ПАРЛАМЕНТСЬКІ СЛУХАННЯ

Пріоритетність додержання страхових засад при реформуванні пенсійної системи

Сесійний зал Верховної Ради України

07 червня 2017 року, 15 година

Веде засідання заступник Голови Верховної Ради України

СИРОЇД О.І.

15:00:20

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги, я прошу займати свої місця, щоб ми могли розпочати роботу.

15:01:52

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я думаю, що ми  можемо розпочати нашу з вами роботу. Прошу сідати.

Ще раз доброго дня, шановні учасники парламентських слухань! Сьогодні ми зібралися задля того, аби обговорити пріоритетність додержання страхових засад під  час реформування пенсійної системи.

Я думаю, що ми же всі усвідомлюємо, що оцінити державу, її якість можна  по тому, наскільки, скільки держава інвестує, як вона  ставиться до освіти, до школярів, до студентів і до тих, хто уже не можуть забезпечувати  себе самі, до  людей пенсійного віку, до людей з вадами здоров'я, тобто ті, хто потребують захисту. Але ставлення таке, воно залежить, звичайно,  великою мірою від державних інститутів, але залежить також і від суспільства, яке ці державні інститути формує і ці державні інститути контролює.

І казати… говорити про пенсійну систему тільки у контексті розміру пенсій, це, звичайно, надзвичайно спрощувати проблему пенсійного  забезпечення, тому що, зрозуміло, що кожен, хто працює, він хоче в старості мати забезпеченість, така, яка би відповідала його очікуванням і тим внескам, які він зробив під час свого життя, працюючи.

Але також це залежить, розмір цих виплат залежить від того, скільки людина сплачувала, залежить від того, яка є фінансова система, залежить від того, скільки людей народжується, скільки людей приходить на ринок праці. Також залежить від того, скільки роботодавців переховується від сплати податків, наприклад, і від багатьох інших факторів.

Я знаю, що сьогодні серед вас є багато людей, які будуть говорити про різні аспекти, проблеми пенсійного страхування і різних видів пенсійного забезпечення. І я думаю, що ми зможемо мати добру дискусію, особливо з огляду на те, що сьогодні ми з вами започатковуємо під час парламентських слухань унікальну практику, яку ми хотіли запровадити давно. І я дуже дякую сьогодні міністрові соціальної політики панові Реві і голові Комітету з питань соціальної політики пані Денісовій за те, що вони погодилися піти тим шляхом, який завжди пропонували учасники парламентських слухань, коли спочатку виступають учасники парламентських слухань, а в кінці будуть виступи від голови комітету і від пана міністра, який зможе узагальнити і відрефлексувати на всі ті виступи, на ті всі зауваження і застереження, які будуть озвучені в цьому залі.

Наша робота з вами буде виглядати таким чином. Ми будемо мати перший виступ у зв'язку з тим, що заключними виступи будуть міністра і голови комітету, ми розпочнемо нашу роботу від виступу заступника голови Комітету у справах ветеранів, учасників бойових дій і учасників антитерористичної операції, людей з інвалідністю пана Богдана-Юрія Шухевича, до 10 хвилин. А далі ми будемо працювати в режимі виступів по 3 хвилини від учасників парламентських слухань, аж до пів на шосту. І тоді я передам слово уже голові комітету і панові міністрові для їхніх заключних виступів.

Для тих, хто виступатиме в цьому залі вперше. Ви будете виступати з парламентської трибуни, ваш час буде 3 хвилини. За 30 секунд до завершення вашого виступу ви почуєте сигнал. Це означає, що у вас є 30 секунд для того, щоб завершити свою думку.

Я дуже прошу всіх, а передовсім народних депутатів, які будуть виступати з цієї трибуни, дотримуватися регламенту, для того щоб не забирати час в інших учасників парламентських слухань, які також будуть мати бажання виступити.

З огляду на те, що… Я тільки хотіла уточнити: а директор Світового банку буде виступати англійською? Так. Оскільки буде виступ англійською мовою, цей виступ буде забезпечений синхронним перекладом. Ви можете дістати навушнички у кишеньках, ви бачите, біля вашого місця. Я оголошу, коли буде виступ англійською мовою. Ви можете скористатися вашими навушниками.

Якщо немає заперечень, то ми можемо перейти до нашої з вами роботи. Тоді я запрошую до слова народного депутата України, заступника голови Комітету у справах ветеранів, учасників бойових дій і учасників антитерористичної операції та людей з інвалідністю пана Юрія Шухевича. Прошу.

15:07:37

ШУХЕВИЧ Ю.Р.

Шановна пані головуюча! Шановний пане міністре! Шановні присутні! Зібрались ми на ці парламентські слухання, ініціатором яких я був. По-правді кажучи, я був також  ініціатором парламентських слухань у питаннях… пенсійних питаннях в 2011 році за часів Тігіпка. Мушу подякувати пану Сушкевичу, який тоді очолював відповідний комітет. Завдяк його сприянню тоді ці слухання відбулися. Мені не вдалося тоді виступити, але ви можете подивитися на сайті Верховної Ради, там є мій неоголошений виступ.  І, бачите, тепер я повинен подякувати пані Денісовій, яка також прислухалася  до мого побажання, до мого навіть настоювання для проведення такого… таких слухань. Це її профільний комітет, вони на чолі з нею порекомендували, і ми зібралися.

Шановні пані і панове! Для чого я зібрав вас сьогодні? Ми говоримо сьогодні про… багато  про реформу, пенсійну реформу. І я чую, що тут все говориться… ми ще не маємо урядового проекту реформи, але те, що я чую, говориться весь про осучаснення. Про це я пізніше. Але я вам хочу звернути увагу на один факт, без вирішення якого, хай собі уряд це запам'ятає, без вирішення цієї проблеми всяка  реформа потерпить фіаско. В чому справа?

Візьміть двоє людей, які працювали: один – до 2000 року, до липня, а другий – після липня 2000 року. Мають одинаковий стаж. Мали одинаків заробіток, платили внески. І що ми побачили? Що людина, яка працювала після 2000 року, кожен місяць її праці зменшував її пенсію. І якщо одна людина працювала до 2000 року, а після того не працювала, а другий працював після 2000 року, і ви порахуєте їх пенсії, то побачите, що різниця може бути на сьогоднішній день в 3 рази, тобто не на менше, на 3 тисячі гривень приблизно. Ви собі уявляєте. І чим дальше кожен день праці впливає на зменшення її майбутньої пенсії.

Я зареєстрував відповідний Закон 6508, де є вирішення цієї проблеми, як з цього вийти. Там є потрібні розрахунки, то є досить складна формула, але там є двоскладова формула вирішення цієї проблеми. Ви можете потрібно в пояснювальній записці, у великій пояснювальній записці познайомитися, але я вам коротко скажу. Двоскладова форма заключається в тому, що ви даєте заробіток свій, внески до 2000 року, за 5 років до 2000 року і за період після 2000 року. Бо коли, між іншим, уряд довго не хотів, але таки нам вдалося провести відповідний законопроект, який дає право на посилання на заробіток до 2000 року. І ним скористалося вже, тим законом десь до 200 тисяч людей, і це суттєво підвищує коефіцієнт. І вони в такий спосіб можуть підвищувати собі пенсію. Це є дуже поважна проблема, бо, слухайте, це неможливо, людина пропрацювала 17 років, уявіть собі, заплатила 50 тисяч внесків, єдиного соціального внеску, і вона… весь час її пенсія зменшується і зменшується чим довше. Буде ще зменшуватися, як далі так розраховувати, то буде ще через рік, через два все ще менше і менше. Ви уявляєте, до чого це доводить? Це є катастрофічно. І без вирішення цієї, власне, проблеми ми не можемо вирішити… Ніяка пенсійна реформа, ніякі осучаснення нічого не дадуть.

Я… Між іншим щодо осучаснення. То я, прийшовши в цей парламент, також зареєстрував відповідний законопроект, де осучаснення мало відбутися, але поступово. Бо, коли я прийшов у парламент, то різниця була десь приблизно в 2 тисячі, а тепер збільшилася до 3-х. І йшлося про поетапне осучаснення пенсій. Ну, але тоді не дослухалися.

Тепер щодо того, що говорять, звідки взяти гроші на відповідний, на заповнення Пенсійного фонду. Ну, по-перше. Шановні панове, перш за все ви самі довели цей Пенсійний  фонд до катастрофи, тому що до того зменшення єдиного соціального внеску до 22 процентів, коли було там тоді 37 процентів, то ми мали дефіцит Пенсійного фонду десь біля 80 мільйонів, тепер ми маємо понад 140. Уявіть собі, от за цей час наступило таке провалля, така катастрофа фонду. Тому що було це зроблене непродумано. Тому що було це зроблено так, що сподівалися, не прорахувавши, що підприємці вийдуть з тіні. З тіні не вийшли. А внески зменшились. От вам і вирішення.

А як же ж нам тепер вирішити це питання? Де взяти гроші? А я вам скажу, що є можливості взяти гроші.  

Ви дивіться, внески платять сьогодні з 42 тисяч заробітної плати, 42 тисяч. Але отримують "Нафтогаз", залізниця, "Укрпошта", керівництво отримує до мільйона гривень в місяць, а платить тільки внески з 40 тисяч!

І тому я запропонував, щоб, і профільний комітет підтримав, щоб зняти той бар'єр. І щоб ми не мали, не платили з сорока, а з усієї суми заробітку. Уряд був проти. І є, де ще по сьогодні проти. Це, а уявіть собі, що коли до п'ятого року, десь в п'ятому році, в той час платили з чотирьох тисяч тільки внески. А отримували? Ви розумієте? Отримували багато, а платили тільки з чотирьох тисяч. От!

А потім, виходячи на пенсію, отримали десь 80 і біля 90 процентів свого останнього заробітку. І з того їм нараховували пенсію! Уявляєте, яка несправедливість!

Правда, кажуть, що тепер зменшити їм не можна. От, дивіться, тепер суддям, я протестував проти цього, суддям десь призначили, нові судді будуть отримувати 300 тисяч, а платити будуть 40. А потім, коли вийдуть на пенсію, то, уявляєте, будуть 270 тисяч отримувати тільки пенсії! От, ще одна несправедливість. Але, як її подолати?

Коли перераховувати їм ніби не можна. Посилаються на 22 статтю Конституції. Але мною запропоновано, зареєстровано законопроект, який дає можливість оподаткувати ці неоправдані пенсії. І це можна зробити, була би політична воля.

А до вас я звертаюся: ідіть в Пенсійний фонд і вимагайте, щоб вам дали розрахунок, ті, які працюють тепер, так як відмовтеся від отого всього, що ви зробили, від тих внесків, які після 2000 року хай вам перерахують в тому порядку так, як би ви не працювали…

ГОЛОВУЮЧИЙ. Прошу, 30 секунд. Завершуйте, будь ласка.

ШУХЕВИЧ Ю.Р. … бачили суттєву різницю, яка буде. І хай ті, які от тепер виходять на пенсію, які не мали того заробітку до 2000 року, хай так як би вони зараз зверталися вперше за пенсією, і тоді ви побачите суттєву різницю. Не будьте рівнодушні. Депутати старшого віку вони забезпечені добрими пенсіями привілейованими. Молоді депутати вони вважають, що до пенсії їм далеко. А мені…

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, включіть мікрофон.

ШУХЕВИЧ Ю.Р. …пенсії. Прошу вас, не будьте байдужими. Тоді ми зможемо добитися справедливої пенсійної реформи, справедливих пенсій.

Дякую за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Запрошую до слова заступника голови Профспілки працівників нафтової і газової промисловості України пана Сергія Українця. Підготуватися Олегу Ляшку.

15:19:07

УКРАЇНЕЦЬ С.Я.

Шановні учасники слухань, часу мало, тому тезово.

Що зробити, аби страхова пенсійна система стала соціально справедливою і фінансово самодостатньою? Справедливість ігнорувалась всіма урядами, в результаті маємо суцільну зрівнялівку для 90 відсотків пенсіонерів. Нинішня система досі не ґрунтується на фактичному трудовому внескові.

Фінансова самодостатність. Тут повна катастрофа. Український бізнес в основному вважає пенсіонера і ЄСВ надмірним податковим навантаженням. Попередній уряд припустився політичної помилки: не знайшов кращого ніж зменшити ЄСВ до 22 відсотків, повіривши роботодавцям, що компенсатором стане легалізація тіньової зарплати. Сталося навпаки.

Минулого року Пенсійний фонд втратив 96 мільярдів внесків. Натомість не легалізовано навіть одного з 200 мільярдів тіньових зарплат. Повний провал, дотування з держбюджету і нові звинувачення у незбалансованості самої пенсійної системи.

Чого чекають працівники і пенсіонери від реформи. Розміри пенсій мають залежати виключно від заробітку і стажу кожного. Пенсійні правила мають стати єдиними для всіх, крім військових. Держава має гарантувати, щоб ЄСВ сповна платив кожний, хто використовує працю людей. Ми наполягаємо на законодавчому закріпленні цих положень.

Сьогодні Кабмін пропонує осучаснити і підвищити раніше призначені пенсії 8 мільйонам українців, звільнити Пенсійний фонд від невластивих видатків і скасувати недоплату 15 відсотків працюючим. Це безумовний позитив.

Однак, схоже уряд збирається знайти кошти в кишенях інших пенсіонерів, зменшити коефіцієнт стажу з 1,35 до 1 і заморозити показник середньої зарплати в економіці. Тобто трудовий внесок і вже зароблені пенсії нових пенсіонерів буде штучно урізано. Це нова зрівнялівка.

Беріть ресурси в економіці, там вони є.

Перше. Легалізація тіньових зарплат, які вже сягають 300 мільярдів. Додатково надійде не менше 120 мільярдів ЄСВ і ПДФО, що дозволить припинити інсинуації про необхідність дотацій солідарної системи.

Друге. Прем'єр-міністр публічно визнав, що в Україні вкрай занижена ціна праці. Частка зарплати собівартості скотилася до 6 відсотків і в тричі нижче у європейських сусідів.

Днями уряд затвердив макропоказники на 2017 рік. Дивно, але в умовах кризи закладено гігантські прибутки бізнесу у 639 мільярдів. Це значно вище ніж весь фонд оплати праці виробничого сектору економіки. Зарплатний ресурс відкрито переливається в прибутки роботодавців, втрачаються ще десятки мільярдів Пенсійного фонду в угоди офшорним накопиченням товстосумів.

Тому є всі можливості, що Фонд оплати праці підвищити на 300-400 мільярдів, що дасть ще 70-80 мільярдів Пенсійному фонду. Обидва фактори більш ніж достатня основа для фінансової стабільності пенсійної системи і підвищення пенсій. Уряд і парламент зобов'язаний їх використати. З цього і потрібно розпочинати реформу. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую вам.

Я запрошую зараз до слова Президента  організації "Союз Чорнобиль України" пана Володимира Войтова, тоді наступний буде Олег Ляшко.

Прошу.

15:22:37

ВОЙТОВ В.В.

Шановна головуюча, шановні представники влади народні депутати, шановні присутні! Я представляю сьогодні людей, які ціною свого життя і здоров'я врятували у 86-му році цей світ і планету Земля. Ви всі прекрасно знаєте, не пожалівши, як кажуть, свого здоров'я. І ви знаєте, напередодні цих слухань, звичайно, ми стривожено чекали цього дня, тому що ніхто як інші, як чорнобильці надзвичайно чекають пенсійну реформу. Тому що законопроект, який по-суті призупинив Закон про  статус і соціальний захист, там де  соціально справедливо були призначені пенсії. Тобто він  розділив їх навпіл, тобто на забезпечених і малозабезпечених.

І сьогодні я підтримаю представника, який переді мною виступав, що сьогодні осучаснення - це слово, яке не варто говорити, спочатку треба привести в  соціальну відповідність  реформу пенсійного законодавства,  а лише тоді осучаснювати пенсії. Тому що ми знову зробимо бідних бідними, а багатих багатими. Ось. І я хотів сказати, що  як ніхто  інший, чорнобильці підготувалися до пенсійної реформи.

Ми напрацювали зміни до постанови 1210, яка, я сказав, є злочинною, яка  прийнята попередньою владою. Ось. Ми напрацювали зміни з подання пана міністра соціальної політики Анатолія Васильовича Реви. І ви  знаєте, що відбулася напередодні зустріч з Президентом, який  підтримав і прийняв зміни до Закону про причинний зв'язок смерті, що не робив ніхто.

Але дуже прикро, що  Президент дав доручення  Кабінету Міністрів попрацювати з цими матеріалами, які  ми їм вручили, ми отримали проект Закону 6480, получається, що відбувся "велотренажер", нікуди ми не приїхали, тобто, сьогодні цей  закон знищує Закон  про статус і соціальний захист.  Може ми помиляємось, то,  будь ласка, депутати і  представники влади, спростуйте і я передам  цей закон і сьогодні і чорнобильці заслужили на гідну пенсію, тобто, регрес, заплатити їм регрес за шкоду заподіяну їхньому здоров'ю. І ви знаєте, що сьогодні я зробив, статистичні дані взяв і просто відняв всіх чорнобильців і у нас получилося  77 тисяч 976 осіб за півтора роки…

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, 30 секунд.

ВОЙТОВ В.В. Я, користуючись нагодою, передаю матеріали, які прийняті перед зібранням Центральною радою "Союзу Чорнобиль  України" для спростування  6480 і просимо депутатів не приймати цей закон, а якщо це ми неправильно розуміємо, це спростувати. І даю законопроекти, які ми вручили  Президенту.

Дякую. Надіємось на соціально справедливу пенсійну реформу. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую вам.

Запрошую до слова народного депутата Олега Ляшка.

15:26:39

ЛЯШКО О.В.

Олег Ляшко,  Радикальна партія.

Шановні друзі, шановні люди з усієї  України, для мене велика честь сьогодні виступити перед вами з позицією нашої  фракції, нашої політичної сили щодо так званої пенсійної реформи, яку пропонує влада. Ця пенсійна реформа, по-перше, робиться не для українців, а для отримання чергового кредиту Міжнародного валютного фонду, робилось в таємному режимі, щось узгоджувалось, спочатку показували місії МВФ, потім, коли написали, десь її обговорюють, але реально цього законопроекту досі в парламенті немає і ніхто його не бачив.  Це перше зауваження до уряду, що пенсійна реформа, оскільки стосується кожного українця, цей законопроект має максимально публічно обговорюватися перед тим, як його винесете чи в зал, чи на раду реформ, чи куди ви збираєтесь його виносити обговорювати.

Друге. Пенсійна реформа має робиться не для Міжнародного валютного фонду, не їм отримувати пенсії, а нашим українським людям. Ви кредит сьогодні взяли, завтра невідомо чим вернуть і чи буде вам його вертати, бо ми ж вертатимемо і наші діти, і онуки кредит, який ви набираєте, а реформи, які ви пишете, це стосується кожного. Я пам'ятаю, коли нам сьогодні розказують про необхідність підвищення трудового стажу, який дає право на отримання пенсій, бо, мовляв, це прибере проблему урівнялівки і так далі. Я пам'ятаю тут 5 років тому виступ міністра соцполітики Тігіпка, який так само розказував, що треба підняти пенсійний вік і люди будуть отримувати нормальну пенсію, і ми всі бачимо, що це була брехня.

От у мене дуже просте питання, яка мета реформи? Мета реформи збалансувати бюджет Пенсійного фонду для того, щоб менше людей отримувало пенсії за рахунок нестачі трудового стажу чи мета реформи збільшити ці пенсії? От, на наше переконання, метою реформи має бути збільшення пенсій, а влада хоче, так зване, балансувати бюджет Пенсійного фонду, сьогодні 12 мільйонів людей отримує пенсії, завтра після цієї, так званої, реформи буде 5 мільйонів людей отримувати пенсію, а інші будуть отримувати, так звану, соціальну допомогу, як у Грузії 8 доларів чи в Україні 947 гривень, притому, що у людей формального стажу немає, півмільйона людей отримує 947 гривень, але багато хто з них працював. І не їхня проблема, що їх легально не оформляли, в трудову запис не робили, на роботу офіційно не оформляли і сьогодні вони мають розплачуватися за те, що держава не виконувала свої функції по контролю за роботодавцями.

До речі, щодо роботодавців? Проект Трудового кодексу, який підготовлений до другого читання в парламенті, дуже суттєво обмежує права людей найманої праці, жінок, неповнолітніх працівників, без їхнього дозволу можуть переводити на ту чи іншу роботу, скасовуються доплати в надурочні дні, в святкові дні. Ми зробимо все, щоб не дати прийняти цей кодекс.

Для того, щоб була нормальна пенсія, треба піднімати зарплати, оскільки пенсія формується за рахунок внесків. Тому не підвищувати пенсійний вік і не підвищувати трудовий стаж, а піднімати зарплати, детонізувати їх і створювати робочі місця для українців замість того, щоб продавати землю і продавати країну.

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Дякую.

Я запрошую до слова народного депутата України пані Наталію Королевську. І підготуватися Ірині Пасєці.

15:30:03

КОРОЛЕВСЬКА Н.Ю.

Уважаемые коллеги! Уважаемые гости! Спасибо большое, что сегодня нашли время, и спасибо комитету за то, что подготовили парламентские слушания по такому важному сегодня вопросу.

Я думаю, никто в этом зале не сомневается, что нужно реформировать пенсионную систему в Украине. Никто в этом зале не сомневается, что выжить на пенсию от 20 до 40 долларов сегодня невозможно. Вопрос –  каким путем реформировать. Есть слайды, которые предложило нам правительство, и мы все ждали, что к моменту парламентских слушаний будет проект закона, и мы сможем его профессионально обсудить. Но будем говорить о слайдах.

Какой путь предлагает правительство? Если коротко: сократить пенсионеров, урезать пенсии. И это, они считают, поможет сегодня Пенсионному фонду выйти из кризиса. Альтернативный путь сегодня предложил Институт социально защиты вместе с платформой "Женщины за мир". Сегодня о нем уже также говорили предыдущие выступающие, что мы видим путь выхода из кризиса Пенсионного фонда только путем восстановления экономики, легализации заработных плат и создания рабочих мест в стране. Другого пути, другого механизма еще не придумано в мире. Все остальное – это шоковые методы, которые направлены просто против пенсионеров.

Можно заставить людей и до 80 лет работать и носить им потом на кладбище пенсию и рассказывать о том, что  у нас кризис. Мы должны быть честными, сегодня есть шанс провести профессионально модернизацию пенсионной системы. Сегодня есть шанс объединить общество и принять тот инструмент, который позволит людям получать достойную пенсию в нашей стране. И для этого не нужно тайно с МВФ обсуждать ту реформу, которую еще не  видел ни один гражданин в нашей стране, для этого не нужно тратить миллионы гривен на рекламу пенсионной реформы от правительства, которую еще так же никто не видел.

Уважаемое правительство, вы можете круглосуточно по радио говорить, что дважды два – это восемь, но вы должны понимать, что в это абсолютно никто не поверит.

И поэтому сегодня мы призываем в первую очень правительство создать профессиональную рабочую группу. Включить туда представителя общественных организаций, представителей  депутатов всех фракций и сделать все, чтобы в нашей стране люди уже сейчас могли получить достойную пенсию. И не нужно манипулировать, и привязывать повышение пенсий к проведению пенсионной реформы. Сегодня есть в Пенсионном фонде  деньги для того, чтобы  поднять минимальную пенсию сейчас, и мы на этом настаиваем. Спасибо.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Запрошую до слова  координатора з адвокації Громадської організації "Донбас SOS" пані  Ірину Пасєку. Підготуватися народному депутату Капліну.

15:33:23

ПАСЄКА І.О.

Доброго дня, пані та панове! Я, звичайна, переселенка з Луганської області у Львівську.

Я, Пасєка Ірина, переселенка з Луганської області.

В  2014 році я з чоловіком та  онуком виїхали на Львівщину. Поки чоловік воював за свою землю та справедливість,  його рідні залишилися на окупованій території без будь-якої підтримки зі сторони держави. У 2016 році помер його вітчим, у 2017 році померла його мама від голоду, наголошую, від голоду. Вони  так і не дочекалися виплати пенсій, яку  вони заробили в Україні, виїхати вони не могли, так як мама була  паралізована. Завжди по телефону вона  просила їсти у нас, ми не могли їй ніяк переслати. Там залишився зараз його брат,  інвалід II групи, який також  сидить без пенсії, але він громадянин України.

На даний час моя мама знаходиться у нас на Львівщині. Вона епілептик, інвалід II групи, вдова  інваліда-чорнобильця, лікується зараз в психіатричній лікарні міста Львова. Вона була зареєстрована як внутрішньо переміщена особа в Луганській області, в Лисичанську, але їй вже два місяці не виплачують пенсію. Влада каже, що пенсіонери-переселенці повинні проживати за тимчасовим місцем реєстрації. А що влада  зробила для таких людей, щоб вони почувалися захищеними в своїй державі?

Мій чоловік – пенсіонер, переселенець, учасник бойових дій, йому 56 років. За три роки влада таким, як ми, ні одній копійки не дала на придбання житла, хоча ми виїхали, кинувши все своє майно, свій дім, не вагаючись стали на захист своєї держави.

В мене питання до влади: за що воював мій чоловік і такі, як мій чоловік. Невже за те, щоб його мати вмирала з голоду у ХХІ сторіччі, українська пенсіонерка, а він зі своєю сім'єю на старості років залишився безхатченком, в чужому будинку, який не дала влада, а дали прості люди жити? Скоро залишимося під парканом.

В нас забрали право голосу, тепер забирають у старців те, що їм гарантовано Конституцією України. Я вважаю, що влада, порушуючи конституційні права людини, творить геноцид власного народу. Тому я вимагаю, щоб до пенсійної реформи включили питання забезпечення пенсією громадян для тих, для яких держава не зробила нічого…

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Будь ласка, 30 секунд.

ПАСЄКА І.О.  …переїзду і проживанню на підконтрольній Україні території, тим самим кинувши їх напризволяще окупантам на окупованій території.  Дякую.  

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Дякую.

Запрошую до слова народного депутата Сергія Капліна, підготуватися Сату Кахконен.

15:36:57

КАПЛІН С.М.

Доброго дня, шановні співвітчизники, колеги! 11 мільйонів і майже 300 тисяч наших з вами співвітчизників-пенсіонерів стали заручниками ганебної, неймовірної афери, якої не бачив світ. Їх 27 років обдурюють, що середня пенсія в 1 тисячу 780 гривень і мінімальна в 1 тисячу 303 гривні є пенсією, на яку може прожити проста людина, а не подачкою, чи кісткою, яку рік від року кидає та чи інша влада, той чи інший уряд. Це не пенсія – це подачка.

І, вибачте, пане міністре, зарплата в 3 тисячі 200, хоча ми добивалися разом з профспілками прийняття цієї норми, цієї зміни, і добилися з профспілками, примусили уряд підняти мінімальну зарплату, також ще не зарплата, це ще також подачка.

Друге. Я прочитав всі матеріали нашого сьогоднішнього зібрання. Я хочу вам сказати наступне. Там немає відповіді на головне запитання: а де ваші гроші. Де гроші цих 12 мільйонів пенсіонерів? Чому всі 27 років не було жодного суттєвого індексування рівня пенсії для того, аби людина могла жити, а не існувати, аби вона не відчувала себе істотою, а відчувала себе людиною? Немає. Де відповідь на запитання, хто вкрав ці гроші, ці "бабки", як кажуть народні депутати, підприємці і прості, звичайні люди? І де винні ті прем'єри і міністри, які довели ситуацію до такого колапсу? А я дам відповідь, де ці гроші: а ці гроші у Рената Леонідовича Ахметова, ці гроші у Коломойського і інших олігархів, які контролюють сьогодні фракції, партії і в цілому парламент, президентів зокрема. І ці гроші в усіх без винятку президентів, в усіх без винятку президентів, зокрема Порошенка, Ющенка і інших.

Що робити в цій ситуації? Змінити курс, курс змінити. Після нових виборів, які відбудуться, я сподіваюсь, цієї осені, мають прийти нові сили і нові президенти. І ці нові президенти і сили повинні змінити  Конституція і все, що награбоване тими людьми, які я назвав, направити в поновлення  платоспроможності Пенсійного фонду. І відродити таке поняття, як пенсія, аби ви могли отримати нормальну пенсію і нормальну зарплату. А всі пропозиції до націоналізації і поборення олігархів – це фількіна грамота. І абсолютно ні до чого не призведуть. Дякую.  

 ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Я запрошую до слова директора Світового банку у справах України, Білорусії та Молдови Сату Кахконен. Виступ буде англійською мовою, тому прошу тих, кому потрібно, скористатися навушниками для перекладу.

15:40:21

САТУ КАХКОНЕН.

Мені дуже приємно звернутися до  вельмишановного зібрання, і хочу сказати, що реформа завжди – це вибір і дуже часто це складний вибір. Пенсія, реформа пенсії – це також вибір: Який має бути адекватний рівень пенсії? В якому віці людині йти на  пенсію? Як зміцнити стимули, щоб люди працювали і робили внески?

Ми бачили, що різні країни по-різному відповідали на ці запитання. В Україні відповіді на деякі з цих запитань  вони були  пов'язані з зменшенням соціального внеску раніше, і тепер  половина зараз затрат іде з  центрального бюджету на пенсійну систему, і пенсії зменшувалися в реальному вирішенні.

(Шум у залі)

Секунду. Що сталося?

ГОЛОВУЮЧИЙ. Є переклад. Можливо, ви спробуєте кнопку "мова", так.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Точно є. Я чула, що  переклад є.

САТУ КАХКОНЕН.  Один, два, три, чотири, п'ять. Є переклад чи ні?

ГОЛОВУЮЧИЙ. Чуєте? Всі чують? 

Значить, виберіть мову. Мову, будь ласка, виберіть. Є? Ще раз, будь ласка, протестуйте…

15:42:25

САТУ КАХКОНЕН.

Один, два, три, чотири, п'ять. Чути чи не чути?

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Чути?

САТУ КАХКОНЕН. Дуже дякую. Вибачте, що так сталося.

Мені дуже приємно звернутися до шановного зібрання сьогодні від імені Світового банку. Будь-яка реформа завжди – це вибір і часто важкий вибір. Пенсійна реформа – це також вибір: який має бути адекватний рівень пенсії, в якому віці людині треба йти на пенсію, і яким чином зміцнити ті стимули, які б дозволили людям працювати, робити внески. Ми по-різному бачили, як країни відповідали на це запитання.

В Україні частково відповіді на ці запитання були пов'язані з тим попереднім рішенням, яке раніше було зроблено щодо зменшення рівня соціального внеску. Тепер майже половина затрат Пенсійного фонду, він фінансується з центрального бюджету, і пенсії в реальному вираженні зменшувалися. З фіскальної точки зору і з соціальної це не є життєздатна модель. І це, це і є контекст реформи, яку пропонує уряд. Оскільки людям похилого віку потрібні відповідні, відповідна допомога, із цього ж самого бюджету фінансуються школи, лікарні, інфраструктура і героїчні зусилля тих, які захищають мир на сході України, то пенсійна реформа – це, в першу чергу, питання справедливості. Справедливість можна по-різному в пенсійній системі розуміти, і в різних суспільствах по-різному розуміють. В деяких суспільствах роблять акцент на тому, що роблять універсальну допомогу, однакову для всіх, інші роблять акцент на тому, що робота кожної окремо людини повинна винагороджуватися відповідно до їхнього внеску.

Україна повинна знайти свій баланс і свій власний соціальний договір. Звичайно пенсія – це є суспільний договір, де є права і зобов'язання. Жодна інша система, всіх об'єднує громадян так, як пенсійна система. Коли цей механізм перестає працювати, коли люди перестають сплачувати внесок, коли рівень пенсій погіршується, коли люди перестають довіряти більше системі, то суспільний договір від цього погіршується, і страждає все суспільство. І Україна зараз страждає, тому що пенсійна система зараз в ситуації безвиходу. Все, що намагалися залатати в минулому, були тільки частковими. Одна третя пенсії сплачується з бюджету, при цьому 70 відсотків пенсіонерів потребують допомоги. І, звичайно, коригування для нормального рівня життя. І тому недостатні і потрібні відважні кроки.

Те, що підготував уряд, законопроект, якраз дозволяє зробити цей відважний правильний крок. Він знаходить золоту середину з фінансової точки зору і соціальної точки зору. Для тих пенсіонерів, які зараз є, воно відновлює справедливість, тому що пенсіонери не індексувалися багато років, і цей законопроект це корегує. Для тих, хто працює зараз, це гарантується те, що в майбутньому уряд зможе виплачувати ці пенсії, щоб фіскально ця система була більш дієздатною, воно створює стимули платити внески. І, крім того, воно дає індексацію, правило індексації, яке буде відображати ріст. І цей закон на 100 відсотків зроблено в Україні.

Я хотіла би подякувати за можливість звернутись до вас. І я сподіваюсь, що ви схвалите цей законопроект, коли він до вас надійде. Тому що це великий крок вперед і він допоможе звичайним людям в Україні. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дуже дякую. Вибачте, що були незручності технічні.

І ми продовжуємо нашу роботу. Я запрошую до слова народного депутата пані Ірину Єфремову. Підготуватися Лідії Ткаченко.

15:47:06

ЄФРЕМОВА І.О.

Шановна пані головуюча, шановні присутні! Реформування пенсійної системи в Україні потребує збалансованості, комплексного підходу, колосальних зусиль і в першу чергу об'єктивності.

Для початку згадаємо, що з 2004 року в Україні діє страхова система пенсійного страхування. Статтею 7 пенсійної конституції України, я так називаю Закон України "Про загальнообов'язкове державне пенсійне страхування", передбачені принципи пенсійного страхування, основоположними принципами яких є: заінтересованість, це заінтересованість у власному матеріальному забезпеченні після виходу на пенсію, рівноправності, диференціації та державних гарантій.

Як ми знаємо, для призначення пенсії необхідні: страховий стаж, - період, за який щомісяця сплачувались страхові внески в сумі, не меншій ніж мінімальний страховий внесок, та заробітна плата, з якої сплачені внески до Пенсійного фонду.

Для застрахованих осіб такий внесок був визначений у розмірі 3,6 відсотка від заробітку. При цьому, якщо місячний заробіток нижчий, ніж мінімальна заробітна плата, то до страхового стажу цей місяць зараховується не в повному обсязі, а пропорційно сплаченим внескам. Тобто, страховий стаж, а в подальшому і розмір пенсії залежить від розміру страхового внеску.

Варто зауважити, що з 1 січня 2016 року для всіх платників єдиного внеску роботодавців встановлений єдиний його розмір на рівні 22 відсотки. При цьому самі застраховані внески вже не платять.

Разом з тим, сьогодні має місце доволі несправедливий підхід при призначенні пенсій, а саме: порушення вищезгаданих страхових принципів. Дозвольте мені пояснити коротенько в чому справа.

З 1 червня 2015 року скасовано норми щодо призначення спецпенсій. Проте, окремі категорії працюючих громадян, такі працівники державних, такі, як працівники державних органів, місцевого самоврядування, наукові працівники, льотчики-випробувачі, льотчики цивільної авіації та деякі інші категорії протягом тривалого часу вже сплачували збір-внесок за підвищеною ставкою. В останні роки це 6,1 відсоток від зарплати, тобто в 1,7 рази більше від загального розміру внеску. Такий підвищений в рази порядок сплати внесків передбачав у свою чергу і призначення спеціальних пенсій для зазначених категорій працюючих. Маємо ситуацію, коли держава як роботодавець надавала при працевлаштуванні таким особам певні соціальна гарантії, до речі, за рахунок коштів самих цих осіб. Проте в односторонньому порядку, м'яко кажучи, держава змінили підходи до надання таких гарантій. Отже, при реформуванні страхової складової пенсійної системи обов'язково потрібно врахувати наступний момент: якщо вже сплачені внески за певний період за підвищеною ставкою, то цей період має бути…

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, 10 секунд.

ЄФРЕМОВА І.О.  …стажу та за такою ж підвищеною ставкою. Дякую за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Запрошую до слова провідного наукового співробітника Інституту демографії та соціальних досліджень імені Птухи пані Лідію Ткаченко. І підготуватися Павлу Лиснянському.

15:50:35

ТКАЧЕНКО Л.Г.

Доброго дня, шановні учасники парламентських слухань. Я би хотіла все-таки більше навіть не про реформу говорити. Зрозуміло, що нас всіх, ну як би бентежить довге чекання пенсійної реформи, але все-таки ближче до теми нашого засідання. Все-таки чому потрібно дотримуватися саме страхових засад при реформуванні пенсійної системи? Ми зараз дуже багато критики чуємо в бік солідарної системи і навіть деколи кажуть, що вона як би є атавізмом радянської системи, що така система в ринкових умовах неприйнятна і таке інше.

Я би хотіла наголосити на тому, що насправді страхова система, обов'язкове соціальне страхування пенсійне – це є основа пенсійних систем практично у всіх країнах, незалежно від рівня їхнього розвитку. Там, де є загальні пенсійні системи, які охоплюють, ну, більш-менш велику кількість населення, це саме переважно страхові і саме переважно які, ну скажімо так, які адмініструють державою, те що називається публічні. У нас не дуже це слово вживане, але тим не менше. Тобто це не лише держава, це також соціальні партнери роботодавці і профспілки зокрема, а також в широкому розумінні громадськість. Тобто дуже важливо дотримуватися оцих страхових засад, тому що ця система, вона є, ну, вона і може охопити максимальне коло людей. І до управління цією системою залучена максимально велика кількість учасників має бути.

І також потрібно привернути увагу, що саме в страхових системах основний фіскальний тягар перекладається все-таки на роботодавців, а не на людей, не на працівників, тому що внески переважну більшість сплачують роботодавців. Якщо от, ну, якби лунають зараз деякі заяви, що, можливо, нам взагалі перейти на такий варіант як у Грузії пенсійна система, да, тобто ніяких внесків, взагалі просто платити з бюджету. Тоді треба розуміти, що цей фіскальний тягар пенсіонери ж нікуди не подінуться, буде потрібно їм щось платити. І, очевидно, що ця сума не може бути меншою принаймні ніж та, яка зараз є в грошовому, ну, в такому номінальному виразі. І весь цей тягар буде перекладено знов-таки на населення.

Тому я би хотіла вашу увагу акцентувати саме на тому все-таки, що потрібно дотримуватися цих правових засад.  Але  які є проблеми. Людина на пенсії живе 20, а іноді і 30 років. Тобто, і що довше людина живе на пенсії, то менший зв'язок пенсії із трудовим внеском безпосереднім, тому що пенсія, насправді, потім уже буде залежати від того як вона індексується. І тому, дійсно, проблема осучаснення – це найбільша біда страхових пенсій. І тут без допомоги держави і державного бюджету, зокрема, не обійтися.

Ну, і також іще хотіла би привернути увагу, що будь-яка пенсійна система, вона не дає,  не…

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, 30 секунд, завершуйте.

ТКАЧЕНКО Л.Г. Дякую. Не увільняє від своїх обов'язків дітей, а, скажімо, да, тому що все-таки наші пенсіонери, вони би були би, ну, не такими нещасними як би діти все-таки більше їм допомагали і підтримували їх. Ну, і також, що пенсіонери потребують не тільки грошей, їм потрібні послуги медичні, їм потрібні послуги навіть дозвілля. Тобто це комплекс проблем і пенсії це тільки одна маленька частинка. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую дуже.

Запрошую до слова директора громадської організації "Східна правозахисна група" Павла Лисянського. Підготуватися Олегу Березюку.

15:54:24

ЛИСЯНСЬКИЙ  П.Л.

Добрый день уважаемые присутствующие, госпожа председатель, уважаемые народные депутаты, члены правительства! Вы знаете, мне кажется, что главный лозунг этой пенсионной реформы - это отдай пенсию на благо государству. Потому что изначально данная пенсионная реформа не обговаривалась в  обществе. Вы знаете, я вот часто  бываю в регионах, и меня люди спрашивают, а зачем это проводится, эта пенсионная реформа?  Нам ничего не разъясняют, нам ничего с нами не согласовывают, и такое впечатление, что эту пенсионную реформу  вводят для того,  чтобы просто  на законодательном уровне закрепить невозможность ее получения в будущем. Потому что средний уровень продолжительности … населения людей в Украине и с тем  страховым стажем, который вы предлагаете, он просто  приведет к тому, что невозможно будет получить эту пенсию.

Вы знаете, бросился в глаза недавно случай. Вот в Одессе был с мониторинговым визитом в местах лишения свободы, и там девочка 24 года работает по 18 часов в сутки, потому что просто поменять ее некому за 3 тысячи гривен. И тут же я слышу, накопительная пенсионная система. У меня вопрос, а с чего будут накопления, с 3-х тысяч гривен? Наверное, прежде чем говорить о накопительной пенсионной системе, необходимо поднять заработную плату, предоставить настоящие социальные гарантии. А так, люди уже боятся, когда вы говорите реформа, они просто боятся.

Я хочу, обратится к представителю Мирового банка. Я вас приглашаю на Донбасс, готовый вас сопровождать, потому что я вас послушал и понимаю, что вы видите ситуацию с одной стороны. Давайте я вам покажу очереди переселенцев из неподконтрольных территорий, которые вынуждены проходить самоидентификацию. Так там уже люди в очередях умирают. Почему-то мне кажется, что если вы даже и были на Донбассе, то вам  показывают какие-то потемкинские деревни, а ненастоящую ситуацию.  И я считаю, что, в общем, с правозащитной точки зрения, так как я неполитический деятель, а я правозащитник, считаю, что данная пенсионная реформа будет нарушать права человек, ну, не то, что на национальном, наверное, на  мировом уровне. Потому что… У меня даже слов нет выразить свое как бы негодование.

И еще один момент, самый главный – негосударственные пенсионные фонды. Вы знаете, я изучил опыт и в мире есть случаи афер с пенсионерами в других странах. Давайте  не допустим этого в нашей стране, давайте  нормально подготовимся и проведем эту реформу. Но только таким образом: мы поедем в регионы и проведем в каждом  регионе Украины нормальные общественные обсуждения, выслушаем мнения каждого, а после этого уже будем внедрять такие реформы, которые скажутся полностью на всем обществе. Спасибо.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Я запрошую до слова народного депутата Олега Березюка. Підготуватися Олександру Цимбалу.

15:57:45

БЕРЕЗЮК О.Р.

Вельмишановна пані головуюча, шановні пані і панове! Є три основні причини міграції, еміграції людей за кращою долею: бідність, відсутність медичної послуги і відсутність (слухайте уважно) перспективи пенсійного забезпечення. Мудрі люди думають, що будуть робити на пенсії. За 25 років ми з вами тільки цього року насправді підійшли дуже серйозно до обговорення питання двох – медичної і пенсійної.

Маю велику повагу до міністра соціальної політики. Це прагматичний чиновник, який знає, що говорить. Але сьогодні я як народний депутат ще не отримав  реформи пенсії в  Україні. Що я точно отримав і підтримую, те, що цей уряд вперше за 4 роки вирішив осучаснити пенсії, підняти пенсії на 200, 300, деякі до тисячі гривень. Це правильне рішення, яке підніме довіру в суспільства до уряду.

Друге,  що зробив уряд, точно він це зробить, відмінить 15 відсотків оподаткування  працюючих пенсіонерів. Це також справедливо. 

А далі, ми нічого не читали.  Далі ми бачимо фантазії, які не мають нічого. Деякі обрахунки з тих фантазій говорять, що люди, я які сьогодні мають 48-50 років, які в 90–х роках були викинуті з заводів і були змушені поїхати за кордон, з патріотичних міркувань повернулися, підуть на пенсію в 70 років, працюючи тут. А як ми їм це пояснимо? Вони сьогодні мають 48, вони легше поїдуть в Канаду і в Польщу і за 10 років зароблять собі пенсію. Відповіді на це запитання немає.

У нас є пропозиція. Піднімаючи пенсії, не називаємо їх, існуючим пенсіонерам, не називаємо це реформою. Віддаємо борг і робимо належний обов'язок уряду, і держави по відношенню до існуючих пенсіонерів. Щоб провести реформу, треба зробити аудит Пенсійного фонду, це чорна діра, де невідомо скільки заходить і скільки виходить, без цього не можна робити цього.

Друга річ є, треба знати скільки пенсіонерів в країні, а це електронний реєстр, як громадян так і отримувачів соціальних послуг. Без тих трьох речей не реально зробити будь-якої пенсійної реформи.

І нарешті, беззастережно, що ми не зможемо однією солідарною системою виправити ситуацію. Це база, це база, яка мусить бути ще ну, напевно, років 40 в країні. Але інші форми пенсійного забезпечення вимагають довіри: а) до економіки. Не будуть переслідуватися малі і середні підприємці, коли вони працюють, і зможуть легально платити свої білі зарплати і, друге, що буде довіра до банківської системи. Хто з вас, який сьогодні має 60 років? Моя мама має 65, вона три рази в своєму житті губила свої збереження. Кому…

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, 30 секунд завершити.

БЕРЕЗЮК О.Р. Кому вона більше повірить? Справді, вона більше повірить своїм дітям беззастережно і сьогодні її діти є її запорукою того, що вона ще живе. Так ми йдемо в Китай чи ми йдемо в Європу? Ми йдемо до поваги до людини.

Тому маючи повагу до цього уряду, який робить першу частину реформи, підвищує і усучаснює пенсії. Більше цього, я хочу вам сказати, що люди думають, що пенсії будуть справедливими вже в існуючих пенсіонерів і в залежності від стажу? А це ж не правда, це буде тільки одноразове підняття.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, 10 секунд, я вас прошу завершити.

БЕРЕЗЮК О.Р. Дякую вам дуже. Уряд повинен запропонувати справді на папері його бачення справжньої пенсійної реформи, щоб люди не емігрували через не бачення себе на пенсії. Дякую вам.

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Дякую.

Запрошую до слова заввідділу соціальної безпеки Національного інституту стратегічних досліджень пана Олександра Цимбала. Підготуватися Олександрі Кужель.

І прошу ще раз, звертаю увагу, щоб ви дотримувались регламенту, оскільки ми маємо досить довгий перелік бажаючих виступити. Дякую.

16:02:11

ЦИМБАЛ О.І.

Дякую вам і дякую за надане слово. Шановне зібрання! Обрана тема сьогоднішніх слухань – зручний привід ще раз поставити питання, чи дійсно ми бажаємо, щоб українська пенсійна система спиралась на страхові засади, чи повністю усвідомлюємо, що це означає, чи здатні їх реалізувати і цим досягти стратегічних соціальних цілей. На моє переконання, страхова пенсійна система прекрасна модель, але дуже дорога і складна в реалізації. Тому і мої вихідні тези наступні.

Наявна пенсійна система законодавством України визначається страховою, однак вона мало спиратися на  страхові засади.

Друге. Посилення страхових засад вимагатиме значних змін у законодавстві організаційному, технічному та фінансовому забезпеченні як самої пенсійної системи, так і систем споріднених з нею.

Третє. Існують цілком слушні аргументи щодо можливості організації в Україні пенсійної системи не на страхових засадах, було б не правильно їх відкинути без належної дискусії.

Четверте. Відмова усвідомлювати гібридність наявної пенсійної системи, заважають адекватні діагнози причин дії проблем, це ставить під загрозу і заплановану реформу.

Що ж являють собою ці страхові принципи, які у нас винесені в назву. Скажу деякі із них, які визнані міжнародною спільнотою. Перший принцип: обов'язковість участі у фінансуванні системи страхування представників визначених соціальних груп. Насправді це не сам страховий принцип це політичне рішення, яке на практиці забезпечує реалізацію двох дійсно базових страхових принципів. Першого – досягнення необхідного рівня масовості для стійкості фінансової системи і забезпечення принципу платності. Але інші важливі інструменти забезпечення масовості ми не згадуємо, це довіра, привабливі умови страхування, гарантування прав власності. Отже, якщо ми хочемо поглиблення страхових засад, вони мають бути втілення в життя насправді.

Другий принцип – обмеження солідарності колом платників. В цьому питанні два аспекти. Перший, особливістю страхування те, що ризик перерозподіляється в колі багатьох осіб, що утворює між ними відносини солідарності. Однак за умов неможливості забезпечити загальної обов'язковості, а ми це не можемо забезпечити, як свідчить неформальна і недекларована зайнятість, страхування,  поглиблення страхування, вимагає не стільки солідарності, такої солідарності, де  кількість платників  має бути набагато більше за випадки реалізації ризику. Отже, говорячи про реалізацію тут страхового  принципу ми маємо  відповісти на питання: чи готові ми обмежити солідарність лише межами платників.

Далі. Третій принцип. Чітка  залежність  між участю фінансування системи та розміром пенсій.

Четвертий принцип. Відокремленість коштів, тобто мається на увазі, дійсно, відокремлений від бюджету не тільки з точки зору  нецільового використання, а й з точки зору відсутності  державної підтримки.

П'ятий принцип. Участь соціальних партнерів в управлінні Пенсійним фондом.

Отже, ми   маємо  у підсумку запитати  себе, чи готові ми забезпечити  виключення від пенсій неплатників або забезпечити на практиці загальнообов'язковість внесків, чи можемо прив'язати розмір пенсій до  актуальних розрахунків…

ГОЛОВУЮЧИЙ. Прошу 30 секунд, завершіть, будь ласка.

ЦИМБАЛ О.І. …рівня пенсійних доходів на персоніфікованому  рівні. Чи здатні забезпечити гарантування реалізації міжпоколінською солідарності і чи здатні добитися сурового цільового використання  пенсійних коштів та  адекватного представництва  платників і пенсіонерів в управлінні Пенсійним фондом.  Якщо ми цього не можемо зробити, то, мабуть, наша мета зробити систему більш страховою не буде досягнена. То  може варто обговорити  інші возможні  варіанти?  Дякую за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Запрошую до слова народного депутата Олександру Кужель. Підготуватися Олексію Мірошниченку.

16:05:57

КУЖЕЛЬ О.В.

Доброго дня, всіх вітаю! Олександра Кужель, фракція "Батьківщина".

Ви знаєте, у мене от я чую все, і в мене таке відчуття, що  за всі за роки незалежності всі  консультанти, які довели Україну до такого стану і пенсійну систему, і економіку, і банківську систему, повинні на нас женится.  Довели ж до такого стану.

Чому я це згадала? Бо коли приймали солідарну систему, а ви знаєте, що це трикутник при Януковичу. Одна я в уряді виступила і сказала, що її не можна  прийняти, бо  в пані голови Світового банку в той час в Америці було банкротство солідарної системи американської пенсійної. Ми що не читали, як Наполеон сказал, что тільки розумні люди вчаться на ошибках інших, а всі інші – на своїх? Ми з 2009 року тягнули цю систему, розуміючи, що оце знизу кількість працюючих, а зверху – пенсіонерів, у нас сьогодні дійшло до 1,2  і один пенсіонер! Та ми давно банкроти! І те, що нема людини, яка б здорова, з економічними знаннями могла б сказати, що не треба реформувати пенсійну систему.

Я згідна з паном Березюком, є позитиви в тому, що пропонує зараз уряд. Але я вам заздрю, пане голово Світового банку! Я відчуваю себе чужою в цій країні, бо ви читали цей закон, а я – ні! Ні один депутат його не читав! Але мене  вибирав український народ і я несу за нього відповідальність. І тому я дуже пунктирно скажу деякі питання.

 100 відсотків згодна: треба осучаснити пенсію. Я вважаю, що уряд, який не проводить осучаснення пенсій, треба притягувати кримінально до відповідальності, і це є діючий законопроект. Вони діють, вони не виконують і ні за що за це не відповідають.

Друге – це є солідарна система. Я не можу говорити про той коефіцієнт там… Все це – один передає іншому. Я скажу, що я бачу подалі, бо в цій нема реформи, для мене є не тільки сьогоднішні пенсіонери – їм треба віддати належне, але, перепрошую, як ви дивитесь молоді в очі? Чому ви сьогодні не говорите, що  беручи даже з зарплати 10 тисяч гривень у молоді, вони ніколи не отримають достойну пенсію? Чому ви брешете всі?

І тому надо твердо говорити, що накопичувальний фонд треба відкривати ІІ-ІІІ рівня. Але зараз я, мабуть, скажу не дуже таку популярну річ: ніколи я як політик зі стажем 24 роки не довірю жодному українському банку, жодній українській компанії пенсійні накопичування. Жодній! А державному уряду тим паче! Бо папа мені у спадок залишив отакі облігації, які –  і вони  вже подумують про це, бо даже Пенсійний фонд Національного банку при Арбузове накупил…

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Будь ласка, 30 сепкунд, завершуйте.

КУЖЕЛЬ О.В. … бумажные облигации, мусорные, і збанкрутував Пенсійний фонд Національного банку.

І тому я пропоную. Розуміючи, створивши аудит, все, що тут розумне говорили порядні, розумні люди, слухайте більше їх, треба дозволити в Україні працювати іноземним пенсійним компаніям, поставивши свої регламентні вимоги і вимагаючи стопроцентне страхування в європейських страхових фондів.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, пані Олександра, 10 секунд – і завершуйте.

КУЖЕЛЬ О.В. І тоді ми будемо знати, що ми маємо зараз направити всі сили, підтримати діючого пенсіонера, але і створити умови, щоб ми не врали майбутньому поколінню, від якого залежить майбутнє нашої країни. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Запрошую до слова виконавчого віце-президента Конфедерації роботодавців України Олексія Мірошниченка. Підготуватися Анатолію Амеліну. І дуже закликаю всіх, і особливо народних депутатів наступних, які будуть виступати. Ви дуже добре знаєте регламент роботи, прошу вас, не забирайте час в своїх колег. Дякую.

16:10:25

МІРОШНИЧЕНКО О.В.

Шановна пані головуюча, шановний пан міністр, я в своєму короткому виступі хочу підняти три проблеми, які, на мій погляд і на погляд моїх колег, повинні бути відображені в законопроекті, який ми нарешті побачимо. Про що я говорю?

Перша проблема – це вирішення проблеми заборгованості бізнесу перед Пенсійним фондом по списку 1, по списку 2. Не секрет, що на сьогодні ця заборгованість становить уже понад 10 мільярдів гривень. Не вирішивши цю проблему, ми, дійсно, підвішуємо бізнес і даємо можливість до банкрутства підприємств.

Що ми пропонуємо? Ми пропонуємо те, щоб дати збільшити єдиний соціальний внесок на 15,7 відсотка відповідно по списку 1, списку 2, але з обов'язковою нормою на те, щоб це розповсюджувалось на всіх пенсіонерів, а не тільки з моменту набуття цього закону, і, саме головне, базувалось не на постанові уряду, яка відносить професії до пільгових, а на атестації робочих місць. Це перша проблема.

Друга проблема – це перше робоче місце для молоді. Не секрет, що кількості робочих місць стає менше і молоді все більше і більше є проблематично отримати перше робоче місце. Однією із можливості вирішення  цього, ми бачимо, це можливість надати право  роботодавцю щодо розірвання трудових відносин з найманим працівником при досягненні пенсійного віку. З відповідними компенсаціями. Або колективним договором, або, можливо, через чинне законодавство.

На наш погляд, ця можливість значно збільшить і дасть доступ молоді до  першого робочого місця і не буде провокувати так званий конфлікт поколінь і. до речі, зробить  наше трудове законодавство більш гнучким.

І ще одна проблема, третя, яка, на наш погляд, теж достатньо важлива, це збільшення страхового стажу до  35 років чи скільки він там буде збільшений, я не знаю. Про що це говорить? Це говорить про те, що людина буде понад 35 років чи 40 знаходитися на ринку праці. Ми повинні створити можливості для навчання протягом життя, особливо трудового. Тобто створити систему підвищення кваліфікації для людей предпенсійного віку і систему на протязі життя. Я думаю, що ця норма разом з запровадженням  наставництва на робочому місці, навчання дуальним професіям і таке інше значно підвищить  конкурентоздатність наших працівників. Але це повинно бути передбачено і трудовим законодавством, і освітянським, і найти відображення в цій  пенсійній реформі, яку Україна вже чекає. 

Дякую за увагу і думаю, що… і прошу, щоб мої пропозиції  були враховані. Дякую.

 ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Запрошую до слова  директора з економічних програм Українського інституту майбутнього  Анатолія Амеліна. Підготуватися Олександру Кіршу.

16:13:28

АМЕЛІН А.І.

Доброго дня, шановні депутати та співгромадяни! Мене звати Анатолій Амелін, директор економічних програм Українського інституту майбутнього. В мене сьогодні  для вас сумна інформація, тому що ми обговорюємо дуже важливі питання та вирішення їх  сьогодні, ми  зовсім не  говоримо  про  майбутнє.

Запропонована реформа спрямована виключно на  латання дірок і являє собою оптимізацію пенсійних видатків. Закону ніколи  ніхто не бачив, але ми розуміємо,  що там… про що там йдеться річ. Реформа не дозволяє досягти важливих цілей.

Вирішуючи важливе питання справедливого нарахування пенсій, ми кардинально не знижуємо частку пенсійних витрат ВВП України, що створює загрози нашій економіці на майбутнє. Радикально не знижуємо навантаження на державний бюджет, ми не створюємо умови для забезпечення українців пенсіями у майбутньому, тому про справедливість пенсій говорити не потрібно. Ми не створимо можливе зростання економіки та не надаємо можливості гідного життя українців у майбутньому.

Зараз кілька цифр. Вже сьогодні чисельність пенсіонерів на 30 відсотків перевищує число працівників, платників ЄСВ: 12 мільйонів проти 9 мільйонів. Збори ЄСВ покривають лише 50 відсотків від необхідності для виплати пенсійної суми, решту грошей збирається з інших податків. З урахуванням тенденції старіння населення через 3-5 років чисельність працівників зменшиться ще на півтора-два мільйони чоловік, в той час як число пенсіонерів зросте до 15-16 мільйонів, це офіційна статистика. Тобто при базовому сценарію пенсіонерів в Україні буде в 2 рази більше ніж працівників. З чого буде виплачуватись пенсія, я не розумію.

Через 15-20 років бюджетна дотація до Пенсійного фонду становитиме 50 відсотків всіх державних витрат. При такій ситуації нас очікують постійні секвестри держбюджету, а питання підвищення пенсійного віку завжди будуть актуальними, але ресурсів для цього не буде.

Для порівняння, при проведенні реальної реформи цей показник впаде з 50 до 2 відсотків. Тільки запровадження обов'язкової накопичувальної системи дозволить уникнути пенсійного колапсу і одночасно дасть імпульс для зростання всієї економіки. В країні з'явиться додатковий внутрішній інвестор, близько два з половиною – три мільярди доларів щороку. В перспективі 5 років це дасть додаткове зростання номінально ВВП на 3-5 відсотків і зростання добробуту громадян України.

Обов'язкова накопичувальна система – це світова практика, яка успішно працює в Австралії, Канаді, Голландії. Співвідношення активів недержавних пенсійних фондів перевищує ВВП, в Україні сьогодні це нуль. Тому латання дірок, це вирішення пенсії, це і вирівнювання пенсії, це важливий короткостроковий крок для бюджету та Кабміну, але не вирішальний для соціального забезпечення громадян сьогодні та в майбутньому. Справжня реформа повинна давати можливість кожному українцю мати гарантію гідного життя при виході на пенсію та впливати на рівень…

ГОЛОВУЮЧИЙ.  30 секунд, будь ласка.

АМЕЛІН А.І. Це дасть тільки накопичувальна система, де кожний українець може впливати на розмір власної пенсії. Лише це може гарантувати українцям гідний рівень життя та незалежність від рішень депутатів, та рішень міністрів.

Сподіваємось, що до кінця цього року ми побачимо пропозиції справжньої реформи від Кабінету Міністрів та ми сподіваємося, що депутати її підтримають.  

Дякую за увагу.  

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Запрошую до слова народного депутата Олександра Кірша. Підготуватися Ірині Хижняк.

16:17:21

КІРШ О.В.

Шановні панове, звісно, ми бачимо, що то не зовсім пенсійна реформа. Але ми бачимо, що навіть, коли реформи немає, є підвищення пенсійного віку до 60 років, є підвищення стажу до 25  років, а потім згодом до 35 років, тобто знов-таки підвищення пенсійного віку, але наявне через підвищення стажу. Тобто невелике підвищення пенсій іде за рахунок того, що менше стає пенсіонерів, а пенсіонерів менше стає за рахунок того, що підвищується стаж.

При цьому дуже ганебне, з моєї точки зору, коли пропонується доплатити за те, що стажу не вистачає. Тобто це держава пропонує зіграти з нею в рулетку на життя. Якщо прожив багато, то ти цю гру на життя в рулетку у держави виграв, а, якщо прожив трохи менше, тоді програв цю гру в рулетку. Ну, мені здається, це не для ХХІ  сторіччя.

Бережливо зберігаються понад пенсії –  50 тисяч гривень, 70 тисяч гривень, навіть кажуть, що є більше. При тому, що в декого 930 гривень. Так, я думаю, буде не 930 буде 1000, може навіть 1100. Але, коли пенсії, тобто соціальні виплати відрізняються в 50 разів або навіть в 100 разів, то не є нормою, то не оплата праці, то соціальні виплати. І, коли така диференціація соціальних виплат, то не є нормою.

Далі ми бачимо, що навіть підприємці сплачують пенсійні внески навіть зі збитку, тобто пів ставки, чверть ставки. Підприємець заробив не прибуток, а збиток, все одно сплачуй. В той же час олігархи сплачують зараз тільки з перших 40 тисяч, тобто заробив собі за місяць мільйон, з перших 40 тисяч сплатив зайві 960 тисяч, решта не оподатковується пенсійними внесками. Так, зараз ця сума зростає, буде не 40 тисяч, а більше. Але все одно бомж сплачує більше ніж олігарх. Бо олігарх сплачує не з повної суми, а бомж, особливо підприємець, навіть який заробив собі збиток, сплачує з більшої суми. Навіть, якщо він нічого не заробив, але у відсотках він сплачує таки більше.

При цьому кажуть, ну, якщо олігарх буде сплачувати гроші з усього доходу, то він його не покаже. Чому не лякаються, що підприємці теж можуть не все показати? Кажуть, а, тоді йому і пенсія треба велика. А це зовсім не обов'язково. Коли нараховується пенсія, то можна з понижуючим коефіцієнтом. Але це нікого не турбує і кажуть, що просто ми не оподатковуємо олігархам, та і все, з перших сорока або більше тисяч сплати, і все.

Ну, розумієте, ми бачимо, що "пересуваються наперстки, монетка" між ними залишається майже та сама, може, на 10 відсотків більше. То не є реформа.

Вибачте, я зараз мушу йти на податковий комітет. То не є неповага, то є податковий комітет. Спасибі за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Запрошую до слова керівника громадського проекту "Людина і закон" Всеукраїнської громадської правозахисної організації "Права народу" пані Ірину Хижняк. Підготуватись Анатолію Карацюбі.

16:20:21

ХИЖНЯК І.І.

Доброго дня, шановні присутні! Я, готувавшись до цього виступу, перебудувала його. Я послухала виступ пані Пасіки про те, що є загиблі від голоду пенсіонери Донбасу. Перед вами стою я, Ірина Хижняк, юрист-правозахисник. Яка в 2015 році виграла судовий процес проти Кабінету Міністрів, міністра фінансів та Міністерства соціальної політики "Пенсії Донбасу", якщо ви знаєте про цю історію.

Так от, рішення було винесено першою інстанцією 15 лютого 2015 року. 2 квітня 2015 року це рішення набрало законної сили, коли його переглянув апеляційний суд, Адміністративний апеляційний суд Київської області. Після цього в жовтні 2015 року, 17 жовтня було переглянуто це всією Першою палатою Вищого адміністративного суду у складі 22 суддів, які залишили рішення без змін. Було скасовано той самий пункт постанови Кабінету Міністрів 5.9.5. від 7 листопада 2014 року, яким заборонено виплати пенсій пенсіонерам, які не приїхали на територію, підконтрольну державі Україна, тим людям, які лежать там на носилках, яких не можуть сюди привезти і яким не надали тут ні житло, ні засоби пересування. Так от Кабінет Міністрів не виконує це рішення з 2015 року. Всі підстави за 382-ю Кримінального кодексу, передбаченою для кримінальної відповідальності винних осіб за навмисне невиконання рішення суду, що набрало законну силу. Але досі це все в історії. Притягаємо, якщо важливо, присувайтесь до цього ж процесу.

А зараз я приїхала сюди ще висловити свою інформацію відносно своєї думки стосовно того проекту пенсійної реформи, яка існує. Шановні депутати, я, мабуть, як виборець маю право десь якимось чином вам рекомендувати. Якщо ті, хто проти зазначеної пенсійної реформи в частині непопулярних, отих самих шокових змін, якими збільшується стаж, якими збільшується соціальний стаж, якими збільшується все інше, я вас прошу, згадайте про статтю Конституцію 58, якою чітко передбачено: "Закони та інші нормативно-правові акти зворотної дії в часі не мають, крім випадків, коли вони пом'якшують або скасовують відповідальність". Таким чином, цей закон, який вам зараз бажають вступити в силу, прийняти, будь ласка, ви можете його ветувати. Тому що якщо хоче Кабінет Міністрів на цей час спір в ЕСПЧ, він у них буде.

Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Я запрошую до слова заступника голови Асоціації ветеранів Міністерства внутрішніх справ України, генерала-майора міліції у відставці Анатолія Карацюбу. Підготуватися Роману Семенусі.

16:23:42

КАРАЦЮБА А.М.

Шановні добродії, ми дуже вдячні ініціаторам про підняти проблеми. І, слава Богу, що на кінець воно почало рухатись. Ми чуємо в суспільстві реформи і в освіті, і в медицині, і пенсійна реформа. Але при проведенні реформ повинна бути, перш за все,  прозорість, довіра, віра людей і підтримка. Якщо цього не буде, ніяких реформ не проведеться. От такий приклад.

Міліціонери, колишні, звичайно, у зв'язку з прийняттям Закону про Національну поліцію мають право на перерахування пенсій. Закон є, перерахування ніхто не робить. Виникає питання: як же виконуються закони, які прийняті. Ігнорують. Це виникає, ви знаєте, викликає в суспільстві і серед людей недовіру, негарні слухи, якби ви почули, що говорять про наших можновладців, то стає не зовсім затишно і гарно.

Я розумію, що нам будуть говорити: "Немає грошей". Згоден, треба піднімати економіку. Але, разом з тим, на наш погляд, в суспільстві повинна бути соціальна справедливість, соціальний, значить, справедливий. Хіба це правильно, коли одні бідують, а другі жирують, отримують в місяць мільйонні заробітні плати, а другі копійки? Я думаю… (Оплески) Дякую. Я думаю, в країні на цей особливий період повинно бути встановлена верхня межа заробітної плати не в 100 тисяч разів, а не більше 10, як в інших країнах, в тій же після Другої світової війни Німеччині.

Далі. Зверніть увагу на ті державні компанії, які сидять на природних ресурсах. Хіба це справедливо, ми всі маємо право, наші діти, онуки на природні ресурси, а користуються тільки одиниці. Тому у нас і грошей немає і не буде далі, якщо ми не наведемо порядок.

Наступне. І в пенсійному забезпеченні дехто отримує десятки тисяч навіть більше 100 тисяч, давайте теж подумаємо про верхню планку. Дякую.

Далі. Мені б хотілось просити наших можновладців, щоб вони показували особистий приклад, лікувалися у наших установах в Україні, навчали дітей і онуків в наших вузах, і не їхали в Гарварди і Оксфорди, тоді у нас буде підніматися і медицина і освіта, і щоб вони тут відпочивали. Якщо ми зможемо зламати ці дискредитаційні перешкоди, це буде наша перемога. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Я запрошую до слова народного депутата Романа Семенуху, підготуватися Володимиру Кобчику.

16:27:02

СЕМЕНУХА Р.С.

Шановні гості, шановні присутні, шановний пане міністр, шановна пані віце-спікер! Напевно, немає більш кричущої проблеми в Україні, ніж реформування пенсійного забезпечення, бо вона стосується не лише пенсіонерів. Я хочу, щоб про це сьогодні чули молоді люди, бо вона стосується насамперед тих, кому сьогодні 25, 35, 45. А проблема є кричуща, бо сьогодні ми  маємо в Україні мізерні пенсії і поруч з тим ми маємо 142 мільярди гривень запланованого дефіциту Пенсійного фонду України тільки поточного року.  Вдумайтеся.  Немає іншої  чорної діри в бюджеті України ніж Пенсійний фонд. 730 мільярдів гривень дохідна частина цього року Державного бюджету України, 142 - видаткова.

З чого б мала починатися будь-яка пенсійна реформа в Україні? Очевидно, з публічного аудиту публічної компанії Пенсійного фонду України. Нарешті, українці на 26-й рік мають знати, що відбувається всередині Пенсійного фонду. Це дозволить нам провести верифікацію, дозволить створити, нарешті, єдиний реєстр усіх отримувачів будь-яких соціальних виплат, зокрема і пенсій, що  дасть змогу, нарешті, нам зробити наступне.

Перше. Побороти  таке ганебне явище як мертві душі, про що в тому числі визнають в діючому уряді.

Наступне. Це дозволить зменшити кошти на адміністрування Пенсійного фонду Україні. Вдумайтесь, щороку ви платники податків, витрачаєте на адміністрування Пенсійного фонду 3 мільярда гривень.

Наступне. Я думаю, що нарешті, українці мають побачити, а кого ж ми з вами отримаємо у вигляді спецпенсій. Так, це непопулярна тема, але, я думаю, ми побачимо скільки сьогодні генералів КГБ за наш з вами рахунок продовжують отримувати пенсії. Це не популярно, але це треба побачити.

І наступне. Я думаю, що в межах периметричної реформи, нарешті, треба прибрати з видатків Пенсійного фонду усі видатки, які не пов’язані з виплатами пенсій за страховим стажем.

Наступне. Дива не буде без збільшення надходжень навіть в межах солідарної системи. Тут багато говорилось про зменшення ЄСВ, але ми у  фракції  "Об'єднання "Самопоміч" переконані, що  ми й далі маємо  об'єднати єдиний соціальний внесок з ПДФО, зменшити його і тільки у такий ринковий спосіб змусити економіку вийти з тіні, бо без суттєвого збільшення надходжень до Пенсійного фонду не буде добра, і це єдина правда, яку сьогодні я можу вам сказати.

Далі. Без суттєвого зростання економіки, стимулювання  різних секторів економіки не буде  ані зростання відрахувань, зокрема єдиного соціального внеску, ані не буде зростання реальних робочих місць.

Наступне. Уряд зобов’язаний  негайно: а) осучаснити, підняти пенсії і це не реформа, вибачте,  це обов'язок. Яценюк в цьому залі обіцяв, що це буде лише на один рік, я маю на увазі  також скасувати 15-відсотковий фактично дискримінаційний податок для працюючих пенсіонерів, і це не реформа, а це обов'язок уряду.

Що ж насправді мала б вирішити  реформа? Перше, це справедливість. Безумовно, люди мають отримувати ті пенсії в залежності від стажу, від страхових внесків. Погодьтеся, це абсолютно справедливо, не може бути урівнялівки, у нас…

ГОЛОВУЮЧИЙ. 30 секунд, я вас дуже прошу, завершуйте.

СЕМЕНУХА Р.С. У нас закінчився Радянський Союз.

Наступне. Пенсійна реформа зобов'язана дати, повторюся, майбутнє майбутнім поколінням і генераціям, тому, кому сьогодні 25-35 років, це сьогодні одна з головних причин чому люди їдуть з країни.

І наступне – це непростий діалог з 5-6 мільйонами трудових емігрантів, які повернуться більшість з них в  Україну. І ми маємо думати як  і звідкіля ми будемо платити їм пенсії.

Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Запрошую до слова голову Товариства  ветеранів і інвалідів ліквідації аварії на Чорнобильській атомній електростанції  Володимира Кобчика. Підготуватися Олегу Барні.      

16:30:56

КОБЧИК В.П.

Уважаемые члены парламентских слушаний! Уважаемая Людмила Леонтьевна! Большое  спасибо, что вы организовали такие прекрасные парламентские слушания  несуществующего проекта пенсионной реформы. Спасибо  за приглашение, спасибо за предоставленное слово.

Что настораживает, вернее сказать, шокирует народ Украины  и    чернобыльцев особо, это то, что проект пенсионной реформы абсолютно не доступен народу, не только для всенародного обсуждения, но даже для ознакомления. Зато он представлен в МВФ и нескольким высокопоставленным чиновникам Украины, из уст которых мы иногда слышим убаюкающие фразы. Например, по словам Премьер-министра или министра социальной политики: чернобыльцев мы трогать не будем.

Так вот, докладываем вам, что героев-чернобыльцев, спасших от страшной беды Украину и не только Украину, за эти годы стало на треть меньше, более 1 миллиона ушли из жизни, остальные стали изгоями в собственной стране. Мы единственная категория пенсионеров в Украине, которым пенсия рассчитывается из зарплаты, так называемая осучаснення, за 2006 год, тогда как всем остальным пенсионерам Украины пенсия рассчитывается за 2007 год. Закон Украины о статусе и социальной защиты граждан  был абсолютно уничтожен поздно ночью 29 декабря 2014 года, и мы теперь остались, можно сказать, без закона с подачи Кабинета Министров, этой Верховной Рады.

Поэтому пенсии для чернобыльцев – это единственный источник существования, это вопрос жизни. Сегодня пенсии ликвидаторам регулируются урядовой постановой номер 1210 от 2011 года. По предложению министра соцполитики, Союз "Чернобыль Украины", вместе с другими общественными организациями, подготовили проект изменений к этой постанове, что дает возможность значительно улучшить пенсионное обеспечение инвалидам-ликвидаторам. Прошло несколько месяцев, но Кабмин так и не принял эти изменения. Мы настаиваем на неотложном рассмотрении принятия этих предложений.

Уважаемые народные депутаты Украины, особенно это касается парламентского большинства, мы также просим вас, мы требуем немедленно положительно проголосовать проект Закона Украины номер 4442 и 6292, которые поданы в Верховную Раду в сопровождении десятков тысяч писем чернобыльцев Украины. Этого ждут инвалиды-чернобыльцы и участники ликвидации аварии на ЧАЕС. Это ваша реабилитация, за ганебне голосування, ганебного Закону номер 76 поздно ночью в полчетвертого утра в декабре…

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка,  30 секунд.

КОБЧИК В.П. ...2014 года.

Мы утверждаем, деньги на это есть. Имеется  изменение в пенсионной статьи нашего чернобыльского закона, который предлагается этими законопроектами, восстанавливают все статьи закона нашего о социальной защите граждан, пострадавших в следствие Чернобыльской катастрофы.

Прекрасные слова сказала директор Світового  банку пани Сату Кахконен: "Пенсия – это справедливость". Мы требуем вид уряду… (Оплески)

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Запрошую до слова народного депутата Олега Барну. Підготуватися Маріанні Онуфрик.

16:34:57

БАРНА О.С.

Слава Ісусу Хресту! Пенсійна реформа – це те наболіле, яке існує в нашому суспільстві тривалий час. Тому що злочином перед людьми є той факт, коли людина, яка працювала і має 45 років стажу, отримує таку саму пенсію, як той, хто не працював. Коли кваліфікований працівник бюджетників і так далі мають таку саму пенсію як некваліфікований. І ще більше, коли мінімальний і максимальний розмір пенсії різняться в десятки, 50-80 разів, це є злочин. І тому більший ще злочин є, коли оті самі мізерні пенсії неможливо виплатити із-за нелегальної зарплати, нелегальних робочих місць. І для цього тягнеться з державного  бюджету 140 мільярдів за рахунок освіти, медицини, інфраструктури... і навіть оборони України.

Тому честь і хвала саме цьому уряду, на відміну від попередніх, які 20 років боялися зачіпати цю тему. А вона назріла вже до ракової пухлини, що вже наділ нікуди.  

І, дійсно, основний  принцип пенсійної реформи повинен полягати у справедливості. У справедливості і в тому,  що людина, починаючи із свого трудового свідомого життя, з самого початку повинна вже думати  про своє пенсійне забезпечення. Більше того,  вона повинна зараз  і дбати про своїх батьків, які вийшли на пенсію.

Тому багато говорять популістичних речей, говорять про пільги, говорять про підвищення, але при  цьому  популісти ніколи не   говорять про те, звідки  взяті ці надходження, звідки їх перекинути. І, дійсно, основа йде в тому,  що потрібно піднімати економічний рівень. Знаєте, ми можемо  заявити, будь ласка, піднімаємо пенсію настільки-то, для цього включимо друкарський станок  нашої валюти національної і через пару місяців  станемо  мільйонерами, як були на початку 90-х. Але чи це нам потрібно нашій державі?

Тому у мене є і свої пропозиції. Так,  реформа необхідна, 35 років стажу – це основний показник. Але поряд з тим стаж  пропорційно має йти до того, щоб нараховувати  пенсії. Але поряд з тим для людей, які мають 35 років  стажу, до  …….  років  можуть виходити і раніше  на пенсію. Наприклад, в  55 жінки. Можливо, це рахувати треба для педагогічних працівників, нервова система, яка виснажується і інших категорій.

Більше того, я думаю, що треба  врахувати і той момент, коли людина по направленню держави пішла в сільську місцевість, не дали там житла, але вони попрацювали  спеціалістами, тому в цей стаж дорахувати їм і час навчання  університету, якщо вони пішли по направленню. Хоча би навіть на половину. І суть пенсійної реформи повинна полягати в тому, що  система…

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, 30 секунд, завершуйте.

БАРНА О.С. …є індикатором відношення  держави до людей і людей відношення до своєї старості. Щастя, здоров'я і головне – справедливості. Слава Україні!

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Я запрошую до слова керівника суспільних програм Інституту спільних економічних досліджень, голову Громадської ради при  Пенсійному фонді  України Маріанну Онуфрик. Підготуватися  Ірині Констанкевич.

16:38:38

ОНУФРИК М.С.

Доброго дня, вельмишановна  головуюча! Доброго дня, колеги! 

Ми з колегами порадилися, як побудувати свої доповіді, щоб  максимально розкрити  цю тему, і я вирішила зосередитися на таких більш ідеологічних, філософських питаннях, тому що коли ми  сьогодні з вами говоримо про солідарну систему, то вона передбачає, що сьогоднішнє покоління працюючих є солідарним із сьогоднішній поколінням пенсіонерів і таким чином їх утримує, сподіваючись на те, в свою чергу, що коли ми з вами вийдемо на пенсію, наші діти так само будуть солідарними з нами.

По факту, діти утримують своїх батьків, і сьогодні вже говорилося про… пані Олександрою Кужель про американський досвід, так от, американські науковці висловлюють різні позиції стосовно, дійсно, солідарної системи і, зокрема, там звучать такі фрази, я просто хочу  процитувати, що "солідарна система – це фіскальна експлуатація дітей" і  система діє солідарного рівня як фінансова піраміда, яка краде гроші у молодих, щоб віддати людям похилого віку, а потім втішає молодих обіцянкою пограбувати для них наступні покоління. Такі тези.

Таким чином, солідарна система, яка, по суті, має солідаризувати покоління, вона, по суті, спричинює конфлікти між цими поколіннями –  між поколінням дітей і поколінням батьків. Так само вона спричинює конфлікти між поколіннями пенсіонерів, як ми вже чули, між тими, що працювали до 2000 року і після 2000 року, між тими, пенсія яких осучаснюється за показниками 2006-2007-го чи тими, яким буде осучаснюватися за показником 2015-2016 і 2017 років і так далі.

Я хочу сказати, що проблема пенсійної системи солідарного рівня, Україна тут не єдина, весь світ стикнувся з цією проблемою, але на відміну від  України весь світ уже  винайшов шляхи для її модернізації, для її осучаснення і взагалі для її реформування. Наприклад, у 2012 році  Європейська комісія (ми йдемо у Європу, як ви знаєте – так?)  винайшла… визначила 5 ключових пріоритетів і орієнтирів, як осучаснити і модернізувати   систему солідарного рівня. І ці тези, перші чотири, не будуть для вас дивиною, тому що вони застосовуються вже теперішні, так вони оприлюднені,  принаймні реформи пенсійні… уряду нашого.

Посилення зв'язку між пенсійним віком, обмеження можливості раннього виходу на пенсію, підтримка активного робочого життя, вирівнювання пенсійного віку між чоловіками і жінками. І лише п'ята теза є наступна: підтримка розвитку додаткових пенсійних накопичень для підвищення пенсійних доходів. На сьогоднішній день не Пенсійний фонд є банкрутом і "чорною" дірою. Я запрошую, до речі, народних депутатів як голова громадської ради відвідати Пенсійний фонд і ознайомитись з "мертвими" душами, якщо ви їх там знайдете.

А на сьогоднішній день солідарна система є банкрутом. Солідарна система є банкрутом.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, 30 секунд.

ОНУФРИК М.С. І для цього всім потрібно усвідомити, що треба, теперішнім працюючим дайте вибір. У нас по закону затверджена трирівнева система пенсійного забезпечення. Дайте можливість нам, молодому поколінню, накопичувати собі на пенсію. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

І запрошую до слова народного депутата Ірину Констанкевич. Підготуватися Тамарі Іщенко.

16:42:18

КОНСТАНКЕВИЧ І.М.

Шановна пані голово, шановний пане міністре, шановні присутні! Хочу нагадати вам вислів Конфуція, що не варто шукати чорну кішку у темній кімнаті, особливо коли її там немає. Напевно, не варто називати пенсійну реформу реформою, тому що, дійсно, це не реформа, і, очевидно, кілька десятків виступів якнайкраще свідчать про це.

Що ми маємо? Ми маємо, очевидно, візію уряду про те, як воно має відбуватися. Причому це візія, яка навіть не зіперта на цифри, на аналітику і на глибинний аналіз. Бо оте спілкування, яке я мала, двогодинне, із паном міністром, дало мені розуміння, куди ми будемо рухатися. Пане Андрій, я вам хочу за це подякувати. Але, на жаль, в уряді такого єдиного, консолідуючого бачення, куди ми йдемо і що далі буде, немає, і це найстрашніше. Тому що, на жаль, суспільство, пенсіонери, багатомільйонна кількість пенсіонерів вимагають цих змін. І я це вам говорю цілком свідомо, спираючись на свій досвід депутата-мажоритарника. У мене 90 відсотків звернень – це пенсіонери, які по пунктах, я не буду вам називати, ви краще мене знаєте, де є проблемні місця, але вони звертаються з проханням вирішити їхні проблеми. Причому песимізм тотальний. Більшість із них впевнені, що вони не доживуть до цих змін.

Про що я говорю? Я говорю про ще один важливий момент, це те, що недовіра  до уряду, до парламенту, який приймає ці зміни, є нас теж тотальна. і тому ці дві найбільш небезпечні проблеми, які треба негайно вирішувати, і не займатися маніпуляцією понять, не вдаватися до напівмір, а я говорю про осучаснення, зокрема, пенсій. Про яке ми осучаснення пенсій говоримо,  якщо ми  вдамося лише до якогось невеличкого зростання на 200-300 гривень? Хіба це осучаснення? Що воно вирішить? Кому воно вирішить проблему?  Та не вирішить. І люди уже зараз обурюються щодо того… тією ситуацією, яка може статися у жовтні. Я можу вам навіть сказати, що оте, що відбувається в суспільстві, мене змушує говорити про певну революційну ситуацію, коли низи не хочуть, а верхи не можуть. Низи не хочуть жити по-старому, а верхи, на жаль, не можуть це питання вирішити. І тому я теж підтримую питання чорнобильського законодавства, яке, на жаль, у нас теж не вирішується, і закони у нас, на жаль, не відповідають реальному стану справ.

Я звертаюся до міністра, я звертаюся до уряду, що ми повинні негайно вживати кроків реальних і здійснити  справедливе пенсійне забезпечення тим людям, які пропрацювали багато десятків… (Оплески)

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Я запрошую до слова заслуженого працівника освіти України, громадського діяча  Тамару Іщенко. Підготуватися  Ніні Гурській.

16:45:41

ІЩЕНКО  Т.Д.

Шановні учасники парламентських слухань! Зважаючи, що я виступаю в кінці списку, і у попередніх виступах було окреслено надзвичайно широке коло питань,  з якими можна або  стовідсотково погодитися, або не погодитися, то я спробую побудувати свій виступ з позицій громадського діяча, який спілкується, як кажуть, з народом і побачить цю реформу з позиції людей.

Виходячи з тієї інформаційної політики, яку проводить сьогодні уряд щодо пенсійної реформи, у людей складується враження, що це дійсно шокова реформа, і основна її мета спрямована не покращення умов пенсіонерів як нинішніх, так і майбутніх, а саме погіршення умов існування.

Розповідаючи про підвищення виплат, якщо пройде реформа, буде прийнята, уряд, по суті, займається шантажем суспільства, повісивши перед людьми чергову морковку. У суспільстві є повне розуміння того, що таке фейкове реформування і вибіркове разове підвищення пенсій не вирішить проблему тотальної бідності українських пенсіонерів, які є найбіднішими у світі.

Ключовою позицією кабміновської пенсійної реформи є подвійне погіршення умов виходу на пенсії за віком: збільшення страхового стажу аж на 20 років – з 15-и до 35-и, і до того ж ми розуміємо, що це завуальоване, замасковане підвищення пенсійного віку. Люди запитують: "А в чому тут європейський підхід? А в чому полягає реформа? А в чому наша євроінтеграція?" Людей хвилює, як в умовах зростання безробіття, закриття бізнесу, підприємств, постійних скорочень в бюджетній сфері, коли уряд не може гарантувати працевлаштування вікових працівників, можна напрацювати такий стаж. В українців є повне розуміння того, що за таких умов вони не набудуть права на трудову пенсію ні в 60, ні в 63, ні в 65 років. Це змушує сьогодні задуматися молодих жінок, народжувати дітей чи ні. Адже період декретної відпустки, відпустки по догляду за дитиною не входить до страхового стажу. Дозвольте я приведу типовий яскравий приклад одного села…

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Будь ласка, 30 секунд, завершуйте. 

ІЩЕНКО  Т.Д.  2014 рік, народжується 21 дитина, помирає 51 чоловік. 2016 рік, народжується лише 8 дітей, а помирає у 5 разів більше, 2/3 із них – пенсіонери.

Зважаючи на дефіцит часу для виступу, хоча хотілось би підняти масу питань і звернутися до уряду, щоб не вимушували працездатних людей залишати Україну…

ГОЛОВУЮЧИЙ.  10 секунд.

ІЩЕНКО  Т.Д.  Я хотіла б закликати до національної злагоди, консолідації, суспільного діалогу, бо це та реформа, яка стосується і нинішніх, і майбутніх поколінь наших людей.  

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Я запрошую до слова депутата Запорізької обласної ради, голову Української спілки ветеранів Афганістану Ніну Гурську. Підготуватися Юрію Солов'ю.

16:49:55

ГУРСЬКА Н.М.

Уважаемая председательствующая! Уважаемый министр и все присутствующие! Я, Нина Гурская, сопредседатель народной платформы национальной "Женщины за мир" представляю Запорожскую область.

Второго  июня в Одесе во время съезда женщин юга Украины в рамках национальной платформы "Женщины за мир" группой радикальных псевдопатриотов было совершенно запланированное нападение на участниц нашего съезда.

Вот смотрите, вот такая бумажка, флэш-моб, вызвала такой звериный оскал у людей, которые называют себя патриотами. Они обливали зеленкой. Они угрожали. Они сказали, что заминирован зал. Кстати, сегодня зал не заминирован, мы ж обсуждаем тоже пенсионную реформу. А?

Так вот она какая наша хваленая украинская демократия. Когда люди хотят в полный голос сказать, что мы против такой псевдореформы, такой шоковой пенсионной реформы, потому что мы уже привыкли, что ничего хорошего от нынешнего правительства ждать уже просто невозможно. За последние два года мы стали жить еще хуже. Вы посмотрите, сколько умерло людей. Вот эта коалиция, которая сейчас существует: "Народный фронт", "Блок Петра Порошенка" – вы знаете, как вас называют в народе? Вы – антинародная коалиция. Потому что все то, что вы приняли за это время, это поднятия уровня коммунальных услуг, это цены за свет, за отопление, за газ уже довели народ до того, что у нас 90 процентов населения голодает.

Потому, что люди до сыта не могут есть. Я уже даже не говорю о мясе. Я уже даже не говорю о молоке! Вы знаете, с чем приходят ко мне как депутату городского совета люди? Вот, каждый понедельник у меня прием. И каждый понедельник от 30 до 50 человек, в основном это пенсионеры, которые просят, дайте хоть сколько-нибудь, чтобы выжить.

Приходят бабушки, которые говорят, я могла купить только две картошки сегодня и 200 грамм макарон, мне уже ни на что не хватает, слава Богу, вода еще есть в кране. До чего же вы довели народ на самой плодородной земле в мире! Это сколько нерожденных миллионов!

Я общаюсь с нашими студентами, со школьниками. И, поверьте, 95 процентов, 95 – это огромная цифра, мечтают уехать из Украины в те страны, где можно дожить до пенсии, где есть работа. И как можно говорить о том, что дети должны докормить родителей? А все ли дети работают? А если дети – инвалиды? А инвалид с детства знаете, сколько у нас получает? Тысячу двести сорок! Это ли цена за такое здоровье утраченное? Не может этот человек работать, так неужели его надо живым в гроб положить?

Разве можно на 30 гривен в сутки выжить?! Что ж вы делаете с этим народом? Как же вам не стыдно? Как же этому министру, который получает почти миллион, как ему кусок в горло лезет?!

ГОЛОВУЮЧИЙ. 30 секунд. Будь ласка, завершуйте.

ГУРСЬКА Н.М. Та большинство стариков роются уже в мусорках, доедают хлеб сухой, сушат! Что же вы делаете?! Я прошу всех, я прошу всех депутатов Верховного Совета, всех министров пересмотреть и не принимать ни в коем случае эту реформу. Дайте людям выжить, дайте работу! Дайте первое рабочее место нашим студентам.

Дайте нам просто вздохнуть и хотя бы дожить.

Спасибо всем за внимание.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Я запрошую до слова народного депутата Юрія Солов'я. Підготуватися Василю Волошку.

16:53:49

СОЛОВЕЙ Ю.І.

Добрий день, шановні колеги. Юрій Соловей, депутат-мажортарщик, представляю Гуцульщину і Покуття.

Шановні колеги, я не буду говорити політичними гаслами, а буду намагатись говорити професійно і говорити правду. Сьогодні ми маємо наступну ситуацію: у нас в нашій державі 9 мільйонів працюючих і 12 мільйонів пенсіонерів. Я вам хочу сказати більше, що така статистика є практично в кожній, в тому числі розвинутій державі. Вже сьогодні 1 працюючий утримує 1,2 пенсіонера. У нас сьогодні в нашій державі найбільшою статтею видатків державного бюджету 142 мільярди гривень – це є видатки, у вигляді як дотацій, так і по спеціальним законам, Пенсійному фонду України.

Тому, шановні колеги, я звертаюсь до моїх колег молодих парламентарів, не тих,що вже 20 років сидять в парламенті, а молодих: давайте скажемо відверто і чесно, що солідарна пенсійна система, як її не реформуй, вона в перспективі зможе виконати тільки одну функцію – це захистити людину від бідності. І все. Якщо ми хочемо забезпечити комфортне життя людині на пенсії, нам не потрібно придумувати велосипед, він вже давним-давно видуманий в розвинутих країнах. І цим велосипедом є друга і третя система пенсійного забезпечення, це обов'язкове накопичувальне пенсійне забезпечення і добровільне пенсійне забезпечення. Через те, що 25 років у нашій державі немає другого рівня пенсійного забезпечення, тільки за останні 10 років (вдумайтесь) українська економіка втратила близько 10 мільярдів доларів США. Це означає, що кошти, які ми могли інвестувати через кошти наших українських працюючих, ми сьогодні змушені позичати в таких структурах як Міжнародний валютний фонд, Світовий банк і ЄБРР.

До чого я це все веду? Якщо ми говоримо про серйозну і системну реформу пенсійного забезпечення, то ми повинні говорити обов'язково. Я звертаюся до уряду вчергове про введення обов'язкової накопичувальної пенсійної системи, щоб людина кожна, як мінімум, віком до 35 років, крім того, що вона відраховує до солідарної системи, мала можливість мати персональний накопичувальний рахунок, на якому мати інформацію, скільки я щомісяця відклав на свій персональний рахунок, мати гарантію того, що ці кошти не пропадуть, можуть бути використані людиною у випадку настання критичних ситуацій. Оце буде реформою пенсійного забезпечення, і це буде ключовою соціально-економічною реформою, яку ми повинні були зробити ще 25 років тому. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Запрошую до слова помічника народного депутата України Олега Ляшка,  депутата Сосницької райради Чернігівської області Василя Волошка. Підготуватися Віталію Мельничуку.

16:57:08

ВОЛОШКО В.Є.

Шановні народні депутати і поважне представництво! Питання систематично осучаснення пенсій потрібно лише вітати. Але більше не покоїть проблема пенсійного віку і страхового стажу. Запропоновані пропозиції щодо реформи пенсійної, на мою думку, не вирішують ніяких нагальних проблем. Кажуть, дефіцит пенсійного бюджету складає 141 мільярд. Уряд пропоную, планує його звести до мінімуму або взагалі до нуля. При цьому щедро обіцяють суттєво збільшити пенсії більшості пенсіонерам а ставки податків до пенсійної системи залишити такими, якими є. То як зникне дефіцит? Просто арифметика каже, що він, навпаки, зросте за таких обставин.

Щодо стажу. То підняття планки до 25-35 років призведе до того, що половина, а то і більше людей не зможуть вийти на пенсію так як робити просто немає де, особливо в сільській місцевості.

Отже, висновок. Норма наявності 35 років страхового стажу штучно підвищує пенсійний вік до 65 років. Пропозиція докупити цей стаж теж неприйнятна, особливо для села, бо, де безробітні селяни візьмуть на це гроші? Хіба, що Пенсійний фонд буде приймати розрахунки молоком чи картоплею. Радикальна партія Олега Ляшка пропонує запровадити в Україні економічний націоналізм, який сприятиме відродженню вітчизняного виробництва у усіх галузях народного господарства. Перш ніж реформувати пенсійну реформу, необхідно реформувати ринок праці. До речі, варто зазначити, що всі запропоновані реформи на сьогодні, сприяють лише  скороченню робочих місць. Візьмемо для прикладу освітню, медичну, децентралізацію, в свій час запропонований кооперативний рух не отримавши  державної  підтримки, не набув поширення.

Пенсійна система буде справедливою, якщо розмір пенсій залежатиме лише від стажу і зарплати, і нараховуватися буде всім без винятку за однією схемою враховуючи диференційний підхід. Необхідно також врегулювати всі прогалини в законодавстві, щоб скасувати можливості привілейованого чиновництва відсуджувати нереально великі пенсії через суд.

Прості люди просили задати питання. Чому Президент, уряд і парламент, сьогодні не бачать того, що прості люди прогорбатившись весь вік на держслужбовців, суддів, прокурорів, фактично  не отримають нічого, а ті повідсуджували від 20 до 100 тисяч? Скільки це може продовжуватись? Невже ви не бачите цього чи не хочете бачити?

Пенсійна робота при таких розбіжностях у пенсійному забезпеченні…

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, 30 секунд, завершуйте.

ВОЛОШКО В.Є. … не можуть розраховувати на повагу.

Пенсійна реформа може бути успішною лише тоді, коли люди  повірять у її справедливість, прозорість і свою соціальну захищеність. Інакше вона приречена на поразку. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую вам.

Запрошую до слова члена правління асоціації народних депутатів України Віталія Мельничука. Підготуватися Олександру Панченку.

17:00:46

МЕЛЬНИЧУК  В.Г.

Шановна пані голово, шановний пане міністр, шановні учасники слухань. На початку 90-х пенсійна ситуація в Європі і Західному світі, була не менш болючою, ніж в нас сьогодні. Працюючих ставало менше, людей пенсійного віку більше,  а грошей  на пенсії не вистачало. І головним  висновком, до якого дійшов тоді світ, був такий: солідарна  пенсійна система в принципі вже ніколи не може забезпечити достойні пенсії громадянам. Кінець цитати. І тому пенсійна реформа – це не лише підняття пенсійного віку, стажу,  осучаснення цієї системи, що, безумовно,  потрібно  робити, пенсійна реформа - це насамперед  корінна зміна самої системи, перехід до іншої моделі  пенсійного забезпечення. Така система має дві рівноправні та однаково  важливі рівні. Перший – реформована осучаснена солідарна, другий рівень – накопичувальна загальнообов’язкова держкого пенсійного страхування і тертій рівень – добровільне недержавне пенсійне забезпечення побудований на індивідуальних пенсійних рахунках  громадян.

Як ви, напевно, знаєте, пенсійна реформа була  розпочата в  Україні в 1998 році Указом Президента  України  і спеціальним  посланням  Президента до Верховної Ради та  Кабінету Міністрів  України. Вона передбачала докорінну зміну існуючої солідарної пенсійної системи і доповнення її двома накопичувальними рівнями та мала бути повністю завершена  у 2007 році. Однак цього не сталося, згаяно ціле десятиліття і сьогодні ми знову говоримо про величезні проблеми, про реформу першого рівня тоді як другий рівень у нас відсутній, а третій рівень без підтримки держави та відсутності другого розвивається повільно.

А в Польщі, наприклад, для проведення пенсійної реформи, теж розпочалось в кінці 90-х років як і у нас, пенсійна реформа стала ключовим фактором економічного зростання і це дозволило полякам будувати  успішну економіку, подолати кризу, накопичити понад 100 мільярдів доларів внутрішніх пенсійних інвестицій і підвищити середню пенсію до 82 доларів на місяць.    Тому то сьогодні найкращі українські компанії, агрокомплекси найперше, розміщують свої акції не на українській біржі де немає  грошей в тому числі пенсійних, а на варшавській біржі, бо там є ресурси пенсійних фондів і сукупний індекс акцій наших підприємств, наших, на варшавській   біржі за 2016 рік виріс  на 41 відсоток в доларовому еквіваленті і весь це шалений прибуток пішов польським, а не українським пенсіонерам. І саме в цьому іноваційність сучасної пенсійної системи, яка сама продукує фінансові ресурси, що активно працюють на національній економіці та одночасно є основою зростання пенсій громадян. Тому здійснювати пенсійну реформу сьогодні для нас означає, перше, запровадити другий рівень, накопичувальну систему загальнообов'язкового пенсійного страхування.

Друге. Стимулювати третій рівень не державне, а добровільне пенсійне забезпечення. І третє, завершити модернізацію першого рівня солідарної системи. Кожен з цих пунктів однаково важливий, але перший найбільше.

ГОЛОВУЮЧИЙ. 30 секунд.

МЕЛЬНИЧУК  В.Г.  Кінець. Цитата, із посилання Президента України Верховній Раді і Кабінету Міністрів: "Спроби підвищити пенсії без запровадження багаторівневої пенсійної системи тільки шляхом збільшення нарахувань на Фонд оплати праці будуть непосильним тягарем для економіки і країни. Подальше блокування пенсійної реформи мало б надзвичайно негативні наслідки для держави і людей, законсервувало неприпустимий низький рівень, пенсійне забезпечення". Кінець цитати. Президент України Леонід Кучма. 10 жовтня 2001 року.

ГОЛОВУЮЧИЙ. 10 секунд, будь ласка.

МЕЛЬНИЧУК  В.Г. …і сьогодні. Дякую за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Запрошую до слова члена Національної комісії з цінних паперів та фондового ринку Олександра Панченка. Підготуватися Вадиму Ващеноку.

17:04:50

ПАНЧЕНКО О.С.

Шановна головуюча, шановні присутні, доброго дня! Зараз уряд розпочинає дуже важливу, довгоочікувану пенсійну реформу, і кількість присутність в залі тільки лише підкреслює важливість цього питання. Ми вважаємо, що без запровадження другого рівня пенсійного забезпечення, коли кошти пенсійні накопичуються, ця пенсійна реформа не буде повною. Тому впровадження другого рівня пенсійної реформи шляхом запровадження накопичувальної системи загальнообов'язкового державного пенсійного забезпечення, ми вважаємо, що вона дасть поштовх в розвитку ринків капіталу України шляхом забезпечення стабільними джерелами фінансування економіки України.

Наразі в країні працює, так званий, третій рівень, коли взноси є добровільними до нього, але, на жаль, добровільний рівень так і не зміг стати потужним джерелом для забезпечення громадян. За наявною у нас інформацією, зараз в країні працює лише 62 не державні пенсійні фонди і більшість з них сконцентрована в Києві, і їх кількість зараз постійно зменшується. Це говорить про те, що третій рівень таки набрав должного рівня популярності і свідчить про недовіру до цього інституту і зараз.

Питання запровадження другого рівня пенсійної системи є системно важливим і корінно змінить підходи, які зараз існують на ринку. Ми вважаємо, що основними принципами за які повинна будуватися пенсійна,  накопичувана система як частина ринків капіталу в Україні є прозорість, тобто розкриття інформації для всіх учасниками ринку.

Друге. Забезпечення належного рівня захисту інвесторів, про це питання вже говорили сьогодні, і це дуже важливо. Відповідальність учасників ринку, боротьба з шахрайством, маніпулюванням та іншими порушеннями. Стабільність і мінімізація системних ризиків, система заохочення вітчизняного інвестора, податкові, соціальні стимули, які надаються державою. Зараз Національна комісія з цінних паперів разом з Національним банком працює над впровадженням заходів, які передбачені комплексною програмою розвитку фінансового сектору України. І які направлені, в тому числі, на забезпечення виконання Україною зобов'язань щодо Угоди про асоціацію з Європейським Союзом.

Реалізація цих заходів передбачена програмою наблизить нас до європейських стандартів роботи фінансових ринків. І передбачення реформи здійснюється з метою запровадження міжнародних стандартів, які передбачені міжнародною організацією Комісії з цінних паперів. Зараз ми в комісії працюємо над включенням нас до міжнародної організації, яка об'єднує регуляторів пенсійних регуляторів. І ми впроваджуємо саме міжнародні стандарти передбачені цими регуляторами. Тобто регулювання пенсійного ринку буде змінюватись докорінно.

Дуже мало часу, тому я підсумую свій виступ і сконцентруюсь на тезах. Впровадження пенсійної реформи без  другого рівня буде неповним, але впровадження другого рівня теж передбачає більш високу відповідальність і передбачає деякі зміни, які мають відбутися. А саме: має бути консолідований нагляд за пенсійним ринком. Зараз він розпорошений між Нацкомфінпослуг і Комісією з цінних паперів, є…

ГОЛОВУЮЧИЙ.  30 секунд, будь ласка, завершуйте.

ПАНЧЕНКО О.С. Є законопроект, який має бути проголосований депутатами і він вже лежить дуже давно в Раді, треба його проголосувати і сконцентрувати нагляд за пенсійними фондами. Треба впровадити міжнародні стандарти нагляду та контроль за установами державного пенсійного забезпечення, за принципами Міжнародної організації пенсійного нагляду. Треба прийняти інші законопроекти для стимулювання внутрішніх інвестицій. Перелік цих законопроектів є у нашій доповідній  записці, можете переглянути, треба  просто голосувати ці закони і…

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Запрошую до  слова голову Всеукраїнської громадської організації "Соціальна Україна" Вадима Ващенока. Підготуватися Павлу Янковському.

17:08:56

ВАЩЕНОК В.В.

Вітаю усіх учасників слухань і голову! Сором для  уряду, ще в квітні анонсувати реформу, у травні презентувати  її в парламенті, а в червні приймати участь у слуханнях, не маючи законопроекту на руках або ховаючи його від суспільства.

Шановні урядовці, не розказуйте казок про реформу  чи  осучаснення пенсій. Оподаткування пенсій у 2015 році  був   тимчасовий захід на один рік, тому  пора відміняти оподаткування не робити з  цього героїзм.

По-друге,  пенсії заморожені вже  п'ять і більше років. Перерахуйте їх відповідно до закону.

І третє. Проіндексуйте пенсії відповідно  до рівня інфляцій і все. Виконайте цих три умови, виконайте цих три умови закону, і в усіх пенсіонерів пенсії підвищаться від  500 до  4 тисяч гривень, а може й більше.

Пафосні назви про реформу вже лякають людей, дивлячись на те, що ви оподаткували пенсії, обмежили і скоротили пільги, доплати, різні допомоги для всіх категорій громадян. Загалом за два роки уряд і парламент втрутилися близько в 90 законів, в яких призупинили дію соціальних положень. Взамін ви пропонуєте  пенсійну реформу, яка виглядає шулерством, де забороняється достроковий вихід на пенсію навіть при наявності стажу, прибираєте з виплат Пенсійного фонду пенсії по інвалідності, по втраті годувальника,  пенсії за вислугу років, плануєте підвищення податків, збільшили страховий  стаж на 25 років, для молоді збільшується до 35. А хто подумав про  перше робоче місце для випускників? Вихід на пенсію у 65 років. Де візьмуть страховий  стаж люди, які в 90-х були без роботи? А тим, хто зараз по заробітках їздить?  Ви пропонуєте докупити страховий стаж. А хто зможе доплатити за  один рік стажу майже 17 тисяч гривень, за 5 років стажу – 51 тисячу? А держслужбовці, працівники, які отримують 8 тисяч зарплати при вашому новому законі, отримують пенсію  в межах 2500?

Ви марите про накопичувальну систему. Не обманюйте людей! Ви добре знаєте, але приховуєте, що у вас нічого не готово для запровадження цієї системи. А для цього потрібно прийняти більше десятка законів: про фонд гарантування пенсійних накопичень, про державні гарантії збереження коштів пенсійних накопичень, про умови та гарантії інвестування коштів накопичувальної системи. Хто буде управляти, зберігати кошти? А далі, чи враховані ризики  знецінення пенсійних накопичень через 10-20 років, індивідуальні ризики недостатності зарплати для накопичення і таке інше?

Найголовніше завдання пенсійної реформи – це надійні гарантії збереження накопичень громадян. Ви подивіться на збанкрутілі сотню банків, кредитні спілки, в яких люди залишилися без грошей! Яка може бути надійність держави? Якщо під назвою "накопичувальна пенсійна система" уряд хоче додатково здерти з людей гроші, щоб закрити дірки у солідарній системі, то це очевидно. 

І нарешті я акцентую увагу, і цілком справедливо, що…

ГОЛОВУЮЧИЙ.  30 секунд.

ВАЩЕНОК В.В. … що відповідальність за стан соціальної політики несуть Рева Андрій Олексійович, Розенко Павло Валерійович, Денісова Людмила Леонтіївна, Володимир Гройсман і Арсеній Яценюк. Це ваш дружній колектив, який несе персональну професійну відповідальність за стан соціальної політики в державі.  Дякую за увагу.  

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Дякую.

Я запрошую до слова  експерта РПР,  групи "Пенсійна реформа" Павла Янковського.

Підготуватися Тарасу Козаку.

17:12:39

ЯНКОВСЬКИЙ  П.В.

Доброго дня! Тема моего сегодняшнего выступления – это международный опыт реформирования пенсионных  систем. И я не хочу повторять все то сказанное относительно демографии вот депутатом Соловьем. Действительно, демография – это та причина, по которой сегодня солидарные системы являются несостоятельными, то есть они не способны без дополнительного внедрения альтернатив  обеспечить достаточный уровень жизни человека на пенсии.

Причины  очень просты. Это, в первую очередь, изменения образа  жизни общества в мире.

Развивающиеся страны меняют уклад, за последние 50 лет люди больше не рожают по 5 детей, это 1-2 ребенка в семье, а люди, доживающие до пенсии, благодаря развитию медицины живут все больше, и больше, и больше, достигая пенсионного возраста. Иными словами, благодаря факторам, которые я озвучил, повышению уровня жизни возникают губительные для сверхчувствительной демографии солидарной пенсионной системе процессы.

Заслуживает особого внимания то, что в странах, так и не решившихся реформировать свои пенсионные системы к реалиям демографии, наблюдаются следующие неблагоприятные симптомы. Во-первых, увеличивается дефицит национальных солидарных пенсионных фондов, как следствие – постепенный перекос в национальном бюджете в сторону социальных пенсионных программ, который, как правило, за счет усиления, решается за счёт усиления фискального давления на бизнес, трудоспособного населения, сокращения государственных программ, направленных на развитие экономики: инфраструктура, образование, льготное кредитование малого и среднего бизнеса.

Не сложно предположить, что в конечном итоге в краткосрочной, долгосрочной перспективе это приводит к сворачиванию экономики и необходимости привлечения внешних государственных займов. Не правда ли, знакомый сценарий для большинства присутствующих в этом зале? Для справки: по итогам 2016 года расходная часть бюджета Пенсионного фонда превысила треть всех расходов государственного бюджета страны. Это катастрофические цифры даже в привязке к ВВП.

Анализ международного опыта внедрения накопительных пенсионных систем позволяет выделить ряд положительных макроэкономических эффектов. В первую очередь это появление огромного внутреннего инвестиционного капитала, так называемые "длинные" деньги, вполне способный быть альтернативами программам МВФ. Развитие фондового рынка. Многие эксперты в Украине предостерегают, что внедрение накопительного уровня невозможно без развития фондового рынка. Анализ международного опыта свидетельствует об обратном: развитый фондовый рынок невозможен без достаточного количества длинных инвестиционных ресурсов. Спрос порождает предложение, а не наоборот. По практике, более 70 процентов совокупных мировых накопительных пенсионных активов размещены в акциях и облигациях. Следующий фактор благоприятный – стабилизация финансовой системы и банковского сектора, опять же по причине "длинных" денег.

И четвертый фактор, который…

ГОЛОВУЮЧИЙ. 30 секунд. Будь ласка,  завершуйте.

ЯНКОВСЬКИЙ  П.В.  Сегодня это прямые… косвенное увеличение уровня ВВП.

Обобщая факты и статистические выкладки международного опыта, внедряя… внедрения накопительных пенсионных систем, можно  с уверенностью сказать, что внедрение  и развитие индивидуальных пенсионных систем в Украине является одной из ключевых реформ, которые способны, с одной стороны, обеспечить стабильное сбалансированное пенсионное будущее вне зависимости от  естественных демографических изменений, с другой стороны, стать драйвером мощнейших…

ГОЛОВУЮЧИЙ. 10 секунд.  Будь ласочка,  завершуйте.

ЯНКОВСЬКИЙ  П.В. …преобразований   в нашей стране.

Спасибо большое.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Я запрошую до слова президента інвестиційної групи "Універ", експерта з питань фінансового ринку і пенсійної реформи Тараса Козака. І підготуватися Галині Третьяковій.

17:16:41

КОЗАК  Т.М.

Шановна пані головуюча!  Шановні члени уряду, комітету! Шановні присутні! Дорогі українці! Ми говоримо сьогодні про пенсійну реформу, яка, звичайно, є  нагальною  і необхідною. Всі говорили про те, що  сьогоднішній рівень пенсійного забезпечення людей не влаштовує як чинних пенсіонерів і молоді українці розуміють, що ніякого ні підвищення, ні гідної пенсії при чинній пенсійній системі у них не буде. Уряд намагається реформувати. Звісно, це необхідно, і ми підтримуємо в цьому уряд.

На жаль, законопроект, і про це вже тут неодноразово  говорилися,  прихований від українців. Це неприйнятно. Я вважаю, неприйнятно приховувати такі важливі законопроекти від українського суспільства. Цей законопроект і принципи зміни пенсійної системи  повинні бути обговорені експертами-спеціалістами, комуніковані до суспільства для того, щоб ми отримали підтримку  такої реформи, інакше ми вже тут бачимо непідтримку  цієї реформи.

В законопроекті є дуже багато хороших речей. Я сам його не читав, але бачив ті слайди, які і ви всі бачили, хто цікавиться. Зокрема це перехід на страховий стаж, зокрема це можливість докупити місяць чи два  пенсійного стажу, якого не вистачає, замість того, щоб платити хабарі і влаштуватися на  цей місяць чи два на якусь роботу. Ці речі недокомуніковані до суспільства. Люди не розуміють. Журналісти не розуміють таких простих речей, і тому, на жаль, люди не сприймають це все.

Сьогодні в Україні так би мовити чинною є 3-рівнева пенсійна система: солідарний рівень, обов'язковий накопичувальний і добровільно накопичувальний. Реально працює тільки перший рівень, і причому він працює не за тими принципами, за якими повинен працювати, практично відсутні страхові підходи.

Сьогодні виступала пані Сату Кахконен тут, представник Світового банку. На жаль, на жаль, на мій погляд, Світовий банк підтримав цю реформу, хоча той же Світовий банк для всіх країн світу вже давно, з 2005 року рекомендує 5-рівневу пенсійну систему. 5-рівневу пенсійну систему, про що тут жодного слова не було сказано.

Що це таке? Значить, нульовий рівень, це базове забезпечення, життєзабезпечення людини на пенсії, мінімум, який гарантує держава усім, не залежно, працювала людина, не працювала, має страховий стаж, не має. Кожен повинен, кожна людина, яка не має належного забезпечення, повинна жити мінімально гідно.

Друге, це перший рівень, про який ми говоримо. На жаль, він завжди буде викликати конфлікт поколінь: або одне покоління більше платить, тоді пенсії вищі, або навпаки, пенсії нижчі тому, що покоління, яке працює, залишає собі і своїм дітям, щоб їх в школу відправити.

Другий накопичувальний рівень, він є необхідним. Багато сьогодні говорили про зростання економіки, який є необхідним для підняття пенсій.

ГОЛОВУЮЧИЙ.  30 секунд, будь ласка, завершуйте.

КОЗАК  Т.М.  Як зростатиме економіка без інвестицій? Це неможливо, це перше заняття в будь-якому економічному ВУЗі, економіка – це інвестиції. Інвестиції можливі, наприклад, з другого рівня, у нас немає інших джерел інвестицій.

Третій добровільний рівень не працює, на жаль, в Україні. І четвертий рівень, який теж пропонує Світовий банк, це нефінансовий вже рівень додатковий. Це допомога сім'ї, пільги і так дальше.

На жаль, всі ці 5 рівнів не прописані в цій пенсійній реформі. Немає цільного бачення, якою повинна…

ГОЛОВУЮЧИЙ.  10 секунд, завершуйте, будь ласка.

КОЗАК  Т.М.  …якою повинна бути пенсійна система за 5, 7, 10, 15, 20 років. Давайте не реформувати щороку, давайте робимо єдиний один раз і назавжди. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Дякую.

Я запрошую до слова генерального директора  Української федерації убезпечення Галину Третьякову. Підготуватися Лідії Кузьменко.

17:20:45

ТРЕТЬЯКОВА Г.М.

Шановний пан міністр соціальної політики! Шановний голова Пенсійного фонду України! Шановний член комісії Національної комісії з фонду ринку цінних паперів! Шановна голова Оксана Сироїд! Шановна голова Комісії з соціальної політики та члени цього комітету! Шановні народні депутати! Сучасні пенсіонери шановні! Шановні майбутні пенсіонери! І окремо скажу, шановні жінки, яким сьогодні мають 54 роки, як я, які відносяться дегенерації, які безропотно відповідно збільшують собі пенсійний вік, надаючи компенсатору Пенсійного фонду, який сягає сьогодні вже біля 20 мільярдів. Без нас Пенсійний фонд вимагав би фінансування 160 мільярдів.

Дякую за те, що ви почали піднімати теми щодо соціально-економічних прав. Соціально-економічні права в Європейській хартії починаються з захисту права на труд і права трудового колективу. Без розвитку економіки і без розвитку, без захисту труда і трудового колективу зробити соціальний захист і пенсійне забезпечення не уявляється можливим.

Економічні цифри і параметри. Може п'ять прихованих факторів, які в дуже важкій боротьбі уряд таки приховав. Це навіть не текст, текст це півбіди було б. Але ми не маємо довгого плану уряду щодо того, а що буде відбуватися далі. Якщо ми навіть вирішимо сьогодні питання діючих сучасних пенсіонерів, це треба робити. А що ми будемо робити далі? Що ми будемо робити для наступних генерацій? Що вони будуть отримувати?

Зростання наявне пенсійного віку, воно буде відбуватися за рахунок так чи сяк. Світовий банк колись пропонував такий ефект зробити, м'який сценарій і підвищити пенсійний вік, але залишити пенсію з коефіцієнтом заміщення під час виходу на пенсію 60 відсотків від заробітної плати. Ми робимо по-іншому. Ми поступово зменшуємо цей коефіцієнт заміщення. Таким чином ми будемо мати його зараз 0,6, потім – 0,5,  0,35, і він сягне 0,22, тому що відповідно працюючий і пенсіонер сьогодні один до одного. І, сплачуючи 22 відсотки, ми маємо розуміти, що наступні генерації будуть отримувати пенсії в п'ять разів менше ніж вони отримували заробітну плату. І ця пенсія ще для наступної генерації буде ще менше, бо демографія у нас ще буде погіршуватися, ми народжуємо замало дітей.

Таким чином зростання пенсійного віку, приховування зменшення коефіцієнту заміщення, демографія труда, 5,8 мільйонів українців виїхали за кордон. Кажуть, що нас 20 мільйонів, нас насправді 14 і ми майже всі сплачуємо податок. Хибні уявлення, що ліквідація дефіциту можлива. Не можлива.

Як нам треба замістити те, чого ми не будемо отримувати на пенсії? Зняття порогу нарахування ЄСВ 40 тисяч і більше? Можна. Обмежити заробітну плату на державних підприємствах? Можна. Диспропорції економічні тут наявні.

Але дайте можливість молодим поколінням зробити, не контрнакопичувальна система і солідарна, а зробити плюс. Надайте можливість, той, хто сам хоче накопичувати.

ГОЛОВУЮЧИЙ. 30 секунд. Будь ласка, завершуйте.

ТРЕТЬЯКОВА Г.М. Роботодавець додавав таку саму суму. Якщо я 2  відсотки накопичую, хай роботодавець додає. А уряду треба поставити термінове завдання. Як казав Олександр Панченко, зробити все, щоб злодії і шахраї наші гроші не чіпали, щоб СПЛІТ регулятор був такий, щоб там злочини і шахраї не дійшли туди. І фонд гарантування має бути збудований.

Ми як нація маємо прийняти цей виклик. І цей виклик ми здатні подолати, якщо будемо всі разом робити. Ні, - не подолаємо. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Запрошую до слова радника з правових питань Агентства ООН у справах біженців Лідію Кузьменко. Підготуватись Галині Корнієнко.

17:24:39

КУЗЬМЕНКО Л.Р. 

Дякую, пані головуюча. Дякую, пане міністре, за присутність тут, за можливість донести позицію Агентства ООН у справах біженців. Так, ми не фіксуємось, не працюємо з пенсійною реформою чи з пенсійним забезпеченням в цілому. Але однією з категорій осіб, з якими ми багато працюємо і щодо яких маємо серйозні занепокоєння, це пенсіонери – внутрішньо переміщені особи та пенсіонери, які проживають на тимчасово неконтрольованих урядом територіях на сході України.

Станом на серпень 2014 року на тих територіях проживало, було зареєстровано більше 1 мільйона пенсіонерів. У грудні 2014 року Кабінет Міністрів затвердив рішення про те, що для отримання пенсій всі пенсіонери мають зареєструватися як внутрішньо переміщені особи на контрольованій території України. Це дало нам штучне зростання кількості зареєстрованих внутрішньо переміщених осіб приблизно на 400 тисяч осіб. Ці 400 тисяч осіб всі 3 роки, 2,5 роки, до липня минулого року їздили з неконтрольованої території на контрольовану, отримували свої пенсії. Після введення урядом системи верифікації внутрішньо переміщених осіб та отримання ними соціальних виплат і пенсій, які не є соціальною виплатою, а є набутим правом громадян, різко зменшилась кількість осіб, кількість пенсіонерів, яким Пенсійний фонд виплачує пенсії. І це представлено як досягнення Пенсійного фонду у річному звіті за 2016 рік.

Виходить, що фактично система, за якою пенсіонери з неконтрольованих територій можуть отримувати пенсії, функціонує, але для того, щоб отримати свою законно зароблену пенсію, люди змушені долати значну кількість перешкод. І для цього, виявляється, немає необхідності перевозити гроші мішками на неконтрольовану територію чи якимось чином піддавати небезпеці працівників пенсійних фондів тощо, люди приїжджають на контрольовану територію самостійно. І у цьому зв'язку Агентство ООН у справах біженці і ряд міжнародних організацій розробили низку рекомендацій, які були передані вже Міністерству соціальної політики під час багатьох зустрічей. І вони базуються як на міжнародних зобов'язаннях України, які виходять з міжнародних конвенцій з прав людини, як на національних зобов'язаннях, Конституція України стаття 46, економічні причини, зрештою в якийсь час Україні доведеться виплачувати пенсії людям, які проживають на тих територіях. І прагнення поєднати, зберегти соціальні зв'язки між жителями неконтрольованих територій і контрольованої території України для майбутнього відновлення.

Я сподіваюся, що ті практичні механізми, які розробили неурядові організації…

ГОЛОВУЮЧИЙ. 30 секунд.

КУЗЬМЕНКО Л.Р.   … у співпраці з міжнародними партнерами будуть сприйняті урядовими колами, в першу чергу, Міністерством соціальної політики через механізми розроблені Кабінетом Міністрів… прийняті Кабінетом Міністрів України. І сподіваюся, це дозволить вирішити проблеми пенсіонерів, які вже набули права на пенсію і встановити можливості для реінтеграції території в майбутньому. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Я тільки хочу нагадати, тому що часто звучать тут такі твердження. В нас немає тимчасово не контрольованих територій, в нас є тимчасово окуповані Російською Федерацією території України. І, якщо би нам міжнародні організації допомогли це визнати, я переконана, це би нам дуже сильно допомогло врегулювати і всі гуманітарні питання і, зокрема, питання пенсійного забезпечення, які ми маємо у зв'язку з окупацією Російською Федерацією території України. Дякую.

Запрошую до слова координаторку Департаменту стратегії та адвокації проекту "Радники Міністерства соціальної політики України" Галину Корнієнко. Підготуватися до останнього виступу Юрію  Федуну. Дякую.

17:29:08

КОРНІЄНКО  Г.В.

Доброго дня шановна Головуюча, доброго дня всі слухачі. Я хочу приєднатися до дуже емоційного виступу Ірини Пасєкі, і дуже я хочу приєднатися до виступу колеги з управління  Верховної комісаріату ООН.

Якщо говорити про реформу, яка зараз відбувається, да, нам треба ще говорити про те, що ми можемо чи не можемо  гарантувати всі права нашим громадянам. Наразі  у нас є 5 відсотків пенсіонерів України, яким  ми, ну, це може грубо буде сказано, але ми вважаємо їх, простите російською, допустимыми потерями. Тобто ми перекрили виплату пенсій 5 відсотків громадян, а тим  громадянам, які є ВПО, приїжджають на  підконтрольну територію, ми  влаштовуємо чотирьохступінчату систему перевірки, чотири ступені.  Тобто для людини, щоб отримувати пенсію треба довести, що  вона, ну, по-перше, та людина, яка є на паспорті. По-друге, що вона мешкає саме тут у цьому місці, де вона прописала, ну, де вона сказала, що вона мешкає. І по-третє, вона повинна постійно доказувати, що вона не від'їжджає на неконтрольовану територію.

Уявіть собі, це старі люди, це люди, ну, деяких вивозять діти, так, деяким допомагають виїхати, але є сім'є пенсіонерів, в яких нікого немає, які не можуть виїхати. Я працюю в організації, яка переймається правами внутрішньо-переміщених осіб, і я багато їздила і востоком, і я багато працювала за внутрішньо переміщеними особами. Якби ви бачили ті переходи, ну яким чином, вивести людину на інвалідному візку, це неможливо. Які приходять звідти дзвінки, коли люди просять їх вивезти. Коли, наприклад, мама і тато – це пенсіонери, і в них дитина з інвалідністю, і дитина з інвалідністю така, що ще й постраждала після бомбардування. Так? Вона каже,  він не переїде,  він просто не переїде той пост, тому що він починає на них кричати, лаятись, що вони прийшли, що вони там окупували Україну,  каже,  вони  їх просто застрелять, ми не можемо виїхати. І такі випадки  непоодинокі.

І якщо говорити про законодавство, про нормотворчі акти, нам  треба звернути увагу, щоб ми  не ставили палиці в колеса, а щоб ми поліпшували життя цих пенсіонерів.

Наразі  ми розробляємо дуже багато пропозицій і до Кабінету Міністрів, і до Комітету соціального захисту, і ми дуже сподіваємось, що депутати  і  Кабінет Міністрів їх підтримають. Дякую.  

ГОЛОВУЮЧИЙ Дякую,

І я запрошую до виступу  голову Громадської організації "Громадська взаємодія інвалідів" Юрія Федуна. Прошу.

17:32:19

ФЕДУН Ю.С.

Юрій Федун,  Радикальна партія. Я послухав тут усіх, почитав цей папірець уряду і зрозумів, що в нашій країні інвалідів нема, інвалідів  з дитинства нема, інвалідів загального захворювання нема.   Перед вами стоїть, шановні, інвалід  без двох ніг і без руки, який має процент працездатності і завдяки вашим пропозиціям я маю відпрацювати 35 років, щоб отримати пенсію! Ви що робите?! Інвалід ІІІ групи, одна кінцівка, це може бути почка, відсутність руки, відсутність ноги. 35 років –  і він має що, жити на ваші 50 відсотків від мінімального прожиткового мінімуму для непрацездатних осіб?! Ви що робите?!

Нас півтора мільйона осіб, які в Україні можуть працювати. Люди працюють і мають працювати на що, щоб загинути з голоду? Ви що робите?! Хто придумав такі документи, за якими власний народ знищують і власний народ хочуть загнати в могилу, я вас питаю?

Звертатися до влади немає сенсу. Влада приходить, уходить, але в мене є чітке звернення до суспільства. Коли ви почнете поважати інвалідів у своїй країні? Перед вами стоїть особа, яка кожен день їде в регіони, кожен день спілкується. Я реалізовую на сьогоднішній день стратегію Олега Ляшка, інтеграція, яка змусить суспільство повернутися обличчям до інвалідів, а не стояти, як влада, до неї дупою. Я хочу сказати вам усім, якщо ви так зневажаєте калік сьогодні, подумайте, ким ви станете завтра і як до вас будуть ставитися ваші діти, і ваші онуки, коли суспільство тут у залі ні разу не згадало про працюючого інваліда? Хто сказав, їм же важко, і 35 років пан Азаров зробив з п'яти п'ятнадцять років. І я тепер змушений виробити цей нонсенс, щоб отримати пенсію за віком. Тому що соціальна допомога, яка нижче прожиткового мінімуму, на  неї проще вдавитися, ніж жити. Дякую за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

І я думаю, що якраз час послухати міністра соціальної політики України.

Я хочу звернути вашу увагу, шановні учасники парламентських слухань, це перший раз в історії цих парламентських слухань, коли міністр виступає не перший, а останній, послухавши всі ваші виступи.

(Загальна дискусія)

Прекрасно. Тоді другий. На моїй  практиці точно перший. І я вважаю, що це заслуговує поваги, я сподіваюсь, що міністр, власне, зможе, вислухавши ваші думки і переживання, можливо, спробує відповісти зараз або взяти до уваги в майбутньому.

Прошу, пане міністр, регламент – 15 хвилин. 

17:35:43

РЕВА А.О.

Шановна пані голово! Шановні учасники парламентських слухань! Ви  знаєте, коли я слухав всі виступи, я дуже подякував організаторам, що все-таки дали можливість виступити в кінці. Тому що тема пенсійного реформування в цілому, вона не може залишити байдужим жодну людину не тільки в цій залі, а і поза її межами. І, напевно, якщо запитати кожного громадянина України, чи влаштовує його нинішня пенсійна система, немає жодної людини, яка в сказала: мене ця система влаштовує. Це не влаштовує ні нинішніх пенсіонерів, ця система не влаштовує тих, хто збирається бути пенсіонерами, і вона, звичайно, не влаштовує владу. І тому всі ці емоції, які сьогодні тут звучали, вони від тої болі, яка є в душах наших людей, і уряд, і я як міністр прекрасно розуміємо, про що йде мова.

Єдине, що я хочу сказати, ми повинні розуміти, що ми знаходимося не у вакуумі, і ми не починаємо нашу роботу  з чистого листка паперу. Ми сьогодні маємо ситуацію, коли  у нас в країні  12 мільйонів пенсіонерів, переважна частина яких працювала 30 і більше років, які сьогодні із 12 мільйонів мають пенсію на рівні прожиткового мінімуму. Тут лунали заклики, давайте  ми забезпечимо всім за рахунок  держави мінімальному гарантію, в цьому суть солідарної системи. Прекрасна ідея. Тільки хочу нагадати, що сьогодні  середня пенсія в Україні  державою забезпечується на рівні  1 тисяча 823 гривні або трошки більше 50 відсотків від прожиткового мінімуму, який ми визначили у минулому  році. Мало того, для того, щоб  виплатити цю пенсію, ми половину коштів забираємо із бюджету, про що теж сьогодні абсолютно правильно сказали.

Отже, ми знаходимося в ситуації,  при якій жити на цю пенсію неможливо, а, з іншого боку, для того, щоб  її платити, ми половину коштів дотуємо з  державного бюджету. І, власне кажучи, ця ситуація виникла не сьогодні і не вчора, до неї ми всі разом дружно йшли всі  25 років, слухаючи популістів, слухаючи тих, хто обіцяв, що тільки я прийду і буде у нас пенсія 500 євро, зарплата  в  тисячу євро, що будуть у нас молочні ріки з кисільними берегами. І от той стан, в якому ми сьогодні опинилися, оце і є наша молочна  річка з кисільними берегами.

Наша пенсійна система сьогодні не просто хвора, вона хвора смертельно. Якщо ми зараз негайно не  розпочнемо зміни в цій системі, через декілька  років буде, як в знаменитому анекдоті: "Тату, треба припиняти продавати кавуни, бо сдачу давати буде нічим".

І коли  ми сьогодні говоримо про причини, чому ми опинилися в такій ситуації, то найкращу відповідь дає назва сьогоднішня парламентських слухань. Вона звучить яким чином: про страхові… про пріоритетність додержання страхових засад при реформуванні пенсійної системи. Класика! Тому що якщо ми  запитаємо, чого в нас така катастрофа у солідарній системі, так от причина дуже проста: недотримання страхових принципів.

Що це значить? Тут звучало запитання "скажіть, будь ласка, де тут європейськість?" Так от я вам скажу, в чому європейськість, в одному-єдиному: пенсію потрібно заробити! Крапка! І саме порушення цього принципу призвело до цієї катастрофи.

Ви мені скажіть, будь ласка, якщо у нас можна отримувати пенсію за 15 років страхового стажу, знаючи, що повний страховий стаж по сьогоднішньому закону  (це не уряд придумує нинішній, нинішній закон – що повний страховий стаж 35 років), скажіть мені, будь ласка, хто буде платити 35 років, якщо він знає, що йому за 15 років дадуть пенсію?

Друге питання: для чого платити більше, якщо все одно у того, хто заробив більше, заберуть і віддадуть тому, хто платив і працював менше? Чи треба дивуватися, що з десяти з половиною мільйонів  (не з дев'яти – з десяти з половиною мільйонів),  які сьогодні платять ЄСВ, 4,5 мільйони мінімізували свою участь в пенсійній системі до розміру мінімальної заробітної плати. Із цих 4,5 мільйонів станом на 1 грудня минулого року 47 тисяч керівників приватних підприємств декларували заробітну плату 1 тисячу 450 гривень, їздячи на "мерседесах".

Так от, я хочу сказати, якщо ми далі будемо займатися демагогією і будемо запитувати "доколє", то я хочу слідом за шановною депутатом Констанкевич теж згадати Конфуція: не треба проклинати пітьму – треба запалити свічку. І якщо ми говоримо про реформування солідарної системи, то ми повинні сказати людям, чесно дивлячись в очі: якщо ви хочете отримувати гідну пенсію, ви повинні працювати і її заробити. Іншого шляху немає.

Мене запитують: "Скажіть, будь ласка, де нам працювати?" Я вам скажу. Багато сьогодні йшлось про демографію, що в нас мовляв погана демографічна ситуація. Це брехня, більше того, це нахабна брехня. У нас платить 10 з половиною мільйонів ЄСВ, а скільки у нас всього людей працездатного віку? Так я вам скажу: 26 мільйонів чоловік. 26 мільйонів чоловік! Так от, я хочу… Почекайте, ми можемо робити 25 переписів населення, але ми маємо точну цифру: 26 мільйонів громадян України працездатного віку, 26. Із них 16 мільйонів офіційно є такими, що працюють. Із 16 мільйонів платить ЄСВ 10 з половиною. В Польщі при тих же самих демографічних показниках платить аналог ЄСВ 22 мільйони поляків. Може, з цього почнемо? І коли нам сьогодні говорять: "Не потрібно переглядати страховий стаж, не потрібно посилювати вимоги, хай все буде так і далі." То я вам хочу сказати, до  чого це приводить. До того, що фактично той, хто платить, платить двічі. Він платить за себе і за того, хто сьогодні сховався.  Платить двічі. І далі ми будемо посилювати на  нього навантаження, він взагалі перестане платити. От і весь механізм.

Як із цього зачарованого кола вийти?  Як його  розірвати? Дуже просто. Треба сказати людям чесно, дивлячись в очі: "Хочеш мати пенсію,  страхуйся і плати". І іншого шляху для наведення порядку і для відновлення справедливості не існує. Хто б про що не говорив.

Я скажу більше. Абсолютно правильно, абсолютно згоден  з керівником фракції  Радикальної партії Олегом Валерійовичем Ляшко. Коли ми сьогодні говоримо про  осучаснення пенсій, то ми б сьогодні взагалі б з вами дискусії в цій залі не мали, якби 6 грудня 2016 року в цій залі депутати 227 голосів не проголосували за Закон  1774. Що він дав?  Він дав підвищення мінімальної заробітної плати в Україні.  Як на нас всі накинулись! Зараз бізнес втече  в тінь. Зараз економіка  загине. Зараз все пропаде і кругом зрада.

Я вам хочу  доповісти. В Пенсійний фонд надійшло додатково  понад план – от сидять тут керівники  Пенсійного фонду, працівники – скільки?  11 мільярдів гривень понад план.  Додатково  стало платників ЄСВ  в нашій країні в результаті  детінізації за перших п'ять місяців 362 тисячі осіб. Це перший тільки крок. Якщо ми хочемо йти далі і мати можливість підвищувати людям пенсії, то потрібно гратися не з відсотками за рік страхового стажу, а виключно за рівнем заробітної плати. І якщо в нас цей процес буде йти перманентно, а уряд ставить таку задачу, то процес осучаснення пенсій теж буде перманентним. Більше того я вам скажу, при проведенні цієї реформи, якщо ми виставляємо вимоги до страхового стажу, поставте себе на місце того, хто сьогодні ховається, хто сьогодні отримує кошти на кишеню і нічого не платить. Він завтра прийде до роботодавця і скаже: "Іван Іванович, вибач, но заплати". І якщо Іван Іванович цього не зробить, у нас є інструменти змусити цього Івана Івановича. Бо в тому ж самому Законі 1774 прописано відповідальність і прописані органи, які будуть це робити, – 320 тисяч гривень за те, що він порушує права людей.

А я вам скажу, і ті, хто сьогодні каже: "Треба це скасувати", так вони борються не за підприємця, тому що чесний підприємець не боїться штрафу. Він оформляє своїх людей і платить внески. А тіньовик, який втік в тінь, який порушує права людей… І ми сьогодні маємо десятки звернень з різних областей України: гинуть люди на будівництві, приходять до працедавця, він каже: "Та він тут ходив на будівництві, знаєте, він на екскурсію прийшов, ми йому каску не дали, він загинув, йому цегла на голову впала, а він у нас не працював, не оформлений". Я можу десятки випадків назвати, коли я ще в Вінниці працював, коли гинули таксисти в автокатастрофах, і залишалися діти. Хлопцям було по 25 років, в нього жодного дня страхового стажу нема. Ми пенсію не могли дітям призначити із-за такої ситуації.

Тому, тому оце слово "дайте, дайте, дайте". Чудове слово, тільки якщо ми так будемо ставитися до всього – дайте мені – у нас ніколи країни не буде. Потрібно думати не тільки, що дайте, але і  що я дам і в чому мій обов'язок, а не тільки моє право. А наш з вами святий обов'язок сьогодні – платити гроші в Пенсійний фонд, щоб наші батьки сьогодні не ходили з протягнутою рукою. Якщо ми сьогодні з вами порушуємо цей контракт поколінь, а ми порушуємо цей контракт поколінь, тому що із 26 мільйонів платить тільки 10. В цьому вся біда. І в цьому величезна наша проблема.

По конкретним речам. Я дуже поважаю наших інвалідів і хочу вас заспокоїти. Жодної зміни щодо необхідного страхового стажу для інвалідів, для призначення пенсії по інвалідності закон не передбачає.

Друге. Що стосується виключення пенсій по інвалідності і по втраті годувальника. Ніяких змін в цьому відношенні і припиненні фінансування за рахунок коштів Пенсійного фонду не передбачається.

Я відповідаю зараз на ці питання, тому що їх задали. Я не збирався сьогодні розповідати про пенсійну реформу, я хотів говорити з вами про страхові принципи, про те, що нам потрібно зробити так, щоб у людей виникло бажання і можливість працювати. Ви говорите про те, що людей передпенсійного віку не беруть на роботу. Це величезна проблема, це правда. Давайте внесем в закон дуже просту правку, так як у нас існує квота на інвалідів, давайте зобов'яжемо роботодавців не менше 4-5 відсотків мати людей після 45 років. І хай вони дотримуються цієї норми. У нас є інструментарій перевірити. І, якщо людина буде скаржитись, приходити до нас і казати, що її не беруть на роботу під будь-якими приводами, значить ми повинні мати інструментарій вплинути на ситуацію. 

Я думаю, що коли ми будемо, перейдемо від обговорення загалом до обговорення конкретних положень закону, ми побачимо одну просту річ. Бачення уряду абсолютно співпадає з баченням переважної більшості людей, присутніх в цій залі. Ми бачимо кінцевою метою реформування пенсійної системи створення її якщо не п'яти рівнів, то хоча б трьох рівнів.

Да, це правда! Ми хочемо повноцінної трьохрівневої системи. Але ми хочемо зробити це правильно. Тому що той, хто каже, що ми в 2007-у не зробили і як нам не соромно, так я хочу нагадати вам, що після 2007-о був 2008 рік. І пам'ятаєте, що творилось там і з гривнею, і з вкладами, і все, що з цим пов'язане. Як рухнула, ледь не рухнула банківська система.

Я вам нагадаю 2014 рік. Знову стрибками. В країні, де немає політичної і соціально-економічної стабільності, розраховувати на довгострокові інвестиції з боку людей важко. Тому не тільки в електронних деклараціях ми бачимо суми грошей, які тримаються під ковдрою чи там під матрацом. Я впевнений, що якби кожна людина почала декларувати, звичайно, не у кожної були б такі суми, але ми б побачили, що хай невеличкі, але накопичення є у кожної людини, яка їх сьогодні тримає не в банку, не в Пенсійному фонді, а дома, якщо вони у них є. Це правда. Це правда. (Шум у залі)

 І тому, я розумію емоційність багатьох, але я нікого ніколи не перебивав. Я уважно, з величезною повагою слухав всі ті навіть несправедливі докори, які були сьогодні сказані на нашу адресу. Єдине, в чому я хочу вас запевнити: я завжди чесно дивився в очі людям, працюючи на різних посадах. І я дуже дякую, що ви нагадали про мою персональну відповідальність за те, що ми будемо робити.

Тут сидять представники Світового банку і Міжнародний валютний фонд, вони не писали нам…

ГОЛОВУЮЧИЙ. Пане міністре, скільки вам потрібно? Будь ласка, хвилину.

РЕВА А.О. Ми писали цей закон разом з ними, вони були нашими опонентами. Ми сперечалися, ми обговорювали, ми вивчали кращі світові практики і вони нам допомогли експертними своїми пропозиціями, но писали ми, нам ніхто нічого не нав'язував. Я хочу подякувати Сату Кахконен, її команді, хочу подякувати Рону ван Рудену, якого ми збиралися відкликати з керівництва Місії Міжнародного валютного фонду. Вони реально допомагали нам в цій роботі. І я сподіваюсь, що коли ми будемо з вами найближчим часом обговорювати вже конкретний законопроект, ми будемо з вами обговорювати саме положення його, і ми побачимо, що він відповідає тій меті, заради якої сьогодні проводяться парламентські слухання, а саме: для посилення страхових принципів солідарної системи. Дякую за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, пане міністре.

І я запрошую для підведення підсумків нашої з вами роботи голову Комітету з питань соціальної політики, зайнятості та пенсійного забезпечення, народного депутата Людмилу Денісову, яка була, власне, ініціатором, співініціатором і організатором нинішнього заходу. Прошу, пані голово. 

17:52:12

ДЕНІСОВА Л.Л.

Дякую, пані голово. Шановні присутні! Шановні колеги! Ви знаєте, дійсно, майже 2 роки ми намагалися зробити такі парламентські слухання, вносили, ну, я не знаю, декілька разів ці проекти постанов, але нічого не відбулося, тому що не було, по-перше, політичної волі, я думаю, так, щоб послухати вас всіх. А сьогодні така політична воля була і майже новий порядок проведення парламентських слухань, він доказав про те, що треба слухати, по-перше, вас, а потім нам дійсно і міністру, і голові комітету говорити щось на ці заклики, які ви зараз тут нам зробили.

Ви знаєте, я хочу вас всіх привітати з цим, що вчора 6 червня вступила в дію Конвенція Міжнародної організації праці 102 щодо забезпечення міжнародних стандартів соціально забезпечених.

Що ця конвенція нам дає з вами? Нам дає вона, що пенсійна виплата не може бути менша, ніж 40 відсотків при 30 роках стажу. Зараз ілюстрація того як страхові принципи і як… Що відбувається зараз з виплатами з призначенням пенсій нашим пенсіонерам проілюстрував міністр.

Але я хочу ще раз нагадати три цифри. На сьогоднішній день 14 відсотків пенсіонерів із майже 12 мільйонів отримають пенсію  нижчу ніж прожитковий мінімум або на рівні  прожиткового 1247.  8 мільйонів – це  73 відсотка від всіх пенсіонерів отримають доплату до прожиткового  мінімуму. І середня пенсія сьогодні у нас складає 1828 гривень 33 копійки.

Чому я це говорю? До чого веду? Виду до того, що сьогодні пенсія складає 30 відсотків від заробітної  плати. Тобто, ми вже отримаємо нижче.

Що дає пенсійна реформа? Ми все рівно про неї потрібно говорити і сьогодні, тому що там, дійсно, закладені такі норми, ми їх бачили через слайди, через оприлюднені там інформаційні довідки, які, дякуючи  Кабінету Міністрів  України, всі могли почути, всі побачити.  І тому сьогодні таке обговорення і відбувається, що страхові принципи – це супер, це клас. Але для чого це робиться  і для кого це робиться, і за рахунок кого це робиться, потрібно говорити і потрібно говорити відкрито.

Тобто  ми говоримо про те, що ми підтримуємо комітет, наші народні депутати, які є членами комітету, і я думаю, що ми переконаємо всіх народних депутатів, які хочуть підвищити пенсії нашим  пенсіонерам, які зараз вже є пенсіонерами. Осучаснення пенсій – це святий обов'язок кожного уряду, святий обов'язок парламенту, якщо потрібно щось допомогти, для того, щоб таке осучаснення зробили.

Я пам'ятаю, що в  2008 році, коли я була міністром, ми робили таке осучаснення по заробітних платах 2006 року. У деяких такі розміри пенсій ще залишились в оцих наших сьогоднішніх чорнобильців, які про це говорили. потім невеличке було ще осучаснення  в 2012 році, якщо можна так сказати,  а потім  нічого не відбувалось.

Ми говоримо про те, що ми краще новели всі підтримаємо, але на сьогоднішній день є дискусійні питання. Наприклад, міністр, з повагою до вас, говорив про те, що треба підвищити страховий стаж, саме страховий стаж до 25 років з 1 січня 2018 року, а потім ще поступово 35. Давайте подумаємо, хто може мати такий страховий стаж? Ні, от зараз хто виходить на пенсію? Виходять на пенсію ті, от зараз я чула, колеги сиділи, вже виступали з цього питання, що ті, хто заробляли її у 90-х роках, розумієте. Я пам'ятаю, я тоді працювала керівником пенсійного, управління пенсійного фонду  в Криму, ми взагалі пенсію не сплачували, тому що ні ресурсу не було, нічого не було, то ми ще 25 відсотків людей взагалі ніде не працювало. Пам'ятаєте, кравчучки туди, в Польщу, немає. Трудовий стаж якось може зібрати, а страховий стаж не назбираємо, будемо виходити пізніше, добре. Робочі місця, ми знаємо скільки у нас трудових мігрантів, знаємо який захист, знаємо, що вони добровільно можуть сплачувати сьогодні, купувати собі цей страховий стаж, але це не вирішить проблему. Це не вирішить проблему ні людини, яка буде… не буде мати цього страхового стажу, ні потім, коли вона піде на пенсію. І який розмір пенсії її очікує?

Я не бачила, на жаль, актуальних розрахунків до цієї пенсійної реформи, я думаю, що ми ще побачимо тому що проекту закону, дійсно, ще не внесено в парламент, я думаю, що це буде покладено на демографічну ситуацію, скажемо зараз як для пана Ляшка, вона потім ця реформа, як для мене, яка вже готується до пенсії. Я так думаю, що мені потрібно до неї готуватись, буду працювати теж. Тому як ця реформа, дійсно, забезпечить вихід на пенсію, хто в якому році піде, якщо не буде, дійсно, страхового стажу вистачати на 10 років, тобто от немає страхового стажу, він тільки починається, наприклад з 2008 року, або з 2004 року, коли персоніфікація у нас відбулась. Може ми не так читаємо? Ми ще не знаємо, що прочитати.

Потім, це одне. Інше питання, яке стосується заміни коефіцієнту трудового стажу один на один, 1,35, це теж питання. Ми розумію, що якщо буде так,  як вивішено на сайті Кабінету Міністрів України в цих повідомленнях, що це відбудеться і для  тих пенсіонерів, які зараз  в 2014 році, наприклад, оформили цю  пенсію. Їм перерахують по новій формулі. Потім, ще я хочу спитати, це тільки не 2018 рік буде замороження середньої заробітної плати або і надалі, бо я хотіла це почути і дякую пану міністрові ми тоді так, дійсно, можемо  підтримати, якщо це тільки  на один рік, а потім осучаснення  відбудеться  і повернуть до цього розміру пенсії, який потрібно буде  зробити. Тобто це коефіцієнт і це замороження заробітної плати, що в 2018 році будуть використовувати 2014, 2015, 2016 роки середній розмір.

Ви знаєте, на сьогоднішній день  Україна на першому місці по зверненню наших громадян до Європейського Суду  з прав людини, на першому місці. Після нас Туреччина, Угорщина, Росія, Румунія. Всі ці суди виграють, є пілотне  рішення, є багато чого прийнято вже Європейським судом. Ми просто змушені робити таким чином пенсійну реформу, щоб не погіршувати права  людей сьогоднішніх  і майбутніх, тому що це буде новий виклик цих звернень до Європейського суду, і потім ми, наступне покоління, будуть виплачувати ці пенсії в цих розмірах, які були передбачені законом.

Ми зробили рішення, що з 1 червня 2015 року всім пенсії – раз… Скільки рішень? І скільки рішень зараз виконує Пенсійний фонд України, платить ці пенсії, тому що ми не могли цього зробити. Ми неправильно зробили. І треба повернутися до цього, і, дійсно, такий проект Закону є, що все ж таки… і не треба цього робити. Якщо людина заплатила, і ми говоримо  про страхові засади, якщо вона заплатила, вона розраховувала на цей розмір пенсії і їй повинно віддати цей розмір пенсії і не змінювати правила гри для тих людей, які завтра підуть на пенсію! Людині 30… 35 років. Будь ласка! А так жити неможливо! Це за рахунок кого ми підвищуємо 5 мільйонам громадян пенсію? Ми ж знаємо, за рахунок кого, так? Ми ж знаємо, що відбудеться, якщо будуть ці три новели проголосовані.

І тому я не можу не сказати про внутрішньо переміщених осіб. Слухайте, підтримуючи, в мене теж таке клеймо, я теж  ВПО.

І теж, готуючись опять же на пенсію, думаю, як мені її призначать. Розумієте, ну, не можна дискримінацію проводити за цим признаком, що ми внутрішньо переміщені особи, що люди залишились нікому… і нема куди вивезти цих людей, які на непідконтрольній території залишаються.

Давайте урядом разом внесемо ці зміни, що як…

ГОЛОВУЮЧИЙ. Прошу, хвилину дайте завершити.

ДЕНІСОВА Л.Л. … що можна від нього відмовитись, що сьогодні вже не цікавить нікого. Це внутрішньо переміщена особа, цей статус. Просто треба прирівняти всіх в правах, рівний серед рівних. І така справедлива пенсійна реформа, для рівних  серед рівних, і повинна бути. І тут ми вас підтримуємо. Дякую.

18:02:54

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, пані голово.

Шановні учасники парламентських слухань, я чудово усвідомлюю, так само, як і ви, що ми є в темі, яка потребує консенсусу. То якщо говорити про пенсійну систему, як багато було сьогодні сказано як про консенсус, як порозуміння, як про солідарність між поколіннями, то знайти ту солідарність і консенсус можна тільки через розмови, тільки через діалог, тільки через дискусію. І я вважаю, що сьогоднішня розмова є  дуже добрим початком цієї дискусії. Я хочу ще раз подякувати міністрові, який був з нами весь час, який слухав, який, я сподіваюся, почув, я переконана, що він почув багато тої інформації. І я переконана, що він повернеться  сюди ще не раз до  цього залу для того, щоби далі вести діалог.

Дякую також комітетові. Ваші рекомендації будуть надіслані відповідно і міністрові також. Дякую вам.