ЗАСІДАННЯ ДЕВ'ЯНОСТО ПЕРШЕ

Сесійний зал Верховної Ради Української РСР. З серпня 1990 року. 10 година ранку.

Головує Голова Верховної Ради Української РСР депутат Кравчук Л.М.

Голова. Доброго ранку, шановні народні депутати! Прошу вас реєструватися! Ми вже можемо розпочати роботу - кворум є. Товариші, є якісь запитання чи потреба щось з'ясувати біля мікрофонів? Так.

По одному зауваженню біля мікрофонів - і почнемо роботу. Прошу перший мікрофон.

Депутат не представився. Шановний Леонід Макарович! Шановні депутати! Мої зауваження стосуються зміни порядку денного сьогодні, тобто внесення одного питання. Як ви знаєте, 29 липня цього року в місті Києві відбувся мітинг. На цьому мітингу було прийнято резолюцію з вимогою закриття ЧАЕС і віднесення частини території, де більш як 2 кюрі на квадратний кілометр, до зони біди. Був створений страйковий комітет. І ось мені вчора подзвонили і сказали, що страйковий комітет хотів би, щоб це питання сьогодні після шістнадцятої години розглядалося на нашій сесії.

Голова. Вибачте, якщо збереться ще 10 страйковій комітетів, то що - ми будемо змінювати весь порядок денний?

Депутат. Мене просили повідомити...

Голова. Я вибачаюсь, товариші народні депутати, коли когось хтось буде просити і ми будемо весь час оголошувати це на сесії, то як ми зможемо далі працювати. Другий мікрофон.

Горохівський Л.Т. (Бережанський виборчий округ, Тернопільська область). Вже тиждень тому назад закінчила свою роботу

перша тимчасова депутатська комісія, яка була створена для розслідування інциденту на Тернопільщині Ми зверталися до вас, шановний Голово, щоб надати слово цій комісії хоча б 15 хвилин. І ви до цього часу цій Комісії слова не надали.

Голова. Я зрозумів ваше запитання, сьогодні в порядку денному з 17 години передбачено заяви комісій та інші виступи. Так що ви зможете це зробити або хтось від вашої комісії. Третій мікрофон.

Потебенько М.О., Прокурор Української РСР (Новобузький виборчий округ, Миколаївська область). Уважаемые депутаты! Вчера депутат Скорик в своем выступлении заявила о том, что ей не дали ответ на два ее запроса по вопросу повреждения гранитного памятного знака, где будет сооружен памятник Шевченко в Днепропетровске. Хочу сказать, что, действительно. 31 мая в Днепропетровске была установлена плита, где должен быть сооружен памятник Шевченко, причем без разрешения горсовета. Ночью 1 июня она была повреждена неизвестными лицами. По этому факту Бабушкинским РОВД сразу же возбуждено уголовное дело, проводится расследование. Практически все возможные следственные действия исчерпаны и милиция принимает меры по установлению преступников. Что касается ответа, то действительно, ответ такой не давался, поскольку никакого запроса по этому вопросу не было, а не критические замечания ответы по закону не даются. Я думаю, депутату Скорик необходимо свои действия согласовывать с законом.

Голова. Центральна трибуна - і все.

Карпенко В.О., редактор газети "Вечірній Кий" (Прирічний виборчий округ, м. Київ). Шановні народні депутати, шановний Голово! Те, що ми потрапили в цейтнот, - це видно кожному. Ми вже другий день працюємо за ущільненим графіком. Товариші! Давайте ми залишимо наші особисті запити, особисті повідомлення, давайте ми приступимо до розгляду тих питань, які в порядку денному, тому що ми не встигнемо до кінця робочого дня цього зробити. Дякую за увагу.

Голова. Я кожен день звертаюся до народних депутатів з цією пропозицією, оголошую графік. Ми бачимо, скільки у нас важливих питань, які потрібно розглянути. І мені незрозуміло, чи це вже хтось не чує нас тут, чи комусь дуже хочеться стати біля мікрофона і сказати про те, що хтось його зустрів на вулиці,

щось йому передав, щоб знала вся Україна. Ну, просто незрозуміла така позиція окремих народних депутатів. Більше слова біля мікрофонів сьогодні надавати не буду, і підтримую пропозицію народного депутата Карпенка про те, щоб ми почали працювати. Наша комісія, яка працює над Законом про економічну самостійність, ще не може зараз нам доповісти, вона його доопрацьовує, матеріали друкуються. І я думаю, що у зв'язку з цим ми повинні дещо змінити порядок розгляду питань. Думаю, що швидше у нас зможуть пройти ті документи, які вже розглянуті на Президії. І я хотів би просити, щоб ми висловились зразу щодо утворення двох комісій - Комісії по розробці нової Конституції УРСР і Комісії по міжреспубліканських зв'язках та розробці нового Союзного договору.

Перше. Я хочу коротенько вам доповісти про проект постанови про Комісію по розробці нової Конституції Української РСР. На Президії Верховної Ради цей проект розглядався. Тут головний принцип, підхід - хто входить до комісії. Який принцип ми взяли за основу? Голова, його заступники, голови всіх обласних Рад народних депутатів, голови відповідних комісій Верховної Ради. представники всіх політичних, я б так сказав, партій, науковці, які працюють у галузі права, і таким чином у нас набралося 50 осіб. Я прошу висловитися з цього питання. Перший мікрофон.

Носов В.В., інженер-електронник Полтавського заводу штучних алмазів і алмазного інструменту (Октябрський виборчий округ, Полтавська область). Первое, что меня смущает, - это заклятое совместительство, которое нас постоянно преследует и которое рушит все наши дела. Здесь из 50 человек совмещают свою работу 44, то есть 88 процентов. Это одно замечание.

Второе. У нас здесь никак не обозначен регламент работы комиссии. Как она заседает, то ли по телефону будут голосовать, то ли в зале и так далее. Дальше. Не определено - терміново працювати чи не терміново, а если это срочная работа, значит, люди должны быть здесь постоянно.

Третье. Здесь не указано, что на второй сессии нам надо сделать доклад по результатам работы.

И четвертое, если уж сюда включали председателей комиссий, то мне непонятно, почему здесь нет председателя Комиссии по правам человека Емца. Конституция - тот документ, который в основном и гарантирует права, так что товарищ Емец здесь должен обязательно быть. Спасибо.

Голова. Я вибачаюсь, але я хочу сказати, що ми для цього і винесли дане питання, щоб вносити пропозиції. Ви внесли пропозицію, щоб увійшов до комісії голова Комісії Ємець. А щодо іншого, то, чесно вам скажу, я не зрозумів, що значить "совмещение". Всі тут депутати працюють, поєднують якусь роботу і в комісіях, і поза комісіями, то це мені незрозуміло, що ви хочете цим сказати. Ще перший мікрофон.

Носов В.В. Под совмещением я подразумеваю то, что здесь идут председатели областных Советов. Это очень большая работа, и дай Бог человеку справиться с ней. И если он будет здесь постоянно работать несколько месяцев, то та работа провалится. Кроме того, я не уверен, что эти люди являются юристами.

Голова. Я зрозумів. Але, я вибачаюсь, всі ці голови знаходяться в цьому залі і працюють разом з нами, будуть працювати над проектом Конституції.

Носов В.В. Это меня и смущало.

Голова. Другий мікрофон.

Депутат не представився. Шановний Леоніде Макаровичу! Ви знаєте, що я за фахом соціолог і піддав аналізу список запропонованих вами працівників комісії. В першу чергу, це - більш як 60 процентів секретарі обкомів і райкомів. Воно б не викликало стурбованості, але є ще такий аспект. Тут серед присутніх у залі понад 35 процентів безпартійних. За межами парламенту - 90 процентів або майже 90 процентів населення - безпартійних. Там не представлений жодний від групи безпартійних у парламенті. Теза - блок комуністів і безпартійних ще за Сталіна жила і діяла. Сьогодні вона якось не працює.

Отже, конкретно - там це не враховано.

Голова. У вас є пропозиції? Називайте.

Депутат. Є. Потрібно було б ввести депутата Гайсинського, який виявив бажання працювати в цій комісії. Його там немає. І друга пропозиція. Ввести до складу комісії керівника нашої Львівської групи В'ячеслава Чорновола. Пробачте, я помилився, Гореня Михайла Васильовича.

Голова. Та ми ж ввели Чорновола. Ви бачите, що Львівську область представляє Чорновіл В'ячеслав Максимович.

Депутат. Юхновський - уже працівник Президії і член партії. Так що це ваш.

Голова, А якщо говорити про вашу партію, то вона представлена Лук'яненком Миколою Григоровичем.

Депутат. Леоніде Макаровичу, я говорю конкретно. Є група безпартійних, яка не представлена ніким.

Голова. Третій мікрофон.

Ізмалков В.М., військовослужбовець (Шевченківський виборчий округ, Запортка область). Леонид Макарович! Товарищи депутаты! Я обращаю ваше внимание на то, что недавно мы принимали два постановления, касающиеся Вооруженных Сил, то есть лишь в какой-то мере касающиеся. Одно вообще было по службе солдат на территории Украины, а другое - это девятый раздел Декларации. И вы видели, что возникало очень много проблем, связанных с тем, что они ставились некомпетентными людьми. И здесь в Конституции в той или иной мере все равно вопрос будет касаться отношения к службе и так далее.

Поэтому я предлагаю: раз здесь заложен принцип включения в эту комиссию председателей областных Советов, то следует включить сюда также трех командующих округами, находящихся на территории Украины, - Громова, Морозова и Скокова. Это первый момент.

В Комиссии по межреспубликанским отношениям тоже нет ни одного военного. И я предлагаю, товарищи депутаты, включить в ее состав генерал-полковника Духова Бориса Иннокентьевича.

Нагулко Т.Д., лікар Шепетівсько-Залізничної лікарні (Шепетівський виборчий округ, Хмельницька область). Я думаю, що було б доцільно, щоб ця комісія складалась в основному з комісії, яка працювала над Декларацією про суверенітет. Вона має достатній досвід, працювала прекрасно, будемо говорити. Ми залишились задоволені. Тому її, мабуть, варто було б взяти за основу цієї комісії. Це було б ціпком доцільно. Дякую.

Голова. Але ці комісії тут представлені головами. І вони можуть залучати, кого бажають. Я ж не хочу, щоб наша комісія була більше Верховної Ради. Ми можемо дійти до того, що створимо комісію, яка буде за чисельністю перевищувати Верховну Раду України.

Голови тут є?

Перший мікрофон.

Шевченко О.Є., науковий редактор "Українського біологічного

журналу" видавництва "Наукова думка" АН УРСР (Голосіївський виборчий округ, м. Київ). Шановний Леоніде Макаровичу! Шановні депутати!

Я вважаю, що нам рано зараз обговорювати - чи додати ще когось в члени цієї комісії, чи включити туди в повному складі весь Прикарпатський військовий округ.

Я так вважаю, що при вирішенні будь-якого серйозного питання, і ви всі є свідками цього, перед тим, як виносити його на розгляд Верховної Ради, проходить обговорення в комісіях. Створення конституційної комісії є якраз таке важливе питання, важливе для всього українського народу на десятиріччя, а може й на сторіччя наперед. І отак з наскоку, тільки рішенням більшості Президії Верховної Ради, виносити на голосування це питання ні в якому разі не можна.

Я прошу, шановні депутати, затримати розгляд цього питання, передати його на постійні комісії, і нехай постійні комісії не тут від мікрофонів, усно, а в письмовому вигляді внесуть свої пропозиції у Президію Верховної Ради. Президія розгляне пропозиції постійних комісій, а потім винесе уже на розгляд Верховної Ради на наступній сесії. Дякую за увагу.

Голова. Я хочу сказати, що ми тут усі у Верховній Раді один одного добре знаємо, вже працюємо майже 3 місяці. Мова йде тільки про прізвища, а не про концептуальні проблеми підготовки Конституції. Ми розглядаємо не концептуальні, не правові питання, а лише склад комісії, людей, з якими ми тут разом працюємо і знаємо їх. Хіба ми. не можемо на сесії назвати прізвища? Хіба хтось когось відхиляє?

Другий мікрофон.

Гудима О.В., викладач Луцького педагогічного училища імені Я. Галана (Луцький-Центральний виборчий округ, Волинська область). Шановний Голово! Шановні депутати!

Я хочу звернути вашу увагу, що Головою сьогодні була допущена невеличка неточність. Це стосується того, що у нас пропозиції до проекту Закону УРСР "Про економічну самостійність Української РСР" роздані, і ми можемо успішно працювати. На руках у всіх вони є.

І ще. Відносно складу Комісії по розробці нової Конституції Української РСР. В мене конкретна пропозиція - всіх членів комісії, хто не є народними депутатами, включити у групу консультантів. Вони не будуть членами комісії по розробці Конституції.

Якщо створювати комісію, то тільки з народних депутатів. Дякую.

Голова. Третій мікрофон.

Білий В.П., голова Дубнівської міської Ради народних депутатів, другий секретар Дубнівського міськкому Компартії України (Дубнівський виборчий округ, Ровенська область). Шановний Леоніде Макаровичу! Ми працювали над проектом Декларації про державний суверенітет України. Це - найбільш важливий документ нашого сьогодення. І працювали по схемі, коли комісія складалася виключно з народних депутатів України. Вона мала право законодавчого голосу. Для консультування вона залучала різних науковців, кого вона вважала за потрібне. Чому ми, створюючи конституційну комісію, не пішли по такому ж шляху? Я пропоную комісію створити виключно з народних депутатів України. А вони хай залучають для своїй роботи того, кого вони вважають за потрібне. Дякую.

Голова. Гаразд. (Оплески). Центральна трибуна.

Депутат не представився. Шановні депутат! Шановний Голово!

Ви самі розумієте, що той склад комісії, який запропонований нам, він може розробити такий проект, який буде вигідний тим, хто складав цей список. І я передбачаю (це не важко передбачити), що той текст Конституції, який буде запропонований нам, уже буде важко похитнути, тому що там буде передбачено все те. що буде подобатися, мені здається, тим, хто буде посідати і сьогодні посідає на вулиці Орджонжідзе, а не у Верховній Раді. Тому мені було приємно бачити своє прізвище. І я вважаю, що треба представити сюди тих юристи, які працювали над Декларацією. Принаймні, Сергія Головатого було б дивно не побачити у комісії, не побачити тут, у цьому списку, Дмитра Павличка, який буде відповідати за найважливішу ділянку зовнішніх стосунків нашої республіки. Я не кажу вже про те, що тут мав би бути Ємець.

Але принцип, за яким формувався склад комісій, він просто незбагненний для парламенту. Чому тут немає тоді секретарів райкомів. Тоді це було б сприйнятно і принагідно. Дякую, Я вважаю, що принцип - чи письменники, чи партійні працівники це не той принцип. Головний принцип це люди які б були компетентні.

Голова. Називайте прізвища.

Депутат. Головатого, перш за все, Ємця підтримую так само. І взагалі, принцип делегування має бути інший.

По-перше. З урахуванням того відсотку від Демократичного блоку, який був від самих перших днів порушений на нашій сесії. Якщо ми маємо право на якийсь певний відсоток, то він мусить бути представлений тут.

Голова. Я вже не розумію - ми будемо по відсотках створювані комісію? Це ж, ви розумієте, якась неймовірна суперечність у мисленні. З одного боку, мають бути кваліфіковані люди, а з іншого - відсотки брати, то що ми створимо? Я кажу про те, що ми зараз називаємо прізвища людей і ставимо питання про те, що така комісія має бути. Ми проголосуємо за те, що представила Президія і за доповнення, які внесені. Тут немає інших проблем, наскільки мені відомо.

Ще по одному кругу. Перший мікрофон.

Депутат не представився. Шановні депутати! Я пропоную всетаки відхилити це питання зараз як не підготовлене, тому що я не розумію, наприклад, за яким принципом формувалася ця комісія. Леоніде Макаровичу, все-таки принцип формування Комісії зумовлює прийняття рішення. І якщо там є всі голови обласних Рад і немає всіх голів постійних комісій, то я не можу збагнути, який ще принцип підготовки. Я думаю, що цей принцип, який покладено зараз у формування комісії, був би дуже корисним для підготовки статуту Комуністичної парти Радянського Союзу. Не перше.

Друге. У цьому плані я пропоную зараз перейти до прийняття Закону про економічну самостійність і відхилити розгляд цього питання, передати його в постійні комісії, зробити Комісію з питань державного суверенітету базовою, і хай вона визначить, яких спеціалістів в ній не вистачає. Ця Комісія повинна бути створена виключно з депутатів Верховної Ради. Отака моя думка.

Голова. Другий мікрофон.

Панченко В.Є., відповідальний секретар Кіровоградської обласної організації Спілки письменників України (Ленінський виборчий округ, Кіровоградська область). У мене дві пропозиції. Перша. Я теж вважаю, що у складі цієї Комісії повинно бути більше, значно більше депутатів-юристів. І я конкретно пропоную включити до складу Комісії депутата Шишкіна, кандидата юридичних

наук, який багато працював уже над текстом Декларації і над проектом Закону про економічну самостійність.

І друга пропозиція. Я думаю, що варто тут же, в цій постанові, вказати і конкретні строки подачі першого проекту для читання, скажімо, 10 жовтня цього року.

Голова. Третій мікрофон.

Крупа Л.М., старший науковий співробітник Тернопільського обласного краєзнавчого музею (Теребовлянський виборчий округ, Тернопільська область). Мені здається, що такий підхід до створення конституційної комісії взагалі не вкладається ні в які рамки. Це треба б пропустити через комісії, комісії повинні це запропонувати, а голови обласних Рад чи їхні заступники можуть бути в ролі консультантів. І мені дивно, чому заступник голови обласної Ради Тернопільщини не включений в цю комісію в ролі консультанта.

І ще одна пропозиція. Ми повинні припинити зараз цю дискусію і приступити до постатейного голосування за Закон про економічну самостійність. Дякую.

Голова. Другий мікрофон.

Гусєв. В.І., директор середньої школи N 92 м. Донецька (Кіровський виборчий округ Донецька область). Я принимаю то, что в принципе записано, что должны быть представители всех партий. Это совершенно верно. Но я не понимаю, зачем все председатели областных Советов? Ведь они непомерно заняты. Это работа громадная, а им нужно вести и президиум, и сессию областного Совета и так далее. Ведь это нужно понять.

В этом плане мы несколько откатываемся назад, к тому, что раньше было. Кто-то будет готовить, а где-то будут посаженные генералы, которые придут и будут только утверждать, а работать они не будут. Поэтому я думаю, что принцип должен быть такой: политические партии, представители - это верно, и второе - юристы, которые показали свою компетентность а этом зале. И пусть эта комиссия привлекает, кого нужно.

Голова. Називайте прізвище юристів.

Гусєв В.І. Пожалуйста: Корнеев, Шишкин, называли Головатого, Емца. Я ж говорю, надо привлечь наших юристов к этому.

Голова. Товариші, я бачу, що тут абсолютно все ясно Микола Григорович? Будь, ласка.

Хоменко М.Г., керівник Секретаріату Верховної Ради УРСР

(Конотопський виборчий округ, Сумська область). Шановні народні депутати! Я приймав участь у підготовці проекту комісії по розробці нової Конституції Української РСР. І мені зрозумілі заперечення з цієї трибуни представників опозиції у Верховній Раді. Але я хотів би ще раз повернутися до принципів, за якими було запропоновано склад цієї комісії. Перше - це представники керівництва Верховної Ради, якщо можна так сказати. Друге -це представники політичних партій і рухів. Народний депутат Гуренко, народний депутат Лук'яненко і народний депутат Драч. Далі, Тут йдуть заперечення про те, що голови обласних Рад - це надто завантажені люди і чи зможуть вони працювати в комісії. А чому ми, наприклад, не повертаємось до такого принципу, що, скажімо, за народним депутатом Смірновим стоїть майже 6 мільйонів населення Донецької області. Його обрали депутатом Ради демократичного скликання, на демократичних виборах. Він представляє шахтарський регіон і, мабуть, більше, ніж хто інший знає його потреби.

І друге, відносно юристів. Сюди включені наші визнані юристи правознавці, які теж є народними депутатами України.

Що стосується консультативної частини роботи комісії по підготовці проекту нової Конституції, то ця комісія, яка має бути сьогодні утворена Верховною Радою, буде створювати робочі групи з науковців, фахівців у галузі права, економіки, науки, філософії, інших галузей. Будуть утворені робочі групи по розробці розділів і частин Конституції. Коли буде утворена комісія, тоді вона подасть на розгляд Верховної Ради концепцію, своє бачення нової Конституції, пропозиції щодо залучення науковців і всі інші пропозиції, які повинні дотримуватись при розробці такого роду документу.

Тому я ще раз наполягаю на тому, щоб представники від областей, в особі голів обласних і Київської міської Рад тут були обов'язково. Що стосується окремих кандидатур, я також підтримую кандидатуру народного депутата Ємця, підтримую кандидатуру, наприклад, народного депутата Союзу РСР, командуючого округом Громова. Але в принципі я ще раз хочу підкреслити, що тут закладено якраз такий підхід і такий склад, який найкращим чином виконає це найважливіше доручення. Дякую.

Голова. Товариші, перш ніж голосувати за комісію, я хочу проголосувати пропозиції щодо принципів і підходів, про що тут висловлювались. Перший підхід. Ми внесли пропозиції від Президії

Верховної Ради. Туг пропонувалося, щоб до складу комісії входили лише народні депутати, всі інші створювали консультативну групу при комісії. Поскільки це висловлювалось багатьма виступаючими, я хочу поставити це питання на голосування, Я висловив точку зору, яка всім зрозуміла? Ставлю на голосування таке питання: хто за те, щоб залишити підхід, який визначено Президією Верховної Ради, або відхилити його і проголосувати за інший підхід - щоб до складу комісії включались лише народні депутати? Не ясно сформулював? Повторюю, два підходи. Давайте будемо голосувати за перший підхід. Хто за те, щоб залишити підхід, який визначено і внесено Президією Верховної Ради?

"За" - 233, "проти" - 120. Рішення прийнято. Залишається підхід, який запропонувала Президія Верховної Ради. Тепер будемо вносити доповнення. Я ще раз повторюю, я вніс від імені Президії. Дійсно, не всі члени Президії були єдині в цьому, але більшістю голосів Президія винесла цей проект на сесію Верховної Ради. І я дію у відповідності з рішенням Президії. І ніяких мотивів тут немає. Ми голосували на Президії. Інша справа, що персонально за кожну кандидатуру ми не голосували. Але за комісію, за підхід проголосували.

Я ще раз повторюю, дійсно, за кожну кандидатуру на Президії ми не голосували, а за склад комісій і за такий підхід ми проголосували. П'ять членів Президії голосували проти. Будь ласка.

Ємець О.І., науковий співробітник Київської вищої школи МВС СРСР імені Ф. Е. Дзержинського (Центральний виборчий округ, м. Київ). Я хочу, щоб ми все-таки розібралися з цим питанням.

Перше. Знову ми порушуємо ту процедуру, про яку я вчора говорив, ми знову робимо з кінця. Ось зараз вийшов Микола Григорович, він сказав тільки частину того, що повинно бути зроблено. А саме, повинна бути зроблена доповідь, де повинно бути сказано про конституційну комісію, хто повинен входити до неї, скільки і хто в ній представлений. Це не обговорювалось на Президії.

На Президії було сказано, треба створити конституційну комісію. Навіть на голосування це не ставилось, оскільки зрозуміло всім, що треба. Ніхто не обговорював структуру конституційної комісії. Ніхто не обговорював, хто повинен до неї входити, і таким чином не можна говорити, що Президія щось внесла.

Президія коли вносить, тоді від Президії хтось повинен вийти і зробити хоча б 10-хвилинну доповідь з цього питання. Я вважаю - це несерйозний підхід до такого серйозного питання. Так не можна робити.

Голова. Шановні народні депутати! Я хочу, щоб ви знали, як це питання обговорювалось на Президії. Ми винесли в порядок денний Президії всі ці питання, які сьогодні я вам виношу. Президія Верховної Ради розглянула проект цієї постанови і доручила винести його на сесію Верховної Ради. В своєму коротенькому виступі я сказав про підходи, а Хоменко Микола Григорович доповнив і принципи, і підходи. Ми проголосували тільки за проект складу комісії, вірніше, за такий підхід, щоб погодитись з тим, шо внесла Президія Верховної Ради, і прийняли рішення.

Тепер йдеться про те, щоб доповнювати склад комісії народними депутатами, які вже запропоновані і які можуть бути ще запропоновані, або відвести когось з тих, хто рахується в поданому проекті складу Комісії. Але я хочу, щоб ви знали ще одну річ. Все це робиться зараз свідомо і цілеспрямовано. Мова йде про те, щоб торпедувати комісію по Конституції, а також і комісію з питань заключення міжреспубліканських і союзного договорів. Робиться це свідомо, щоб ми не брали участі в цьому договорі Щоб ми не брали участі до того, поки не буде створена, це висловлювалося конкретно, і прийнята Конституція України. Тепер ми відхиляємо це питання, навіть про створення конституційної комісії, і таким чином заганяємо всі наші питання в глухий кут. Я хочу, щоб це ви знали, народні депутати!

Тому я пропоную, будемо зараз голосувати конкретно, щоб швидше пройти дане питання. У нас багато питань. Тепер конкретно щодо внесених пропозицій. Я буду ставити на голосування.

(Шум у залі).

Голова. Процедура вже закінчилась, ми вже двічі по процедурі говорили. Давайте будемо працювати.

Голоси в залі.

Голова. Одну хвилинку, шановні товариші, не заважайте працювати. Якщо буде така ситуація, я закрию сесію, але зроблю відповідні заяви. Хто цього хоче?

Голоси в залі.

Голова. Ви хочете говорити про процедуру? Пропозиції, будь ласка.

Другий мікрофон.

Депутат не представився. У мене конкретна пропозиція. Сказано, що в основу нової Конституції має бути покладена Декларація про державний суверенітет України. Так. Ми знаємо, що в основу Декларації про державний суверенітет України ввійшли ті 6 чи навіть 8 проектів, які були б представлені сесії Верховної Ради. Зокрема, 6 індивідуальних проектів Декларації подали народні депутати. Чому ці депутати, які поклали в основу Декларації свої міркування про державний суверенітет України, не ввійшли в ту комісію, яка буде складати Конституцію?

Голова. Називайте прізвища.

Депутат. Це - конкретна пропозиція. Але я хочу вам зауважити, Леоніде Макаровичу, що якщо ми підемо таким шляхом, то таких пропозицій будуть ще десятки, бо будуть десятки і від військових, від Академії наук і так далі. Ми не дійдемо до кінця у цих пропозиціях. Тому я пропоную, щоб Комісія з питань державного суверенітету, яка вже спрацювалася, яка підготувала добрий документ, об'єднала інші депутатські комісії і склала основу цієї конституційної комісії. А так, як вона складена, тепер - це закулісні апаратні ігри, до яких ми вже звикли.

Голова. Це вже, знаєте, дуже цікава Що, вже й Президія Верховної Ради вами перетворена в якісь партійні чи інші закулісні ігри? Я вже цього зовсім не розумію. (Шум у залі).

Павличко Д.В., секретар правління Спілки письменників України, голова Товариства української мови ім. Т.Г.Шевченка (Збаразький виборчий округ, Тернопільська область). Шановні товариші депутати! Я не можу виступати, коли в залі такий гомін і галас. (Шум у залі).

Шановні товариші депутати! Шановний Леоніде Макаровичу! Я - член Президії, голова Комісії. Я був на Президії і хочу вам сказати, що наша дискусія на Президії була сконцентрована навколо питання другої комісії, ми за комісію конституційну не голосували. Ми прийняли, що таку комісію треба створити. Про персональний склад на Президії мови не було. І я вважаю, що пропозиції депутатів сьогодні цілком слушні - про те, що це питання треба передати на наші юридичні комісії, які повинні зробити нам доповідь Ми повинні не вводити просто за корпоративними ознаками - голова обласної Ради, значить, має право бути членом конституційної комісії. Не неправильний підхід

З другого боку, я вважаю, що членами конституційної комісії можуть бути і не депутати Верховної Ради, так що це питання треба вивчити на наших юридичних, принаймні, трьох чи чотирьох комісіях. Дякую за увагу.

Голова. Дмитро Васильович, я вибачаюсь. Я хочу вам задати два запитання. Будь ласка.

Дмитро Васильовичу! Я хочу задати вам два запитання.

Павличко Д. В. Будь ласка.

Голова. А персональний склад комісій по Союзному договору ми обговорювали? Я прошу вас відповісти конкретно на запитання.

Павличко Д.В. Ми не обговорювали, тому що шість членів Президії висловились взагалі проти прийняття рішення Президії щодо комісії, щодо укладання нового Союзного договору. В їх числі був і я.

Голова. Я хочу вас запитати. Ми на Президії Верховної Ради вирішили це питання, щоб винести на сесію і комісію по договору, і комісію по Конституції? Було таке?

Павличко Д.В. Правильно. Ми виносимо на сесію. Голова. Я повторюю, було таке чи не було?

Павличко Д.В. Було, але ми, Леонід Макарович, виносимо на сесію не для того, щоб негайно прийняти той склад, який не був обговорений на Президії, а щоб підійти до цього питання так, як захоче Верховна Рада.

Голова. А для цього ми і винесли, щоб обговорити.

(Шум у залі).

Голова. Це й ми зробимо зараз.

Павличко Д.В. Оце ми зараз і робимо. Я з вами цілком згідний.

Депутат не представився. Шановні народні депутати! Інколи дивує, що якщо виносяться на обговорення питання, які не подобаються представникам опозиції, вони зразу починають бойкотувати. Я як член Президії Верховної Ради заявляю, що це питання було обговорено на Президії, що в кожного з нас були списки Комісії, яка сьогодні обговорюється, які роздані вам; що за них було проголосовано - не персонально, а за склад Комісії, щоб винести на обговорення Верховної Ради. Що ж сьогодні зроблено Головою Верховної Ради? Я просто дивуюся, якщо

хтось пропустив із членів Президії це питання. Я підтримую Голову Верховної Ради, і давайте працювати далі нормально. Дякую заувагу.

Голова. Ще одна записка тут надійшла, що проект постанови про цю комісію був розданий декілька днів тому інший, і кожен з депутатів міг висловити свої пропозиції письмово. Нього не було зроблено. Тому я припиняю дискусію, вона вже не несе нічого нового, а йдеться про те, чи приймати, чи не приймати поданий проект. Ми визначили підхід, тепер я ставлю на голосування питання про прийняття проекту складу комісії за основу. Прошу голосувати.

"За" - 246, "проти" - 36. Рішення прийнято.

Тепер прошу доповнення, якщо в кого є, і зауваження щодо складу комісії, персонально. Я називаю прізвища, які вже внесені. Включити до складу комісії народних депутатів Ємця, Павличка, Шишкіна, Духова, Корнєєва, Гайсінського. Як будемо голосувати? Кожну кандидатуру окремо? Хто за те... (Шум у залі).

Я прошу зайняти свої місця. Шановні депутати, прошу зайняти свої місця. Посвідчення народного депутата? Ви вчиняєте фізичні дії, представники Народного блоку. Мова йде вже про фізичні дії народних депутатів, представників демократичного блоку або з Народної ради. І це вже виходить за межі не тільки парламентської культури, це вже хуліганство. (Шум у залі).

Іване Тимофійовичу, витягують депутата з його місця. (Шум у залі).

Я прошу зайняти свої місця. (Шум у залі).

Я заявляю перед Верховною Радою і виборцями Радянської України про те, що Головою Верховної Ради і головуючим на сесії не було допущено жодного, повторюю, жодного порушення, навіть в якійсь комі, а не тільки в цілому. Я діяв у відповідності з рішенням Президії Верховної Ради, яка доручила мені винести на сесію Верховної Ради це питання. І ми на Верховній Раді діяли також у відповідності з встановленим порядком. Ніяких порушень не було. Зараз, повторюю, що представники Народної ради бойкотували роботу сесії. І це робиться не в перший раз. Коли питання виноситься на сесію і коли воно комусь не подобається, вдаються до дій, які виходять вже за межі парламентської культури. А сьогодні була вчинена фізична дія з боку народного депутата Гудими.

Я думаю, що тут є вже підстави не тільки для Комісії по етиці, а й для інших органів. (Оплески).

Народний депутат, одну хвилиночку, сядьте на місце, я поясню, поясню. Народний депутат Гудима витягував фізично з свого крісла народного депутата, я вибачаюсь, витягував, це було на моїх очах. (Шум у залі).

Тому я прошу вас, якщо ми відповідальні за свої дії, якщо ми відповідальні за те, що діємо у Верховній Раді, то я прошу вас зайняти свої місця і приступити до роботи. Для пояснення слово товаришу Гудимі буде надано після того, як це питання розгляне Комісія. (Шум у залі).

Сядьте на свої місця і не заважайте працювати сесії. Я слова вам, народний депутате Гудима, не надавав. Тому я прошу зайняти своє місце. Ви зможете пояснити після того, як у нас залишиться час, і ми пройдемо порядок денний. (Шум у залі).

Те, що я бачив, те я й зробив. Народний депутат, прошу вас.

(Шум у залі). (Вигук: "Слово Гудимі!").

Голова. Я спочатку попрошу депутата, до якого було вчинено фізичні дії, а потім пояснить депутат Гудима. Займіть свої місця. (Шум у залі).

Ягоферов А.М., директор Луганського машинобудівного заводу імені Пархоменка (Артемівський виборчий округ, Луганська область). Шановні товариші депутати!

Ко мне подошел товарищ Гудыма, начал выхватывать мою карточку, Выхватил, и карточки у меня сейчас нет, На ней написано номер 50. Вот мое удостоверение, тоже номер 50. В чем вопрос? Какие претензии у товарища Гудымы, мне непонятно? Вот все есть, все документы. Рядом со мной сидит депутат Яришев, у него избирательный округ - я не знаю, он скажет какой, карточку он свою показал. И рядом со мной свободное место, на котором написана фамилия товарища Шульги, Товарищ Шульга находится рядом. Какие могут быть вопросы? В чем дело?

Что товарищ Гудыма хочет? Это, товарищи, просто пользуясь, понимаете, меньшинством, для удовлетворения своих политических амбиций идут на всякие провокации. Я считаю, что это провокация. И карточки моей сейчас нет, товарищ Гудыма ее выхватил. Я не знаю, где моя карточка N 50.

Голова. У мене до вас запитання. Народний депутат Гудима фізично витягував вас з свого місця?

Ягоферов А.М. Так, депутат Гудима схватив мене за плечі, став витягувати звідти. І карточка зникла.

Голова. Прошу, народний депутат Гудима.

Гудима О.В., викладач Луцького педагогічного училища ім. Я. Галана (Луцький-Центральний виборчий округ, Волинська область). Депутати рядом бачили вое.

Шановні депутати! Шановний голова, я хочу початії свій виступ з того, що я говорив біля мікрофону. (Шум у залі).

Голова. Ви поясніть свої дії.

Гудима О.В. Коли постало питання про початок роботи сесії на сьогоднішній день, Голова Верховної Ради...

Голова. Я виключу мікрофон. Поясніть свої дії.

Гудима О.В. Я пояснюю.

Голова. Відносно до депутата.

Гудима О.В. Я пояснюю мотиви дій. І я маю право довести їх до народних депутатів і до народу України, тому що була звинувачена Народна рада. Так, я її представник в тому, що вона торпедує роботу Верховної Ради. Але Голова Верховної Ради сьогодні відмовився згідно порядку денного вести роботу сесії. (Шум у залі).

Голова. Ви можете пояснити? Виключу мікрофон і слова вам більше не дам.

Гудима О.В. Я пояснюю. Коли почалося голосування, у нас були прийняті принципи такі - голосується пропозиція, яка подається депутатом. А це записано.

Голова. Виключіть мікрофон.

Голоси із залу. Я вам надав слово для пояснення. Я даю йому слово для пояснення своїх дій відносно народного депутата. Що ж він пояснює?

Включіть трибуну.

Гудима О.В. В центральному секторі, де сидить депутат Ягоферов, між ним і іншим депутатом карточка була в гнізді і була прикрита газетою. Свідками цього були депутат Свідерський і інші депутати. Якщо є депутат Шульга, там є гніздо, і він здатний фізично натиснути пальцем, бо там по дві і по три картки скрізь є. І тому результати голосування я вважаю недійсними. Не фальсифікація. Якби депутат Шульга не мав там місця для голосування,

я погодився б. А де він присутній в залі. Чому він доручив голосувати Ягоферову? Ягоферов, коли я хотів показати йому, мене відштовхував. Він мене відштовхував, відмовившись показати навіть те, що карточка там є. Сусід його карточку забрав і треба питати в сусіда про карточку. Дякую.

Голова. Товариші народні депутати, я таким чином відхиляю зауваження Голові Верховної Ради, мені особисто про те, що я назвав щось не те. Фізичні дії були присутні, елементи хуліганства, таким чином, були, і я назвав речі своїм ім'ям. (Оплески).

Я ставлю питання: як ми будемо далі працювати?

(Шум у залі).

Я пропоную перейти до голосування. Зараз ми створимо комісію і будемо голосувати мандатами або ж карточками. Табло виключаємо, оскільки є така ситуація, коли маніпулюють карточками. Коли щось не подобається якійсь групі народних депутатів, вдаються до різних маніпуляцій. Я прошу табло виключити, взяти карточки, і переходимо до роботи.

(Шум у залі). Зараз поставимо це на голосування. На голосування поставимо це питання.

(Шум у залі). Я вношу пропозицію, в мене є таке право? Яка? Будь ласка.

Шевченко О.Є., науковий редактор "Українського біохімічного журналу" видавництва "Наукова думка" АН УРСР (Голосіївський виборчий округ, м. Київ). Справді, ми тут голосували за підхід. Але була пропозиція раніше від нинішньої, щойно внесеної Леонідом Макаровичем. І не тільки я її вносив, а й ряд інших депутатів, зокрема Павличко та інші, про те, щоб далі розгляд цього питання перенести у постійні комісії, які внесуть свої пропозиції до Президії, а Президія розгляне, підсумує і доповість сесії Верховної Ради. Я повторюю цю пропозицію, вона була внесена раніше.

Голова. Шановні народні депутати! Ми вже проголосували за те. щоб схвалили такий підхід. Взяли за основу нашу пропозицію, проект цієї постанови і прийняли це рішення. Зараз ми переходимо до внесення додаткових прізвищ, виключення, як це належить, і до голосування. В чому справа, я хотів би знати?

(Шум у залі).

Я також бачу, для того, щоб усе встановити, потрібно призначити комісію.

Депутат не представився. Уважаемые товарищи!

Эта процедура, комедия вот эта с выдергиванием карточек повторяется, как и все в истории. Сосед Гудымы, депутат Дмитришин где-то дней десять назад повторил ту же самую экзекуцию с моей карточкой и извинился. Я не выносил это на обсуждение, карточка была за номером 56, он подтвердит. Я ему представил потом удостоверение за номером 56, и он мне вернул. Мы это решили, как говорят, полюбовно. Это повторяется, давайте так, товарищи, не передергивать.

(Шум у залі)

Голова. Я хочу з вами порадитись. Вам надам слово після того, як з вами пораджусь. Займіть своє місце. Я вношу пропозицію, одну хвилинку.

(Шуму залі)

Я вношу пропозицію: керівникам депутатських груп, які створені за територіальною ознакою й іншими ознаками, зараз зібратись у залі засідань Президії. Оголошую перерву на 15-20 хвилин.

(Перерва)

Голова. Оскільки реєстрація поіменна, я прошу всіх депутатів, які мене чують, і тих, хто знаходиться в коридорі або десь поблизу, щоб вони швиденько зайшли до залу. Запросіть всіх до залу, реєстрація поіменна.

Чому я надаю цій реєстрації особливого значення? Тому, що після цього ми будемо точно знати, хто присутній у залі. Якщо ми перейдемо до обговорення питання, а в залі з якихось причин не буде кворуму, то ми будемо повторювати поіменну реєстрацію для того, щоб люди знали, що депутати фактично були при першій реєстрації, а при повторній реєстрації їх у залі немає.

Я не з'ясовуватиму причини, чого їх немає - або вони вийшли, або вони картки свої витягнули. Справа не в тому. Ми будемо інформувати про те, хто так поводить себе для того, щоб усі знали, з яких причин ми не можемо проводити роботу сесії. Тому я просив би всіх ще раз зареєструватися. Почекаємо ще дві хвилини, щоб усі прийшли до залу і зайняли свої місця.

Проводиться поіменна реєстрація. Прошу реєструватися.

Зареєстровано в залі 371 депутат, а за - 335. Тут, може, є помилка? Може, хтось натиснув не на ту кнопку? Я прошу натиснути всіх кнопку "за". Повторюємо поіменну реєстрацію Зареєстровано 366. А що це знову? Не зрозуміло - чого "проти", чого "утримався", чого "не голосували"?

373 депутати в залі. Одну хвилинку, я хочу спочатку проінформувати вас, що відбулась у нас зустріч керівників усіх регіональних груп депутатів та тих, які створені за іншою ознакою. І ми, я не буду витрачати час, щоб розповідати, як ми вели мову, я хочу тільки сказати, що ми завершили свою зустріч з домовленістю, щоб керівники груп зібралися з депутатами відповідних груп, проінформували їх і висловили свою думку - чи можемо ми працювати сьогодні і далі в тому напрямі, в якому ми розпочали. А саме: завершити питання, яке ми почали обговорювати. Ми прийняли проект постанови і склад комісії за основу і розпочали обговорення, внесення або виключення кандидатур.

Це була та пропозиція, яку я вніс сьогодні і відстоював її на зустрічі груп. Але була й інша пропозиція - перенести це питання Із комісії, маючи вже на увазі, що проект постанови прийнято за основу. Щоб в обідню перерву в комісіях обговорити додаткові кандидатури або ж висловити якусь незгоду з кандидатурами, які вже тут є, і зразу після обіду проголосувати за прийняття цій постанови.

Таким чином, є дві пропозиції. Одна пропозиція була моя, інша пропозиція - голови Комісії з питань молоді, народного депутата Матвієнка.

Одну хвилинку, ми зараз будемо голосувати за ці дві пропозиції, які ми обговорили і в Президії, і на зустрічі представників усіх регіональних груп.

Ви входити, товариш Влох, до якоїсь групи?

Я вибачаюсь, це доручення вам голови групи, ви за дорученням його виступаєте? Будь ласка.

Другий мікрофон.

Я вибачаюсь, тут може будь-хто доповісти, але мене занепокоїло те, що голова групи народний депутат Юхновський виступає. Тому прошу вас звільнити трибуну.

(Шум у залі).

Товариші! Я прошу спокійніше себе поводити. Зараз ми про все домовимось, спокійно. Нас у залі 373 народні депутати. От уже 376 є. Так що ми маємо право і можливість працювати. Ігор Рафаїлович, прошу Вас.

Юхновський І.Р., керівник Львівського відділення статистичної фізики Інституту теоретичної фізики АН УРСР (Червоноармійський виборчий округ, Львівська область). Ми погодилися з Орестом

Григоровичем про те, що зараз доцільно заспокоїти Верховну Раду. І тому я думаю, що ми маємо проголосувати за ці дві пропозиції, які тільки що вніс Голова Верховної Ради. Я особисто дотримуюсь пропозиції Матвієнка. Вона зовсім урівноважена. Потім треба перейти до розгляду питання про економічний суверенітет. А після розгляду цього питання, якщо буде дозвіл Голови Верховної Ради, зачитати відношення до цього зі сторони Народної ради. Воно теж зовсім розумне.

Голова. Таким чином, я можу поставити на голосування? Хто за першу пропозицію? Я повторюю: хто за першу пропозицію, а саме, щоб продовжити зараз обговорення кандидатур до комісії по підготовці Конституції? Я ясно сформулював? Прошу проголосувати.

"За" - 226, "проти" -130, рішення прийнято.

Голосую другу пропозицію. Хто за те, щоб проект, який прийнятий за основу, передати комісіям для обговорення кандидатур, щоб в обідню перерву комісіям працювати над ним і зразу після обіду проголосувати?

Будь ласка.

Матвієнко А.С, голова постійної Комісії Верховної Ради Української РСР у справах молоді (Бершадський виборчий округ, Вінницька область). Товариші депутати! Я розумію, що моя пропозиція не влаштовує нікого, але це пропозиція, яка є компромісною, і хотів би закликати вас до такого компромісу, керуючись слідуючим. Якщо ми зараз підемо тим шляхом, що будемо обговорювати внесені пропозиції, тобто продовжувати, ми затягнемо нашу сесію, і я не впевнений у тому, що ми сьогодні не завершимо навіть цього питання. А в нас таке важливе питання, як Закон про економічну самостійність. Тому я пропоную: оскільки ми прийняли питання за основу, розглянути цей список під час обідньої перерви в кожній комісії. Від кожної комісії внести до Голови Президії чи в Президію свої пропозиції про доповнення або про відводи. І голосувати лише те, що буде внесено від комісій. Таким чином, ми швидко пройдемо і сформуємо цей список. А зараз приступити до обговорення Закону про економічну самостійність. Провести цю роботу під час перерви і таким чином прискорити роботу нашої сесії, не конфронтувати, а все-таки завершити на достатньо нормальній ноті Дякую за увагу.

Голова. Я поставлю це питання зараз на голосування. Ми вже

декілька разів переголосовували. Ставиться питанняпропозиція депутата голови комісії Матвієнка на голосування.

"За" -172, "проти" -169, рішення не прийнято.

Прошу вносити конкретні пропозиції до проекту постанови. Повторюю, якщо будуть якісь знову заяви, незадоволення, я мікрофон буду виключати. Прошу вас.

Мовчан П.М., письменник, секретар правління Спілки письменників України та Київської організації СПУ (Березняківський виборчий округ, м. Київ).

Шановні депутати! Я хотів би запропонувати до складу комісії ввести тих людей, які пройшли тяжкі випробування ще до нас, під час виборів до Верховної Ради СРСР і які мають багатомільйонні повноваження. І перш за все я хотів би назвати імена Черняка, Юрія Щербака, Сандуляка, Рябченка і недодачу - дуже активного нашого депутата Івана Зайця.

Голова. Я хочу тільки уточнити, товариші Ми проголосували за те, як я пам'ятаю, щоб були в складі нашої конституційної Комісії тільки народні депутати України. Не голосували ми за це?

Голоси. Ні.

Голова. Ні. Я думаю, що ми будемо зразу за кожну пропозицію голосувати. Це буде швидше. У нас присутні тут народні депутати Черняк, Щербак?

(Шум у залі)

Будемо так робити: я буду запитувати народного депутата, чи він не бере самовідводу. Якщо не бере, то будемо зразу голосувати. Так?

Народний депутат Черняк, прошу вас.

(Шум у залі)

Немає його. Значить, будемо все ж таки голосувати, їх тут немає, але пропозиції внеслись раптово, їх не попередили. Хто за те, щоб ввести в конституційну комісію народного депутата СРСР Черняка, прошу голосувати.

"За" -199, "проти" -150. Рішення не прийнято.

Народний депутат Щербак, ви даєте згоду? Ставлю питання на голосування.

Хто за те, щоб ввести в конституційну комісію народного депутата СРСР Щербака, прошу голосувати.

"За" - 224, "проти" -120. Рішення не прийнято, на жаль.

Кандидатура Зайця. Народний депутат Заєць, ви не берете самовідводу? Я задаю одне запитання - ні, значить ні.

Заєць І.О., інженер Інституту економіки АН УРСР (Святошинський виборчий округ, м. Київ). Я-ні, але я вношу пропозицію внести кандидатуру народного депутата Яворівського.

Голова. Так, Яворівський, наскільки мені відомо, є? Немає? Хто за те, щоб внести кандидатуру народного депутата Зайця до комісії? Він же не зняв. Зняли чи ні? Він зняв свою кандидатуру, але я не зрозумів, і вніс кандидатуру Яворівського. Так? Ставлю питання тепер на голосування про включення до комісії народного депутата Яворівського. Немає Володимира Олександровича? Будемо голосувати? Хто за те, щоб включити до комісії народного депутата Яворівського, прошу проголосувати.

Рішення прийнято: "за" - 258. (Оплески)

Народний депутат СРСР Рябченко. Немає? Голосуємо. Хто за те, щоб ввести народного депутата СРСР Рябченка до конституційної комісії, прошу голосувати.

Рішення не прийнято: "за" -155, "проти" -181.

Ставиться на голосування кандидатура Сандуляка - народного депутата СРСР - про включення його до комісії. Прошу голосувати.

"За" -144, "проти" -199. Рішення не прийнято.

Прошу пропозиції.

Мельник М.Є., голова колгоспу імені Леніна Томашпільського району (Тульчинський виборчий округ, Вінницька область). Шановні товариші! Я пропоную внести до списків від аграрників Чепурного, Сухого і Мороза, тому що тут в списку від аграрників немає нікого.

Голова. Народний депутат вніс три кандидатури: Чепурний, Сухий і Мороз. Ставлю на голосування. Хто за те, щоб ввести до складу комісії народного депутата Чепурного, прошу голосувати.

"За" -179, "проти" -158. Рішення не прийнято.

Кандидатура депутата Сухого. Ставлю на голосування, хто за включення його до конституційної комісії, прошу голосувати.

"За" -119, "проти" - 208. Рішення не прийнято.

Депутат Мороз. Ставлю на голосування. Хто за те, щоб включити його в комісію.

Перший мікрофон.

Мороз О.О., завідуючий аграрним відділом Київського обкому Компартії України (Таращанський виборчий округ, Київська область). Я прошу одну хвилину уваги, Я не знімаю свою кандидатуру,

але я просив би спочатку проголосувати ось таким чином. Я маю право внести теж кандидатуру. Я вважаю, що ми зробили помилку. Ми з Юрієм Щербаком заочно були суперниками в одній дискусії, але я вважаю, що його треба проголосувати, щоб він був у комісії. А від себе я пропонував би одну з наймудріших людей, яких я зустрічав, - Аліну Петрівну Ведмідь - народного депутата СРСР, голову колгоспу з Васильківського району. Якщо за цих двох проголосують, то я згоден свою кандидатуру зняти.

Голова. Я не зрозумів, повторіть.

Мороз О.О. Я повторюю пропозицію: Щербак, Ведмідь. А якщо вони пройдуть удвох, тоді зніміть мою кандидатуру.

Голова. Отже, товариші, за Щербака ми голосували, але ставлю питання: включити до комісії за пропозицією депутата Мороза народного депутата Ведмідь. Ведмідь-це жінка, вибачаюсь. Прошу проголосувати.

"За" - 173, "проти" - 59. Рішення не прийнято.

Ставлю на голосування, таким чином, кандидатуру депутата Мороза. Він не знімає, сказав, якщо вони пройдуть, тоді він знімає. Вони не проходять, отже, він залишає свою кандидатуру. Ставлю на голосування кандидатуру народного депутата Мороза - про включення його до конституційної Комісії. "За" - 214, "проти" - 128. Рішення не прийнято.

Тут є одна записка, яка має принципове значення. "Ви знову втручаєтесь і підказуєте, як голосувати, саме ви своєю реплікою зарізали пропозицію Матвієнка. Просимо не тиснути на депутатів від комблоку". Зачитав записку. Прошу вас.

Мокроусов А.О., голова Ватутінської районної Ради народних депутатів, перший секретар Ватутінаького райкому Компартії України м. Києва (Троєщинський виборчий округ, м. Київ). Я обращаюсь ко всем "левым", "правым", "центристам" поддержать две кандидатуры в состав комиссии по разработке новой Конституции - народного депутата СССР Грищука Валерия и народного депутата Украинской ССР Головатого Сергея.

Голова. Ставлю на голосування кандидатуру Грищука, народного депутата СРСР, про включення його до конституційної комісії.

Прошу голосувати. "За" -175, "проти" -167. Рішення не прийнято.

Я хочу запитати народних депутатів, які стоять біля мікрофонів

і не голосують, ви не берете участі в голосуванні? За вас хтось голосує? От бачте, як ми поводимо себе. Оце я можу зараз перерахувати прізвища депутатів, за яких хтось голосує.

Перший мікрофон.

Вибачаюсь, за Головатого я не проголосував.

Прошу вас.

Головатий С.П., старший науковий співробітник Інституту соціальних та економічних проблем зарубіжних країн (Сирецький виборчий округ, м. Київ). Шановні народні депутати! Ви знаєте те, що я був одним із співавторів Декларації про державний суверенітет України, який я вносив в порядку законодавчої ініціативи. Тиждень тому я вніс ще один проект - Декрет про владу в Українській РСР, теж у співавторстві. Така форма роботи мені як народному депутату України дозволяє подати вам своє бачення тих документів і тих концепцій, які буде приймати Верховна Рада України. І тому я вважаю, що й надалі, певно, я буду дотримуватись саме такої участі роботи у парламенті. А виходячи з того, що склад тієї конституційної комісії, який сьогодні був прийнятий за основу, був утворений за недемократичними принципами, був утворений без погодження постійних комісій Верховної Ради, утворений за принципом партійно-господарського активу, де більшість голів облрад буде приймати рішення голосуванням по тих позиціях, які будуть опрацьовані в першу чергу науковцями. Я дуже дякую депутату Мокроусову, дуже дякую депутату Мовчану, але я свою кандидатуру знімаю. Оскільки ця Комісія не опрацює проекту Конституції, яка б відповідала Декларації про державний суверенітет України. Дякую.

Голова. Тут є дві записки. Я хочу порадитись з вами. Надійшла записка від депутата Мельника і депутата Колінця, 37 і 355 виборчі округи, що вони в цей час, коли йшло голосування, знаходилися біля мікрофонів і просять додати їх голоси до кандидатури Щербака. (Шум у залі).

Я змушений поставити це питання на голосування.

Одну хвилинку, проголосувати, як ми поставимося до цього: приймати це чи не приймати. Ось і все.

Мова не йде про переголосування, а мова йде про те, про що надіслали записки народні депутати. І ми мусимо на них реагувати. То я ставлю питання на голосування. Чи підтримати ці записки, чи не підтримати? Прошу проголосувати.

(Шум у залі).

"За" - 97, "проти" - 220. Не приймається. Перший мікрофон.

Марченко В.Р., начальник відділу Роменського заводу автоматичних телефонних станцій (Роменський виборчий округ, Сумська область). Предлагаю в конституционную комиссию внести кандидатуру депутата от Запорожья Измалкова, который хорошо представляет проблемы, которые необходимо будет решать в связи с военной реформой, и останется на постоянную работу в парламенте. Спасибо.

Голова. Ставиться на голосування кандидатура Ізмалкова про включення його до Комісії, Прошу голосувати. "За" -205, "проти" - 116. Утрималось -16. Не голосувало - 29.

Рішення не приймається.

Другий мікрофон.

Влох О.Г., завідуючий кафедрою Львівського державного університету імені І. Франка (Ленінський виборчий округ, Львівська область). Ми бачимо, як проходить наше голосування. Ми таким чином можемо перебрати всіх депутатів, які тут сидять в залі, і втратимо час. Є пропозиція, щоб ми знову вернулися до принципу створення конституційної комісії. Конституційна комісія повинна бути, на наш погляд постійно діючим органом, робочим органом, а не представницьким. І з урахуванням цих міркувань повинні висуватися кандидатури в цю комісію. Очевидно, найкращий був би варіант, якби відповідні комісії, в першу чергу Комісія про суверенітет, яка складала Декларацію, внесла свої пропозиції і виконувала б всі інші дії, тоді ми скоротили б час, і все це було б прийняте значно швидше, А так що в нас виходить?

Голова. Я прошу виключити другий мікрофон. (Голоси із залу).

Ми вже все проголосували і прийшли до висновку, що вносимо кандидатури. Третій мікрофон.

Московка В. М., інженер Харківського дослідноекспериментального заводу науково-виробничого об'єднання "Індекс" (Ленінський виборчий округ, Харківська область). Я вношу кандидатуру Карпенка Віталія Опанасовича і даю відвід двом кандидатам, які є у цьому списку. Це - кандидати від Харкова. Тацій Василь Якович - професор, директор Харківського юридичного інституту. Це людина, яка на виборах у народні депутати СРСР не отримала підтримки харків'ян. Навпаки, харків'яни виразили таке обурення,

що досі Харків не може заспокоїтися і з кожним днем політизується.

Друга кандидатура - Титов Юрій Іванович - голова Харківської обласної Ради народних депутатів. На жаль, зараз громадськість Харкова порушує питання, щоб відкликати його не тільки з посади голови обласної Ради, а й відкликати із депутатів обласної Ради. Я прошу оці дві кандидатури відвести.

Голова. Ставлю кандидатуру Карпенка на голосування.

Карпенко В.О., редактор газети "Вечірній Київ" (Прирічний виборчий округ, м. Київ). Шановні народні депутати! Я вдячний народному депутату Московці, який висунув мене в цю почесну, потрібну комісію, але я не зможу взяти в ній участі, оскільки не згоден з принципами її формування і з тим, що ми зараз робимо. Ми механічним голосуванням замінюємо здоровий глузд. Дякую.

(Оплески.)

Голова. Це ви домовтесь між собою.

Депутат не представився. Шановні депутати! Шановний головуючий! Я включений кандидатом у склад конституційної комісії. Я не думаю, що я зможу плідно працювати в комісії, половину складу якої становлять перші секретарі обкомів однієї з існуючих у нас партій, а саме Комуністичної парта України. А постійно за являти свою окрему думку, це не буде найбільш продуктивна праця. Тому я, очевидно, приєднаюсь до тієї альтернативної комісії, якщо мене візьме депутат Головатий, яка виробить проект Конституції від Народної ради і запропонує його народові. Дякую.

Прошу зняти мою кандидатуру.

Голова. Хто за те, щоб зняти кандидатуру. (Шум у залі). Вона автоматично знімається. (Шум у залі).

Юхиовський І. Р. На жаль, на цій конференції, яка відбулася недавно для того, щоб налагодити роботу нашої Верховної Ради, я пропонував, щоб питання про конституційну комісію зараз зняти, бо воно не є готове, і перенести його на інший час, коли воно буде добре підготовлено. Ми завжди страждаємо там, де питання є недостатньо підготовлені. І якщо все-таки Леонід Макарович буде настоювати на тому, щоб ми далі продовжували оцю комедію з утворенням цієї комісії, ми нічого доброго не будемо мати.

А зараз я вимушений теж зняти свою кандидатуру з цієї комісії. (Оплески).

Голова. Були дані відводи кандидатур Тація і Титова. Ми мусимо це питання поставити на голосування.

Хто за те, щоб відвід кандидатури Тація був прийнятий, прошу проголосувати. "За"-138, "проти" - 155. Рішення не прийнято. Тепер щодо кандидатури Титова. Така ж ситуація. Хто за те, щоб прийняти відвід, прошу проголосувати. "За" -131, "проти" -166. Не приймається. Кандидатури залишаються. Перший мікрофон.

Пауль В.Й., начальник хімічного цеху Зуївськоі експериментальної теплоелектроцентралі Всесоюзного технологічного інституту (Харцизький виборчий округ, Донецька область). Уважаемые депутаты, я обращаюсь к вам от Комісії у справах молоді и предлагаю ввести в списочный состав этой комиссии представителя нашей комиссии -Толстоухова Анатолия Владимировича. Спасибо.

Голова. Ставлю на голосування кандидатуру Толстоухова А.В. про включення його до складу комісй. Він самовідвід не бере? Голосую. Рішення не прийняте: "за" - 144, "проти" - 90, утрималось - 24, не голосувало -102. Будь ласка.

Депутат не представився. Шановний голово, дорогі колеги мої Вам на душі не робиться стидно? Мені робиться соромно, що ми в останній день роз'їдемося ворогами, розумієте?

Голова. Я ще раз нагадую народним депутатам, що ми проголосували вже, і не потрібно вносити вдруге це питання на голосування. Проголосували і ведемо роботу. Другий мікрофон.

Завадська К. П., вчителька Козівської середньої школи N 1 (Зборівський виборчий округ, Тернопільська область). Шановні депутати, я записана в списки конституційної комісії, прошу викреслити мене звідси.

Голова. Третій мікрофон.

Депутат не представився. Шановний голово, шановні депутати! Мені здається, що у нас допускається якась нерівність. Ті люди, які введені в список, проголосовані разом, решту питаємо згоди, голосуємо окремо. Отже, порушуються елементарні права людини і депутатські права. Треба за одним принципом, якщо вже є список, то голосувати за основу кожного так само, як тих, хто додається.

Тепер далі. У зв'язку з тим прецедентом, що деякі люди почали знімати свої кандидатури, не будучи згодними з принципом

формування, то чи можемо ми знати, що ті всі, кого ввели у їх відсутність в той список, дадуть згоду бути в тій комісії?

Ось, наприклад, я не можу зараз сказати, як би повів себе, будучи присутнім тут, голова нашої Ради Микола Яковина, так само і Лук'яненко, який зараз лежить у лікарні, так само Іван Федорович Драч. Це ті, про яких я сумніваюсь, що вони погодилися б у цій ситуації бути у складі комісії. Ми просто не знаємо Тому мені здається, Леоніде Макаровичу, що ми все-таки зайшли в тупик і вперто не хочемо виходити з цього тупику. Давайте все-таки прислухаємося до здорового глузду і перейдемо до Закону про економічну незалежність, а тоді продовжимо після додаткових консультацій хоча б з тими людьми, які введеш в список, бо ми можемо паралізувати роботу цієї комісії, створивши її, не будемо мати плоду праці її.

Депутат не представився. Шановні депутати, шановний голово! Я вдячний тим анонімним авторам, які запропонували мою кандидатуру в склад комісії. Я даю самовідвід, подякувавши їм, і вважаю за доцільне працювати над тим проектом Конституції, який буде відповідати нашим загальним інтересам, а не партійним.

Голова. Перший мікрофон.

Валеня І.Ю., завідуючий науково дослідним відділом Харків ського авіаційного інституту імені М. Є. Жуковського (Комсомольський виборчий округ, Харківська область).

Шановні депутати! Ми - законодавчий орган. Що ж ми робимо? Ми за деяких майбутніх членів комісії списком проголосували, за інших - індивідуально голосуємо. Ми поділили майбутніх членів на чорних і на білих. Так не можна робити. Ми не сказали ні слова про концепцію. Зараз соромно, що вся республіка дивиться на цей цирк. Ми повинні проголосувати за кожного члена комісії індивідуально, а не ділити на чорних і білих.

Голова. Республіка дивиться, і люди все зрозуміють. Другий мікрофон. (Шум у залі).

Бойко В.Л., старший редактор Головної редакції програм для молоді Українського телебачення (Кременчуцький - Автозаводський виборчий округ, Полтавська область).

Считаю, что в этой комиссии не должно быть людей для мебели. А такие люди там есть. Поэтому я даю ответ одной кандидатуре - кандидатуре Алексея Сергеевича Мякоты, председателя

Полтавского областного Совета. Я думаю, что загруженность делами в Полтаве не позволит ему плодотворно работать в этой комиссии. Я вношу предложение ввести в состав комиссии другого представителя Полтавской области - Носова.

Голова. Ставлю питання на голосування. Хто за те, щоб ввести в комісію депутата Носова? Прошу проголосувати. Є самовідвід?

Рішення не прийнято. "За" -117, "проти" -90. Хто за відвід депутата М'якоти? Прошу проголосувати.

"За" - 133, "проти" - 167. Рішення не прийнято.

Тепер я хочу попросити народних депутатів Хоменка і Коцюбу, які завізували проект постанови, винесеної Президією, дати пояснення, чи була розмова, чи були якісь консультації щодо конкретних прізвищ депутатів? Прошу вас, Миколо Григоровичу та Олександре Павловичу.

Хоменко М.Г., керівник Секретаріату Верховної Ради Української РСР (Конотопський виборчий округ, Сумська область). Оскільки в концепцію утворення комісії були покладені посадові принципи, то ми не проводили консультації з конкретними кандидатурами, які запропоновані.

Коцюба О.П., голова постійної Комісії Верховної Ради Української РСР з питань законодавства і законності (Радянський виборчий округ, м. Київ).

Шановні народні депутати, якби у нашій комісії, склад якої в основному проголосовано, над проектом Конституції працювало хоча б процентів 60-70 народних депутатів, то, як кажуть, ми б досягли тих результатів, які будуть необхідні. Я думаю, що, якщо ми стільки багато виливали пристрастей тут і хочемо мати Конституцію дійсно суверенної України, то іншого документа, який би міг створити нам дійсно самостійну суверенну державу, і не потрібно було б.

Ми сьогодні знову все звели до політичних емоцій, а я хочу запитати вас як юрист. Порадьте мені - у нас же тільки 20 чоловік було не депутатів, ЗО чоловік - це народні депутати, в тому числі з них 21 є народними депутатами Союзу РСР - так ось порадьте, як ми врахуємо територіальні регіони, якщо ми не включимо туди голів облвиконкомів чи голів Рад? Ви мені вибачте, я стояв на демократичних позиціях і буду стояти, тільки не на емоційних і не на стихійних. Ми включили сім учених - докторів наук, професорів, які виправдали себе, яких ми слухали, які подавали нам робочі проекти законів і по яких ми працювали. Ні в

кого не виникало сумнівів, і сьогодні не виникають сумніви в їх кваліфікації.

Що стосується народних депутатів, то в конституційній комісії може працювати кожен, і ніхто цього не стримує, ніхто цього не заперечує. І я вважаю, що для нашої роботи потрібно було б погодитись з основою цієї комісії, створити крім того ще робочі групи і до другої сесії дати проект Конституції, в тому числі альтернативний. Немає тут нічого страшного, що від Народної ради буде ще один альтернативний проект. А це краще було б, якби дали ще один альтернативний проект. Щоб було три. Але, якщо ми зупинимося на цьому місці, дорогі товариші, ми вирішення питання тільки загальмуємо. Ось моя позиція,

Ще одне, щоб не виходити ще раз. Шановний Леоніде Макаровичу. Ми знаємо, що до нас звертаються союзні республіки про те, щоб ми з ними налагодили зв'язки. Відносно відпрацювання договорів з союзними республіками, як ми це питання візьмемо під контроль?

Якщо ми сьогодні не почнемо з ними відповідні переговори і укладання договорів, то знову поставимо народ України у невигідний стан. Я закликаю до тверезого, холодного розуму, до мудрої політики і до ентузіазму, але не тут, а в роботі цих комісій і в роботі Конституції.

Дякую за увагу.

Голова. Шановні товариші народні депутати! Дійсно, ситуація склалась складна, як я зрозумів. Я навіть, чесно вам скажу, не думав про те, що так у нас спрацювала група, яка формувала склад конституційної комісії. Секретаріат, консультуючись з членами Президії, завізував і вніс цей документ. Але, як виявилося, і про це сказав керівник Секретаріату, з багатьма депутатами, які включені до цього списку, не було безпосередньої консультації або ж запиту про бажання чи небажання в ній працювати.

Більшість членів комісії присутні тут у залі. Вони можуть висловити своє ставлення, і багато з них уже висловлюють. Тому ми прийняли цей документ за основу. У нас є час ще сьогодні проконсультуватись і одержати згоду або незгоду від тих членів комісії, з якими не було такої розмови, і проголосувати після цього остаточно за склад комісії, коли ми будемо мати гаку інформацію. Зараз обговорення цього питання припиняється.

Прошу зайняти свої місця.

Я не можу голосувати, не знаючи згоди чи незгоди. Ми сьогодні приймемо рішення, а завтра люди прийдуть і скажуть, що не згодні, і будемо їх виключати з комісії.

Другий мікрофон.

Депутат не представився. Леоніде Макаровичу. Я не розумію, що нам заважає зараз запитати тих людей, які входять до складу комісії і перебувають у цьому залі? Чому ми повинні відтягувати це питання на колись? Чим це мотивується? Поясніть, будь ласка, мені і всьому залу. Я думаю, що ми можемо їх запитати і персонально за кожного проголосувати.

Голова. Я вам даю відповідь. Скажімо, народний депутат Драч, включений до цієї комісії, а як стало відомо, з ним про це ніхто не вів розмови. Ми приймемо постанову, а завтра повернеться народний депутат Драч і напише нам письмову заяву, що він не згоден брати участі в комісії. Тоді що ми будемо робити? Збиратися і виключати його з комісії?

Депутат. Я маю на увазі тих, хто сьогодні тут присутній.

Голова. А ми запитаємо при голосуванні Ми ж будемо сьогодні голосувати і запитаємо. Виключіть мікрофон. Переходимо до питання про економічний суверенітет України.

Слово надається голові комісії Пилипчуку.

Пилипчук В.Т., доцент Українського інституту інженерів водного господарства (Жовтневий виборчий округ, Ровенська область). Шановні колеги-депутати! Я прошу до уваги. Я розумію, що це не зовсім та ситуація, яка дозволяє розглядати той важливий документ через те, що всі знервовані

Давайте ми заспокоїмось і приступимо до обговорення питання про Закон про економічний суверенітет України. Товариші! Я прошу вас заспокоїтися. (Шум у залі)

Голова. Шановні народні депутати, я вас благаю, беріть участь в обговоренні питання. Тільки припинилося обговорення попереднього питання, уже всі двері відкриті, і люди виходять із залу. Ну як можна працювати?

Пилипчук В.М. До комісії надійшло більше 30 пропозицій від окремих депутатів і комісій про зміну формулювань, про включення чи виключення тих чи інших положень. Але в цілому я повинен сказати, що основа залишилася та ж сама. Пропоную: давайте ми пройдемо зараз по цих пропозиціях і одночасно тут же проголосуємо включити їх, чи не включити, враховуючи і думку тих,

хто вносив пропозиції, і думку нашої комісії. Таким чином, ми будемо одночасно приймати цей Закон постатейно. Як ви вважаєте?

Голова. Яка є думка? (Шум у залі).

Будь ласка.

Пилипчук В.М. Пропозиція депутата Павленка щодо назви Закону. Він запропонував назвати Закон "Про концепцію економічної самостійності.

Комісія розглянула це питання і відхилила цю пропозицію за тими мотивами, що концепція допускає альтернативність, а закон це є імператив, він говорить: повинно бути так. І концепція передує закону, а закон - це вже є результат, який розроблений на основі концепції. Я прошу головуючого поставити на голосування. Наша пропозиція - відхилити. Як ми домовимося, будемо ставити на голосування пропозиції депутатів, чи наше рішення? Рішення комісії? Тому я прошу головуючого ставити на голосування.

Голова. Я хочу вас запитати таке. Якщо немає потреби в голосуванні, ніхто не настоює на голосуванні? Комісія не наполягає? Значить, залишається стара назва. Далі.

Пилипчук В.М. До преамбули. Комісія з питань законодавства і законності внесла деякі редакційні зміни і переставила місцями слова. Ми вважаємо, що не слід навколо цього робити якоїсь війни, прийняти, погодитись.

Голова. Ставимо на голосування? Комісія наполягає? Не треба голосувати?

Пилипчук В.М. Комісія прийняла рішення - погодитись. Ми домовились, що будуть ставитись пропозиції саме нашої комісії Тепер давайте проголосуємо за те, щоб прийняти в цілому назву і преамбулу.

Голова. Прошу. Ставиться на голосування про прийняття в цілому преамбули і назви - те, що пропонує комісія.

"За" -336, "проти" -4, не голосувало - 25. Рішення прийнято. Далі.

Пилипчук В.М. Далі У нас є кілька статей, які не відносяться до цього розділу. І я вже не пам'ятаю, чи це наша вина, чи це вина тих, хто компонував, коли друкував. Комісії з питань планування, бюджету та цін і з питань діяльності Рад і місцевого самоврядування

запропонували після третього абзацу додати абзац: "На території Української РСР всі платежі надходять до місцевого бюджету. Республіканський та місцеві бюджети самостійні один по відношенню до одного". Це ми говоримо про загальні положення, про першу частину. Перше речення цієї пропозиції враховано в статті 11, де дійсно йдеться про бюджет. Ця і наступна поправки відносяться до бюджету і до місцевого самоврядування, Комісія вирішила перше речення пропозиції врахувати в статті 11, а друге речення пропозиції протирічить першому реченню. Чому? Не треба пояснювати?

Голова. Не треба, не треба. Як поставляться до такого рішення Комісія з питань планування і ті, що перераховував Пилипчук? Погодитись? Не треба ставити це питання на голосування? Комісії згодні? Не ставимо. Далі.

Пилипчук В.М. Пропозиція заступника Голови Ради Міністрів Фокіна. Перед останнім абзацом додати речення: "З республіканського бюджету проводяться взаємопогоджені відрахування до союзного бюджету для здійснення функцій, що мають взагалі союзне значення і делегуються республікою Союзу РСР".

Ця пропозиція врахована в змісті абзацу четвертого статті 5: "Українська РСР на договірних засадах може брати участь в будьякому фінансуванні зі свого бюджету загальносоюзних і міжреспубліканських програм, спільних проектів і програм з іноземними державами, міжнародними організаціями".

Давайте ще раз повернемося до пропозиції Фокіна. Тут написано: "З республіканського бюджету проводяться взаємопогоджені відрахування до союзного бюджету", а в статті 5 записано, що "Українська РСР на договірних началах...", а в пропозиції"... на взаємопогоджених" - це і є договірних. "У цільовому фінансуванні зі свого бюджету загальносоюзних програм", а тут написано: "Здійснює функцію, що має загальносоюзне значення". Це одне й те саме.

Голова. Яка думка комісії?

Пилипчук В.М. Думка комісії така, що пропозиція заступника голови Ради Міністрів врахована у змісті абзацу 4 статті 5.

Голова. Третій мікрофон.

Рева В. М, перший заступник Міністра транспорту Української РСР (Феодосійський виборчий округ, Кримська область). Леонид Макарович, здесь совершенно принципиальное различие, и это

четко видно. Поэтому я хотел бы все-таки попросить вас, попросить депутатов проголосовать за поправку товарища Фокина. Я читаю: "З республіканського бюджету проводяться взаємопогоджені відрахування до союзного бюджету для здійснення функцій, що мають загальносоюзне значення і делегуються республікою Союзу РСР". То есть мы, республика, будем передавать какие-то функции. Что имеется в виду? То, что мы говорим. Может быть, это функции обороны, может быть, функции стратегии или других крупных вопросов. В 5 статье записано: "Фінансування загальносоюзних і міжреспубліканських програм, спільних проектів із іноземними державами, міжнародними організаціями". Это не функции, это мы будем исследовать какой-то вопрос, какую-то программу на уровне, можем говорить, международного сотрудничества. Это другая добавка. Поэтому я вношу предложение, все-таки учитывая важность замечания товарища Фокина, поставить его на голосование.

Пилипчук В.М. Я розумію. Оправа в тім, що програми розробляються на основі функцій, які ми передамо, якщо ми передамо функцію військову, то це буде військова програма, і ми її будемо фінансувати. Але, будь ласка, то таке діло...

Голова. Я ще раз хочу сказати народним депутатам, що 5 стаття тлумачить це питання значно ширше. Але оскільки така пропозиція внесена, ставимо на голосування пропозицію Ради Міністрів, яка висловлена Фокіним.

Пилипчук В.М. Щоб її в цю статтю включити?

Голова. Зрозуміло питання?

Пилипчук В.М. Ні, то голосуються поправки комісії.

Голова. Добре, по порядку. Хто за поправку спочатку комісії?

Пилипчук В.М. Рішення комісії - вона враховується в змісті абзацу 4 до статті 5.

Голова. Прошу проголосувати.

За рішення комісії голосуємо.

"За" - 230, "проти" -107, рішення прийнято. Далі.

Пилипчук В.М. Так. Речення перше статті 1 викласти в редакції: "Забезпечення економічної самостійності Української РСР є необхідною умовою державного суверенітету", а було "економічна самостійність". Ми теж не стали сперечатися і прийняли.

Голова. Є потреба голосувати?

Другий мікрофон.

Сугоняко О.А., старший викладач Житомирського філіалу Київського політехнічного інституту (Корольовський виборчий округ, Житомирська область). Шановні депутати! Пропозиція, яка вноситься Комісією у питаннях законодавства і законності Пропонується: "Забезпечення економічної самостійності є необхідною умовою". "Забезпечення" - це є процес, а необхідною умовою є сама економічна самостійність, а не процес її забезпечення. Тому я вважаю, що треба залишити пропозицію комісії.

Пилипчук В.М Ви мене не переконали.

Голова. Ставимо на голосування.

Пилипчук В.М. Пропозиція Комісії - прийняти.

Голова. Є інші пропозиції. Пропозиція комісії і пропозиція, яку вніс народний депутат. Ставимо на голосування пропозицію комісії. Хто за пропозицію комісії, прошу проголосувати.

Іван Тимофійович, я прошу вас не консультувати народних депутатів. У перерві це зробите. "За" -315, "проти" - 32. Рішення прийнято. Далі.

Пилипчук В.М. У четвертому абзаці статті 1 замість слів "керівництво економікою" записати "управління економічними процесами". Ми прийняли таку поправку.

Голова. Потреби в голосуванні немає? Немає. Далі

Пилипчук В.М Тоді є прохання до Голови - поставити розділ перший в цілому.

Голова. Ставлю на голосування розділ перший в цілому. Хто за це, прошу проголосувати.

Пилипчук В.М. Я вибачаюсь, стаття перша. Голова. Хто за це, прошу проголосувати. Будьте точнішими, а то я вам довіряю повністю. За-295, проти -8. Рішення прийнято.

Далі.

Пилипчук В.М. По другій статті зауважень не надійшло. Голова. Перший мікрофон. Ставити на голосування в цілому.

Чернявський О.П., голова Ради агропромислових формувань Сумської області (Сумський виборчий округ, Сумська область). Ми ставимо підприємливість на перше, а працю на друге.

Голова. Товариші, хвилиночку, хвилиночку Вчора ми домовилися з вами, що всі, в кого є пропозиції, подадуть їх в комісію

вони будуть враховані, а на слух сьогодні пропозицій не приймати. (Шум у залі).

Я й надалі прохаю про це депутатів. Вчора була така домовленість, щоб ми тут знову не влаштовували обговорення на слух кожної пропозиції. Це ж дуже серйозний документ.

Пилипчук В.М. Я прошу Голову проголосувати другу статтю в цілому.

Голова. Ставиться на голосування друга стаття. Хто за те, щоб, прийняти її в цілому?

"За" - 340, "проти" - 4, рішення прийнято.

Пилипчук В.М. Дякую. Стаття 3. Комісія з питань законодавства і законності внесла пропозицію виправити редакційно викладені тут положення: поміняти відмінок і виділити окремим принципом "захищеність внутрішнього ринку". Цей принцип у нас був останній, дивіться "самостійність регулювання грошового обігу" і був через кому "захищеність внутрішнього ринку", а пропонується-через крапку і кому, окремим принципом. Комісія прийняла.

Голова. Є потреба голосувати?

Пилипчук В.М. Є пропозиція поставити на голосування статтю 3, прийняти в цілому.

Голова. Ставиться на голосування стаття 3, щоб її прийняти в цілому.

Прошу голосувати.

Пилипчук В.М Стаття 4. Пропозиція депутата Кислого. В абзаці 2 після слів "та інше майно" додати: "на території України". Комісія погодилась.

Голова. Не потрібно голосувати? Далі.

Пилипчук В.М. Пропозиція Гетьмана: після слова "банки" дописати "кредитні установи". Комісія теж погодилась.

Голова. Далі.

Пилипчук В.М. В абзаці 2 після слів "житловий фонд та інше майно" записати: "створені завдяки зусиллям народу України", але ми прийняли редакцію, що "на терріторії України", через це та наступна не має значення.

Голова. Комісія відхиляє? Хто вносив пропозицію, не наполягає на цьому? Ні. Далі.

Пилипчук В.М. Пилипенко вніс пропозицію виключити із статті 4 слова "морський транспорт". Ми відхилили, тому що ця пропозиція суперечить Декларації про державний суверенітет. Там записано, що транспорт наш.

Голова. Депутат Пилипенко є?

(Шум у залі).

Пилипчук В.М. Прошу поставити на голосування.

Голова. Рішення комісії, а потім пропозицію депутата. Хто за те, щоб підтримати рішення комісії, прошу проголосувати. Рішення прийнято: "за" - 261, "проти" - 75. Далі.

Пилипчук В.М. Комісія з питань законодавства і законності внесла пропозицію виключити абзац 4 як недоцільний.

"Власність Української РСР виступає у таких формах: державно-колективної, індивідуальної, особистої, приватної" і так далі Але сьогодні вона зняла цю пропозицію, а навпаки, запропонувала: "та інші передбачені законом форми власності".

Оскільки вона зняла пропозицію про те, щоб виключити цей розділ, вона знімається автоматично, але прошу поставити на голосування "та інші передбачені законом форми власності". Ми погоджуємося з цим.

Голова. Є потреба ставити на голосування?

Голоси. Немає.

Голова. Немає. Далі.

Пилипчук В.М. Я пропоную поставити статтю 4 на голосування в цілому.

Голова. Голосується стаття 4 в цілому. Прошу голосувати.

"За" - 340, "проти" -14. Стаття прийнята.

Пилипчук В. М. Я пропоную поставити на голосування частину першу в цілому.

Голова. Ставиться на голосування частина перша в цілому

Прошу голосувати.

"За" - 346, "проти" - 5. Рішення прийнято.

Пилипчук В.М., Частина друга. "Фінансово-бюджетна, кредитна і грошова система Української РСР". Стаття 5. "Фінансове бюджетна система Української РСР". Зауважень не надійшло, а та поправка Фокіна, що була у першій статті, врахована в останньому абзаці

Пропоную поставити статтю на голосування в цілому.

Голова. Я ще раз говорю: якщо у вас добавка, то ми її приймати не будемо на слух. Ви мали можливість дати в комісію.

Голосується стаття 5 у цілому. Прошу проголосувати.

Пилипчук В.М. Ми вчора до 12-ї години ночі сиділи і всі пропозиції - й усні, і письмові, і від окремих депутатів, і від комісій -приймали.

Голова. "За" - 308, "проти" -3, не голосувало -60. Рішення прийнято. Я прошу не коментувати і не вести розмову з трибуни, коли йде голосування. Далі.

Пилипчук В.М. Стаття 6. "Банківська і грошова система Української РСР". Поступила пропозиція, ми її врахували. В абзаці другому виключити слова "зовнішньоекономічний банк". Ці функції міг би виконувати певний час і національний банк України. Цю пропозицію вніс у виступі депутат Фокін, заступник голови Ради Міністрів. Я повинен сказати, що скрізь система банків включає і зовнішньоекономічний банк. І це відповідає Декларації про державний суверенітет. А коли його вводити, це вже інша справа. Можна на перших порах, як запропонував Фокін, доручити, щоб ці функції виконував національний банк.

Голова. Комісія погодилась?

Пилипчук В.М. Ні.

Голова. Що ні? Тут написано "прийняти", я так зрозумів?

Пилипчук В.М. Ні. Написано, що система банків включає зовнішньоекономічний банк. Тут не можна розцінювати це як пропозицію через те, що він погоджується з існуванням зовнішньоекономічного банку, але говорить, що на перших порах це міг би робити національний банк.

Голова. Зрозуміло. Далі.

Пилипчук В.М. Депутат Гетьман в абзаці другому після слів "зовнішньоекономічного банку" пропонує додати "республіканських акціонерно-комерційних банків". Ми погодилися. В абзаці шостому депутат Гетьман пропонує "акціонерних банків" змінити на "кредитних установ". То більш широке поняття. Ми вирішили прийняти як доповнення, але записати після слів "банків та інших кредитних установ".

Голова. Таким чином, статтю 6 можемо ставити на голосування

в цілому? Редакційна? Внесіть поправку редакційну. Другий мікрофон.

Депутат не представився. Другий абзац. "Банківська система республіки складається", а потім поправка товариша Гетьмана: "республіканських акціонерно-комерційних банків". Слово "республіканських" треба зняти, тому що банки - це система республіки.

Голова. Гаразд. Я думаю, що це можна.

Пилипчук В.М. Чекайте. Тут питання стоїть складніше. Республіканський акціонерно-комерційний банк потрібно щоб був для того, щоб зараз узяв ці кошти в свої руки, і будуть акціонернокомерційні банки також на низах. Слушна пропозиція Гетьмана.

Голова. Що, залишаємо, як є? Ставиться на голосування пропозиція Комісії-залишити. Прошу проголосувати. За пропозицію Комісії щодо цього пункту. "За" - 323, "проти" - 6. Ставиться на голосування шоста стаття в цілому. Прошу проголосувати.

"За" - 351, "проти" -1, рішення прийнято.

Я ще раз звертаюсь до народних депутатів-під час голосування зайняти свої місця. Але мене депутат Яковина не чує, Яценко, я вибачаюсь. Він має окрему думку, участі в голосуванні не бере, а веде під час цього дискусію.

Далі, будь ласка.

Пилипчук В.М. Стаття 7. Ціноутворення. По ній зауважень не надійшло, через те пропонується поставити статтю 7 для прийняття в цілому.

Голова. Хто за прийняття цієї статті в цілому, прошу голосувати. "За" - 354, "проти" -1. Далі.

Пилипчук В.М. Пропонується поставити частину другу для прийняття в цілому.

Голова. Ставиться на голосування частина друга Закону, щоб прийняти 5 в цілому. Прошу голосувати.

"За" - 355, "проти" -1, частина 2 прийнята.

Пилипчук В.М. Частина третя. "Управління народним господарством Української РСР". Стаття 8. "Загальні засади державного управління народним господарством". По цій статті комісії з питань економічної реформи і управління народним господарством і з питань законодавства і законності внесли пропозицію

виключите 2 абзац через те, що практично це інструкція. Що таке органи управління - розшифровує 1 абзац.

Голова. Які тут є пропозиції? Голосувати не потрібно, ви врахували? Далі.

Пилипчук В.М. Другий абзац статті 8 депутат Кислий сформулював у такій редакції, як другий абзац, який ми відхилили. Це питання вирішено першим голосуванням.

Голова. Ставлю на голосування пропозицію комісії - відхилити. Прошу голосувати. "За" -330, "проти" - 18, рішення прийнято. Далі.

Пилипчук В.М. Комісія з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин внесла пропозицію в абзаці 3 після слів "актів Української РСР" поставити крапку, а решту вилучити. Комісія відхилила, тому що без наступної частини речення ми обмежуємо господарську самостійність підприємств.

Голова. Хто вносив пропозицію, комісія?

Пилипчук В.М. Комісія з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин.

Голова. Що з цього питання думає комісія? Автор є? Другий мікрофон.

Хилюк О.О., голова виконкому Бердичівської міської Ради народних депутатів (Бердичівський виборчий округ, Житомирська область). Певно, Комісія не зрозуміла через те, що саме регулювання економіки, податків, кредитів, лімітів і санкцій - це вже безпосереднє втручання в господарську діяльність. І в статті 11 .Економічна основа місцевого самоврядування" написано: "Рішення, прийняте за межами компетенції місцевої Ради, обов'язкове для діючих на даній території підприємств, організацій і установ". А тут написано "безпосередньо не втручатись", А якщо він випускає якусь екологічно забруднену продукцію? Це треба зняти.

Голова. Отже, ставимо на голосування пропозиції Комісії.

Пилипчук В.М. Чекайте, я поясню.

Ну, по-перше, державне регулювання і безпосереднє втручання в господарську діяльність - це, як говорять в Одесі, дві великі різниці. І через те, якщо поставити крапку після "Української РСР", то цим ми же будемо гарантувати державним актом,

що органи управління мають право втручатися у господарську діяльність. А ми це повинні гарантувати: що держава регулює тільки шляхом податків, останнім не втручаючись у господарську діяльність. Я прошу поставити на голосування.

Голова. Пропозиція Комісії ставиться на голосування. Голосуйте, будь ласка.

"За" - 304, "проти" - 43. Рішення прийнято. Далі, будь ласка.

Пилипчук В.М. Комісія з питань економічної реформи і управління народним господарством і з питань законодавства і законності дійшла висновку, що абзац 9 цієї статті, що починається словами "основною ланкою" і далі за текстом, виключити.

Голова. Ви прийняли це? Так? Тому голосувати немає потреби.

Пилипчук В.М. Одночасно і в останньому абзаці цієї статті слова "колективному доходу" виключити для того, щоб не акцентувати, що колективний, тому що є індивідуальний і так далі, щоб держава не втручалась в напрями використання ніякого виду доходу.

Голова. Восьма стаття ставиться на голосування в цілому. Прошу голосувати.

"За" - 358, "проти" -1. Рішення прийнято. Далі.

Пилипчук В.М. Стаття 9. Комісія з питань законодавства і законності, з питань економічної реформи запропонувала перший абзац статті 9 викласти у такій редакції: "Держава створює умови для зайнятості працездатного населення і забезпечує соціальний захист громадян". Ми приймаємо. Немає заперечень.

Голова. Далі.

Пилипчук В.М. Депутат Марченко в абзаці 4 статті дев'ятої після слів "надати пільги при оподаткуванні" пропонує додати через кому - "визнання суспільно корисною працею виховання дітей з оплатою не менш як на рівні прожиткового мінімуму". При всій повазі до цієї пропозиції депутата Марченка ми її відхилили в цьому Законі, але запропонували врахувати при розробці Закону про соціальне забезпечення.

Голова. Депутат Марченко наполягає на своїй пропозиції. Наполягаєте? Наполягає.

Пилипчук В. М. Ні, не наполягає. Голова. Де він?

Плющ І.С., перший заступник Голови Верховної Ради УРСР. Он він сидить і махає.

Голова. Не наполягає? Далі.

(Шум у залі).

Плющ І.С. Так то не Марченко біля мікрофону. Марченко сидить он.

Голова. Біля мікрофону стоїть не депутат Марченко. Марченко?

(Шум у залі).

Плющ І.С. А Марченко он сидить, махає мені Не наполягає.

Голова. Товариші, я думаю, хто вносив пропозицію, той має знати, який Марченко. Перший мікрофон.

Пилипчук В.М. Я вообще-то знаю, какой Марченко, потому здесь и стою.

Голова. Я не це маю на увазі Марченко, який сидить і каже, що знімає свою пропозицію.

Марченко. Нет, я предложения своего не снимаю. Считаю, что эта поправка относится к социальной защищенности. Она позволит решить много проблем. И, кроме того, сделать шаг к наполнению нашего суверенитета реальным содержанием. Поэтому я считаю, что в Законе потом можно будет конкретно, более конкретно это разрешить. Но сейчас считаю, что необходимо проголосовать.

Голова. Ставимо на голосування пропозицію Комки. Прошу проголосувати: за пропозицію чи проти?

"За" - 225, "проти" - 96. Не голосували - 50. Рішення...

(Шум у залі). Голова. Ви за рішення?

Депутат не представився. Я за пропозицію, яка тут внесена. Голова. Рішення прийнято. Далі.

Пилипчук В.М. Пропозиція прийняти статтю 9 в цілому.

Голова. Вноситься на голосування стаття 9 в цілому. Прошу проголосувати.

"За" - 337, "проти" - 6. Рішення прийнято. Стаття 10.

Пилипчук В.М. Стаття 10. Зауважень не надійшло, пропозиція - прийняти в цілому.

Голова. Ставиться на голосування стаття 10 в цілому. Прошу проголосувати.

"За" - 347, "проти" - 2. Рішення прийнято.

Пилипчук В.М. Стаття 11. "Економічні основи місцевого самоврядування".

Депутат Павличко і Комісія з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин запропонували статтю 11 доповнити текстом з Декларації про державний суверенітет України: "Підприємства, установи, організації та виробничі одиниці, розташовані на території Української РСР, вносять плату за використання землі і інших природних і трудових ресурсів, відрахування від валютних надходжень, а також сплачують податки до місцевих бюджетів". Ми погодились з цим - щоб перенести цей розділ з Декларації в Закон.

Голова. Немає заперечень?

Пилипчук В.М. І поставити його після третього абзацу "Місцева Рада".

Голова. Немає заперечень? Голоси з залу. Немає.

Пилипчук В.М. Депутат Павленко пропонує до статті 11 додати: "Місцеві Ради вносять податки до республіканського бюджету за цільовим принципом". Справа в тому, що ми ще не визначились, за яким принципом будемо вносити. Це буде враховано. Особисто я теж вважаю, що за цільовим принципом, але ж ми ще не визначили, які податки будуть, які рівні і форми, системи і так далі. Через те пропозиція буде врахована при розробці проекту Закону про оподаткування.

Голова. Депутат Павленко задоволений цим?

Голоси з залу. Задоволений.

Голова. Біля другого мікрофону депутат Павленко.

Павленко Ф.О., генеральний директор науково-виробничого об'єднання "Олександрійський електромеханічний завод" (Олександрійський міський виборчий округ, Кіровоградська область). Знаю, что раз мы принимаем принципы, то это как раз и есть принцип формировать бюджет снизу вверх. И поэтому считаю, что в этих наших принципах как основе он должен быть принят. А как уже по деталям в Законе будет принято - это не имеет значения. А принцип предлагаю и прошу проголосовать сейчас.

Пилипчук В.М. Я ще раз відповім, шановний депутат Павленко, що цей принцип прийнятий - знизу вверх. Але він може йти двома шляхами: або нормативним, або цільовим методом, і це треба досліджувати. А зразу тут записувати те, що буде розроблено у Законі про оподаткування, ми не можемо.

Павленко Ф.О. Я предлагаю снять и прошу проголосовать.

Голова. Я зараз голосую за пропозицію Комісії. Пилипчук В. М. Рішення Комісії - відхилити.

Голова. Ставиться пропозиція і рішення Комісії на голосування.

"За" - 272, "проти" - 81. Рішення прийнято.

Пилипчук В.М. Комісія з питань місцевого самоврядування та Комісія з планування та бюджету внесли поправки: у реченні... "Господарська діяльність і використання природних ресурсів" (погляньте другий розділ) записати: "Початок господарської діяльності і використання природних ресурсів". Ми погоджуємося з цією пропозицією.

Голова. Значить, немає потреби голосувати. Другий мікрофон, будь ласка.

Депутат не представився. Вчора у Комісії по місцевому самоврядуванню було розглянуто іншу пропозицію. Не знаю, чому вона не ввійшла. Ми на Комісії по місцевому самоврядуванню погодилися з редакцією - Господарська діяльність по використанню природних ресурсів" і далі за текстом. Саме такий текст був погоджений на Комісії з місцевого самоврядування.

Наступне питання. Рішення, прийняті в межах компетенції. Цей абзац був погоджений в такому варіанті: "Рішення, що стосується економічної діяльності Рад" і далі за текстом. Таким чином, ми не можемо допустити, щоб абсолютно всі рішення, прийняті Радами, були до осіб і так далі Почитайте це речення. Коли ми говоримо в цьому абзаці взагалі про всі рішення, ми втручаємося в зовсім інші закони - Закон про державне підприємство, Закон про права людини... Таким чином, на комісії ми вчора розглядали, і обидві ці поправки були внесені на комісії.

Пилипчук В. М. Колега Гришко мені цієї пропозиції не вніс. Голова. Не було внесено, як бачите. Третій мікрофон.

Депутат не представився. Ви трошки запізнилися, пішли вже, мабуть, після роботи комісії, а ми з головою і ще з декількома

членами опрацювали це питання, яке ви поставили іншим. Воно враховано в розділі "Екологія". Тому ми погодились.

А про початок господарської діяльності - теж ми ці питання погодили з вашою комісією. Тобто все врахували, так, як запропонував голова вашої комісії: "початок господарської діяльності", - а те інше питання включено в розділ про екологію.

Голова. Ви вирішили вже все? Далі, будь ласка. Проголосуємо зараз це питання. Ставиться на голосування пропозиція і рішення комісії. "За" - 311, "проти" -31. Рішення прийнято.

Пилипчук В. М. Депутат Правденко вніс дуже цікаву пропозицію

- доповнити статтю 11 абзацем: "місцеві Ради, сільські і районні у містах одержують через відповідний механізм ту пропорційну частину фондів соціального розвитку підприємств, яку своєю працею заробляють трудівники, жителі сіл, селищ і житлових масивів, підпорядкованих цим Радам, і направляють дані кошти виключно для вирішення соціальних проблем за місцем проживання цих трудівників". Ми відхилили саме для цього Закону дану пропозицію, але вона слушна, і ми записали, що її доцільно розглянути при розробці проекту Закону про місцеве самоврядування.

Голова. Перший мікрофон.

Правденко С.М., власний кореспондент газети "Економіка і життя" (Самарський виборчий округ, Дніпропетровська область). Я прекрасно розумію, що це у нас концептуальний Закон. Просто я вважав за потрібне заявити про цю проблему, і мене більше влаштувало б, якби комісія записала не "доцільно розглянути при розробці", а "доцільно врахувати при розробці законів", які підуть під цей Закон.

Голова. Ви наполягаєте на голосуванні?

Правденко С.М. Ні, на голосуванні не наполягаю.

Голова. Далі.

Пилипчук В.М. У другому абзаці депутат Лісовенко запропонував записати: "Економічну основу місцевого самоврядування становлять природні ресурси, комунальна та інша власність, що є джерелом одержання доходів місцевого самоврядування і збільшення обсягів виробництва". І далі - за текстом. Ця пропозиція співпадає з прийнятою пропозицією депутата Павленка.

Голова. Ми про це вже голосували.

Пилипчук В.М. Є пропозиція поставити на голосування статтю 11 у цілому.

Голова. Стаття 11 ставиться на голосування в цілому. Третій мікрофон.

Ємельянов О.С., заступник Голови Державного планового комітету Української РСР (Соснівський виборчий округ, Черкаська область). Мы бумаги передавали и устно говорили, но, вы знаете, здесь наше предложение не нашло отражения. Я прошу обратить внимание на первое предложение. Оно не выдерживает ни экономической, ни политической критики. Обратите внимание: "Розвиток усіх регіонів республіки забезпечується в інтересах і з ініціативи місцевого населення". "З ініціативи" не можна. Получается, что мы с вами не можем проявить инициативу по развитию определенного региона. "В интересах" -это правильно, но "з ініціативи", наверное, это слово имеет смысл убрать. Это неправильно. Это получится немецкое герцогство. Только "по инициативе".

Голова. Дайте пояснення.

Пилипчук В.М. Тут написано: "і з ініціативи". Тут не записано "з ініціативи".

Голова. Є потреба голосувати? Питання ставиться на голосування, тобто стаття в цілому. Хто за прийняття статті в цілому? Прошу голосувати.

"3а" - 346, "проти" - 4. Стаття прийнята.

Пилипчук В. М. Стаття 12. "Зовнішньоекономічна діяльність та міжреспубліканські відношення", Зауважень не надійшло.

Голова. Ставиться на голосування стаття 12 у цілому. Прошу голосувати.

"За" - 357, "проти" - 1. Рішення прийнято.

Пилипчук В.М. Пропонується поставити на голосування третій розділ у цілому.

Голова. Третій розділ у цілому ставиться на голосування. "За" - 362, "проти" -1. Рішення прийнято.

Пилипчук В.М. Комісія по законодавству і законності внесла доповнення в цілий розділ, частину 4: "Про юридичну відповідальність за порушення законодавства про економічну самостійність України" з двох статей. Ми погодилися з цим розділом.

Голова. Можна ставити на голосування? Ставиться на голосування. Будь ласка, Віталій Андрійович. Третій мікрофон.

Масол В.А., Голова Ради Міністрів Української РСР (Чернігівський виборчий округ, Чернігівська область). Я хотів звернути увагу депутатів, що на 12-й сторінці є таке речення: "Закон набуває чинності з дня його прийняття".

Пилипчук В.М. Як приймемо 4 розділ, то ми його перенесемо в кінець.

Масол В. А. Так, я хочу сказати, що ми повинні записати в іншому складі, що це може бути прийнято після того, коли буде вирішено питання підписання Союзного договору.

Ви не забувайте, товариші, що тут є і грошова система, тут є і митна служба, тут багато є й інших питань. Практично завтра вони вирішені не будуть. І ми повинні потім будемо з вами розробити закони, які будуть вводити цю економічну самостійність. А завтра нас у світі ніхто не визнає. Це ви, товариші, знаєте. Є сьогодні багато інших питань, які будуть у Союзному договорі.

Пилипчук О.М. Так. Значить, ми домовилися: по-перше, не приймати на слух. Це - перше. Друге: спочатку ми повинні заявити, що ми економічно самостійні, а потім укладати будь-які договори. Четверту частину пропонується прийняти в цілому.

Голова. Ні, я мушу поставити питання на голосування. Є пропозиція народного депутата. Ставиться в порядку надходження. Це нічого не змінить. Але це зовсім не означає, що ми нехтуємо пропозицію депутата Масола.

Пилипчук В.М. Вчора було доручено Верховною Радою нашій Комісії разом із Радою Міністрів доопрацювати. Підніміть стенограму. Через це на слух, я вважаю, не слід приймати ніяких документів.

Голова. Я не розумію. Скажіть, будь ласка, ще раз, про що йдеться.

Пилипчук В.М. Йдеться про те, щоб прийняти четвертий роз діл у цілому, Леоніде Макаровичу, а потім поговорити, якщо буде бажання.

Голова. Я прошу. Комісії працювали, як я зрозумів.

Пилипчук В.М. І були представники Ради Міністрів, у тому числі. І це було записано для спільного рішення.

Голова. Одну хвилинку. Голосуємо за те, щоб прийняти в

цілому частину четверту, а потім повернемося до обговорення. Прошу проголосувати. "За" - 311, "проти" - 38. Рішення прийнято.

Пилипчук В.М. В мене є пропозиція прийняти тепер Закон у цілому, а ці питання, що підняв товариш Масол, треба розглянути у постанові.

Голова, Не розумію. (Голоси в залі.) Яка пропозиція комісії, будь ласка.

Пилипчук В.М. Прийняти закон в цілому.

Голова. А пропозиція товариша Масола? (Голоси в залі.) В постанову перенести?

(Голоси в залі!)

Голова. Другий мікрофон.

Депутат не представився. Шановні товариші депутати, я цілком і повністю розумію тривогу Уряду нашої республіки, щоб ми були законниками до кінця. Тому там була поправка і внесена пропозиція товариша Фокіна. Отут на п'ятій сторінці Леонід Макарович, я прошу вислухати.

Голова. Будь ласка.

Депутат. На п'ятій сторінці у нас не залишаються загальносоюзні функції. А ми від них ніде не дінемося. Тут написано в останньому абзаці:

"Українська РСР на договірних засадах може брати - тут все правильно - "брати участь у цільовому фінансуванні зі свого бюджету загальносоюзних функцій", треба одне словечко вставити, всього - на всього.

Пилипчук В.М. Я вже пояснював один раз, що програма розробляється на реалізацію функцій. І ще раз повторюю те, що я повторював: якщо ми передаємо функцію охорони держави, Союзу, то військова програма є результат реалізації функцій.

Голова. Віталій Андрійович.

(Голос із залу.)

Голова Ради Міністрів згоден з тим, щоб цей пункт розглянути при прийнятті постанови, а зараз Закон ставиться на голосування в цілому. Прошу голосувати.

"За" - 298, "проти" -11. Рішення прийнято. Закон прийнятий.

(Оплески).

Але у нас вже стало традицією: після прийняття Закону йде його коментування.

Пилипчук В.М. Шановні народні депутати, ви уважно нас вислухайте, я не з точки зору якогось коментування. Ми вчора працювали з 18 до пізнього вечора і потім з пізнього вечора до дванадцятої ночі.

Голова. Дякуємо вам за таку плідну роботу.

Пилипчук В.М. Користуючись тим, що всі були втомлені, ми поділили закон на частини, але домовлялися, щоб називати їх розділами. В самому тексті записано частини. Йде поправка, щоб записати - розділи, бо закони йдуть по розділах. Ось і весь коментар. Але це суттєво для публікації.

Голова. Я думаю, що це не змінює змісту. Закон для публікації зробимо так, як належить. Але закон прийнято, я підкреслюю це.

Пилипчук В.М. Виявляється, що і "ліві" і "праві" можуть співпрацювати і досить ефективно.

Голова. Якщо вони цього хочуть і немає в них інших цілей.

(Шум у залі).

Будь ласка.

Пилипчук В.М. Чекайте, у нас ще є постанова.

Голова. Так, переходимо до постанови Верховної Ради.

Пилипчук В.М. Відкрийте, будь ласка, постанову. Відкрили? Так. Надійшла пропозиція від двох комісій - з питань законодавства і законності і з питань економічної реформи, управління народним господарством - пункт 3 викласти у такій редакції:

"Доручити Раді Міністрів УРСР у двомісячний строк підготувати такі проекти законодавчих актів..." і там іде перелік. Ми прийняли таку редакцію.

Голова. Згодні з такою пропозицією?

Голоси: Згодні

Пилипчук В.М. Далі

Голова. Одну хвилинку, там третій мікрофон.

Депутат не представився. В отношении этой поправки. Мне больше нравится тот вариант, который представила группа четырех - это Байрака, Гетьман, Белоусенко и Корниенко. Чем отличаются эти варианты? В первом варианте предполагается,

что проекты законов будут делать совместно Правительство и депутаты. Здесь поставлена задача только Правительству, а депутаты остаются в стороне. Мы стоим в стороне и ждем, пока там будут делать. Я думаю, что тот вариант, который предложила группа, более правильный и предлагаю сохранить в той редакции, в какой представляли коллеги-депутаты.

Вторая часть. Я думаю также, что мы, принимая такой серьезный закон и такое серьезное постановление, обязательно должны быть уверены в реальности тех задач, которые мы ставим. Иначе мы его скомпрометируем. Разве можно ставить и концепцию, и программу одновременно? Ну, такого не бывает. Сначала надо сделать концепцию, а вы говорите в месячный срок сделать и концепцию, и программу. Думаю - это надо разделить. Сначала концепцию, а через два месяца - программу. И вопросы, связанные с этими законами, надо уточнить. Я думаю, что двухмесячный срок, особенно каникулярный, нереальный. Считаю, что это нужно сделать, скажем, до ноября месяца. Это будет реально. Концепцию сделать, скажем, в месячный срок, как здесь записано, а программу сделать через два месяца. Все законы поэтапно представить вместе с программой в ноябре месяце.

Голова. Голова Комісії, будь ласка. Одну хвилинку. Голова Комісії з питань законодавства, товариш Коцюба, будь ласка.

Коцюба О.П., голова постійної Комісії Верховної Ради Української РСР з питань законодавства і законності (Радянський виборчий округ, м. Київ). Шановні народні депутати! Ми не випадково цю постанову, особливо зміст пункту 3, змінили. Справа в тому, що ми ще діємо за тими старими стереотипами, до яких звикли. І тут покласти в одну упряжку і законодавчий орган, і виконавчий. Ми, депутати Верховної Ради, для того тут і творимо з вами, щоб приймати потім закон, який буде підготовлений. Крім того, члени комісій - і ті, хто постійно працюють, і ті, хто працюють без відриву, будуть, звичайно, брати участь. Але ми цим пунктом звалили все в одну кучу - і Раду Міністрів і наших депутатів. А тепер давайте реально розкладемо сили. Рада Міністрів має і Міністерство юстиції, і інститути, і таке інше. Що має на сьогодні Верховна Рада? Ми втяглися в дискусію, а робота до кінця не доведена. Ніхто народним депутатам не забороняє, а навпаки, сприяє тому, щоб вони працювали і відпрацьовували проекти законів. Так, як було в робочих комісіях, і таке інше. І ще одне. Ми не погодилися з назвою законів. Тільки економічна реформа,

і тільки нові економічні відносини нам покажуть, який закон і як буде називаться. Ми назвали саму суть: Закон про землю, Закон про власність і таке інше. Тому що так, як назвали Закон про землю, він так не піде, піде Земельний кодекс. Через це ми погодилися, тобто ми разом працювали з комісією і виробили єдиний погоджений варіант, той, що пропонує комісія в цілому. І друге, по зауваженню Ємельянова. Наскільки мені відомо, і в мене є копія цього документу, Рада Міністрів весною нього року прийняла постанову, в якій зобов'язала розробити ці закони до 1 вересня, і, по-моєму, відповідав там Ємельянов за організацію роботи. (Оплески).

Голова. Шановні товариші, третій мікрофон.

Депутат не представився. Шановні депутати! Я вважаю і вважав, що ми, якщо утворюємо постійні комісії, то вони повинні займатися не експертизою і контролем, а прямою роботою. Тому я підтримую категорично виступ товариша Ємельянова і вважав би, що повинні працювати Рада Міністрів разом з комісіями. Але і ми, депутати, дома також можемо працювати плідно на нашу загальну справу. Я вважаю, що в постанову ми повинні записати те, що йде після зірочок, так, як запропонували на комісії: Закон набуває чинності з моменту підписання постанови, тому що цей запис буде спонукати Раду Міністрів швидше вирішувати ті всі питання, які є у нас на території України, але вона зараз сидить і чогось чекає. Час іде, а вона чекає. Тому я пропоную в постанову в категоричній формі записати таке рішення. Дякую.

Голова. Я хочу нагадати вам, що цим самим ми беремо на себе виконавські функції, щоб було зрозуміло.

Пилипчук В. М. Але при цьому формулюванні нам ніхто не забороняє працювати.

Голова. Голосуємо за пропозицію комісії. Прошу голосувати. "За" - 273, "проти" - 56. Рішення прийнято. Далі.

Пилипчук В.М. Пункт 4 викласти в редакції: "Контроль за виконанням пункту 3 цієї постанови покласти на Президію Верховної Ради УРСР і відповідні постійні комісії". Четвертий пункт буде йти далі п'ятим.

Голова. Потрібно ставити на голосування? Третій мікрофон.

Депутат не представився. Леонід Макарович, тут на другій сторінці немає такої "фінансової інспекції", є "податкова інспекція". Треба це врахувати.

Пилипчук В.М. Гляньте, будь ласка, "податкова інспекція", написано в середній колонці.

Голова. Далі.

Пилипчук В.М. Змінити нумерацію пункту 4 на пункт 5, тобто перенести його.

Голова. Немає потреби ставити на голосування?

Пилипчук В.М. Є потреба поставити постанову в цілому.

Голова. Ні, була пропозиція депутата Масола включити його пропозицію до постанови. Я прошу сформулювати цю пропозицію, Віталій Андрійович. Хто може? Чи від комісії? Одну хвилинку. Ну, не можна так, коли будь-яке зауваження комусь не подобається, зразу ж моментально в залі зчиняється галас. Віталій Андрійович, будь ласка. Я прошу допустити прем'єра до мікрофона. Не заважайте Голові Ради Міністрів.

Масол В.А. Я хотів сказати, що Закон набуває сили не з дня його прийняття. Я проти цього в цілому не заперечую, але ми повинні зрозуміти одну справу, що тут є багато питань, які сьогодні відносяться і до грошової системи, і до митної системи, і до зовнішньоекономічної діяльності, і до Закону в цілому. Тому так категорично сьогодні приймати, я вважав би, не потрібно. Ми повинні сьогодні прийняти в редакції, що Закон набуває сили з того часу, коли ми підпишемо Союзний договір.

(Шум у залі).

Голова. Шановні товариші, заспокойтесь.

Масол В.А. Шановні народні депутати! Банківської системи у нас немає і грошової теж. На те, щоб це створити, потрібен час, і я хочу, щоб ми записали, що для цього потрібен час.

Пилипчук В.М. Шановні депутати, я хочу сказати, що цим законом ми надали Уряду свободу дій. Ми його поставили в умови Уряду суверенної держави, а реалізація його - вже наскільки його сил хватить.

Голова. Ставиться на голосування пропозиція в порядку надходження. Першою ставиться на голосування пропозиція комісії. Прошу голосувати.

"За" - 246, "проти" - 83. Рішення прийнято і постанова прийнята. Дякую. (Оплески).

Отже, шановні товариші народні депутати, Закон і Постанова прийняті. Робимо перерву до 15 години на обід. Я прошу комісії попрацювати над конституційною комісією і внести пропозиції.

ТЕКСТИ НЕВИГОЛОШЕНИХ ВИСТУПІВ

Демидов Г. В., прокурор відділу загального нагляду АзовоЧорноморської природоохоронної прокуратури (Ленінський виборчий округ, Кримська область). Прежде всего хотелось бы отметить, что проект постановления представлен депутатам Комиссией по вопросам чернобыльской катастрофы в день его обсуждения на пленарном заседании, что лишило депутатов возможности глубоко и всесторонне проработать проект.

Безусловно, комиссией проделана большая работа при под готовке проекта. Однако бросается в глаза административнокомандный подход к решению проблемы, который не оправдал себя в прошлом. Следует ли ожидать от него эффективности в будущем? Например, значительное место в проекте занимают положения, предусматривающие создание различных органов и подразделений, начиная с Верховного Совета, Совета Министров, Академии наук УССР и кончая местными Советами. В то же время не указаны конкретные сроки исполнения значительной части мероприятий, предусмотренных постановлением. Не уделено внимания экономическим и другим стимулам выполнения мероприятий. Поскольку упор делается на отжившие административно-командные методы, выполнение постановления становится проблематичным. В связи с этим, полагаю, необходимо внести следующие предложения.

К п.2. Радиационная безопасность является частью общей экологической безопасности. Поэтому более эффективным было бы решать эту проблему в комплексе. А для этого необходимо создать комиссию по радиационной безопасности в составе Государственного комитета УССР по экологии, который должен быть выведен из подчинения Совета Министров УССР под контроль Верховного Совета УССР.

К п.3. О придании статуса чрезвычайной постоянной Комиссии Верховного Совета УССР по вопросам чернобыльской катастрофы.

Создание чрезвычайной комиссии в законодательном органе не логично. Такая практика присуща исполнительным органам. В составе же парламентов наиболее широкими полномочиями обладают постоянные комиссии и комитеты. С учетом этого в Верховном Совете УССР совершенно обоснованно создана постоянная Комиссия по вопросам чернобыльской катастрофы.

То же можно сказать по поводу предложения о наделении полномочиями заместителя Председателя Верховного Совета УССР председателя Комиссии по вопросам чернобыльской катастрофы. Полномочия заместителя Председателя Верховного Совета УССР вытекают из специфики Верховного Совета как законодательного, а не исполнительного органа. Кроме того, говорить о наделении такими полномочиями преждевременно, так как не разработаны и не приняты законы, определяющие круг полномочий заместителей. Поэтому в данный момент вопрос о наделении полномочиями, по существу, сводится к вопросу о наделении должностью.

Вместе с тем целесообразно наделить полномочиями заместителя Председателя Совета Министров УССР руководителя предложенного постановлением Государственного Комитета УССР по вопросам чернобыльской катастрофы при Совете Министров УССР.

К п.5. Полагаю необходимым не только разработать концепцию безопасного проживания людей на радиационно загрязненных территориях и откорректировать программы по ликвидации последствий аварии, но и определить их приоритетность при формировании госбюджета и финансировании этих программ. Поэтому вношу предложение дополнить абзац 1-й п.5 словами: "При разработке госбюджета и решении вопросов финансирования и материально-технического обеспечения исходить из приоритетности этих программ".

В абзаце 2-ом п.5 помимо поручения Совета Министров УССР о разработке проектов законов о статусе граждан, потерпевших от аварии, а также о статусе зоны экологического бедствия следует также поставить задачу предусмотреть комплекс льгот различного характера для людей, проживающих и работающих в зонах загрязнения, и комплекс мер экологического стимулирования для предприятий, организаций и учреждений, осуществляющих свою деятельность в этих зонах.

В абзацах 6,7,8,10,12 предусмотреть конкретные сроки выполнения мероприятий.

К п.6. Перед Академией наук УССР необходимо поставить конкретную задачу по участию в изучении и разработке предложений по ликвидации последствий аварии. Предложения Академии наук создать отделение по проблемам чернобыльской катастрофы - это, извините, постановка с ног на голову проблемы.

Поэтому п. 6 постановления предлагаю изложить в следующей редакции: "Академии наук УССР принять участие в изучении и разработке предложений по ликвидации последствий Чернобыльской катастрофы".

К п. 7. Абзац 1-й данного пункта - яркий образец административно-командного подхода к решению вопросов. Этим абзацем на местные Советы возложена ответственность за обеспечение жильем, трудоустройством и другой помощью, пропиской семей, переселяющихся из зон загрязнения. Вместе с тем об источниках финансирования этих мероприятий в постановлении не упомянуто. Ответственность возлагаем, а о финансировании молчим. Это не решение проблемы, а имитация решения. Верный способ погубить дело в самом начале.

Поэтому предлагаю дополнить абзац 1-й п. 7 словами: "Обеспечить финансирование этих мероприятий из средств госбюджета".

Нам пора уже научиться избегать декларативных формулировок в документах. Это послужит только повышению авторитета и эффективности работы Верховного Совета Украинской ССР.

Гетьман В. П., голова правління Українського республіканського банку Агропромбанку СРСР (Уманський виборчий округ, Черкаська область). Шановні депутати! В цілому позитивно оцінюючи і підтримуючи проект Закону Української РСР "Про пріоритетність соціального розвитку села і агропромислового комплексу у народному господарстві України", хотів би коротко висловитися з питань, що тією чи іншою мірою будуть безпосередньо стосуватися Украгропромбанку.

Більшості присутнім добре відомо, що саме цей банк займається фінансуванням і кредитуванням підприємств агропромислового комплексу республіки, докладаючи значних зусиль для поліпшення їх фінансового стану. Зараз в агропромисловому комплексі республіки задіяно 23 мільярди карбованців кредитів Агропромбанку, з них понад 12 мільярдів карбованців - у сільському господарстві. Установи Агропромбанку республіки постійно допомагають господарствам комплексу в розвитку виробничої бази, будівництві житла і об'єктів соціальної сфери, надаючи щорічно на ці цілі довгостроковий кредит у сумі 600-700 мільйонів карбованців. На технічне переозброєння і реконструкцію діючих підприємств переробки та об'єкти зберігання сільськогосподарської продукції вилається 60 процентів кредитів.

У поточному році значно збільшилась видача кредитів на житлове будівництво і об'єкти соціальної сфери. Ця сума становитиме за рік 65 мільйонів карбованців.

За останній рік прийнято ряд постанов про списання понад 11 мільярдів карбованців кредитної заборгованості, з яких 9,2 мільярда вже списані, а ще 2 планується списати найближчим часом. Ця міра дасть змогу істотно зміцнити економіку і фінанси підприємств агропромислового комплексу. Та все ж фінансова ситуація в комплексі залишається напруженою.

Поряд із загальною тенденцією до зниження збитковості ще понад 300 підприємств комплексу мають збитки на суму близько 100 мільйонів карбованців. Кожне шосте з них є хронічно збитковим. Як і раніше, одним з найбільш "вузьких" місць у фінансах агропромислового комплексу є неупорядкованість формування власних оборотних засобів господарств і неефективне їх використання. Загальний розмір оборотних засобів в комплексі, що відволікаються, досягає 2 мільярдів карбованців, з них 1,5 мільярда знаходяться в дебіторській заборгованості.

Украгропромбанк кровно зацікавлений в суттєвому поліпшенні і зміцненні фінансового стану своїх партнерів, оскільки на виконання Декларації про державний суверенітет України та постанови Ради Міністрів СРСР N 703 від 18 липня цього року зараз в республіці ведеться необхідна підготовча робота по перетворенню нині діючого Українського республіканського банку Агропромбанку СРСР в Український республіканський акціонерний комерційний банк з правом юридичної особи, власним статутом і статутним фондом, сформованим шляхом випуску власних акцій.

У своїй діяльності банк керуватиметься діючим законодавством та статутом, згідно з яким вищим органом банку є загальні збори його акціонерів, які й визначатимуть основні напрями кредитної політики банку. Тому мушу розчарувати тих, хто сподівається, що новий комерційний банк й надалі буде видавати кредити за вказівками чи побажаннями "згори". Цього більше не буде. Принаймні, якщо ми збираємося будувати цивілізовану ринкову економіку. Відносини банку з клієнтами будуватимуться лише на економічній основі, на принципах господарського розрахунку. В свою чергу банк згідно з діючим податковим законодавством буде відраховувати у державний бюджет 55 процентів своїх прибутків.

У зв'язку зі сказаним хотів би звернути увагу депутатів на

статті проекту Закону, в яких іде мова про пільгове кредитування витрат на комунально-побутове та соціальнокультурне обслуговування переселенців в трудонедостатні райони, на розвиток індивідуального житлового будівництва і на створення переробних та підсобних підприємств у сільській місцевості (статті 10, 12 і 20). Повністю підтримуючи пільговий підхід до кредитування у цих випадках, вважаю за необхідне доповнити статті вказівкою на те, що подібне пільгове кредитування повинне здійснюватися лише за рахунок державних субсидій, як це має місце в цивілізованих країнах.

Тепер щодо пріоритетності. Пріоритетність, звичайно, потрібна, але потрібна вона перш за все всередині комплексу при виборі раціональних напрямів капітальних вкладень.

В умовах переходу до ринкової економіки кожне господарство повинне чітко визначитися, що йому потрібно будувати в першу чергу з урахуванням необхідних джерел фінансування, потужності підрядних організацій, обладнання, яке б відповідало вимогам науково-технічного прогресу. Це необхідно для того, щоб не закопувати грошові, матеріальні і трудові ресурси в незавершене будівництво, яке становить зараз по комплексу близько 5 мільярдів карбованців, а це значить, що задарма виплачено більш як мільярд карбованців заробітної плати.

Тому я підтримую пропозицію прийняти проект Закону за основу.

Бандурка О.М., начальник Харківського обласного управління внутрішніх справ (Дергачівський виборчий округ, Харківська область). Розглядаючи питання про розвиток соціальної сфери села і агропромислового комплексу, виходячи з Декларації про державний суверенітет України та зважаючи на те, що у зв'язку з прийняттям Закону про пріоритетний розвиток села виникають питання про правове регулювання на селі, необхідно, щоб Верховна Рада доручила відповідним постійним комісіям підготувати пропозиції про новий Земельний кодекс УРСР.

Бажано також наголосити на збереженні сільськогосподарської продукції. Ми кожний рік втрачаємо від крадіжок, безгосподарності, пожеж та зловживань на сотні мільйонів карбованців державного майна, майже 25 процентів зерна, 40 процентів овочів і плодоягідних культур. При зберіганні цього врожаю було б досить, щоб усі потреби населення в раціональному харчуванні були задоволені.

За перше півріччя цього року скоротилося поголів'я великої рогатої худоби, телят, поросят, ягнят, козенят. За цей період загинуло в республіці 271 тисяча голів великої рогатої худоби, або один процент, 641 тисяча свиней, або 2,7 процента, овець і кіз 233 тисячі голів (22 процента). Злочинність у сфері агропромислового комплексу протягом останніх 5 років зростає. Треба передбачити конкретні економічні заходи підвищення заінтересованості селян у збереженні врожаю, в скороченні його втрат, а не надіятися тільки на кримінальний кодекс. Це може бути дозвіл на продажу надлишків сільськогосподарської продукції, привілейоване забезпечення матеріально-технічними засобами, інші матеріальні та моральні стимули.

Статтю 5 в кінці розділу пропоную доповнити: "Випереджаючі темпи соціального розвитку села і агропромислового комплексу забезпечуються... правовими та економічними засобами захисту і збереження продукції сільськогосподарського виробництва та майна агропромислового комплексу і його працівників".