Засідання сто сьоме. Частина 3

                       ЗАСІДАННЯ СТО СЬОМЕ

       (Четвер, 27 червня - п'ятниця, 28 червня 1996 року)

                          Частина третя

     Сесійний зал Верховної Ради України. 27 червня 1996 року, 23

година, - 28 червня. /Продовження/.

     Веде засідання Голова Верховної Ради України МОРОЗ О.О.

     ГОЛОВА. Ідемо   далі.  "Здійснення  контролю  за  діяльністю

Кабінету Міністрів Україні відповідно  до  Конституції  України".

Немає заперечень.

     "Затвердження загальнодержавних     програм    економічного,

науково-технічного,   соціального    і    національно-культурного

розвитку, охорони довкілля". Немає заперечень.

     "Затвердження рішень    про   надання   Україною   позик   і

економічної допомоги іноземним державам, міжнародним організаціям

та  про  одержання  Україною  від  іноземних  держав,  банків  та

міжнародних фінансових  організацій  позик,  які  не  передбачені

Державним  бюджетом  України,  а  також здійснення контролю за їх

використанням". До цього пункту 16 є зауваження /Шум у залі/.

     Депутат Носов. Прошу.

     НОСОВ В. В. Шановні депутаті! У синій книжці на сторінці 239

є поправка 146.  Я пропоную записати: "одержання Україною позик з

іноземних джерел".  А джерела охоплять  і  держави,  і  банки,  і

навіть  окремих  осіб.  А так виходить,  що у Сороса два мільярди

можна  взяти,  а  це  ж  не  банк  і  не  держава.  А  джерела  -

найзагальніше поняття.

     СИРОТА М.  Д. Шановні колеги, надзвичайно неточно. Саме тому

комісія не погодилася з такою пропозицією.

     ГОЛОВА. Ви наполягаєте на своїй поправці?

     СИРОТА М. Д. Це ж неконкретно.

     ГОЛОВА. Це є  в  чинній  Конституції.  Ми  з  цього  приводу

дискутували  на  засіданнях  Конституційної  комісії  ще з самого

початку. Давайте підтримаємо цю пропозицію.

     СИРОТА М. Д. Комісія не погоджується.

     ГОЛОВА. Я прошу,  підтримайте  пропозицію  депутата  Носова.

Вона не ламає концепцію.

     СИРОТА М. Д. Комісія не підтримує.

     ГОЛОВА. Ставлю пропозицію депутата Носова на голосування.

     "За" - 183. Не набирає голосів...

     "Затвердження загальної   структури,   чисельності,  функцій

Збройних  Сил  України,  інших  військових  формувань,  утворених

відповідно до законів України; призначення на посаду і звільнення

з посади голови та інших членів Рахункової палати".

     Усе правильно,    тут    записано    нормально.     Депутате

Немировський, ваше запитання.

     НЕМИРОВСЬКИЙ В.Л. Редакционная поправка 270 на странице 406.

Мы знаем,  что в этом зале был принят Закон о Контрольной палате.

Здесь  написано "Рахункова палата".  И в пунктах 6 и 16 статьи 86

говорится об осуществлении контроля,  а не подсчета.  И еще  одно

такое уточнение...

     ГОЛОВА Кажіть, що треба голосувати.

     НЕМИРОВСЬКИЙ В.Д.  Голосовать?  Пожалуйста:  "Призначення на

посаду і звільнення з  посади  голови  та  інших  посадових  осіб

Контрольної  палати  Верховної  Ради  України  згідно  з  законом

України".

     ГОЛОВА. А  якщо  вони  там  чиновниками  працюють,  то   теж

Верховна Рада буде призначати і звільняти?

     НЕМИРОВСЬКИЙ В. Л. Именно "інших посадових осіб".

     СИРОТА. М.Д.   Тут   ідеться   про   різницю  в  назвах:  чи

Контрольна,  чи Рахункова палата.  Комісія вважає,  що Рахункова,

депутат Немировський - Контрольна. Давайте визначаються.

     ГОЛОВА. Та він про інше.  Він говорить не про членів,  а про

посадових осіб. Так? /Шум у залі/.

     СИРОТА М.Д. Комісія не підтримує.

     ГОЛОВА. Ставиться   на   голосування    поправка    депутата

Немировського.

     "За" - 142.

     Будемо призначати   членів,   а   члени   будуть  призначати

посадових осіб - і буде порядок.

     СИРОТА М.Д. Правильно.

     ГОЛОВА. Тут іще таке.  Давайте  замість  Рахункова  запишемо

Контрольна...

     СИРОТА М.Д. Ну, навіщо, навіщо?

     ГОЛОВА. Ну, а чим гірше?

     СИРОТА М.Д.  Якщо  записати  Контрольна,  то  ця палата буде

тільки контролем займатися,  а її ж основне завдання не контроль.

Давайте голосуванням визначатися.

     ГОЛОВА. Ставиться ця пропозиція на голосування.

     "За" - 177.

     Зміните у  назві  закону  "Контрольна" на "Рахункова" -і все

буде в порядку.

     СИРОТА М.Д. Без сумніву.

     ГОЛОВА. Депутат Симоненко. Будь ласка.

     СИМОНЕНКО П.  М.  Шановні  народні  депутаті!  Я  хотів   би

привернути  вашу  увагу  до  того,  що  в  пункті 17,  які ми вже

пройшли:  слід  було  б  додати  Службу  безпеки  і  Міністерство

внутрішніх  справ.  І там,  і там значне число людей,  ми ніяк не

реагуємо на те, що це озброєні люди, що вони перебувають повністю

під контролем зовсім іншої структурі. І треба було б хоч би через

затвердження ось цієї структури якийсь контроль мати.

     СИРОТА М.  Д. Комісія вважає, що це все схоплюється поняттям

"інші військові формування".

     СИМОНЕНКО П. М. Ну, які інші? Це непрофесійно!

     СИРОТА. М.  Д.  Вслухайтеся:  "чисельності, функцій Збройних

Сил України,  інших військових формувань, утворених відповідно до

законів України".

     ГОЛОВА. Депутату  Скіпальському  з  цього  приводу надається

слово.

     СКІПАЛЬСЬКИЙ О.О.,    начальник     Головного     управління

Міністерства   оборони   України  /Володимир-Волинський  виборчий

округ,  Волинська  область/.  Шановні  головуючий  і  доповідачу!

Пояснюю, що тут треба погодитися із депутатом Симоненком, тому що

Служба безпеки і МВС не є військовими формуваннями,

     це є два державні органи,  які не входять... /Шум у залі/, І

проводити аналогії - це юридичне абсолютно неправильно.

     ГОЛОВА. Зрозуміло?   Після   слів   "Збройних  Сил  України"

доповнюємо:  "СБУ,  МВС",  а далі - "інших військових  формувань,

утворених відповідно до законів Україні".

     СИРОТА М.Д.  Тільки  вже  не "СБУ,  МВС",  а "Служби безпеки

України, Міністерства внутрішніх справ".

     ГОЛОВА. Комісія підтримує. Ставимо на голосування.

     СИРОТА М. Д. Комісія не підтримує.

     ГОЛОВА. Ставимо на голосування, і вона буде підтримувати.

     СИРОТА М.Д. Ні, не буде.

     ГОЛОВА. Будь ласка,  голосуйте. Правильно ж пропонують. Я до

депутата Чобота звертаюся: голосуйте!

     "За" -  298.  Ну,  це  ж  несерйозно.  Ще  раз   ставлю   на

     голосування. "За" - 328.

     Далі. "Призначення   на   посаду   та  звільнення  з  посади

Уповноваженого  Верховної   Ради   України   у   правах   людини;

заслуховування  його  щорічних  доповідей  про стан дотримання та

захисту прав і свобод людини в Україні". Немає заперечень.

     "Призначення на посаду та звільнення з  посади  за  поданням

Президента  України  голови  Національного  банку  України".  Які

пропозиції є?

     Депутат Симоненко. Будь ласка.

     СИМОНЕНКО П.М.  Шановні народні депутати,  я думаю, що все ж

таки ми повинні розуміти,  що Національний банк ніяк не може бути

підпорядкований Президенту чи керований ним,  а тим паче,  щоб за

його поданням було призначення голови Національного банку.

     Я пропоную:  "призначення  на  посаду та звільнення з посади

голови Національного банку України".  То є повноваження Верховної

Ради.  Ну,  а якщо треба записати,  за чиїм поданням,  то це може

бути подання Голови Верховної Ради.

     СИРОТА М. Д. Комісія проти цієї поправки.

     ГОЛОВА. Будьте   уважні    /Шум    у    залі/.    Олександро

Володимирівно,  ви ж не чуєте мене навіть, а я хвилююся з того. Я

прошу уваги.  Принципове питання:  буде банк незалежним  чи  буде

банк,  залежним.  Що скаже Віктор Іванович. Будь ласка, увімкніть

мікрофон депутата Суслова.

     СУСЛОВ В.І.,  голова Комісії Верховної Ради України з питань

фінансів  і  банківської діяльності /Люботинський виборчий округ,

Харківська область/.  Уважаемые народные депутаты!  Исключительно

важно,  чтобы Национальный банк был независимым от исполнительной

власти.  На  сегодня  такая  норма,  о  которой  оказал   депутат

Симоненко,  есть  в  старой  Конституции,  Она  изменена временно

Конституционным договором.  Будет правильно,  если мы ее действие

восстановим..  То  есть  председатель  Национального  банка будет

назначаться Верховным Советом и освобождаться Верховным  Советом.

И   банк   подотчетен   Верховному   Совету.  Я  поддерживаю  это

предложение.

     ГОЛОВА, Депутат Азаров.

     АЗАРОВ М.Я.,  голова Комісії Верховної Ради України з питань

бюджету /Петровський виборчий округ, Донецька область/. Уважаемые

народные депутаты!  То,  что у нас  сейчас  банк  независим,  это

действительно  так.  А  от  кого он независим - это второй вопрос

/Шум у залі/. Абсолютно верно, от нас он независим.

     В предложении комиссии  содержится  сбалансированная  норма,

которой  предусмотрено,  что  две стороны имеют равное влияние на

Национальный банк.  Такая практика существует во  многих  странах

мира.

     Поэтому я   вас   призываю   проголосовать   за  предложение

комиссии.

     ГОЛОВА. Ясно.  Це питання не обговорюється. Є поправка, вона

голосується.    Прошу    уваги.   Пропонується   така   редакція:

"Призначення  на   посаду   та   звільнення   з   посади   голови

Національного банку України".

     СИРОТА М.Д. Комісія не підтримає.

     ГОЛОВА. Ставлю на голосування. "За" - 198. Не проходить.

     "Призначення третини  складу  Конституційного Суду України".

Залишається.

     "Надання згоди на призначення  на  посаду  та  звільнення  з

посади Генерального прокурора України Президентом України".

     СИРОТА М.Д.  Шановні  колеги,  тут  є поправка,  яку комісія

розглядала,  а саме:  "Надання згоди на призначення на посаду". А

щодо   звільнення  з  посади  комісія  запропонувала  статус-кво.

Президент  сам  може  звільняти  з  посади,   і   Верховна   Рада

оголошувати недовіру, що автоматично з посади звільняє.

     Це були  зауваження  Президента України,  і я сказав рішення

комісії.  Тобто комісія вважає,  що має  бути  надання  згоди  на

призначення на посаду.  А воля сесійного залу визначитися так, як

вважав за потрібне.

     ГОЛОВА. Будь ласка, депутат Грабар говорить.

     ГРАБАР М.Ф. Шановні депутати! Оскільки ми з вами визначилися

практично,   і   логіка   комісії,  запропонована  нам  така,  що

Генеральна прокуратура буде віднесена до органів судової влади, а

там у нас є норма, що суддів Верховна Рада обирає безстрокове без

будь-якого впливу на цей процес.  Президента,  пропоную  записати

цей пункт так:  "Верховна Рада здійснює призначення та звільнення

за поданням Президента України Генерального прокурора України".

     Тобто щоб Президент  робив  подання  на  звільнення  або  на

призначення, а приймалося рішення тут, у Верховній Раді.

     Дякую.

     СИРОТА М.Д.   Шановні   колеги!   Була   ще   одна  поправка

Президента,  де він пропонує  вилучити  з  "Перехідних  положень"

норму про те, що прокуратура переходить до судової влади.

     Комісія погодилася  з такою пропозицією і вилучила цей пункт

із "Перехідних положень".  Є прохання підтримати рішення комісії.

Призначається  Генеральний  прокурор за згодою Верховної Ради,  а

звільняти  його  може  сам  Президент.  І  Верховна   Рада   може

оголошувати недовіру.

     Ми зняли  питання,  що  прокуратура повинна входити в судову

систему.

     ГОЛОВА. Депутат Ємець. Будь ласка

     ЄМЕЦЬ О.І., віце-прем'єр-міністр України /Галицький виборчий

округ,  Львівська область/.  Олександре Олександровичу!  Сьогодні

комісія, ви знаете, розглянула ряд зауважень і поправок не тільки

Президента,  а й ті,  які були погоджені робочими групами, і вони

роздані як цілісний текст.  Я вважаю,  що їх не треба вилучати  і

голосувати  окремо.  Вони мають іти як цілісний текст.  І частину

статей таких уже проголосували. Я до вас підходив, запитував і ви

сказали,  що  вони  йдуть у тій редакції,  яку схвалила Тимчасова

спеціальна комісія. А зараз ми починаємо їх вибирати і голосувати

окремо.

     ГОЛОВА. Я   прошу,   заспокойтеся.   Прошу   уваги,  Степане

Ільковичу.  Дніпропетровчани, будь ласка... Петре Володимировичу,

ну  я  ж  кажу,  почекайте хвилинку.  Пропозиція депутата Грабаря

потребує розгляду,  він же її вніс. Пропозиція зводиться до того,

що  коли  ми  говоримо  про  противаги  і коли Президент фактично

сьогодні призначає суддів,  то було б  логічно,  щоб  перевага  у

призначенні Генерального прокурора була б за Верховною Радою.

     СИРОТА М.Д.  Шановні колеги,  трохи некоректно. Президент на

п'ять років тільки призначає суддів, а потім Верховна Рада обирає

суддів.

     ГОЛОВА. Пропозиція  депутата Грабаря зводиться до того,  щоб

за  поданням  Президента  призначався  і  звільнявся  Генеральний

прокурор Верховною Радою.

     СИРОТА М.Д.  Комісія тільки за те,  щоб призначався. Комісія

не підтримує пропозицію депутата Грабаря.

     ГОЛОВА. Пропозиція    депутата    Грабаря    ставиться    на

голосування.

     "За" - 190.

     А давайте проголосуємо ту норму,  що тут записана:  "надання

згоди  на  призначення  на  посаду   та   звільнення   з   посади

Генерального прокурора України Президентом України".

     СИРОТА М.Д.   Шановні   колеги,   це   рішення  комісією  не

підтримане. Я вам ще раз говорю: ось зауваження Президента...

     ГОЛОВА. Читайте його.

     СИРОТА М.Д. Читаю: "Слід передбачити можливість самостійного

звільнення  Генерального прокурора Президентом України,  оскільки

парламент має контролювати саме призначення посадових осіб.  Тому

слова "та звільнення з посади" пропонується виключити". Комісія з

цим погодилась,  шановні колеги, але додала ще одну противагу, що

парламент може висловлювати недовіру Генеральному прокуророві. Не

треба  робити   фетиш   із   Генерального   прокурора,   з   тими

повноваженнями, що закладені в цьому проекті, він не є політичною

фігурою, шановні колеги.

     ГОЛОВА. Будемо йти далі?

     СИРОТА М.Д. Без сумніву, шановні колеги, далі.

     ГОЛОВА. "Надання згоди на призначення та звільнення з посади

Президентом  України  голови  Антимонопольного  комітету і голови

Фонду державного майна.

     Призначення на  посаду  та  припинення  повноважень   членів

Центральної виборчої комісії за поданням Президента України".

     Ну, а чому тут є ця потреба,  я не можу зрозуміти?  Де тут є

потреба будувати на цьому противаги? Щоб будувати виборчу комісію

зверху донизу під цим контролем, чи як?

     СИРОТА М.  Д.  Шановні  колеги,  Центральна  виборча комісія

займається виборами і Президента,  і Верховної Ради.  Тому цілком

логічно,  що  подає  кандидатури  членів Президент,  а затверджує

Верховна Рада.  Ну, тут же чітка збалансованість, що ми ще будемо

тут шукати?

     ГОЛОВА. Так  залишаємо?  Які  є  пропозиції  інші?  Говорить

депутат Кочерга.  Тільки голосніше говоріть,  бо не чути,  як  ви

говорите. Будь ласка.

     КОЧЕРГА В.Г.,   заступник   голови  Комісії  Верховної  Ради

України  з  питань  законності  і  правопорядку   /Добропільський

виборчий округ,  Донецька область/. Я предлагаю, чтобы в перечень

должностей также был включен "голова  Антимонопольного  комітету,

голова Фонду державного майна,  особливо через те, що Верховна...

/Шум у залі/.

     ГОЛОВА. Говоріть голосніше в мікрофон.

     СИРОТА М. Д. Поправка 25.

     ГОЛОВА. Депутате Чурута, говоріть.

     ЧУРУТА М. І. Уважаемые народные депутаты! В пункте 24 статьи

85 я предлагаю после слова "комісії" поставить точку.

     И этот  пункт  будет  звучать:  "Призначення  на  посаду  та

припинення повноважень членів Центральної виборчої комісії".

     СИРОТА М.Д.  Ну я ж тільки що пояснив... Шановні колеги, я ж

пояснив, чому не можна цього робите. Комісія не підтримує.

     ГОЛОВА. Я ставлю на голосування, це скоріше буде.

     "За" - 157.

     "Обрання суддів  безстроково;  схвалення рішення про надання

військової допомоги іншим державам,  про направлення підрозділів"

і так далі.

     Слово має  депутат  Старовойтова.  Вона  -  член  Тимчасової

спеціальної комісії.

     СТАРОВОЙТОВА Г.М., секретар Комісії Верховної Ради України з

питань   боротьби   з   організованою   злочинністю  і  корупцією

/Красноперекопський виборчий округ,  Автономна Республіка  Крим/.

Поправка  201.  Я  вас  не  буду  переубеждать,  но из полномочий

Верховного Совета выпало еще  одно  наше  право  "обирати  Голову

Верховного Суду України". Я думаю, наверное, нужно это включить.

     СИРОТА М.Д. Шановні колеги, в комісії позиція така. Оскільки

нам треба три незалежні гілки влади, то передбачено в проекті, що

Голову Верховного Суду обирає пленум Верховного Суду.

     Прохання не  підтримувати  цю поправку,  а залишити так,  як

пропонує комісія.

     ГОЛОВА. Тоді давайте запишемо в "Перехідних положеннях",  що

попередня   схема  залишиться,  бо  це  треба  створювати  судову

систему, щоб вона хоч принаймні п'ять років...

     СИРОТА М.Д. Записано це в "Перехідних положеннях".

     ГОЛОВА. Про скільки років?

     СИРОТА М.Д. Дійдемо до "Перехідних положень" і побачимо.

     ГОЛОВА. Ні,  скажіть відразу.  Ми  ж  розглядаємо  в  пакеті

інколи.

     СИРОТА М.Д.    Шановні    колеги,    подивіться   "Перехідні

положення".  Пункт 12:  До сформування судової системи України...

здійснюють свої повноваження відповідно до чинного законодавства,

але не довше ніж 5 років". Шановні колеги, передбачено це.

     ГОЛОВА. Зрозуміло. Галина Максимівна не заперечує.

     СИРОТА М.Д. Дякую. .

     ГОЛОВА. "Затвердження протягом двох днів з моменту звернення

Президента  України указів про введення воєнного чи надзвичайного

стану..." Це зрозуміло.

     "Утворення і ліквідація районів,  встановлення і  зміна  меж

районів  і міст,  віднесення населених пунктів до категорії міст,

найменування і перейменування населених пунктів і районів".

     "Призначення та звільнення керівника апарату Верховної  Ради

України;  затвердження  кошторису  та структури апарату Верховної

Ради України".

     СИРОТА М.Д. Наступний пункт.

     ГОЛОВА. "Призначення  та  звільнення  половини  складу  ради

Національного банку України.

     Направлення на вимогу депутата,  комітету чи групи депутатів

запиту до Президента України на підставі  рішення,  ініційованого

однією третиною конституційного складу Верховної Ради України".

     А що, інших запитів не буде?

     СИРОТА М.Д. Буде, ціла стаття передбачена.

     ГОЛОВА. Тобто це до Президента тільки?

     СИРОТА М.Д.  Це тільки до Президента. На прохання Президента

враховано.

     ГОЛОВА. "Дострокове припинення  повноважень  Верховної  Ради

Автономної  Республіки Крим за наявності висновку Конституційного

Суду України про порушення нею Конституції  України  або  законів

України;   призначення   позачергових   виборів   Верховної  Ради

Автономної Республіки Крим.

     Призначення чергових  та  позачергових  виборів  до  органів

місцевого самоврядування.

     Верховна Рада  України  затверджує  перелік  об'єктів  права

державної власності,  що  не  підлягають  приватизації,  визначає

правові засади вилучення об'єктів права приватної власності.

     Верховна Рада   України   здійснює  інші  повноваження,  які

відповідно до Конституції України віднесені до її відання".

     Одну хвилиночку. Функція, яка є в нинішній Конституції і яка

сьогодні  стала  предметом  дискусії,  в  тому  числі  і в нашому

суспільстві і за  його  межами:  визначення  засад  зовнішньої  і

внутрішньої політики. Хто повинен займатися цим?

     Визначення засад  зовнішньої  і  внутрішньо?  політики  - це

прерогатива Верховної Ради. Чому це вилучено звідси?

     СИРОТА М.Д.  Ця функція не вилучена.  Просто її  не  було  в

тексті Конституційної комісії і не було відповідних поправок.

     ГОЛОВА. Я зрозумів.  Поправки такі  є,  вони  мною  внесені:

визначення засад зовнішньої і внутрішньої політики.  Я ставлю  на

голосування цю пропозицію.

     "За" - 287.

     Я прошу  ще  раз  поставити  на  голосування.  Будь   ласка,

визначення засад зовнішньої і внутрішньої політики.

     "За" - 308. Прийнято.

     Можна в цілому статтю 85 ставити на голосування?  Слово  має

     депутат Шеренін.

     ШЕРЕНІН Ю.Л.,   голова  підкомісії  Комісії  Верховної  Ради

України з питань  правової  політики  і  судово-правової  реформи

/Гагарінський виборчий округ, м.Севастополь/. Моя поправка звучит

так:  "Утворення та ліквідація  судів,  Конституційного  Суду  та

Верховного  Суду  України".  Часть  поправки  учли  в полномочиях

Президента:  "утворює суди...  "А о ликвидации судов не  сказано.

Поэтому  я предлагаю учесть эту поправку в полномочиях Верховного

Совета.

     СИРОТА М.Д. Комісія не підтримує.

     ГОЛОВА. Треба   голосувати?   Ставиться   на,    голосування

пропозиція  депутата Шереніна.  "За" - 150;  Доповнення?  Депутат

Алексеев мав слово.

     АЛЕКСЄЄВ В.Г.  Спасибо, Александр Александрович. А то мы так

гоним, что уже не замечаем, за что голосуем. Такие ляпы наделаем,

что потом не одному Верховному Совету придется разбираться.

     Мы имеем  право  распускать   Верховный   Совет   Автономной

Республики   Крым.   І  в  цьому  випадку  ми  можемо  призначити

позачергові вибори.  "У цьому випадку" -выпустили же это.  А якщо

не розпустили Верховну Ряду Автономної Республіки Крим...

     Мы имеем   право   распустить   "Верховну   Раду  Автономної

Республіки Крим і в цьому випадку призначити позачергові вибори".

Чого не написали це?

     СИРОТА М.Д.   Там   це   написано.  Там  якраз  і  написано:

призначення позачергових виборів. Шановні колеги, це враховано.

     ГОЛОВА. Я абсолютно нічого не чув,  що говорив депутат. Я не

можу ставити ні "за", ні "проти".

     Оресте Дмитровичу,  поки ви із Михайлом Васильовичем кричали

один до одного, депутат щось говорив, а я не чув через вас.

     Говоріть, будь ласка. Ви зняли пропозицію?

     АЛЕКСЄЄВ В.Г.  Александр Александрович,  по-моему, абсолютно

бесполезно говорить, потому что никто уже ничего на воспринимает,

я  всего-навсего  говорю,  что  не  каждый  день  надо  назначать

"позачергові  вибори  Автономної  Республіки  Крим,  а коли ми її

розпустимо". Это же вытекает одно из другого / Шум у залі /.

     Лишь бы кричать,  что не так.  Ну, поставьте на голосование,

пусть люди проголосуют.

     Розпустили Верховну Раду Республіки Крим - і в цьому випадку

призначили позачергові вибори. Неужели непонятно?

     СИРОТА М.Д. Шановні колеги, якраз у контексті цього пункту і

передбачено все це. Лиш тоді призначаються виборі, коли припинені

повноваження. Які ще можуть бути приводи, подушите.

     ГОЛОВА. Ставлю на голосування пропозицію депутата Алексєєва.

     "За" - 109.

     Я ще раз прошу, не нервуйте, будь ласка, сядьте. Спокійно.

     Під час  зустріті  комісії  з  Президентом  пункт   12   був

погоджений,   що   призначення   і   звільнення  Прем'єр-міністра

проводиться Президентом за погодженням з Верховною Радою.

     СИРОТА М.Д.  Якщо мається ко  увазі  комісія  тимчасова,  то

цього не було.

     ГОЛОВА. Віктору Тимофійовичу надається слово. Будь ласка.

     МЕРКУШОВ В.Т.,  член Комісії Верховної Ради України з питань

економічної  політики  та   управління   народним   господарством

/Кіровський  виборчий округ,  Дніпропетровська область/.  Шановні

депутати!  Сьогодні  комісією,  яка  працювала  під  головуванням

Ткаченка  Олександре  Миколайовича,  така поправка була прийнята.

Така поправка підтримана Президентом. Але з технічних причин вона

сьогодні не потрапила в Тимчасову спеціальну комісію. Я прошу зал

підтримати і проголосувати за цю поправку.

     Що це дає?  Це дає захист Прем'єра і вплив Верховної Ради на

справи Кабінету Міністрів. Я прошу підтримати цю поправку.

     СИРОТА М.Д. Тимчасова комісія не підтримує цієї поправки.

     ГОЛОВА. Увага!   Спокійно.   Депутат  Меркушов  пояснив,  що

представники різних фракцій вважають,  що Прем'єр-міністр повинен

бути стійкий.  Він повинен бути Прем'єр-міністром. А для того він

повинен знати,  що  його  звільнити  а  роботи,  так  само  як  і

призначити,  можуть  тільки  за  згодою Верховної Ради.  Ось чому

ставиться на голосування ця пропозиція.

     СИРОТА М.Д.  Шановні колеги!  Але ж у  нас  передбачено,  що

Верховна Рада може оголосити Прем'єру недовіру. Давайте ж думати,

що ми робимо. Комісія проти.

     ГОЛОВА. Ставлю на голосування пропозицію. Будь ласка.

     "За" - 268.

     Не заважайте, будь ласка, депутате Головатий.

     Ще раз, будь ласка.

     "За" - 280.

     Ну давайте,   щоб   було   результативно.    Вже    дрібниця

залишилася...

     СИРОТА М.  Д.  Шановні  колеги,  ми одні поправки Президента

враховуємо, а інші - ні. Що ми робимо? /Шум у залі/.

     Ні, він не такий,  як ви.  Ви - депутат і я - депутат, він -

Президент.  Тут є різниця. Чому ж тоді в Конституційному договорі

написано, що не з вами погоджувати, а з Президентом?

     ГОЛОВА. Михайле  Дмитровичу,  ви  станьте,  будь  ласка,  на

місце, бо я хвилююся, коли ви ходите туди-сюди.

     СИРОТА М.Д.  Шановні колеги,  передбачена система противаг і

стримань, а ми хочемо зараз зруйнувати цю систему. Навіщо?

     ГОЛОВА. Будь ласка.

     ТКАЧЕНКО О.М.,  перший  заступник  Голови   Верховної   Ради

України /Шполянський виборчий округ,  Черкаська область/; Шановні

колеги,  всі представники  фракцій,  коли  розглядали  пункт  12,

одноголосно  підтримали  цю  поправку:  призначення і звільнення.

Прохання підтримати і проголосувати.

     ГОЛОВА. Ставлю на голосування.

     "За" - 248.

     Затвердження загальнодержавних.  Будь   ласка,   опублікуйте

результати  голосування  по  фракціях /Шум у залі/.  Незрозуміло,

чому голосують проти.

     ТКАЧЕНКО О.М.  Шановні колеги! Представник Руху на засіданні

комісії  цю  поправку  підтримав.  Незрозуміло,  чому  вона зараз

голосують проти /Шум у залі/.

     ГОЛОВА. Ну,  не підтримують,  то й не підтримують...  /Шум у

залі/.

     Будь ласка, депутате Коліушко.

     КОЛІУШКО І.Б.,  секретар  Комісії  Верховної  Ради України з

питань  правової  політики  і  судово-правової  реформи  /Буський

виборчий  округ,  Львівська область/.  Шановні колеги!  У проекті

Конституції закладено норму,  згідно з  якою  Верховна  Рада  має

право  висловити вотум недовіри Прем'єр-міністру.  Якщо ми хочемо

прийняти Конституцію з  дотриманням  балансу  всіх  противаг  між

Президентом  і  парламентом,  ми  мусимо  погодитись  із тим,  що

Президент так само має право самостійно відправляти  у  відставку

Прем'єр-міністра.  Інакше ми породимо ситуацію, коли незгоду, яка

виникне між ними, неможливо буде вирішити, і будуть функціонувати

два   уряди:   один   -  у  Кабінеті  Міністрів,  а  другий  -  в

Адміністрації Президента.

     СИРОТА М.Д. Шановні колега! Ми посилили цю норму положенням,

що  звільнення з посади Прем'єр-міністра тягне за собою відставку

всього складу Кабінету Міністрів /Шум у залі/.

     ГОЛОВА. А де це тут? /Шум у залі/.

     Прошу уваги!  Ще одне  повноваження:  затвердження  половини

складу  Національної ради з питань радіо і телебачення.  Ми зарає

уже відчуваємо, що це таке /Шум у залі/.

     Чому не записано тут? Яка поправка у вас?

     Поправка 123. Зачитайте, будь ласка, депутате Долженко.

     ДОЛЖЕНКО Г.П.,  заступник  голови  Комісії  Верховної   Ради

України   з   питань   Чорнобильської  катастрофи  /Чернігівський

виборчий  округ,  Чернігівська  область/.  Фракция   коммунистов.

Спасибо. Это поправка 123 на странице 226, пункт 27.

     ГОЛОВА. Увага!

     ДОЛЖЕНКО Г.П.     "Призначення    та    звільнення    голови

Антимонопольного комітету,  голови Фонду державного майна, голови

Національної ради з питань радіомовлення і телебачення".  Сколько

мы можем терпеть ситуацию, когда наших коллег -

председателей комиссий выгоняют с телевидения?!  Надо же  навести

порядок.

     ГОЛОВА. Ви  самі відчуваєте,  що для нас означає Національна

рада з питань телебачення і радіомовлення...

     СИРОТА М.Д.  Шановні колеги!  У нас голова  Антимонопольного

комітету   і  голова  Фонду  державного  майна  призначаються  за

поданням Президента.  Давайте й тут витримаємо цю  норму  /Шум  у

залі/.

     ГОЛОВА. Прошу   уваги!   Ставлю  на  голосування  пропозицію

депутата Долженка /Шум у залі/.

     "За" - 229.

     "Половина складу... "Прошу вас, сядьте, заспокойтеся, інакше

я змушений буду припинити засідання.

     Депутат Понеділко має слово.

     СИРОТА М.Д. Паритет треба зберегти...

     ГОЛОВА. Тут повинен бути абсолютний паритет. Увага!

     ПОНЕДІЛКО В.І.,   голова   Комісії  Верховної  Ради  України

законодавчого  забезпечення  свободи  слова  та  засобів  масової

інформації   /Орджонікідзевський   виборчий   округ,   Запорізька

область/.  Шановні колеги!  Мова не повинна йти  про  призначення

Верховною Радою голови Національної ради з питань радіомовлення і

телебачення. Ми вже й так цю раду формуємо

     на паритетних  засадах:  чотирьох   представників   пропонує

Верховна  Рада,  чотирьох  -  Президент,  і  це треба обов'язково

зафіксувати в  Конституції,  там,  де  йдеться  про  повноваження

Верховної Ради.  Тоді і повноваження Президента будуть доповнені.

На жаль,  комісія цього не врахувала, але за чинним законом ми це

вже робимо.  Вважаю, що цю поправку треба обов'язково внести, аби

не ускладнювати потім формування системи управління телебаченням.

     ГОЛОВА. "Затвердження половини складу... "

     СИРОТА М.Д.  "національної ради  в  питань  радіомовлення  і

телебачення".

     ГОЛОВА. Так.

     СИРОТА М.Д. Ну, із цим можна погодитись.

     ГОЛОВА. Ставлю  на  голосування...  Одну  хвилинку,  ще  раз

депутат  Понеділко  має  слово.  Хвилинку,  будьте  уважні.   Ну,

слухайте ж, не кричіть!

     ПОНЕДІЛКО В.І.  Колеги!  Я  пропоную,  щоб не повертатися до

цього  пункту,  проголосувати  зразу   пакетом   і   повноваження

Президента.   Закріпити  там  це  положення:  чотири  кандидатури

призначає Президент, а чотири - Верховна Рада. І все.

     СИРОТА М.Д. Комісія підтримує це /Шум у залі/

     ГОЛОВА. Ставлю на голосування.

     СИРОТА М.Д.  Половину призначає Верховна  Рада,  половину  -

Президент. Таке доповнення. Це сторінка 226 блакитної книжки.

     "За" - 319.

     ГОЛОВА. Усе?.. Депутат Пронюк. Номер поправки?

     ПРОНЮК Є.В.,   голова   підкомісії  Комісії  Верховної  Ради

України   з   питань   прав   людини,   національних   меншин   і

міжнаціональних    відносин    /Тисменицький    виборчий   округ,

Івано-Франківська   область/.   Шановне   товариство!   Коли   ми

проголосували  пункт  1  статті  85,  ми дуже поспішили і вчинили

нерозсудливо.  Верховна Рада не  може  тлумачити  Конституцію.  Я

пропоную переголосувати. Це функція Конституційного Суду.

     ГОЛОВА. Пропозиція    депутата    Пронюка    ставиться    на

голосування.

     "За" - 146. Не набирає вона потрібної кількості голосів /Шум

у залі/.

     Депутат Алексєєв.

     АЛЕКСЄЄВ В.Г.  Уважаемые  коллеги!  Сегодня  утром  выступал

Николай Янович Азаров и  рассказывал  о  вчерашнем  инциденте  на

телевидении,  когда двух членов Президиума,  уже загримированных,

не пустили в эфир.  Я предлагаю,  чтобы впредь такого не было,  в

пункт   23,  где  записано:  "надання  згоди  на  призначення  та

звільнення з посади Президентом України  голови  Антимонопольного

комітету  і голови Фонду державного майна",  дописать:  "і голови

Держтелерадіо".

     ГОЛОВА. Я вважаю,  дуже правильно.  Ставлю на голосування цю

пропозицію. Прошу підтримати її. Щоб він був незалежній.

     СИРОТА М.Д.  Кожен  повинен думати,  що він робить.  Якщо не

знаете за що голосуете, то не голосуйте.

     За" - 267.

     ГОЛОВА. Ну,  хтось не розчув. Мова йде про те, що треба там,

де  говориться  про  голову  Антимонопольного комітету,  наділити

Верховну Раду таким же правом і  щодо  призначення  і  звільнення

голови Держтелерадіо.

     Ставлю на голосування.

     СИРОТА М.Д.  Правильно, за поданням Президента. Так само, як

і тих голів. Це комісія може підтримати.

     ГОЛОВА. Ставлю на голосування. Голосуйте "за".

     "За" - 305. Прийнято.

     Стаття 85 у цілому ставиться на голосування.

     Депутате Головатий,  сядьте,  будь ласка, на місце. Я ще раз

кажу, в цілому голосується.

     "За" - 219.

     Статтю проголосовано  за  основу /Шум у залі/.  А що я тепер

можу робити?  Так чому з голосу?  У моїх поправках це  є  /Шум  у

залі/.

     СИРОТА М.Д. Шановні колеги! Давайте заспокоїмося.

     ГОЛОВА. Сядьте на місце, будь ласка. Ну, сядьте на місце, ще

раз кажу /Шум у залі/.

     Депутате Головатий, невже ви думаєте, що прискорюєте тим оцю

роботу? Будете по залу всім розповідати чи як?

     СИРОТА М.Д.   Шановні  колеги!  Заспокойтеся,  сядьте,  будь

ласка.

     ГОЛОВА. Посідайте, будь ласка!

     СИРОТА М.Д.  Шановні колеги!  Усе-таки давайте прислухаємося

до думки комісії.

     ГОЛОВА. Депутате Симоненко, говоріть..

     СИМОНЕНКО П.М.  Спасибі. Шановний Олександре Олександровичу!

Шановні  колеги!  Я  хотів  би  ще  додати  до  цієї  статті   /і

врівноважити   в   повноваженнях   Президента/   поправку  такого

характеру.  Тут мова йде тільки про імпічмент.  А  Верховна  Рада

може  оголосити  ще  й  всеукраїнський  референдум про дострокове

припинення  повноважень  Президента.  У  разі,  коли  виборці  не

підтримають  цю  пропозицію  або  коли референдум не відбудеться,

Верховна Рада України саморозпускається.

     Точно така ж норма і в розділі про Президента повинна  бути.

Бо в нас тут, крім імпічменту, нічого немає.

     СИРОТА М.Д. Комісія не підтримує дану поправку.

     СИМОНЕНКО П.М. А якщо не виконується програма?

     ГОЛОВА. Пропозицію внесено. Я її ставлю на голосування. Вона

є в таблиці.

     Ставлю на голосування. "За" - 154.

     СИМОНЕНКО П.М.  Олександре Олександровичу,  може,  у  пакеті

тоді  проголосують  такі  повноваження і Президента,  і Верховної

Ради? /Шум у залі/.

     ГОЛОВА. Прошу уваги.  Чому не  вистачає  зараз  голосів  для

прийняття рішення? /Шум у залі/.

     Увага! Дискусійним  виявилося  питання про долю Конституції,

тому  що  прийняття  Конституції  Верховною  Радою   означає   її

нестійкість.  Якби Верховна Рада могла тільки вносити поправки до

Конституції,  а не змінювати її,  то ми б сьогодні не  мали  того

клопоту,  що  маємо тепер.  Ми б вносили поправки,  і Конституція

була б.  Як люди роблять: по 200, по 300, по 600 років не міняють

Конституції. А дехто не має її і живе без неї...

     Тому нам треба записати норму про зміну Конституції - так як

тут записано, а "приймати Конституцію" -це, очевидно, не треба.

     СИРОТА М. Д. Правильно.

     ГОЛОВА. Річ у  тому,  що,  скажімо,  прийде  зовсім  "права"

Верховна  Рада  -  вона  змінить Конституцію так,  що її ніхто не

взнає.  Прийде "ліва" Верховне Рада - то вона її змінить "наліво"

так, що ніхто не взнає.

     Але ніколи цього не буде,  а будуть приходити і ті, й інші і

будуть змінювати так, як між собою домовляться.

     Тому треба було б усе-таки проголосувати першу частину  так,

як тут записано:  "внесення змін до Конституції України в межах і

порядку,  передбачених  розділом  ХІІІ  Конституції  України".  А

поправки краще внесемо в розділ ХІІІ. Так можна?

     СИРОТА М. Д. Прошу підтримати, шановні колеги.

     ГОЛОВА. Ставлю цей пункт на голосування.

     "За" - 329. Спасибі.

     У цілому   ставлю   на   голосування   /Шум  у  залі/.  Одну

хвилиночку!  Я знаю:  заперечення викликає норма.  про тлумачення

законів.  Але ж весь час було так.  Якби, скажімо, Конституційний

Суд існував у нас уже 15 років,  не ми його формували, і не хтось

формував,  то  ми  б  знали,  що є тлумачний орган.  А виходитиме

завжди так: ви приймаєте і думаєте, що закон буде працювати таким

чином,  а  потім комусь стане вигідно тлумачити інакше...  /Шум у

залі/. Тому я просив би в цілому проголосувати за статтю 85.

     Ставлю на голосування /Шум у залі/.

     "За" - 226.

     СИРОТА М.Д.  Шановні  колеги!  У   "Перехідних   положеннях"

записано,  що  протягом  трьох  місяців  повинен бути сформований

Конституційний Суд.  Як може  Конституційний  Суд,  не  тлумачачи

законів,  говорити,  чи  відповідають  вони  Конституції,  чи  не

відповідають? Верховна Рада може тут свою роль зіграти, приймаючи

зміни  до  законів  і таким чином виявляючи своє ставлення до них

/Шум у залі/.

     Шановні колеги!  Тлумачення  законів  у   всьому   світі   є

прерогативою Конституційного Суду. Давайте не ламати дров.

     ГОЛОВА. Одну   хвилинку!   Є   немало   держав,   де   немає

конституційних судів...

     СИРОТА М.Д.  Але ж ми хочемо,  щоб у нас був  Конституційний

Суд.

     ГОЛОВА. Депутату Носову слово.

     НОСОВ В.В.  Шановний депутате Головатий!  Не треба вводити в

оману.  Офіційне тлумачення - це зовсім не те,  що  тлумачення  в

процесі  застосування.  Якщо  ви  хочете,  щоб Конституційний Суд

тлумачив закони,  то тоді нехай їх тлумачить  прокурор,  слідчий,

звичайний   суд.   Тобто   одна  справа  -  тлумачити  в  процесі

застосування,  інше  -  тлумачення  офіційне.  Тоді  треба,   щоб

Конституційний  Суд  тлумачив  і  укази  Президента,  і постанови

Кабінету Міністрів, і інструктивні листи міністрів. Ви ж до цього

не додумалися?

     СИРОТА М.Д.  Ми  додумалися  до  цього.  Навіть до того,  що

прокурор і суд повинні виконувати закони, а не тлумачити їх / Шум

у залі/.

     ГОЛОВА. Я  прошу  уваги!  Аргументація,  яку  навів  депутат

Носов,  це одна з багатьох аргументацій.  І мені  здається,  вона

правильна.  Конституційний  Суд  повинен давати оцінку закону або

якійсь дії на відповідність Конституції.

     СИРОТА М.Д. А як це можна зробити, не протлумачивши?

     ГОЛОВА. Це висновок.

     СИРОТА М.Д.  Шановні   колеги!   У   тих   країнах,   де   є

конституційний суд, він Здійснює тлумачення законів. Там, де його

немає,  закони  тлумачить  парламент.   Якщо   ми   хочемо   мати

Конституційний Суд, то давайте залишимо йому тлумачення законів.

     ГОЛОВА. Ще послухаємо думку депутата Буткевича.  Будь ласка.

Увага!

     Ви професор, і він теж професор. Давайте одного послухаємо -

двох одразу я не сприйму...

     БУТКЕВИЧ В.Г.  Депутат Сирота,  справді,  має рацію. Якщо ми

обираємо Конституційний Суд, то він повинен тлумачити закони. І в

даному  випадку вся концепція Конституції побудована таким чином,

що Конституційний Суд повинен тлумачити закони.

     СИРОТА М.Д.  Шановні колеги!  Підтримайте  цю  ідею.  Інакше

концепція Конституції порушується.

     ГОЛОВА. Ставлю на голосування пропозицію про вилучення слова

"тлумачення".

     СИРОТА М.Д. Шановні колеги, я переконливо прошу підтримати.

     ГОЛОВА. "За" - 253.

     Ну, я ще раз доставлю на голосування. Та що тут незрозуміло?

Усе зрозуміло /Шум у залі/.

     СИРОТА М.Д.  Шановні  колеги,  прошу  підтримати  і зняти це

слово.

     ГОЛОВА. "За" - 248.

     ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Тоді давайте голосувати без цієї норми.

     ГОЛОВА. Так не можна.  Я вже ставив це на голосування,  а ви

заперечували: не можна /Шум у залі/.

     Шановні депутати, прошу вас... Депутате Головатий, сядьте на

місце, будь ласка!

     Ще раз  прошу,  сядьте  на  місце,  вам  ніхто  не  дозволяв

говорити з трибуни. На трибуні є доповідач.

     Шановні депутати,  прошу уваги! Давайте у розділі "Перехідні

положення"   запишемо:   "До   створення   Конституційного   Суду

тлумачення законів здійснює Верховна Рада".

     СИРОТА М.Д.  Шановні колеги,  ми ж у "Перехідних положеннях"

записали,  що  через  три  місяці  після  прийняття   Конституції

Конституційний  Суд  повинен  бути  сформований.  Чи варто на три

місяці щось приймати додатково?

     ГОЛОВА. Ставлю цю пропозицію на голосування /Шум у залі/.

     "За" - 318 /Оплески/.

     Спокійно, не  аплодуйте.  Це  було  написано  в  "Перехідних

положеннях". Я просто хотів, щоб ви проголосували.

     Стаття 85  голосується  без  слова  "тлумачення".  Ставлю на

голосування.

     СИРОТА М.Д. Прохання підтримати.

     ГОЛОВА. Одну хвилинку,  вибачте.  Зніміть голосування. Група

депутатів  звернулася  до мене і переконливо просить у частині 12

все-таки записати:  "призначення і звільнення Прем'єр-міністра за

згодою   Верховної  Ради".  Ставлю  це  ще  раз  на  голосування.

Голосування поіменне, так що голосуйте всі.

     "За" - 274.

     Стаття 85 голосується в цілому.

     СИРОТА М.Д.  Прохання  підтримати  статтю   85   без   слова

"тлумачення".

     ГОЛОВА, "За" - 317. Шановні депутати, заспокойтеся,

     СИРОТА М.Д.  Шановні колеги!  Можливо,  закінчімо розділ, як

тоді робили,  а потім  повернемося  до  положень  про  символіку.

Залишилося всього дві статті, це 10 хвилин...

     ГОЛОВА. Та я знаю. Сядьте, будь ласка /Шум у залі/.

     Прошу сісти  на місце.  Ну чого ви.  піднялися,  люди добрі?

Привітаємо, усе буде в порядку...

     СИРОТА М.Д.  Шановні колеги!  Давайте заспокоїмося,  давайте

всі сядемо, крім мене.

     ГОЛОВА. Увага! Сідайте всі на місця!

     Вікторе Лаврентійовичу! Від імені всіх присутніх вітаю вас із

50-річчям! /Оплески/.

     Хочу від імені всіх присутніх у цей ювілейний день  побажати

вам відсвяткувати ще багато-багато ювілеїв.  Знаменно, що ви мали

щастя народитися в той  день,  коли  /дай  Боже!/  буде  прийнята

Конституція України /Оплески/.

     Хочу також  від  усіх  вас  поздоровити  з  днем  народження

Володимира Васильовича  Мухіна  /Оплески/  і  сказати,  що  після

засідання  й розгляду всіх питань з них,  як кажуть,  належить...

/Сміх. Оплески/.

     Сідайте всі на місця.

     Слово має Віктор Лаврентійович Мусіяка.

     МУСІЯКА В.Л.  Шановні колеги!  Велика  вам  подяка.  Я  дуже

зворушений,  але  все-таки  не боюся сьогодні бути нескромним.  Я

прошу вас: зробіть мені подарунок, якого не мав ніхто /Оплески/.

     СИРОТА М.Д.  Шановні  колеги!  Усі,  у  кого  сьогодні  день

народження, потерпіть, будь ласка. Давайте Конституцію приймати.

     ГОЛОВА. Увага! Ми втрачаємо час..

     СИРОТА М.Д.  Після  прийняття Конституції відзначимо всі дні

народження.

     ГОЛОВА. Увага! По статті 77 не закінчили голосування...

     СИРОТА М.Д.  Ми її проголосували в цілому.  Вона набрала 304

голоси.

     ГОЛОВА. А,  проголосовано. У статтю 80 треба внести маленьке

доповнення.  Депутате  Грабар,  будь  ласка,   вам   слово.   Про

недоторканність депутатів та інше.

     ГРАБАР М.Ф.  Шановні депутати, я прошу дуже уважно вислухати

аргументацію.  Ми зараз  проголосували  за  статтю,  яка  начебто

гарантує  депутатам  депутатську  недоторканність  і  не дозволяє

притягнути до  кримінальної  відповідальності,  але  це  не  так.

Почитайте  частину третю:  "Депутати до винесення вироку судом не

можуть бути затримані

чи заарештовані без згоди Верховної Ради України". Справа в тому,

що  слова  "до  винесення  вироку" означають,  що можуть порушити

кримінальну  справу,  допитувати,   притягати   до   кримінальної

відповідальності, тобто пред"являти звинувачення і довести справу

до суду.

     Якщо, скажімо,  справа  "шиється"  /ми   знаємо,   що   таке

можливо/,  то винесуть вирок суду, і згода Верховної Ради взагалі

не знадобиться ні на якому етапі слідства й судового розгляду.

     Тому є пропозиція  викласти  цю  статтю  в  іншій  редакції.

Оскільки ми розуміємо,  що політика інколи бував брудною справою,

потрібна    система    противаг.    Для    Президента    виписана

недоторканність,  то, мабуть, треба на цьому етапі/ хай, може, це

на  п'ять  чи  десять  років,  а  потім  доведеться   від   цього

відмовитися/  все-таки  залишити  систему  противаг  у  політиці.

Пропоную  таку  редакцію:  "Депутатам  гарантується   депутатська

недоторканність.   Депутати   не   можуть   бути   притягнені  до

кримінальної  відповідальності,  затримані  чи  заарештовані  без

згоди Верховної Ради України".

     Давайте залишимо   нині  існуючий  варіант.  Це  забезпечить

депутата від потуг вчинити щось протизаконне проти нього.

     Дякую.

     СИРОТА М.Д. Комісія не підтримує цієї поправки.

     ГОЛОВА. Ставлю на голосування цю пропозицію. "За" - 298.

     Ще раз, будь ласка.

     "За" - 302. Прийнято. Це була стаття 80.

     СИРОТА М.Д. Третю частину проголосували.

     ГОЛОВА. Стаття  90:  "Повноваження  Верховної  Ради  України

припиняються  в  день  відкриття першого засідання Верховної Ради

України нового скликання.

     Президент України  може  достроково  припинити  повноваження

Верховної  Ради  України,  якщо  протягом  30  днів  однієї сесії

пленарні засідання не розпочинаються.

     Повноваження Верховної Ради України, обраної на позачергових

виборах,  проведених  після  дострокового  припинення Президентом

України   повноважень   Верховної   Ради   України   попереднього

скликання,  не  можуть  бути  припинені  протягом  року  з дня її

обрання.

     Повноваження Верховної   Ради   України   не   можуть   бути

достроково  припинені  в останні шість місяців строку повноважень

Президента України" /Шум у залі/.

     Які в кого зауваження?

     СИРОТА М.Д. Комісія просить підтримати в цілому цю редакцію,

шановні колеги.

     ГОЛОВА. Одну хвилиночку. По частинах?..

     СИРОТА М.Д.  Та  давайте  в  цілому  спочатку  проголосуємо.

Абсолютно вивірена норма.

     ГОЛОВА. Прошу уваги!  У статті 90  в  частині  другій  після

слова "засідання" треба додати слова "не можуть" /Шум у залі/.

     Це те, про що депутат Носов говорив: "Президент України може

достроково припиняти повноваження Верховної  Ради  України,  якщо

протягом  30  днів  однієї  сесії  пленарні  засідання  не можуть

розпочатися" /Шум у залі /.

     ОСИРОТА М.Д.  Ну,  це редакційна правка, яка не несе жодного

навантаження.

     ГОЛОВА. Ставлю це на голосування. Інакше завжди буде спокуса:

пішли у відпустку - розпустити або щось інше.

     "За" - 336. Прийнято.

     У цілому статтю можна ставити на голосування?  /Шум у залі/.

Одну секундочку...  30 робочих днів,  так?  Та ні, нехай буде, як

записано.

     СИРОТА М.Д.  Шановні  колеги,  давайте  в  цілому   з   цією

поправкою проголосуємо. Прохання підтримати.

     ГОЛОВА. У цілому із проголосованою частиною стаття ставиться

на голосування.

     "За" - 348. Прийнято.

     Стаття 100:  "Рада  Національного  банку  України  розробляє

основні засади грошово-кредитної політики та здійснює контроль за

її проведенням.

     Правовий статус    ради    Національного    банку    України

визначається законом".

     Які до цього доповнення? /Шум у залі /. Депутату Ємцю слово.

     ЄМЕЦЬ О.І. Шановні депутати! Є пропозиція уряду /сьогодні на

засіданні  тимчасової  комісії  не   вистачило   часу,   щоб   її

розглянути/.  У  чому  її  суть?  У статті 100 Рада Національного

банку  уповноважується  здійснювати   контроль   за   проведенням

грошово-кредитної  політики.  Такий  контроль може проводити лише

парламент,  і це віднесено до загальної  компетенції  парламенту:

контроль за урядом і за його політикою.

     І тому уряд пропонує записати так: "Рада Національного банку

розробляє основні засаді грошово-кредитної політики",  - і  після

цього поставити крапку.

     СИРОТА М.Д.  Комісія  з  цього  приводу  не приймала ніякого

рішення /Шум у залі/.

     ГОЛОВА. Депутате Гетьман, будь ласка.

     ГЕТЬМАН В.П.  Шановні колеги!  Шановні народні депутати!  Ви

пам'ятаєте   останній   виступ   Євгена  Кириловича?  Він  вносив

пропозицію про те, щоб створити, так би мовите, надзірну раду над

Національним  банком,  яка  могла б контролювати його діяльність,

визначати й

проводити політику,  яка має бути в рамках  політики,  визначеної

урядом.  У  Законі  про  Національний  банк,  який ми намагаємося

прийняти /і це ми вже затвердили в повноваженнях  Верховної  Ради

України/,   передбачатиметься,   що   половина   її  складу  буде

призначатися Верховною Радою /скажімо, туди ввійдуть пан Суслов і

пан Азаров/,  половина - урядом /обов'язково за посадами ввійдуть

міністр фінансів і міністр економіки/.  І так далі.  І от ця рада

визначатиме цю політику й контролюватиме її проведення.

     Як ви    пам'ятаєте,    на    останньому   засіданні,   коли

заслуховували звіт Національного банку,  ми вже не  затверджували

грошово-кредитну політику.  Ми брали до уваги,  яку політику банк

проводить у рамках економічної політики уряду.

     Учора під час зустрічі з Президентом він  зняв  ці  питання.

Сьогодні підкидається оце,  так би мовити,  рішення уряду.  Прошу

вас не йти на поводі в уряду.

     ГОЛОВА. Пропозиція  народних  депутатів   Лазаренка,   Ємця.

Частину  першу  статті  100  викласти  в  такій  редакції:  "Рада

Національного   банку   України    розробляє    основні    засади

грошово-кредитної політики".

     Ставлю на голосування /Шум у залі/.

     "За" - 208. Не вистачає голосів.

     Тоді є пропозиція затвердити статтю 100 в редакції комісії

/Шум у залі/. Є поправки до статті 100? Є. Зніміть голосування.

     Депутат Пилипчук і депутат Мовчан.

     ПИЛИПЧУК В.М.  член Комісії Верховної  Ради  Україні  питань

агропромислового  комплексу,  земельних  ресурсів  та соціального

розвитку  села  /Центральний  виборчий  округ,  Івано-Франківська

область/.  Шановні колеги! Справді, виникає проблема погодженості

і контрольованості  дій  Національного  банку  одночасно  з  боку

Верховної  Ради і з боку уряду,  У зв'язку з цим пропонується /це

може бути доповнення до статті 100  чи  до  розділу  про  Кабінет

Міністрів/  записати,  що  Кабінет  Міністрів має право накладати

вето на рішення Національного банку,  яке діє дога, доти Верховна

Рада його не скасує.

     І тим самим знімається проблема.  Бо, справді, сьогодні є що

контролювати,  і  є  рішення  Національного  банку,   які   треба

скасовувати.

     СИРОТА М.Д.  Шановні  колеги!  Комісія підтримує цю редакцію

статті 100. Давайте голосувати.

     ГОЛОВА. Секундочку. Депутат Мовчан.

     МОВЧАН П.М.,  голова  підкомісії  Комісії   Верховної   Ради

Україні  у  закордонних  справах  і  зв'язках з СНД /Коломийський

виборчий  округ,  Івано-Франківська  область/,  Шановні   колеги,

Олександре  Олександровичу!  Пропоную  розбити  це речення на дві

частини:  "Рада Національного  банку  України  розробляє  основні

засади  грошово-кредитної  політики"  та  "Верховна Рада здійснює

контроль за її проведенням".

     ГОЛОВА. Депутату Суслову слово. Будь ласка.

     СУСЛОВ В.І.  Уважаемые народные депутаты!  Я думаю, мы учтем

пожелания правительства,  если к редакции комиссии добавим фразу:

"Національний банк України зобов'язаний  підтримувати  економічну

політику   уряду".   И   тогда  эти  основные  направления  будут

разрабатываться в соответствии с политикой правительства.

     СИРОТА М.Д.  Шановні  депутати!  З  голосу  небезпечно  щось

голосувати.  Я прошу вас,  давайте підтримаємо погоджену редакцію

комісії - те,  що записано. Прошу поставити на голосування статтю

100.

     ГОЛОВА. Прошу уваги!  Хвилинку, Миколо Яновичу. Давайте так:

Регламент визначає,  що спочатку голосується пропозиція,  а  якщо

вона не проходить, - тоді вже поправка.

     Ставлю на голосування пропозицію комісії.

     "За" - 277. Не підтримується.

     Депутату Азарову слово. Будь ласка.

     АЗАРОВ М.Я.  Уважаемые народные депутаты! Это поправка нашей

комиссии, она совпадает с мнением правительства. Сейчас Верховный

Совет  имеет  право  осуществлять  контроль  за денежно-кредитной

политикой Национального банка.  Мне  непонятно,  почему  мы  себя

лишаем этого права? Получится, что государственный

орган -  Национальный  банк  -  будет независимо /вдумайтесь!/ от

парламента,   от   правительства   проводить    денежно-кредитную

политику.  Денежно-кредитная  и бюджетно-налоговая политика - это

два  звена,  разрывать  которые,  особенно  в  кризисный  период,

нельзя.    Поэтому   наша   комиссия   поддерживает   предложение

правительства и Президента о том,  что контроль за осуществлением

денежно-кредитной  политики  должен  быть  возложен  на Верховный

Совет.

     СИРОТА М.Д.  Шановні колеги!  Тут записано трошки не так, як

сказав  Микола  Янович.  Тут  немає  "проводить  грошово-кредитну

політику".    Тут    написано:    "розробляє    основні    засади

грошово-кредитної   політики   та   здійснює   контроль   за   їх

проведенням". А проводить її Кабінет Міністрів.

     ГОЛОВА. Ще раз ставлю пропозицію уряду на голосування /Шум у

залі/.

     Ще раз ставлю пропозицію уряду на голосування. "За" - 230.

     Ще раз ставлю на голосування пропозицію комісії.  "За" - 279

     / Шум у залі/.

     СИРОТА М.Д. Прохання підтримати редакцію комісії.

     ГОЛОВА. Одну хвилинку!  Тут  є  вихід:  контроль  діяльності

Національного банку залишається за Верховною Радою, за Рахунковою

палатою.  Тому немає ніякої небезпеки, що він буде безконтрольний

/Шум у залі/.

     Добре. Повернемося до цієї статті трохи пізніша.  Продумайте

компромісні пропозиції.

     Слово депутату Терьохіну. Будь ласка. Увага!

     ТЕРЬОХІН С.А.,  член Комісії Верховної Ради України з питань

фінансів і банківської діяльності /Комсомольський виборчий округ,

Полтавська область/.  Шановні народні депутати!  Давайте приймемо

таке  рішення,  яке задовольнить усіх.  Половину складу цієї ради

Формує  Верховна  Рада,  половину  -  виконавча  влада.  Ця  рада

розробляє  основні  засади грошово-кредитної політики.  І давайте

напишемо, що вона здійснює контроль не "за її проведенням", а "за

їх проведенням",  тобто контроль за основними засадами.  Справа в

тому, що Верховна Рада затверджує ці принципи грошової політики і

контролює Національний банк. І якщо ми напишемо, що рада здійснює

контроль за основними засадами, тоді все стане на свої місця.

     ГОЛОВА. Одну хвилиночку, спокійніше, будь ласка. За засадами

нічого  здійснювати  контроль,  вони записані і є.  Якщо в тебе є

засади, то є і контроль, а немає засад - немає контролю.

     Слово депутатам Терьохіну і Головатому.

     СИРОТА М.Д.  Шановні колеги,  може,  в  цілому  проголосуємо

статтю 100?

     ГОЛОВА. Ще раз ставлю статтю 100 на голосування в цілому.

     "За" - 300.

     Будь ласка, інформація щодо статті 95.

     СИРОТА М.Д.   Стаття   95   в   редакції   другого  читання,

запропонованій Конституційною комісією,  містила сім  частин.  До

цієї  статті  зробили  зауваження  Президент  України  і  Кабінет

Міністрів України.  Ми врахували ці зауваження і вилучили частини

третю,  четверту  та  шосту.  Тепер стаття складається з чотирьох

частин.

     ГОЛОВА. Крім  того,  у  четвертій  частині  останнє  речення

викладене в такій редакції: "Джерела покриття дефіциту Державного

бюджету   України   встановлюються   законом".   Це    пропонують

представники всіх кращій, що були на засіданні робочої групи.

     СИРОТА М.Д. Ця частина вилучена, Олександре Олександровичу.

     ГОЛОВА. Вилучена    вся    частина?    Зрозуміло.    Давайте

проголосуємо статтю з тими поправками,  про  які  сказав  Михайло

Дмитрович.

     СИРОТА М.Д.  Підтримайте,  будь  ласка,  сьогоднішнє рішення

комісії. Ось стаття 95, її кожному роздали.

     "За" - 334.

     ГОЛОВА. У статті 96 замість слів "на 15 день осінньої сесії"

пропонується  написати  "15  вересня" так,  як визначено законом.

Треба виправити.  Ставлю на голосування цю поправку /Шум у залі/.

Мається на увазі 15 вересня кожного року.

     Отже, буде:  "не  пізніше 15 вересня подає до Верховної Ради

проект закону...  "А слова "15 день осінньої  сесії"  вилучаються

/Шум у залі/.

     "За" - 338.

     Олександре Івановичу,  ви вже втомилися, але все-таки сидіть

спокійно.

     Розділ V "Президент України" /Шум у залі/.

     СИРОТА М.Д.  Була  домовленість,  що  ми  після  розділу  ІV

починаємо розгляд статті 20, шановні колеги... /Шум у залі/.

     ГОЛОВА. Одну  хвилиночку!  Я  не  звернув  уваги  на записку

депутата Носова.  Він має  зауваження  /Шум  у  залі/.  Хвилинку!

Зачекайте!..

     НОСОВ В.В.  Шановні  депутати!  Прошу звернути увагу не одну

нашу промашку:  у статті 90 проекту Конституції  передбачено,  що

повноваження  Верховної  Ради  припиняються в день початку роботи

нової.

     ГОЛОВА. Слухайте,  будь ласка. Ну, почекайте, чому ви біжите

всі до мене?

     НОСОВ В.В.   І  подивіться  другу  частину  статті  77.  Тож

виходить  так,  що  повноваження   припиняються   відразу   після

прийняття   рішення  про  їх  дострокове  припинення.  І  виникає

розрив...  Так робити не можна,  тому що вибори відбудуться чи не

відбудуться, а повноваження відразу припинили. Робоча група, якій

це було доручено,  вносила пропозицію.  Я вам її прочитаю.  Друга

частина.

     ГОЛОВА. Увага! Депутате Зарудний, сядьте врешті-решт.

     НОСОВ В. В. Стаття 77, друга частина: "Позачергові вибори до

Верховної  Ради  України  призначаються  Президентом  України   і

проводяться  в  період  60  днів  з дня опублікування рішення про

дострокове припинення повноважень Верховної Ради України".  Не "з

дня  дострокового припинення",  бо тоді виникає розрив,  а "з дня

опублікування рішення про дострокове припинення".  І тоді розриву

не буде. Буде обрана нова Рада, і повноваження припиняться в день

зібрання нової Ради.

     ГОЛОВА. Зрозуміло всім?  Ставлю на голосування це уточнення,

подане відповідно до Регламенту.

     СИРОТА М.Д. До статті 77, так?

     ГОЛОВА. Так. Ставлю на голосування. "За" - 355. Прийнято.

     Стаття 87... Це 87-а?

     СИРОТА М.Д.  Стаття 77 з поправкою депутата Носова в цілому,

шановні колеги.

     ГОЛОВА. Одну секунду.  А може,  про відставку окремих членів

Кабінету Міністрів записати так, як у Конституційному договорі?

     СИРОТА М.Д.  Так  це  ж не до статті 77.  А ми проголосували

поправку до статті 77.

     ГОЛОВА. Стаття 77 ставиться на голосування  в  цілому.  Будь

ласка.

     СИРОТА М.Д.  Стаття  77  у цілому з проголосованою поправкою

депутата Носова. Прохання підтримати.

     ГОЛОВА. Володимире Михайловичу...

     "За" - 351. Прийнято.

     Прошу уваги! Я вносив пропозицію, подивіться, якщо вона буде

вам до смаку. Стаття 87: "Верховна Рада за пропозицією не менш як

третини депутатів від її конституційного складу  може  розглянути

питання   про  відповідальність  Кабінету  Міністрів  України  та

прийняти  резолюцію   недовіри   Кабінетові   Міністрів   України

більшістю   від   складу   Верховної  Ради  України,  визначеного

Конституцією України"

     У моїй  поправці  говорилося:"...  та   прийняти   резолюцію

недовіри Кабінетові Міністрів Україні або окремим членам Кабінету

Міністрів".

     СИРОТА М.Д.  Шановні  колеги,  це   може   порушити   баланс

противаги стримання /Шум у залі/.

     Ми ж говоримо про самостійну роль виконавчої владі.

     ГОЛОВА. Я ставлю на голосування цю пропозицію.

     СИРОТА М.Д. Комісія не підтримує.

     ГОЛОВА. Ставлю на голосування цю пропозицію. "За" - 254.

     СИРОТА М.Д.  Шановні  колеги!  Давайте перейдемо після цього

розділу до статті 20, як і обіцяли.

     ГОЛОВА. Увага! Зараз перейдемо, хвилинку. Депутат Носов.

     НОСОВ В.В.  Шановні депутати!  Є ще одна  тонкість,  начебто

незначна,  але  яка  може  розвалити  роботу Верховної Ради.  І я

повинен вам про це сказати.

     Статтею 91 визначається,  якою більшістю приймаються рішення

Верховної Ради:  більшістю голосів від конституційного складу. Це

226 - і все.

     Якщо не  прийняти  поправку,  про  яку  я  далі  скажу,   то

неможливо  тоді  скласти  в  Регламенті  роботу  Верховної  Ради,

забезпечити право меншості, бо буває, що ми тут приймаємо рішення

однією третиною, однією п'ятою і так далі.

     У синьому  томі  на сторінці 253 в поправка під номером 195,

яка була схвалена і робочою групою.  Я зачитую: "Рішення з питань

організації  та  забезпечення  діяльності  Верховної  Ради можуть

прийматися  іншою  кількістю  голосів,   визначеною   Регламентом

Верховної Ради".  І тоді ми зможемо організувати нормальну роботу

всередині парламенту,

     СИРОТА М.Д.  Це ж норма Регламенту,  Вона не буде суперечити

Конституції.

     НОСОВ В.В.  Ні,  це не норма Регламенту.  Якщо в Конституції

говориться,  що  всі  рішення  приймаються  такою  більшістю,  то

виходить - усі.

     СИРОТА М.Д. Не всі, а тільки закони, постанови та інші акти.

А щодо  організаційних  питань,  то,  будь  ласка,  в  Регламенті

визначайте будь-яку кількість голосів.

     НОСОВ В.В. Якщо воно не заважає - краще проголосувати.

     СИРОТА М.Д. Але ж це норма Регламенту, а не Конституції.

     НОСОВ В.В.  І  депутати  Костицькі  ці  питання ставили:  що

рішення приймається такою більшістю...

     СИРОТА М.Д. Тимчасова комісія не підтримує цю норму.

     ГОЛОВА. Увага.  Будь  ласка,  пропозиція   депутата   Носова

ставиться на голосування.

     "За" - 221. Не вистачило голосів.

     Стаття 20.  Прошу  уваги.  Ми доручили групі з представників

різних  фракцій  запропонувати  вам  редакцію   статті,   яка   б

влаштувала всіх. Я зачитаю ці два варіанти.

     Перший варіант:  "Державними  символами  України є Державний

прапор України, Державний герб України та Державний гімн України.

     Державний прапор  України  -  синьо-жовтий  стяг   із   двох

рівновеликих горизонтальних смуг.

     Головним елементом  Державного  герба  України в Знак Княжої

Держави  Володимира  Великого  /Малий  Державний  герб  України/.

Великий  Державний  герб  України встановлюється окремим законом,

схваленим  конституційною  більшістю  Народної  Ради  України"...

"Верховної   Ради".   Видно,   друкували,   не   знаючи,  що  вже

перейменували.

     "Державний гімн  України  -  національний  гімн  на   мелодю

Вербицького" /Шум у залі/.  Та почекайте... А, не "на мелодію", а

"на  музику"  Вербицького  із  словами,  затвердженими   законом,

схваленим конституційною більшістю Верховної Ради України.

     Опис та  порядок  використання  державних  символів  України

встановлюється  законом,   схваленим   конституційною   більшістю

Верховної Ради України.

     Столицею України є місто Київ".

     Другий варіант:  "Україна  як  незалежна  державе  має  свою

державну символіку:  Державний  герб  України.  Державний  прапор

України та Державний гімн України.

     Статус державної  символіки визначається законом,  схваленим

конституційною більшістю.

     Столицею України є місто Київ.  Статус столиці  визначається

законом про столицю.

     І до  "Перехідних  положень"-  у  пакеті  такий  текст:  "До

прийняття державної символіки законом,  схваленим  конституційною

більшістю,  в Україні діють державні символи,  прийняті Верховною

Радою минулого скликання".

     Давайте проголосуємо так,  як статтю 10:  спочатку проведемо

рейтингове, або упереджувальне, голосування /Шум у залі/.

     Депутате Буткевич, будь ласка. Прошу уваги!

     БУТКЕВИЧ В.Г.  Шановні  народні  депутати!  Після  того,  як

Олександр Олександрович зачитав вам два варіанти,  я можу  тільки

пояснити,  як вони були прийняті.  Не вважаючи на те, що ви маєте

два варіанти,  робочій групі вдалося знайти  консенсусне  рішення

щодо статті 20.

     Перший варіант - то є вклад представників усіх фракції:

і лівих,  і центристських,  і правих. Маю відзначити, що особливо

велику волю  до  пошуку  компромісу  виявили  представники  лівих

фракцій, розробляючи перший варіант статті.

     Згодом, коли ми вже домовилися, депутат Терещук запропонував

другий   варіант.   І   запропонував   рейтинговим   голосуванням

визначити,  який варіант набере більшість, і тоді всім підтримати

той варіант.  Тут уже виявили волю до компромісу,  погодившись із

цим, представники демократичного напряму.

     Тому вам  пропонується  рейтингово  проголосувати  за перший

варіант,  за другий,  і тоді вже  голосувати  той  варіант,  який

набере більшість голосів.

     ГОЛОВА. Прошу, спокійно. Обговорювати, мабуть, не варто

/Шум у залі/. Михайле Дмитровичу, будь ласка.

     СИРОТА М.Д.  Шановні колеги!  Усі ці положення дуже детально

обговорювалися  на  засіданні  комісії.  Більшість членів комісії

підтримала перший варіант: він більш компромісний.

     Давайте зосередимо  свою  увагу   на   ньому.   Це   справді

компроміс.

     ГОЛОВА. Є потреба обговорювати?

     СИРОТА М.Д.  Не треба обговорювати. Рейтинговим голосуванням

давайте визначатися.

     ГОЛОВА. Будь ласка,  визначайтеся голосуванням.  Голосується

перший варіант.

     СИРОТА М.Д. Прохання комісії - підтримати, шановні колеги.

     ГОЛОВА. Я його зачитував. Будь ласка. "За"-240.

     Другий варіант  голосуемо.  "За"  - 151,  Менше голосів.  На

результативне голосування ставиться перший варіант.

     СИРОТА М.Д.  Шановні   колеги!   Прохання   підтримати.   Це

компромісний варіант.

     "За" - 251.

     ГОЛОВА. Одну хвилинку. Я не сказав /можливо це вплинуло/, що

в другому варіанті  стаття  голосується  в  пакеті  з  перехідним

положенням. Я повинен був це оголосити. Давайте це спробуемо так:

проголосуємо разом із перехідним положенням.  Будь ласка. Ні, ні,

з  перехідним  положенням.  Я зачитав,  а не оголосив.  Голосуємо

разом із перехідним положенням.  Ставлю  на  голосування.  Я  вже

прочитав.

     СИРОТА М.Д.  Спокійніше,  шановні колеги, не треба нагнітати

обстановку. Ми приймемо рішення.

     "3а" - 121.

     ГОЛОВА. Не вистачає голосів.  Ще раз ставлю на результативне

голосування статтю 20 в першому варіанті.

     СИРОТА М.Д. Спокійніше... /Шум у залі/. Та це зрозуміло.

     ГОЛОВА. Спокійно!

     СИРОТА М.Д.   Ну,   не   треба   збурення,  шановні  колеги.

Заспокойтеся!..  Треба приймати і  цю  статтю,  і  Конституцію  в

цілому... /Шум у залі/.

     ГОЛОВА. Сядьте всі на місця! Я поставлю на голосування. Одну

хвилинку.  Заслухаємо чотири виступи по  півтори  хвилини  чи  по

одній хвилині. Це не буде зайвим.

     Чотири депутати висловляться. Будь ласка. Депутати Терещук і

Жеребецький, члени комісії. Увага!

     СИРОТА М.Д. Шановні колеги, заспокойтеся, будь ласка.

     ГОЛОВА. І картки не хапайте. Не треба бравувати. Увага!

     ТЕРЕЩУК В.В.,  секретар Комісії  Верховної  Ради  України  з

питань культури і духовності /Маріупольський-Приморський виборчий

округ,  донецька область/.  Фракція комуністів. Дякую, Олександре

Олександровичу.  По-перше,  я  хотів  би  пояснити,  що  під  час

обговорення механізму досягнення консенсусу щодо статті  20  було

запропоновано два варіанти. І обидва були зустрічними кроками, бо

три фракції відмовилися  голосувати  положення  про  символіку  в

редакції,   запропонованій  125  депутатами.  Було  запропоновано

компромісний варіант, в якому державна символіка безпосередньо не

затверджується,   а   робиться   посилання  на  закон,  прийнятий

конституційною більшістю /Шум у залі/.

     Аналогічні зустрічні кроки були зроблені і з  другого  боку.

Депутати  запропонували  певні уточнення щодо змісту гімну і щодо

Великого Державного герба України.

     Друге. Під  час  роботи  робочої  групи  було  запропоновано

механізм  виходу  з  ситуації,  якщо жодна з пропозицій не набере

необхідної кількості голосів.  Якщо ні одна,  ні друга пропозиція

під   час   рейтингового   і  наступного  голосування  не  набере

достатньої кількості голосів,  тоді варіант статті 20,  який  під

час  рейтингового  голосування  набрав  більшу кількість голосів,

стає основою для наступного

погодження позицій.  Робоча група збирається  знову  і  знаходить

компроміс, щоб іще більше зблизити позиції /Шум у залі/.

     Зараз запропоновано  таку  процедуру:  те  з  проголосованих

формулювань,  яке  набрало   більше   голосів...   Тоді   давайте

голосувати його в цілому. Такого не було /Шум у залі/.

     ГОЛОВА. Хвилинку.    Будь   ласка,   депутате   Жеребецький,

говоріть.

     СИРОТА М.Д.  Шановні колеги,  заспокойтеся /Шум у залі/.  Ми

завжди  встигнемо  кудись  піти.  Давайте  залишимось  і приймемо

правильне рішення.

     ГОЛОВА. Я прошу,  вирядіть,  будь ласка,  організатора зриву

засідання за двері.

     Депутат Жеребецький має слово. Увага!

     ЖЕРЕБЕЦЬКИЙ Є.П.,  член  Комісії  Верховної  Ради  України у

закордонних справах і зв'язках з СНД  /Червоноградський  виборчий

округ, Львівська область/. Шановний Голово! Шановні колега! Прошу

вас подивитися на годинник:  це трохи запізно для таких емоції. А

тепер давайте...

     ГОЛОВА. Увага!  Та сядьте ж ви,  нарешті!  Що ви один одному

пояснюєте?.. /Шум у залі/.

     СИРОТА М.Д. Сядьте, будь ласка!

     ЖЕРЕБЕЦЬКИЙ Є.П.  Я  прошу  вас,   депутате   Червоній,   не

заважайте мені говорити /Шум у залі/.

     Отже, шановний   Голово,   шановні   колеги!  Подивіться  на

годинник і подумайте,  яку колосальну роботу ми вже зробили. Було

б шкода, якби ми зараз пішли звідси ні з чим.

     Тепер, якщо  можна,  скажу в кількох словах,  як відбувалася

процедура погодження.  Там справді йшла  нормальна  конструктивна

робота,  і  ніхто  ні  з  ким не сварився.  Першим обговорювалося

питання про Державний  гімн.  Ми  дійшли  висновку,  що  поки  що

зберігаються існуючі мелодія і текст, але буде розроблятися новий

текст, і ми його з вами приймемо тут конституційною більшістю.

     Це питання було знято,  консенсусу  було  досягнуто,  ніяких

проблем немає.

     Що стосується   герба,   то   ми  практично  домовилися,  що

приймаємо зараз малий герб.  Натомість представники лівих фракцій

і МДГ,  зокрема депутат Алексєєв, запропонували, щоб у гербі була

відбита козацька символіка,  ну,  що ж,  немає  проблем.  Давайте

конституційною  більшістю приймемо великий герб.  У мене навіть є

ескіз. Але це так само

приймається двома третинами.  І якщо ліва частина  парламенту  не

захоче приймати, то він просто не буде прийнятий.

     Тобто зараз  використовується  малий  герб,  а  великий буде

прийнятий.

     Нарешті щодо прапора.  Уявіть  собі,  що  ми  почнемо  зараз

міняти цей прапор.  Ситуація безнадійна: не поступиться ні права,

ні ліва частина Верховної Ради.

     І останній  аргумент.  Шановні  колеги,  я   не   хотів   би

використовувати   його,   але   реалії   такі:  виголошений  указ

Президента,  і я думаю,  ніхто не сумнівається, що коли ця справа

буде винесена на всенародне голосування, символіка буде прийнята.

У такому разі програють ліві,  виграють праві. А щодо повноважень

Президента,  двопалатного парламенту та багатьох інших речей, які

не задовольняють ані  вас,  ані  нас,  то  тут  програють  обидві

сторони.

     Тому давайте  будемо  розумніші,  станемо  над усім тим.  Ми

максимально пішли на поступки.

     Врешті-решт, це не є аж така вже принципова справа.  Давайте

проголосуємо  і  далі  підемо  за текстом.  І ми маємо можливість

прийняти Конституцію сьогодні.

     ГОЛОВА. У мене є пропозиція,  щоб зняти напругу і  наблизити

позиції,

     Я прошу уваги! Депутате Мозер, прошу уваги.

     У мене в пропозиція,  яка дасть змогу наблизити позиції, щоб

ми проголосували за те, що всіх влаштує. Нехай та ж

група бере перший варіант за основу і попрацює ще.  Скільки  часу

треба  їм?  40 хвилин / Шум у залі/.  Це варіант,  прийнятний для

всіх. Треба працювати. Оце компроміс. Так чи ні?

     СИРОТА М.Д. Шановні колеги! Тут справді вже є компроміс.

     ГОЛОВА. Михайле Дмитровичу, одну хвилинку. Я пропоную тій же

групі сісти в кулуарах і ще попрацювати...

     СИРОТА М.Д. Тоді давайте обмежимо в часі: 20 хвилин. Шановні

колеги,  давайте не зривати ситуацію.  Проголосуймо за основу,  а

потім дамо для доопрацювання півгодини.

     ГОЛОВА. Я  буду  по частинах ставити на голосування...  Чому

саме  вам?  Відійдіть,  будь  ласка.  Я  ставив   на   рейтингове

голосування.

     СИРОТА М.Д.  Шановні колеги,  заспокойтеся,  будь ласка.  Ми

вирішимо це питання. Вгамуйте свої емоції.

     Справді, запровадження нового прапора обійдеться Україні в

100 мільйонів доларів.

     ГОЛОВА. Сядьте  на  місце,  будь  ласка...  Депутат Буткевич

давав пояснення.  Він розуміє це,  і він  дав  пояснення  /Шум  у

залі/.

     СИРОТА М.Д.  Шановні колеги!  Давайте заспокоїмося, сядемо і

приймемо правильне рішення. Тут мене витискують із трибуни, але я

думаю, що ми приймемо рішення /Шум у залі/.

     ГОЛОВА. Сядьте  на  місце  всі.  Говорить Віталій Андрійович

Масол.

     Я ще раз  кажу:  сядьте  на  місце.  Це  все  не  аргументи,

депутате Шевченко.

     МАСОЛ В.А.,  член  Комісії  Верховної  Ради України з питань

Чорнобильської   катастрофи    /Козелецький    виборчий    округ,

Чернігівська область/.  Шановні народні депутати!  Я хочу сказати

декілька слів.  Ви можете сісти, послухати мене, а потім приймати

рішення.

     У нас є держава Україна.  Вона вже існує п'ять років.  За ці

п'ять років уже напрацьовано деякі закони,  деяку символіку і все

інше.  Ми сьогодні маємо прапор. Він комусь подобається, комусь -

ні. Я можу сказать відверто: спочатку, в 1990 році, він і мені не

зовсім подобався. Але прапорів буває багато. Є в нас і малиновий,

є й червоний, є і блакитний. Є і жовто-блакитний і тому подібне.

     Давайте подумаємо про  інше.  Ми  хочемо  створити  державу.

Відпрацювали  деяку  символіку.  Чи  треба нам сьогодні змінювати

прапор? Я вважаю, -ні, тому що, будемо казати відверто, з

погляду нашої економіки ми понесли величезні затрати. Подобається

кому  це  чи  не  подобається,  але вже є військова форма,  уже є

прапори, уже є в нас паспорт, ще багато чого. Гроші та все інше.

     Тому я хочу підтримати перший варіант.  Є  прапор,  хай  він

буде.

     Мені не подобалися слова "Ще не вмерла Україна".  Я можу вам

сказати відверто:  я чув нові  слова,  їх  написав  наш  колишній

депутат,  тепер  посол України в Словаччині,  поет Павличко.  Оті

слова я чув,  вона  мені  дуже  подобаються.  Якщо  ми  оголосимо

конкурс, він може їх і нам прочитати.

     Щодо герба,  я вважаю, знайшли дуже правильне рішення. Малий

герб хай буде,  а над великим хай попрацюють наші художники. Вони

створять  проекти  і  потім у нас у залі зроблять виставку.  І ми

визначимося,  кому  що  подобається,   і   проведемо   рейтингове

голосування. А сьогодні можна сперечатися скільки завгодно.

     Пропоную підтримати  перший варіант.  Ми говоримо про кризу,

про все  інше,  то  давайте  послабимо  кризу  тим,  що  приймемо

сьогодні  перший варіант і не будемо витрачати величезні кошти на

референдум, а потім змінювати форму, все інше.

     Я пропоную всім депутатам сьогодні проголосувати  за  перший

варіант і зняти це питання /Оплески/.

     СИРОТА М.Д.    Шановні   колеги!   Давайте   підтримаємо   й

проголосуємо за перший варіант.  Це - компроміс,  вихід  із  того

становища,  у  якому ми зараз опинились.  І продовжимо роботу над

тими статтями, які нам ще треба прийняти.

     ГОЛОВА. Прошу уваги!  Одну хвилинку. Я просив би, інформуючи

про  роботу комісії,  уникати всіляких звинувачень.  Це не робить

честі ні тому, кого звинувачують, ні тому, хто звинувачує.

     Я почекаю, поки заспокояться...

     СИРОТА М.Д.  Шановні колеги!  Заспокойтеся,  будь  ласка,  і

давайте приймати рішення. Питання просте й зрозуміле, Тільки "за"

проголосувати треба - і все... /Шум у залі/.

     ГОЛОВА. Василю Васильовичу, сідайте на місце...

     Ну, нехай договоряться, наговоряться і затихнуть собі,

     СИРОТА М.Д.  Тихіше,  шановні народні депутати! Спокійніше і

тихіше...

     Шановні колеги!  Давайте  продовжимо  нашу плідну роботу над

Конституцією - і далі будуть компроміси і  узгодження...  /Шум  у

залі/.

     ГОЛОВА. Депутате Буткевич, будь ласка. Увага!

     БУТКЕВИЧ В.Г.  Я  хотів  тільки  уточнити.  Коли  я  сказав:

"Запропонував депутат Терещук" -  я  мав  на  увазі  нашу  робочу

групу,  а  не  його  як автора пропозиції,  яку зачитав Олександр

Олександрович.

     І оскільки мені надали слово,  я хотів би ще раз  звернутися

до вас із проханням.  Справді,  і ліві,  і праві,  і "Центр", які

пішли  на  компроміс,   зробили   максимум   можливого.   Давайте

проголосуємо за перший варіант.

     СИРОТА М.Д.  Шановні  колеги!  Давайте проголосуємо і будемо

рухатися далі.

     ГОЛОВА. До  мене  підійшли  представники  різних  фракцій  -

приблизно  15  чоловік  -  і  кожен пропонує:  давайте голосувати

непоіменно /Шум у залі/.

     Одну хвилинку... Щоб подолати норму Регламенту ad hoc, треба

300 голосами проголосувати за те,  щоб голосувати непоіменно,  бо

це є норма Регламенту /Шум у залі/.

     СИРОТА М.Д. Тільки для цієї норми...

     ГОЛОВА. За  оцю  одну  статтю.  Ставлю  на  голосування   /у

закритому   режимі   зараз   голосується/  пропозицію  голосувати

непоіменно /Шум у залі/.

     СИРОТА М. Д. Прохання підтримати це, шановні колеги.

     ГОЛОВА. Голосуємо. "За" - 289.

     СИРОТА М.Д.  Підтримайте,  будь ласка,  шановні колеги!.. Це

вирішення проблеми.

     ГОЛОВА. Будь ласка,  ще раз.  Голосування непоіменне. "За" -

     288.

     Будь ласка, з процедури. Поправка депутата Носова. Увага!

     НОСОВ В.В.  Шановні депутати! У декого викликав сумнів норма

"закон,  схвалений  конституційною більшістю Верховної Ради" - що

тут мається на увазі?

     Давайте запишемо прямо:  закон,  схвалений не менш як  двома

третинами  голосів депутатів від конституційного складу Верховної

Ради.  І тоді це буде чітко.  Бо дехто боїться,  що  йдеться  про

просту  більшість,  і,  мовляв,  таким чином нас хочуть обдурити.

Давайте  слова  "конституційною  більшістю"  замінимо  на  "двома

третинами".

     СИРОТА М.Д.  Немає заперечень, шановні колеги. Це -одне й те

саме,  але якщо так точніше,  то хай буде так.  Треба  погодитися

/Шум у залі/.

     ГОЛОВА. Голосування  проводиться  непоіменно й далі.  Хто за

перший варіант,  ставлю  на  голосування.  З  поправкою  депутата

Носова,

     СИРОТА М.Д.  Комісія  просить  підтримати цей варіант /Шум у

залі/.

     ГОЛОВА. Одну хвилинку. Зніміть голосування. У чому справа?

/Шум у залі/.

     Прошу уваги!   У   нас   зараз   надзвичайно  відповідальний

момент... Депутате Головатий, та сядьте ж, урешті-решт.

     СИРОТА М. Д. Шановні колеги, заспокойтеся /Шум у залі/,

     ГОЛОВА. Прошу  уваги!  У  нас  настав  дуже   відповідальний

момент.  Ми  можемо  зробити  помилку,  вирішуючи  так  чи інакше

питання.  Скажімо,  таємно проголосуємо - і в знак протесту проти

непроцедурного  голосування  частина  депутатів покине засідання.

Ніяк не проголосуємо - інша частина залишить зал, і ми не зможемо

працювати.  Тому подобається вам чи не подобається,  але я просив

би,  щоб комісія ще півгодини попрацювала /Шум у залі/.  Я ще раз

кажу:   у   мене   виникає  підозра,  що  деякі  депутати  хочуть

проголосувати і піти /Шум у залі/.

     СИРОТА М.Д.  А який сенс проголосувати і  піти?  Не  буде  ж

документа...

     ГОЛОВА. Та.  дуже простий - оголошено ж референдум... /Шум у

залі/.

     СИРОТА М.  Д.  То тоді треба і все інше голосувати, щоб його

прийняти...  Шановні колеги, давайте разом із статтею 20 приймемо

всю Конституцію, тоді не буде небезпеки, що порозходяться...

     ГОЛОВА. У мене є дві пропозиції.  Зрештою вони  можуть  усіх

влаштувати. Є такий варіант, який використали у Литві. Коли в них

не вистачало конституційної більшості для

прийняття п'яти статей конституції, то прийняли таке рішення:

простою більшістю прийняти символіку /власне, не символіку, там у

них інші питання були/,  яка  є  в  державі,  а  наступний  склад

парламенту  протягом  року  конституційною  більшістю може внести

зміни до цієї норми, якщо він вважатиме за потрібне /Шум у залі/.

Одну хвилинку, послухайте.

     Депутат Головатий  кричить "ні" і думає,  що він уже вирішив

це питання /Шум у залі/.

     Є інший варіант.  Сьогодні  в  Україні,  як  мені  здається,

звикли  до  музики Вербицького,  тобто до музики претензій немає.

Здається,  що звикли вже і до прапора. Тому можна було б записати

норми про прапор і музику,  а норму про герб розробити і прийняти

конституційним законом /Шум у залі/.  До чого  тут  паспорт...  Я

шукаю компроміс, а ви на мене кричите....

     СИРОТА М.Д.  Шановні колеги, прошу заспокоїтися. Та не треба

кричати, компроміси знаходяться в спокійній обстановці.

     ГОЛОВА. Депутат Ващук. Будь, ласка.

     ВАЩУК К.Т.,  член   Комісії   Верховної   Ради   України   у

закордонних  справах  і  зв'язках  з  СНД  /Горохівський виборчий

округ,  Волинська область/.  Шановні колеги!  Не так часто  жінка

промовляє з цієї трибуни,  я прошу хвилиночку уваги /Шум у залі/.

Буде дуже боляче,  якщо причиною  неприйняття  нашої  Конституції

Верховною Радою стане симво-

     ліка. Давайте подумаємо. Під тими символами ми з вши прийшли

до Верховної Ради.  Правду сказав тут Віталій Андрійович,  що  не

всі  однаково  сприйняли жовто-блакитний прапор,  який прийшов до

нас,  коли  Україна  стала  незалежною.  Люди   по-різному   його

сприйняли.

     Чому я вийшла на цю трибуну? От я слухала заперечення колег,

які казали,  що цей прапор висів над німецькою комендатурою,  під

цим прапором розстрілювали людей і ще щось робили.  То я вам хочу

сказати,  шановні колеги,  що і під одним прапором частину  людей

постріляли,  і під другим прапором частину людей постріляли. Така

доля спіткала, напевно, всю Україну, торкнулася майже всіх сімей.

     Що я хочу сказати?  Не можемо ми сьогодні зводити рахунки  і

шукати  правду,  що  творилася  кров'ю.  І  не  це прикрасить наш

прапор.  Не будемо ми порушувати те, що недобре з однієї сторони,

і те,  що недобре з іншої. Нам випала доля прикрасити той прапор,

під яким ми прийшли сюди. Розумієте? От він у нас уже є. Фактично

сьогодні у нас немає навіть морального права його міняти, бо ми ж

під ним прийшли до Верховної Ради.  Його визнав світ,  він висить

на всіх посольствах нашої держави, на ньому присягали наші воїни.

І ви ж знаєте,  коли перемагають наші спортсмени і піднімають наш

прапор, з'являються сльози на очах, бо це прапор нашої держави.

     Шановні колеги,  я пропоную підтримати пропозицію Олександра

Олександровича і як виняток проголосувати непоіменно.  Я  розумію

своїх  колег,  у  них є різні накази виборців.  Але коли діяти за

логікою,  то кожен розуміє, що іншого спільного рішення ми тут не

приймемо. Давайте все-таки оцю статтю

     голосувати непоіменно,  і ми її приймемо.  І ніякої ганьби з

того не буде.  Нам буде слава,  нам буде честь,  бо  ми  все-таки

ствердимо те, що прийняла попередня Верховна Рада. А вона зробила

багато.  Вона нам державу народила і продекларувала разом із цією

символікою. І не треба так багато змінювати.

     Ще один  маленький  штрих.  Хто з нас був у Франції,  завжди

схиляє голову перед її народом,  який нічого не зруйнував у своїй

історії.  Усе  зберіг.  Чому ми у новій державі будемо починати з

руйнації?  Не руйнуймо того,  що вже створили п'ять років тому. Я

вас дуже прошу. Дякую.

     ГОЛОВА. Прошу  уваги.  Слово  має  депутат  Алексеев  /Шум у

залі/.

Михайле Дмитровичу, я надав слово депутату Алексееву, він же член

комісії. Прошу.

     АЛЕКСЄЄВ В.Г.  Спасибо, уважаемые коллеги! Я тоже был членом

комиссии,  которая пыталась найти консенсус,  чтобы  убрать  этот

камень преткновения.  Но я,  наверное,  сделал ошибку.  Я не стал

торговаться,  а сразу предложил компромисс. В нашей комиссии люди

/я  имею  в  виду  левых/,  ищущие консенсус,  не стали требовать

красно-голубой флаг.  А  надо  было  бы.  Я  же  предложил  взять

символику,    которая    не   политизирована   и   не   запятнана

коллаборационистами в годы  войны,  ту,  которая  имеет  глубокие

исторические  корни  не в политических силах,  а в нашем народе -

символику Запорожской Сечи,  а  именно:  малиновый  флаг  и  герб

Войска Запорожского /низового/. Но это было отвергнуто, и вместо,

консенсуса мы увидели стремление ввести символику, которую в свое

время протянули обманом, пообещав референдум /Шум у залі/.

     СИРОТА М.Д. Спокійно, шановні колеги, спокійно.

     ГОЛОВА. Увага! Михайле Дмитровичу, хай депутат...

     АЛЕКСЄЄВ В.Г.  У  нас  есть сейчас два выхода...  Головатий,

помолчите,  пожалуйста,  и не ругайтесь.  Так  вот,  я  предлагаю

следующее,  если мы хотим консенсуса. Я понимаю, что предложенную

мной неполитизированную символику этот  политизированный  зал  не

примет.  Но  будущее  за  этой символикой,  а не за той партийной

символикой,  которую   некоторые   политические   силы   пытаются

превратить в государственную.

     И коль мы не придем к согласию, давайте согласимся на второй

вариант:  отложим этот вопрос,  пусть пока будет эта символика, а

придут нам на смену другие люди, и они введут нормальную, хорошую

символику.

     И последнее, Тут наши коллеги кричат: "Ганьба!" Так вот, моя

мать  во  время  оккупации  была  схвачена  мордатым  полицаем  с

желто-голубой повязкой... /Шум у залі/.

     ПОРОВСЬКИЙ М.І.,  член  Комісії  Верховної  Раді  України  з

питань  оборони  і державної безпеки /Рівненський виборчий округ,

Рівненська область/. Ты шовинюга, мерзавец...

     АЛЕКСЄЄВ В.Г.  ...и отправлена на сборный пункт.  И спаслась

она только потому...

     ПОРОВСЬКИЙ М.І. Ты провокатор! Вон отсюда!

     АЛЕКСЄЄВ В.Г. ...потому что купила справку о том, что больна

туберкулезом. Только потому она спаслась /Шум у залі/.

     СИРОТА М.Д.  Шановні колеги,  не піддавайтеся на провокацію!

Зберігайте спокій! Не піддавайтеся на провокацію! Спокійніше!

     ГОЛОВА. Відійдіть, будь ласка, від стола.

     СИРОТА М.  Д. Спокійніше, шановні колеги! Не піддавайтеся на

провокацію!   Від   вашого   рішення   залежить   доля   України.

Заспокойтеся!

     ГОЛОВА. Будь ласка, відійдіть від стола. Сядьте на місце!

/Шум у залі/. Ще раз кажу: сядьте на місце! /Шум у залі/.

     Слово має депутат Марчук Євген Кирилович /Шум у залі/.

     Не кричіть і сядьте на місце.

     Депутате Хмара, ідіть сюди, бо ви здалеку так люто дивитеся...

/Шум у залі/.

     МАРЧУК Є.К.,   народний   депутат   України   /Миргородський

виборчий округ,  Полтавська область/.  Шановні народні  депутати!

/Шум у залі/. Шановні народні депутати, прошу уваги!

     ГОЛОВА. Євгене Кириловичу, зачекайте трохи. Одну хвилинку.

     Сядьте всі на місця!  /Шум у залі/. Він - член комісії і має

право говорити,  як і інші...  І  ви  повинні  знати:  одні  люди

думають так,  інші - думають інакше. Таке наше суспільство /Шум у

залі/. Сядьте всі на місця!

     МАРЧУК Є.К.  Шановні народні депутати!  За п'ять років своєї

незалежності  Україна  визнана всім світовим співтовариством.  За

цей час керівники України різних рівнів побували більш як  у  100

країнах  світу.  Понад 100 керівників інших країн світу,  а також

делегацій  відвідали   Україну.   Україна   в   членом   багатьох

міжнародних організацій. Світ за п'ять років уже звик до того, що

ми - молода демократична держава,  яка має свою  символіку,  свій

гімн.  Світ не знає всіх болів нашої історії.  І герб, якому 1000

років,  який зародився в державі князя Володимира, не винуватий у

тому,  що  пройшов  через  криваві громадянські конфлікти в нашій

історії.  А під нинішнім  прапором,  під  синьо-жовтим  прапором,

відбувались  і  відбуваються  всі церемонії,  в яких бере і брала

участь Україна. Мені доводилося багато разів вести розмови про цю

проблему  з  керівниками  різних  рівнів іноземних країн.  Нас не

просто не зрозуміють, якщо ми через п'ять років поміняємо основні

прикмети держави.  На нас дивитимуться...  Не хочу навіть казати,

як на нас дивитимуться,  якщо через п'ять років ми,  представники

всього   українського   народу,   не   зможемо  з  цього  питання

визначитися,  коли на терезах стоять Конституція і доля  держави.

Тим  більше що пропонується компромісний варіант,  пролонгований.

Тобто  пропонується  продовжити   вирішення   цього   питання   в

наступному періоді діяльності Верховної Ради. Нас не зрозуміють у

світі.  Ми будемо виглядати дуже і дуже дивною державою,  в  тому

числі   й  ми,  парламентарії.  Тому  я  хочу  запитати:  ми  що,

відмовляємося від герба держави князя Володимира,  яка 1000 років

тому започаткувала й нашу державу?  Чи хтось щось має проти князя

Володимира? Я ще раз кажу: якщо герб князя Володимира пройшов

через громадянські війни, громадянські конфлікти в нашій державі,

то  хіба він у цьому винуватий?  Ми ж приймаємо Конституцію не на

три,  не на п'ять років.  Я розумію,  які емоції пов'язані з  цим

гербом,  але  через 10,  15,  20 років усіх цих пристрастей,  які

зараз киплять у залі, не буде.

     Тому ще раз хочу звернутися до всіх  з  пропозицією  зважити

компромісний  варіант  символіки.  Невже  ми  сьогодні не зможемо

через цей компроміс вийти  на  прийняття  Конституції?  Компроміс

абсолютно нормальний,  і нас зрозуміє світ. Через 4-5 годин зійде

сонце.  І якщо ми як держава вийдемо  зі  сходом  сонця  з  новою

Конституцією,  то це буде найвища ціна всім нам. І весь світ /я в

цьому переконаний/,  який також  з  нетерпінням  чекає  прийняття

Україною Конституції,  теж сприйме це як схід сонця в Українській

державі. Дякую за увагу /Оплески/.

     ГОЛОВА. Прошу уваги. Слово має депутат Шибко.

     Я прошу вас:  послухайте. Депутат мав право висловитися. Він

працює  послом  за  кордоном.  Він хоче сказати,  як ставиться до

цього питання.

     ШИБКО В.Я., радник-посланник, Тимчасовий повірений у справах

України  в  Ліванській  Республіці  /Самарський  виборчий  округ,

Дніпропетровська область/.  Ну,  я не  буду,  наверное,  скрывать

тайну,  что  я  сначала не воспринял эту символику.  Я мог бы еще

больше говорить об истории,  но вы  представьте  такую  ситуацию.

Открывается посольство,  й я должен представлять интересы Украины

с ее символикой.  И  я,  имея  определенные  взгляды,  вешаю  над

посольством  наш  украинский флаг.  Там,  за границей,  никого не

интересует,  какая у нас история,  какие у нас символы. Они сразу

нас  воспринимают  с  этим флагом,  с этим символом.  Это для них

является символом Украины.  А если я вернусь в посольство и сниму

флаг,  то  меня  там  сразу  спросят:  у вас премьеры и символика

меняются каждый год? Что у вас за государство? Представляете наше

положение за рубежом?

     Исходя из  сказанного,  я  предлагаю:  не  ворошите прошлое,

давайте будем воспринимать все так,  как есть.  И  нас  тогда  за

рубежом будуть считать нормальными людьми /Оплески/.

     ГОЛОВА. Я прошу уваги. Я знаю, що Василь Васильович теж хоче

висловити свою думку... Я прощу не вигукувати з місця.

     Ви знаєте,  Василю Васильовичу, з цього нічого вже не вийде,

тому  що  компроміс  вичерпано  і  треба  зробити якийсь крок.  Я

все-таки хочу звернутися до вас з таким проханням.  Щоб, скажімо,

звільнити  багатьох  від  моральної відповідальності,  я спочатку

дещо скажу, а потім запропоную один хід.

     Я поставлю обидва варіанти  на  непоіменне  голосування.  Та

перед  цим  я  вас  прошу:  проголосуйте всі,  щоб була дотримана

процедура ad hoc,  щоб ми  набрали  300  голосів.  Ви  це  можете

зробити. Я розумію, що це буде важко дія багатьох.

     Cкажу, що  мало  хто  з  минулого  складу парламенту /маю на

увазі тих,  хто присутній у цьому залі/ так  боровся  проти  цієї

символіки,  як  я.  Переконаний,  що якби я був на тому засіданні

Верховної Ради,  коли вирішувалося це питання,  вона  не  була  б

прийнята.  Просто так трапилося, що мене не було як місці. І такі

були  пристрасті   в   сесійному   залі...   Депутати   тоді   не

стримувалися.  І хоч не легітимно,  але було прийнято це рішення.

Потім воно пішло в давність.

     І я до останнього моменту голосував  так  само,  утримуючись

від цього вибору.  Проте я вважаю,  що хоч мене мучитиме совість,

тому що я змінюю погляди...  Власне, я їх не змінюю, але так буде

корисніше для загальнодержавної справи,  якщо ми не будемо міняти

символіку.  Тому що зміна її буде гіршою травмою для суспільства,

ніж  те,  що вона буде існувати далі.  Я не буду пояснювати це на

якихось банальних прикладах.  Думаю,  що в кожної людини  десь  у

душі є потреба зробити вибір

не в   ідеологічних   переконаннях  абощо,  а  вибір  на  користь

загальної справи.

     Я знаю: те, що я запропонував раніше, могло б бути прийнято.

Мене б підтримали, ми набрали б 300 голосів. А потім я нібито був

би десь у тіні, приховав би своє позицію абощо. Я зобов'язаний це

говорити. І хочу вам запропонувати: проголосуйте за результативне

рішення цього питання.  Та  щоб  звільнити  людей  від  моральної

відповідальності,    давайте    проголосуємо   ad   hoc   таємним

голосуванням  за  те,  щоб   голосувати   непоіменно.   Я   прошу

проголосувати за цю пропозицію.

     Отже, ставлю  на  голосування пропозицію провести непоіменне

голосування,  змінивши на  одну  статтю  передбачену  Регламентом

норму.

     СИРОТА М.Д. Підтримайте, будь ласка, шановні колеги!

     ГОЛОВА. "За" - 285 /Шум у залі/.

     Я прошу вас,  дайте змогу людям проголосувати самим за себе,

як їм підказує совість. У кожного з вас є совість, і я прошу всіх

проголосувати  так,  щоб  можна  було  набрати 300 голосів.  Будь

ласка, проголосуйте.

     "За" - 290.

     Ще треба 10 голосів. Я прошу вас: допоможіть людям

     у току,  щоб вони були перед собой чесні. Я ще раз сталлю на

голосування.

     СИРОТА М. Д. Підтримайте, шановні колеги, проголосуйте "за".

     ГОЛОВА. "За" - 292.

     У нормі Регламенту говориться про те...  /Шум у залі/. Прошу

уваги. Ви підтримайте таємне голосування!

     Будь ласка,

     Слово - депутату Терещуку. Прошу уваги.

     ТЕРЕЩУК В.В.  Шановні депутати! Справді, кожен із нас чудово

розуміє,  що питання прийняття Конституції,  питання долі України

набагато важливіше, ніж блокування зараз питання про символіку. І

тому необхідність пошуку компромісу - це той біль,  який пронизує

кожного з нас.  Я думою,  жоден із вас не може сказати, що обидва

варіанти  -  це  не  шляхи пошуку компромісу,  де не шляхи пошуку

того,  як врятувати Конституцію, прийняти її Верховною Радою і не

загострити   питання  про  символіку,  як  вирішити  питання  про

прийняття  Конституції  і  одночасно   зберегти   діючий   статус

символіки.  Тут  було  багато  сказано  про те,  як сприйматимуть

Україну,  коли  буде  спускатися  прапор  чи   буде   змінюватися

символіка.   Неможливо   допустити   того,  щоб  в  Україні  була

дестабілізація.  Із п'яти виступів з цього питання, що прозвучали

з цієї трибуни,  в чотирьох депутати погодилися з тим,  що першій

варіант є формою компромісу, який дасть можливість Верховній Раді

вийти  з  глухого  кута,  в  якому  вона знаходиться.  Я хотів би

сказати два слова про те,  що і другий варіант  є  формою  пошуку

такого  компромісу.  І  цей  компроміс  полягає саме в тому,  щоб

прийняти Конституцію,  не стикаючись тут лобами  відносно  оцінки

наших державних символів. А щоб цього не сталося, я хочу сказати,

що визнання того,  що незалежна Україна мав  державну  символіку,

фіксація   й  Конституції  положення  про  те,  що  ця  символіка

приймається   Верховною   Радою   конституційною   більшістю    і

погоджується  в  наступному періоді,  ні в якому разі не відміняє

діючу символіку

і не зриває конституційний процес.  Більше того, зберігається рух

нашого  голосування  щодо решти статей Конституції,  зберігається

позиція Верховної Ради відносно тієї кризи, яке зараз виникла між

виконавчою і законодавчою владою, і головне - приймаються статті,

які дадуть змогу  вийти  з  того  вашого  стану,  в  якому  зараз

опинилася економіка України.

     Я не хочу згадувати про історію - це гостре питання.  Я хочу

сказати яро те,  що суперечності щодо  прийняття  символіки  -  у

теперішньому  часі.  Люди,  доведені  нинішнім економічним станом

України до відчаю,  мають різні точки зору щодо символіки. Якби в

Україні за ці п'ять років почалося економічне піднесення, ніхто б

не протестував проти цієї символіки.

     Тому я пропоную проголосувати за обидва  варіанти  як  форми

компромісу,  визначитися  з  цими  варіантам  і  на  основі  того

варіанта,  який набере більшість, доопрацювати статтю, прийняти з

цього  питання  рішення  і  продовжити роботу.  Бо якщо ми будемо

стояти на позиції "все, как один, умрем!", то умруть не депутати,

умруть  люди,  яких зараз роблять заручниками того процесу,  який

відбувається в Україні.

     Тому я звертаюся до вашої совісті, шановні депутати, і прошу

підтримати  цей  компроміс,  який  дозволить нам вирішити питання

Конституції,  питання майбутнього держави  Україна,  українського

народу /Оплески/.

     ГОЛОВА. Я ще раз прошу вас,  шановні депутати, проголосувати

за проведення непоіменного голосування /Шум у залі /.

     СИРОТА М. Д. Та не можна цього робити...

     ГОЛОВА. Шановні депутати, ті хто вважає, що треба голосувати

поіменно,  проголосуйте  за  те,  щоб  інші мали право голосувати

непоіменно. Ви зробите добре діло для тих, хто не може... У людей

же   є   якісь   принципи   /Шум  у  залі/.  Дозвольте  їм  зараз

проголосувати по совісті! Будь ласка! /Шум у залі /.

     Я ще раз  ставлю  на  голосування  пропозицію  про  те,  щоб

проголосувати непоіменно.

     СИРОТА М. Д. Проголосуйте, будь ласка, шановні колеги.

     ГОЛОВА. Ставлю цю пропозицію ще раз на голосування.

     "За" - 299.

     Ще раз, будь ласка, проголосуйте.

     СИРОТА М.Д.  Шановні  колеги,  ще  один голос потрібен.  Від

когось залежить, чи буде Конституція в Україні, чи ні...

     ГОЛОВА. Михайле Дмитровичу, не говоріть зайвого.

     "За" - 302.

     Прошу уваги.  Перший  і  другий   варіанти   ставляться   на

голосування:   спочатку   рейтингове  голосування,  а  потім  той

варіант,  який  набере  більше  голосів,   буде   поставлено   на

результативне голосування /Шум у залі/.

     Спокійно, будь   ласка,  голосування  непоіменне.  Я  перший

варіант зачитував, треба ще зачитувати?

     Ставлю на голосування перший варіант.

     "За" - 275.

     Ставиться на голосування другий варіант.

     "За" - 143.

     Перший варіант ставиться на результативне голосування.

     "За" - 286.

     Я прошу ще раз проголосувати...  Вам треба порадитися? Нехай

попрацюють ще півгодини, вони знайдуть варіант...

     Депутат Болдирєв.

     БОЛДИРЄВ Ю.О.,   заступник   голови   виконавчого   комітету

Донецької міської Ради народних депутатів /Кіровський Шахтарський

виборчий   округ,   Донецька  область/.  Уважаемый  Председатель!

Уважаемые коллеги депутаты!  Давайте будем  честными  друг  перед

другом   до   конца.   Если   ми   ищем  компромисс,  то  давайте

действительно его искать.  В действительности  по  статье  10  мы

уступили  вам  почти  полностью.  То,  что  получили мы,  - почти

ничего. Поэтому давайте разделим грешное и праведное пополам /Шум

у залі/.

     ГОЛОВА. Він же правду каже,  чого ви руками розмахуєте? /Шум

у залі/.

     БОЛДИРЄВ Ю.О.  Мы  же  ищем  компромисс,  послушайте   меня!

Давайте   скажем   честно:   да,  трезубец  -  это  действительно

исторически зафиксированный символ на печатях Владимира  Святого.

Но  сине-желтое знамя,  которое вы предлагаете,  имеет совершенно

другую историю и  относится  не  к  Киевской  Руси,  а  только  к

Галичине.

     Поэтому давайте  искать компромисс по знамени.  Почему мы не

можем добавить красную  полосу  к  этому  знамени?  Это  и  будет

компромисс по символике.

     ГОЛОВА. Спасибі.  Я ще раз вас прошу:  нехай група півгодини

ще попрацює сама.  Який сенс?  Я ж дивлюся на монітор: ми ні так,

ні так не можемо вести засідання.

     Хіба він скаже краще, ніж Марчук сказав?

     Депутат Пудрик. Будь ласка, говоріть.

     ПУДРИК В.Ю.,  начальник шахтобудівного управління N 6 тресту

"Макіїввуглебуд"/Макіївський-Червоногвардійський виборчий  округ,

Донецька   область/.   Уважаемые  коллеги,  попрошу  одну  минуту

внимания.  Я  заранее  объявляю,  что  я,  Пудрик  из   Макеевки,

представляю Восточную Украину и даже восточный Донбасс.

     Я знаю,   как  мои  избиратели  относятся  к  символике.  Но

сегодня, уважаемые, у нас нет другого выхода. Легче всего сегодня

быть принципиальным. Самое тяжелое - найти в себе этот консенсус.

И нужно держать в одной руке символику,  в другой - Конституцию и

судьбу Верховного Совета. Что сегодня для народа Украины дороже?

     Я знаю,  что после этих слов дивидендов я себе не заработаю.

И завтра вся Донецкая область будет знать, что я шел против своих

избирателей. Но иного выхода сегодня у нас нет.

     Давайте к разуму взовем друг друга.

     ГОЛОВА. Депутат Симоненко Валентин Костянтинович. Він раніше

просив слова, я не давав.

     Увага! Сядьте всі на свої місця. За вами ж нічого не видно!

     СИМОНЕНКО В.К.,  голова підкомісії  Комісії  Верховної  Ради

України   з  питань  базових  галузей  та  соціально-економічного

розвитку регіонів /Північний виборчий  округ,  Одеська  область/.

Уважаемые  коллеги,  я  прошу  минуточку  внимания.  Как  говорят

великие,  когда трудности кажутся непреодолимыми,  знай, что цель

близка. И мы близки к цели.

     Я обращаюсь ко всем вам с таким вопросом. Ровно девять лет я

в своей родной Одессе был мэром. Когда мы меняли красное знамя на

желто-синее,  поверьте,  это  был не тот момент,  о котором можно

говорить в этом зале.  Всякое было.  Но  поменяли,  и  люди,  мои

одесситы,  спокойно восприняли, привыкли, потому что был какой-то

передел.

     И сегодня,  откровенно  говоря,  я  не  понимаю,  ни  своего

однофамильца Петра Николаевича, ни Ивана Сергеевича Чижа. Задайте

им один вопрос: какая цена нашему противостоянию?

     Мы сегодня должны искать то,  что нас объединяет,  а не  то,

что нас разъединяет, и, говоря словами Эпикура, иметь больше ума,

чем самолюбия.

     Поэтому, Петр   Николаевич,    Иван    Сергеевич,    сегодня

действительно   судьбоносный  момент.  Поэтому  давайте  поставим

карточки и спокойно, в открытую, чтобы можно было посмотреть друг

другу в глаза, проголосуем за первый вариант /Оплески/.

     ГОЛОВА. Проводиться  поіменна реєстрація.  Зареєстровано 328

депутатів. Покажіть на моніторі дані по фракціях. Не ображайтеся,

що, скажімо, комуністи не реєструються або інші ліві. Я цікавлюся

однією фракцією,  яка реєструється неповністю,  бо в  ній  багато

представників уряду. Є підозра, що вони хотіли б, аби сьогоднішнє

засідання було все-таки зірвано.  Вимкніть,  будь ласка, монітор.

Другий чи перший варіант голосується на результат?

     СИРОТА М.Д. Перший варіант ставився на голосування.

     ГОЛОВА. "За" - 219.

     Депутате Новіков, я поважаю думку кожного, його переконання.

Навіщо по фракціях? Ми голосуємо непоіменно:

     СИРОТА М.Д. Це ж непоіменне голосування. Результати не можна

дати по фракціях.

     ГОЛОВА. Депутат Головатий просить слова.

     ГОЛОВАТИЙ С. П., міністр юстиції України /Сирецький виборчий

округ,  м.  Київ/.  Шановний Голово!  Шановні народні депутати! Я

говорю після Валентина Симоненка. Шановний пане депутате з Одеси!

Пам'ятаєте першу Верховну Раду,  коли я виступав так  само  після

одесита,  який  балотувався  на  Голову  Верховної  Ради?  Тоді я

оказав, що маю честь і мені приємно виступати після одесита, бо я

теж  одесит.  Я народився в Одесі.  І тому мені приємно виступати

після вас,  тому що ви підтримали те,  що є в Одесі,  а якщо є  в

Одесі, то я можу сказати, що то є в Україні.

     Я хочу звернутися до всіх вас,  шановні народні депутати.  Я

хочу звернутися до Симоненка,  який є однофамільцем із  одеситом,

до  Петра Симоненка.  Можливо,  сьогодні я говорю останній раз як

міністр юстиції, і не боюся того, тому що хочу як міністр юстиції

мати Конституцію правової демократичної держави.  Я хочу, щоб ви,

шановні комуністи,  соціалісти,  демократи,  рухівці,  незалежні,

проголосували  і показали,  що ви більші патріоти,  ніж міністри,

яких тут немає сьогодні. Я прошу вас це зробити! /Оплески/.

     Доведіть, що голосування за символіку -  це  голосування  за

нашу  державу,  демократичну,  правову,  за  її існування,  що ви

патріоти,  що ви є прихильниками парламентаризму. Доведіть, що це

здатні   зробити   ми,   а  не  міністри,  які  сьогодні  сплять.

Проголосуйте "за"! /Оплески/.

Карта сайту | Адміністратор

Програмно-технологічна підтримка - Управлiння комп'ютеризованих систем.
Інформаційне наповнення - Управління технічної роботи з документами.
© 1994 При використанні даних обов’язкове посилання на сайт Верховної Ради України