Засідання дев'яносто восьме

ЗАСІДАННЯ ДЕВ'ЯНОСТО ВОСЬМЕ

Сесійний зал Верховної Ради України. 10 година.

Веде засідання Голова Верховної Ради України МОРОЗ О.О.

ГОЛОВА. Доброго ранку, шановні депутати, гості Верховної
Ради, журналісти, радіослухачі, шановні члени Кабінету Міністрів!
Я хочу повідомити, що сьогодні в засіданні Верховної Ради бере
участь Кабінет Міністрів, і це дуже приємно. Можливо, не в
останню чергу це сталося тому, що багато членів Кабінету
Міністрів є депутатами, та все-таки є позитивна відміна.

Прошу депутатів підготуватися до реєстрації. Будь ласка,
вставте картки. Проводиться реєстрація.

У залі зареєстровано 386 народних депутатів. Ранкове
засідання оголошується відкритим.

Повторюю ще раз: у засіданні Верховної Ради бере участь
Кабінет Міністрів на чолі з Прем'єр-міністром Лазаренком Павлом
Івановичем.

Сьогодні ми розглядатимемо питання про проект Конституції
України. Перед тим як приступити до цього питання, я хотів би,
шановні депутати, сказати кілька слів. Верховна Рада шляхом
простого голосування руками підтвердила одностайне /за винятком
кількох депутатів/ бажання прийняти Конституцію у Верховній Раді.
Виходячи з цього ми й повинні працювати.

І якиий спосіб ? Гадаю, є потреба порадитись, і ми це
зробимо обов'язково або сьогодні, або наступного разу, коли
розглядатимемо документ детальніше.

Учора ви одержали великий документ. Я показую його так, щоб
було видно в телекамеру. Є ще й додаток до нього, хоча відповідно
до процедури можна було цей матеріал подати і в одному документі.
Ну, очевидно, технічно це було б неможливо зробити.

І от на основі цього матеріалу ми повинні прийняти за
обсягом невелику - із 160-170 статей - Конституцію. Перед нами
надзвичайно складна робота. З одного боку, ми не повинні
допустити неврахування думки всіх суб'єктів права законодавчої
ініціативи, з другого - не повинні до безкінечності вести цей
процес.

Щоб розглянути всі пропозиції, треба працювати принаймні
протягом трьох місяців без перерви, а наше завдання полягає в
тому, щоб прийняти Конституцію скоріше, бо вона потрібна. Тому
пропонується така процедура. Ми обговорювали її на засіданні
Президії, і більшість членів Президії погодилась із нею, але
рішення не приймалось, оскільки визначитися щодо цього має сама
Верховна Рада.

Пропонується, щоб сьогодні на ранковому засіданні Тимчасова
спеціальна комісія представила нам цей доопрацьований документ і
щоб на це представлення ми відвели, скажімо, півгодини чи 40
хвилин, а потім дали змогу доповідачеві протягом півтори години
або години і 20 хвилин відповісти на запитання депутатів,
оскільки текстзначної кількості статей змінено.

Після цього треба дати можливість депутатам опрацювати цей
матеріал у фракціях та в комісіях і приступити до його
постатейного розгляду, як це визначено Регламентом, скажімо,
через півтора дня /у п'ятницю зранку/, маючи на увазі, що
наступний тиждень треба буде присвятити роботі в пленарному
режимі.

За п'ятницю ми або вийдемо на якесь рішення, що даватиме
змогу завершити підготовку проекту до розгляду у Верховній Раді й
десь у перших числах липня визначитися щодо його змісту і
прийняти Конституцію остаточно /я орієнтую приблизно на 16 липня/
Верховною Радою, або матимемо якийсь інший варіант. Але це
визначиться вже в ході нашої роботи.

Хочу ще раз запевнити всіх у тому, що як Голова я вестиму
засідання строго у відповідності з Регламентом і відхилення
будуть допускатися тільки такі, які визначені Регламентом. Тому
давайте всі налаштуємося на конструктивну, серйозну роботу. І
якщо ви не заперечуєте проти такої процедури, то я хотів би її
просто погодити загальним голосуванням.

Давайте визначимося спочатку, як ви до цього ставитеся. Хто
підтримує цю пропозицію? Ставлю її на голосування /Шум у залі/.

Хочете обмінятися думками? Будь ласка, обміняймося думками.
Запишіться, будь ласка... А може, давайте так: визначаємося не
зараз, а після представлення документа й відповідей на запитання,
коли ви побачите, що це таке /буде предмет для обговорення/, і,
можливо, вам буде легше утвердитися у своєму рішенні.

Хочете відразу? Тим більше що вже знайомі з документом.
Добре. Будь ласка, запишіться, хто хоче обмінятися думками.

Скільки часу відведемо? Десяти хвилин вистачить? По одній
хвилині, так?

Будь ласка, депутате Свято.

СВЯТО В.П., заступник голови Комісії Верховної Ради України
з питань ядерної політики та ядерної безпеки /Чемеровецький
виборчий округ, Хмельницька область/. Шановні колеги депутати! У
мене до вас усіх і до членів уряду запитання, яке стосується
перспективи. Якщо після першого читання залишилися невирішеними
багато питань, не було погоджено десь 25 відсотків суперечливих
положень, то чи не спрацюють ці "міни уповільненої дії" під час
розгляду проекту в другому читанні? І чи не вихлюпнеться
протистояння із залу Верховної Ради в суспільство, в народ? І чи
можна було завершити розгляд у першому читанні,

не знайшовши 100-процентного погодження всіх статей? Дякую
за увагу.

ГОЛОВА. Депутат Вітренко має слово, прошу.

ВІТРЕНКО Н.М., голова підкомісії Комісії Верховної Ради
України з питань економічної політики та управління народним
господарством /Конотопський виборчий округ, Сумська область/.
Шановні колеги! Згідно з нормою Регламенту /стаття 6.6.1/
законопроект, підготовлений до другого чи повторного другого
читання, висновки відповідних комісій та інші матеріали до нього
поширюються серед депутатів не пізніше як за 12, а той, що
пов'язаний з Конституцією чи є проектом конституційного закону, -
за 16 днів до розгляду цього законопроекту на засіданні Верховної
Ради. Тобто за 16 днів до розгляду ми, депутати, повинні отримати
такий великий, такий відповідальний документ. Навіть якщо всі ми
тут будемо докторами наук і академіками, то й тоді, я переконана,
такий документ за один день осягнути не зможемо.

І що б петлюрівці із Західної України не чинили біля
Верховної Ради, скільки б не зганяли сюди людей, куплених за
західні долари, - ми знаємо, що будемо захищати інтереси
трудового народу. А трудовий народ вимагає від нас прийняття
демократичної Конституції. Тому проект постанови, внесений
невідомо якими членами Тимчасової спеціальної комісії, приймати

не можна, змінювати Регламент роботи Верховної Ради не
можна. Ми повинні працювати в округах. У нас стоять підприємства,
у нас люди сидять без заробітної плати, їх не захищають сьогодні
суди. Нас чекають на місцях.

Тому, шановний Олександре Олександровичу, просимо вас не
підтримувати цей спектакль, нав'язаний Президентом Кучмою, не
знущатися над Верховною Радою України, дати змогу нам опрацювати
проект, дати змогу нам потім висловлювати й захищати наші
переконання на засіданні Верховної Ради.

І ще просимо вас надати слово представнику трудівників міста
Миколаєва, які присутні тут. Це робітник Чорноморського
суднобудівного заводу Геннадій Іларіонович Лук'янов, який хоче
висловити думку Всеукраїнського руху за Конституцію гарантованих
прав.

Дякую.

ГОЛОВА. Я прошу всіх поважати інші думки, тому дотримуйтеся
Регламенту. За хвилину все це можна було сказати. Депутате
Анненков, будь ласка.

АННЕНКОВ Є.І., член Комісії Верховної Ради України з питань
Регламенту, депутатської етики та забезпечення діяльності
депутатів /Лисичанський виборчий округ, Луганська область/.
Александр Александрович, прошу передать слово Петру Николаевичу
Симоненко.

ГОЛОВА. Петре Миколайовичу, прошу.

СІМОНЕНКО П.М., член Комісії Верховної Ради України з питань
культури і духовності /Красноармійський виборчий округ, Донецька
область/. Шановні народні депутати! Я хотів би, звертаючись до
вас як до колег, привернути вашу увагу до проблеми, яка постійно
виникає в нас у залі.

Я вже не буду знову спиратися на Регламент, бо для декого,
хто вносить ті чи інші пропозиції, його реально не існує -
фізично і фактично. Це стало нормою для тих, хто постійно
пропонує саме так розглядати питання.

Та все ж таки хочу привернути вашу увагу до того, що
протягом останнього часу, коли ми працювали над проектом
Конституції, на альтернативні проекти, які вносилися, Тимчасова
спеціальна комісія жодної обгрунтованої відповіді не дала. Це
перше.

Друге. Вона працювала теж у складних умовах, бо для неї
головним було все ж таки протягнути той проект, який
пропонувався.

Третє. Я хотів би привернути увагу до того, що сьогодні
також пропонується не розглядати проект постатейно і таким чином
порушується право кожного з народних депутатів відстоювати,
обгрунтовувати свої пропозиції. Повинне бути тільки постатейне
обговорення за Регламентом, тільки врахування думок усіх, хто
хотів би зробити Конституцію кращою, щоб вона справді захищала
народ України і була корисною для майбутнього України, для
розробки тих чи інших законів.

Тому я наполягаю, щоб ми розглядали проект у рамках
Регламенту, постатейно, обговорюючи кожну з пропозицій. А щоб
хтось не сумнівався, я прошу, народні депутати, зверніть увагу на
те, що роздали нам, і ви побачите, що ніхто не збирався
враховувати ваші зауваження. Подивіться, що підкреслено в цьому
тексті.

Виконуючи замовлення окремої незначної частини народних
депутатів, сьогодні робиться спроба знову протягнути суцільний
текст. Фракція комуністів наполягає на постатейному розгляді і
врахуванні думки кожного.

ГОЛОВА. Ще раз прошу тих, хто мені, так би мовити, тикав
Регламент чи викриками нагадує про нього. Я всіх прошу:
дотримуйтеся Регламенту, вкладайтеся в одну хвилину. Я не можу
обмежувати трихвилинний виступ однією хвилиною, але прошу вас
дати змогу й іншим висловити свою думку... Відповідаю вам: я для
того, щоб виконувати Регламент. А ви почитайте Регламент і
побачите, що там написано: три хвилини. Сідайте і не заважайте
вести засідання.

Будь ласка, депутате Пронюк.

ПРОНЮК Є.В., голова підкомісії Комісії Верховної Ради
України з питань прав людини, національних меншин і
міжнаціональних відносин /Тисменицький виборчий округ,
Івано-Франківська область/. Шановний Голово! Прошу передати слово
моєму колезі голові Української республіканської партії пану
Богдану Ярошинському.

ГОЛОВА. Будь ласка, Богдане Харитоновичу.

ЯРОШИНСЬКИЙ Б.Х., член Комісії Верховної Ради України у
закордонних справах і зв'язках з СНД /Гощанський виборчий округ,
Рівненська область/. Шановні народні депутати! Шановний пане
Голово! Українська республіканська партія розглядає проект,
підготовлений Тимчасовою спеціальною комісією до другого читання,
як проект Конституції перехідного періоду. Цей проект відбиває
нинішнє співвідношення політичних сил у парламенті й суспільстві.

Ми вже говорили про те, що це - результат погоджень і
компромісів. Для нас, республіканців, як і для інших
демократичних організацій, цей проект - межа компромісів. Тому
Українська республіканська партія пропонує прийняти проект
Конституції України, опрацьований Тимчасовою спеціальною
комісією, без постатейного обговорення, обговоривши його в
цілому, обмежившись загальним обговоренням протягом дня. Ми
пропонуємо відповідний проект постанови, розмножений у
встановленому порядку і розданий депутатам.

Однак нинішній Регламент не дає змоги без його порушень
виконати запропоноване. Тому українські республіканці пропонують
прийняти закон /саме закон, бо будь-які доповнення до закону
можуть бути введені в дію тільки законом/ про внесення змін і
доповнень до Регламенту Верховної Ради, доповнивши статтю 6.6.3
частиною 3, зміст якої вам подано. Завдяки цьому

ми зможемо прийняти таке рішення більшістю від фактичної
кількості голосів у випадку, якщо постатейне чи почастинне
обговорення цього /і будь-якого/ законопроекту перешкоджатиме
цілісному його розгляду. Конституція України є цілісний документ,
розрив якого на частини порушить цілісність та й взагалі призведе
до хаосу при подальшому його розгляді.

Ми вважаємо, що запропонований нами шлях є чи не єдиним для
уникнення конституційної та пов'язаної з нею наступної
парламентської кризи. Крім того, це - шлях уникнення будь-яких
порушень закону при прийнятті Основного Закону України.

Наполягаючи на поіменному голосуванні
/повторюю, на поіменному голосуванні/ почергово
внесених нами проекту Закону про внесення змін і доповнень до
Регламенту Верховної Ради України та проекту Постанови про проект
Конституції України, Українська республіканська партія та її
депутати в парламенті закликають усі без винятку здорові
патріотичні сили виявити розуміння критичної ситуації та
підтримати запропоноване.

ГОЛОВА. Прошу завершити виступ.

ЯРОШИНСЬКИЙ Б.Х. І ще дякую Голові за трансляцію нашого
засідання на подвір'я, щоб не пікетуючі зі Сходу та із Заходу, як
каже пані Вітренко, а народ зі Сходу і Заходу почув усіх тих...

ГОЛОВА. Вимкніть мікрофон. Прошу:
дотримуйтеся Регламенту. Це по-перше. А подруге, трансляція на
вулиці йде давно, і не треба вимагати цього. Там справді є
представники не тільки із західних, а й зі східних регіонів. Та
хто б там не був, чого б не вимагав, Верховна Рада працюватиме
згідно з Регламентом.

Усе. Час використаний, я хотів би... /Шум у залі/.

Я пропустив депутата Долженка, він у списку є попереду.

Будь ласка, депутате Долженко.

ДОЛЖЕНКО Г.П., заступник голови Комісії Верховної Ради
України з питань Чорнобильської катастрофи /Чернігівський
виборчий округ, Чернігівська область/. Фракция коммунистов
Украины. Мы, депутаты-коммунисты, стоим за принятие Конституции в
Верховном Совете и не боимся того, что ее вынесут на референдум.
Мы готовы идти на компромиссы и разумное согласование статей
Конституции в интересах большинства народа. Мы отвергаем
обвинения в антигосударственной позиции депутатовкоммунистов,
протестуем против извращения нашей позиции в средствах массовой
информации. Более того, статья о государственном суверенитете
полностью взята из альтернативного проекта коммунистов, о чем
умалчивают. В полном объеме, подчеркиваю.

Мы предлагаем рассмотреть проект Конституции в соответствии
с Регламентом Верховного Совета. Дать, как это

предусмотрено Регламентом, восемь дней по сокращенной схеме
на рассмотрение каждым депутатом своих поправок и дополнений.
Дать возможность в течение шести дней внести дополнительные
поправки. Решить вопрос о полном освещении по телевидению и радио
обсуждения проекта Конституции, чтобы люди знали, о чем мы тут
говорим. Дать возможность посоветоваться со своими избирателями,
не нарушая работу сессии. Некуда нам гнать, нужно вести работу
согласно Регламенту -постатейно.

А проект постановления о порядке рассмотрения и принятия
Конституции также нужно рассмотреть по пунктам, и те, которые
противоречат Регламенту и законам, исключить.

ГОЛОВА. Дякую.

Пропозиції, які потребують вирішення у Верховній Раді.

Відповідаю на запитання депутата Свята:
якщо, скажімо, попереднє обговорення в режимі другого читання не
дасть позитивного результату або не буде результативного
голосування, то чи не розколе це суспільство? Гадаю, більше, ніж
уже є, його не розколоти, і наш сесійний зал іще більше
розколотися не може. Навпаки, обговорюючи норми Конституції і
шукаючи консенсусу для її прийняття, ми будемо згуртовувати і
Верховну Раду, і суспільство. Гадаю, що місію ми зможемо
виконати, якщо всі будемо націлені на серйозну роботу.

Пропозиція депутата Вітренко. Ви дуже правильно процитували
норми Регламенту: 12-16 днів. Але якщо Верховна Рада приймає
рішення про невідкладність цього питання, то Регламентом /статті
2.1.1 та інші/ передбачено скорочення цієї процедури. Ми це
рішення прийняли, і в даному випадку йдеться про вісім днів. Але
ще є й рішення Верховної Ради про розгляд проекту з 19 червня.

Ми могли б сьогодні сказати /і маємо на це підстави/, що
Тимчасова спеціальна комісія за вісім днів, тобто до 11-го числа,
не підготувала цей проект. З другого боку, можна сказати, що
Верховна Рада поставила перед Тимчасовою спеціальною комісією
нереальне завдання, тому що за той термін, котрий було відведено
/один тиждень/, майже 6 тисяч поправок охопити просто неможливо.

Є варіант, який, мені здається, дав би можливість погодити
цю позицію - щодо восьми днів. Приміром, я як головуючий веду
засідання, розгортаю цю величезну книжку, і ми починаємо
працювати з будь-якої сторінки /а сторінок лише в першій книжці
близько 760/, керуючись Регламентом.

Наскільки складно мені, наприклад, відібрати пропозицію, яка
суперечить пропозиції Тимчасової спеціальної комісії, тобто
опрацювати всі попередні норми. Це потребує настільки віртуозної
роботи і стільки часу, що коли ми будемо таким чином розглядати
весь цей проект...

Маю сумнів, що в цьому залі знайдеться хтось, включаючи й
мене, здатний це зробити. Тому просив би вас підтримати такий
режим: щоб дати змогу депутатам готуватися до наступних засідань
/а це, наприклад, може бути приблизно 200 сторінок на наступний
день/, ми на ранкових засіданнях розглядаємо проект Конституції,
а у вечірній час, з 16 до 18 години, працюємо над іншими
законопроектами /Шум у залі/.

Одну хвилинку. Регламент, до речі, дозволяє це робити. Якщо
ж ви хочете суцільно розглядати проект Конституції, то я зараз
тим, хто відмовляється - членам Тимчасової спеціальної комісії,
хотів би запропонувати: ви, будь ласка, системно опрацюйте
проект. Скажіть, які пропозиції суперечать нормам, визначеним
Тимчасовою спеціальною комісією, в яких випадках я повинен
ставити на голосування спочатку варіант комісії, а в яких -
зауваження й пропозиції депутатів, як визначено Регламентом.
Давайте обговорювати й цю схему, шукати можливості прискорення
цього процесу, не гальмуючи ні відкладанням, ні відхиленням від
Регламенту.

Пропозиції депутата Анненкова і Петра...
/Шум у залі/. Я не коментую, я відповідаю. Ще
раз прошу: не вигукуйте з місця. Вигуки з місця нічого не дають.

Далі. Пропозиції Петра Симоненка. Я вважаю, що це й буде
компроміс, він дасть змогу депутатам опрацювати проект
Конституції. Але для цього треба буде протягом наступного тижня
працювати тут, не виїжджаючи в округи.

Пропозиція Богдана Ярошинського. Ви можете пропонувати
прийняти таку постанову, однак треба зважити на те, що за нормою
ad hoc, передбаченою в Регламенті, треба набрати 300 голосів на
підтримку вашої пропозиції. Але це буде грубим порушенням
Регламенту, бо ним у кількох статтях /я можу на них послатися/
передбачається саме постатейне обговорення і постатейне прийняття
Конституції.

Законопроект про внесення змін до Регламенту - дуже
конструктивна пропозиція. Більше того, вона обговорювалася тут, у
залі. Депутатами Лавриненком і Чижем, здається, був внесений
варіант проекту Закону про порядок прийняття Конституції,
виписаний на основі Регламенту із введенням тлумачень деяких його
статей. Відома частина Верховної Ради відхилила цей проект,
зважаючи на те, що є Регламент, яким і треба керуватися.
Відповідно до Регламенту відхилені пропозиції знову на
голосування не ставляться, і немає потреби повторно їх вносити.

Пропозиція депутата Долженка щодо терміну вісім днів. Я
пояснив, який вихід ми можемо знайти, не відтягуючи розгляд на
вісім днів, або розглядати частинами, що Регламентом також
передбачено. До речі, я можу процитувати ці норми /частинами
документи розглядаються/, і будемо приймати рішення.

Стосовно повного висвітлення роботи Верховної Ради. Мені
здається, що це слушна пропозиція, хоча на початку розгляду
проекту Конституції ми прийняли рішення про те, що всі засідання,
присвячені розгляду проекту Конституції, транслюються по
телебаченню в запису в повному обсязі, а на радіо - в повному
обсязі у прямій трансляції.

Якщо є потреба ще раз підтвердити це, давайте проголосуємо,
хоча такої потреби, я вважаю, немає. Ми вже проголосували це...

Почекайте... Я зачитаю. Та ви сідайте на своє місце, а я
зачитаю. Бо коли вигукуєте, ви заважаєте мені.

Де ця пропозиція? Я не бачу, такої пропозиції немає. Ну, так
це ви зараз даєте...

З місця візьміть слово. Сядьте і з місця візьміть слово.

Для обгрунтування пропозиції щодо порядку розгляду слово має
депутат Моісеєнко. Будь ласка.

МОІСЕЄНКО В.М., заступник голови Комісії Верховної Ради
України з питань державного будівництва, діяльності Рад і
самоврядування /Макіївський-Гірницький виборчий округ, Донецька
область/. Фракция коммунистов. Уважаемые коллеги! Вам сегодня с
утра роздано предложение о переносе рассмотрения проекта
Конституции с сегодняшнего дня на 9 июля. Я хочу обосновать свое
предложение.

Вот те два тома /я прошу телезрителей, чтобы они посмотрели
на них/, которые мы должны сегодня рассмотреть. Получены они
вчера.

Согласно Регламенту мы должны рассматривать этот документ,
который роздан сегодня...

ГОЛОВА. Володимире Миколайовичу, зробіть на кілька секунд
паузу, я додам вам ці секунди.

Відповідно до Регламенту, якщо обговорюється питання
процедури чи питання прийняття проекту якоїсь постанови, депутат,
який вніс пропозицію, має право на її обгрунтування. І, будь
ласка, не обурюйтеся тим, що говорить зараз автор цієї
пропозиції. Є ще кілька авторів пропозицій, у тому числі депутати
Лавринович, Стешенко й інші. Усі одержать слово.

Будь ласка, говоріть далі.

МОІСЕЄНКО В.М. Я хочу сказать, что это наше совместное
предложение с Анатолием Федоровичем Моцпаном. Я в руках держу
документ, который роздан сегодня. Эта книжечка - проект
Конституции, подготовленный Временной специальной комиссией.
Согласно Регламенту отсчет времени должен начинаться от
сегодняшнего дня.

Теперь по поводу того, что написано в нашем проекте
постановления. В связи с тем что нарушены все сроки и что вопрос
является безотлагательным, срок его рассмотрения может быть
сокращен не более чем в два раза, он должен быть не менее восьми
дней. Естественно, при такой ситуации главная цель, к которой
стремится сегодня правящий режим и определенная группа депутатов,
находящихся здесь, -одурачить остальных депутатов.

Я, например, в этих полутора тысячах страниц так и не смог
найти предложения Президента, а их там порядка 40. Я не смог
увидеть ни одного предложения от постоянных комиссий Верховного
Совета, кроме Комиссии по вопросам науки и Комиссии по вопросам
здравоохранения, материнства и детства. Это говорит о том, что
все комиссии были просто устранены от работы над проектом.

В связи с этим я прошу поставить на голосование следующий
проект постановления.

"1. Визнати роботу Тимчасової спеціальної комісії по
доопрацюванню проекту Конституції України незадовільною".

Почему? Потому что, как я понимаю, она не справляется с
поставленной перед ней задачей.

"2. Секретаріату Верховної Ради України, його відповідним
відділам у строки, визначені Регламентом Верховної Ради України,
забезпечити народних депутатів необхідними експертними
матеріалами для розгляду проекту Конституції України в другому
читанні".

В таблице, которая нам выдана, вообще нет экспертных оценок.

ГОЛОВА. Завершуйте виступ, будь ласка.

МОІСЕЄНКО В.М. Я полминуты прошу.

"3. Постійним комісіям Верховної Ради України в
установленому порядку, але не більш як у двотижневий строк,
розглянути проект Конституції України та підготувати висновки
щодо відповідних положень проекту Конституції України та внесених
на друге читання пропозицій".

ГОЛОВА. Вимкніть мікрофон. Дякую. Володимире Миколайовичу,
ваш проект є в депутатів, вони вже з ним ознайомилися й будуть
приймати відповідне рішення.

Депутате Лавринович, будь ласка.

ЛАВРИНОВИЧ О.В., заступник голови Комісії Верховної Ради
України з питань правової політики і судово-правової реформи
/Дрогобицький виборчий округ, Львівська область/. Фракція
Народного руху України.

ГОЛОВА. Я пояснію: депутат виступає від імені Тимчасової
спеціальної комісії, яка подала свої пропозиції. Будь ласка.

ЛАВРИНОВИЧ О.В. Шановні депутати! Шановні колеги! Хочу
сказати, що ми сьогодні декілька разів вживали слово "Регламент"
і постійно це робимо.

Єдине, чого бракує в нашому Регламенті, так це норми про те,
що будь-який акт, прийнятий Верховною Радою з порушенням
Регламенту, є нечинним з моменту прийняття. Якщо ми такий пункт
запишемо, то тоді жоден акт, прийнятий Верховною Радою, ніколи не
набуде чинності. І це є свідченням того, як ми ставимося до цього
нормативного акта, яким хочемо керуватися!

Хочу нагадати, що проект Конституції після початку розгляду
в сесійному залі попри всі намагання розглядався з порушеннями
Регламенту, тому що розгляд його переривався

дуже часто розглядом інших питань, - саме те, що пропонував
сьогодні черговий раз зробити Голова Верховної Ради. Це - пряме
порушення Регламенту. Регламент не дозволяє цього робити.

Щодо спеціальної процедури розгляду. З моменту створення
Конституційної комісії восени 1994 року весь процес підготовки
проекту Конституції йде за спеціальною процедурою, яка не
виписана в Регламенті. Але Регламент дозволяє приймати рішення
щодо такої спеціальної процедури. Це стосується і створення
Конституційної комісії, це стосується і представлення проекту, а
потім тільки - розгляду в першому читанні, це стосується і
принципів створення Тимчасової спеціальної комісії /не фаховий
підхід, а політичний пропорційний підхід/.

Тому треба зараз, перед розглядом у другому читанні, також
визначити передусім процедуру, що, власне, Голова й намагався
зробити з самого початку, тільки без обговорення і без
голосування.

Хочу ще сказати таке. От переді мною виступав депутат
Моісеєнко. Цікава ситуація: була Конституційна комісія - не
визнавали результатів її роботи, створено Тимчасову комісію /так,
як вимагали, - на пропорційній основі/ - теж щось не подобається.
Може, не подобається взагалі, що є держава Україна, якій потрібна
Конституція?

Зараз є три проекти постанови з процедури розгляду питання.
Один із варіантів розгляду проекту Конституції в другому читанні
пропонує Тимчасова спеціальна комісія. Депутати мають визначитися
щодо запропонованих проектів, у

тому числі й щодо проекту депутата Моісеєнка, - як
розглядати в другому читанні проект Конституції. І ми маємо в
сесійному залі прийняти рішення.

Дякую.

ГОЛОВА. Я мушу дати відповідь /це не коментар, а відповідь/.
Олександре Володимировичу, не хто інший, як ви виступали тут у
залі під час обговорення проекту закону про порядок прийняття і
обговорення Конституції з вимогою працювати строго у
відповідності з Регламентом, і я цитую вас: "У Регламенті все
виписано". А тепер ви кажете, що не вистачає якихось норм.

Моє щастя в тому, що ми, розглядаючи проект Конституції, не
порушували Регламент. І якщо ми не створили вчасно Тимчасову
спеціальну комісію, то через те, що було намагання відійти від
Регламенту. Ми створили її після обговорення теж не в останню
чергу з названої причини. Тому /я погоджуюся з вами/ давайте
працювати згідно в Регламентом.

Дня підтримки вашого проекту постанови потрібно, ще раз
повторюю, 300 голосів... Я прочитаю, коли ми будемо голосувати
/Шум у залі/.

Будь ласка, ще хто з обгрунтуваннями виступав?

Депутате Стешенко, будь ласка. Немає його?
/ Шум у залі/.

Одну хвилинку. Ми маємо змогу вести обговорення процедури,
але я хотів би, щоб ми повернулися до... Ну, немає вашого проекту
постанови /Шум у залі/.

Поки що обгрунтували свої проект постанови депутати
Моісеенко і Лавринович. Він виступав від себе, а тут написано:
"Вноситься Тимчасовою спеціальною комісією"... А, "членами
Тимчасової спеціальної комісії" /Шум у залі/.

Депутат Пшенична від МДГ теж пропонує проект. Будь ласка...

Я прошу вас, відійдіть від трибуни! Я сказав "членами
Тимчасової спеціальної комісії". Так, ви одержите слово. Сядьте
на місце. Не підходьте до трибуни ніхто.

ПШЕНИЧНА О.М., член Комісії Верховної Ради України з питань
науки та народної освіти /Ленінський виборчий округ. Автономна
Республіка Крим/. Шановний Олександре Олександровичу! Шановні
депутати! Шановні наші виборці! Я хочу звернутися до вас, шановні
колеги, і прошу, щоб ви мене послухали, щоб тихо було в залі.
Давайте справді будемо послідовними.

Щоб не порушувати цілісності документа. Міжрегіональна
депутатська група підтримує постатейний розгляд проекту
Конституції Згідно з Регламентом і пропонує, щоб статті, які не
наберуть при розгляді в другому читанні більше половини голосів,
були доопрацьовані Тимчасовою спеціальною комісією по
доопрацюванню проекту Конституції і подані на повторне друге
читання.

А в цілому Конституція має бути прийнята Верховною Радою
України.

Шановні колеги! Я ще раз хочу звернутися до вас. Досить уже
нам гаяти час. Не треба спалювати нашу енергію в цьому залі, бо
вона неплодотворна. Я хочу, щоб усю нашу енергію, яка в кожного
депутата ще залишилася, ми витрачали на конструктивну роботу
наших постійних комісій.

Дякую.

ГОЛОВА. Я ще раз прошу підтримати мою пропозицію - дати
змогу представити документ сьогодні й відповісти на запитання. У
вас з'явиться інша база інформації, на основі якої ви зможете
прийняти рішення. Саму процедуру розгляду обговоримо, внесемо
пропозиції і приймемо рішення про процедуру в п'ятницю, коли
почнемо постатейно обговорювати сам документ, а зараз на вимогу
багатьох депутатів давайте дамо змогу протягом півтора дня
підготуватися до цього розгляду /Шум у залі/.

Ще раз кажу тим, хто з місця вигукує: ви грубо порушуєте
Регламент. Я не маю права ставити їх на голосування. І просив би
зі сторони не коментувати. Заспокойтеся, будь ласка.

Пропоную таку схему. Хто її підтримує, прошу, проголосуйте.
Це процедурне питання, ми не втручаємося в норми Регламенту.

"За" - 166. Не приймається.

Отже, ви хочете прийняти інше рішення, так я розумію. Тоді
будемо розглядати проекти постанов, які вам запропоновано.

Ще раз повторюю: це був проект не Тимчасової комісії, а
членів Тимчасової комісії. Не всі члени комісії пропонували саме
це, я так розумію. Яка ще думка була? Хто виступить від
Тимчасової спеціальної комісії? Будь ласка.

Я надам і вам слово, Вадиме Петровичу.

ГМИРЯ С.П., член Комісії Верховної Ради України
законодавчого забезпечення свободи слова та засобів масової
інформації /Алчевський виборчий округ, Луганська область/.
Спасибо, Александр Александрович. Дело в том, что вчера
состоялось голосование проекта этого постановления. "За"
проголосовали 13 человек, тогда как по Регламенту, чтобы одобрить
этот проект постановления, должны были проголосовать 15 человек.

Уважаемые коллеги! Этот проект постановления может вноситься
только 13 депутатами, но ни в коем случае не Временной
специальной комиссией по доработке проекта Конституции. Решения
такого на заседании комиссии принято не было.

ГОЛОВА. Я поясню... /Шум у залі/. Не вигукуйте з місця,
сядьте, будь ласка. Депутат Лавринович від комісії доповідав про
проект цієї постанови, вніс свою пропозицію. Михайле Дмитровичу,
треба було б вам одразу й брати слово, а то ви хочете двічі з
одного приводу говорити.

Я ще раз кажу, тут написано: "членами комісії". Пропозицію
може внести один депутат, і цього буде досить. Будь

ласка, заспокойтеся. Ще раз нагадую депутатові Єльяшкевичу і
його сусідам: не вигукуйте з місця, будете порушувати дисципліну
в залі, я змушений буду оголосити перерву /Шум у залі/.

Вадиме Петровичу, будь ласка.

ГЕТЬМАН В.П., заступник голови Комісії Верховної Ради
України з питань фінансів і банківської діяльності /Тальнівський
виборчий округ, Черкаська область/. Шановні народні депутати!
Пропоную такий план дій, щоб почати рухатись: надати слово
депутату Сироті, відповісти на численні запитання, розглянути
проект Конституції в найщільнішому режимі і не відриватися на
розгляд якихось інших питань.

Далі. Я впевнений, що через день-два всі ви переконаєтесь,
що розглянути ці шість тисяч поправок у пленарному режимі -
справа марна.

Я поділяю думки своїх колег з Тимчасової спеціальної
комісії, що будь-які суттєві зміни цього проекту неодмінно
призведуть до ланцюгових змін усього проекту і зруйнують його
зміст, побудований на принципі противаг. Допустивши зміни
запропонованого проекту, ми повернемося до того, з чого починали.

Разом із тим я розумію, що прийняття Конституції в цілому
конституційною більшістю в сесійному залі варто того, щоб
невідкладно провести найактивніші консультації,

головним чином з лівим крилом парламенту, і, можливо, знайти
компромісне рішення щодо деяких спірних статей проекту
Конституції. Я готовий заради цього включитися у цей процес.

І останнє. Якби добра воля і бажання всіх політичних сил
допомогли нам дійти спільної думки з питань, які нас роз'єднують,
то протягом одного-двох днів ми змогли б внести погоджені зміни
на обговорення в цей зал, і наступним кроком була б пропозиція
прийняти на сесії суцільний текст проекту з тими змінами, які ми
погодимо з лівим крилом парламенту.

Нова Конституція стала б кроком до громадянської злагоди. Це
був би наш подарунок до п'ятиріччя проголошення незалежної
України.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Окремі думки виголошуються тоді, коли документ
подано від комісії. Від комісії документа немає, є - від членів
комісії. Тому окремих думок виголошувати немає потреби.

Думку інших членів комісії висловив депутат Гмиря. Ще раз
прошу, не вигукуйте з місця, не треба цього робити.

Доповідатиме голова комісії, йому поставлять запитання, він
дасть відповіді, у тому числі й на ваше запитання, буде з'ясована
позиція. Навіщо зараз усім виступати? Ми перетворимо засідання
Верховної Ради на засідання Тимчасової спеціальної комісії.

Депутат Чупахін порушує питання про неприйнятність внесеного
членами Тимчасової спеціальної комісії по доопрацюванню проекту
Конституції проекту Постанови Верховної Ради про порядок розгляду
і прийняття в другому читанні проекту Конституції України, тому
що його положення суперечать статтям 6.6.1, 6.6.3, 6.6.4
Регламенту Верховної Ради України.

Для тих, хто добре знає Регламент і вигукує з місця,
заважаючи працювати, нагадую: Регламент передбачає, що пропозиція
про неприйнятність вноситься на розгляд Верховної Ради в
будь-який момент. Вона не обговорюється, а лише обгрунтовується і
ставиться на голосування, причому першою...

Скажіть мені, як можна було внести раніше пропозицію про
неприйнятність, якщо проект постанови, який пропонується визнати
неприйнятним, внесено тільки що, під час роздачі документів у
сесійному залі?

Слово для аргументації має депутат Чупахін. Будь ласка.

ЧУПАХІН О.М., секретар Комісії Верховної Ради України з
питань оборони і державної безпеки /Куп'янський виборчий округ,
Харківська область/. Александр Александрович! Уважаемые народные
депутаты! Если мы внимательно прочитаем проект Постановления
Верховного Совета о порядке рассмотрения и принятия во втором
чтении проекта Конституции, то увидим, что нам предлагают
совершить ряд нарушений действующего Регламента.

На мой взгляд, это правильно - начать рассмотрение проекта
Конституции во втором чтении с доклада Председателя Временной
специальной комиссии, а затем отвести время на вопросы
докладчику. Но далее есть пункты, которые идут вразрез со
статьями 6.6.1, 6.6.2, 6.6.3, 6.6.4 Регламента Верховного Совета,
в которых говорится, что при постатейном голосовании
рассматривается и голосуется каждое предложение каждого народного
депутата или субъекта права законодательной инициативы, в том
числе и предложения ведущей комиссии. Кроме того, положения этого
пункта проекта постановления со ссылкой на статью 6.6.3
Регламента просто-напросто /как бы помягче сказать?/ искажают
смысл этой статьи, в которой говорится совершенно другое, нежели
то, что записано в проекте постановления.

На основании этого предлагаю поставить на голосование вопрос
о неприемлемости данного проекта постановления Верховного Совета.

ГОЛОВА. Відповідно до статті 3.5.3 Регламенту пропозиція про
неприйнятність поданого проекту обговорюється за скороченою
процедурою: два виступи "за", два - "проти", і рішення
приймається відразу, перед голосуванням документа, щодо якого
внесено цю пропозицію.

Хто хоче висловитися з цього приводу, запишіться.

Депутате Шевченко, будь ласка.

ШЕВЧЕНКО В.Ф., член Комісії Верховної Ради України
законодавчого забезпечення свободи слова та засобів масової
інформації /Фастівський виборчий округ, Київська область/.
Шановні колеги! Ми вже більш як півроку безуспішно б'ємося над
проектом Конституції. До мене сьогодні вже говорили, що ми давно
розглядаємо цей проект за спеціальною процедурою. І тому дуже
дивно зараз чути, що в проекті начебто ще чогось не враховано.
Та, люди добрі, чи можна врахувати 5 тисяч пропозицій /які часто
абсолютно взаємовиключаючі/, які містяться в цьому томі проекту
Конституції, і говорити, що все на світі врахували? Ну абсолютно
ж очевидно, що розмова переноситься в іншу площину для того, щоб
затягнути цей процес до неможливого і взагалі поставити під
загрозу зриву прийняття нашої Конституції.

Ми працюємо за спеціальною процедурою. Ми надали можливість
на пропорційній основі увійти до складу Тимчасової комісії
представникам усіх груп і фракцій, попрацювати в ній і знайти
компроміс. Ми його знайшли. І порушувати зараз питання про те, що
щось неправильно робилося чи члени комісії не так працювали - є
абсурдом.

Усі ці пропозиції треба відхилити як неприйнятні, надумані і
спрямовані на розвал усього конституційного процесу, на його зрив
і проголосувати за продовження роботи.

Голосувати треба обов'язково в поіменному режимі, щоб було
видно, хто чим дихає і хто що думає. Не можна дати затягнути нас
у безкінечні постатейні обговорення, треба рухатися далі. Ми
повинні якомога швидше мати Конституцію. Досить цієї обструкції.

Дякую.

ГОЛОВА. Депутат Моісеєнко.

МОІСЕЄНКО В.М. Уважаемый Александр Александрович, прошу
передать слово депутату Пейгалайнену.

ГОЛОВА. Депутате Пейгалайнен, будь ласка.

ПЕЙГАЛАЙНЕН А.В., голова підкомісії Комісії Верховної Раді
України з питань державного будівництва, діяльності Рад і
самоврядування/ Харцизький виборчий округ, Донецька область/.
Фракция коммунистов. Уважаемые коллеги! Группа членов Временной
специальной комиссии перед принятием комиссией решения по проекту
постановления, о котором сейчас идет речь, подала председателю
комиссии заявление, где на трех листах были перечислены нарушения
регламентных норм, то есть закона. Депутат Чупахин о них уже
говорил, поэтому я не буду останавливаться на этом. Но я хотел бы
обратить внимание депутатов на одну тонкость.

Дело в том, что эти две книги /очень толстые книги/, которые
мы с вами получили, фальсифицированы. Почему?

Во-первых, все статьи в комиссии не голосовались. Кое-как
голосовались только поправки, да и то методом давления, буквально
проталкивались положения, которые были выгодны одной стороне.
Мнение и поправки другой стороны абсолютно никто не учитывал.
Статьи сами по себе, еще раз повторяю, не голосовались,
голосовались только поправки.

А затем в субботу, в половине десятого вечера проект просто
протолкнули и проголосовали в целом. То есть это самая настоящая
фальсификация.

Во-вторых, в документах, которые мы с вами получили,
нарушена даже нумерация поправок, она не сквозная. Это запутывает
сидящих в зале. Во втором томе повторяются поправки, которые есть
в первом. Как будут ориентироваться депутаты? Необходимо эти два
тома представить в соответствии с Регламентом, как мы будем
рассматривать эти поправки. Это сделать сегодня невозможно.

И еще одна деталь, которую я хотел бы отметить. Уважаемые
господа, уважаемые товарищи, уважаемые коллеги! Подумайте, разве
заработная плата будет выплачена тем, кто ее не получает
месяцами, если мы с вами, гоня лошадей, примем сегодня в спешке,
под давлением Конституцию? Получат люди заработную плату? Не
получат они ее, не обманывайте ни себя, ни других!

Нельзя сегодня форсированно принимать Основной Закон, на
котором будет базироваться правовое государство.

Поэтому я предлагаю принять решение о неприемлемости данного
проекта и рассматривать проект Конституции строго по Регламенту.

ГОЛОВА. Депутат Чиж.

ЧИЖ І.С., заступник голови Комісії Верховної Ради України з
питань соціальної політики та праці /Летичівський виборчий округ,
Хмельницька область/. Поданий проект постанови Верховної Ради -
це не що інше, як пряме заперечення норм Регламенту. Порушення в
кожному його пункті, навіть в оформленні цього документа.
Виявилося, що він вноситься не Тимчасовою спеціальною комісією, а
тільки групою членів комісії. Та навіть ця група депутатів не
підписала свого подання, його підписав лише один депутат. Це,
скажімо, порушення, на яке можна було б закрити очі при бажанні.
Проте є надзвичайно грубі порушення норм Регламенту, що цілком
правомірно тягне за собою постановку питання про неприйнятність
цього проекту.

По-перше, порушується термін розгляду законопроекту. Так,
він визнаний невідкладним. Ми ділимо 16 днів на два, тобто
потрібно вісім днів від дня подання цього законопроекту для того,
щоб можна було його вивчити, внести пропозиції.

Крім того, Регламентом передбачене право депутатів вносити
поправки до поправок, оскільки це часто багато в чому новий
текст. Депутат як суб'єкт права законодавчої ініціативи мав право
це робити.

Пункт 3 проекту постанови абсолютно не відповідає
Регламенту, і оскільки це фактично зміна норми Регламенту, його
треба приймати 300 голосами.

Крім того, тут ідеться про поправки. Реально ж двома
третинами треба голосувати статтю, а не поправку.

І таких недоречностей, які суперечать нормам Регламенту, тут
безліч.

Немає висновків і обгрунтувань у середній колонці, просто
написано: "відхилено", "не враховано" або "враховано". Чому, яка
підстава? Комісія ж повинна була дати обгрунтування, це
елементарна норма Регламенту.

Є інші проблеми. Щодо термінів я вже сказав. Ми пропонуємо
все-таки дотримуватися їх. Як компроміс можна було б, скажімо,
піти на певне скорочення термінів /для цього треба домовитися і
прийняти рішення Верховною Радою/, але дати змогу депутатам
ознайомитися з цим серйозним матеріалом.

І оцей період, коли ми матимемо змогу знайомитися і
відпрацьовувати проект, треба використати для вирішення
нерозв'язаних, страшенних для нас проблем, насамперед проблеми
мінімального розміру заробітної плати і пенсій. Є доручення
уряду, є доручення комісії, є висновки Комісії з питань
соціальної політики та праці, але ми не розглядали їх тут.

Проблеми, скажімо, села. Ми могли б продуктивно використати
ці кілька днів для того, щоб і над проектом Конституції
попрацювати, і спокійно його пройти в регламентному, нормальному,
цивілізованому режимі, і розв'язати серйозні питання, які зараз
стоять перед нами.

І на закінчення. Той антураж, що навколо Верховної Ради, - з
прапорами, з викликом людей - шкодить нормальному,
цивілізованому, законному розгляду проекту Конституції, бо
складається враження, що це, вибачте, рухівська Конституція, а не
всенародна. Хотілося б, щоб вона була Конституцією всього народу,
всієї України.

Дякую.

ГОЛОВА. Депутат Дем'ян.

ДЕМ'ЯН Г.В., член Комісії Верховної Ради України з питань
науки та народної освіти /Гурківський виборчий округ, Львівська
область/. Прошу передати слово депутатові Михайлові Сироті,
голові Тимчасової спеціальної комісії.

ГОЛОВА. Будь ласка, депутате Сирота.

СИРОТА М.Д., голова Тимчасової спеціальної комісії Верховної
Ради України по доопрацюванню проекту Конституції України
/Придніпровський виборчий округ, Черкаська область/. Дякую.
Шановні народні депутати! Коли готувався проект Конституції для
прийняття в першому читанні, комісією був запропонований проект
Постанови про процедуру розгляду і прийняття проекту Конституції
в першому читанні. Цю процедуру було схвалено, і вона показала
свою ефективність.

Так само вчора комісія вирішила вчинити і з процедурою
другого читання. Членами Тимчасової спеціальної комісії був
підготовлений відповідний проект постанови Верховної Ради. На
жаль, під час розгляду цього питання частина членів комісії
встала і вийшла із залу, де проходило засідання комісії, і
залишилося лише 14 чоловік. Залишили зал члени фракцій
комуністів, соціалістів і Селянської партії. У

результаті комісія не голосувала цей проект, його внесено
/тут Сергій Петрович Гмиря помилився/ не від 13, а від 12
народних депутатів - членів Тимчасової спеціальної комісії,
представників восьми депутатських груп і фракцій.

Я глибоко переконаний, що в цьому проекті постанови немає
жодного порушення Регламенту, і наполягаю на поіменному
голосуванні не тільки статей проекту Конституції, а й усіх
проектів постанов щодо розгляду проекту Конституції.

І взагалі, шановні колеги, можливо, краще було б почати так,
як і процедуру першого читання: з доповіді. А потім, коли будуть
відповіді на запитання, буде більше інформації, і можна було б
прийняти більш чітке рішення.

Щиро дякую.

ГОЛОВА. Михайле Дмитровичу, щось тут з арифметикою: 28
членів комісії і від трьох фракцій, які ви назвали, в комісії 10
членів; 28 мінус 10 дорівнює 18. Хто ще вийшов?

Будь ласка, слово депутату Сироті.

СИРОТА М.Д. Шановні колеги! Тимчасова комісія відрізняється
від інших комісій тим, що у засіданні, як правило, беруть участь
майже всі. У вчорашньому засіданні брали участь 24 народних
депутати. Оскільки я кандидат технічних наук, то в мене не тільки
з арифметикою, а й із вищою математикою, слава Богу, все в
порядку.

Дякую /Оплески/.

ГОЛОВА. Думаю, ми всі, аплодуючи, раді з того, що ви так
влучно відповідаєте /Шум у залі/. Ну що ж я поганого зробив? Я
справді задоволений, і ви задоволені з того, що правильно
відповів депутат.

Будь ласка, депутате Пшенична.

ПШЕНИЧНА О.М. Я передаю слово депутату Старовойтовій.

ГОЛОВА. Депутат Старовойтова.

СТАРОВОЙТОВА Г.М., секретар Комісії Верховної Ради України з
питань боротьби з організованою злочинністю і корупцією
/Красноперекопський виборчий округ, Автономна Республіка Крим/.
Уважаемые народные депутаты! Я - член Межрегиональной депутатской
группы и являюсь членом этой комиссии. После того как мы
убедились, что готовится к принятию документ, не отвечающий
Регламенту, я тоже вышла из помещения, где проходило заседание
комиссии, и, таким образом, комиссия уже не имела необходимого
кворума для заседания. Не принимал участия в голосовании, как он
мне сказал, и Попеску Иван Васильевич, который остался на
заседании для того, чтобы посмотреть, каким образом будет
проходить голосование.

Спасибо за внимание.

ГОЛОВА. Думаю, що інформації досить. Була внесена пропозиція
визнати неприйнятним проект постанови, запропонований групою
народних депутатів, через відхилення його положень від
Регламенту.

Відповідно до Регламенту ми тільки що заслухали виступи
депутатів з мотивів голосування. Тому ставлю на голосування
пропозицію про неприйнятність проекту постанови. Будь ласка /Шум
у залі/.

"За" - 153. Прийнято. Достатньо 140 голосів для того, щоб
схвалити пропозицію.

Тепер щодо пропозиції Богдана Харитоновича Ярошинського. Ми
її голосували, вона не одержала підтримки депутатів, тому на цій
сесії ставити це питання немає підстав /Шум у залі/.

Одну хвилиночку! Спокійно, сядьте на місця. Будете кричати
біля трибуни - не буде продуктивної роботи...

Він і одержав слово, виступив з обгрунтуванням. Почекайте, я
зараз усе поясню. Не заважайте вести засідання /Шум у залі/.

Відповідаю Богдану Ярошинському: ви зробили обгрунтування.

Прошу, сядьте на місце, будемо визначатися /Шум у залі/.
Володимир Савович думає, що як він тут кричить, то так він
прискорює роботу Верховної Ради. Та ви заважаєте вести засідання.
Де ви у світі бачили, щоб депутат міг вискочити до головуючого,
махати кулаками перед носом і вимагати... /Шум у з а л і/. Ну,
кому -балаган, а кому - Верховна Рада. Сядьте на місце, будь
ласка. Відповідаю Богдану Ярошинському. Ви внесли пропозицію
відповідно до Регламенту, і цю пропозицію роздано депутатам. Для
її обгрунтування ви взяли слово. А нащо ж ви тоді брали слово,
скажіть мені? Просто так слово не береться, ви ж самі сказали, що
хочете обгрунтувати свою пропозицію...

Ще раз слово депутату Ярошинському. Будь ласка.

ЯРОШИНСЬКИЙ Б.Х. Шановні народні депутати! Після прийняття
проекту Конституції в першому читанні у наших людей з'явилася
надія, що ми можемо тут, у цьому залі, прийняти Конституцію. Тому
на відміну від багатьох /не буду їх називати/, хто не хоче
прийняти або бажає використати

референдум для вузькопартійних, а можливо, і матеріальних
цілей, ми пропонуємо єдино можливий варіант.

Ви кажете, Олександре Олександровичу, що це питання
вносилося. Ні! Народним депутатам роздано проект Закону про
внесення змін і доповнень до Регламенту Верховної Ради України.
Це питання не вносилося! Пропозиція Української республіканської
партії не розглядається, хоча жодної подібної пропозиції
найближчим часом не вносилося.

Суть її така: у разі неможливості постатейного обговорення
або читання законопроекту частинами, оскільки це перешкоджає
цілісному його розгляду, Верховна Рада України може прийняти
рішення про проведення другого читання з обговоренням і
голосуванням у цілому. Таке процедурне рішення може прийматися
Верховною Радою лише у випадку внесення законопроекту,
підготовленого заздалегідь створеною спеціальною комісією по його
доопрацюванню. Це рішення приймається більшістю від фактичної
кількості народних депутатів.

Якщо ми приймемо таку поправку більшістю голосів, то тоді
розглянемо далі проект постанови Верховної Ради України про
прийняття доопрацьованого Тимчасовою комісією проекту Конституції
в другому читанні згідно зі статтею 6.6.3, тобто з тим
доповненням до Регламенту Верховної Ради України, про яке я
говорив, без постатейного обговорення та голосування.

І друге. Доручити Тимчасовій комісії по доопрацюванню
проекту Конституції України проаналізувати пропозиції і
зауваження, подані народними депутатами під час

обговорення в цілому, та внести проект Конституції України
на трете читання.

Олександре Олександровичу! Я ще раз кажу:
не вносилися ні пропозиція щодо змін і доповнень до Регламенту,
ані проект постанови. Тому я пропоную ще раз, і вимагаю від імені
тих депутатів, які підписалися під проектом, від імені інших, хто
підтримує, проголосувати поіменно по черзі проект Закону України
про внесення змін і доповнень до Регламенту Верховної Ради
України, а потім, як цього вимагає чинне законодавство, - проект
Конституції України. Проект постанови роздано всім народним
депутатам /Шум у залі/. Поіменно, і лише поіменно...

ГОЛОВА. Шановний Богдане Харитоновичу! Як головуючий я
зобов'язаний роз'яснити вам процедуру внесення змін до закону,
яка теж визначена Регламентом: пояснювальна записка,
обгрунтування, обговорення в комісії, у тому числі з питань
Регламенту, внесення через Президію на розгляд Верховної Ради. Та
навіть не це важливо. Я хочу підтримати вашу пропозицію, тільки є
одна обставина... Депутате Масенко, не заважайте йому слухати. Ви
своєю пропозицією, навіть не помітивши того, втрутилися приблизно
в 20 статей Регламенту. Одною нормою, не зробивши жодної
відсилки. Такий документ Верховна Рада розглядати просто не має
права.

З приводу неприйнятності депутат Носов має слово. Будь
ласка.

НОСОВ В.В., член Комісії Верховної Ради України з питань
бюджету /Октябрський виборчий округ, Полтавська область/. Шановні
депутати! Ми дуже багато часу витрачаємо на процедуру. Хотів би
дати деякі пояснення. Треба чітко вирішити, що ми робимо. Якщо
Верховна Рада приймає Конституцію як акт, який буде вводитися в
дію, то треба прийняти її в цілому двома третинами голосів. Це
визначено саме в Конституції, і Регламент передбачає постатейне
голосування поправок теж двома третинами.

Хочу пояснити чому. У Росії за часів Хасбулатова був
прецедент: вносили зміни до Конституції /на цілу газетну
шпальту/, проголосували простою більшістю, а потім у цілому не
могли прийняти. Як бути?

Давайте повернемося, розглянемо знову. Якою більшістю
розглядати? Знову простою більшістю, а в цілому двома третинами -
не вийде. Скільки разів так буде крутитись: 50, 500?

Тому Регламент передбачає голосування поправок постатейно і
теж двома третинами голосів. Що прийняте, те прийняте, що ні -
те ні.

Є інший вихід, який деякі депутати тримають на думці:
прийняти проект постатейно простою більшістю, а потім винести
його на референдум.

Згідно з Конституційним договором такий вихід можливий.
Закон про референдум також передбачає можливість прийняття
Конституції на референдумі. Тоді в Регламент справді треба внести
поправку.

Якою має бути поправка? Статтю 3.4.7 можна доповнити
частиною 5: "Тексти актів, що виносяться Верховною Радою України
на всеукраїнський референдум, приймаються за основу постатейно і
в цілому більшістю голосів депутатів, зазначеною в частині 3
статті 104 Конституції". Тобто більшістю від фактичної кількості
депутатів.

Хочу звернути вашу увагу на те, що Верховна Рада в цьому
випадку приймає не акт, який вводиться в дію, а всього-на-всього
текст, який потім затверджується народом.

Так приймався й Акт проголошення незалежності України. Він
виносився постановою, прийнятою простою більшістю, а голосував
народ. Отаку поправку можна вносити.

Але треба йти за звичайною процедурою:
спочатку спробувати прийняти проект Конституції так, як
передбачено Регламентом, а якщо вже не вийде, тоді приймати
рішення про винесення його на референдум.

Щодо проекту постанови, внесеного депутатами - членами
Тимчасової спеціальної комісії. Тут справді є два відхилення від
Регламенту. Проголосована пропозиція про неприйнятність означає,
що його треба передати в регламентну комісію, нехай вона дасть
висновки, чи відповідає цей проект Регламенту, чи ні.

Я відразу можу сказати: частина 2 статті 6.2.14 передбачає
можливість, що через три дні /у нашому випадку - скорочений
строк/ після розповсюдження документів депутати мають право
подати поправки до поправок та до нових текстів, які виникли при
доопрацюванні проекту. У першій редакції не було цього тексту,
депутат не мав можливості

подати поправки. З'явився новий текст, депутат отримує право
подати поправки до нових текстів.

Далі ще одна деталь. У пункті 6 проекту передбачається, що
постатейне голосування не проводиться. Це теж суперечить
Регламенту. Голосування повинно проводитись так: спочатку
голосуються альтернативні пропозиції /Олександр Олександрович
правильно казав, що треба було в таблиці зазначити альтернативні
пропозиції/, потім - кожна поправка /до того, як буде обрана
наступна для подальшого розгляду/, а потім - стаття в цілому. І
так послідовно.

Можна встановити, що поправки голосуються лише за
наполяганням депутата. Депутат може погодитися з тим, що комісія
відхилила його пропозицію, і не треба дарма голосувати. Так що
все розписано, усе вирішено.

Дякую.

ГОЛОВА. Обгрунтування неприйнятності ми зрозуміли. Є потреба
обговорювати? Ставлю на голосування пропозицію про неприйнятність
варіанта, який пропонує депутат Ярошинський. Прошу.

"За" - 163. Прийнято.

Шановні депутати! Для того щоб усе-таки прискорити роботу по
прийняттю Конституції, я просив би вас дати змогу голові
Тимчасової спеціальної комісії представити проект Конституції,
поставити запитання й одержати відповіді на ці запитання, а
процедурні моменти визначити потім. Нема заперечень?

Хто за цю пропозицію, прошу проголосувати.

"За" - 285. Прийнято.

Депутате Сирота, прошу на трибуну.

Слово для представлення проекту Конституції в другому
читанні надається голові Тимчасової спеціальної комісії Сироті
Михайлу Дмитровичу.

Скільки вам часу треба для доповіді, Михайле Дмитровичу? До
30 хвилин. Прошу.

СИРОТА М.Д. Шановні народні депутати! Шановний Голово!
Шановні присутні! 4 червня 1996 року Верховна Рада України
прийняла в першому читанні проект Конституції України,
доопрацьований нашою Тимчасовою спеціальною комісією. За це
проголосували 256 депутатів. Така кількість голосів, поданих за
проект, переконливо підтвердила здатність парламенту приймати
найважливіші політичні рішення. Це дало змогу членам Тимчасової
спеціальної комісії продовжити роботу над доопрацюванням проекту
Конституції України з метою його вдосконалення і наступного
прийняття конституційною більшістю Верховної Ради.

Народні депутати України, Президент України, інші суб'єкти
права законодавчої ініціативи з надзвичайно великою
відповідальністю поставилися до підготовки проекту Конституції
України для розгляду його в другому читанні.

До 17 травня /а саме в цей день комісія прийняла рішення про
внесення проекту для прийняття в першому

читанні/ до комісії надійшло більш як 1900 пропозицій та
зауважень від суб'єктів права законодавчої ініціативи. На другому
етапі /до 11 червня включно/ до комісії надійшло ще 3780
поправок. Члени комісії прийняли рішення розглянути всі поправки,
що надійшли до комісії, незважаючи на їх надзвичайно велику
загальну кількість - близько 5700 пропозицій і зауважень.

Для виконання такого обсягу робіт комісія була змушена
працювати за дуже напруженим графіком. Адже розглядалася кожна з
поданих поправок і рішення щодо неї приймалося голосуванням.
Поправка вважалась врахованою, якщо за неї голосували не менше 15
членів комісії, тобто більшість від її фактичного складу.

15 червня о 21 годині 4 хвилини комісія завершила розгляд
усіх зауважень та пропозицій і прийняла рішення про внесення
доопрацьованого проекту Конституції України на розгляд Верховної
Ради України для прийняття його в другому читанні. За таке
рішення проголосували 16 членів комісії. При цьому на розгляд
народних депутатів запропоновано два томи поправок. У першому
містяться поправки, що були подані до першого читання, у другому
-ті, що надійшли після 17 травня. Крім того, на вимогу народних
депутатів їм було роздано окремий текст проекту Конституції для
зручності в роботі над запропонованими матеріалами.

Для виконання такої роботи членам комісії треба було
докласти багато зусиль.

Я щиро вдячний депутатам Гетьману і Дудченку за постійний
пошук компромісів між різними політичними силами; депутатам
Карнауху і Зайцю - за їхню енергійність і наполегливість;
депутатам Омелічу і Селіфонтьєву - за їхню стабільну позицію;
депутатам Гмирі і Пейгалайнену - за вивлену принциповість;
депутатам Безсмертному і Костицькому - за постійний пошук
компромісних формулювань; депутатам Кириченку і Попеску - за
велику кількість поданих ними цінних пропозицій. Я глибоко
вдячний депутатам Юхновському, Старовойтовій, Чеботарьову,
Стретовичу, Соболєву, Лавриненку, Лавриновичу, Чапюку - усім без
винятку членам комісії за ту велику роботу, що вони виконали,
коли готувався проект Конституції України до другого читання.

Члени комісії змогли вчасно виконати доручену Верховною
Радою роботу завдяки самовідданій допомозі працівників
Секретаріату Верховної Ради, керованого Леонідом Горьовим.
Практично безперервно - і вдень, і вночі - працювала робоча
група, яка узагальнювала пропозиції і зауваження суб'єктів права
законодавчої ініціативи під керівництвом Івана Прозоровського.
Один із депутатів приніс свої поправки до цієї групи о другій
годині ночі, і вони були прийняті та внесені до порівняльної
таблиці.

Вчасно і якісно вирішувалися всі питання технічного
обслуговування членів комісії групою працівників під керівництвом
Володимира Федька.

Повнота і оперативність обробки пропозицій, синхронізація
взаємодії народних депутатів та інших учасників конституційного
процесу стали можливими завдяки ефективному використанню

комп'ютеризованої інформаційно-аналітичної системи Верховної
Ради України. Особливо треба відмітити професійну роботу Вікторії
Михайленко та інших працівників комп'ютерного центру. І нарешті,
вчасна підготовка тисяч поправок у томах обсягом у 754 та 398
сторінок була виконана завдяки чіткій роботі групи Валерія
Шибаєва.

Водночас через такий величезний обсяг робіт були допущені й
окремі неточності в розданих матеріалах. Зокрема, через технічні
причини не була врахована в тексті прийнята поправка до статті 32
депутата Карнауха; через збій комп'ютера при друкуванні випала
поправка ще одного народного депутата. Можливі й інші, без
сумніву, технічні збої, але я вважаю, що Верховна Рада за
ініціативою всіх народних депутатів повинна уважно розглянути
кожну поправку і остаточно прийняти рішення щодо всіх поправок,
щоб жодна ініціатива народних депутатів не була втрачена для
конституційного процесу.

Тепер щодо конкретних змін і доповнень, внесених комісією до
проекту Конституції України при підготовці до другого читання.
Найбільш суттєві зміни внесені до статей двох розділів проекту
Конституції - розділу "Загальні засади" та розділу "Права,
свободи та обов'язки людини і громадянина" /саме така остаточна
назва даного розділу була підтримана комісією/. До цих двох
розділів було подано більше двох тисяч поправок.

У статті 5 розділу "Загальні засади" для посилення норми
права народу на владу було включено окрему частину такого змісту:
"Право визначати і змінювати конституційний лад в Україні
належить виключно народу і не може бути узурповано

державою, її органами або посадовими особами".

У результаті грунтовного обговорення було дуже серйозно
доопрацьовано статтю 10, що стосується питання мови. Практично
були доопрацьовані всі частини цієї статті. За пропозиціями
депутатів до неї включені дві норми із нині діючої Конституції.
Треба відмітити велику особисту роль у доопрацюванні цієї статті
депутата Івана Попеску. Дозвольте мені зачитати всю статтю в
редакції, запропонованій комісією до другого читання.

"Державною мовою в Україні є українська мова. Держава
забезпечує всебічний розвиток і функціонування української мови в
усіх сферах суспільного життя.

У місцях компактного проживання громадян, які належать до
однієї або кількох національних меншин, гарантується право
використання в діяльності органів державної влади, державних
організацій та органів місцевого самоврядування поряд із
державною мовою і мов національних меншин.

Україна виявляє турботу про вільний розвиток і вживання усіх
національних мов, якими користуються громадяни України.

Порядок застосування мов в Україні встановлюється законом".

Важливе доповнення було зроблене і до статті 13, яка
стосується власності українського народу. Зміст доповнення
посилив соціальну справедливість у використанні власності. Цитую
це доповнення: "Власність зобов'язує. Власність не повинна
використовуватися на шкоду людині і суспільству".

Зважаючи на виключно важливу роль землі в житті українського
народу, члени комісії погодилися з пропозицією депутата Романа
Безсмертного і доповнили цей розділ окремою статтею 14 такого
змісту: "Земля є основним національним багатством, що перебуває
під особливою охороною держави".

Підтримуючи розвиток України як без'ядерної, позаблокової,
миролюбної держави, члени комісії погодилися з пропозицією
депутата Кармазіна і включили останньою частиною статті 17
поправку такого змісту: "На території України не допускається
розташування іноземних військових баз".

Після тривалого обговорення, зважаючи на неоднозначність
положень, що могли б викликати певну соціальну напругу в
суспільстві, члени комісії погодилися виключити з проекту
Конституції прийняту в першому читанні статтю 18.

Для посилення правового захисту людини до статті 22 розділу
"Права, свободи та обов'язки людини і громадянина" було включено
положення такого змісту: "При прийнятті нових законів або змін та
доповнень до діючих законів не допускається звуження існуючих
прав і свобод".

У статті 24 цього розділу комісія погодилася з необхідністю
конституційного закріплення рівності прав жінки і чоловіка,
визначальної ролі жінки в нашому суспільстві. Ось ця додаткова
норма. "Рівність прав жінки і чоловіка забезпечується наданням
жінкам рівних з чоловіками можливостей у громадськополітичній і
культурній діяльності; у здобутті освіти і професійної
підготовки, праці, винагороди за неї,

а також спеціальними заходами щодо охорони праці і здоров'я
жінок; створенням умов, які дають жінкам можливість поєднувати
працю з материнством; правовим захистом; матеріальною і моральною
підтримкою материнства і дитинства, включаючи надання оплачуваних
відпусток та інших пільг вагітним жінкам і матерям".

Після серйозного обговорення ролі політичних партій як
основи політичної системи держави комісія відмовилася від
формулювання, прийнятого в першому читанні, і підтримала
пропозицію депутата Семиноженка. Тепер друга частина статті 36
починається таким реченням: "Політичні партії в Україні сприяють
формуванню і виявленню політичної волі громадян, беруть участь у
виборах".

Дуже важливе за своєю соціальною значимістю доповнення було
зроблено до статті 51. Конституційно закріплено обов'язки батьків
щодо дітей і дітей щодо батьків. Зміст доповнення такий: "Батьки
зобов'язані утримувати дітей до повноліття. Повнолітні діти
зобов'язані піклуватися про своїх непрацездатних батьків".

Розуміючи необхідність безумовного виконання всіх норм
Конституції України після її прийняття та зважаючи на виключно
важливу роль у цьому процесі Конституційного Суду,

комісія погодилася з пропозицією депутата Долженка і
доповнила розділ "Перехідні положення" частиною такого змісту:
"Конституційний Суд України формується відповідно до цієї
Конституції протягом трьох місяців з дати її прийняття".

Крім названих поправок окремі зміни і доповнення було
внесено ще до 58 статей проекту Конституції України.

Без сумніву, всім зрозуміло, що комісія не могла врахувати
більшість з 5700 поданих поправок, адже прийнятий у першому
читанні проект уже мав достатньо збалансовану і узгоджену
структуру. Разом із тим комісія виходила з того, що остаточне
рішення щодо прийняття чи неприйняття поправок повинна ухвалити
виключно Верховна Рада України.

У той же час рекордна кількість поправок, поданих до даного
законопроекту /а такої кількості не подавалось і навряд чи буде
коли подано до будь-якого іншого законопроекту/, може затягнути
розгляд проекту Конституції у другому читанні на декілька
місяців.

Зважаючи на те, що даний проект був визначений Верховною
Радою як невідкладний, та маючи надзвичайно велику кількість
інших внесених до парламенту важливих законопроектів, що
потребують негайного прийняття, навряд чи ми маємо право на такий
тривалий час розгляду.

Саме тому, спираючись на норми Регламенту,
12 членів комісії, представників восьми депутатських груп і
фракцій, запропонували такий порядок розгляду і прийняття у
другому читанні проекту Конституції України.

"Постанова Верховної Ради України про порядок розгляду і
прийняття у другому читанні проекту Конституції України.

Виходячи з того що, проект Конституції України, прийнятий у
першому читанні 4 червня 1996 року, визнано невідкладним та
зважаючи на необхідність розглянути більше п'яти з половиною
тисяч поправок до проекту Конституції України, що надійшли від
суб'єктів права законодавчої ініціативи, і у відповідності з
частиною третьою статті 3.2.3 Регламенту Верховної Ради України,
Верховна Рада України постановляє:

1. До прийняття рішення Верховною Радою України щодо проекту
Конституції України, підготовленого Тимчасовою спеціальною
комісією по доопрацюванню проекту Конституції України і внесеного
на друге читання, встановити наступний графік роботи Верховної
Ради України:

а/ пленарні засідання проводити щоденно, починаючи з 19
червня 1996 року /за винятком вихідного дня - неділі/ з 10 години
до 19 години з перервою з 14 години до 15 години;

б/ розгляд інших питань, а також роботу депутатів в округах
відновити після прийняття остаточного рішення щодо проекту
Конституції України.

2. Розгляд проекту Конституції України у другому читанні
розпочати з доповіді голови Тимчасової спеціальної комісії по
доопрацюванню проекту Конституції України.

На вимогу депутатів може бути відведений час /до 1 години/
на запитання і відповіді.

Після цього Верховна Рада України переходить до розгляду
поправок до проекту Конституції України, що надійшли від
суб'єктів права законодавчої ініціативи.

3. Поправка вважається прийнятою, якщо згідно з пунктом 2
статті 3.2.2 Регламенту Верховної Ради України вона отримала
підтримку двох третин народних депутатів від конституційного
складу Верховної Ради України.

4. Відповідно до статті 6.6.3 Регламенту Верховної Ради
України на голосування ставиться поправка лише за наполяганням
автора. Аналогічні за змістом поправки після голосування однієї з
них повторно не розглядаються, що визначається рішенням Верховної
Ради України.

5. Поправки у вигляді окремих статей, розділів, що мають
концептуально відмінний характер від проекту Конституції,
схваленого у першому читанні Верховною Радою України, у другому
читанні не розглядаються.

6. Після завершення розгляду поправок, поданих суб'єктами
права законодавчої ініціативи, відповідно до пункту 2 статті
6.6.3 Регламенту Верховної Ради України проводиться голосування
проекту Конституції України, поданого до другого читання, в
цілому. Постатейне голосування не проводиться.

7. Конституція України вважається прийнятою, якщо за неї
проголосували дві третини народних депутатів від конституційного
складу Верховної Ради України".

Даний проект на вимогу 12 народних депутатів - членів
комісії необхідно було обов'язково поставити на поіменне
голосування. Чому саме? Шановні колеги! Річ у тім, що тільки
поіменне голосування гарантує стовідсоткову правильність

цифр, які висвічуються на інформаційному табло. І щоб
відхилити можливість жодних спекуляцій про те, що система "Рада"
може дати якийсь збій, у таких рішеннях потрібне виключно
поіменне голосування.

На жаль, цього не було дотримано, але я глибоко переконаний,
що ми переголосуємо цей проект постанови в режимі поіменного
голосування.

Сьогодні і з цієї трибуни, і в стінах парламенту, і за його
межами виголошується безліч промов про необхідність поліпшення
матеріального забезпечення людей, підняття виробництва, розвитку
економіки. Це, без сумніву, дуже важливі проблеми. Але сьогодні,
на жаль, майже ніхто не згадує про те, що основою і забезпеченням
такого розвитку може бути лише високий рівень духовності народу.
Тільки за таких умов кожному члену нашого суспільства стане
зрозуміло, хто ми є, куди йдемо. Навіть високий рівень
матеріального забезпечення не робить людину щасливою. Лише
усвідомлення кожною людиною свого місця в цьому світі,
відповідальність перед природою та людьми, перед своїми батьками
і дітьми, творча праця можуть забезпечити гармонійний розвиток
особистості.

Можливо, саме тому остання поправка, яку підтримали члени
комісії, стосувалася окремої частини преамбули проекту
Конституції України і мала такий зміст: "Усвідомлюючи
відповідальність перед Богом, попередніми, нинішнім і прийдешніми
поколіннями". Тож хай нам допоможуть Бог, чисті наміри і
усвідомлення своєї відповідальності перед Україною у прийнятті
нашої Конституції /Оплески/.

Дякую за увагу. І все-таки прошу проект постанови,
запропонований 12 членами комісії, поставити на поіменне
голосування.

ГОЛОВА. Ви послухали представлення проекту Конституції для
розгляду його у другому читанні. Запитання є до Михайла
Дмитровича? Запишіться, будь ласка, на запитання.

Михайле Дмитровичу, біля Верховної Ради стоять люди і
слухають трансляцію по радіо. Поясніть, будь ласка, формулювання
про неприйнятність проекту, яке вже проголосовано...

ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. І правильно проголосовано...

ГОЛОВА. Одну хвилинку. Однак це потребує роз'яснення, що тут
мається на увазі, бо люди не зрозуміють. Не всі читали Регламент,
адже не в кожному будинку є Регламент, принаймні досі. Так от, як
це популярно пояснити людям, щоб вони не думали, що тут є якісь
вороги чи депутати ворогують між собою.

СИРОТА М.Д. Я вважаю, що, справді, тут немає ворогів
суспільства і немає людей, які ворогують між собою.

Що стосується нашої пропозиції, яку не проголосовано.
Оскільки ми трошки не довіряємо тим цифрам, які були на табло, то
таку недовіру може розвіяти тільки поіменне голосування.

А тепер по суті. Наша країна - остання із країн СНД, яка ще
не має Конституції, прийнятої після проголошення незалежності і
суверенності нашої держави. Усі інші країни СНД такі конституції
вже прийняли. І вони пройшли свій шлях, на якому було допущено
багато помилок, було багато важких місць. Однією з таких помилок
у багатьох країнах СНД, у тому числі й Росії, було те, що зміни і
доповнення до проекту конституції під час другого читання
пропонувалося голосувати простою

більшістю. Цей шлях привів усіх, хто спробував прямувати
ним, до тупикової ситуації. Бо якась одна не проголосована стаття
може повністю зруйнувати весь текст конституції і звести нанівець
усю роботу. Тому в обов'язковому порядку треба голосувати всі
поправки до статей і приймати їх тільки 300 голосами. Це перше.

Друге. Ми повинні голосувати за цілісний документ. Таку
можливість Регламент Верховної Ради допускає. Чому саме за
цілісний? Уявімо собі, що не проголосують одну чи дві статті,
наприклад статтю про мови, чи статтю про символіку, чи статтю про
власність - лише одну статтю, і це призведе до того, що більшість
народних депутатів узагалі не проголосують за проект в цілому.

Проект Конституції у першому читанні підтримали 258
депутатів, вибачте, 259 депутатів...

ГОЛОВА. Ні, 258.

СИРОТА М.Д. Павло Іванович Лазаренко подав письмову заяву
про те, що він підтримує...

ГОЛОВА. Письмові заяви згідно з Регламентом не приймаються.

СИРОТА М.Д. У такому разі нам потрібно 42 голоси, щоб
набрати більшість. Тому сьогодні представники всіх політичних сил
повинні домовитися про те, щоб знайти 42 голоси і прийняти

Конституцію у цьому залі. Якщо ж ми підемо шляхом
голосування окремих статей чи поправок простою більшістю, то це
призведе тільки до одного - до руйнування всієї попередньої
роботи.

Дякую.

ГОЛОВА. Скільки часу відведемо для запитань? Записалися 119
чоловік /Шум у залі/. Прошу уваги. Давайте поки що відведемо
годину, а виникне потреба - продовжимо, оскільки йдеться про
Конституцію. Немає заперечень? Немає. Це в межах регламентних
норм, тому я не ставлю на голосування.

Депутат Чобіт. Одна хвилина на запитання. Будь ласка.

ЧОБІТ Д.В., член Комісії Верховної Ради України з питань
боротьби з організованою злочинністю і корупцією /Бродівський
виборчий округ, Львівська область/. Прошу передати слово
Олександру Лавриновичу.

ГОЛОВА. Депутат Лавринович. Прошу.

ЛАВРИНОВИЧ О.В. Шановний Михайле Дмитровичу! Як ви ставитеся
до такого явища: ми не підтримали пропозицію Голови щодо
перенесення розгляду питання на наступний тиждень, ще не
визначено процедуру розгляду в другому читанні, а ми його
практично вже розпочали? Чи є потреба і далі бути нам просто
учасниками того дійства, сценарій якого на ходу робить Голова

Верховної Ради, чи повинні зрештою визначитися щодо
процедури розгляду, а після того реалізовувати її в сесійному
залі і свідомо визначатися щодо кожної поправки, кожної статті і
голосування в цілому? Яка ваша думка щодо цього?

СИРОТА М.Д. Тут може бути дві відповіді. Перша. Ми повинні
пройти цим шляхом, щоб потім можна було сказати: ми не лукавили з
собою, ми чесно йшли.

Відносно суті вашого запитання. Якщо після моєї доповіді ми
перервемо розгляд на день чи на два для того, щоб депутати
ознайомилися з документом, це дуже згубно позначиться на
конституційному процесі. Сьогодні за кордоном перебувають 24
народних депутати. Наступного тижня /уже підписано розпорядження/
за кордон від'їжджають більш як 40 народних депутатів. Я глибоко
переконаний, що зараз треба заборонити всі закордонні поїздки,
відкликати всіх народних депутатів з відряджень, бо тут
вирішується доля України! /Оплески/.

ГОЛОВА. Депутат Кармазін /Шум у залі/. Спокійно! Будь ласка,
не створюйте зайвого напруження... Запитання - по суті, відповіді
- по суті...

КАРМАЗІН Ю.А., член Комісії Верховної Ради України з питань
правової політики і судовоправової реформи /Приморський виборчий
округ. Одеська область/. Шановний Михайле Дмитровичу! Я дуже

вдячний вам за те, що ви врахували одну частину поправки,
але в мене такі запитання.

Скажіть, будь ласка, чому ті розділи, що стосуються
погодження щодо членів уряду з парламентом, ті розділи, до яких
пропонувалися зміни не тільки мною, а й багатьма іншими народними
депутатами - про введення посади віце-президента, про
перейменування розділу "Правосуддя" на "Судова влада", про розділ
"Прокуратура" /тут зроблено спробу взагалі знищити такий
інститут, як прокуратура/, майже не зазнали змін? Як це пояснити?
Чи, може, у вас було мало часу на розгляд? Чи бачите ви
можливість усе-таки внести зміни до цих статей тут, у залі? У
цьому є нагальна потреба...

СИРОТА М.Д. Шановний Юрію Анатолійовичу! Справді, ми
врахували небагато ваших поправок, але повірте, щодо врахованої
вашої поправки у членів комісії було багато серйозних міркувань.
Отже, на мою думку, вона варта всіх інших, які ви вносили.

Що стосується пропозиції щодо прокуратури, то справа не в
часі. У комісії було достатньо часу для того, щоб прийняти з
цього приводу рішення. Пропозиція про підпорядкування
прокуратури, про її функції обговорюється вже протягом трьох
місяців, починаючи з кінця березня. Як голова комісії, я не можу
тиснути на членів комісії. А об'єктивний розгляд цього питання і
голосування показали, що більшість членів комісії підтримують
дещо іншу концепцію створення і функціонування органів
прокуратури, ніж та, що є зараз. Ця друга концепція націлює її на
виконання тих функцій, які сьогодні виконує прокуратура в
європейських та в інших розвинутих країнах світу.

Що стосується посади віце-президента, то така ідея не
знайшла підтримки майже у всіх членів Тимчасової спеціальної
комісії. Дякую /Шум у залі/.

Про уряд? Що стосується уряду, то комісія виходила з того,
що Кабінет Міністрів повинен бути вищим органом державної
виконавчої влади з достатніми функціями для ефективної роботи. На
нашу думку, комісії вдалося за погодженням і з Прем'єр-міністром,
і з Президентом цей розділ виписати досить переконливо.

ГОЛОВА. Депутат Косів.

КОСІВ М.В., голова Комісії Верховної Ради України з питань
культури і духовності /Пустомитівський виборчий округ, Львівська
область/. Фракція Народного руху України. Шановний Михайле
Дмитровичу!

Немає сумніву в тому, що ця година, відведена вам для
відповідей на запитання, стане продовженням того мітингу, який
триває навколо проекту Конституції вже довгий час. Бо вже й
сьогодні називали цей проект президентським /ви могли б
спростувати цю характеристику/ і говорили про те, що він не
принесе людям зарплати і не поліпшить їхнього матеріального
становища, хоч суть майбутньої Конституції полягає в тому, щоб
встановити в державі конституційний лад.

Отже, чи не вважали б ви у зв'язку з цим за доцільне замість
того, щоб відповідати на запитання, зібрати під час перерви
Тимчасову спеціальну комісію по доопрацюванню проекту Конституції
і спробувати домовитися ще раз щодо того проекту, який ви щойно
тут прочитали? Можливо, вам вдалося б переконати своїх колег, що
саме голосування цього проекту в поіменному режимі є виходом із
становища, в якому ми опинилися.

СИРОТА М.Д. Дякую, шановний Михайле Васильовичу. Справді,
звинувачень на адресу нашої комісії висловлено достатньо. І те,
що цей проект названо "пропрезидентським", я б так сказав, - одне
з найменших і найм'якших. Проте це не президентський, і не якийсь
інший проект. Це збалансований компромісний проект, який може
бути прийнятий Верховною Радою.

У Президента щодо нього теж було дуже багато зауважень, які
комісія донині не змогла врахувати.

Що стосується тієї фрази, що прийняття Конституції не
поліпшить матеріального становища громадян, то повірте, шановні
колеги, і наша присутність в округах його теж не поліпшить. І від
того, що ми поїдемо в округи, не запрацюють підприємства

і не отримають люди зарплату. Вони отримають її тільки тоді,
коли ми стабілізуємо політичне становище в нашій державі і коли
парламент, Кабінет Міністрів і Президент вестимуть політику,
спрямовану на розвиток нашої держави. Усі інші шляхи ведуть до
тупика.

З вашою пропозицією про те, щоб тимчасова комісія ще
попрацювала над проектом, я повністю згоден, але вважаю, що ми
повинні виконувати рішення Верховної Ради.

Оскільки Верховна Рада прийняла рішення про те, щоб відвести
одну годину на запитання і відповіді, то зараз треба зробити це,
а потім - усе від нас залежне для продовження конституційного
процесу.

ГОЛОВА. Депутат Масенко.

МАСЕНКО О.М., голова підкомісії Комісії Верховної Ради
України з питань державного будівництва, діяльності Рад і
самоврядування /Оржицький виборчий округ, Полтавська область/.
Фракція "Комуністи України" /Шум у залі/. Є така фракція! Якщо не
знаєте, то прочитайте перелік груп і фракцій.

Шановний доповідачу! В одному з абзаців статті 5 говориться
про те, що "право визначати і змінювати конституційний лад в
Україні належить виключно народу і не може бути узурповано
державою, її органами або посадовими особами". А як бути з тим,
що ми зараз фактично змінюємо конституційний лад у нашій державі
і не звертаємося за згодою до народу? Як би ви це пояснили?

Ще в мене запитання з приводу пункту 4 розділу XV "Перехідні
положення". Чи не здається вам, що за час, протягом якого
Президент матиме право видавати укази й універсали, може статися
узурпація влади однією гілкою, і ніякої противаги після цього
створити не можна буде?

СИРОТА М.Д. Дякую. Відносно першого запитання щодо статті 5
про те, що "право визначати і змінювати конституційний лад в
Україні належить виключно народу і не може бути узурповано
державою, її органами або посадовими особами".

Справа в тому, що всі ми обрані і є представниками народу. І
більшість із нас, якщо не всі, у свої передвиборні програми
включили пункт про якнайшвидше прийняття Конституції. Я думаю, це
якраз і був той вирішальний аргумент, за який підтримали нас
виборці. Ми не узурпували це право. Нас обрали для цього. Більше
того, я глибоко переконаний, що коли ми знайдемо таку можливість
і проголосуємо 300 голосами за проект Конституції, можна буде
прийнятий Верховною Радою України проект винести і на референдум,
щоб весь народ висловився за прийняття цієї Конституції.

Відносно розділу "Перехідні положення". Я вже одного разу
відповідав на це запитання, але хочу зупинитися ще раз на пункті
4, розуміючи його важливість для прийняття Конституції і
подальшого життя нашої держави. Проект Конституції передбачає
прийняття 47 законів для введення Конституції у правове поле
України.

ГОЛОВА. 15 секунд депутату Масенку для з'ясування позиції.

МАСЕНКО О.М. Я хотів уточнити: якщо ми приймемо Конституцію,
чи можна буде потім змінити конституційний лад рішенням Народної
Ради, чи ми повинні будемо виносити це на референдум?

СИРОТА М.Д. Дякую. Це питання обговорювалося на засіданні
Тимчасової спеціальної комісії, висловили свою думку юристи,
зокрема, такі шановані у всьому світі вчені, як професор
Буткевич, професор Костицький та інші... /Шум у залі/. То
однозначно - Народна Рада може приймати поправки до Конституції,
оскільки народні депутати не узурпували місця в сесійному залі, а
обрані законно.

Відносно пункту 4 щодо повноважень Президента я вже сказав,
що для введення у правове поле України Конституції потрібно буде
прийняти 47 законів. У нас є дуже великий перелік першочергових
законів, які треба прийняти, у сфері економіки, соціальній та
інших сферах. Тому ми погодилися з Президентом, щоб протягом
трьох років після набуття Конституцією чинності він мав право
видавати укази, скріплені підписом Прем'єр-міністра, з питань, не
врегульованих чинним законодавством, з одночасним внесенням
відповідного законопроекту до Народної Ради України. І такий указ
Президента зможе вступати в дію лише тоді, коли протягом 30
календарних днів від дати подання законопроекту Народна Рада не
прийме відповідний закон або не відхилить внесений законопроект
більшістю від

її конституційного складу. І діє такий указ до набуття
чинності відповідного закону, прийнятого Верховною Радою. Це
абсолютно чітка норма, яка повністю виключає той негативний
досвід, який у нас був при виданні Кабінетом Міністрів декретів.

ГОЛОВА. Я прошу ставити лаконічні запитання і давати точні
відповіді.

Депутат Глухівський поставить своє запитання вже після
перерви.

Оголошується перерва на півгодини.

/Після перерви/

ГОЛОВА. Я прошу депутатів зайняти свої місця.

За трибуною голова комісії Сирота Михайло Дмитрович.

Запитання задає депутат Глухівський Лев Йосипович.

ГЛУХІВСЬКИЙ Л.Й., член Комісії Верховної Ради України з
питань науки та народної освіти /Золочівський виборчий округ,
Львівська область/. Депутатська група "Державність". Шановний
пане голово комісії! Я підтримую вашу пропозицію, щоб голосування
проекту Конституції проводилося тільки в поіменному режимі, тому
що при звичайному голосуванні неможливо довести, чи бездоганно
функціонувала електронна система "Рада", чи не було технічних
збоїв, а можливо, й фальсифікацій.

Мої виборці /а їхні представники стоять сьогодні біля
будинку Верховної Ради, і я дякую їм за те, що вони приїхали/
мають тільки одне бажання: щоб Конституція була прийнята нами у
залі Верховної Ради ще цього тижня. Проте ми бачимо, що це стає
все більш малоймовірним. Це підтверджує і хід нинішнього
засідання. Ліва частина парламенту йде на зрив конституційного
процесу. На це були спрямовані їхні пропозиції про неприйнятність
того варіанта, який напрацювала ваша комісія. Скажіть, будь
ласка, якщо референдум стане неминучим, то яке ваше бачення
порядку можливого винесення проекту Конституції на референдум? І
якого саме варіанта - того, що був прийнятий нами у першому
читанні, чи того, який ми розглядаємо сьогодні? Дякую.

СИРОТА М.Д. Безумовно, як тверезо мислячі політики ми не
можемо відкидати той варіант, що Верховна Рада не зможе прийняти
цей проект Конституції. Але Комісія виходила з того, що вона має
зробити все від неї залежне для прийняття проекту Конституції у
другому читанні Верховною Радою України. Якщо ж політична воля
більшості не буде виявлена і 300 голосів не буде зібрано, питання
має вирішуватися згідно з відповідними пунктами Конституційного
договору: більшість Верховної Ради, проста більшість, разом із
Президентом виносять погоджений текст проекту Конституції на
референдум.

Як голова Тимчасової спеціальної комісії і як народний
депутат я вважаю, що доопрацьований проект Конституції для
прийняття його в другому читанні є значно досконалішим, ніж
проект, прийнятий у першому читанні. І якщо виносити проект
Конституції на референдум, то саме останній доопрацьований
варіант.

ГОЛОВА. Депутат Пейгалайнен.

ПЕЙГАЛАЙНЕН А.Б. Прошу передать слово Марченко.

ГОЛОВА. Будь ласка.

МАРЧЕНКО В.Р., член Комісії Верховної Ради України з питань
економічної політики і управління народним господарством
/Роменський виборчий округ, Сумська область/. Уважаемый
докладчик! Я задаю себе вопрос и прошу, чтобы вы на него
ответили. Ответили по совести. Сколько вы можете врать с трибуны
Верховного Совета? Вы заявили, что проект постановления, который
вы внесли, соответствует Регламенту. Вы же хорошо знаете, что по
срокам рассмотрения проекта Конституции он не соответствует
требованиям Регламента. То же касается и порядка голосования. Вы
предлагаете, чтобы двумя третями голосов принимались только
поправки, а ведь двумя третями должны приниматься статьи проекта
Конституции. И в проекте постановления, вы хорошо об этом знаете,
практически каждый пункт составлен с нарушением Регламента. Вы же
заявляете, что он подготовлен в полном соответствии с
Регламентом.

Второй момент. Вы с пафосом заявляете, что необходимо срочно
принимать Конституцию, потому что ее ждет народ Украины. Так
скажите, пожалуйста, зачем же обманывать народ Украины и своих
избирателей, тем более клянясь детьми, если в разделе о
переходных положениях /пункт 4/ записано, что на протяжении

трех лет Президент будет иметь право издавать указы по
вопросам, не урегулированным законами, и они будут действовать
как законы. Причем указы будут касаться не только сферы
экономики, а всего правового поля! И вы реализуете амбиции Кучмы,
которые он проявлял еще тогда, когда был Премьер-министром, и
которые отражены в Конституционном договоре, и сейчас на три года
передаете ему такие полномочия! И поэтому вы пытаетесь ускорить
принятие проекта Конституции. Зачем вводить в заблуждение
Верховный Совет, народ Украины и...

ГОЛОВА. Все. Дякую. Володимире Романовичу, на запитання
дається одна хвилина. Це визначено Регламентом. Ви задаєте
запитання півтори хвилини.

Будь ласка, Михайле Дмитровичу.

СИРОТА М.Д. Дякую за запитання. Я не вважаю, що сказав хоч
одне слово неправди з цієї трибуни. Якщо ви вважаєте навпаки, то
це є вашою серйозною проблемою, і я думаю, що ви з нею справитеся
самостійно.

Що стосується іншого, то, повірте, ми тут не в слова
граємося. За кожною нашою дією справді стежать і виборці, і наші
діти, і Бог. Саме вони і розсудять нас з вами, і я сподіваюсь, що
ви будете задоволені цим судом.

Дякую.

ГОЛОВА. Депутат Товт.

ТОВТ М.М., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України
з питань прав людини, національних меншин і міжнаціональних
відносин /Берегівський виборчий округ, Закарпатська область/.
Дякую. Шановний Михайле Дмитровичу! Я хочу звернути вашу увагу на
статтю 8, де передбачається пряма дія норм Конституції, і на те,
що тимчасова комісія відхилила пропозицію позафракційних
депутатів про включення додатково положень про права національних
меншин, які сьогодні гарантовані законодавством України. Чи не
вважаєте ви, що відхилення цієї пропозиції означатиме, що ці
права національних меншин не будуть гарантуватися? Це перше.

Друге. Я хотів би запитати: як потрапив до тексту термін
"корінні народи"? Згідно з Конвенцією Організації Об'єднаних
Націй N 169 від 1969 року це поняття має однозначну дефініцію,
воно характеризує народи, які ведуть племінний або напівплемінний
спосіб життя. Наскільки мені відомо, у нас таких в Україні немає.

І третє. Вкажіть мені у тексті проекту Конституції положення
про те, хто формує, хто реалізує і хто несе відповідальність за
державну політику, і скажіть, де можна буде з'ясувати це після
прийняття Конституції. Я, на жаль, не міг вичитати про це у
поданому проекті.

Дякую.

СИРОТА М.Д. Дякую, шановний Михайле Михайловичу. Про те, хто
формує і реалізує державну політику у всіх галузях державного
життя, можна дізнатися у розділах "Президент України", "Народна
Рада України" і "Кабінет Міністрів України". Це поняття
збалансовано взаємодією саме цих основних державних органів.

Поняття "корінні народи" було запропоновано рядом народних
депутатів, зокрема професором Буткевичем, визначним спеціалістом
з питань захисту прав і свобод людини.

Що стосується прав національних меншин, то ви побачите, що
порівняно з проектом Конституційної комісії ми зробили дуже
багато, включивши значну кількість положень, які захищають права
національних меншин. Більше того, при підготовці проекту до
другого читання норма, яка гарантує право використання мов
національних меншин, виписана жорсткіше. Подивіться статтю 10. Це
саме стосується культурних і національних традицій.

ГОЛОВА. Депутат Мухін.

МУХІН В.В., голова Комісії Верховної Ради України з питань
оборони і державної безпеки /Київський виборчий округ, Харківська
область/. Михаил Дмитриевич, ко второму чтению ваша комиссия
внесла поправку к статье 17, согласно которой на территории
Украины не допускается размещение иностранных военных баз.

Вы знаете, как сейчас тяжело идут переговоры между Украиной
и Россией относительно статуса города Севастополя, статуса
Черноморского флота. Если такое будет записано в нашей
Конституции, то не считаете ли вы, что это может быть истолковано
как грубейшая провокация с целью срыва переговоров, которая может
нанести колоссальный ущерб украинской стороне? Это первое.

И второе. Я хотел бы все-таки понять: если у нас
парламентско-президентская республика по Конституционному
договору, то почему до сих пор депутаты, которые одновременно
работают в исполнительной власти вице-премьерами, министрами, не
сложили полномочий народных депутатов Украины? Если у нас
парламентскопрезидентская республика, то пусть они сядут в этот
зал и работают здесь.

И еще. Когда у нас произойдет разделение власти - завтра,
послезавтра, после второго чтения, после принятия Конституции или
вообще никогда не произойдет?

СИРОТА М.Д. Я все-таки оптиміст, Володимире Васильовичу. Я
не знаю, наскільки важко йдуть переговори з цього приводу між
Росією й Україною, але сподіваюся, що вони пройдуть успішно і в
недалекому майбутньому закінчаться підписанням широкомасштабного
договору.

Що стосується баз іноземних військ, то на території України
таких баз немає. Ви знаєте, що після проголошення незалежності
нашої держави все, що розташовано на території України, оголошено
власністю українського народу. Тому тут проблеми ніякої немає
/Шум у залі/. А на

умовах оренди, будь ласка, можна укладати міжнародні
договори, і будуть нормально співіснувати дружні, незалежні,
рівноправні суверенні держави.

Відносно суміщення депутатами посад в органах виконавчої
влади, у Кабінеті Міністрів. Це дуже давня проблема, яка всім уже
набридла. Але вирішення її можливе тільки в разі остаточного
прийняття Конституції України, де абсолютно чітко, на відміну від
нині діючої Конституції, записано: "Суміщення депутатами посад в
органах державної влади не допускається". Таким чином, як тільки
Конституція буде прийнята /а вона відразу вступає в дію/, усі
народні депутати, які працюють в органах виконавчої влади,
змушені будуть зробити вибір: або залишатися депутатами, або
переходити на постійну роботу до органів виконавчої влади /Шум у
залі/.

ГОЛОВА. Я прошу депутатів заспокоїтися.

СИРОТА М.Д. Я ще хотів би до цього додати, що саме з тієї
причини, про яку ви сказали, комісія підтримала поправку Геннадія
Петровича Долженка і в перехідних положеннях записала, що в
Україні протягом трьох місяців в обов'язковому порядку повинен
бути сформований Конституційний Суд, який забезпечить додержання
всіх положень Конституції.

Дякую.

ГОЛОВА. Володимире Васильовичу, хочу вам сказати, що
"Українська перспектива" опублікувала звернення до депутатів
/воно у вас є/, з якого випливає, що відносно вашого першого
запитання проблема є, її треба вирішувати. І закривати на це очі
не треба.

Будь ласка, ще раз увімкніть мікрофон депутата Мухіна. 15
секунд для пояснення.

МУХІН В.В. Михаил Дмитриевич, я очень сожалею, что вас не
проинформировали относительно переговоров. Одна из самых сложных
проблем в этих переговорах - проблема Севастополя: либо
Севастополь является базой Черноморского флота, либо в
Севастополе находится база Черноморского флота. Я понимаю, что вы
стараетесь красиво ответить на вопрос. Но меня в этой ситуации
беспокоит то, чтобы мы, приняв эту поправку к статье 17, не
подвели украинскую сторону на переговорах. Только это.

СИРОТА М.Д. Володимире Васильовичу, я не намагався красиво
відповісти на запитання. Більше того, як голова Тимчасової
спеціальної комісії я зробив усе, щоб комісія прийняла правильне
рішення з цього питання. І вчора ми присвятили розгляду цього
пункту статті 17, який стосується розташування іноземних
військових баз, близько двох годин. І я вважаю, що рішення
можливе за умови, якщо до розділу "Перехідні положення" буде
включено пункт, який повністю зніме всі двозначності у
трактуванні цієї норми статті. Я впевнений, що ми матимемо 300
голосів депутатів, які це підтримають.

ГОЛОВА. Депутат Мовчан. Вийшов? Депутат Роєнко.

РОЄНКО В.Г., голова колгоспу імені Горького Уманського
району /Уманський виборчий округ, Черкаська область/. Фракція
"Комуністи України". Михайле Дмитровичу, ви так уміло
використовуєте лекторську майстерність викладача вузу, хочете
розжалобити народ України, посилаючись на те, що прийняття нової
Конституції принесе стабілізацію в Україні, що сьогодні в залі
вирішується доля України. Здавалося б, усе правильно. Але в мене
є до вас таке запитання щодо цього. Для кого приймається
Конституція? Для народу України, чи лише для тієї його частини,
яка злочинно рветься у пани? Бо якби ця Конституція була для
народу, то у її проекті збереглися б гарантовані соціалістичною
Конституцією права на працю і відпочинок, безплатну освіту і
медичне обслуговування, гарантовану і забезпечену старість. Але,
на жаль, цього тут немає. До того ж більшість пропозицій
депутатів з цих питань у проекті, внесеному на друге читання, не
враховано. То чи принесе це стабілізацію?

І друге запитання. Як ви ставитеся до того, щоб у цьому
місяці закінчилася дія Конституційного договору, який зруйнував
70 статей чинної Конституції і нічого не дав? Чи не пора
притягнути до кримінальної відповідальності всіх, включаючи і
Президента, винних у руйнуванні Конституції, зміні суспільного
ладу і дестабілізації нашого суспільства?

Дякую.

СИРОТА М.Д. Дякую, шановний Вікторе Григоровичу. Справді, я
працював проректором, і в мене, очевидно, є певна лекторська
майстерність. Але, повірте, я нікого не збираюся розжалобити.
Така моя звична манера говорити, і я прошу вибачити мені за цей
недолік.

Щодо ваших слів про гарантоване право на працю і все інше,
що було передбачено в Конституціях СРСР і УРСР, то візьміть, будь
ласка, їх і почитайте. Ви побачите, що там теж написано: кожен
має право на працю, кожен має право на освіту і так далі. Якщо ви
уважно почитаєте статтю нашого проекту Конституції, то в статті
22... Я зараз спробую процитувати: "Конституційні права і свободи
гарантуються і не можуть бути скасовані".

Тепер з приводу права на освіту. Ви кажете, що немає права
на безплатну освіту. Я змушений вам заперечити. У статті 53
записано: "Держава забезпечує доступність і безоплатність
дошкільної, повної загальної середньої, професійної освіти в
державних і комунальних навчальних закладах; розвиток дошкільної,
позашкільної, професійно-технічної, вищої і післядипломної
освіти... Громадяни мають право безоплатно здобути вищу освіту в
державних і комунальних навчальних закладах на конкурсній
основі".

Тобто ваше твердження не зовсім відповідає тому, що записано
в запропонованому проекті Конституції.

Дякую.

ГОЛОВА. Депутат Кіяшко.

КІЯШКО С.М., заступник голови Комісії Верховної Ради України
з питань прав людини, національних меншин і міжнаціональних
відносин /Ворошиловський виборчий округ, Донецька область/.
Спасибо. Социалистическая партия Украины. Уважаемый докладчик!
Сначала я хотел было задать вам вопрос о том, когда вы лукавили:
тогда, когда представляли нам проект Конституции в первом чтении,
или сейчас, когда говорили, что во втором чтении обязательно мы
должны проводить постатейное голосование. Но сейчас я не хочу
задавать этот вопрос, потому что почувствовал, что вы лукавили,
отвечая на предыдущий вопрос о гарантиях и правах наших граждан,
заложенных в проекте Конституции, на образование, медицинское
обслуживание и так далее.

У меня есть несколько конкретных вопросов. Вопрос первый. Не
кажется ли вам, что записывая в преамбуле исключительное право
украинской нации на самоопределение, вы тем самым лишаете этого
права все остальные нации и народности, которые с 1991 года
строят независимую суверенную Украину?

Вопрос второй - о языке. Я сейчас представляю то большинство
в Верховном Совете, а именно 244 депутата, которое выразило свою
волю в том, чтобы в украинском государстве было два официальных
языка: русский и украинский. Почему комиссия проигнорировала этот
вопрос?

Третий вопрос. В статье 13 записано, что земля, недра,
воздушный простор, водные ресурсы и так далее являются
общегосударственной собственностью, то есть собственностью
украинского

народа. И в той же статье записано, что каждый гражданин
имеет право приобретать это в частную, в личную собственность.
Что останется от нашей Украины, если мы примем эту норму?

СИРОТА М.Д. Дякую, шановний депутате. Я вважаю, що, задаючи
це запитання, ви не лукавили ні з собою, ні зі мною, а як завжди
принципово і чесно ставили його, усвідомлюючи свою
відповідальність перед виборцями. Тому я так само чесно і не
лукавлячи відповім вам на ваші запитання.

Що стосується слів "української нації", то для мене це всі
ті люди, які народжені на цій території, виховані, живуть на ній
і хочуть зробити нашу землю щасливою. У вас дещо інше бачення,
але це наші з вами проблеми: кожен бачить так, як може.

Що стосується того, що нашою комісією було проігноровано
звернення народних депутатів з приводу статусу російської мови як
офіційної, скажу таке. Я як народний депутат від Придніпровського
виборчого округу вважаю, що в унітарній державі повинна бути одна
і тільки одна державна мова. Більше того, якщо ми прочитаємо
Конституцію Української Радянської Соціалістичної Республіки, то
там немає жодної згадки про офіційну російську мову. Там теж
написано, що державною мовою в Україні є українська мова.

А тепер щодо моїх функцій як голови Тимчасової спеціальної
комісії. Це питання дуже грунтовно обговорювалося на нашому
засіданні. Воно обговорювалося протягом двох

з половиною годин. На засіданні були всі депутати, які мали
можливість і хотіли взяти участь у роботі нашої комісії. У
результаті обговорення та голосування запропоновану поправку
підтримали 11 народних депутатів. Оскільки для прийняття рішення
потрібно було 15 голосів членів комісії, то я на початку своєї
доповіді сказав, що остаточне рішення щодо всіх поправок повинна
прийняти не комісія, а Верховна Рада. І я сподіваюсь, Верховна
Рада прийме правильне рішення.

Що стосується статті 13 "Земля, її надра, повітряний
простір...", ви сказали, що це є загальнодержавна власність. Ні,
це не загальнодержавна власність. Ми записали зовсім іншу
формулу. Усе це є об'єктами права власності українського народу,
а вже від імені українського народу повноваження власника
здійснюються органами державної влади та органами самоврядування,
але в межах, визначених Конституцією України.

Щодо права приватної власності, то, справді, у другій
частині статті зазначено, що кожний громадянин має право
користуватися об'єктами права власності народу, а також набувати
їх за правом приватної власності відповідно до закону. І від нас
з вами залежить, щоб цей закон відповідав інтересам усіх людей.

Дякую.

ГОЛОВА. Михайле Дмитровичу, ви дозволите доповнення? Це не
коментар, а доповнення...

СИРОТА М.Д. Прошу, прошу...

ГОЛОВА. У попередні роки на території України діяло дві
Конституції, було передбачено верховенство союзної Конституції.
Статус іншої мови визначався в союзній Конституції, тому не було
потреби переносити цей статус до нашої Конституції. Але це не
означає, що треба передбачити в ній двозначність або щось інше...
У нас буде можливість визначитися з цього приводу.

СИРОТА М.Д. Шановний Олександре Олександровичу! Ви ж бачите,
до чого це призвело? Розвалився Радянський Союз, і ми змушені
зараз приймати одну Конституцію.

ГОЛОВА. Якби ж це сталося тільки з однієї причини...

/Оплески/.

Депутат Агафонов. Будь ласка.

АГАФОНОВ А.В., член Комісії Верховної Ради України у
закордонних справах і зв'язках з СНД /Первомайський виборчий
округ, Миколаївська область/. Шановний Михайле Дмитровичу! Ви
досить абстрактно і довільно відповідаєте на всі поставлені
запитання. На зразок: ми не лукавили, ми чесно йшли і так далі...
З цього приводу у мене є запитання. Мною подано близько 100
пропозицій до проекту Конституції. На жаль, комісія фактично
врахувала тільки одну, ту, що стосується універсалів Президента.

Напроти деяких статей стоїть висновок комісії: враховано,
але насправді це не так, бо зміст цих статей зовсім інший. Щодо
окремих статей і їх частин я вносив пропозиції про неприйнятність
з відповідним обгрунтуванням. То чому ж комісія все це не
відобразила в оцьому товстому томі? І чи не є це лукавством
насправді - комісії і вашим?

СИРОТА М.Д. Дякую, шановний депутате. Ні, це не є лукавством
комісії і моїм. І я поясню чому. Кожна поправка, яка є у цих двох
томах, розглядалася комісією і щодо кожної з них проводилося
голосування. Кожен, хто вважав за можливе підтримати цю поправку,
голосував за неї. І не моя вина і не лукавство у тому виною, що
ваші поправки не були прийняті. Такою була воля комісії, а не
моя. Але я ще раз вам пояснюю свою позицію: у процесі другого
читання ми матимемо змогу ваші поправки ще раз уважно розглянути
і проголосувати у сесійному залі. Бо не комісія повинна
вирішувати долю проекту Конституції, а Верховна Рада. Ми ж
виконали поки що чорнову роботу.

Я і зараз не пропоную завершити обговорення і проголосувати
за прийняття цього проекту Конституції. Я пропонував зовсім інше.
У кожного з вас є запропонований нами проект постанови Верховної
Ради про порядок організації роботи. Не можна допускати жодної
помилки, треба уважно розглянути всі поправки.

ГОЛОВА. Депутат Красняков.

СІКАЛОВ В.І., член Комісії Верховної Ради України з питань
прав людини, національних меншин і міжнаціональних відносин
/ГорлівськийМикитівський виборчий округ, Донецька область/.
Уважаемый докладчик! Я хотел бы вам возразить по поводу
совмещения, хотя вы и говорите, что это не было предусмотрено в
старой Конституции... Так вот, согласно Конституционному
договору... /Шум у залі/.

ГОЛОВА. Я прошу заспокоїтися. Я вже зрозумів, що це не
Красняков, а депутат Сікалов. Депутат Красняков з'явиться і
поставить запитання.

А зараз запитання задасть Ємець Олександр Іванович. Будь
ласка.

СИРОТА М.Д. Шановні колеги, я б із задоволенням відповів на
це запитання.

ЄМЕЦЬ О.І., віце-прем'єр-міністр України
/Галицький виборчий округ, Львівська область/.
Шановний Михайле Дмитровичу! Я хотів би, щоб ви детальніше
прокоментували статтю про статус мов, бо весь час точаться
розмови навколо державності мови, і складається враження, що
стосовно мов національних меншин у проекті Конституції нічого не
сказано. Я хотів би, щоб ви розповіли, як у проекті Конституції
відображено питання про функціонування інших мов в Україні.

СИРОТА М.Д. Дякую. Я розумію, що це справді один із
принципових моментів нашого проекту Конституції. Я вже про це
говорив, а тепер хочу привернути до цього увагу народних
депутатів і всіх тих, хто слухає нас чи, може, бачитиме це по
телебаченню.

Ми з'ясували, що в унітарній державі є тільки одна державна
мова - українська, і держава забезпечує їй всебічний розвиток і
функціонування, але ми не можемо не зважати на те, що ми -
багатонаціональний народ... /Шум у залі/. Багатонаціональний
народ, - українська нація - вас не влаштовує? Не влаштовує. Ну,
що вдієш!

Так от, враховуючи те, що ми - багатонаціональний народ,
велика українська нація, ми записали, що в місцях компактного
проживання громадян, які належать до однієї або кількох
національних меншин, гарантується право використання у державних
органах і мов національних меншин. Я не читаю, я переказую своїми
словами. Більше того, шановні слухачі і шановні депутати, Україна
виявляє турботу про вільний розвиток цих мов і робитиме все
залежне від неї, щоб ці мови достойно функціонували. Законодавчо
регулюватиметься порядок застосування цих мов.

І скажіть мені, будь ласка, відверто, кому зараз забороняють
розмовляти російською, румунською, болгарською чи іншими мовами?
Чи не розмовляють навіть найвищі посадові особи тією мовою, якою
хочуть...

Якщо і не подобається цей вислів, але я скажу: не лукавте,
любі народні депутати, бо тут ця норма статті саме та, яка
відповідає загальновизнаним європейським нормам.

Прошу пробачити за пафос.

ГОЛОВА. Депутат Мовчан.

МОВЧАН П.М., голова підкомісії Комісії Верховної Ради
України у закордонних справах і зв'язках з СНД /Коломийський
виборчий округ, Івано-Франківська область/. Шановний Михайле
Дмитровичу! Зрозуміло, що вже викристалізувалися ті больові
точки, на яких і буде зосереджена ця увага. І однією з них,
найважливішою, є стаття 10.

І, на превеликий жаль, все те, що довгий час вважалося як
необхідність виборювання наших законодавчих прав у цьому залі,
поступається місцем політиці і політиканству навколо мовного
питання.

Я хотів би запитати вас, чи доречно і чи потрібно
повертатися до тієї дефініції, яка була у попередньому проекті,
коли було зазначено "офіційна" мова, щоб не було навколо цього
спекуляції? Спершу це слово було в дужках, потім була пропозиція
депутата Попеску зняти дужки і записати його без коми, щоб не
було спроби в цьому залі знову нав'язати ту думку, яка довгий час
прищеплювалася до нашого національного організму. Слово
"офіційна" мусить бути збережене.

Дякую.

СИРОТА М.Д. Дякую, шановний пане Мовчан. Комісія дуже
серйозно дебатувала не тільки на останньому засіданні, коли була
прийнята остаточна редакція статті 10, але і впродовж двох
місяців глибоко займалася цим питанням. І було прийнято остаточне
рішення: чітко й однозначно записати в проекті Конституції, що є
одна державна мова -українська, тому що термін "офіційна" дещо
розпливчастий і неконкретний.

Якщо буде записано: "державна офіційна", то це означатиме,
що може бути державна неофіційна чи ще якась мова. А тут кожному
абсолютно зрозуміло: державна мова -українська. Використання мов
усіх інших народів, тих національних меншин, які проживають на
території нашої країни, забезпечується. Я вважаю, що це справді
одна з найсильніших статей цього проекту Конституції.

ГОЛОВА. Депутат Попеску.

ПОПЕСКУ І.В., голова підкомісії Комісії Верховної Ради
України з питань прав людини, національних меншин і
міжнаціональних відносин /Глибоцький виборчий округ, Чернівецька
область/. Вельмишановний Олександре Олександровичу, прошу
передати слово депутату Довганчину Григорію Васильовичу.

ГОЛОВА. Депутат Довганчин.

ДОВГАНЧИН Г.В., секретар Контрольної комісії Верховної Ради
України з питань приватизації /Кельменецький виборчий округ,
Чернівецька область/. Дякую, Іване Васильовичу. Шановний Михайле
Дмитровичу! Як ви дивитесь на таку пропозицію: після запитань і
відповідей оголосити перерву, щоб у групах і фракціях депутати
могли висловити свої пропозиції щодо неприйнятності окремих
статей проекту Конституції, оскільки групи і фракції є ніби
зрізом нашого суспільства, погодити їх між собою, і після цього
ми могли б приймати проект Конституції так, як ви пропонуєте. Це
перше.

Друге. Як ви могли сказати, що поправки до статей
Конституції мають прийматися двома третинами голосів, а
постатейно проект не голосувати? Ви зайшли в суперечність. Тоді
давайте так: приймемо простою більшістю поправки до статей
Конституції і будемо приймати проект в цілому.

І останнє. Як узгоджуються між собою положення, записані у
преамбулі слова "усвідомлюючи відповідальність перед Богом" зі
статтею 35 проекту Конституції?

Дякую.

СИРОТА М.Д. Дякую, шановний пане Довганчин, за ваші
запитання. Щодо можливості розвитку. Верховна Рада України 4
червня прийняла рішення про те, що 19 червня, тобто сьогодні,
розпочинається процедура обговорення проекту Конституції

у другому читанні. Відповідно до цього рішення після
відповідей на запитання ми повинні брати цей том, розгортати
першу сторінку і починати з першої поправки обговорення. Якщо
говорити про інший шлях, то треба прийняти інше рішення,
скасувавши попереднє.

Чому саме поправки потрібно приймати двома третинами
голосів, я вже пояснював. Про це казав і депутат Носов. Якщо ми
будемо приймати поправки простою більшістю, є дуже велика
вірогідність того, що окремі частини будуть прийняті простою
більшістю, і це може зруйнувати всю конструкцію проекту
Конституції, весь механізм її дії, що мало місце у країнах СНД.
Те саме стосується і голосування простою більшістю статей проекту
Конституції.

Відносно усвідомлення відповідальності перед Богом,
попередніми, нинішнім і прийдешніми поколіннями хочу сказати
таке. Ця пропозиція була внесена Іваном Васильовичем Попеску і
прийнята 15 членами нашої комісії. Один із аргументів був такий:
в усіх країнах, які переживали дуже складний перехідний період,
після прийняття Конституції, до якої включали положення про
усвідомлення своєї відповідальності перед Богом і перед людьми,
починався їх бурхливий розвиток. Я сподіваюся, і в нас буде так
само /Шум у залі/.

ГОЛОВА. Спокійно, будь ласка. Я прошу вас:
не треба Бога обговорювати. Депутат Свято.

СВЯТО В.П. Дякую, Олександре Олександровичу. Шановний
Михайле Дмитровичу! Хочу нагадати відомі мені й вам засади
мудрості народної: спіши не поспішаючи; хто спішить, той людей
смішить; не видавай бажане за дійсне.

Чи відомо вам, що розклад сил в Україні такий, що ні ліві
правих, ні праві лівих? Чи відомо вам, що Україна -це, зокрема, і
Західна Україна, це, зокрема, і Східна Україна, це, зокрема, і
Автономна Республіка Крим? То прошу сказати, на яких засадах
зберегти найдорожче - державу нашу як унітарну і суверенну: на
засадах злагоди, консенсусу чи на засадах нав'язування один
одному думки або протистояння?

Шановний Михайле Дмитровичу, закономірність це чи
випадковість, що, з одного боку, продемонстрована виняткова
пам'ять ваша, а з другого - не названо прізвище того одного
депутата, який звернувся з пропозиціями серед ночі. Я був таким,
і жодна з моїх пропозицій практично не врахована. Найголовніші
статті, а саме; стаття 13 про власність і стаття 106 про
повноваження Президента взагалі не були включені до порівняльної
таблиці.

Шановний Михайле Дмитровичу, я звертаюся часто до Бога, я
буду говорити як людина віруюча. Шановний Михайле Дмитровичу,
віруючий ви чи ні? Якщо віруючий, чи підтвердите свої слова на
Біблії?

Дякую за увагу.

СИРОТА М.Д. Шановний Василю Петровичу! Я знаю все те, про що
ви сказали, бо я син свого народу і уважно знайомлюся з усією
багатою його творчістю. Що стосується іншого, сказаного вами, то,
без сумніву, тільки конструктивна праця і об'єднання, а не
протистояння і намагання перебороти один одного, ведуть до
успіху.

Далі. Справді, Василю Петровичу, деякі ваші поправки не
увійшли до порівняльної таблиці, але не з вини комісії, а з вини
технічного персоналу. Ось переді мною одна стаття, яку
запропонував Василь Петрович і яка обов'язково буде додатково
роздана. Читаю її: "Статтю 13 викласти в редакції: екос України
/навколишнє природне середовище/, її ноосфера,
антропоорганіко-неорганічна оболонка поверхні Землі та
неоноосфера, ноосфера в розвитку і в природженні є об'єктами
власності соціуму України. Суб'єктами цієї власності є орган
соціуму - соціобюро /дивись ноу-хау/. Соціобюро - найвищий
визначальний орган соціуму" /Оплески/.

Ця поправка, я сподіваюсь, обов'язково буде розглянута
Верховною Радою України.

Щодо вашого запитання, чи вірю я в Бога. Я вірю в Бога і
вірю в мудрість людей. І ця моя віра надає мені сил і наснаги в
роботі.

Дякую /Оплески/.

ГОЛОВА. Депутат Камінський. Будь ласка.

КАМІНСЬКИЙ Л.О., член Комісії Верховної Ради України з
питань паливно-енергетичного комплексу, транспорту і зв'язку
/Сніжнянський виборчий округ, Донецька область/. Дякую.
Соціалістична фракція. Шановний доповідачу, я захоплююся вашим
мистецтвом демагога /це в доброму розумінні/. Прошу вас усе-таки
конкретно відповісти на такі запитання.

Чому ви не говорите правду, що прийняття Конституції суттєво
не змінить становища людей? Тобто теза, що ми погано живемо тому,
що не маємо Конституції, є не що інше як лукавство. "Перехідні
положення" спростовують це твердження. Адже протягом трьох років
Президент своїми указами буде продовжувати той курс, який призвів
Україну до нинішнього стану, і не буде нести за це ніякої
відповідальності, бо в жодному розділі ця відповідальність не
виписана. Може, я помиляюся, то назвіть мені хоч одну статтю, да
передбачена ця відповідальність.

Тільки я вас дуже прошу не посилатися на процедуру
імпічменту, бо ви - розумна людина, і розумієте, що ця процедура
виписана так, що ніякого імпічменту ніколи не буде. Це перше.

Друге. Чому, так патетично говорячи, що Верховна Рада -це
народ, позбавляєте її права призначати референдум за народної
ініціативи з таких питань, як суспільний лад, мова, символіка,
державний устрій тощо?

І третє запитання. Чи не здається вам, що, вводячи одну
державну мову і забороняючи російську мову як офіційну, ви можете
розірвати Україну? Прикладом тут є Молдова. Прошу конкретно
відповісти на ці запитання.

СИРОТА М.Д. Дякую. Приємно чути, коли тебе називають
розумною людиною, і сам відчуваєш, що розумна людина задає
запитання.

Щодо демагога. Я абсолютно не ображаюся, тому що в перекладі
з грецької демагог означає друг народу. Я дійсно вважаю себе
другом народу /Оплески/.

Далі. Абсолютно правильно ви кажете, що прийняття
Конституції не змінить матеріального становища людей. І ніколи б
я не сказав того, що прийняття...

Дякую вам за уточнення, але я просив би дати мені можливість
закінчити думку.

Я ніде ні разу не сказав про те, що прийняття нової
Конституції змінить життя, матеріальне становище людей на краще.
Ні. Якщо ви уважно мене слухали, то чули як я сказав: прийняття
Конституції є той політичний захід, який дозволить консолідувати
всі творчі й політичні сили суспільства. А така консолідація є
запорукою нормального розвитку суспільства, яке здатне буде
вирішити ті дуже складні питання, які сьогодні постали перед
усіма людьми.

Що стосується референдуму за народною ініціативою. Я ще раз
прошу не переоцінювати мою роль як голови комісії.

Це питання на засіданні комісії обговорювалося, голосувалося
і, на жаль, не знайшло підтримки. Чому? Ми вважаємо, що в нас уже
державні символи п'ять років, і не можна сказати, що саме через
них сталися всі ці біди в нашій країні. Думаю, що це не так. І
витрачати дуже великі гроші на те, щоб не отримати конкретного
результату, - чи розумно це? Я вважаю, що народ повинен
висловлюватися з кардинальних питань.

Однак ті пропозиції, які внесли і ви, і ваші колеги, повинні
обов'язково голосуватися в цьому залі. Мова може розірвати народ
наш тільки в одному випадку: коли всі ми цього захочемо і будемо
робити все для цього свідомо. Та, вибачайте, тільки недалекі за
розумом люди використовують мову як засіб роз'єднання. І сьогодні
в Україні немає проблеми мови. В Україні є інша проблема -
проблема нездатності об'єднати зусилля всіх політичних сил. А
привід тоді можна знайти будь-який.

ГОЛОВА. Депутат Сластьон.

СЛАСТЬОН Ю.Ф., директор радгоспу "Заповіт Ілліча"
Скадовського району /Голопристанський виборчий округ, Херсонська
область/. Прошу передати слово депутату Найді.

НАЙДА Г.Л., член Комісії Верховної Ради України з питань
паливно-енергетичного комплексу, транспорту і зв'язку
/Суворовський виборчий округ, Херсонська область/. Спасибо.
Уважаемый докладчик! Скажите, пожалуйста, рассматривался ли
Временной специальной комиссией вопрос о том, что Верховный Совет
предыдущего созыва принял решение о проведении референдума о
символике? Была создана специальная комиссия, которая отработала
возможные варианты герба, других символов и гимна. Рассматривался
ли этот вопрос?

Считаете ли вы необходимым вначале отменить то постановление
или ввести его в силу, а после этого продолжать дальше обсуждение
проекта Конституции? Ведь это один из краеугольных камней. Решить
это надо было до того, как работать с проектом Конституции.

Обманываете вы Бога или нет, не знаю, но народ Украины
обманываете. Народ обнадежили, что будет референдум, а сейчас вы,
мягко говоря, отставляете его в сторону.

Расскажите, пожалуйста, какое мнение сложилось по этому
поводу у вашей комиссии.

СИРОТА М.Д. Шановний Георгію Івановичу! Ви вважаєте, що я
обманюю народ. Я вважаю, що ви говорите народу виключно правду.
Проте я думаю, що, найімовірніше, обидва ми глибоко помиляємось у
цьому.

Що стосується вашої постановки питання щодо постанови
Верховної Ради про символіку. Не забудьте, що після цього була
постанова Верховної Ради про створення Конституційної комісії і
про доручення Конституційній комісії розробити цей проект. Потім
було рішення Верховної Ради проголосувати цей проект у першому
читанні.

Отже, ви самі розумієте, що ми не можемо зараз повернутися
до цієї проблеми. Та оскільки питання символіки і для лівих, і
для правих, та й для центристів - для більшості із нас, без
сумніву, досить важливі, ми повинні вирішити їх так, щоб те
рішення влаштувало усіх нас. І я думаю, що ми здатні це зробити,
треба тільки хотіти знайти компроміс.

ГОЛОВА. Депутат Єськов. Останнє запитання. Потім порадимося.

ЄСЬКОВ В.А., член Комісії Верховної Ради України з питань
державного будівництва, діяльності Рад і самоврядування
/Антрацитівський виборчий округ, Луганська область/. Фракция
"Коммунисты Украины". Я прошу вас, Михаил Дмитриевич, исходя из
предложенного проекта, четко ответить на такой вопрос: как может
быть реализована народная инициатива о проведении референдума,
если референдум объявляет Президент, а он его не хочет объявлять?
Как в таком случае Президент может быть отстранен от должности в
порядке импичмента?

И следующий вопрос. Каков механизм вступления в силу
решений, принятых на референдуме, и какие правовые последствия
наступают, например, для Народной Рады по результатам
референдума, объявленного Президентом?

Спасибо.

СИРОТА М.Д. Дякую. Шановні депутати, шановні колеги, це
питання досить широко дискутувалось і обговорювалось у робочій
комісії, у нашій Тимчасовій спеціальній комісії. Хто ж повинен
проголошувати всеукраїнський референдум за ініціативою трьох
мільйонів виборців - Президент чи Верховна Рада? Комісія
визначилася - виключно Президент. Чому?

Уявіть собі, що це рішення приймає Верховна Рада. Нас 450
чоловік сидить, народ вирішив провести референдум. Нам треба
проголосували половиною нашого складу, а ми не проголосували,
причому кожен виходить і каже до народу: "Я голосував, але
Верховна Рада не голосувала". Відповідальність не
персоніфікована. А от уже Президентові цього сказати не можна.
Президент зобов'язаний буде виконати закон. І я не думаю, що в
історії нашої держави колись буде такий Президент, який
відмовиться виконувати народну волю і закон.

Щодо механізму набрання сили результатів референдуму. Прошу
звернутися до Закону про всеукраїнський та місцеві референдуми,
там детально викладено механізм введення цих рішень.

Дякую.

ГОЛОВА. Шановні депутати! Ми використали годину для
запитань, як передбачено Регламентом. Ще 100 депутатів бажають
запитати, але я хотів би запропонувати вам таке. Ви розумієте,
представляється проект для другого читання. Дискусія або
запитання мали б стосуватися змісту цього документа, а в нас було
всього кілька запитань, що не мали якогось політичного
забарвлення. Такого не потрібно робити. Треба через зміст
виявляти своє ставлення до цього документа.

Тому я на ваш розгляд запропонував би таке: нехай Михайло
Дмитрович сідає на місце, а ми продовжимо з'ясовувати процедуру
подальшого розгляду. Немає запитань?

Михайле Дмитровичу, сідайте, будь ласка.

СИРОТА М.Д. Олександре Олександровичу, але ж є рішення про
продовження другого читання. Його треба скасувати.

ГОЛОВА. Одну хвилинку. Я прошу вас, Петре Володимировичу, не
втручайтеся в цей процес, тому що ви дієте зараз не за
Регламентом. Ви розумієте? Не за Регламентом.

Я прошу: ми повинні визначитися. Пропозиція членів
Тимчасової спеціальної комісії проголосована, вона не одержала
підтримки. Я ще раз прошу. Для того, щоб проголосувати норму про
розгляд цього питання за варіантом, який внесли 12 депутатів,
потрібно зібрати 300 голосів. Якщо ви хочете, щоб я з цього боку
підійшов до цієї проблеми, давайте поставимо на голосування так.

СИРОТА М.Д. Давайте спочатку поставимо на поіменне
голосування...

ГОЛОВА. Ви добре знаєте норми Регламенту. Статус голосування
одного чи іншого не скасовує попереднє голосування. Голосування
проведено. Будь ласка.

СИРОТА М.Д. Порушено ж процедуру, Олександре
Олександровичу...

ГОЛОВА. Сідайте на місце. Я поставлю на голосування вашу
пропозицію.

СИРОТА М.Д. На поіменне голосування.

ГОЛОВА. Немає проблем /Шум у залі/. Ідеться про голосування
проекту, внесеного 12- ма депутатами і підписаного депутатом
Сиротою /Шум у залі/.

Ще раз нагадую: з мотивів голосування я надам можливість
виступити двом депутатам - "за", двом - "проти" /Шум у залі/.

Я ще раз повторюю: регламентні норми всі вичерпані, тобто ми
проголосували пропозицію про неприйнятність цього проекту. Але
виходячи з необхідності зняти суперечності, давайте проголосуємо
сам проект постанови. Ще раз повторюю, шановні колеги, що для
прийняття цієї норми потрібно 300 голосів /Шум у залі/.

Будь ласка, запишіться, хто хоче висловитися з цього
приводу. Два виступи - "за", два - "проти".

Депутат Капустян.

КАПУСТЯН В.Н., член Комісії Верховної ради України з питань
ядерної політики та ядерної безпеки /Карлівський виборчий округ,
Полтавська область/. Прошу передати слово депутату Лавриновичу.

ГОЛОВА. Будь ласка. Депутат Лавринович.

100

ЛАВРИНОВИЧ О.В. Шановні колеги! Ми взагалі неправомірно
зараз діємо, незважаючи на те, що Голова весь час повторює слово
Регламент. Після доповіді, відповідей на запитання, він раптом
відправляє доповідача на місце, і починається розгляд процедури,
тобто те, що мало б бути зроблено до початку розгляду питання.

А зараз хочу сказати, що запропонована процедура розгляду,
схвалена більшістю із присутніх на засіданні членів Тимчасової
спеціальної комісії, відповідно до Закону про постійні комісії
прийнята абсолютно законно. Тому потрібно зараз визначитися щодо
підтримки того проекту, який внесла Тимчасова спеціальна комісія,
а не окремі її члени, і розглядати надалі проект Конституції
згідно з тими нормами, які є в Регламенті.

У Регламенті передбачена можливість подання Тимчасовою
комісією пропозиції щодо спеціальної процедури. І є норма, якою
передбачено всі положення, викладені в цьому тексті. Тому я
наполягаю на тому, щоб кожне голосування, яке стосується не
тільки змісту, а й процедури розгляду проекту Конституції,
проводилося виключно в поіменному режимі, і щоб Голова не
маніпулював голосуванням: коли він хоче, то голосування чи
поіменне, чи непоіменне. А питання про неприйнятність ставиться
на голосування тоді, коли йдеться про якусь конкретну норму, а не
про процедуру розгляду проекту, що передбачає встановлення
спеціальної процедурі. А зараз ми повинні продовжити нашу роботу.

101

ГОЛОВА. Я просив би депутатів не вживати таких слів, як
маніпулювання тощо, тому що ви ображаєте головуючого. А я не хочу
вас ображати. А щоб ви не казали, що я маніпулюю, я зачитаю ті
норми Регламенту, що дають вичерпні відповіді на всі запитання,
які ви задавали /Шум у залі/. Ви чули, а хтось не чув.

Депутат Пейгалайнен. Будь ласка.

ПЕЙГАЛАЙНЕН А.В. Фракция "Коммунисты Украины". Уважаемый
Александр Александрович! Я присоединяюсь к тому, что вы сказали
по поводу манипуляций, и хочу подтвердить, что в этом проекте
постановления как раз и есть то манипулирование, о котором так
красочно говорил сейчас Лавринович.

Давайте посмотрим пункт 3. Фактически здесь подменяется одна
статья Регламента другой. У нас предложения, внесенные народными
депутатами, рассматриваются в соответствии с главой 3.6 и частью
3 статьи 3.6.5 Регламента. Нам же пытаются подставить часть 2
статьи 3.2.2. А ведь она касается проекта в целом, а не поправок,
она касается принятия в целом Конституции, закона и так далее.
Вот это и есть настоящая манипуляция. Поэтому я считаю, что мы
должны действовать строго согласно Регламента, а манипуляции
оставить за пределами этих стен.

ГОЛОВА. Депутат Осташ.

102

ОСТАШ І.І., секретар Комісії Верховної Ради України у
закордонних справах і зв'язках з СНД /Стрийський виборчий округ,
Львівська область/. Шановні колеги! Є рішення про те, що ми
сьогодні повинні розглядати проект Конституції у другому читанні.
І проект, запропонований Михайлом Сиротою і 12-ма членами
Тимчасової спеціальної комісії, повністю відповідає Регламенту.
Тому, Олександре Олександровичу, не вводьте в оману зал якимись
нормами щодо прийняття рішення про відміну двома третинами
голосів. Давайте не будемо зривати засідання, бо для того, щоб
припинити розгляд сьогодні проекту Конституції, потрібно набрати
дві третини голосів, тобто 300 голосів. Тому давайте поставимо на
поіменне голосування пропозицію 12 депутатів і депутата Сироти.

103

ГОЛОВА. Зрозуміло. Депутат Єськов.

ЄСЬКОВ В.А. Александр Александрович, я прошу передать слово
депутату Чижу.

ГОЛОВА. Будь ласка.

ЧИЖ І.С. Соціалістична фракція. Дякую колезі Єськову.
Олександре Олександровичу, мені дивно, що тут ведеться розмова
про можливість переголосування після того, як ми проголосували
пропозицію про неприйнятність. Цієї проблеми немає в природі,
Регламент розв'язав її.

Проблема в іншому - як далі працювати? Я як депутат розцінюю
початок сьогоднішнього розгляду проекту Конституції як виконання
рішення Верховної Ради. Ми його виконали у буквальному розумінні,
почавши з доповіді голови Тимчасової спеціальної комісії,
запитань і відповідей на них. Було б правомірно розгорнути оцей
талмуд, вибачте, і постатейно голосувати, якби депутати мали
можливість згідно з Регламентом ознайомитися з тим талмудом.

104

Тому зараз нам треба визначитися з процедурою. Ми розпочали
процес розгляду саме в процедурі другого читання. Тепер треба
визначити строки. Скажімо, я пропонував би продовжити розгляд
цього питання у п'ятницю і потім іти за процедурою. Але згідно з
Регламентом на це відводиться 8 днів. Отже, ми повинні тут
домовитися. Тобто ми повинні говорити тільки в такій площині, а
не ставити на переголосування те, що вже було знято, і тут мені
згадується Гете. Знаєте? Немає нічого небезпечнішого, ніж діяльне
невігластво. Щодо Конституції - ми не можемо вести себе як
невігласи. Це ж зрозуміло. Тому перехитрювати тут один одного
немає потреби і не потрібно, бо можемо втратити все. Конституція
- це дуже серйозно. Тому давайте діяти виключно в рамках
Регламенту. І це буде швидше.

До речі, тому ж Лавриновичу нагадую, що ми з депутатом
Бритом вносили проект Закону про механізми прийняття Конституції.
Ми б уже давно Конституцію прийняли, якби ви тоді той
законопроект не заблокували. А тепер ви вишукуєте різні варіації
на теми: хто чого вартий, хто блокує, хто не хоче Конституції.

Дякую /Шум у залі, вигуки/.

ГОЛОВА. Я ще раз прошу вас: не вигукуйте. Є регламент, я
стежу за ним. На табло виставлена хвилина, а треба виставити

105

три хвилини. І я нікого не перебивав... /Шум у залі/. Ви
одних чуєте, які кажуть"за", а коли кажуть "проти" - не чуєте. Що
ж робити? Треба слухати з усіх боків.

Шановні депутати, перед тим як поставити на голосування це
питання, я прошу надати мені можливість виступити з мотивів
голосування. Це займе десь 5 хвилин. Чому 5 хвилин? Тому що
виникла необхідність процитувати деякі норми Регламенту. Але
перед тим я хотів би спочатку популярно пояснити те, що
відбувається. Справа в тому, що нас слухають і будуть дивитися по
телебаченню мільйони громадян. А сьогодні перед Верховною Радою
стоїть група людей, які звернулися до мене з листом. У ньому
написано приблизно таке: комуністи на чолі з вами всіма способами
затримують прийняття Конституції, пояснюючи це тим, що проект є
недосконалим. А ми знаємо, що його вже можна прийняти, і в нас
усі діти вже знають його. А ці ваші тугодуми ніяк не можуть його
усвідомити /Шум у залі/.

Я щасливий від того, що в нас є такі розумні діти, які
читають те, чого ще не написано.

І далі в листі написано: "Не доводьте нас до конфліктної
ситуації". Підпис - "Депутати".

А є інша група, яка пише листи, протилежні за змістом. Я
прошу вас: не приносьте мені оцих листів. Справа в тому, що я не
створюю конфліктної ситуації. Я сюди нікого не викликав. Це
перше.

І друге. Я дію чітко, згідно з Регламентом і не збираюся
його порушувати. І нарешті, були звернення, дехто з депутатів
вимагає зустрічі. Коли я хочу зустрітися з депутатом, я прошу

106

депутата зустрітися зі мною. Коли я хочу зустрітися з
Прем'єр-міністром, я звертаюся до нього з таким проханням. А від
мене вимагають зустрічі депутати, бо вони мають право. Говорю про
це для того, щоб ви думали теж, про що тут ідеться /Шум у залі/.

А тепер щодо Регламенту... /Шум у залі/. Прошу уваги! Я взяв
слово з мотивів голосування. Ми одержали проект постанови, який
зараз будемо голосувати. Уявіть собі, будь ласка, намальоване
дерево /це я пояснюю для радіослухачів/. Стовбуром цього дерева є
приблизно 6 тисяч поправок, пропозицій до проекту Конституції.
Зліва в колонці намальовані такі вже прив'ялі листочки першого
читання, їх приблизно 150-170. З правого боку - свіжі, приблизно
така ж кількість -160- 170.

Проект постанови пропонує, користуючись нормою 300, тобто
дві третини голосів, витерти цей стовбур, тому що жодна
пропозиція триста голосів не набере, якщо навіть 50 чи 60
депутатів захочуть її заблокувати.

Таким чином, нібито дотримавшись процедури, передбаченої
Регламентом, хоч вона і не така /я про це пізніше скажу/, ми
зняли і те, що раніше малювалось, і всі інші пропозиції і
залишили тільки 160 текстів, 160 норм. І тепер кажемо: давайте
повернемося до них. Якщо не наберемо і там по кожній статті дві
третини голосів, то тоді скажемо, що Верховна Рада не здатна
прийняти проект Конституції. Давайте ми простою більшістю
проголосуємо.

А ще є й такі думки: давайте зберемо підписи і скажемо, що
проект уже погоджено і нехай іде на референдум.

Ось такий зміст цього проекту постанови.

107

А Верховна Рада як законодавець знала, що така ситуація може
виникнути, і у своєму Регламенті заклала норму, згідно з якою
такі зміни до Регламенту можна включити тільки за умови, якщо за
них проголосують 300 депутатів. Ця норма називається "ad hoc".

Але ця норма Регламенту дозволяє голосувати простою
більшістю у двох випадках. Автори, які запропонували проект, не
дочитали цю статтю. Я її прочитаю пізніше, якщо буде потреба.
Отже, ця норма стосується двох рішень: перше - про скорочення
часу обговорення у випадку невідкладності статті з посиланням на
статтю 2.1.1 і друге - про створення редакційної комісії, яка
працює одночасно з пленарними засіданнями Верховної Ради, якщо
необхідно паралельно визначати норми і редагувати їх у випадку
невідкладності. Усі інші зміни до Регламенту голосуються двома
третинами голосів.

Я правильно кажу, депутате Носов? Правильно, тому що я
вивчив Регламент.

Так от, за нормами неприйнятності ми вже проголосували і
могли б не розглядати цю пропозицію. Але оскільки на ній
наполягають депутати й оскільки кажуть, що, мовляв, ми не
проголосували поіменно, то давайте проголосуємо цю норму. І якщо
вона набере 300 голосів, то будемо вважати, що тут є спірне
питання.

Будь ласка, проект, який внесли 12 депутатів, ставлю на
голосування /Шум у залі/. Одну хвилинку. Не кричіть і сядьте на
місце. Одну хвилинку. Тут не процедура. Коли оголошена
пропозиція, питання процедури не голосується.

108

Прошу уваги. Я хочу, щоб знали і присутні в залі народні
депутати, і ті, хто слухає нас на вулиці і по радіо. До мене в
різний час звернулося щонайменше три десятки депутатів, я їх
прізвища називати не буду. Вони просили, якщо можна, не
голосувати поіменно, бо почувають себе залежними чи то з
корпоративних мотивів, чи з інших причин. Тому я свідомо не йшов
на голосування поіменно. А Регламент передбачав таку норму: якщо
депутати наполягають на поіменному голосуванні, то я повинен
поставити цю пропозицію на голосування /Шум у залі/. Спокійно,
будь ласка, не нервуйте. В'ячеславе Максимовичу, заспокойтеся.

Отже, я поставлю проект постанови на поіменне голосування,
при цьому нагадую норму Регламенту. Поіменне голосування
відбувається тоді, коли за таку процедуру проголосували третина
депутатів із тих, що взяли участь у голосуванні. Я розказую вам,
Іване Васильовичу, щоб ви знали. Тому якщо ви хочете, щоб було
поіменне голосування, то треба голосувати або проти, або
утриматись, але голосувати. Бо інакше ваші голоси не
враховуватимуться. Зрозуміло? /Шум у залі/. Я зобов'язаний
пояснити норми Регламенту.

Отже, ставлю пропозицію на голосування. Хто хоче
проголосувати поіменно, голосуйте.

"За" - 181. Рішення прийнято.

У цьому можна було не сумніватися /Шум у залі/. Хто хоче
розглядати за процедурою з порушенням Регламенту на основі
постанови...

109

Ставлю на голосування проект постанови, внесений 12
депутатами. Голосуйте, будь ласка.

"За" - 156 /Шум у залі/.

Ще раз ставлю на голосування проект постанови, внесений 12
депутатами /Шум у залі/. Ще раз голосуємо. Не кричіть, В'ячеславе
Максимовичу, я вас не боюся. Ще раз повторюю: проект постанови,
внесений 12 депутатами за підписом Сироти, ставиться на
голосування. Прошу, голосуйте.

"За" - 195, а потрібно 300. Вибачте, не вистачає голосів.

А проект Конституції розглядати треба. Тому я вношу таку
пропозицію. Будь ласка, уважно послухайте. Я просив би і
близьких, і дальніх депутатів не заважати. Послухайте пропозицію.

Нам потрібно в цьому залі дійти згоди. До цього залу ніхто
такої згоди не принесе, ви ж бачите за результатами голосування.
Тому шлях до згоди може бути такий. Насамперед депутатам треба
надати змогу прочитати те, що їм дали /Шум у залі/. А хто
сумнівається? Я цей документ передам на площу людям, діти яких
уже читали його, нехай вони подивляться, як можна не врахувати
внесені пропозиції. Я на будь-якій сторінці відкрию цю таблицю -і
ви переконаєтесь, що не можна не враховувати цих думок /Шум у
залі/. Прошу заспокоїтися.

Так ось сьогодні ми дамо змогу депутатам прочитати цей
документ. Завтра з 10 до 12 години комісії згідно з Регламентом
розглянуть цей проект. А з 12.30 до 14 години фракції розглянуть
ці документи в себе і визначаться, за

110

які статті вони голосуватимуть конституційною більшістю,
тобто двома третинами голосів /Шум у залі/. Так, 300 голосів.
Поки що все йде без порушення норм Регламенту.

Далі. О 16 годині відбудеться засідання ради фракцій, яке
зведе всі пропозиції. Це, власне, те, що пропонував Вадим
Петрович, щоб вийти на конфліктні, суперечливі статті. За
попередньою прикидкою, ми можемо вийти десь на 100 статей, які
відразу можуть зібрати 300 голосів. Якщо це буде так, то ми
зможемо поправки до цих статей не голосувати, скоротивши таким
чином на три чверті час на обговорення /Шум у залі/. Я поясню. Це
не порушення Регламенту /Шум у залі/. Я ще раз прошу: сядьте на
місце і не заважайте вести засідання!

Далі. Залишиться, скажімо, 70 статей. Регламент передбачає:
якщо голосується поправка /а вона голосується перед голосуванням
основної норми/ і не набирає дві третини голосів, то після цього
голосується норма. Причому Регламент передбачає, що голосувати її
можна частинами.

Регламент також визначає, що коли поправка є альтернативною
щодо тексту, внесеного Тимчасовою спеціальною комісією, то
спочатку голосується текст, внесений Тимчасовою спеціальною
комісією, а потім голосується поправка. Це відповідає вимогам
Регламенту.

Якщо голосувати таким чином, потрібно спочатку зробити
тематичну підготовку статей, тобто визначити, які з них
альтернативні, а які не альтернативні і які можна

111

голосувати перед текстом проекту, внесеного Тимчасовою
спеціальною комісією, а які пізніше.

Але щоб цього не робити, бо це справді величезна за обсягом
робота /тим більше що Регламент дозволяє розглядати норми
частинами, а є поправки, які стосуються частин, і весь документ
написаний по частинах/, пропонується проголосувати кожну статтю,
і якщо вона ще раз набирає 300 голосів, відпадає потреба
голосувати поправки. А якщо не набирає, то голосуються поправки.
Таким чином ми матимемо змогу десь протягом трьох днів виконати
цю величезну за обсягом роботу, яка стала такою тому, що ми
порушили Регламент. Як ви знаете, більш як 200 депутатів
проголосували за це, не дотримавшись процедури, передбаченої для
першого читання. Адже саме в першому читанні ми повинні були
визначити основні позиції, структуру проекту тощо. Схема, яку я
пропоную, не порушує норм Регламенту, і її можна прийняти. Вона
прискорить роботу над проектом Конституції. Я прошу вас
підтримати цю пропозицію. Ставлю її на голосування.

"За" - 185.

Я ще раз хочу повідомити всім, що мені не дають змоги
працювати. Прошу депутатів сісти на свої місця /Шум у залі/.

Я зачитаю пропозицію депутата Марченка, який вніс її у
письмовій формі.

"Заслухавши доповідь Тимчасової спеціальної комісії по
доопрацюванню проекту нової Конституції України, Верховна Рада
України постановляє:

112

1. Проект нової Конституції України розглянути в повній
відповідності з нормами та процедурами, закладеними в Конституції
України та Регламенті Верховної Ради, з 9 липня 1996 року".

Ніяким іншим способом проект Конституції не буде
розглядатися - тільки за Регламентом. А щодо 9 липня, то... / Шум
у залі/.

З 2 липня? Ми прийняли постанову про невідкладність розгляду
проекту Конституції. Тоді має бути 27 червня, а не 2 липня.
Підкоректуйте, будь ласка, цю пропозицію, тоді я буду думати про
це.

Стосовно пропозиції депутата Моісеєнка. Вона зводиться теж
до того самого - 9 липня. Верховна Рада проголосувала. Щоб
подолати рішення Верховної Ради про невідкладність, треба набрати
281 голос. Ви розумієте? Я можу поставити на голосування вашу
пропозицію. Я читав її і ще раз прочитаю. Будь ласка. Внесена
пропозиція ще на початку засідання:

"1. Визнати роботу тимчасової комісії незадовільною.

2. Секретаріату, його відповідним відділам у строки,
визначені Регламентом, забезпечити народних депутатів необхідними
експертними матеріалами для розгляду проекту Конституції в
другому читанні.

3. Постійним комісіям в установленому порядку, але не більш
як у двотижневий строк, розглянути проект Конституції та
підготувати висновки до відповідних положень проекту Конституції
та внесених до другого читання пропозицій.

4. Розгляд питання про проект Конституції /друге читання/
перенести на 9 липня.

113

Звернутися до місцевих Рад народних депутатів із
пропозицією: на своїх засіданнях у червні 1996 року з участю
обраного на їх території народного депутата України обговорити
пропозиції, внесені для розгляду проекту Конституції в другому
читанні, а народним депутатам України взяти участь в обговоренні
цього питання".

Ще раз пояснюю: це питання вирішується 280 голосами. Я
поставлю на голосування, якщо є потреба. Можна?..

З мотивів? Запишіться, хто хоче з мотивів висловитися.

Обгрунтування депутат Моісеєнко зробив. Якщо йому треба
виступити ще для обгрунтування, то передайте йому слово, є ж
варіанти.

Депутат Ткаченко. Прошу.

ТКАЧЕНКО В.А., член Комісії Верховної Ради України з питань
правової політики і судовоправової реформи / 0хтирський виборчий
округ, Сумська область/. Відчуваючи надзвичайну вагу всіх цих
пропозицій, і письмових і усних, я пропоную всі проекти постанов
про прийняття нової Конституції голосувати поіменно.

ГОЛОВА. Добре. Але ви "за" чи "проти"? Я вам надав слово з
мотивів, а не з процедури. З мотивів!

ТКАЧЕНКО В.А. Передайте слово, будь ласка, Соболєву. Я не
зорієнтувався...

114

ГОЛОВА. Ви підтримуєте цей проект?

ТКАЧЕНКО В.А. Пропозицію депутата Моісеєнка я не підтримую.

ГОЛОВА. Не підтримуєте, ясно. Ярошинський Богдан
Харитонович.

ЯРОШИНСЬКИЙ Б.Х. Олександре Олександровичу! При всій моїй
неповазі до того, що робиться , я звертаю вашу увагу на таке.
Приносить якийсь пан і зі спокійним виглядом кладе вам на стіл
якусь шпаргалку, яка не розмножена, ніхто її не бачив, і ви
серйозно ставите питання на голосування. А коли я подав проект у
нормальному вигляді, ви попросили Носова, який не читав цей
проект, який зробив якісь загальні зауваження до проекту,
внесеного депутатською групою у складі 12 чоловік, як я зрозумів.
І ви поставили це питання на голосування. Я ще раз наполягаю
розглядати тільки пропозиції, які внесені в установленому
порядку. Це перше.

І друге. Поставити мою пропозицію на поіменне голосування,
враховуючи, що я ніякого заперечення не чув від пана Носова по
суті того, що ви просили.

Дякую.

ГОЛОВА. Шановний Богдане Харитоновичу! Я відповідно до
Регламенту поставив питання про неприйнятність вашого проекту,
він одержав мінус 163 голоси. Постанова прийнята. Вона... /Шум у
залі/.

115

Депутате Дем'ян! Не кричіть з місця, ви не так голосно
кричите, як шуму багато робите.

Річ у тому, що з цього приводу наполягання на поіменному
голосуванні не було. На поіменне голосування ставили попередній
проект постанови. Ми вже цю процедуру зняли. Так що спокійно.

А крім того, це зміна до закону. А зміна до закону
розглядається після включення до переліку питань через відповідну
процедуру, через Президію і все інше. Так це не робиться. Ну що
ви говорите!

Ви "проти", я так зрозумів.

Депутат Моцпан. Будь ласка. Ви "за" будете?

МОЦПАН А.Ф., член Комісії Верховної Ради України з питань
боротьби з організованою злочинністю і корупцією /Амвросіївський
виборчий округ, Донецька область/. Прошу передати слово
Моісеєнку.

МОІСЕЄНКО В.М. Спасибо. Уважаемые коллеги... /Шум у залі/.
Александр Александрович, я прошу внимания, потому что дали ж
слово!

Я хочу обратить ваше внимание на то, что в пункте 4 речь
идет не о включении или выключении этого вопроса из повестки дня,
а о переносе вопроса. То есть здесь 280 голосов не нужно, здесь
достаточно 209 голосов - простого большинства.

116

Я хочу обратить внимание и на сроки, о которых все постоянно
говорят. Вот статья 6.4.5 говорит, что когда идет речь о
"невідкладності", то "у цьому разі терміни, зазначені у статті
6.6.1" /а там речь идет об этом документе/, "можуть
скорочуватися, але не більш як наполовину". То есть наполовину и
больше. Вот здесь возникает вопрос, что может быть не только 8
дней, но от 8 до 16 дней.

Но если вы обратите внимание на содержание самого проекта
Конституции, то увидите, что ни один сколько-нибудь
трезвомыслящий человек не сможет прочитать эти тысячи страниц,
осмыслить каждое предложение, которое является здесь важным. Или,
может быть, сторонники Президента считают, что его предложения не
важные? Кто из них читал проект?

Я еще раз говорю: не все комиссии, которые скомплектованы и
являются постоянными нашими комиссиями, приняли участие в
рассмотрении. Из 20 с лишним комиссий приняли участие только три.
Да разве можно такие вещи делать, да еще с проектом Конституции?!

Я настаиваю на пятом пункте. Думаю, те, которые здесь много
говорят о демократии, просто боятся своих избирателей. Надо
встретиться хотя бы с городскими и районными Советами. Что ж мы
всех исключаем из всего этого процесса?

Спасибо, Александр Александрович.

ГОЛОВА. Депутат Осадчук "за" буде? Але я прошу, якщо "за",
то агітуйте "за". Я не маю права заперечити. Якщо ви будете

117

"за", то, будь ласка. Якщо будете "проти", то давайте...

Депутату Осадчуку надається слово.

ОСАДЧУК П. І., голова підкомісії Комісії Верховної Ради
України з питань культури та духовності /Тлумацький виборчий
округ, ІваноФранківська область/. Шановний Олександре
Олександровичу! Я за те, щоб ми справді розглядали відповідно до
Регламенту, але не висмикували із Регламенту ті статті, які
комусь вигідні, і не займалися підміною всяких понять. Щоб ви,
дорогий Олександре Олександровичу, ні з того, ні з сього не
дозволяли в майбутньому казати таке: "Хто хоче голосувати з
порушенням Регламенту?" І негайно після цього ви пропонуєте
голосувати за проект Михайла Сироти. Я вважаю, що ви створили
таку плутанину й психологічну атмосферу, що саме з цієї причини
ми не прийняли того проекту.

А що стосується можливості прочитати п'ять тисяч поправок,
так це все було продумано, їх, цих поправок, накидали спеціально
так багато, щоб ми могли заплутатися і не вийти з них. І зараз
моісеєнки продовжують блокувати конституційний процес.

Я за Регламент, але за розумне його трактування і проти тих,
хто на чолі з вами докладає максимум зусиль, щоб завалити
конституційний процес.

Дякую за увагу.

118

ГОЛОВА. Ну, спасибі, що "за" підтримали, Петре Іллічу. Ви
знаєте, я пояснив після того голосування... /Шум у залі/.
Відповідаю без коментаря. Це не коментар, це відповідь. До мене
претензії, що я маніпулюю, що я щось... Я пояснив, дав можливість
подумати. Проголосували. Навіть обговорили з мотивів. Ну я ж не
винен, що дисципліна у фракціях нижча, ніж на те сподівається
дехто. Кожен депутат має відповідальність перед своїми виборцями.
Він розуміє, про що йдеться.

Будь ласка. Депутат Моцпан. Він брав слово "за".

МОЦПАН А.Ф. Фракция социалистов. Уважаемый Александр
Александрович! Уважаемые коллеги! Мы с Владимиром Николаевичем
Моисеенко внесли проект постановления по процедуре рассмотрения
проекта Конституции во втором чтении. Этот проект постановления
составлен исключительно на нормах Регламента.

Уважаемые депутаты, те, которые торопятся принять проект
Конституции во втором чтении, который, по моему глубокому
убеждению, абсолютно не соответствует интересам большинства моих
избирателей, так как закрепляет эту антинародную политику в
государстве: будьте хоть в этом отношении верны своему слову,
соблюдайте Регламент! История не раз наказывала тех, кто пытался
нарушить элементарные нормы права.

Спасибо.

119

ГОЛОВА. Шановні депутати! Висловилися двоє "за", двое
"проти" навіть троє "проти". Будьте уважні. Я поставлю на
голосування зараз проект, який вніс Володимир Миколайович
Моісеєнко. Притому я просив би зважити ще на одну обставину. Ви
тільки не вважайте, що я наполягаю на чомусь. Я хочу, щоб ми
скоріше розглянули проект Конституції. Подумайте, якщо ми 9 липня
розпочнемо розгляд проекту Конституції, це означає, що ті самі
3-4 дні до наступного етапу, потім ще

приблизно 10 днів для підготовки наступного документа, потім
ще декілька днів для цього обговорення поставлять нас, як шахісти
кажуть, у ситуацію цугцванг - нема куди дітися. Часу немає. Тому
я просив би все-таки на мою пропозицію зважити.

Та оскільки депутат має право на голосування пропозиції, я
ставлю пропозицію депутата Моісеєнка на голосування за основу.

"За" - 118.

Пропозиція не набирає потрібної кількості голосів.

Те саме стосується пропозиції депутата Марченка. Я її
зачитав. Хто хоче взяти участь у її обговоренні /два - "за", два
-"проти"/, запишіться. Я просив би вас визначитися, а тоді підемо
на перерву, бо, знаєте, час теж дорогий.

Будь ласка. Депутат Кузьменко. Можете передати слово, щоб
він обгрунтував. Депутат згоден.

Депутат Марченко. Будь ласка.

120

МАРЧЕНКО В.Р. Шановні депутати! Шановний Олександре
Олександровичу! Я прошу вас розгорнути Регламент і подивитися
статтю 6.2.14. У частині 2 цієї статті закладено три дні для
розгляду документа як невідкладного і право депутатів вносити
пропозиції і поправки до нових текстів, які виникли в ході
доопрацювання законопроекту до цього читання; поправки до
поправок; пропозиції і поправки, запропоновані головною комісією
з цього законопроекту; пропозиції і поправки, запропоновані
Погоджувальною радою депутатських груп /фракцій/; пропозиції про
неприйнятність цього питання.

Тобто цією статтею Регламенту дається три дні депутатам, щоб
вони подали свої поправки для поліпшення поданого законопроекту.
Три дні!

Далі. Є відповідна стаття Регламенту, за якою депутати мають
право ще на шість днів для подання своїх поправок. Як рахувати ці
дні?

Стаття 11.0.1 /розділ "Заключні положення"/ Регламенту
Верховної Ради відповідає на запитання, як рахувати дні. У
частині 2 цієї статті говориться, що не враховуються офіційні
вихідні та святкові дні, а також дні пленарних засідань Верховної
Ради при обчисленні строків, зазначених у відповідних статтях
Регламенту.

Тобто депутати і комісії мають право, поперше, на три дні
для внесення пропозицій до нового тексту, по-друге, на шість днів
для того, щоб внести конкретні пропозиції і опрацювати проект
Конституції. Посилаючись

121

на норму Регламенту, яка передбачає, що не враховуються дні
пленарних засідань і вихідні, ми й поставили в нашому проекті
дату 2 липня.

Я прошу депутатів підтримати пропозицію з одного пункту:
розглянути проект Конституції у повній відповідності з нормами
Конституції і Регламенту у строк, який передбачає Регламент
Верховної Ради, - 2 липня 1996 року.

Дякую вам.

ГОЛОВА. Оскільки через шум у залі я не почув, що депутат
Кузьменко передав слово депутату Симоненку, а не Марченку, я
наступного пропускаю, а виступатиме депутат Симоненко. Далі буде
два виступи "проти". Будь ласка.

СИМОНЕНКО П.М. Уважаемые коллеги! Уважаемые наши избиратели!
Для многих из вас действительно очень сложно разобраться, что
происходит в зале, но я хотел бы привлечь ваше внимание к
следующему.

И Моисеенко, и Марченко сегодня совершенно справедливо
поставили вопрос на голосование в зале. Когда тут кое-кто из
национал-патриотов предлагал голосовать проект 12 народных
депутатов, вы не обратили внимание, что "Тимчасова спеціальна
комісія по доопрацюванню не завершила роботу", не пришла ни к
какому мнению, она не вносила проект на голосование. И совершенно
справедливо, что здесь нельзя рассматривать никакие вопросы.

122

"Тимчасова комісія" еще не закончила свою деятельность, в
том числе и эти 12 народных депутатов. Для чего мы их тогда
избирали? Это первое.

Второе. Мне представляется, что мы должны сегодня очень
задуматься над результатами нашей деятельности. Все "до злагоди
закликають", а даже ознакомиться с документом не дают
возможности. Ну о какой злагоде можно вести разговор, если мы
тысячу страниц не прочитали? Вчера получили, а сегодня, извините,
тут различными методами пытаются нас просто принудить голосовать.
Те наш коллеги, которые очень активно настаивают, неверное,
внимательно изучали итоги первого тура голосования в России,
когда показывали с помощью цветовой гаммы на карте, как там
голосовали, и убедились, что демократия в России базируется на
почве вечной мерзлоты. И если таким же образом пытаются решать
проблему здесь у нас - ну, извините, давайте хоть уважать друг
друга. Там же очевидным уже стало, какая демократия и кому "до
вподоби".

Поэтому я настаиваю, и совершенно справедливо и Марченко, и
Моисеенко поставили вопрос, что "тимчасова комісія" не выполнила
до конца рассмотрение того поручения, которое ей дано. Она не
вносила официально документ. А если 12 человек внесли проект, мы
не должны и рассматривать его - это не "тимчасова комісія". Я
считаю, что совершенно справедливо 8 дней мы должны иметь для
ознакомления, и после этого, пожалуйста, давайте рассматривать.
Это же Конституция!

123

ГОЛОВА. Зобов'язаний просто нагадати депутатам: не зачіпайте
сусідів, не треба давати характеристики. Давайте будемо
розглядати по темі.

Тепер депутат Шевченко з Рівненської області. Він - "проти".
Будь ласка. Він не буде говорити.

Депутат Соболєв. Прошу /Шум у залі/.

СОБОЛЄВ С.В., член Комісії Верховної Ради України з питань
правової політики і судовоправової реформи /Хортицький виборчий
округ, Запорізька область/. Депутатська група "Реформи". Шановні
колеги! Якщо для когось не зрозуміло, що тут відбувається, то, я
думаю, ті, хто просидів у Тимчасовій спеціальній комісії від усіх
депутатських груп і фракцій, розглядаючи ці п'ять тисяч поправок,
чудово розуміли, яка це буде важка процедура розгляду в другому
читанні у Верховній Раді України.

Саме тому я пропоную: оскільки жодна з пропозицій не
пройшла, згідно із спеціальним рішенням Верховної Ради про
порядок розгляду цього питання в другому читанні, після того як
закінчиться обідня перерва, Михайлу Сироті починати роботу по
кожній поправці. Ви чудово розумієте, що більше ніж преамбулу за
два дні ми не пройдемо. Тому є можливість знайомитися з
будь-якими поправками, хто не робив цього під час роботи
Тимчасової спеціальної комісії. Є рішення, воно відповідає
Регламенту. Будь ласка, після обіду Михайло Сирота

124

повинен постатейно коментувати згідно з Регламентом, давати
висновки комісії щодо кожної пропозиції кожного народного
депутата.

Дякую.

ГОЛОВА. Дякую. Хто буде ще "проти"? Депутат Головко. Прошу.

ГОЛОВКО В.І., голова підкомісії Комісії Верховної Ради
України з питань оборони і державної безпеки /Ленінський виборчий
округ, Полтавська область/. Уважаемый Александр Александрович!
Уважаемые избиратели! Я должен сказать, что борьба за Конститцию
очень сложно проходит. И естественно, что мы с вами должны
все-таки не сидеть на месте или не искать причину, чтобы не
работать над проектом Конституции, а стремиться идти. Только
идущий может осилить этот процесс! Мы приняли решение о том, что
в принципе 19 июня мы должны приступить к рассмотрению проекта
Конституции во втором чтении. Я согласен, что надо начинать
рассматривать. Поправок очень много, и времени у депутатов в
процессе рассмотрения тоже будет очень много для того, чтобы
вечерами ознакамливаться дальше с теми или иными статьями.
Поэтому я поддерживаю то, что говорил лидер нашей группы Соболев,
и призываю приступить к постатейному рассмотрению проекта
Конституции. Спасибо за внимание.

125

ГОЛОВА. Пропозиція депутата Марченка, висловлена ним і
обгрунтована, ставиться на голосування.

"За" - 125.

Вона теж не набирає потрібної кількості голосів... Ще раз
прошу вас: та пропозиція, що я вносив, не порушує Регламенту, а
стосується тільки процедури розгляду цього питання. Те, що
вносить Соболєв, зовні правильне, абсолютно правильне, але тут
уже є порушення Регламенту, бо немає часу, відведеного для
ознайомлення з документом .../Шум у залі/. Порушення Регламенту
тут є, це одне, а друге - ми справді сядемо після обіду і на три
дні зациклимося на преамбулі. Так він і хоче цього, ось у чому
справа. Щоб тоді сказати: Верховна Рада не може руха ися вперед,
давайте віддамо Президенту, хай виносить на референдум. Ось у
чому ситуація. А я пропоную іншу схему: давайте посадимо фракції,
нехай вони зійдуться в інтересах, нехай вони підберуть потрібну
кількість статей, які зберуть 300 голосів, і з лишиться невелика
кількість статей, яка буде конфліктною. І тоді зробимо дальше
погодження і приймемо Верховною Радою Конституцію. От у чому
справа.
Я прошу проголосувати ще раз мою пропозицію про те, щоб
завтра працювати в комісіях і фракціях і завтра після обіду
провести засідання Погоджувальної ради фракцій, визначитися
остаточно з процедурою, а післязавтра в режимі, визначеному
Регламентом, голосувати.

126

Ставлю на голосування. Будь ласка, підтримайте і підете
на перерву читати проект Конституції.

"За" - 202.

Була пропозиція голосувати поіменно. Голосується пропозиція про
поіменне голосування. Будь ласка.

"За" - 211.

Голосуємо поіменно. Будь ласка. Олександре Івановичу, не
хитайте головою, я собі цього не дозволяю. Я ще раз прошу... Якщо
хитаєте, то хитайте так головою.

"За" - 197.

Не прийнято.

Отже, я даю доручення регламентній комісії разом із
юрвідділом визначитися щодо процедурності цієї пропозиції,
оскільки вона не стосується порушення Регламенту, а може бути
тільки процедурою. Висновок вони зроблять до 16 години. Ви на
16-ту прийдете, і я оголошу вам цей висновок. Будь ласка.

127