ЗАСІДАННЯ ВІСІМДЕСЯТ ДЕВ'ЯТЕ

Сесійний зал  Верховної Ради Української РСР.  2 серпня 1990 року. 10 година ранку.

Головує Голова  Верховної  Ради  Української   РСР   депутат Кравчук Л. М.

     Голова. Доброго ранку, шановні товариші депутати!

     Слово надається депутату Ізмалкову Валерію Миколайовичу.

     Ізмалков В.М.,  військовослужбовець (Шевченківський виборчий округ,  Запорізька область). Дорогие товарищи! Товарищи депутаты, избиратели, которые слушают и смотрят нашу сессию. 2 августа 1990 года исполняется 60 лет славному роду  войск  -воздушно-десантным войскам.

     Рождение этих  войск  стало  воплощением  воли Тухачевского, Уборевича, Якира. Началось оно в Московском военном округе, затем продолжалось    в    Киевском    военном   округе,   Белорусском, Прибалтийском.  Хочу  поздравить  всех,  кто  сейчас   служит   в воздушно-десантных   войсках,   их   родителей,   пожелать   всем скорейшего возвращения на территорию Украины,  как постановили. И чисто  десантное  поздравление - всем вам пожелать чистого неба и полных куполов. Вместе с тем хочу обратиться ко всем десантникам, которые  по  традиции  будут  собираться,  чтобы  они не омрачили сегодняшний день  неприятными  моментами,  а  отпраздновали  этот день,  как  положено,  весело и интересно.  Поздравляю вас всех с праздником. (Оплески).

     Голова. Шановні   товариші!   Поки   комісія    доопрацьовує документи,  поки  друкується  проект  постанови  з зауваженнями і побажаннями,  які були висловлені  вчора,  я  хочу  надати  слово товаришу Морозу від Комісії з питань агропромислового комплексу.

     3

     Мороз О.О.  (Таращанський виборчий округ, Київська область). Товариші депутати! Робоча група вчора грунтовно пройшлася по всіх зауваженнях,  поправках,  які  висловлювалися під час обговорення проекту закону про пріоритетність розвитку села,  і доручила мені зробити такі зауваження.

     По-перше, хочу   сказати,   що   ми   вчора   розглянули  58 пропозицій,  внесених депутатами. Найбільше їх було по статтях 3, 6,  8, 18, 22 і 24, з чим потрібно буде погодитись обов'язково, і я ці поправки відразу назву.  Хоч ми вирішили вчора не робити,  і такої  технічної  можливості  не  було,  щоб  ми  сьогодні зранку віддали вам  оці  всі  поправки.  Не  вважайте,  що  це  на  слух сприймається.   Тут   просто  зафіксовано  ті  думки,  які  вчора прозвучали. Ми їх будемо ще редагувати пізніше.

     По статті 2.  Депутат Мартинчук вніс  пропозицію,  щоб  вона прозвучала таким чином.  Будь ласка,  я прошу уваги особливо тих, кого це цікавить.

     "Втручання в господарську або іншу діяльність цих  власників з боку державних, кооперативних та інших органів не допускається. Це  положення  не  стосується  передбачених  законодавством  прав державних   органів   по   здійсненню   контролю   за  діяльністю підприємств і установ, організацій".

     Принципові були поправки, внесені депутатом Смирновим.

     Тепер стаття 8. Товариші, я ще раз прошу уваги.

     Стаття 8  звучатиме  так,   вона   змінює,   я   вважаю,   в принциповому плані зміст самої статті.  "Промислові підприємства, що виконують замовлення на виготовлення машин  і  обладнання  для агропромислового комплексу,  сплачують половину прибутку, податку з прибутку, одержаного за цю продукцію. Ці об'єми зараховуються у виконання   державних   планів  і  централізовано  забезпечуються матеріалами".

     Далі пропозиція робочої Комісії - ця стаття доповнюється  ще двома абзацами.

     "Прибутки будівельних  і  монтажних організацій,  одержані в результаті спорудження в  сільській  місцевості  житла,  об'єктів побуту,  культури,  торгівлі,  охорони здоров'я,  освіти,  доріг, енергетичних,  газових і водорозподільчих систем,  ліній зв'язку, оподатковуються    в    половинному   розмірі".   І   далі.   "Не оподатковується   зовсім   частина    прибутку    агропромислових підприємств,   організацій,   котра   витрачається   на  розвиток будівельної  сфери  села".  Підкреслюється,  що   будівництво   і реконструкція об'єктів

     4

     переробної промисловості   здійснюється,   як   правило,  за рахунок державного бюджету.

     Надзвичайно важлива  стаття   18;   вона   вчора   викликала найбільше   суперечок,  я  про  це  пізніше  скажу,  але  варіант пропонується сьогодні.  Я зараз його не  буду  зачитувати,  трохи пізніше  на  ньому  спинюся.  Є  тільки  одна надзвичайно важлива норма,  яка вчора внесена групою депутатів (і  в  обговоренні  це прозвучало), про те, що неоплачена в установлені строки за станом на  1  червня  заборгованість  сільськогосподарських   та   інших підприємств  і  організацій  АПК по державних короткотермінових і довготермінових позиках підлягає списанню до 1 січня 1991 року.

     А тепер потрібно сказати ось про що.  Я не  буду  зачитувати інших  поправок,  посилатись на них не буду,  але є такі питання, які ми повинні відрегулювати нашим засіданням.

     Ну, по-перше, вчора депутат Шкарбан, от він зараз стоїть уже біля  мікрофона,  і  інші  депутати  висловлювалися  про  те,  що фіксація продовольчого налогу в межах 60 процентів - це пута  для господарника.  З  цим  не  можна  не погодитися,  але не можна не погодитися і з тим,  що сьогодні держава  повинна  якимось  чином регулювати  направлення  продовольства  у,  так  би мовити,  свої ресурси для забезпечення населення міст, різних соціальних верств нашого населення.

     І, з   другого   боку,   ми   не   можемо   зв'язувати  руки господарникам.  Так  от,  мені  здається,  що  сьогодні  під  час обговорення нехай би депутати внесли якісь компромісні рішення.

     Тепер я  прочитаю цю статтю 18,  уже з урахуванням поправок, які  вчора  були  висловлені.  Послухайте  уважно,   18   стаття; "Колгоспам,    радгоспам,   іншим   державним   і   кооперативним підприємствам, селянським, фермерським господарствам гарантується господарська   самостійність   у  визначенні  напряму  виробничої діяльності,  їм надається право  на  добровільне,  на  договірній основі   прийняття   державного  централізованого  замовлення  на продукцію,  а  також  на  вільну  торгівлю  сільськогосподарською продукцією, власне, виробництво та переробку.

     Виробникам, власникам  продукції  сільського  господарства і промисловості АПК гарантується право вільного вибору партнерів по централізованих  формах заготівель і прямих зв'язках з державним, кооперативним тощо на договірній основі.  Паритетні стосунки  між містом  та  селом  забезпечуються об'єктивними співвідношеннями у цінах на промислову і сільськогосподарську продукцію".

     5

     Тобто, ця  стаття  дає  повне  право  і  сьогодні  влаштовує господарників,  але  вона не повністю влаштовує державу.  Так от, потрібно було,  оскільки ми повинні дійти до якогось компромісу у цьому  відношенні,  внести  сьогодні  таку пропозицію:  або якісь фіксовані межі,  або фіксацію по видах продукції передбачити, щоб це   задовольняло   і  населення  міста,  і  сільськогосподарське виробництво.  Безумовно,  учора  дуже  правильно   говорилося   і висловлювався  особливо чітко депутат Дем'янов про те,  що усе це було б знято реформою цін. І ми, мабуть, робоча група розуміє, що значна  частина  положень  закону  до  реформи  цін  не може бути реалізована.  Але і механізм реформи, оснований на реальних цінах і їх паритеті,  повинен теж підніматися від цін закупівельних. Це теж треба сьогодні передбачити і в проекті Закону, і під час його обговорення.

     У сьогоднішніх умовах, виходячи з Декларації про суверенітет і норм Закону про  пріоритетність,  ми  всі  разом  повинні  дати відповідь   на  два  запитання:  чи  можна  зробити  реформу  цін всередині республіки  і,  якщо  можна,  то  як  захистити  внутрі республіканський ринок для того,  щоб він міг функціонувати після такої реформи,  після впровадження об'єктивних цін на продовольчу продукцію і на продукцію промислову?  Рада Міністрів повинна дати чіткі відповіді на  ці  запитання,  але  пропозиції  ці  сьогодні повинні прозвучати уже в залі.

     Вчорашнє обговорення   показало  дещо  однобокий  підхід  до розв'язання проблем соціального розвитку села.  Я  ще  раз  прошу вашої  уваги.  В  чому  полягає  ця  однобокість?  Ми намагаємось сьогодні за рахунок  бюджету  найперше  підняти  соціальну  сферу села.  З  іншого  боку,  ми  хочемо  зацікавити  промисловість  і особливо  сільськогосподарське  виробництво  в  тому,  щоб   вони працювали на село, і регулятор один ми знайшли. Поки що регулятор

- це зміна політики налогового податку.  Іншими словами, виходить так,  що  ми  хочемо  з бюджету взяти більше і одночасно покласти туди менше.  Тобто тут виникає протиріччя,  і ми повинні сьогодні знайти  якесь  оптимальне  співвідношення,  коли це протиріччя не стає антагоністичним,  тобто тоді,  коли воно зможе працювати.  І відповідь  таку  ми  повинні  як  норму закласти у проекті нашого Закону.  Треба було  б,  щоб  сьогодні  це  теж  стало  предметом розмови.  Але  звідси  випливає  крайня  необхідність,  і  про це сьогодні  говорив  депутат  Корнєєв.  Про  те,  що  нам  потрібна економічна  експертиза  цього  Закону.  Ми  про  це  неодноразово говорили  на  зустрічах,   і   з   керівником   уряду,   Віталієм Андрійовичем,

     6

     і коли  зустрічалися  на  депутатській  групі аграрників.  Я вважаю,  що це питання не знімається,  бо без такої експертизи ми не можемо просто прийняти Закон, який буде мертвим. Це неможливо.

     По-друге, потрібно  і  в  самому Законі передбачити механізм виходу на оптимальну структуру бюджету  з  урахуванням  всіх  тих позицій,  про  які  ми  говорили  вчора.  Хотілося  б послухати з приводу  цього   думку   радянських   працівників,   фінансистів, представників уряду.

     Учора під  час  обговорення  справді  необережно  прозвучало запрошення до  розмови  в  основному  аграрників,  тому  і  Закон страждає   деякою   однобокістю,  і  хотілося  б,  щоб  депутати, спеціалісти  з  промисловості,  будівельної   індустрії,   юристи висловилися  з  приводу  абсолютно  конкретного  питання,  Я таке питання називаю;  яка вам потрібна правова норма  для  того,  щоб узаконити  прямі  зв'язки  підприємств  з  господарствами  в тому випадку,  коли завод вкладає свої ресурси в колгосп  і  хоче  тим самим поліпшити постачання продуктами свої колективи?

     Сьогодні це   питання   вирішується  надзвичайно  складно  і залежить в основному від ініціативи  і  розуміння  цієї  проблеми тими  чи  іншими  керівниками  міністерств і відомств.  Якщо така норма потрібна,  то давайте її закладемо в Закон, але скажіть, що саме  для  цього  треба.  І  я  прошу  керівників,  спеціалістів, депутатів, щоб вони висловилися з цього приводу. І таким чином на завершення  висновок  такий:  нам  потрібно  сьогодні  продовжити обговорення проекту Закону і сьогодні прийняти постанову. Комісія за дорученням сесії,  якщо ви нам довіряєте, доопрацює документ і з вашого дозволу опублікує його в пресі. З 15 до 20 вересня, коли проаналізують  всі  ті зауваження,  які надійдуть з місць,  і вже Рада Міністрів на другу сесію внесе новий варіант Закону.

     Зрозуміло, що водночас повинні бути внесені  й  інші  закони республіки - про землю,  про власність,  про оренду,  про місцеве самоврядування і, очевидно, про політику оподаткування, Закон про оподаткування.  Ось приблизно пропонується такий порядок.  І я ще раз прошу прийняти активну участь  в  обговоренні  проекту  цього Закону,  тому  що  це  той  Закон,  який  вкрай необхідний і його чекають сьогодні люди.

     Голова. Може,  є запитання? Будь ласка. Немає? Прошу сідати. Ми вчора домовлялись...  Є запитання?  Так задавайте,  прошу вас. Третій мікрофон.

     7

     Шкарбан М.І.  голова  колгоспу   "Радянський"   Кобеляцького району  (Кобеляцький виборчий округ,  Полтавська область).  Учора представникам прямих  сільськогосподарських  товаровиробників  не було надано слово.  А більше було надано слово тій частині людей, яка вже представляє  районні,  обласні  і  республіканські  ланки управління сільськогосподарським виробництвом. Тому хотілося, щоб сьогодні за списком надали слово представникам  товаровиробників. Ми б сказали свою точку зору на 18 пункт, Я вчора сказав.

     Голова. Ви скажіть свою точку зору.  Тільки я прошу,  щоб це була конкретна пропозиція до проекту Закону.

     Шкарбан М.І.  Моя точка зору.  18 пункт сьогодні на сесії не можна   приймати,   його   можна   тільки   обговорити  з  участю товаровиробників на місці, і тоді тільки можна його приймати.

     Чому? Тому,  що  натуральний  податок  не  встановлюється  в жодній  правовій  державі.  Це  ближче  до оброку і ближче до тих часів,  що були раніше - коли встановлювали  оброк,  але  процент оброку   був  менший,  ніж  сьогодні  натуральний  податок.  Тому принципи натурального податку не правильні.  Натуральний  податок буде  визначати  структуру  виробництва,  обсяги виробництва,  не враховуючи  природні  кліматичні   умови.   Натуральний   податок визначатиме  фактично  все  господарювання,  а  регулювати  треба оптовими та іншими цінами,  і тоді виробництво за допомогою  ціни буде розвиватися.  Це нормальне, скажімо, державне керівництво за допомогою цін. А тут - за допомогою оброку. От і все.

     Голова. Зрозуміло,  Я хочу просто нагадати,  ще раз нагадати народним  депутатам,  що ми приймаємо тільки документ за основу - проект Закону.  Він буде винесений на всенародне  обговорення,  і після  цього на осінній сесії ми будемо враховувати пропозиції не тільки народних депутатів,  а все,  що надійде,  і узагальнимо, і там знайдуть,  я переконаний, позиції, про які ми зараз говорили. Прошу вас.

     Мороз О.О. З доповненням до того, що вже сказав, я звертався до товариша Шкарбана.  Сьогодні виступіть,  будь ласка, і внесіть свою  пропозицію.  Але  виходьте  не  з  позиції  товаровиробника тільки,  а виходьте як представник парламенту республіки, як член Верховної Ради.  І якщо ви сьогодні маєте держзамовлення на деякі види  продукції  під  сто  процентів,  то  хіба  це  не той самий натуральний податок? А ми там поки що вводили

     8

     норму 60,  тобто даємо велике поле,  набагато вільніше поле. Внесіть  іншу  пропозицію або інший рубіж,  межу для фіксації або інший варіант.  Але просто критикувати,  не пропонуючи нічого,  я вважаю нерозумно.

     Голова. Другий мікрофон.

     Депутат не представився. Леонід Макарович! Шановні депутати! Я не знаю,  якщо ви дасте мені  слово,  ви  знаєте,  то  я  перед мікрофоном  зараз  говорити  не буду,  тому що в мене є конкретні пропозиції,  а якщо ви не дасте слово,  то я вимушений  висловити тут  біля  мікрофона  свою  думку  з приводу цього проекту,  який сьогодні висувається на всенародне обговорення.

     Голова. Говоріть.  Ми  ж  домовились,  що   будемо   вносити пропозиції, хіба це не слово вам дається?

     Депутат. Сьогодні і вчора,  наприклад,  було висловлено дуже багато думок,  чого тікають із села  люди.  Чого  вони  тікали  і тікають?  Звичайно,  вони  тікають  не  від  того,  що  немає там водопроводу  чи  газу.  Вони  тікають  із  села   від   жорстокої експлуатації,  а ця експлуатація получається у закріпаченні. Тому я пропоную прийняти й  записати  окремим  пунктом.  Я  наполягаю: колгоспники   звільняються   від   кріпосного  права  і  урочисто проголошуються вільними. Дати вільну колгоспникам. (Оплески).

     Із залу.  Про механізм,  який був запроваджений,  коли  вони увійшли в це кріпосне праве, і механізм виходу з кріпосного права я міг би висказати перед всім народом...  Я з вами говорив,  коли ви  були  у  нас  в окрузі.  Я з вами говорив,  ви точку мою зору знаєте.  І ви, навмисне чи не навмисне, не знаю, не хочете надати мені слово. Я змушений, я прошу 5-6 хвилин.

     Голова. Перший мікрофон, будь ласка.

     Чернявський О.П.,   голова  ради  агропромислових  формувань Сумської області  (Сумський  виборчий  округ,  Сумська  область). Шановний Леонід Макарович!  Шановні депутати!  У мене є конкретні пропозиції, до того ж я дав їх письмово, але хочу й усно сказати. Я  вношу  пропозицію  статтю  1,  абзац  третій  викласти в такій редакції: "Об'єкти будівництва та реконструкції (в тому числі ті, що зводяться господарським способом) в агропромисловому комплексі повністю,  а не позачергово,  повністю забезпечуються необхідними матеріально-технічними засобами".

     Тому що  керівники господарств,  колгоспів і радгоспів у нас перетворюються через цей пункт в доставал і більшу частину

     9

     часу проводять  в  поїздках  по  доставанню  матеріалів.   Я вважаю,  що  з  цим  потрібно  покінчити.  І  інше,  в статті 14, доповнити:  "Враховуючи  значно  гірше  забезпечення  громадським транспортом жителів села, щорічно виділяти жителям сіл республіки не менше 50  процентів  ринкового  автотранспорту,  задовольнивши повний попит на нього протягом наступної п'ятирічки".  Думаю,  що тут  теж  обгрунтування  немає.  Автобуси  не  ходять  по   селу, тролейбуси,  трамваї  також,  тому  в першу чергу,  я вважаю,  що легковий автотранспорт необхідно віддати селу.  Я  гадаю,  що  не зовсім  ущемляючи  населення міст.  Сільський вчитель,  сільський медик повинен цей транспорт мати в першу чергу. Я думаю, що цим я нікого не ображаю.

     Далі. Статтю 24 доповнити - ввести, починаючи з 1 січня 1991 року,  тарифні надбавки до зарплати для працівників всіх  галузей на  селі.  Знову  маю  на  увазі медиків,  вчителів,  працівників побуту,  зв'язку, торгівлі та інших. Чому? Тому що, я думаю, ні в кого немає сумніву в тому, що умови праці того ж зв'язківця, того ж вчителя,  медика і так далі на селі значно гірші,  ніж у місті. Поки  що у нас через це в 2,  в 4 рази гірша забезпеченість всіма цими кадрами,  бо у нас не вирішено це питання.  Я вважаю,  що це треба   в  пріоритеті  про  село,  ми  багато  говоримо  про  це, економічно його підкріпити.

     Далі. Про борги вже говорилося.  Я вважаю, що треба просто в преамбулі,  чи  де,  сказати,  що  це  надумано,  що цього немає. Навпаки,  борги якщо і є перед ким,  то це перед селом.  Тому  що наші  батьки  працювали  безплатно до 1961 року і,  враховуючи цю обставину,  я хотів би  доповнити  даний  закон  таким:  сільські пенсіонери,  які одержують мінімальну заробітну плату, виходячи з того,  що до 1961 року зарплати практично не було,  одержують  цю мінімальну  пенсію,  їм за кожен рік до 1961 року внести доплати, відповідно підрахувавши,  - 3,5 карбованців  -  це  вже  потрібно додатково визначити.

     Вважаю, що цей закон у нас повинен закінчуватись таким,  Тут у залі прозвучала  з  уст  шановного  Олександра  Миколайовича  і решти,  що  якщо ми не вирішим ці питання протягом року-двох,  то потім не буде для кого вирішувати.  Так от,  я хотів  би,  щоб  в кінці   Закону  було  сказано,  що  щорічно  по  кожному  напряму заслуховувати звіти про те,  як виконується даний закон. Дякую за увагу.

     Голова. Центральний мікрофон.

     10

     Борзих О.І.,    директор    радгоспу   "40   років   Жовтня" Слов'яносербського  району  (Кам'янобрідськнй   виборчий   округ, Луганська  область).  Шановні  депутати!  У  мене  дві  конкретні пропозиції.  В сільськогосподарському  виробництві  в  даний  час існує  чимало  професій,  люди яких працюють у важких умовах.  Це спеціалісти  та  робітники  тепличних  господарств,  бригади   по захисту рослин і таке інше.

     Слід було   б   передбачити   в  Законі  про  пріоритетність соціального розвитку села і агропромислового комплексу республіки надання  цим  категоріям працівників відповідних пільг.  Зокрема, збільшення  заробітної  плати,  більш  ранній  вихід  на  пенсію, подовження    щорічних    відпусток,    забезпечення   додатковим безкоштовним харчуванням тощо.

     Друге. На сьогодні  значно  відстають  від  світового  рівня наукові розробки,  що йдуть в сільське господарство.  Вони зовсім не розв'язують проблем підвищення ефективності виробництва  через мізерність  асигнувань,  що  направляються на наукововишукувальні роботи.     Асигнування     на     дослідження      з      питань сільськогосподарського  виробництва  необхідно  збільшити  в  3-4 рази.  Переорієнтувати їх на розробку прогресивних  технологій  у всіх   галузях   агропромислового   комплексу.  Вирішення  питань скорочення затрат ручної праці і  втрат  продукції  від  поля  до споживача. Дякую.

     Голова. Шановні  товариші!  Я  пропоную зараз такий порядок, тому що ми так можемо говорити до ранку,  прийняти цей проект  за основу, як вчора вносились пропозиції, а потім постатейно товариш Мороз  буде  коментувати,  обгрунтовувати,  а  всі  товариші  від мікрофонів будуть вносити пропозиції. Гаразд?..

     Ставлю на  голосування.  Хто  за  те,  щоб прийняти Закон за основу  з  його   опублікуванням   у   пресі   для   всенародного обговорення, прошу проголосувати.

     "За" - 320,  "проти" - 34,  Закон прийнято за основу.  Прошу вас. Постатейно, будь ласка.

     Мороз О.О.  Товариші,  я  прошу  вашої  уваги.   Закон   про пріоритетність   соціального  розвитку  села  і  агропромислового комплексу  в  народному  господарстві  України:   "Пріоритетність соціального розвитку села і агропромислового комплексу є основною умовою    розв'язання    продовольчої    проблеми,     поліпшення соціально-економічної ситуації в Українській РСР.

     Даний Закон визначає умови, зміст і межі пріоритетності

     11

     розвитку соціальної  сфери села і агропромислового комплексу в  структурі  народного  господарства  республіки".   З   приводу преамбули  і  назви  зауважень  не надійшло,  тому я переходжу до першої глави "Загальні положення".

     Голова. Шановні товариші,  я просив би вас не робити  такого шуму.  Неможливо  працювати,  ніхто  нікого  не  чує.  Ви  можете протестувати і піти  -  це  ваша  справа.  Триває  порядок,  який встановлено сесією.

     Мороз О.О.  Стаття перша.  Я прошу уваги,  подивіться на цей варіант,  який у вас під  руками,  його  вчора  роздали  під  час реєстрації.

     Голова. Поправки.

     Мороз О.О.  Які поправки є?  Народний депутат Бичков вносить пропозицію вилучити  другий  абзац  як  такий,  що  стримував  би розвиток госпспособу.  Читаю цей абзац: "Будівництво виробничих і соціальних  об'єктів  агропромислового  комплексу  забезпечується потужностями  й  лімітами  підрядних  робіт  не  менш  як  на  90 процентів".

     Пропозиція робочої групи така.  Нехай товариш Бичков  за  30 секунд обгрунтує свою позицію,  тому що думки у робочій групі тут розійшлися, або ж зніме свою пропозицію.

     Голова. Є  товариш  Бичков?  Будь  ласка,  товаришу  Бичков. Перший мікрофон.

     Бичков В.В.,  перший  заступник голови виконкому Херсонської обласної  Ради  народних   депутатів,   голова   ради   обласного агропромислового    комітету   {Новотроїцький   виборчий   округ, Херсонська область).  Почему я предлагал выбросить второй абзац и оставить третий?  Третий абзац добавляется потому, что включается и  "господарський  спосіб",  а  он  в  первом  и  втором  абзацах выпадает.  И здесь более конкретизировано, что обеспечивается под объем по  нормативам  100  процентов  материальными  ресурсами  и лимитами  подрядных  работ полностью,  Попросил бы поддержать это предложение.

     Мороз О.О.  Одну хвилиночку. Була ще одна поправка, яку вніс учора товариш Парасунько.  Комісія вважає,  що, в принципі, з нею можна  було  б  погодитись,  прошу  уваги.  В  цьому  ж   абзаці: "Будівництво  житла  та  соціальних  об'єктів села забезпечується потужностями  і  лімітами  підрядних  робіт  та   ресурсами   для господарського способу в повному обсязі, а виробничих об'єктів не менш як на 90 процентів за формою держзамовлення".

     12

     Голова. Яка думка комісії, робочої групи?

     Мороз О.О.  Робочої  групи:  що  можна  погодитись  з  таким формулюванням.

     Голова. Будемо голосувати? Голоси із залу. Так.

     Голова. Прошу    проголосувати    цю    поправку.   Поправка приймається. "За" -290, "проти" -15.

     Мороз О.О.  По  третьому  абзацу  цієї  ж  статті.   Депутат Чернявський  тільки-но  виступав  із своєю пропозицією.  Вона,  в основному,  носить редакційний характер,  тому  комісія  пропонує після  слова  "позачергово"  додати  слова  "і в повному обсязі". Тепер стаття звучатиме так: "Об'єкти будівництва та реконструкції (в   тому  числі  ті,  що  зводяться  господарським  способом)  в агропромисловому комплексі забезпечуються позачергово і в повному обсязі матеріально-технічними ресурсами".

     Голова. Яка  думка?  Погодитись.  До мікрофона,  будь ласка, нічого не чути. Щодо поправки?

     Депутат не представився. Нужно дописать, кем обеспечивается. Это   безадресно  -  "обеспечивается",  А  кем  обеспечивается  - Госснабом   или   Госагропромом?   Надо    записать    конкретную организацию.

     Голова. Яка ваша думка?

     Мороз О.О.  Я прошу пробачення, ми не повинні у нормі закону передбачати деталізацію щодо виконавців.

     Голова, Значить, яка ваша думка?

     Мороз О.О.  Андрій Васильович,  він теж має з цього  приводу думку,  тому  що ми з ним вчора розмовляли.  Нехай він внесе свою пропозицію.

     Голова. Ставлю це на голосування. Перший мікрофон.

     Депутат не представився.  В мене є декілька зауважень, які я вчора висловив письмово й подав у комісію, проте сьогодні про них не було мови.  Перше,  що я хотів сказати.  Я не  розумію  змісту теперішнього  постатейного  голосування  у зв'язку з тим,  що він зовсім не відпрацьований,  тобто принципово не опрацьовано проект документа.

     В чому  принцип?  Якщо ми приймемо його в такій редакції,  в такому викладі, в якому він зараз запропонований, рівно через

     13

     три чи шість  місяців  він  залишиться  поза  існуючими  або новими економічними механізмами.  Це документ, який зорієнтований на старі підходи:  хтось дасть,  хтось  вирішить,  хтось  зробить щось, і ми у цих умовах працюватимемо. Цього не буде. Ми йдемо до нового механізму.  Тому основу повинно скласти надання таких прав виробничникам,  щоб вони самі могли вирішувати свої питання. Це в цілому.

     Друге. Ряд пропозицій,  в  тому  числі  і  на  90  відсотків забезпечення  потужностями,  матеріалами,  потрібно їх,  може,  в меншій аудиторії,  дуже серйозно обговорити.  Тут  є  близько  40 керівників  господарств  і,  я  вважаю,  майже  нікому  з  них не потрібен хтось з будівельників,  якщо віддати повністю будівельні матеріали для виконання своєї програми. Це буде дешевше і швидше.

     Леонід Макарович,  я вважаю, зараз доцільно порадитись з цих питань.  Тому я не знаю,  чи є необхідність зараз  голосувати  за кожну статтю, якщо потрібно серйозно доопрацьовувати проект.

     Я назву тільки одну статтю, про неї сьогодні не говорилося.

     Стаття 7. Що тут записано? В сьомій статті зроблено все, щоб у селах,  де  є  можливість  будувати  соціальну  інфраструктуру, нічого не робити,  а чекати бюджету, якого не буде. Не повинні ми приймати такий закон, який би стримував розвиток.

     У зв'язку з цим я  вважаю,  що  потрібно  створити  серйозну комісію,   доопрацювати,   провести   економічну  експертизу.  Не надзвичайно складна й відповідальна робота.  Я розумію, що зараз, якби ми його прийняли в цілому,  багато людей підтримали б,  тому що він має великий виграш в такому популістському плані.  Але нам потрібна суть,  нам потрібні реальні результати.  Тому і потрібна серйозна робота. Дякую.

     Голова. Я хочу,  одну хвилиночку,  я хочу...  Я так  розумію сесію,  Верховну  Раду,  що  підтримується  пропозиція  зняти цей проект з обговорення, хоч ми проголосували взяти його за основу і за  його  опублікування  в  пресі.  І  ви це знаєте.  Я просто не розумію, що діється в нашому залі.

     Проголосували за  основу,  проголосували  за  те,  що   буде опубліковано,  і  потім  все  це  буде  змінено  на осінній сесії відповідно до бажань і умов. А зараз ставиться все під сумнів.

     Другий мікрофон.

     Пушик С.Г., письменник, голова Івано-Франківського обласного товариства  української  мови імені Тараса Шевченка (Коломийський виборчий округ, Івано-Франківська область). Ми пропонували

     14

     десь показати  гірські   села.   Ви,   Леоніде   Макаровичу, працювали  в  Чернівецькій  області.  Якщо в Чернівецькій області села більшменш  колективізовані  були,  у  нас  в  деяких  з  них колгоспи   виникли   десь   років  6-7  тому.  Депутат  Новицький пропонував,  щоб окремою статтею десь показати ті  обділені  села Закарпатської,   Львівської,   Івано-Франківської,   Чернівецької областей. Про це немає жодного рядка.

     Я пропоную, оскільки це поки що дуже сирий матеріал, який ви даєте  нам  па  обговорення,  і  робиться  все  для того,  щоб ми затягнули  і  не  вирішили   головні   питання,   що   стосуються суверенітету,   Закону  про  власність  і  т.д.,  поки  що  треба відкласти це на один день.  І обов'язково про гірські села  треба сказати окремою статтею.  Бо полонини дають нам м'ясо,  дають нам молоко,  а люди обділені, всі чоловіки виїжджають на заробітки -в Сибір, в Прибалтику, на Волгу, в східні області; залишаються одні жінки з дітьми. Вони не мають нічого в магазинах, це Коломийський район,    це    Косівський   і   Верховинський,   Надвірнянський, Рожнятівський райони.  Депутат Новицький зараз хворий, він просив мене  вчора,  щоб я обов'язково на сесії порушив питання гірських сіл. Це найбільш забутий Богом і людьми край.

     Голова. Зрозуміло, Я розумію,

     Пушик С.І.  Я  звертаюся  до  Мороза,  аби  він  обов'язково окремою статтею виділив гірські села, включивши те, що пропонував депутат Новицький щодо доріг.

     Мороз О.О. Я відповідаю на це питання таким чином.

     Голова. Прошу уваги,  товариші. Степан Григорович тільки що, мені  здається,  висловив  всю  ситуацію  своїми словами.  А вона полягає в тому, що, на жаль, більшість депутатів серйозно над цим Законом не працювала.  І це прикро, тому що, вибачте мені, ми два тижні,  я грубо скажу,  товклися над процедурними питаннями, а ці всі позиції не врахували. Це 9-й варіант, він був розповсюджений, а сьогодні,  в останній день,  люди роздивилися,  що їх думка  не врахована. Я скажу, що якраз це все враховано, воно реалізується, вибачте мені,  через право власності,  через право  господарської самостійності, через право на землю, яке і в іншому Законі буде.

     Я благаю  депутатів  не  влаштовувати  дискусію  про  роботу сесії,  я звернуся до селянства,  що ніхто не хоче працювати  над Законом, а займаються популізмом.

     15

     Мороз О.О.  Тому у мене така пропозиція. Я зараз пройдуся по тих поправках,  які нами враховано і комісією  підтримуються  без обговорення,  щоб  не  було  повторення виступів з місць.  А далі треба врахувати інші пропозиції депутатів і продовжити.  Ніхто  ж не говорить, що це остаточна редакція цього Закону.

     Голова. Перший мікрофон.

     Веретенніков В.О.,    генеральний    директор    виробничого молочного комбінату  "Придніпровський"  (Індустріальний  виборчий округ,    Дніпропетровська    область).   Я   вчера   просил   от перерабатывающих отраслей предоставить слово.  Никому не дали  от промышленности. Поэтому у меня есть конкретное предложение.

     Сегодняшний проект, который мы рассматриваем, это проект, не имеющий экономической концепции,  проект, который будет тормозить развитие  рыночных  отношений.  Здесь  нет  свободы  крестьянину, свободы предпринимательской деятельности.  Весь проект  направлен на то, чтобы что-то взять и передать.

     Теперь по  перерабатывающей промышленности.  Здесь записано, чтобы налоги для села  были  5  процентов,  для  перерабатывающей промышленности  -  25 процентов.  Я считаю,  что перерабатывающая промышленность, пищевая индустрия у нас настолько разорена, точно так  же.  как и село,  и налоги должны быть одинаковыми как и для села,  то есть,  5 процентов.  Иначе мы ничего не сможем сделать, товарищи. И главное, что в этом проекте еще нужно сделать, - уйти от тяжеловесных систем управления селом,  уйти от этого.  Если мы не  уйдем  от  этих  тяжеловесных  систем  управления  на  уровне районов,  областей,  и в целом  от  Совета  Министров,  не  дадим свободу,  то  у  нас  этот проект превратится в ту же декларацию, которую мы приняли в 1980 году,  в  программу  пищевого  развития нашего  общества,  где  говорилось,  что  в  1990  году полностью советский народ будет накормлен. Вот эта декларация будет сейчас. Поэтому   я   предлагаю   проект   этот  вынести  на  всенародное обсуждение,  доработать и сегодня никаких решений  не  принимать. Спасибо.

     Голова. Я  ще  раз  повторюю,  що  ми прийняли цей проект за основу.  Далі мова йде про поправки.  Ось товариш Мороз і називає ці поправки, ми за них голосуємо.

     Мороз О.О. Я ще раз прошу вашої уваги.

     Проект прийнято  за основу,  він буде опублікований.  Я хочу сьогодні назвати ті позиції,  вибачте,  які враховані,  для того, щоб

     16

     вони пройшли  до  публікації.  Якщо  не буде у їхніх авторів зауважень.  І щоб не було у нас повторень від мікрофонів під  час подальшого обговорення.

     Голова. Прошу уваги. Можна таким чином.

     Депутат не  представився.  Уважаемые  депутаты!  Я вас очень прошу,  одну минуточку,  очень прошу серьезно отнестись  к  этому вопросу.

     Очень плохо  получилось  то,  что  мы в кризис времени нашей работы,  нашего парламента вынесли этот огромной важности  проект Закона  на  обсуждение.  Все мы сегодня торопимся домой,  еще нам предстоит сегодня или завтра разбирать Закон не менее важный, чем мы  разбираем.  Поэтому  я  вас  очень  прошу проголосовать за то предложение, которое я сейчас внесу.

     А предложение  это  изложено  в   постановлении   Верховного Совета,  то есть, принять его за основу, опубликовать его сегодня в газете с учетом замечаний,  которые Комиссии отработали вчера и сегодня  ночью.  Дать  срок  для  обсуждения народу Украины до 15 сентября.  15  сентября  две   комиссии   соберутся,   отработают предложения  и  замечания,  перед  второй сессией размножат новый вариант проекта Закона со  всеми  поправками,  а  мы  приедем  на сессию  и  основательно  поработаем  над  ним.  Но только там,  в проекте Закона,  который принят за основу,  записано,  что  Совет Министров  должен  учитывать  разработки  программы 1991 года.  Я прошу за это проголосовать и прекратить  прения.  Если  мы  будем постатейно  сейчас  обсуждать,  то  мы  до  вечера  не закончим и провалим этой величайшей важности Закон.  Прошу поддержать  меня. (Оплески).

     Голова. Для   того,   щоб  було  ясніше,  я  зачитаю  проект постанови.  Ось вона,  може,  зніме всі питання.  Тут є  останній проект, найостанніший, він невеличкий, я його зачитаю.

     "Розглянувши поданий   Радою  Міністрів  Української  РСР  і постійними комісіями Верховної  Ради  Української  РСР  з  питань відродження    та    соціального    розвитку   села,   з   питань агропромислового  комплексу  проект  Закону  про   пріоритетність соціального   розвитку   села   і  агропромислового  комплексу  в народному  господарстві  України,   Верховна   Рада   Української Радянської Соціалістичної Республіки постановляє:

     Прийняти за  основу  проект  Закону  Української  Радянської Соціалістичної Республіки про пріоритетність соціального розвитку села і агропромислового комплексу в народному господарстві

     17

     України з  урахуванням  доповнень  і зауважень,  висловлених депутатами  при  обговоренні.  Враховуючи  соціальну   значимість положень  Закону,  спрямованих  на  прискорену реалізацію завдань продовольчого забезпечення населення,  підвищення рівня  життя  й умов  праці  сільських жителів,  вважати за доцільне винести його для всенародного обговорення.

     Раді Міністрів  Української  РСР  до  1  жовтня  цього  року підготувати   пакет   нормативних   актів   щодо   пріоритетності соціального  розвитку  села  і   агропромислового   комплексу   в народному  господарстві України,  а також пропозиції по створенню відповідних підрозділів,  які забезпечили б виконання  визначених завдань.  Основні положення проекту Закону УРСР врахувати під час підготовки проектів Державного плану економічного  і  соціального розвитку  УРСР  і  Державного бюджету УРСР на 1991 рік.  Доручити Раді Міністрів УРСР,  постійним комісіям Верховної Ради з  питань відродження, соціального розвитку села, з питань агропромислового комплексу узагальнити  пропозиції  і  зауваження,  які  надійдуть внаслідок народного обговорення,  та доопрацьований проект Закону УРСР винести на розгляд другої сесії Верховної  Ради  Української РСР".

     Запитання? Третій мікрофон, будь ласка.

     Московка В.М.              інженер              Харківського дослідноекспериментального заводу науково-виробничого  об'єднання "Індекс" (Ленінський виборчий округ, Харківська область). Шановні депутати! Я хочу запитати ось про що. Нам пропонується голосувати за те, щоб цей проект Закону вимести на всенародне обговорення, Я б нічого  не  мав  абсолютно  проти,  якби  у  нас  був  механізм врахування  народної  думки.  Але  ми  знаємо,  що,  на жаль,  на сьогодні у нас такого механізму в суспільстві немає.  Та  народна думка  буде  нам винесена у вигляді постанов парткомів колгоспів, виробничих підприємств і т.д.  І це  не  буде  врахуванням  думки народу.

     Голова. Я ставлю проект постанови на голосування. Хто за те, щоб прийняти такий проект постанови  Верховної  Ради  Української РСР, прошу визначитися голосуванням.

     "За" - 351, "проти" - 13. Рішення прийнято. (Оплески).

     Шановні товариші  народні  депутати!  Я  прошу  зайняти свої місця.  Ми прийняли рішення,  а коли буде час для  цього,  будете виступати  з  інших  питань.  Зараз я хочу проінформувати вас про засідання Президії, про нашу подальшу роботу. Вчора відбулося

     18

     засідання Президії Верховної Радії.  У нас  дуже  напружений графік   роботи   на  сьогоднішній  і  завтрашній  дні.  Президія Верховної Ради, враховуючи те, що дуже багато депутатів уже мають путівки,  враховуючи  те,  що  вони  та  їх  сім'ї вже мають план відпочинку,  вирішила в суботу не працювати,  а закінчити  роботу завтра,  в  п'ятницю.  Але  для  цього  ми  звертаємося  до вас з проханням,  щоб сьогодні обідню перерву зробити на одну годину  і попрацювати  після  18-і години,  якщо це буде необхідно,  бо є у депутатів і потреба в заявах,  інформації.  Адже були  відповідні доручення,  створювалися комісії,  і ми мусимо надати певний час, щоб відповісти.

     Може, ми не будемо цього  робити,  але  все  ж  таки  будемо працювати так, якщо буде потреба в цьому.

     Завтра розпочати  роботу  о  9-й годині ранку,  знову ж таки зробити перерву на обід на одну годину і працювати  після  шостої години, щоб ми пішли звідси з якимись прийнятими документами. Для цього у нас є всі підстави.

     Я ще хочу сказати,  що в суботу і  неділю  в  Запорізькій  і Дніпропетровській   областях  відбудеться  святкування  500-річчя козацтва,  частина депутатів виявила бажання взяти участь у цьому святі.  Президія  Верховної Ради вчора прийняла рішення направити на це свято офіційну делегацію в складі першого заступника Голови Верховної  Ради  товариша  Плюща  І.С.,  заступника  Голови  Ради Міністрів товариша Комісаремка,  двох голів комісій:  Матвієнка і Танюка.  Всі  інші товариші їдуть за бажанням,  я підкреслюю.  Ми просимо Верховну Раду надати нам таке  право  -  підготувати  від імені  Верховної  Ради  Звернення-заяву,  в  якій  висловити своє ставлення до  цього  свята,  до  нашої  історії,  з  відповідними дорученнями,  з  такими побажаннями до Ради Міністрів,  до всіх - зробити два роки цього свята роками повернення до наших  коренів, і  щоб  виконалася та програма,  яка має бути виконана в цей час. (Оплески).

     Ми знаємо   також   думку   місцевих   Рад   Запорізької   і Дніпропетровської областей. Вони зробили і зроблять все для того, щоб свято пройшло організовано,  я ще раз хочу  підкреслити,  щоб тут  не  було ніякого непорозуміння.  Якщо вони виступають з цієї трибуни,  щоб їх не розуміли,  ніби вони  проти  свята.  Вони  за порядок  на  цьому  святі,  за  порядок,  а  не  проти свята.  Це принципове питання,  і вони зроблять все для того,  щоб це  свято пройшло  організовано,  щоб  Іван  Степанович  проголосив це наше Звернення-заяву,

     19

     щоб там було справді  святково,  адже  Іде  є  свято  нашого народу,  а  не  лише  Запорізької  і  Дніпропетровської областей. (Оплески). Надаєте нам такі повноваження?

     Голоси в залі. Так.

     Голова. Тоді,  я думаю,  тут голосувати немає потреби.  Це я бачу за станом і реакцією залу.

     Що ж  ми  маємо  зробити  сьогодні?  Ось  послухайте.  Закон пріоритетного розвитку села ми прийняли,  слава Богу. Далі, у нас є   кандидатури  членів  уряду,  але  вчора  ми,  як  ви  знаєте, обговорювали проект постанови, який подав нам депутат товариш Жук від  групи  депутатів  "За  суверенну Радянську Україну" про стан справ в Червонограді,  ви знаєте,  про що йшла мова.  Я  не  буду повторювати.  Цей проект вам роздано. Ось він є, проект постанови Верховної  Ради.  Я  хочу  запропонувати   такий   порядок   його прийняття.  Щоб  ми  висловили  свої  зауваження  біля мікрофонів протягом трьох хвилин, потім поставити це питання на голосування, так,  як ми вчора домовлялись. Саме так, як ми вчора домовлялись. Зараз я пройду все, а потім повернемось.

     Значить, зробимо  після  обговорення  кандидатур,  які  вніс уряд,  перерву.  Після перерви продовжимо затвердження кандидатур членів уряду і знову зробимо  перерву.  На  вечірньому  засіданні обговоримо Закон про міністерства і державні комітети Української РСР,  якого ще немає;  обговоримо питання  про  органи  народного контролю  Української РСР,  про створення Конституційної комісії. Потім на вечірньому засіданні - про утворення  Вищої  економічної ради  Верховної Ради Української РСР,  про Комісію Верховної Ради по  розроби!  міжреспубліканських  зв'язків  і  нового   Союзного договору.         Далі         -         невеличке        питання адміністративно-територіального  устрою  і  після  цього   надамо можливість,   як   я   уже   говорив,  виступити  з  відповідними інформаціями і заявами.

     Третє серпня,  цебто  п'ятниця  -  про  проект  Закону   про економічну  самостійність  Української РСР та постанови Верховної Ради про реалізацію цього Закону.  Це надзвичайно важливий закон, і  на  нього  відводиться  усе  ранкове  засідання,  якщо  нам це вдасться.

     На вечірньому засіданні  -  про  реалізацію  Декларації  про формування  суверенної України у закордонних справах;  таке вчора питання  внесено  було  Президією.  Далі   -   про   узагальнення результатів   обговорення  в  республіці  концепції  переходу  до регульованої

     20

     ринкової економіки в СРСР,  про друкований  орган  Верховної Ради Української РСР,  про символіку і все.  Якщо залишиться час, тоді порадимось про інші питання.

     Уже підписали всі  члени  Президії,  в  перерві  порадимося, будемо вносити... Ви що, ультиматум ставите?

     Голос у залі. (Не чути).

     Голова. Ви  хочете,  щоб  я  припинив  сесію?  Я сказав,  що внесемо.  Якщо депутати будуть себе  так  весни,  я  звернуся  до людей,  що  ми  не  можемо  пройти жодного пункту,  тому що деякі депутати не дають можливості працювати. Я виконаю свою обіцянку.

     Ось така,  як  бачите,  насичена  програма,  і  ми   повинні працювати щільно і відповідально, якщо ми хочемо завершити сесію, аби люди,  наші  виборці,  могли  знати,  що  зробила  за  два  с половиною  місяці  сесія  Верховної  Ради  УРСР,  Приймаємо такий порядок?

     Голоси із залу. Так!

     Голова. Центральний мікрофон.

     Депутат не представився.  Уважаемые коллеги!  Я обращаюсь  к тому,  что мы принимали,  когда все-таки были выборы Председателя Совета Министров.  А мы принимали решение, чтобы поручить счетной комиссии расследовать тот позорный случай,  который произошел,  и доложить сессии.

     Это один момент.  Следующий момент. Мы говорили о том, чтобы поручить  комиссиям,  одной  и  второй,  по  приданию  какоголибо статуса  Декларации  о  суверенитете.   Сегодня   наша   комиссия проработала  проект.  Я  считаю,  что  сегодня нужно размножить и раздать проект постановления от комиссии по законодательству.

     И самое важное.  Все-таки,  мы уже на сегодняшний день имеем три проекта,  даже четыре, если не ошибаюсь, Декрета о власти. Мы тоже должны уделить этому внимание.  Я не знаю  как  -  в  первом чтении   или   окончательно,   но   что-то   вынести   и  принять соответствующее постановление о Декрете  о  власти.  О  службе  в армии у нас постановление есть,  оно должно уже работать. Поэтому я считаю, это должно войти в обязательном порядке. И теперь, если можно.  Я не знаю в данном случае,  и прошу слова,  если будет по постановлению, которое вчера внесла "группа-239".

     Голова. Це окреме питання, займайте чергу. Постанову про

     21

     службу в армії я  підписав.  Що  ще?  Буде  надрукована,  як будьякий  документ,  який  підписується.  Так,  приймається  така схема?  Одну хвилинку.  Я вніс на розгляд те,  що вирішила  вчора Президія Верховної Ради. Надаю по одному слову біля мікрофонів по черзі. Перший мікрофон. З цього питання? Питання порядку денного?

     Архіпова Г.Г.,  голова  Славутської  міської  Ради  народних депутатів  (Славутський  виборчий  округ,  Хмельницька  область). Леонід Макарович!  Я не зрозуміла,  чому ці два дні ми не  будемо розглядати питання по мораторію?  Адже вчора три комісії вирішили ці всі питання і проект знаходиться на руках.

     Голова. Тільки що я відповідав на це запитання.  Ми  внесемо це сьогодні після обіду.

     Архіпова Г.Г. Дякую. Голова, Другий мікрофон.

     Влох О.Г.,   завідуючий   кафедрою   Львівського  державного університету  імені  І.  Франка   (Ленінський   виборчий   округ, Львівська   область).   Шановний   Леоніде   Макаровичу!  Шановні депутати!  Створюється таке враження,  що серед  різних  важливих питань,   які   виносяться  на  останній  час,  там  фігурують  і другорядні питання.  Разом з тим є питання першочергової ваги,  я маю на увазі Декрет про владу.  Шахтарі роз'їдуться додому,  вони чекають нашого Декрету.  Це -  найважливіший  документ,  який  ми повинні прийняти на сесії.

     Друге питання. Це - наша Декларація про суверенітет України. Неодноразово на нашій сесії порушувалося питання про  те,  що  цю Декларацію  прийняти  як конституційний .закон,  Я вважаю,  що це потрібно зробити нам на цій же сесії.

     Третє. Третє  стосується  того,  що  ми  на  сесії  прийняли постанову про проходження військової служби.  Однак до цього часу ця постанова не опублікована в пресі.  Більше того, бюлетені, які ми одержуємо щоденно, відстають вже на 10 днів.

     Останнє повідомлення стосується 23 липня. Коли ж ми одержимо ці бюлетені?  Чи ми  так  і  поїдемо  додому,  не  одержавши  цих документів   і  всієї  цієї  стенограми,  яка  стосується  нашого засідання?

     І останнє,  четверте.  Це стосується подій  в  Червонограді. Мені здається,  що це є частковий випадок, і цей випадок потрібно було б розглядати на рівні місцевої влади, а не підносити його на рівень сесії Верховної Ради. Дякую.

     22

     Голова. Товариші!  Я  повторюю,  що  я  зачитав  вам порядок денний,  графік  нашої  роботи,   розглянутий   вчора   Президією Верховної  Ради  з  урахуванням  роботи в четвер і в п'ятницю.  Я бачу,  що товариші вносять ще цілий ряд пропозицій, які вимагають того,  щоб  ми працювали ще тиждень.  Що стосується постанови,  я сказав,  що я її підписав,  тому тут немає потреби повертатися до цього  питання.  Що  стосується Червонограда,  то ми вчора з вами домовилися про це на сесії і ми  будемо  його  розглядати.  Вноси лись пропозиції,  щоб роздати проект постанови депутатам, а після цього висловити ставлення до цього проекту - це ми й робимо.

     Третій мікрофон.

     Баталов В.  Г.,  редактор острозької районної  газети  "Зоря комунізму"  (Здолбунівський  виборчий округ,  Ровенська область). Леонід Макарович!  Ми два  з  половиною  місяці  тому  затвердили порядок  роботи нашої сесії,  де було передбачено у обов'язковому порядку на цій сесії розглянути Закон про мораторій.  Я наполягаю на цьому, аби його поставити. Не раз.

     Друге. Розглянути  обов'язково  Закон  про владу.  І трете - надати статусу Закону нашій Декларації про незалежність,

     Голова. Я ще раз хочу сказати і повторити вам,  ще в порядку денному, який ми затвердили з самого початку, питання Декрету про владу не було і немає його. Почитайте цей порядок.

     Вчора це питання ставилося на Президії і ми домовилися  так. Коли  ми  пройдемо те,  що є в порядку денному і у нас залишиться час,  ми поставимо на голосування питання про внесення до порядку денного  питання Декрету про владу.  Підкреслюю,  про внесення до порядку денного.

     Трибуна.

     Депутат не представився.  Шановні народні депутати! Шановний Леоніде Макаровичу! У тому порядку денному, який ми затвердили на початку  сесії,  стояло  питання  про   газету   Верховної   Ради Української РСР, і...

     Голова. Я ж прочитав, що ставиться це питання.

     Депутат. Я тоді прошу пробачення.

     Голова. Перший мікрофон. Останній круг.

     Скорик Л.П.,    доцент    кафедри   архітектури   Київського державного художнього інституту (Артемівський виборчий округ,  м. Київ). Шановний Леоніде Макаровичу! Постанова про державний банк, внесена депутатом Юхновським, була набагато раніше, ніж

     23

     оця постанова,  яка була внесена тільки вчора. Постанова про надання  статусу  конституційного  Закону нашій Декларації існує. Чому  саме  ця  постанова,  внесена   депутатом   Жуком,   раптом виноситься так швидко і негайно на розгляд.

     Тепер, по   самій   постанові.   Вважаю  абсолютно  облудним посилання в цій постанові на  порушення  Закону  про  охорону  та використання  пам'яток  історії  та культури.  Мені здається,  що якраз Червонограду ставити таке питання отут,  на цьому акті - це просто ганебно,  тому що так, як порушене й поруйноване історичне середовище і руйнується зараз в Червонограді, важко описати. Один монастир,  ви  знаєте цей древній монастир,  зараз перебуває,  як кажуть,  під загрозою  щільної  забудови  і  знищення  природного ландшафту.  Я  не  буду  нагадувати,  як  порушує Рада Міністрів, вірніше, бездіяльністю своєю порушила цей Закон і порушує щоденно до  сьогодні  Закон  про  охорону і використання пам'яток історії культури набагато важливіших.  Коли гинуть собори на наших  очах, коли  руйнуються  унікальні  споруди,  -  про  це  мовчок,  а про перенесення  пам'ятника,  не  знищення,  а  перенесення,  причому пам'ятника,   який   не  є  пам'яткою  історії,  а  який  визнано другорядним або третьорядним,  так би мовити, витвором мистецтва, стільки крику.

     І трете.  Такі  питання,  якщо  є порушення Закону,  повинен вирішувати суд, а не Верховна Рада. І якщо прокурор Потебенько на моє  запитання  місяць тому,  чому вандалістськи було поруйновано вночі  художня  стела  пам'яті  Тараса  Григоровича  Шевченка   у Дніпропетровську, відповів, що він розбереться. І цілий місяць ми не маємо жодної відповіді,  Я вчора отримала лист,  де  в  газеті дніпропетровській фотографія,  що не тільки вона поруйнована,  ця стела,  безкарно,  а навіть ті останні,  як кажуть,  осколки, які люди  зібрали  і там покладають квіти,  були знищені,  викинуті і вночі вирваний навіть п'єдестал цієї стели.

     Я хочу сказати, чи суд зайнявся, чи прокурор Потебенько може відповісти на це питання, і чому саме зараз Верховна Рада повинна розглядати   факт   елементарного,   цивілізованого   перенесення пам'ятника,  причому не пам'ятника історії.  Це прерогатива суду, якщо це порушення законів.

     Голова. Другий мікрофон.

     Батіг М.І.,  редактор  Львівської  обласної  газети  "Молода Галичина" (Буський виборчий округ, Львівська область). Я не знаю, чим керувався народний депутат Жук, коли писав про демонтаж,

     24

     про руйнування і про знесення. Вчора в телевізійній програмі "Актуальна  камера"  чітко говорилося,  а ввечері по Центральному телебаченню ще раз було повторено те,  що  прийнято  рішення  про перенесення пам'ятника, а не про демонтаж і руйнування. В усякому разі депутатові Жуку в цьому проекті вже треба робити поправки.

     Я ще  раз  хотів  повторити  ту   думку,   яка   вже   вчора висловлювалась  В'ячеславом Максимовичем Чорновілом,  про те,  що рішення Червоноградської міської Ради було прийняте не з повітря, а під загрозою політичної о страйку шахт міста Червонограда.

     Прийнято компромісне   рішення   не   про  демонтаж,  а  про перенесення пам'ятника.  Я  переконаний  і  думаю,  що  цю  думку розділить  немало  людей  у  ньому  залі,  що  ми  не маємо права роз'їхатися на наші канікули (дуже приємно,  Леоніде  Макаровичу, що ви так дбаєте про здоров'я депутатів, про наші відпустки), але без прийняття Декрету про владу, без визнання нашої Декларації як документа конституційного характеру, без публікації постанови про Збройні Сили, ми не маємо права їхати на канікули.

     Голова. Третій мікрофон.

     Кєндзьор Я.-П.М.,   голова   ради   об'єднаного    колективу фізкультури  виробничого  енергетичного  об'єднання "Львівенерго" (Сокальський  виборчий  округ,  Львівська  область).   В   центрі Сокальського  району  знаходиться  місто  Червоноград,  з приводу подій у якому якраз  і  підготовлена  сьогоднішня  постанова.  Я, шановні народні депутати,  шановний Леоніде Макаровичу,  пропоную взагалі відхилити цю постанову,  яка підготовлена,  для  економії нашого  часу,  для  того,  щоб  на розгляд поставити якесь значно важливіше питання.

     Хочу торкнутися декількох моментів у цій постанові: знесення пам'ятника  В.І.  Леніну  в  місті  Червонограді є ганебним актом знищення  пам'ятки  культури,  веде  до  посилення  конфронтації, порушення   громадського   порядку.  Я  повинен  сказати,  що  на Львівщині  є  більше  500  пам'ятників  і  погрудь  В.І.  Леніну. Пам'ятник  у Червонограді ніякої мистецької,  історичної цінності не представляє.  Ви зможете  взяти  навіть  відповідні  експертні свідчення мистецтвознавців.

     Ще на  одне я звертаю увагу.  За останній час з'явилося дуже багато публікацій у журналах,  газетах,  які розвінчують  Леніна, яким його створила офіційна пропаганда.  З приводу цих публікацій ні Верховна Рада, ні інші органи переполоху не зчиняли, не

     25

     збиралася Верховна  Рада,   де,   по   суті,   демонтувалася марксистсько-ленінська ідеологія.  Знесення пам'ятника, здається,

- менш важлива подія.

     Далі. Вимогу про перенесення,  а не про знесення пам'ятника, поставили не якісь групи екстремістів,  націоналістів.  Цю вимогу поставив робітничий  клас,  шахтарі,  для  яких  ще  донедавна  і партія,  і Ленін були авангардом.  Очевидно, авангард і його ідол обанкротилися до  того,  що  робітничий  клас  шукає  інших  собі авангардівців. Дякую.

     Голова. Одну  хвилиночку,  одну хвилиночку.  Шановні народні депутати!  Я домовлявся з вами,  що Іде останній  виступ,  другий круг, і ми на цьому завершуємо. Хто на черзі?

     Депутат не представився. Шановні депутати! Мені здається, що тут і члени Народної  ради,  як  і  всі  інші  -  реалісти.  І  я прекрасно   розумію,  що  "група-239",  яка  внесла  цей  проект, доб'ється його обговорення.  Але, давайте, хай і "група-239" буде порядною перед собою,  перед парламентом,  і перед нашим народом, якщо вже так наполягає на обговоренні цього питання,  хоча  я  не вважаю,  що  Верховна Рада мала б розмінюватися на такі дрібниці, то хай обговорюється це питання після того,  як ми обговоримо всі інші, які були внесені швидше, і проекти, і так далі.

     Насамперед все-таки   нам   треба  надати  нашій  Декларації статусу Закону.  Нам треба прийняти Декрет про владу,  нам  треба сформувати Уряд,  прийняти інші документи,  і потім уже в порядку якоїсь черги розглядати інші питання,  Я уже знаю,  що навіть  ті люди, які входять в "групу-239", навіть спецмагазини закривають і стають в загальні черги.  То станьте в  чергу  тут,  у  Верховній Раді, шановні, Дякую за увагу.

     Голова. Я бачу,  що нічого нового більше ніхто не вносить. Є проект постанови,  який внесений групою,  і є виступи з  трибуни, які мають у цьому плані сумніви.  Ми домовилися про те,  що після другого кругу ми завершимо обговорення цього питання,  і  я  буду ставити проект постанови на голосування.

     Шановні товариші   депутати!   Кожен   може  висловити  своє ставлення до цього питання шляхом голосування,  і не потрібно тут зводити - якісь важливі,  чи не важливі.  Всі ми добре розуміємо, що питання це - політичне. Перше.

     Друге. Я прошу депутатів сісти на місця.  Одну хвилинку.  Не треба вводити нас в оману.  Одну хвилинку. Я зараз припиню роботу сесії, і це буде для нас дуже погано. Але я повторюю, що це

     26

     питання політичне. Це друге. І хай ніхто не думає, що це так проходить безслідно.

     Вчора тут була делегація з Червонограда.  Сьогодні делегація є в Укрпрофраді,  надходять запити, надходять численні листи, про це говорить вся преса - і центральна,  і республіканська. Я вчора говорив і сьогодні повторюю,  що Верховна Рада  України  не  може поставитися,  або зробити вигляд, що тут нічого не відбулося. Тим більше, що тут йдеться не про рішення, а про доручення - доручити комісіям, доручити Прокуратурі і Ралі Міністрів вжити невідкладні заходи щодо запобігання подібним випадкам. Ми маємо доручення.

     Хто за те,  щоб припинити обговорення цього  питання,  прошу голосувати.

     "За" - 262,  "проти" - 8.  Рішення прийнято. Тепер ставлю на голосування  проект  постанови  Верховної   Ради   "Про   рішення Червоноградської   міської  Ради  народних  депутатів  Львівської області від 20 липня 1990 року "Про  виконання  політичних  вимог трудящих  Червонограда,  прийнятих під час політичного страйку 11 липня 1990 року",  внесений за пропозицією депутата  Жука.  Прошу голосувати. (Оплески).

     Не тисніть, Я не можу порушувати порядок роботи сесії.

     Шановні товариші!  Я  ставлю  питання  поіменної  реєстрації депутатів. Прошу зареєструватися. Реєстрація поіменна.

     Прошу включити технічні  засоби.  Йде  поіменна  реєстрація. Зареєстровано  -  266,  292,  я  вибачаюся.  Сесія є правомочною, питання знімається.

     Переходимо до затвердження кандидатур членів Уряду УРСР.

     Шановні товариші!  Кворум у залі є.  Слово надається  Голові Ради  Міністрів  товаришу Масолу Віталію Андрійовичу,  який внесе пропозиції щодо членів Уряду. (Шум у залі).

     Сядьте на місце,  будь  ласка.  Ми  приступили  до  розгляду наступного  питання.  Я  прошу  депутатів зайняти свої місця.  Ми приступили  до  розгляду  другого  питання.  Всі   питання   інші вирішено,  нікому слова не буду надавати. Будемо розглядати друге питання.

     Масол В.А., Голова Ради Міністрів Української РСР.

     Шановні народні депутати!  Йде  формування  Уряду,  є  деякі труднощі.  Справа в тому, що дехто не хоче йти працювати, є різні причини. Я їх розумію, тому хочу сказати, що ми до кінця роботи

     27

     сесії не зможемо закінчити формування  Уряду.  Деякі  посади будуть вакантними.

     Ну, я  думаю,  що  за час перерви ми на ці посади підготуємо кандидатури.

     Сьогодні я отримав дуже багато листів і телеграм щодо деяких кандидатур,  які були сесією не підтримані.  Бачите,  оце народні депутати звертаються до мене з проханням повернутися до  розгляду деяких кандидатур, які вже розглядалися на сесії.

     Тому я  сьогодні  хочу  внести  пропозицію  про призначення, насамперед на посаду міністра праці  товариша  Васильченка  і  на посаду  міністра  освіти  -  товариша  Зязюна Івана Андрійовича - ректора  Полтавського  педагогічного  інституту,  щоб  усі  знали звідкіля  він.  Сьогодні  я хотів повторно розглянути і внести на ваш розгляд  на  посаду  міністра  зв'язку  товариша  Делікатного Володимира Івановича.

     Я розглянув багато телеграм,  які отримав з цього приводу, і запитання народних депутатів, Ми те раз обговорили цю кандидатуру і вносимо на ваш розгляд кандидатуру товариша Делікатного.  Прошу повторно  цю  кандидатуру  підтримати.   Дуже   багато   надійшло телеграм, ви бачите, від працівників зв'язку. Оце всі вони тут є, їх  близько  50,  і  народні  депутати  також  звернулися  з  цим проханням.  І  також розглянути ще кандидатуру на посаду міністра юстиції Бойка.

     Голова. Віталій  Андрійович,  до  вас  є  запитання.  Перший мікрофон.

     Яковишии Л.Г.,   директор  Бобровицького  радгоспу-технікуму (Козелецький виборчий округ,  Чернігівська область),  В мене таке запитання с до вас. Шановні депутати, я прошу уважно прислухатися до  мого  запитання,  тому  що  запитання  досить  слушне.   Воно стосується  міністра,  який  сьогодні  працює,  товариш  Костенко Василь Федорович.  До вас запитання таке.  Чому, наприклад, ви не внесли  його  на пост міністра?  Ви його запросили в 1985 році на посаду першого заступника,  з 1988 року,  з листопада, він працює міністром.  Попрацював майстром,  начальником цеху, з 1965 року - директором  меблевого  комбінату,  з  1973  року  -   генеральним директором. Це одне з найпередовіших підприємств у республіці і в Союзі.

     І я не розумію,  або, Віталій Андрійович, якісь там підводні рифи  у  вас  існують,  у  Раді Міністрів.  Тому що вчора до мене звернулося чотири директори меблевих комбінатів.  Я спитав,  чому ви

     28

     до мене звернулися? Кажуть, він сам уродженець Чернігівської області,  ми до вас звертаємося,  щоб ви підняли не питання і щоб Голова  Ради  Міністрів  дав  чітку,  об'єктивну  відповідь на це питання. А з ними ще були чотири працівники. Я сьогодні говорив з чотирма  міністрами призначеними,  вони одностайно підтримують цю кандидатуру. Я прошу, дайте чітку, об'єктивну відповідь.

     Голова. Я прошу задавати запитання, а не виступи здійснювати біля мікрофонів.

     Масол В.А. Це не має відношення до тих кандидатур, про які я сьогодні вів розмову.  Вони обговорюються на комісіях  і  комісії приймають рішення.

     Голова. Є запитання? Другий мікрофон.

     З місця. Шановний Віталій Андрійович, всім відомо, яке важке зараз становище з паливом,  і особливо  в  сільській  місцевості. Раніше  був у нас Державний комітет з цих питань,  хто зараз буде цим займатися?  Бо я тут у проекті Закону не  бачу  взагалі  цієї служби.

     Масол В.А.  Є в нас комітет, який буде займатися постачанням нафтопродуктів, він є.

     Шановні товариші,  ви ж мене повертаєте до тієї  справи,  за яку ви мене критикували і казали,  що я консерватор.  Сьогодні на базі цього комітету буде створено концерн чи  інша  асоціація,  в яку повинні перейти підприємства. Я не вважаю, що голова Комітету по нафтопродуктах повинен бути членом Уряду.

     Голова. Третій мікрофон.

     Коробко М.І.,    науковий     співробітник     Криворізького науководослідного  гірничорудного інституту (Тернівський виборчий округ,  Дніпропетровська область),  Шановний Віталій  Андрійович, ви, згадуючи про кандидатуру міністра зв'язку, сказали про те, що є значна кількість телеграм.  І я хочу  сказати,  що  на  початку сесії на мою адресу апаратом нашого міста була організована злива телеграм,  де погрожували мені як депутату відозвою.  Але коли  я поцікавився на виробництві, то люди про це нічого не знали. Таким чином, я хочу сказати, що організувати телеграми нічого не варто. Ви скажіть,  будь ласка, які цінності знайшли у цих кандидатурах, котрих ви повторно висуваєте на вибори?  Скажіть, будь ласка, хто вам  рекомендував повторно,  радив повторно вибирати Бойка,  який під  час  виборчої  кампанії  явно  скомпрометував   себе   своєю бездіяльністю.

     29

     Голова. По-перше. Я відповідаю на це запитання. Я читаю: "Голові Ради Міністрів. На нашу думку, голосування за кандидатуру товариша  Делікатного  на  посаду міністра зв'язку було не зовсім об'єктивним,  бо частина депутатів була  відсутня.  Тому  просимо вас.   внести  кандидатуру  товариша  Делікатного  вдруге.  Група депутатів".  Ну,  ще вам  зачитати?  Будь  ласка,  я  передам  на комісії.  Я  хочу  сказати,  шановні  народні депутати!  Я вносив кандидатуру товариша Делікатного. Я його знаю як фахівця, знаю як міністра,  який  багато чого зробив для розвитку системи зв'язку, які їй багато чого зробив для того,  щоб система телебачення була на  всій території республіки,  і який багато сьогодні займається справами розвитку системи зв'язку в  цілому  в  республіці.  І  я вважаю,  що  Іде  достойний фахівець,  достойна людина,  яка може працювати міністром зв'язку,  якщо ми хочемо вирішити цю  справу. Перший мікрофон.

     Яворівськнй В.О.,  голова  Комісії  з  питань чорнобильської катастрофи   (Світловодський   виборчий   округ,   Кіровоградська область).

     Шановний Віталію    Андрійовичу,    чорнобильська   комісія, поперше,  вам дуже вдячна за той жест,  який ви вчора зробили,  - пішли  нам назустріч.  І друге питання дуже важливе.  Ми вас дуже просили б визначити все-таки за цих два дні і назвати кандидатуру людини. яка буде займатися чорнобильськими проблемами. Ми підемо, 2 місяці сесія не буде працювати, набігає нам оздоровлення дітей. Ми   вас  просто  дуже  просимо:  визначтеся,  і  щоб  ми  швидко призначили  цю  людину,  і  щоб  вона  приступила  до   вирішення чорнобильських питань.

     Масол В.А.    Володимире   Олександровичу,   на   жаль,   ті кандидатури - я три запропонував - відмовилися працювати  на  цій посаді.  Я  зараз працюю,  щоб це питання вирішити,  в тому числі була  й  кандидатура  товариша  Єршова,  Ми  з   ним   працювали, розмовляли, але він не дав згоди працювати на цій посаді.

     Голова. Зрозуміло, другий мікрофон.

     Танюк Л.С.,  голова  Комісії  з питань культури та духовного відродження (Ватутінський виборчий округ, м. Київ).

     Шановний Віталію Андрійовичу!  Ми  всі  знаємо,  яке  шалене становище  сьогодні  з  питанням культури.  І те,  що ми так себе зараз  всі  поводимо,  це  теж  є  наше  остаточне  ставлення  до культури. І всі ці проблеми зв'язані з пам'ятниками, із знищенням

     30

     пам'ятників. Це все є проблеми нашого ставлення до культури. Чи є у вас намір,  в межах цієї  сесії  рекомендувати  когось  на посаду Міністра культури?

     Масол В.А.  Хочу  сказати,  що  я уже розмовляв,  і вчора ми дійшли згоди і сьогодні після обіду або завтра я хочу на  розгляд Комісій  внести  ще  дві  кандидатури:  міністра  вищої  освіти і міністра культури. Але це я зроблю трошки пізніше.

     Голова. Третій мікрофон.

     Попович І.В.,  генеральний директор  виробничого  об'єднання "Закарпатнерудпром"   (Хустський   виборчий  округ,  Закарпатська область).  Шановний  Віталій  Андрійович!  Чого  ви  не  виносите повторно  кандидатуру на міністра будівництва Плітіна?  Він у нас пройшов  на  Комісії,  про  це  Череп   доповідав,   і   ми   всі проголосували за те, щоб винести це на розгляд Верховної Ради.

     Масол В.А.  Я  не  виношу  цієї кандидатури тільки тому,  що товариш  Плітін  сьогодні  знаходиться  в  лікарні.   Він   після обговорення мав невеличкий стрес, зараз у лікарні. Коли він вийде з лікарні,  лікарі обіцяють, що завтра він повинен вийти. Тому ми розглянемо це питання трошки пізніше.

     Голова. Перший мікрофон.

     Мокроусов А.О.  голова  Ватутінської  районної Ради народних депутатів,  перший  секретар  Ватутінського   райкому   Компартії України (Троєщінський виборчий округ, м. Київ).

     Я не подписывался под тем заявлением,  которое подписали 127 человек по  товарищу  Деликатному,  но  у  меня  в  районе  много предприятий,  относящихся к Министерству связи, и я считаю, что в прошлый паз мы по-дилетантски подошли,  оценивая  качества  этого человека, и не назначили его министром связи. Я обращаюсь ко всем депутатам:  поддержать  эту   кандидатуру,   которую   предлагает премьер-министр, и назначить товарища Деликатного министром связи республики.

     Голова. Другий мікрофон.

     Бойко Б.Ф.,  старший викладач кафедри філософії і політичної економії Тернопільського державного педагогічного інституту імені Я. Галана (Підволочиський виборчий округ, Тернопільська область).

     Шановний Віталій  Андрійович!  Хотілося   б   знати,   якими діловими  і  моральними  якостями  претендента  на  пост міністра юстиції ви керувалися,  коли висували  на  цей  пост  претендента Бойка.

     31

     Адже відомо:  коли  проходила передвиборна кампанія,  значна частина депутатів була зареєстрована після голодовок  і  пікетів. Які рішення ви прийняли, чим ви керувалися, коли висували його на цей пост? Дякую за відповідь.

     Масол В.А. Його компетентністю як юриста.

     Голова. Третій мікрофон.

     Тарасенко О.Г.,  голова Знам'янської міської  ради  народних депутатів,  перший  секретар  Зням'янського  міськкому  Компартії України (Знам'янський виборчий округ, Кіровоградська область).

     Шановний Віталію  Андрійовичу!  Я   днями   був   у   різних відомствах   Держпостачу.   І  от  запропонована  вами  структура Міністерства й комітети.  Ми для шахтарів зробили добре діло, але для металургів,  я вважаю,  що в плані суверенітету республіки ми поки що нічого не вирішуємо.

     Справа в  тому,  що,  наприклад,  республіка  виробляє   сім мільйонів   труб,  а  республіці  залишається  один  мільйон.  Не стосується і прокату чорних металів, іншого прокату.

     Я думаю,  що необхідний республіканський комітет  по  чорній металургії.  Тоді  буде вирішуватись і доля металургів республіки так,  як  шахтарів  і  в  плані  суверенітету,  щоб  те,  що   ми виробляємо, йшло на газифікацію села й таке інше.

     Масол В.А.  Я відповідаю, шановні народні депутати: я вносив пропозиції про  призначення  на  посаду,  у  мене  є  питання  по структурі,  їх буде дуже багато. Я відповідав: я за горизонтальні зв'язки,  і тому в металургії я за  те,  щоб  були  горизонтальні зв'язки - це створення концернів, асоціацій і тому подібне.

     Голова. Шановні  товариші депутати,  ви бачите,  Голова Ради Міністрів,  керуючись своєю власною думкою, позиціями - і це його право,  а також записками,  листами,  думками народних депутатів, вніс кандидатури на  обговорення.  Ми  їх  почнемо  обговорювати, ставити   запитання.   Якщо   будуть  запитання  до  Голови  Ради Міністрів,  ми надамо  можливість  відповісти  і  ви  визначитесь голосуванням  до  тієї  чи іншої кандидатури.  Тому я надаю слово товаришу  Коваленко,  який  рекомендується  на  посаду   міністра фінансів Української РСР.

     Регламент у нас - 20 хвилин.

     Коваленко О.М.    Шановний   Леоніде   Макаровичу,   шановні депутати, дозвольте мені коротко розповісти про себе.

     Народився я в 1935 році на Запоріжжі,  в  селянській  сім'ї. Батько працював до виходу на пенсію механізатором. Мати - рядовою

     32

     колгоспницею. Після  закінчення  середньої  школи,  а  потім Оренбурзького військового авіаційного училища штурманів я  служив в  повітряних  силах Радянської Армії.  Після скорочення Збройних Сил,  всі знаєте про це -1 мільйон 200  тисяч  чоловік,  пішов  в запас   -  в  1964  році  закінчив  Одеський  кредитноекономічний інститут.  До 1976 року працював на різних фінансових  посадах  в радянських  і  партійних  органах.  10  років працював завідуючим фінансовим відділом Черкаського облвиконкому.  З 1986 року працюю в Міністерстві фінансів на посаді заступника і першого заступника міністра. Маю дружину, сина, дочку і трьох онуків.

     Товариші, посада міністра фінансів,  яку запропоновано  мені зайняти, мабуть, одна з найскладніших і особливо зараз, коли наша республіка   опинилась    у    важкому    соціально-економічному, фінансовому  становищі.  Це  і  незбалансований ринок,  порушення грошового обігу,  дефіцит бюджету,  страйки,  чорнобильська біда, інші негативні явища, які потребують багато додаткових витрат.

     У межах  встановленого  регламенту  мені важко викласти свою програму,   тому   дозвольте   тільки   зупинитися   на    таких, найважливіших,   положеннях,   які,   я   вважаю,   стоять  перед Міністерством фінансів.

     Насамперед я впевнений в тому,  що Декларація про  державний суверенітет  України  і,  зокрема,  проголошення  її  економічної самостійності повинні мати реальну владу.  Саме тому  стратегічне завдання  Міністерства  фінансів  спільно  з  іншими економічними відомствами -  робота  по  створенню  національної  цивілізованої економіки    на   основі   вітчизняного   і   світового   досвіду суспільноекономічної науки.

     До першочергових завдань відношу розробку системи заходів по боротьбі з хаосом і нерегульованим ринком.  Дуже делікатною темою у зв'язку з цим є проблема  власної  грошової  одиниці.  З  цього приводу  велась  дискусія  вчора на засіданнях постійних комісій, тому що по перегляді питання з цього приводу я вважаю, що Україна повинна  захистити  свій  товарний  ринок в будь-який спосіб,  не виключаючи  введення  національної  валюти.  На  питання  "коли?" відповім:  як  тільки  будуть  вичерпані  всі  інші  можливості і парламент прийме таке рішення. Неможливо провести чітку фінансову політику   в  республіці,  якщо  ми  не  розділимо  повноваження, відповідальність,  у тому числі і  в  міжнародних  відносинах,  а також кошти - як у карбованцях, так і у валюті - із Союзом.

     33

     Стосовно бюджетної  політики.  Головна  її  спрямованість  - фінансове забезпечення  суверенітету  України.  Система  бюджетів повинна,  відповідно  до  прийнятої  Декларації  про суверенітет, складатися із республіканського бюджету та  самостійних  бюджетів місцевих Рад, формування яких повинно йти знизу вгору, відповідно до законів про податки,  бюджет та  місцеве  самоврядування,  які прийме наш парламент.

     Дуже важливим  завданням  буде  створення  міцної фінансової бази  місцевих   Рад   і   чітке   визначення   всіх   фінансових взаємовідносин  у  республіці,  зокрема  в питаннях нагромадження доходів  і  їх  розподілу.  Треба,   мабуть,   взяти   до   уваги нерівномірність розвитку окремих районів,  міст,  областей,  коли протягом десятків років виробництво розміщувалось без  урахування його прибутковості, екологічної доцільності та здорового глузду.

     Тому сьогодні  маємо  нерівні  можливості  у різних регіонах України  для  формування  доходу  частини  бюджету.  А   видатки, особливо на соціальні заходи, охорону здоров'я, освіту, культуру, благоустрій і таке інше,  ми повинні мати в  межах  республіки... Тому  доцільно  було  б  виробити мінімальні бюджетні норми на ці видатки з тим,  щоб орієнтуватися на  них,  якщо  при  формуванні місцевих  бюджетів не буде вистачати власних коштів.  Ці видатки, безумовно, будуть збільшуватися там, не будуть вишукані додаткові можливості або позабюджетні кошти.

     Стосовно союзного бюджету я дотримуюсь думки,  що,  згідно з прийнятою Декларацією про суверенітет України, уряд республіки не погодиться  з  тим.  щоб відраховувати до союзного бюджету шляхом нормативів у процентах відповідно від прибутку  підприємств,  які знаходяться  на  території  республіки,  а  буде здійснювати їх в абсолютних  цифрах  для  проведення  тих  заходів,   які   будуть визначені... (не чути) Союзу РСР.

     Шановні депутати!  Одним  з  пріоритетних напрямів бюджетної політики  повинна  бути  соціально-культурна  сфера.  Тут   треба користуватися  новими  підходами.  Насамперед  визначити,  що  ми виділяємо на життєво важливі заходи, потім розподіляти.

     Необхідність і  можливість  відродження  села   я   бачу   в комплексному підході до розгляду цього завдання.  З одного боку - це  система  економічних  заходів,  стимулюючі  податки,  реальні закупівельні    ціни   і   ціни   на   сільгосптехніку,   наукове обслуговування,  тобто створення умов, щоб вигідно було працювати на  землі.  З  іншого  боку  -  стимулююче  бюджетне фінансування соціального

     34

     розвитку села і діяльності тих підприємств,  що працюють  па село.  Я  підтримую прийнятий сьогодні на сесії проект Закону про пріоритетність розвитку села і  буду  робити  все,  щоб  він  був втілений в життя.

     Далі. В  умовах  ринкової  економіки,  поступової ліквідації галузей  міністерств  і  відомств,  створення  союзу   асоціацій, роздержавлення   власності,   коли   розширюється   самостійність підприємств   і   втрачається   директивність   планів,    велика відповідальність  покладається  на  Міністерство  фінансів,  його підрозділи,  на банківські органи,  які з  допомогою  відповідних економічних важелів (не й податкова політика,  це й інвестиції та інше)  повинні  стимулювати   виробництво   товарів,   необхідних народному господарству і населенню.

     По бюджетному   плануванню.   Міністерству   фінансів   слід поступово  переходити  від  безповоротного  бюджету  фінансування виробничої  діяльності до різноманітних форм бюджетних вкладень у соціально-економічний розвиток підприємств на комерційній основі, які  найбільше  відповідають  економічним  методам  управління та господарювання.

     Я думаю, що не треба боятися залучати іноземний капітал як у вигляді   спільних   підприємств,   так   і   повністю  іноземних підприємств,  адже вони будуть діяти в рамках  наших  законів  та сплачувати податки,

     І ось ще про що хочу сказати. Не секрет, що фінансові органи протягом десятків  років  виховувались  на  засадах  максимальної централізації  коштів  у  державному бюджеті з тим,  щоб потім їх розподіляти,  а ви знаєте,  коли  ділять,  то  не  всі  одержують однаково,  і ми зараз за те,  щоб менше доводилось місцевим Радам просити коштів у вищестоящих.  А тому нам доведеться змінювати не тільки  систему і структуру фінансових органів,  що ми вже почали (зараз функціонує,  правда,  ще не в повну силу і несміливо, наша податкова  служба),  ми  будемо  змінювати стиль,  форми,  методи роботи і навіть мислення фінансових працівників,  їм  треба  буде вчитись  вболівати  не  тільки  за інтереси бюджету,  а й за стан фінансів в  галузях  народного  господарства.  Тепер  ми  повинні будемо  боротися  за  спільність  фінансів господарських органів, тобто діяти за формулою:  якщо багаті підприємства і багаті люди, то буде багатий бюджет, а може, і держава.

     І на   закінчення  хочу  наголосити  на  тому,  що  шлях  до підвищення матеріального і духовного добробуту  населення  лежить через дійсний суверенітет, підйом економіки і оздоровлення

     35

     фінансів, без чого марно сподіватися на існування могутньої, всебічно розвинутої України.

     Дякую за увагу.

     Голова. Відповіді на запитання, перший мікрофон.

     Симоненко В.К.,  голова  виконкому  Одеської  міської   Ради народних   депутатів   (Малиновський   виборчий   округ,  Одеська область).  Уважаемый  Александр   Николаевич!   Денежно-кредитная система республики на грани полного развала.  Через три месяца на Советах всех уровней нужно рассматривать бюджеты на 1991 год; это первые   реальные  вопросы,  которые  будут  рассматривать  вновь избранные  Советы,  тем  более,  что   Закон   о   самоуправлении территории  начинает  набирать  обороты.  Не  могли  бы  вы,  как претендент на должность министра  финансов,  осветить  конкретные пути  решения  этих  вопросов  на  уровне  республики и на уровне местных Советов? Буквально 3-4 конкретных направления.

     Коваленко О.М.  Я уже в своем  выступлении  сказал,  что  мы будем формировать бюджет 1991 года, как и в Декларации принято, и мы надеемся, что на второй сессии Верховного Совета будут приняты законы  о  налогах  и бюджете (будем снизу вверх).  Утверждать на сессии Верховного Совета бюджет республики  мы  не  будем,  будем обсуждать  республиканский  бюджет,  а  бюджеты  на  местах будут утверждены  самостоятельно  и  потом  Министерство  финансов   их подведет в один баланс.

     С 1991  года  сложный  переходный период,  видимо,  мы будем советоваться и с  постоянными  комиссиями,  и  с  правительством. Все-таки    придется   учитывать   неравномерность   доходов   по территориям - ведь не каждая территория имеет у  себя  город  или даже  область,  имеет  завод,  водочный  или винно-водочный,  или обувную  фабрику,  или  швейную  фабрику,  которые  дают  высокий процент  налога  с  оборота.  Не все это имеют.  Есть области,  в которых угольная промышленность.  Если мы сейчас эту  базу  хотим забрать в республику,  то, как мы уже просчитали, в будущем году, в новых ценах, которые войдут с 1 января, по углю нам потребуется 7,4 миллиарда дотации.  Поэтому ясно,  что этот регион,  где есть угольные предприятия,  не в состоянии будет эту дотацию  покрыть. Поэтому  мы будем учитывать и советоваться,  и какие-то нормативы отчислений в республиканский бюджет будут установлены.  Вот так я отвечу на этот вопрос.

     Голова. Другий мікрофон.

     36

     Перепада О.І., голова Бахчисарайської районної Ради народних депутатів,  перший секретар  Бахчисарайського  райкому  Компартії України (Бахчисарайський виборчий округ,  Кримська область).  Два вопроса.  Ваше  отношение,  как  будущего  министра  финансов   к формированию  местного  бюджета с 1 января 1991 года.  О передаче налоговых инспекций в ведение районных Советов.  И второй вопрос. Будучи  министром  финансов,  вы будете учитывать расходы местных органов власти  при  возвращении  крымскотатарского  населения  и выделять финансы, в первую очередь, с 1 января?

     Коваленко О.М.  Понятен этот вопрос.  Ну,  в части налоговых инспекций я всегда  стоял  на  том,  что  в  условиях,  когда  мы передаем  власть  Советам  и  переходим  на  самофинансирование и самоуправление,  конечно,  создание  такой   сверху   донизу   по вертикали службы, как налоговая инспекция, которая, выполняя свои функции,  пополняет доходные части бюджета, должна в обязательном порядке,   я  считаю,  не  только  взаимодействовать  с  местными органами власти,  но и  быть  в  составе,  пусть  самостоятельно, финансового  отдела,  со  всеми функциями,  которыми она наделена Законом о налогах.  Это я отстаивал и буду отстаивать, потому что это дополнительные расходы. Мы сейчас создали эти инспекции, а во многих нет помещений,  нет транспорта,  нет людей.  Словом, очень много проблем в этой части. В части компенсации затрат, которые у нас возникли в связи с переселением крымских татар в Крым.

     Уже сейчас,  сегодня,  Крым просит  24  миллиона  рублей  на расходы,  которые  связаны  с содержанием,  с оздоровлением и все прочее.

     Республиканский бюджет не думает брать эти расходы на  себя, потому что вины республики в том,  что были переселены эти народы в другие места, нет. Я был буквально вот на той неделе, 26 числа, в  Москве,  проговорил с Москвой,  и есть такая надежда,  что мы, где-то по крайней  мере,  за  счет  субсидий,  сейчас  готовим  в правительство письмо,  отдадим вам, Крыму, какие-то ассигнования, уменьшив субсидии Узбекистану, Туркмении, откуда выезжают татары. Вот такое.

     Голова. Третій мікрофон.

     Руденко В.М., заступник голови виконкому Гощанської районної Ради народних депутатів  (Гощанський  виборчий  округ,  Ровенська область). Олександр Миколайович! Ми прекрасно

     37

     розуміємо, що   соціальний   розвиток   села  значною  мірою залежить від економічної  самостійності  сільських  Рад  народних депутатів.   Якими  шляхами  ви  думаєте  здійснювати  економічну самостійність сільських Рад народних депутатів?

     Друге питання.  Як на 1991 рік ви думаєте формувати  бюджет, зверху до низу, чи знизу до верху?

     Коваленко О.М.  Я говорив знизу до верху, так це я розумію і я вже сказав:  знизу  до  верху.  Але  при  формуванні  сільських бюджетів і селищних бюджетів ми зіткнемося з великими труднощами, тому то доходів,  як правило,  на території них Рад дуже мало,  а тим паче,  ми зараз говоримо про Декларацію, про пріоритетність і ще будемо зменшувати там податки колгоспам і так далі.

     Тому ми будемо формувати їх.  Самостійності фінансової у них не   буде.   Будуть   вони  одержувати  субсидії  для  того,  щоб фінансувати ті заходи, які в них є.

     І друге питання. Я вже сказав вам: знизу вгору.

     Голова. Перший мікрофон.

     З місця.  Шановний Олександр Миколайович! Ваша програма, яку ви  виклали,  цілком  задовольняє всіх депутатів,  у тому числі й аграрників.  Тому,  я думаю,  ми всі проголосуємо за  вас  як  за міністра.

     Але хотілося  б  уточнити  кілька  ваших  позицій  у  такому питанні:  як ви ставитеся до того листа,  ви знаєте,  Земського і Панкова,  згідно  якого  по 600 карбованців прирівняли колгоспи і радгоспи до кооперативів?  Як ви відноситеся до того, що Україна, мені  здається,  виробляє  стільки цукру,  що талони можна було б відмінити?

     Коваленко О.М.  Я думаю,  відповідаючи на  це  питання,  що, приймаючи   рішення,   союзна   Верховна   Рада  знайшла  джерела фінансування оцих 600 карбованців  на  український  персонал.  Це підхід  був невірний,  з нами по цьому питанню не радились,  а це кошти були для підвищення пенсій.  Тому, коли ми будемо виробляти Закон про податки,  мабуть,  будемо враховувати і,  мабуть, ми не будемо цей податок залишати, особливо у колгоспах.

     Друге. Щодо цукру.  Я б сказав, що проблеми цукру як такої у нас немає. Ми зараз за статистичними даними десь споживаємо до 50 кілограмів цукру на одну душу.  Це при тому,  що в 1985 році було 42  кілограми.  Зростання  таке,  тому  і  запровадили талони.  В Америці-28 кілограмів вживають  цукру  і  без  талонів.  Причина, мабуть, всім ясна. У свій час ми підвищили ціни на горілчані

     38

     вироби, а  потім  прийняли  Закон  по  боротьбі з пияцтвом і призвели до того,  що цукру почали переробляти. Прикро, що країна наша  завозить,  закуповує  цукор  і  половина цього цукру йде на самогон,  Ми зараз вживаємо  заходи,  тому  й  Уряд  прийняв  вже рішення,  щоб відновити ці виноградники,  які вирубали у нас. Для цього потрібно близько 300 мільйонів карбованців. Ви всі, мабуть, знаєте, що встановили ціни - 20 коп...

     Голова. Не треба деталей. Перший мікрофон, другий мікрофон.

     Депутат не представився. Александр Николаевич! Мы, крымчане, не удовлетворены  вашим  ответом  по  крымскотатарской  проблеме. Поэтому  хотели  бы,  чтобы  вы  еще  раз  продумали этот вопрос, отдельно встретились с  делегацией  и  ответили  на  этот  вопрос по-другому, положительно.

     И вопрос.  Вы знаете, что цены в селах, в сельской местности и городе - разные  -  кооперативная  и  государственная.  Как  вы планируете уравнять эти цены на продовольствие?

     Коваленко О.М.  Ну,  по  крымским  татарам  мы  с комиссией, товарищ Статинов возглавляет, учтем все. А в отношении разных цен на мясо.  На колбасы в селе у нас цена одна.  Другое дело,  что у нас колбасы этой нет в селе, которая в городе бывает по розничной цене, а тут комиссионная пена. Поэтому дело не в ценообразовании. Просто нет фондов,  нет колбасы,  которую бы дали в село за  счет этих фондов. Мы иены не устанавливаем для села и для...

     Голова. Товариші,  час  завершується,  для  висновку комісії слово надається товаришу Печерову Андрію Васильовичу. Будь ласка, сідайте.

     Печеров А.В.,  голова Комісії з питань планування,  бюджету, фінансів  і  цін  (Великомихайлівський  виборчий  округ,  Одеська область).  Шановні  товариші  народні  депутати!  Вчора відбулося спільне засідання комісій з питань планування,  фінансів, бюджету і  цін  і  з  питань  економічної  реформи  і управління народним господарством.  Висновок  обох  комісій  спільний  -   підтримати пропозицію   Голови   Ради   Міністрів.   Тому   закликаємо   вас проголосувати за товариша Коваленка. Дякуємо.

     Голова. Ставлю кандидатуру Коваленка Олександра Миколайовича на  затвердження  Міністром фінансів Української РСР.  Хто за це, прошу проголосувати.

     "За" - 335, "проти" - 23.

     39

     Товариша Коваленка    затверджено    Міністром     фінансів, поздоровляю його.

     Оголошується перерва на 30 хвилин.

     (Перерва)

     Головує Голова   Верховної   Ради  Української  РСР  депутат Кравчук Л.М.

     Голова. Поки депутати займають місця,  реєструються,  я хочу на  дві  хвилини  для  повідомлення  про заходи,  які вживаються, надати слово Ткаченку - Першому заступнику Голови Ради  Міністрів з урахуванням того, що у зв'язку з складним становищем з Одеської області надходить багато тривожних листів,  у  яких  запитується, яких  заходів  Уряд вживає,  щоб не допустити трудностей,  які ще можуть виникнути. Прошу вас.

     Товариш Ткаченко,  ви мене чуєте, так? Не чуєте мене? (Шум у залі). Що?

     Ткаченко О.М. Не зрозумів.

     Голова. Я повторюю, що звернулася група депутатів з Одеської області,  щоб ви відповіли на важливе запитання,  яке  назріло  в Одеській  області,  там  засуха,  там  складні умови із збиранням урожаю і таке інше,  щоб ви сказали  людям  про  ті  заходи,  які вживатимуться,  щоб  прояснити  ситуацію,  яка  ускладнюється,  і заспокоїти людей. Вам дається для цього дні хвилини.

     Ткаченко О.М.,  Перший  заступник  Голови   Ради   Міністрів Української РСР.  Шановні депутати!  Дійсно, в Одеській області в цьому році природно - кліматичні умови поставили  ряд  районів  у скрутне  становище - і по зерновій групі,  і по заготівлі кормів. Тому надійшов запит від депутатів,  від керівництва  області.  Ми направили  туди  спеціалістів,  які  виїжджали  туди цими днями і розглянули питання.  Внесено пропозицію Раді Міністрів по наданню практичної  допомоги і області в цілому,  і окремим районам,  які там перелічуються.  І думаю,  що на це  питання  відповідь  більш конкретна  після  остаточного розгляду буде дано області.  Ну,  і практично буде надано допомогу по кормах.

     Голова. Дякую. Запитання? Будь ласка. Другий мікрофон.

     Колісниченко М.П.,   голова   Білогірської   районної   Ради народних   депутатів,   перший   секретар  Білогірського  райкому Компартії

     40

     України (Білогірський  виборчий  округ,  Кримська  область). Просьба  к  Александру  Николаевичу  обратить  внимание и на этот регион.

     Голова. Так,  зрозуміло. Все? Переходимо до порядку денного, до  формування  Уряду.  Я  хочу  з  вами порадитись.  Внесено дві кандидатури  повторно.  Кандидатури  Делікатного  і   Бойка.   Чи потрібно їм надавати по двадцять хвилин?  Я думаю,  що, може, для відповідей не запитання до 10 хвилин, і на цьому... П'ять? Будемо голосувати?  Хто за те,  щоб надати до 5 хвилин для відповідей на запитання   кандидатурам,   які   вносяться    повторно?    Прошу проголосувати.

     "За" - 234,  "проти" - 71. Рішення прийнято, слово надається товаришу  Делікатному  для  відповідей   на   запитання.   Перший мікрофон.

     Яковишин Л.Г.   Шановні  депутати,  я  хочу  уточнити  число депутатів,  які  підписали  прохання  до   Віталія   Андрійовича. Підписало  137  депутатів.  Я  вношу  пропозицію:  так як ми чули відповіді  на  запитання,  більшість  депутатів  знає  Володимира Івановича,  поставити питання на голосування без питань. Дякую за увагу. (Оплески).

     Голова. Другий мікрофон,

     Алтунян Г.О.,   голова   Харківського   міського    комітету народного   контролю   (Київський   виборчий   округ,  Харківська область).  Скажіть,  будь  ласка,  що  зараз  робиться  у  вашому відомстві?  Якщо  Ви  будете,  а  я  вважаю,  що  Ви повинні його очолювати,  щоб  був  покладений  край  перілюстрації  листів   і підслуховуванню телефонного зв'язку?

     Делікатний В.І.  Генріх  Ованесович,  я  нахожусь на позиции строгого  соблюдения  Конституции.  Без  этого,  без   соблюдения Конституции, ничего не будет, Я буду за это стоять.

     Голова. Третій мікрофон.

     Шершун М.X.,   генеральний  директор  Ровенського  обласного виробничого     лісогосподарського     об'єднання      "Ровноліс" (Костопільський  виборчий  округ,  Ровенська  область).  Шановний Володимир   Іванович,   виконуючи   волю   своїх    виборців    з Костопільського  району,  я буду голосувати за вас і буду просити за те своїх товаришів.  Але ж я  минулий  раз  хотів  задати  вам питання, дозвольте задати його сьогодні.

     Коли все-таки в Ровенській області покращиться міжміський

     41

     телефонний зв'язок,  чи  щось  робиться  в цьому напрямку на сьогоднішній день?

     Делікатний В.І.  В  цей  час  у  Рівно  будується  міжміська телефонна  станція  на сучасному обладнанні,  яка стане до ладу в майбутньому році,  і за рахунок цього і  Рівно  і  всі  райцентри області  одержать автоматичний телефонний зв'язок з усіма містами країни.

     Голова. Перший мікрофон.

     Карпенко В.О.,  редактор газети "Вечірній  Київ"  (Прирічний виборчий округ, м. Київ). Шановний Володимире Івановичу, особисто я вважаю,  то перше голосування було  дещо  суб'єктивним,  і  тут багато факторів зіграло.  Я думаю, що все-таки депутати правильно орієнтуються і оцінюють те, що у вас робиться в міністерстві. Те, що претензій до міністерства дуже багато - це факт,  але те, що й робиться чимало - це теж факт.  Мені,  наприклад,  більше  всього імпонує випадок, коли ви допомогли вирішити питання у "Вечірньому Києві", яке замикалося на союзному міністерстві, а ви взяли не на себе  і вирішили на місці.  Я думаю,  що це правильна лінія.  І у зв'язку  з  цим  таке  запитання.   Як   відомо,   зараз   союзне міністерство  здійснює  великий  тиск  напередодні  передплати на газети,  журнали,  періодику.  Диктує свої умови. У зв'язку з цим таке  запитання:  чи  не  здається  вам,  що  така ситуація,  яка складається, коли держава кинула напризволяще наші засоби масової інформації   в   ринкову   економіку,  яка  раніше  нас  опікала, забезпечувала і так далі... Чи не здається вам, що це буде наступ на  гласність?  Як  думаєте  вийти ви з цієї обстановки?  Чому ви чекаєте вказівки з центрального міністерства  і  зараз,  поки  не розгортається  робота  по  передплаті,  по укладанню договорів із видавцями?

     Делікатний В.І.  Я вважаю, що це питання дійсно дуже складне і  я  бачу  вирішення його на шляхах детального обговорювання між видавництвами і нами.  Щоб були встановлені справедливі ціни, щоб ми  дійсно  не  перевершувати  ті  кошти,  які  ми хочемо взяти з видавництв,  щоб ми могли з вами домовитись.  Я думаю,  -  що  ми повинні  з  вами  домовитись  без  участі  центральних  установ і відомств у Москві. Я думаю, що ми знайдемо з цьому спільну мову.

     Голова. Вже час завершився - 5 хвилин відведено, залишилось 10 секунд. Я вважаю, що після першого, другого обговорення думок, які висловлені і депутатами, і в листах, я маю всі підстави

     42

     поставити кандидатуру товариша  Делікатного  на  голосування про затвердження його міністром зв'язку УРСР.

     Делікатний В.І.  Леонід  Макарович!  Я  хотів  одну  секунду тільки додати те, що я багато сьогодні розмовляв з представниками Донбасу,  Дніпропетровщини,  я  вважаю,  що  я в боргу перед цими індустріальне  важливими  областями  щодо  розвитку   телефонного зв'язку.  Я  їм  обіцяю  в майбутній п'ятирічці зробити все,  щоб покращити зв'язок в цих регіонах.

     Голова. Так,  прошу  сідати.  Ставлю  кандидатуру   товариша Делікатного на голосування. І постанову про затвердження його.

     "За" -  318,  "проти"  -  41.  Товариш  Делікатний Володимир Іванович  затверджується  міністром  зв'язку,  з   чим   його   й поздоровляємо.

     Такий же  порядок  обговорення  кандидатури  товариша Бойка. Прошу вас.

     Другий мікрофон.  Мене чує другий мікрофон, чи він має якусь розмову?

     Третій мікрофон. Я вам не надам для запитання.

     Московка В.М.  У  мене  до вас два запитання.  Перше.  Ви як юрист, вища посадова особа в юридичній галузі в нашій республіці, дайте  мені,  будь  ласка,  відповідь,  чи є Тимчасовий регламент нашої сесії законом для його обов'язкового виконання?  Це - перше питання.  І  якщо це таким являється,  то дайте мені відповідь на таке  запитання:  як  я  маю  діяти,  якщо  група  "Демплатформа" вимагала,   щоб  її  документи  були  розповсюджені  як  офіційні документи серед сесії? В Регламенті це є у статті 21, а також те, що  депутатська  група має право обнародувати інформацію в газеті "Радянська Україна" і "Правда Украины",  І до цього часу не дають відповіді нам,  чому не публікують і не розповсюджують нашу заяву серед депутатів.  Як депутатська група  повинна  діяти  в  отакій конкретній юридичній ситуації?

     Бойко В.Ф.  Нам  мою  думку,  стосовно  регламенту,  який ви прийняли,  це,  так би мовити, внутрішній наш розпорядок, за який ви проголосували в установленому порядку,  і тому, так би мовити, має нормативне  значення  для  керівництва  всією  роботою  сесії Верховної Ради.  Це як на мою думку.  Поскільки Регламент регулює суто порядок роботи сесії Верховної Ради.

     Стосовно другого питання,  як вам діяти з точки  зору,  якщо Демократична рада вимагає опублікувати. Я прошу пробачення,

     43

     це питання я не зовсім освоїв.  Повторіть, будь ласка, друге питання.

     Голова. Третій мікрофон.

     Московка В.М.  Друге  питання.  Як  нам   діяти,   якщо   не публікується   у  газетах  наша  заява  (ми  маємо  право  згідно Регламенту) і не розповсюджується  серед  депутатів  сесії  текст заяви, який ми теж вимагаємо, щоб був розповсюджений? Уже пройшло часу більше тижня.

     Бойко В.Ф.  Я вважаю,  що у вас є органи  -  Секретаріат,  є комісія по органам друку,  які повинні ці всі питання вирішувати, і є ще один спосіб для народного депутата - це право на  запит  в тому числі і до службових осіб,  до керівників газет, які повинні вам відповісти,  чому не друкується та чи  інша  інформація,  яка надходить від народного депутата.

     Голова. Перший мікрофон, другий мікрофон.

     Колісниченко М.П.  Первый вопрос - самозахваты земли.  Как в законодательстве будет отрегулирован  этот  вопрос?  И  второе  - несовершеннолетние и их трудоустройство.

     Бойко В.Ф.  Самозахваты  земли.  На сегодняшний день в нашем законодательстве действует норма в Уголовном кодексе об уголовной ответственности  за самовольный захват земли.  Это по отношению к лицам.  И кстати сказать,  я сейчас не располагаю  точной  цифрой количества лиц,  привлеченных к уголовной ответственности. Однако такие факты есть,  по ним должно быть проведено  расследование  с передачей  дела  в  суд  и  последующим  привлечением виновного к уголовной ответственности,  Я думаю,  что  сейчас  очень  большая проблема  стоит,  и  в  том  числе  перед  Министерством юстиции, которая касается подготовки нового земельного  кодекса,  где  все эти вопросы должны быть надлежащим образом отрегулированы.

     Относительно трудоустройства             несовершеннолетних, действительно проблема есть,  товарищи. И проблема весьма важная, непосредственно   связанная   с   состоянием  преступности  среди несовершеннолетних.  Поскольку несовершеннолетние, имеющие, а под час   и  не  имеющие  квалификации,  не  имеют  преимущества  для трудоустройства на  предприятиях,  в  учреждениях,  организациях. Поэтому необходимо нам в будущем в обязательном порядке сохранить квоту для трудоустройства несовершеннолетних и регулировать  этот вопрос экономическими методами. То есть, или

     44

     не включать  в фонд оплаты труда несовершеннолетних,  или же понижать ставки налога и другие формы,  которые способствовали бы защите права на труд несовершеннолетних.

     Голова. Регламент   вичерпано.   Ставиться   на  голосування кандидатура товариша Бойка про призначення  його  міністром.  Від комісії надається слово, будь ласка.

     Ємець О.І.,  голова  Комісії  у  правах  людини (Центральний виборчий округ, м. Київ). Більшість нашої комісії вважає повторне висунення  товариша Бойка на посаду міністра юстиції неповагою до парламенту при кількості тих порушень,  які допустила  Центральна виборча  комісія під час виборів.  Тому ми вважаємо за важливе не брати участь у голосуванні.

     Голова. Товариш Коцюба від комісії.

     Коцюба О.П.,  голова  Комісії  у  питаннях  законодавства  і законності (Радянський виборчий округ,  м. Київ). Шановні народні депутати! Наша комісія мала зустріч у Міністерстві юстиції, разом з  Комісією  з  питань  правопорядку  та  боротьби із злочинністю заслуховувала кандидатуру Бойка.  Обидві ці комісії  та  мандатна комісія  і  з  питань депутатської етики висловились усі "за".  У нашій комісії було тільки два чоловіки проти,  один утримався.  І ми  визнали на засіданні Комісії,  і я звертаюся до вас як голова Комісії,  мені  дано  повноваження  від  цих  комісій  виступити, проголосувати за Бойка як висококваліфікованого спеціаліста.  Всі негативні  емоції,  зв'язані  з  виборами,  а   ми   рекомендуємо кандидатуру на міністра юстиції,  це далеко не одне і те ж.  Плюс треба  врахувати,  що  Закон  про  вибори  також  був  не  досить досконалий і не все міг зробити Бойко,  не все було в його силах. Ми повинні це все врахувати. Дякую за увагу. (Шум у залі.)

     Голова. Я не можу ставити на голосування,  тому  що  в  залі немає кворуму. Другий мікрофон.

     З місця.   Шановні   товариші   депутати!   Шановний  Леонід Макарович! Це вже прецедент другий раз. В залі присутні депутати, і давайте будемо голосувати,  їх право - голосувати чи ні.  Табло не означає,  що в залі немає  депутатів,  і  ми  вас  просимо  не порушувати процедуру, Леоніде Макаровичу.

     Голова. Я процедури не порушую,  я не можу стояти над кожним депутатом, щоб він не висмикував картку. Але хочу сказати і таке, що надходить дуже багато листів, люди пишуть І

     45

     просять, щоб   друга   сесія   нашої   Верховної   Ради   не транслювалась по телебаченню і радіо.

     І ми почнемо те засідання  з  того,  що  будемо  це  питання ставити на голосування.  Тому що той, хто піднімає картки, то він хоче дуже засвідчити свою особисту думку,  і щоб його побачили на телеекранах.

     Я вважаю,  що  було  б пристойно і дипломатично,  і культура парламенту  вимагає  голосувати  "за"   або   "проти",   але   не демонструвати  свою особу,  свою постать на телеекранах.  Оце моя позиція. А щодо того, що я порушую чи не порушую, то я, вибачаюся на слові,  як кажуть,  тут - Голова Верховної Ради, а не наглядач за депутатами.

     Я не можу ставити на голосування,  тому  що  немає  кворуму. Другий мікрофон.

     Рева В.М.,  перший заступник міністра транспорту Української РСР (Феодосійський виборчий округ,  Кримська область).  Уважаемый Леонид Макарович! Если мы таким путем пойдем, то здесь намечается четкая конфронтация.  Она четко была  прослежена  при  постановке вопроса  по  Червонограду и сейчас.  У нас такая ситуация была на первоначальном  этапе,  когда  вел  сессию  товарищ  Плющ.  И  мы голосовали,  потому  что  депутаты в зале присутствуют.  Дело их, голосовать,  не голосовать.  То ли  не  нажимать  кнопку,  то  ли вытаскивать  карточку.  Я  с  вами  полностью  согласен,  что это некорректно и недисциплинированно. И сегодня республика видит это все.  Поэтому  я  вношу  предложение.  Мы на момент начала работы зарегистрировались,  здесь было  свыше  300  депутатов,  ни  один человек не вышел из зала. И я прошу и требую провести голосование в соответствии с  нашим  регламентом.  Если  мы  не  наберем  225 голосов,  значит  -  решение  не  состоялось.  Вот  и  все.  Люди присутствуют. Спасибо.

     Голова. Ставиться на голосування кандидатура товариша  Бойка про призначення його міністром юстиції. Разом з постановою, прошу проголосувати.

     "За" - 253,  "проти" - 43,  рішення прийнято.  Поздоровляємо товариша Бойка з призначенням його міністром.

     Шановні товариші, далі у нас є повторно кандидатура товариша Плітіна,  але, як відомо, він хворий. Одну хвилиночку... Масол не вносив  пропозицію.  Відповідаючи  на запитання,  він сказав,  що товариш Плітін хворий і  тому  його  кандидатура  буде  вноситись після одужання. Кандидатури Васильченка і Зязюна

     46

     обговорюються в комісіях.  Товариш Масол вніс пропозицію,  я вам її називаю. На міністра культури - товариша Жулїнського, і на міністра  вищої  освіти  -  товариша  Пархоменка,  але вони ще не обговорені,  висновків комісій я не маю.  І  тому  я  просто  вас інформую,  а  голосування  буде  після висновків комісій.  Другий мікрофон.

     Матійко А.С.,  лікар  хірургічного  відділення  Алуштинської центральної   міської   лікарні   (Алуштинський  виборчий  округ, Кримська область).  Уважаемый Леонид  Макарович!  Я  вношу  такое предложение  по  дальнейшей  процедуре  для  того,  чтобы не было срывов в работе.  Если только не срабатывает электронная система, при  наличии  кворума  депутатов,  то  есть кто-то карточку забыл вставить,  кто-то там забыл ее дома,  голосовать бюллетенями. Это будет правильно и по регламенту.

     Голова. Я   думаю,   що  ми  до  цього  перейдемо  і  будемо призначати лічильну комісію і діяти так, як пропонує депутат.

     Тепер, оскільки ми не  готові  далі  працювати  за  порядком денним,  я  хочу  внести  на  розгляд  сесії питання про народний контроль Української РСР.

     Шановні товариші, вчора Президія Верхової Ради... Я закликаю вас  до  дисципліни...  Вчора  Президія Верховної Ради це питання розглядала  і  переважною  більшістю   голосів,   з   урахуванням ситуації,  яка склалася,  дійшла висновку, що в такому вигляді, в якому перебуває зараз народний контроль, і така ефективність його роботи,  яка  сьогодні існує,  і з урахування того,  що економіка наша йде до ринкової системи,  з урахуванням всього цього  дійшла висновку,  що народний контроль я такому вигляді,  в якому він є, не потрібен. (Оплески).

     Я бачу,  що біля мікрофонів є депутати,  я  надам  слово  по одному  колу  і  поставлю  питання від Президії Верховної Ради на голосування. Перший мікрофон.

     Черненко В.Г.,  головний лікар  медсанчастини  Микитівського ртутного  комбінату  (Горлівський  - Микитівський виборчий округ, Донецька область).  Уважаемые депутаты,  уважаемый  президиум.  В каком  правовом  государстве  может  существовать  тот  контроль, который у нас есть?  Мы всегда обращаем свои взгляды к России,  к Белоруссии.  Давайте  сегодня  примем решение,  это постановление роздано,  ликвидировать этот народный контроль,  который  сегодня все подминает:  и здравый смысл, и здравый подход ко всему. Он не должен существовать, вся эта структура надуманная.

     47

     И чем больше мы будем упрямиться,  тем больше мы будем  сами себе вешать хомут на шею.

     Голова. Другий мікрофон.

     Алтунян Г.О.  Уважаемые депутаты!  Я удручен тем,  что здесь слышу.  И не потому,  что народный  контроль,  в  каком  виде  он существует, нужен. Я обращаю ваше внимание на следующее. Тут была ссылка на Россию, совершенно справедливо. Россия уже на следующей сессии   собирается  возвратиться  к  Государственному  контролю. Эстония решила этот  вопрос.  Сегодня  мы  разрушим  существующие структуры  и через месяц мы снова к этому вернемся.  Мы совершаем совершенно не государственное дело.

     В том виде,  в каком ныне существует народный  контроль,  он действительно  не  нужен.  Но  ни  в  коем  случае нельзя сегодня ликвидировать структуру,  ни в коем  случае  это  делать  нельзя, потому что мы рубим сук,  на котором сидим. Товарищи депутаты, на Украине 67 тысяч платных контролеров,  из  них  только  2  тысячи представляют  народный  контроль.  Нам  вчера  рассказывали,  что творится в агропроме:  60 тысяч бездельников! Вы показываете, как вы себя ведете.

     Только по  Харьковской области,  только по городу Харькову в казну возвращено огромное количество денег.  Как же можно сегодня ликвидировать  структуры?  Вот так,  быстренько,  одним махом.  Я призываю  вас  подумать,  чтобы  потом  не  получилось,   как   с китайцами,  которые  ликвидировали  народный  контроль,  а сейчас снова возвращаются,  потому  что  они  оказались  в  колоссальном прорыве.

     Голова. Народный  депутат  Алтунян,  після  першого  виступу вашого  тоді,  коли  це  питання  ставилось,  і  зараз  надходять записки,  що  ви  дуже  захищаєте свої і відомчі інтереси.  Я вам повинен про це нагадати, (Пожвавлення в залі, оплески).

     Третій мікрофон.

     Фіпенко В.П.,  секретар  парткому  радгоспу  імені  Гагаріна Готвальдівського    району   (Готвальдівський   виборчий   округ, Харківська область).  Я не  захищатиму  відомчі  інтереси,  бо  я ніколи не працював в органах народного контролю, але я вважаю, що на сьогоднішній день,  не створивши органів державного  контролю, ніяких інших органів і ліквідувавши... Шановний Леонід Макарович, я в тому числі й до вас звертаюся, ви, як головуючий,

     48

     повинні будете ставити на голосування питання.  Я просив би, щоб ви вислухали і мою пропозицію.

     Знищивши на сьогодні народний контроль,  проти якого, в тому вигляді,  який він є на сьогодні,  я теж виступаю, такий контроль не  потрібний.  Адже,  не  створивши  нічого  на  його місці,  не створивши органи  державного  контролю,  в  умовах,  коли  країна грабується  всіми і вся,  грабується мафією торговою,  грабується номенклатурою і всіма іншими,  ми дамо можливість  розтягнути  те останнє,  що  є  у  нашого  народу.  Я  категорично  проти такого підходу.

     Голова. Значить, шановні народні депутати, тут два питання: питання про ліквідацію і питання про створення чогось іншого.

     Зараз оте "чогось іншого" ми не знаємо,  що то є.  І ми його не обговорюємо, ми ставимо питання про це.

     Останній виступ біля центрального мікрофона, як домовлялися, одне коло. І буду ставити питання на голосування.

     Заєць І.О.,    інженер    Інституту    економіки   АН   УРСР (Святошинський  виборчий  округ,  м.  Київ).  Я   хочу,   шановні депутати,  звернути  увагу  на  такий  факт.  Ми вже по народному контролю голосували.  І якщо ми виносимо ще раз це питання, то ми змінюємо  процедуру  і  тому  повинні  обговорити  внесення цього питання у порядок денний.  Це - перше.  Почекайте,  далі.  Ми вже голосували за нього, ви забули, зверніться до стенограми.

     Друге. Шановні депутати! Ми вже прийняли рішення. Козарєнко, не заважайте мені,  будь ласка. Через те ми повинні проголосувати за  те,  щоб  внести  його  в порядок денний,  Не перше,  ще слід зробити.

     Я теж виступаю проти народного контролю як інституції такої, але сьогодні ми маємо якраз той випадок,  коли справді бюрократія

-- і господарська,  і партійна - боїться саме народного контролю. І   боїться   в  областях,  багатьох  областях,  і  в  тій  самій Харківській області. І в інших областях. Це - перше.

     Друге. Якщо ми хочемо зруйнувати цю структуру,  то все-таки, перш ніж ставити це питання на голосування,  слід дати аргументи, чому все-таки нам не потрібна ця  інституція  у  цей  час,  тобто конкретні аргументи. Не - друге.

     І третє. Нам дійсно не треба забувати про те, що в нас немає системи законів,  яка  забезпечувала  б  не  тільки  господарську діяльність,  а  й  Україну  по  відношенню  до  інших монопольних союзних відомств. Не - третє.

     49

     І четверте.  Леонід Макарович,  прошу вас не коментувати  як головуючий  таких  речей.  Ви  робите  велику процедурну помилку. Дякую за увагу.

     Голова. Голова комісії, будь ласка.

     Коцюба О.П.,  голова  Комісії  з  питань   законодавства   і законності. Шановні народні депутата! Я у свій час і тривалий час був і на підприємстві,  був і позаштатним  інспектором  районного комітету  народного  контролю.  Часто  мене залучали до роботи як позаштатного інспектора обласного і  республіканського  контролю. Республіканський комітет не часто залучав, але я повинен сказати, що  якщо  ми  проголосили  принцип  чіткого  розподілу  влади  на законодавчу, виконавчу і судову, то народний контроль (він тільки називається народним  контролем)  був  апаратним  костурем,  кого треба  де  зняти.  (Оплески).  Через  те  я  вважаю,  що народний контроль потрібно ліквідувати як такий, а посилити нам три влади, які  ми проголосили;  законодавчу,  виконавчу і судову.  Дякую за увагу.

     Голова. Обговорення відбулося,  висновок комісії  є,  проект постанови у депутатів є. Ставлю на голосування.

     Прошу проголосувати про ліквідацію народного контролю.

     Товариші, ось у вас є Закон,  голосуємо за цей Закон, Що тут незрозуміло? Ставлю питання на голосування.

     "За" - 281, "проти" - 62, рішення прийнято. (Шум у залі).

     Зараз ми порадимося, одну хвилинку

     Після відповідних роз'яснень виявилося,  що це конституційна норма, тому потрібно більше 300 голосів, у нас їх немає. Закон не прийнято. (Оплески).

     Пушик С.Г.  Шановні  колеги!  В  цей  час,  коли  республіка вивернута як кожух і по тому кожусі повзає так багато нечисті, не мати народного контролю,  це...  (Шум у залі).  Що проголосували? Нам треба мати орган,  який би контролював те, що робиться зараз. Подивіться, що робиться, в магазинах нічого немає

     Голова. Ми ж не прийняли рішення...

     Пушик С.Г. Все одно нам цей орган потрібний.

     Голова. Закон не прийнято,  питання  це  вирішено,  які  тут можуть бути розмови? Перший мікрофон.

     Симоненко В.К.  Закон  не  принят,  но  жизнь  идет и мы все находимся в какой-то временной и конкретной ситуации. Поэтому,

     50

     отвергнув проект,  который предложил нам президиум,  давайте выработаем совершенно четкий новый проект нового решения. Если вы разрешите мне,  я изложу свою  позицию,  потому  что  дальше  так существовать на местах нельзя.

     Голова. Я   тоді  ставлю  питання  таким  чином,  Ви  можете викласти свою позицію,  свої пропозиції,  передати це  питання  у комісію. Комісія розгляне і винесе, ми ж не можемо з голосу зараз приймати будь-яке рішення. Ви розумієте це?

     Симоненко В.К.  Но вы же понимаете,  что  мы  отвергли  один проект,  предложенный Президиумом,  а вопрос-то ведь остался. Нам же нужно на местах...

     Голова. Передайте в комісію, комісія винесе.

     Симоненко В.К. Передали.

     Голова. Я з  голосу,  без  обговорення,  без  того,  щоб  не роздавати  проект  депутатам,  ставити  це  питання просто не маю ніяких підстав і навіть таких прав.  Ми ставимо сесію  у  складне становище,  це  ж  питання  серйозне,  це не процедура і не якесь доповнення.

     Симоненко В.К.  То-то и удивляюсь,  что вопрос серьезный,  а мы, стоя на одной ноге, хотим его решить.

     Голова. Другий мікрофон.

     Ізмалков В.М.  Я  понимаю,  о  чем  речь идет.  Потому что в некоторых областях созданы как раз те  органы  контроля,  которые являются  именно  народным  контролем,  Поэтому  я  предлагаю нам решить здесь вопрос,  судьбу республиканского комитета  народного контроля,  и  распустить  его.  А  областные комитеты будут ждать решения на сессии,

     Нужен им комитет - значит они держат его, не нужен - они его распускают,  А  нам  решить  вопрос  с  республиканским.  Я лично считаю,  что этот  республиканский  комитет  не  способен  решать вопросы,  его распустить, и тем людям, которые в нем работали, не давать возможности в следующем комитете работать.

     Голова. Третій  мікрофон,  і  закінчуємо  обговорення  цього питання.

     Червоній В.М.,  апаратник  Ровенского виробничого об'єднання "Азот" (Ленінський виборчий округ,  Ровенська область). Я вважаю, що обговорення після прийняття рішення уже недоречне

     51

     і пропоную  зараз  з  такою  самою  швидкістю,  як ми робили дотепер,  проголосувати за декрет про владу  і  за  мораторій  на подальше спорудження АЕС. Точно з таким підходом, як от зараз нам головуючий продемонстрував, пропоную перейти до голосування.

     Голова. Так, від комісії, будь ласка.

     З місця.  Процедурне зауваження.  Шановні "праві" і  шановні "центристи". Нам треба себе трішки стримувати. При вирішенні всіх серйозних питань ми  повинні  заслухати  доповідь,  перш  за  все обговорити,  і не тільки по цьому.  Буде це Червоноград,  буде це народний контроль,  буде це щось інше - ми повинні  мати  основну доповідь,  функцію і структуру, кількість людей, які працюють. Не можемо ми взагалі це стосується цього питання,  Я просто  звертаю увагу,  що  й  надалі  ми  повинні  чітко  витримувати  структуру обговорення і прийняття рішень. Не можна приймати на емоціях.

     Голова. Перший мікрофон.

     Депутат не  представився.   Шановний   Леоніде   Макаровичу! Більшість депутатів, коли ви поставили на голосування, я особисто не думав,  що дві  третини  голосів  потрібно.  Оце  й  відіграло вирішальне  значення  в  цьому  голосуванні,  Я  вас  дуже прошу, поставити вдруге це питання на голосування,  і ви  подивитесь  на хід голосування.  Я вас дуже прошу,  Леоніде Макаровичу ми вже не раз ставили на голосування,  ми не знали,  що дві третини голосів потрібно, щоб набрати. Прошу.

     Голова. Другий мікрофон.

     Чорновіл В.М.,  голова  Львівської  обласної  Ради  народних депутатів (Шевченківський  виборчий  округ,  Львівська  область), Шановні  депутати!  Ну,  такий  шум у залі,  що не можна ж нічого говорити.  Шановний  головуючий,  шановні  депутати!  Нам   треба подумати про реорганізацію цієї організації,  а не ліквідацію її. Нам  потрібен  комітет   державного   контролю,   який   був   би підпорядкований  безпосередньо  Верховній Раді і Радам на місцях. Отакий  нам   контроль   потрібен.   Але   не   питання   справді конституційне,   якщо  хтось  цього  не  знав,  то  треба  читати конституцію.

     Голова. Я не буду більше обговорювати,  прошу  зайняти  свої місця.  Питання  вирішено,  закон  не  прийнято.  Я згоден з тими депутатами,  які вважають, що, дійсна, нам потрібна реконструкція контролю. Але це питання нове і до нього потрібно підготуватись,

     52

     підготувати доповідь,  заслухати  її,  обговорити і прийняти рішення.  І це ми вже зробимо восени,  тому що іншого шляху я  не бачу.

     Я свідомо не хотів обговорювати,  скажімо, доповідь, тому що до  цього  питання  ми  повертаємось  втретє.  Перший   раз,   ви пам'ятаєте, коли розпочиналась сесія, проголосували за ліквідацію народного контролю, невключення до порядку денного. Другий раз ми повернулися до цього і проголосували за збереження. Це вже втретє

- за поданням комісій,  депутатів і записок,  знову ми ні до чого не дійшли.

     Тому що,   дійсно,   я  хочу  сказати,  що  в  таких  умовах працювати, це вже не те що неможливо, це вже виходить за рамки не тільки  парламентської,  а  будь-якої  культури.  Ніхто нікого не слухає,  кожен розмовляє - один депутат з іншим,  навіть, не чує, що  йдеться  з  цієї  трибуни,  потім повертається,  вибачається. Товариші,  хіба це робота?  Я вже не кажу,  в  яке  становище  ми ставимо і головуючого і самі себе,  але я хочу сказати, що коли б ви  перечитали  ті  листи,  ті  телефонні  дзвінки  з   "гарячого телефону"  їй  богу  стає  соромно за себе і за таку роботу нашої сесії Верховної Ради. Я вже не кажу про ефективність, і скільки я можу  звертатися.  До мене йдуть записки,  звинувачують,  що я не можу навести порядку.  Тоді нехай мені хтось підкаже, як це я маю зробити.  Я буду робити,  або нехай займе тут моє місце і зробить це от в такому залі.  То це вже я не знаю,  що то є.  Я прошу  не займати мікрофон,  я нікому слово від мікрофона надавати не буду. Питання вирішено.

     Товариші! Тут  у  нас  виникли  певні  складності  -   немає кандидатур.  Трохи  порушений  порядок,  тому  що гам затримались кандидатури в комісіях.  У нас є  таке  питання:  "Про  утворення Витої  економічної ради Верховної Ради Української РСР".  Я хотів би надати можливість його поставити і доповість з  цього  питання товариш Ємельянов. Прошу вас.

     Ємєльянов О.С.,   заступник   Голови   Державного  планового комітету Української РСР (Соснівський виборчий  округ,  Черкаська область). Шановні депутати! Опыт работы нашего Верховного Совета, опыт работы наших комиссий,  так же,  как и опыт работы России  и других   парламентов,   показывает,   что  при  Верховном  Совете целесообразно иметь высокий орган,  который бы  координировал,  с одной   стороны,   деятельность   всех   органов   власти,   всех хозяйственных организаций, занимающихся реформой,

     53

     проблемами ринка.  Такой орган создан уже в  России  съездом народных депутатов Российской Федерации, и на него возложен целый ряд  функций  по  работе,  связанной   с   развитием   рынка,   с координацией,   контролем  деятельности  правительства  и  других органов в области экономической реформы, в области экономики.

     Что я хотел еще бы вам сказать? Этот орган, по опыту России, создан  из  профессиональных специалистов в области экономики и в области права,  как из числа депутатов,  так и из  числа  крупных специалистов,  практиков  и  ученых.  Он взаимодействует со всеми постоянными  комиссиями,  осуществляет  эту  всю  координацию  по комплексным проблемам и так далее.

     Я полагаю,  что  такой орган был бы весьма полезен и в нашем Совете  при  условии  наделения  его  соответствующими   правами, соответствующими     обязанностями,     поставив     перед    ним соответствующие задачи,  естественно.  Я думаю,  что вопрос  этот важный,  но  все  основное  впереди,  необходимо  решить вопрос о положении об этом органе,  чем и как он должен заниматься,  И для этого  было  бы целесообразно создать комиссию из профессионалов, наших  депутатов,  которые  бы  над  этим  поработали.  В  состав комиссии, я думаю, могли бы войти экономисты и Байрака, и Яхеева, и Гетьман,  и ряд других  специалистов,  которые  бы  подработали положение  об  этом  совете,  и  этот  вопрос следовало бы решать именно после этого.  Вот,  собственно, я не готовился и не думал, что мне придется это делать.

     Голова. У   мене   до   вас   одне   запитання,   Олександре Сергійовичу.  Ви  вважаєте,  що  ми  повинні  зараз  це   питання розглядати, Так я вас зрозумів?

     Ємельянов О.С.   Есть  два  варианта.  Первый,  как  сделал, скажем,  Ельцин и Съезд России.  Он  принял  решение  в  принципе создать Совет и создал комиссию, которая подготовила положение об этом совете.  Они первым этапом создали  совет,  потом  назначили голову  и  поручили  ему  вместе  с  комиссией  это  проработать, положение, основные функции и формы деятельности.

     Голова. Так,  я бачу,  що є біля мікрофонів люди, які хочуть дещо уточнити. Перший мікрофон.

     Новіков В.Я.,  директор Слов'янського арматурно-ізоляторного заводу  імені  Артема  (Слов'янський  міський   виборчий   округ, Донецька  область).  Уважаемый  Председатель!  Уважаемые народные депутаты! Я с таким предложением...

     54

     Голова. Я вибачаюсь. У вас запитання чи пропозиції?

     Новіков В.Я.  Я  скажу  сейчас  по  этому  вопросу,   Леонид Макарович! Прошу не перебивать. Я буквально минутку. Голова, Я не перебиваю.

     Новіков В.Я. Предложение. Вы же спросили, у кого есть мнение на  этот  счет.  И  я  хочу  сказать.  Два  месяца  тому  назад я официально вносил такое предложение в Президиум  товарищу  Ивашко решить этот вопрос.  Ну,  товарищ Ивашко,  как известно, сбежал и побоялся,  видимо,  взять на себя  персональную  ответственность, потому  что  я предлагал возглавить этот совет,  эту комиссию или комитет лично Председателю.  Но время идет,  сегодня точка зрения моя такая:  безусловно, этот совет нужен, поскольку надо выводить все-таки республику из кризиса, и сегодня, Леонид Макарович, этот вопрос надо поставить принципиально,  что он действительно нужен, А  вот  конкретно,  что  делать:  положение  надо  отработать   и перенести на осеннюю сессию. Такое мое предложение.

     Голова. Другий мікрофон.

     Дорогунцов С.І.,  голова  ради  по вивченню продуктивних сил Української РСР АН УРСР  (Суворовський  виборчий  округ,  Одеська область).  Шановні товариші депутати!  По-перше, у нас на порядку денному не було жодного  питання  ні  про  яку  економічну  раду. По-друге,  створивши  таку  раду,  ми  втручаємося  в компетенцію уряду.  В Раді Міністрів є Рада по економічній реформі. По-третє, у  нас  є  постійна  комісія  з проблем економічної реформи,  яку очолює Пилипчук.  Якого біса  нам  ще  треба?  Які  структури  ми створюємо, кому це потрібно? Якщо комусь погрібна посада, давайте йому дамо так, без ради. Спасибі, (Оплески).

     Голова. Третій мікрофон.

     Носов В.В.,  інженер-електронник Полтавського заводу штучних алмазів  і  алмазного  інструменту  (Октябрський  виборчий округ, Полтавська область).  Я поддерживаю  предыдущего  выступающего  в том,  что надо определиться, нужен ли нам такой совет. Это раз. И хочу обратить внимание,  что Комісія з питань економічної реформи та управління народним господарством содержит 30 человек. Если бы они все были постоянно  действующие  и  подкрепить  эту  комиссию специалистами, то это и была

     55

     бы та же самая Рада,  которая здесь предлагается. Потому мне непонятен этот орган, нужен он или нет. Спасибо.

     Голова. Як я  бачу,  більше  ні  думок,  ні  пропозицій,  ні виступаючих   уже   немає.   Це  свідчення  того,  що  ми  мусимо визначитися, чи потрібна нам така Рада, чи не потрібна. Я вважаю, що це таке питання,  що ми можемо його поставити на голосування і вирішити.  А все  інше,  процедурне,  ми  будемо  вирішувати  вже пізніше.   Давайте   висловимо  своє  ставлення  до  такої  Вищої економічної ради.  Повторюю. Вирішується питання, чи потрібна, чи не потрібна нам Вища економічна рада.  За це прошу проголосувати. (Йде голосування).

     Значить, питання знімається,  Рада нам така не  потрібна.  І все залишається на своїх місцях.

     Як бачите,  все  іде у нас гарно,  коли ми голосуємо і кожен висловлює свою точку зору,  а не демонструє свою особисту  думку. особисто її підкреслюючи,

     Тут є  багато пропозицій щодо народного контролю,  щодо його реформування,  його реорганізації.  Я не буду їх тут  зачитувати, тому  що  вони  вже  обговорені.  Але  біля  другого  мікрофона є народний депутат, який хоче щось нам розповісти.

     Рева В.М.  Уважаемый Леонид  Макарович!  Уважаемые  товарищи депутаты!  Прошу зафиксировать;  у нас в зале 392 депутата.  Один уже успел вытащить карточку.

     Я, учитывая ситуацию,  которая  сложилась  у  нас  несколько раньше, когда мы рассматривали вопрос о предложении депутата Жука по решению Червоноградского городского Совета народных депутатов. Есть официальные сообщения в газете "Радянська Україна",  "Правда Украины";  о демонтаже памятника. Учитывая, что это явление имеет большое,  политическое значение не только для Червонограда,  но и для  всей  нашей  Советской  Украины,  и  учитывая,  что  сегодня отношение народа Украины к такому .политическому акту, это я расцениваю как политический вандализм. И  я прошу,  учитывая,  что предложение было внесено и оно  не  голосовалось,  не  голосовалось,  я  подчеркиваю,  из-за отсутствия  кворума,  я  прошу повторно,  вернее,  поставить этот вопрос на поименное голосование. Спасибо.

     Голова. Перший мікрофон.

     Ємець О.І.  Я не хочу торкатись суті,  справи, а хочу просто звернути увагу депутата, який виступав і назвав цифру 392, майже

     56

     400, і  подивитися  все-таки  в  зал.  Давайте  не виймати з карманів картки і не регулювати кількість тих,  хто знаходиться в залі.

     Голова. Шановні товариші,  ми ж це питання завершили,  зняли його з обговорення. Ми проголосували.

     Голоси в залі (Не чути).

     Голова. Я не розумію, в чому ми порушили процедуру. Хто може мені сказати про це?

     Я поставив  питання на голосування.  Проект постанови.  Я не міг проголосувати,  тому що в залі не було кворуму і зараз немає, що ж: я буду голосувати?

     Тут у  нас  є  одне питання щодо мораторію.  Хто має слово з цього питання?  Микола Іванович Залудяк  зробить  нам  коротеньку інформацію від комісії. Прошу. (Шум у залі).

     Я вибачаюсь. Ми зараз. Ну от, 351. Прошу вас.

     Залудяк М.І.,   голова   Комісії   з   питань   екології  та раціонального   природокористування    (Кременчуцький-Крюківський виборчий округ,  Полтавська область).  Шановні товариші депутати! Від  комісій  з  питань  чорнобильської  катастрофи,   з   питань екології,  з  питань  правопорядку  і  боротьби із злочинністю та депутатської групи  від  Закарпатської  області  на  ваш  розгляд вноситься пропозиція - проект постанови про мораторій надпотужних РЛС.  Я її вам зачитаю.  Слухайте, будь ласка. Перша постанова по РЛС.

     "Виражаючи волю народу України,  враховуючи екологічну кризу в республіці, Верховна Рада Української РСР оголошує мораторій на п'ять   років  на  будівництво  нових  надпотужних  РЛС  в  межах території України та на збільшення потужностей діючих  РЛС  понад ті,  які  встановлені  на  1 серпня 1990 року.  Постанова набирає чинності з моменту її прийняття".  Не виважений текст, і я просив би за нього проголосувати. (Оплески).

     Голова. Може,  ставити на голосування?  Є поправки? Значить, ставлю проект цієї постанови на голосування.

     Хто за те, щоб прийняти таку постанову, прошу проголосувати.

     "За" - 319, "проти" - 21. Рішення прийнято. (Оплески). Тепер ви  продовжуйте  про  мораторій  щодо  АЕС,  будь  ласка.  Проект розданий у нас.

     Залудяк М.І. Шановні товариші, вам три дні тому було роздано проект  постанови Верховної Ради Української РСР про мораторій на атомні станції. У вас є він чи нема? Є. Вчора і позавчора

     57

     було багато дебатів,  суперечок,  говорили  ми  з  урядом  у складі   трьох   комісій,   підключалися   депутати   з  регіонів Хмельницької, Ровенської областей. Справа ось у чому. В прийнятій постанові по Чорнобилю,  це сторінка 10,  написано, тобто ми його прийняли як постанову: "розробити до кінця цього року енергетичну програму    республіки   з   еколого-економічним   обгрунтуванням допустимих потужностей атомних станцій  в  енергетичному  балансі республіки,   враховуючи  пропозиції  по  введенню  мораторію  на розвиток атомної енергетики на території України  та  перспективи поступового  виведення з експлуатації і демонтажу існуючих блоків атомних станцій".

     Так ми записали з вами і прийняли. Уряд республіки нам каже, що  треба вислухати уряд республіки щодо розробленої енергетичної програми в цілому,  включаючи атомну енергетику і іншу,  а  потім після цього приймати постанову про мораторій атомних станцій. Але на сьогодні на Україні діє 15 реакторів,  потужність - 13,8 тисяч мегават.  Я  правильно сказав,  не збивайте мене,  будь ласка,  я вивчив ці цифри,  повірте мені. Уряд республіки пропонує згідно з прийнятою   постановою   про   Чорнобиль,  тобто  вивід  протягом п'яти-шести років трьох блоків атомної станції.  Таким чином,  ці п'ять  років з балансу атомної енергетики у нас буде вивільнено 3 тисячі мегават.

     Замість цього треба поповнити баланс республіки  по  ядерній енергетиці,   тобто   ввести   один  блок  на  Запорізькій,  який будується.  Я вам скажу,  ви вислухайте,  а потім будемо приймати рішення.  Один  блок  на  Хмельницькій і один блок на Ровенській. Депутати  не  погодились  з  такою  пропозицією   і,   згідно   з домовленістю,  вносять  пропозицію  про прийняття цієї постанови, про яку я вам перед цим сказав.  Тобто ваша справа  вирішити,  чи приймемо,  в першому варіанті текст теж виважений,  оцю постанову про мораторій,  чи будемо переносити на жовтень слухання програми уряду про розвиток енергетики, в тому числі атомної, на Україні і після цього приймати мораторій,  це справа ваша.  Ми  вносимо  на розгляд  вам оцей текст.  Зачитаю,  будь ласка,  зачитаю,  в кого нема:  "На  підставі  повноважень,   наданих   народом   України, враховуючи   екологічну  кризу  в  республіці,  перенасичення  її території атомними  реакторами,  Верховна  Рада  Української  РСР оголошує мораторій на будівництво нових атомних електростанцій на території Української РСР та збільшення  потужностей  діючих  АЕС понад ті, які встановлено на 1 серпня 1990 року, терміном на

     58

     5 років.  Постанова  набуває  сили  з моменту її прийняття". (Оплески).

     Голова. Перший мікрофон.

     Депутат не представився.  Я підтримую висновок цієї  комісії про мораторій, але я хотів би висловитися з питання процедури. Ми тут,  у залі,  депутати різних поглядів,  але ми приходили,  були випадки,  до  однодумства - коли ми вшановували пам'ять померлих, всі одноголосно,  я не  бачив,  щоб  хтось  залишився  сидіти.  Я вважаю,  що  ми  також повинні одноголосно проголосувати по цьому питанню,  а також і по отій постанові, навколо якої ми крутимось. Я  вчора вносив пропозицію,  вона була підтримана,  щоб перенести обговорення цього питання.  Сьогодні  до  нього  ми  повертаємось знову.  Чому?  Не можна спокійно дивитися,  коли саме святе ім'я, яке   для   всіх,   незалежно   від   поглядів,   ім'я    Леніна, ...конфузиться, коли вірьовку натягують і демонтують, про що було показано вчора в програмі  "Час".  Давайте  згадаємо,  як  писала Марієтта   Шагінян.   Я  вибачаюся,  і  треба  провести  поіменне голосування,  в залі є достатня кількість депутатів. Не треба, не перебивайте,  я  вас  не перебивав.  Дивіться,  коли демонтувався пам'ятник у Польщі,  звідки його в Італію везли навіть.  Це також мораторій.(Шум у залі).

     Голова. Другий мікрофон.

     Чорновіл В.  М.  Шановний головуючий,  шановні депутати.  Ми нарешті підходимо до вирішення таких важливих проблем  в  останні дні роботи і відчуваємо, як постійно робляться спроби нашу роботу дезорієнтувати, ввести сюда безлад.

     Отже, я пропоную в Комісії по депутатській етиці  розглянути поведінку  "групи-239",  і ставлю питання поіменно.  Ми не знаємо досі,  хто в цій групі. Що це, а може, її не існує взагалі? Що це за депутатська група?  І треба,  нарешті,  внести у наш регламент обмеження на існування,  на кількісний склад групи.  Не може бути депутатська група,  яка налічує більше половини парламенту.  Це - абсурд.  Отже,  я пропоную негайно проголосувати  за  легалізацію "групи-239" поіменно.

     Голова. Виключіть другий мікрофон.  Шановні товариші народні депутати!  Ми підійшли дійсно до найважливішого питання  в  житті народу України. Але я бачу, що це декого хвилює тільки на словах. Це вже видно. І я хочу, щоб народ України про це знав, що замість того, щоб обговорити важливе питання для наших

     59

     людей, тут  вдаються до різних звинувачень,  до епітетів.  Я хотів би,  щоб у цьому залі цифра 239  більше  не  повторювалась, тому що, якщо ми вдамося до епітетів, то ми знайдемо сили назвати і Народну Раду відповідно.  І оці,  там ще якась є  зараз  у  нас "група28", буде 16, буде 2, на кінець, а може, залишиться і один. То я хотів би,  щоб про це знали,  тому  що  ті  заяви  робляться свідомо,  і епітети ображають людей.  Якщо ви стали на таку точку зору,  то я з цієї трибуни буду  наголошувати:  "Слово  від  "49" надається депутату Чорноволу".

     Якщо є  питання  щодо  мораторію,  то я буду давати.  Третій мікрофон.

     Червоній В.М.  Пропозиція  про  перенесення  енергоблоків  з Чорнобильської  атомної  на  Запорізьку,  Рівенську і Хмельницьку атомні електростанції  є  спробою  завершити,  прикритою  спробою завершити   будівництво  і  завантажити  ядерне  пальне.  Я  хочу сказати,  що  залізничники,  львівські  залізничники,  я  отримав телеграму   від   їхньої   конференції,  виступають  не  лише  за припинення будівництва, а навіть за демонтаж першого енергоблоку. От послухайте, що вони говорять.

     "Колективи Рівненського   відділка   Львівської   залізниці, враховуючи,  що  залізничні  вузли  Здолбунів  та   Сарни   мають стратегічне   значення   для  народного  господарства,  йдуть  на загальний  попереджувальний  страйк,  і  через  два  тижні  після завершення  роботи  сесії  зупинять рух вантажних поїздів на одну добу.  Дане звернення дістало підтримку  делегатів  профспілкової конференції".   І   підписи  голів  профспілкових  комітетів.  Ви уявляєте, яка напружена обстановка в регіоні?

     Голова. Яка ваша пропозиція до президії?

     Червоній В.М.  Моя пропозиція  -  категорично  проголосувати проти перенесення енергоблоків, тому що нас не зрозуміють.

     Голова. Нема цього в проекті постанови.

     Червоній В.М.  Я за те,  щоб цей проект затвердити, і ніяких доповнень більше немає.

     Голова. Будь ласка.

     З місця.  Прошу уваги,  шановні товариші депутати!  Шановний депутате Червоній,  ми знаємо,  яка напружена зараз обстановка на Хмельниччині і на Ровенщині.  Я вам розповів,  як  протягом  двох днів не питання обговорювалося. А пропозицію трьох комісій

     60

     і групи депутатів від Хмельницької і Ровенської областей,  я вам сказав, ми підтримали.

     Голова. Я ставлю це питання на голосування.  Хто за те,  щоб прийняти таку постанову щодо мораторію, прошу проголосувати.

     "За" - 358, "проти" - 14. Рішення прийнято.

     Якщо в  нас  пішло  так гаразд,  то я хочу ще одну постанову внести,  вона у вас є,  про зміну меж міста Заліщики Заліщицького району   Тернопільської   області.   Мабуть,   немає  потреби  її обговорювати.  Довідка,  все є. Ставлю на голосування. Хто за те, щоб прийняти таку постанову, прошу голосувати.

     "За" -  322,  "проти" - 18.  Тут багато не голосувало.  Мова йшла про зміну меж міста Заліщики.  До речі,  я вам чесно  скажу, вчора   ми  на  засіданні  Президії  ці  питання  розглядали.  Ми поставили своїм рішенням президію в таке становище,  що згідно  з Конституцією вона навіть уже і такого питання не може вирішити. І тему нам доводиться все оце виносити на сесію Верховної Ради. Але раз так, то вже проголосували.

     Товариші, у  мене  є маленька інформація.  Інформація такого порядку.  Ми вчора з вами домовлялись,  що  завтра  перейдемо  до обговорення   проекту   Закону   про   економічну   самостійність Української РСР.  Але в нас зараз так складається ситуація,  що і товариш  Фокін,  і  голови  наших  комісій  готові  після перерви доповісти про це питання.

     Я повторюю,  що воно  двічі,  тричі  обговорювалось  у  всіх комісіях,  розглядалося на засіданні президії, були гарячі дебати навколо цього,  і Уряд,  і комісії зійшлися на цьому  Законі,  на цьому  проекті.  Він буде після обіду,  будуть зроблені доповіді, співдоповіді і можемо розпочати  його  обговорення  і  прийняття. Немає заперечень?

     Я оголошую перерву до 14 години, до 15 години, я вибачаюсь.

     61