ЗАСІДАННЯ ДЕВ'ЯНОСТО ДЕ'ВЯТЕ Сесійний зал Верховної Ради України. 16 година. Веде засідання Голова Верховної Ради України МОРОЗ О.О. ГОЛОВА. Шановні депутати, я прошу вас підготуватися до реєстрації. Будь ласка, вставте картки. Проводиться поіменна реєстрація. Зареєструвалося 373 депутати. Вечірнє засідання оголошується відкритим. Петре Володимировичу, ви можете поінформувати? Будь ласка. Слово має Шейко Петро Володимирович. Я пояснюю, будь ласка. Він виступить на тій підставі, що є головою Комісії з питань Регламенту і перед перервою одержав доручення. Спокійно /Шум у залі/. 3 ШЕЙКО П.В., голова Комісії Верховної Ради України з питань Регламенту, депутатської етики та забезпечення діяльності депутатів /Бобровицький виборчий округ, Чернігівська область/. Шановні колеги депутати! До речі, офіційного доручення, тобто документа, нашій комісії відповідно до доручення Голови Верховної Ради не було. Ми працювали із завідуючим юридичним відділом в обідню перерву і визначилися з таким. Коли ми приймали рішення про розгляд проекту Конституції на засіданні Верховної Ради в другому читанні і визначали дату - 19 числа, тоді Верховна Раде допустила неточність і прийняла рішення не відповідно до Регламенту. До речі, коли сьогодні було надано слово голові Тимчасової спеціальної комісії для доповіді і відповідей на запитання, ми вдруге порушили Регламент, бо не визначили процедуру розгляду цього важливого документа в другому читанні. І сьогодні дискутувати з приводу того, у який спосіб розглядати законопроект у другому читанні, - це абсолютно безперспективна справа, тому що ми постановою Верховної Ради, визначивши дату 19 червня 1996 року, вже заклали основу для довільного тлумачення норм Регламенту. До прийняття того рішення нам потрібно було обговорити, скільки днів давати - чи то 16, чи то 12, чи то 9, чи то половину, як це визначають окремі норми Регламенту. От тоді в нас не виникало б сьогодні ніяких недоречностей. 4 Тому, шановні колеги, я хочу вам доповісти, пославшись на кілька статей діючого Регламенту, зокрема на статтю 2.4.4, в якій говориться: "Питання затвердженого порядку денного сесії Верховної Ради можуть розглядатися в іншій, ніж у передбаченій у ньому, послідовності, відкладатися, змінюватися чи виключатися з порядку денного за рішенням Верховної Ради, прийнятим після обговорення за скороченою процедурою". Це можна дуже легко зробити. "При цьому заслуховується виступ ініціатора такої пропозиції з її обгрунтуванням, а також повідомленням про виконану згідно з Регламентом підготовчу роботу і ступінь підготовленості питання до розгляду, про термін роздачі відповідних документів депутатам, а також заслуховується виступ із цього питання голови відповідної комісії або представника головної комісії". Отже, якщо ми сьогодні почнемо відкладати це питання, то нам доведеться пройти повну процедуру: доручити голові комісії визначити виступаючого, роздати документи, визначити дату і так далі. Тому сьогодні, скажімо, так от переносити розгляд цього питання Верховна Рада не має ніяких підстав. Далі. Частина 2 цієї статті говорить: "Рішення про розгляд питань затвердженого в цілому порядку денного в іншій послідовності чи про відкладення їх розгляду згідно з частиною 4 цієї статті приймається більшістю голосів депутатів від їх фактичної кількості". 5 У частині 4 говориться про те, що якщо ми, скажімо, сьогодні відкладемо розгляд питання на наступну сесію, тоді ми повинні розглядати його знову ж таки за визначеною процедурою і приймати рішення більшістю голосів депутатів. А сьогодні, розглядаючи проект Конституції, ми повинні керуватися статтею 6.6.3 Регламенту, в якій говориться: "Під час другого читання законопроекту Верховна Рада проводить його постатейне обговорення та здійснює постатейне голосування". Саме за такою процедурою повинен вийти на трибуну голова Тимчасової спеціальної комісії по доопрацюванню проекту Конституції, відкрити ті документи, які нам роздані, і починати обговорення і прийняття проекту Конституції в постатейному варіанті. Ще раз повторюю, що нам треба було визначатися, коли, що і як, до прийняття рішення, яким ми визначили дату, - 19 червня 1996 року. Дякую. ГОЛОВА. Чи є запитання до Петра Володимировича? Будь ласка, запишіться на запитання. Виділимо на це 10 хвилин. Поки не поставлено запитання Петру Володимировичу, я хочу з'ясувати, чи це є позиція і юрвідділу. Депутат Майборода. Прошу. 6 МАЙБОРОДА С.Ф., народний депутат України /Корабельний виборчий округ, Миколаївська область/. Меня интересует следующее. По Регламенту для ознакомления с представленным проектом и замечаниями ко второму чтению необходимо 8 дней. Ответьте, пожалуйста: почему у нас эта процедура не выдерживается? Спасибо. ШЕЙКО П.В. Я вже доповідав про те, що в Регламенті є статті 6.5.1 і 6.6.1, у яких говориться, в які терміни повинні розглядатися законопроекти, в тому числі і проект Конституції. Я ще раз повторюю, що ці терміни ми повинні були враховувати при прийнятті останньої постанови, коли ми визначали дату розгляду проекту Конституції, - 19 червня. От тоді нам і треба було дотримуватися тих норм, визначити, скільки нам потрібно днів, коли підготовча комісія виконає свою роботу, коли Секретаріат розмножить матеріал і ми його отримаємо. Нехай це було б, скажімо, десь у межах плюс-мінус один день. Тоді ми могли б зорієнтуватися, і норми статей 6.5.1 і 6.6.1 обов'язково були б враховані при прийнятті рішення. Ми, на жаль, цього не зробили, і тому сьогодні потрапляємо практично в патову ситуацію і намагаємося знайти якісь норми статей Регламенту з таким розрахунком, щоб відкласти розгляд проекту Конституції у другому читанні. 7 ГОЛОВА. Депутат Сокерчак. СОКЕРЧАК В.М., член Комісії Верховної Ради України з питань фінансів і банківської діяльності / Савранський виборчий округ, Одеська область/. Фракція комуністів. Шановний Петре Володимировичу! Перед перервою ми прослухали пропозицію, яку вніс Олександр Олександрович Мороз, про те, яким чином можна було б розглянути цей проект Конституції, вийти з колізії, у якій ми сьогодні опинилися. Чи не вважаєте ви за потрібне як голова регламентної комісії підтримати цю пропозицію? Мені здається, що вона найдоцільніша за тієї ситуації, що склалася в залі. Причому, з одного боку, пропозиції тимчасової комісії порушують Регламент, а з другого, - комісія заперечує проти регламентних норм. То чи не краще було б усе-таки, щоб вийти з цієї колізії, прислухатися до пропозиції Мороза і попрацювати в комісіях, а потім у фракціях і вийти врештірешт на узгоджений варіант? А потім домовлятися в залі по поправках? ШЕЙКО П.В. Ви цілком справедливо ставите питання. Так, ясна річ, нам варто було б діяти відповідно до Регламенту, приймаючи такий головний для нашої держави документ, як Конституція. І в проекті, який підготувала група депутатів Тимчасової спеціальної комісії, є дійсно два положення, що суперечать Регламенту. Ну, 8 скажімо, що не треба постатейного голосування, то ми повинні в цілому голосувати або групами статей і так далі. Це не узгоджується з Регламентом, і тому Олександр Олександрович абсолютно справедливо говорив, що якщо ми хочемо прийняти одноразове рішення в режимі ad hoc, то повинні набрати дві третини голосів від фактичної кількості народних депутатів. Я як депутат погодився б з такою пропозицією, тобто щоб далі не нагнітати обстановки, почати розгляд завтра. Але пропозиція, яку вносив і ставив на голосування Олександр Олександрович, не отримала більшості голосів у парламенті. Тому рішення, власне, за Верховною Радою. Пам'ятаєте, у проекті депутата Марченка встановлювався термін - до 2 липня, у проекті колеги Моісеєнка - до 9 липня. Проте, на жаль, жоден із проектів не здобув підтримки парламенту, і тому ми сьогодні повинні шукати якесь компромісне рішення для того, щоб, м'яко кажучи, з цієї делікатної ситуації вибратися. ГОЛОВА. Депутат Скіпальський. СКІПАЛЬСЬКИЙ О.О., начальник Головного управління Міністерства оборони України /Володимир-Волинський виборчий округ, Волинська область/. Шановний Олександре Олександровичу, шановний Петре Володимировичу! Я хотів би запитати вас, Петре Володимировичу, про таке. Якщо якась норма моралі чи норма закону заважає прийняти 9 важливішу норму моралі чи норму закону, то що роблять нормальні люди? Я особисто вважаю, що в Регламент, який приймався в певних умовах, коли депутати ще не були готові до розуміння того, як вони будуть працювати, ще тоді було закладено міну, яка сьогодні вибухає і не дає нам можливості прийняти нормальне рішення. Оцей народ, який стоїть біля Верховної Ради, який слухає нас, який чекає Конституції, він терпить... /Шум у залі/. Він терпить від нас тільки через те, що ми маємо один талмуд, який написав великий талмудист Носов. І цей талмуд заважає нам працювати протягом двох років. Я прошу вас відповісти: чи можемо ми скасувати цей Регламент і приступити до прийняття Конституції? ШЕЙКО П.В. Ви знаєте, я трошки по-іншому дивлюся на Регламент як на документ, тому що є головою регламентної комісії. І я дуже поважаю цей талмуд, як ви кажете. Він має логіку, він виписаний процедурно точно. Проте, звісна річ, можливо, автори /а їх було дуже багато, не тільки колега Носов, хоча його внесок також значний/ щось і не врахували. Та в нас є норма про одноразове прийняття парламентом рішення - так званий ad hoc. Тому якщо ми маємо щодо цього домовленість, єдність і особливо якщо є повна домовленість у Погоджувальній раді депутатських груп і фракцій, яка відіграє визначальну роль у консолідації наших зусиль, ми можемо тут приймати будь-яке рішення на зміну Регламенту. Однак, знову ж 10 таки, вони визначають, чи це прийматиметься більшістю від фактичної кількості, чи двома третинами і так далі. Є різні варіанти. ГОЛОВА. Олександре Олександровичу, ви трохи образили депутата Носова, він просить півтори хвилини для з'ясування ситуації. Будь ласка. ШЕЙКО П.В. Я можу сідати? ГОЛОВА. Ні, ні, у вас ще 3 хвилини. НОСОВ В.В., член Комісії Верховної Ради України з питань бюджету /Октябрський виборчий округ, Полтавська область/. Шановні депутати, шановний Петре Володимировичу! Я хочу сказати, що Регламентом передбачено два способи перенесення розгляду питання. Перший - це коли розглядається питання про порядок денний, тобто ми вирішуємо, яким бути порядку денному. Це стаття 2.4.4. ШЕЙКО П.В. Так. 11 НОСОВ В.В. Ось тоді буде те, про що ви говорили. Крім того, така ситуація може виникати в процесі розгляду питання порядку денного. І тоді діє стаття 3.4.11, у частині 1 якої говориться: "Під час обговорення будь-якого питання, але до початку виступів з мотивів голосування щодо нього депутат може внести мотивовану пропозицію про перерву в засіданні, перенесення розгляду питання порядку денного або про закриття засідання. Така пропозиція ставиться на голосування без обговорення і приймається більшістю голосів депутатів від їх фактичної кількості. Отже, є можливість і під час розгляду. У нас зараз відкрите питання порядку денного, і саме стаття 3.4.11 може бути застосована. ГОЛОВА. Ні, ми цього питання не голосували. Від фактичної кількості чи тих, що беруть участь у голосуванні? 12 НОСОВ В. В. Від фактичної кількості. Це те, що в Конституції... Повноваження яких визнані... ГОЛОВА. Так, зрозуміло. НОСОВ В.В. Це визначення є в Конституції. ГОЛОВА. Бачите, ви знаєте, але і я знаю. Депутат Ємець. Будь ласка. ЄМЕЦЬ О.І., віце-прем'єр-міністр України /Галицький виборчий округ, Львівська область/. Шановні колеги, невже незрозуміло, що ми до 18 години будемо отримувати по 10 хвилин дія відповідей на запитання на будьщо, аби тільки не розпочати роботу над Конституцією? І знайдеться ще десяток причин, щоб не почати роботу над Конституцією у другому читанні. Тому я пропоную і закликаю припинити це і розпочати роботу так, як прийняла рішення Верховна Рада, - 19 числа розгляд проекту Конституції у другому читанні. ГОЛОВА. Зрозуміло. Депутат Чернявський. ЧЕРНЯВСЬКИЙ О.П., член Комісії Верховної Ради України з питань фінансів і банківської діяльності /Сумський виборчий округ, Сумська область/. 13 Дякую. Шановний Петре Володимировичу, я дивлюся на вашу непослідовність... І як нам, депутатам, самим визначитися у правильності того, що ми тут робимо? З одного боку, ви самі сказали, що ми на порушення Регламенту вирішили, що сьогодні маємо розглядати проект Конституції у другому читанні. З другого, - ви пропонуєте сьогодні розглядати у другому читанні постатейно. Де тут правда? Це перше. Друге. Я чув, як члени комісії казали, що ви в засіданні комісії участі не брали. То це як зрозуміти? Ви це говорите як голова комісії чи це ваша особиста думка? ШЕЙКО П.В. Я відповідаю. Ми проводимо засідання комісії не за усним дорученням Голови Верховної Ради, а за офіційним дорученням, яке підписується і є документом нашої комісії. Сьогодні було таке доручення. Як правило, коли такі доручення даються Головою Верховної Ради... Тим більше що сьогодні було дві адреси... Ми працювали, я особисто працював із завідуючим юридичним відділом протягом години, і буквально перед засіданням ми закінчили цю роботу. З цього приводу я просто засідання комісії не скликав. З чисто формальних причин: письмового доручення ні в юрвідділу, ні в нас немає. Якщо члени нашої комісії збирались і обговорювали це питання, то вони також мають право на свою власну думку. І в нас є голова підкомісії з Регламенту колега Дорошевський. Тому це така проблема. 14 Щодо звинувачень мене в непослідовності. Ще раз повторюю: питання про термін нам треба було вирішувати до прийняття рішення про розгляд проекту Конституції у другому читанні 19 червня. Сьогодні ця проблема не може бути вирішена регламентно, тому що конкретної статті, яка визначала б, як діяти в такій ситуації, у Регламенті просто немає. ГОЛОВА. Дякую. Дайте 15 секунд, будь ласка. Сядьте, будь ласка, я надам вам слово. ЧЕРНЯВСЬКИЙ О.П. За 15 секунд дякую. Петре Володимировичу, я хочу все-таки уточнити... Олександре Олександровичу, я прошу і вашої уваги! Уся Україна чула про те, що було доручення комісії з боку Голови Верховної Ради, і раптом ви, не погодивши із залом, говорите про те, що вам ще письмове потрібно. Яке ще потрібно? Невже ми бюрократи такі, що далі нікуди? ШЕЙКО В.П. Колего Чернявський, я просив би вас просто уважніше почитати норми Регламенту і Положення про постійні комісії Верховної Ради, і вам тоді стане зрозумілою моя відповідь на ваші претензії. 15 ГОЛОВА. Будь ласка, сідайте на місце. Я нагадую депутатам, що буквально за хвилину перед тим, як розійтися на перерву, за вашою згодою було дано доручення Комісії з питань Регламенту і юридичному відділу визначитися щодо того, чи було наше голосування процедурним, чи не процедурним і як вийти з цієї колізії. Комісія збиралася без голови. Комісія доручила депутату Дорошевському доповісти підсумки. Без запитань, тільки інформація. Прошу. ДОРОШЕВСЬКИЙ М.В., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань Регламенту, депутатської етики та забезпечення діяльності депутатів /Феодосійський виборчий округ, Автономна Республіка Крим/. Уважаемые депутаты! Прошу навести регламентный порядок и убрать нарушителей от трибуны. Они мне мешают работать, выполнять решение комиссии, которая поручила мне... /Шум у залі/. ГОЛОВА. Я прошу, депутате Дорошевський, говоріть по суті /Шум у залі/. Я прошу всіх сісти на місця. ДОРОШЕВСЬКИЙ М.В. Руководитель комиссии товарищ Шейко исчез из зала, поэтому комиссия была вынуждена собраться и работать под руководством заместителя председателя комиссии. Я вам сейчас доложу мнение комиссии, ее заключение по данному проекту... /Шум у залі/. 16 ГОЛОВА.. Хвилиночку! Депутате Дорошевський, сядьте на місце. З місця скажете, будь ласка. Вимкніть мікрофон на трибуні. Депутате Дорошевський, прошу, сядьте на місце і звідти скажете, не треба провокувати на тій підставі, що відбулося засідання комісії... /Шум у залі/. Не кричіть до мене, сядьте на місце, депутате Дорошевський. Спокійно! /Шум у залі/. Я ще раз повторюю: не кричіть. А хто ж говорить це? Якщо комісія не засідала, тоді у мене виникає запитання: від чийого імені виступав Петро Володимирович? І ні в кого це не викликало заперечень. Знайдіть у Регламенті цю норму /Шум у залі/. Будь ласка, депутате Дорошевський, з місця. ДОРОШЕВСЬКИЙ М.В. Уважаемые депутаты! Уважаемый Председатель Верховного Совета Украины! Уважаемые присутствующие! Мы еще раз убеждаемся, как из-за политических амбиций председателя нашей комиссии практически игнорируются требования Регламента, подменяются решения, вынесенные комиссией. И неоднократно, выступая сам по себе, он обманывает комиссию и всех депутатов. В настоящее время комиссия в течение двух часов в полном составе, кроме руководителя, работала над тем поручением, которое нам дало руководство Верховного Совета. Заключение комиссии я сейчас вам оглашу. 17 "Заключение Комиссии по Регламенту о соответствии проекта постановления, внесенного членами Временной комиссии по доработке проекта Конституции Украины 18.06.1996 года, требованиям Регламента", правомерность чего так сейчас пытался доказать товарищ Шейко. 1. Предлагаемый проект, который сегодня был нам представлен, отпечатан на официальном бланке Временной комиссии и подписан не группой из 13 депутатов, а председателем комиссии. Это означает попытку открытого обмана депутатов Верховного Совета - представить точку зрения группы членов комиссии как официальный документ Временной комиссии, которую утвердил Верховный Совет. 2. Нарушена часть вторая статьи 6.6.1 Регламента: отсутствует подпись на данном документе председателя головной комиссии, а есть виза, позорно спрятанная. А также отсутствует виза секретариата, редакционноиздательского отдела. И самое главное - отсутствует виза юридического отдела, о которой так пекутся наши уважаемые профессоразаконодатели. 3. Пункт 1 представленного нам проекта постановления, предусматривающий проведение пленарных заседаний и рассмотрение постатейно огромного документа из 5 тысяч поправок буквально с сегодняшнего дня, является грубым нарушением целого ряда статей Регламента. В частности, нарушаются статья 6.6.1, часть первая, статья. 6.2.14, часть вторая. Нарушается статья 6.6.1, часть третья, где предусмотрена самая краткая процедура представления на обсуждение постатейно - минимум через четыре дня". 18 Уважаемые профессора-юристы, возьмите и почитайте Регламент, он перед вами. Еще более грубо нарушается пункт 6. Здесь целый букет нарушений. В частности, грубо нарушается статья 6.6.3, часть вторая. После завершения рассмотрения поправок, о которых так пекутся наши уважаемые коллеги, необходимо проводить обсуждение всех статей проекта Конституции, представленного нам этой комиссией, и только после завершения обсуждения проводится голосование проекта Конституции в целом. Опять-таки, господа профессора-юристы, откройте Регламент и почитайте часть первую статьи 6.6.3 и часть вторую статьи 6.6.4. И далее, уважаемые специалисты по крючкотворству и подмене статей, возьмите и внимательно почитайте. И вы увидите, что данный проект Конституции не имеет частей, а имеет разделы, что часть первая статьи 6.2.6 никак не может быть применена к статье 6.6.3. Так это что, обман или ошибка, профессора-юристы? Поэтому заключение комиссии таково: данный документ, представленный в Верховный Совет, является грубейшим нарушением нашего основного закона - Регламента, он подлежит возврату этой комиссии и доработке. Только после его представления в соответствии со всеми требованиями Регламента и Закона о статусе народного депутата, после рассмотрения нашей комиссией, а не индивидуально председателем, узурпировавшем власть, мы можем нормально работать и принимать Основной Закон государства, по которому будут жить наши потомки еще тысячелетия. Спасибо за внимание. 19 ГОЛОВА. Я прошу уваги! Шановні депутати, ви почули тільки що різні думки. Ми до перерви теж проголосували різні пропозиції, і жодна з цих пропозицій не пройшла. Будемо говорити так: ми сьогодні виявилися заручниками ситуації, в якій Верховна Рада прийняла рішення про розгляд питання 19 червня. Відповідно до Регламенту вона мала право це зробити. А прийшовши сюди 19 числа, ми побачили, що Регламент порушено, бо депутати не мали змоги ознайомитися з документом. А прийняття рішення у відповідності з Регламентом не повинно супроводжуватися порушенням самого Регламенту. Вийти з цієї ситуації треба. Якщо ми зараз за рекомендаціями частини депутатів розпочнемо розгляд у другому читанні, то зовсім неважко спрогнозувати, що ми вб'ємо, як кажуть, день чи півтора на преамбулу і ні про що не домовимося. Я думаю, що, можливо, хтось свідомо, а хтось несвідомо хотів би цього. Я цього не хочу. Я хочу, щоб Верховна Рада прийняла Конституцію. Тому нам необхідно використати завтрашній день для того, щоб зійшлися позиції найперше щодо тих статей, які не викликають заперечень в усіх депутатів. Це буде реальне просування вперед у прийнятті Конституції, це буде частина Конституції або частина вже вирішеного питання. Це ж усім зрозуміло, якщо ми хочемо прийняти Конституцію. Як до цього наблизитися? Треба продовжити розгляд цього питання не сьогодні, а у п'ятницю. Ми не розриваємо розгляд питання, не порушуємо Конституцію, бо ніяких інших питань не розглядаємо. Я ставив на голосування пропозиції про 2 липня і 9 липня - вони не одержали підтримки. І я так зрозумів депутатів, що вони хочуть усетаки в липні прийняти Конституцію. 20 Тому я розумію, що півтора дня - це теж компроміс, бо він не вкладається у норму - 8 днів. Але ми можемо, знайти варіант вирішення цього питання. У даному випадку йдеться тільки про перенесення розгляду цього питання, про продовження розгляду цього питання у п'ятницю, не розглядаючи до того ніяких інших питань. Це, власне кажучи, чиста процедура. Це чиста процедура! /Шум у залі/. Я прошу, підтримайте цю пропозицію, вона ж розумна! Ми ж зараз ліземо у вир, у клінч! Через те, що одні твердо стоять, а другі просто твердолобо стоять, ніяк не хочуть поступитися принципами. Давайте зробимо на півтора дня... /Шум у залі/. І потім розглянемо. Можна ставити на голосування? /Шум у залі/. Ставлю на голосування цю пропозицію. Пропозиція про перенесення, як тільки що пояснив депутат Носов, ставиться на голосування простою більшістю і без обговорення. Я прошу підтримати цю пропозицію /Шум у залі/. Ставиться на голосування без обговорення! /Шум у залі/. Регламент тільки що прочитали. Ставлю на голосування. Ще раз, будь ласка. Підтримайте цю пропозицію, вона ж розумна, ви ж бачите, що можна прийняти. "За" - 218. Рішення прийнято. Спасибі вам /Шум у залі/. ЧОРНОВІЛ В.М., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань культури і духовності /Подільський виборчий округ, Тернопільська 21 область/. Чому не поставили на поіменне голосування? ГОЛОВА. А тому, що моя пропозиція першою голосувалася, і вона не потребує обговорення /Шум у залі/. Оголошую такий порядок. Будь ласка. Зараз ви індивідуально або в комісіях працюєте над проектом. Завтра до 12 години ви працюєте в комісіях над проектом - це Регламентом передбачено. З 12 години працюєте у фракціях до 14 години. Із 16 години про одиться засідання Погоджувальної ради фракцій. Я прошу кожну з фракцій визначити ті статті, які не викликають у вас заперечень, щоб було набрано 300 голосів. І завтра будемо домовлятися на засіданні Погоджувальної ради фракцій. Спасибі. До побачення! 22