ЗАСІДАННЯ П'ЯТДЕСЯТ СЬОМЕ

Сесійний зал Верховної Ради Української РСР, 5 липня 1990 року. 16 година.

Головує Перший заступник Голови Верховної Ради Української РСР депутат Плющ І.С.

Головуючий. Шановні товариші депутати! Прохання зареєструватися.

Товариші депутати! Дозвольте вечірнє засідання Верховної Ради Української РСР оголосити відкритим.

Продовжуємо обговорення питання про державний суверенітет Української Радянської Соціалістичної Республіки.

До Президії надходять записки і усні запитання такого змісту: "Скільки я буду писати до Секретаріату і до вас про своє прохання виступити?" Є такі записки, а є інші записки: "Вношу предложение обсуждать Декларацию о суверенитете по пунктам, разработанным комиссией".

Є така записка: "Буде доцільно оголосити план розгляду питання. Після доповіді прийняти у першому читанні, а потім обговорювати в Комісії", - це член Президії - голова постійної комісії Ігор Рафаїлович Юхновський.

Є й інші записки, в яких говориться, щоб сьогодні продовжити обговорення, з тим, щоб надати слово депутатам від комісій, а завтра передати цей проект у постійні комісії. У вас з цього приводу? Будь ласка. Третій мікрофон.

Пушик С.Г., письменник, голова Івано-Франківського обласного товариства української мови імені Тараса Шевченка (Коломийський виборчий округ, Івано-Франківська область). Скажіть, будь ласка, головуючий, приблизно коли ми будемо голосувати за суверенітет, коли той день у нас буде?

Головуючий. Я так сказати не можу, коли буде цей день, але так, як ми вчора розглядали це питання у Президії, ми домовлялися, що сьогодні день потратимо на обговорення і передамо в комісії для підготовки уже проекту суверенітету для обговорення його постатейно. У зв'язку з тим, що ми перші дві години сьогодні, я б не сказав, що ми їх потратили не на суверенітет, тому що більшість виступаючих, переважна більшість, ув'язувала питання із суверенітетом, і те, що стосується становища шахтарів, і те, що стосується становища металургійних працівників, і те, що стосується підземних метробудівників, і таке інше - все це зводиться до того, що ці питання повинні вирішуватися в республіці і для цього потрібно прийняти документ про суверенітет. Це буде залежати від Верховної Ради, коли ми його приймемо, але такий важливий документ ми зможемо приймати тільки тоді, коли в нас для цього буде достатній кворум. Ви бачите, для обговорення у нас кворум є, тобто більшість, а от для голосування у нас і зараз кворуму немає.

Ми не чекаємо товариша Івашка. Якби ми були готові, то ми б Івашку зараз подзвонили і сказали: ми готові, приїжджайте, але питання в другому. Ви... (не чути) прийняти постанову, бо такий документ, звичайно, не можна прийняти, не бажано приймати без Голови Верховної Ради. Але це ніяк не означає, що ми не можемо його прийняти.

Товариші, тому вноситься пропозиція: сьогодні продовжити обговорення проекту Декларації про державний суверенітет Української Радянської Соціалістичної Республики, який внесла постійна комісія. Завтра передати його з урахуванням всіх тих пропозицій, які надійшли під час сьогоднішнього обговорення у постійні комісії. Не у комісію, а у постійні комісії, тому що він, цей проект, у постійних комісіях ще не був, він не обговорювався. Висновків постійних комісій немає на нього.

І сьогодні ми домовилися з Головою Уряду, що він за сьогодні підготує проект структури Уряду і завтра його також передасть у постійні комісії з тим, щоб постійні комісії висловили свої думки з приводу і першого документа, і другого щодо структури Уряду. А потім ми зберемося на пленарне засідання і будемо обговорювати.

Будь ласка, третій мікрофон.

Червоній В.М., апаратник Ровенського виробничого

об'єднання "Азот" (Ленінський виборчий округ, Ровенська область). Шановний Іван Степанович! Я вважаю, що ми мали достатньо часу для того, щоб обговорити всі варіанти Декларації про державний суверенітет. Вони нам були видані: якийсь - місяць тому, деякі - тиждень або два тижні тому. Але в принципі нічого нового в цьому узагальненому проекті немає. Всі ідеї ми врахували.

Я гадаю, що члени всіх комісій також уважно вивчили ці законопроекти. І тому я запропонував би такий порядок роботи. Сьогодні ввечері ще раз зберуться комісії і розглянуть свої розділи, до яких мають причетність. І завтра винести на обговорення і затвердження постатейно. Ми все одно, скільки б не говорили, не дійдемо тієї ситуації, коли за кожний розділ будемо всі голосувати на сто відсотків. Все одно ми будемо визначатися і приймати розділи шляхом голосування. Так що ми нічого зараз не виграємо, лише затягнемо час і будемо зволікати.

Головуючий. Я поділяю вашу думку. Але як нам бути з такими записками? Зачитую: "За якими списками ви надаєте слово? Вам податі записку від групи "За радикальну економіку" з проханням надати слово - не даєте. Крім того, я сам був записаний в Секретаріаті 19-им. І як це виходить, що кожний другий з Демблоку виступає, хоч їх одна третина".

Я можу читати ще, але не хочу гаяти часу. Товариші, більшість наполягає на тому, щоб назвати того, хто написав цю записку, яку я зобов'язаний був зачитати. Це - депутат Єліашевич, виборчий округ 167. Записка, на думку Президії, справедлива. Дійсно, у нас є люди, які записалися з першого дня і не мали змоги виступити. І я думаю, що сьогодні більшість товаришів, які брали участь в обговоренні конкретно виступали по цьому проекту. Тому давайте не будемо витрачати часу. Будь ласка, другий мікрофон.

Чорновіл В.М., голова Львівської обласної Ради народних депутатів (Шевченківський виборчий округ, Львівська область). Іване Степановичу, я думаю, що сьогодні треба закінчити обговорення і завтра постатейно голосувати, якщо у нас буде кворум. Явне затягування. Так, багато ми говоримо, що нас чекають справи скрізь на місцях. Справді, і мене чекають, і всіх нас чекають справи. Давайте завтра будемо постатейно голосувати. Більше не тягніть. Ви явно затягуєте голосування.

Головуючий. Вячеслав Максимович, я тільки щоб до кінця бути чесними. Давайте ми подумаємо щодо кворуму. Я ще раз

доповідаю сесії, що в Москві на з'їзді - 60 депутатів. Ні, ви послухайте. А нас 450. Десять відсутні з поважних причин. Тобто, це вже 70, 450 мінус 70, це - 380. Дивіться на табло.

Де вони? Давайте разом розбиратися. Ви там, у комісіях і депутатських групах розберіться, де вони, тому що мені, якщо по кожному, то потрібно буде півтори години доповідати, де вони. Так, будь ласка, третій мікрофон.

Петров В.М., директор Лубенського заводу лічильних машин (Лубенський виборчий округ, Полтавська область). Мені здається, що разом з Декларацією про суверенітет нам потрібно прийняти звернення до народу України, в якому відзначити, що Декларація проголошується в дуже важкі часи для народу, але надалі доля народу, його майбутнє залежатиме тільки від нього, і це, мабуть, дуже важливо, що ми гарантуємо додержання на Україні всіх міжнародне визнаних прав людини.

Головуючий. Шановні товариші депутати! Є пропозиція взяти до відома і передати комісії для підготовки такого звернення. Будь ласка, перший мікрофон.

Депутат не представився. Шановні народні депутати! Шановний головуючий! Я все-таки хотів би звернутися до всіх народних депутатів з такою пропозицією. Не надзвичайно важливий документ. Ми з цього документа, коли його розглядали, виділили розділ для окремого обговорення і для окремої акції - це про Союзний Договір. Тобто, ми бачимо, що дуже важливий документ розподілили. Крім того, я бачу, на столи роздали, крім цій Декларації, яку ми отримали в комісіях, ще документи, які ми не обговорили, бо тільки сьогодні ранком їх роздали. Це - резолюція ХХУІІІ з'їзду, ми ж і в комісіях теж повинні обговорити.

Я знаю, що концептуально ставив питання Сергій Петрович про відстоювання того положення, про яке він говорив. То через це я пропоную продовжити обговорення, передати на комісії, які зроблять свої висновки, узагальнять їх, і тільки тоді вже вирішувати питання про цей надзвичайно важливий документ. Дякую за увагу.

Головуючий. Дякую. Шановні товариші депутати! Я зачитую записку з такою ж пропозицією: "Есть предложение обговорить в комиссиях сегодня и завтра последний проект о суверенитете. Если нет, дайте мне слово. Пшеничников Анатолий Егорович, Крым".

Не дали йому слова тільки тому, то сьогодні були вже

виступаючі з Криму. Якщо буде у нас можливість, надамо слово і депутату Пшеничникову. Будь ласка, другий мікрофон.

Рева В.М., перший заступник Міністра транспорту Української РСР (Феодосійський виборчий округ, Кримська область). Иван Степанович! Я поддерживаю предложение, которое высказал депутат Коцюба, потому что мы получили сегодня утром сведенный документ Декларации, которую мы видим впервые. Мы видели 4 или несколько даже больше вариантов, мы их сами сопоставляли, но уже законченный вариант комиссии мы только увидели сегодня впервые. И сегодня с ходу, с лету принимать такой важнейший документ - это будет категорически неправильно. Это мое такое категорическое мнение. Мы вчера обсуждали этот вопрос в нашей комиссии по базовым отраслям народного хозяйства, и мы считаем, что этот вопрос надо достаточно серьезно обсудить на комиссиях завтра, тем более у нас есть Закон о суверенитете России, есть Декларация Молдавии, надо сопоставить, надо взвесить. Правильно товарищ депутат говорил о том, что мы приняли закон на слух о переносе времени, а сейчас всю республику, я говорю от имени транспортников, лихорадит. Сегодня в областях Донецкой, Днепропетровской, Крымской, Запорожской работает транспорт по московскому времени, а остальные - по местному, значит от пассажиров мы получаем тысячи возмутительных писем. Мы приняли одно необдуманное решение.

Поэтому я поддерживаю ваше предложение и считаю необходимым этот вопрос рассмотреть завтра на комиссиях и поддерживаю предложение о том, чтоб товарищ Масол нам представил для рассмотрения структуру Правительства нашего и управления народным хозяйством, чтобы не получилось, что мы получим его утром в тот же день и рассмотреть серьезно этот вопрос.

Головуючий. Третій мікрофон, будь ласка.

Бедь В.В., адвокат Тячівської юридичної консультації (Тячівський виборчий округ, Закарпатська область). Шановні депутати! Звичайно, що приймати Декларацію про суверенітет не можна наскоком. Тут треба зважити, обдумати і до цього підготуватися. Але одночасно я хотів би звернути увагу, що так як складається враження, що хтось чи плановано, чи не плановано завжди ніби намагається зірвати роботу Верховної Ради. 70 чоловік відсутні з поважних причин, але в залі майже відсутньо 100 чоловік. Тому я вимагаю, щоби була проведена

поіменна реєстрація і щоби були опубліковані списки тих людей, які безвідповідальні до виконання своїх обов'язків. Бо через те, що їх немає, немає кворуму, не можна розглядати навіть інші питання, які можуть виникати на Верховній Раді. Прошу з цим питанням якось розібратися, Іван Степанович, і поставити на поіменну реєстрацію, хто відсутній на сьогоднішній день у Верховній Раді, і опублікувати ці списки для виборців. (Оплески).

Головуючий. Товариші депутати, надійшла конкретна пропозиція, яка, на наш погляд, не потребує обговорення. Тому прошу визначитись щодо внесеної пропозиції шляхом голосування. Хто за те, щоб провести поіменну реєстрацію, прошу голосувати.

"За" - 261. Рішення приймається. Я прошу всіх зайняти місця, біля мікрофонів, або давайте ми пізніше проведемо. Зараз? Займіть місця тоді, депутати, які стоять біля мікрофонів, займіть місця, ми будемо проводити поіменну реєстрацію. Я прошу зайняти місця для проведення поіменної реєстрації. Товариші депутати, прошу підготуватись, проводимо поіменну реєстрацію. Прошу зареєструватись, нажавши на кнопку "за".

"За" - 304, "проти" - 1, хтось перевіряє машину. Утримались

- 2, не голосували - 5.

Шановні товариші депутати, я думаю, що ми достатньо витратили часу, давайте перейдемо до обговорення цього важливого питання.

Слово надається депутату Гальцеву Павлу Сазонтійовичу. За ним буде виступати депутат Мостиський.

Депутат Табурянський, ми вам робимо зауваження, займіть своє місце. Я вас прошу, займіть своє місце. Ми вам робимо попередження.

Гальцев П.С., голова колгоспу "Більшовик" БілгородДністровського району (Білгород-Дністровський виборчий округ, Одеська область). Уважаемые народные депутаты! Уважаемый председатель! Я хотел бы сегодня остановиться на этом очень важном вопросе о принятии Декларации.

Принятие Декларации бесспорно даст нашему государству возможность быть правовым, а каждому из нас социально защищенным. И поэтому мы сегодня, рассматривая это, должны помнить прежде всего, придя с наказами не от имени себя, как говорится, выступать, а выступать от имени избирателей, интересы которых мы выражаем.

История нашего государства практически была построена на том, что, признав законы общественно-экономического развития, затем через определенное время нарушив их, через десятки лет оно привело страну к тому, что народ оказался у порога нищеты. И поэтому мы с вами должны взвесить пройденный путь нашим народом, взвесить историю и принять Декларацию такой, какой нам велели наши избиратели.

Я хотел бы, товарищи, остановиться на таких вопросах. В принципе, если рассматривать вопрос о Декларации, у нас есть, собственно говоря, две наметившиеся тенденции, два подхода.

Часть депутатов полностью за то, чтобы Украинское государство вышло из Союза Советских Социалистических Республик. Вторая часть, если так провести границу, за то, чтобы была полная политическая, экономическая самостоятельность государства, но в пределах Союза или конфедерации. И надо с этими двумя позициями, товарищи, считаться. Здесь выступают депутаты, которые за то, чтобы сохранить нашу государственность, чтобы было государство государств, как целый ряд депутатов начинает смеяться и возражает против позиции.

Давайте мы с вами будем говорить о следующем. Каждый должен излагать позицию. Мы должны набраться с вами терпения, выслушать, а когда придет время голосования, вот там и определиться. Это, наверное, будет правильно. Потому что на эмоциях строить работу мы с вами не имеем права, ни я, ни вы, и я хотел бы высказать свое отношение к этому вопросу.

Я представляю тех избирателей, которые за то, чтобы Украина была политически, экономически самостоятельная, чтобы было главенство законов наших, республиканских над союзными, чтобы это действительно было государство. Но я сегодня не могу себе представить вместе со своими избирателями, я недавно с ними встречался, которые видят не только отделение, но и видят: а как же практически начнется повышение благосостояния, через которое время оно придет? И я хотел бы, чтобы мы вместе с вами разделили участь будущей нашей Украины.

Украина развивалась, как и другие союзные республики, на основании договора 1922 года. Мы все с вами знаем, что договор первый не предусматривал того, что сегодня произошло с республиками. Поэтому не нужно отождествлять то время с этим. Я думаю, что мы поверим себе, что мы действительно примем такую Декларацию, которая даст возможность Украине быть самостоятельной. Если решать вопрос, то я от имени

избирателей за то, чтобы мы заключили Союзный Договор, передали те полномочия, которые нужны. В соответствии с этими полномочиями нужно в будущем создать и такое правительство, которое будет отвечать этим полномочиям. Тогда мы сможем быстрей решить те экономические задачи, которые стоят.

Решить политические задачи мы можем - вышли, образовали государство и все. А повышение жизненного уровня, когда экономики всех республик тесно переплетены между собой. А почему мы сегодня пренебрегаем желанием, которое есть у других республик, построить свою самостоятельность, войти в договор и решать те вопросы, которые будут необходимы для повышения благосостояния? Почему мы сегодня видим только то, что Москве мы передаем полномочия, и на этом начинается диктат? Ведь мы диктат не передаем, мы от диктата отходим. Хотел бы высказать свое мнение в отношении следующего.

Нужна ли нам армия? Я думаю, что на первых порах не надо нам уходить от этого. Нам нужно решать оборону в составе непосредственно Союза. Дать полномочия и направить комиссию, которая бы уже в ближайшее время занялась вопросом непосредственно заключения Союзного Договора.

Мы сегодня испытываем большие трудности в экономике. Но мы еще не можем предвидеть все, что наступит через определенное время потому, что с каждым днем эти экономические связи все слабее и слабее. Поэтому я предлагаю, товарищи, чтобы мы действительно серьезно подумали над вопросами, связанными непосредственно с тем, заключать нам договор или не заключать.

Я от имени своих избирателей призываю, чтобы мы трезво подумали и выступаю за то, чтобы мы действительно заключили Союзный Договор. И еще раз хочу сказать, что давайте мы будем действовать не за народ, а во имя народа и трезво принимать решения. Спасибо за внимание!

Головуючий. Слово надається народному депутату Мостиському Андрію Богдановичу. За ним буде виступати депутат Панченко.

Мостиський А.Б., геолог Ковельської геологорозвідувальної партії (Ковельський виборчий округ, Волинська область). Шановні депутати! Я впевнений, що в цьому залі немає людей, яким би була байдужа доля України, доля українського народу. Тому що у противному разі, я думаю, вони не сиділи б у цьому залі.

І тому, я думаю, ми не повинні надто суворо судити тих депутатів, які виходять на цю трибуну і, можливо, надто емоційно висловлюють свої думки щодо Декларації про незалежність України. Тому що, як ми знаємо, протягом багатьох століть кращі сини та дочки нашого народу віддавали життя за цю незалежність, за суверенітет України. Сьогодні ми маємо таку феноменальну можливість приймати Декларацію про суверенітет в цьому залі, приймати її парламентським шляхом. Мабуть, багато з вас спостерігає сесію Верховної Ради Союзу і дивилися З'їзд народних депутатів Роси і той момент, коли обговорювалось питання про суверенітет Росії.

Я дивився тоді, признаюсь щиро, з болем, тому що, як ви звернули увагу, всі депутати - і ліві, і праві, а там таке саме розмежування, тобто поляризація сил, які у нас, і анархісти, і комуністи, всі вони об'єдналися під ідеєю незалежності і суверенності Росії. Ви зверніть увагу, що кожен з тих депутатів, чи комуніст, чи анархіст - він виходив на трибуну і десятки разів вживав слово Росія, коли говорив про цю Декларацію. І це прекрасно. Я вважаю, що ми, наш парламент, ми, українці, повинні вчитися у росіян любові до своєї Батьківщини, любові до свого народу.

А тепер конкретно про Декларацію. Я вважаю, що, в основному, Декларація є, відповідає часові і з нею можна погодитися, за винятком деяких редакційних змін, які, звичайно, необхідно внести. Я хочу спинитися на двох таких важливих моментах, які, на мою думку, викличуть найбільші протиріччя при постатейному обговоренні. Це розділ про Збройні Сили і про укладення нового Союзного Договору.

Я думаю, що кожен з нас під час своєї передвиборної кампанії запевняв виборців, особливо жінок, матерів, що їхніх синів не будуть більше посилати в Афганістан чи ще кудись. І що їх звідти не будуть привозити в цинкових гробах, покалічених і знівечених. Я думаю, що питання про Збройні Сили повинно вирішити цей момент. Якщо ви візьмете в руки газету "Молодь України" за сьогоднішнє число, то ви побачите там статтю, яка називається "Екстрений збір". Я прочитаю деякі витяги з цієї статті "Щосуботи в Запоріжжі збираються солдатські матері, сини яких служать в Закавказзі. Триває збір підписів під листом на адресу Голови Верховної Ради Української РСР Івашка з настійною вимогою - закласти в Декларацію про суверенітет України положення про проходження військової служби юнакам із українських міст і сіл на території України. Під час останніх зборів жінок

в парку біля будинку культури "Будівельник" ухвалено звернення до всіх матерів України про необхідність згуртувати свої ряди, аби не допустити участі своїх дітей, призваних до армії, у вирішенні за допомогою зброї міжнаціональних конфліктів у гарячих точках.

Вісімнадцяти-дев'ятнадцятилітні юнаки, одягнувши військові мундири, не повинні виконувати функції, що не властиві Армії. Орієнтовно 14-19 липня намічено скликати в Запоріжжі екстрений з'їзд солдатських матерів України. Головне питання - негайне повернення синів-військовослужбовців із закавказьких та інших віддалених республік для проходження служби в межах УРСР". Я думаю, що ця стаття та інші доводи допоможуть вам зрозуміти необхідність розділу "Про державну незалежність України", та про "Збройні Сили".

А тепер про укладення нового Союзного Договору. Я вам признаюся щиро, що коли я взяв в руки цей офіційний проект, який підготовила Президія Верховної Ради України, то склалося враження, що це не Декларація про державну незалежність України, а Декларація про укладення нового Союзного Договору. Тому що всі розділи, які передували розділу 10, ніби підводили нас до укладення нового Союзного Договору. Я вважаю, що це є абсурд, тому, що не можна в Декларації про незалежність говорити про те, що ми будемо залежними від якихось наднаціональних, надреспубліканських структур. Я вважаю, що до того часу, поки ми не наповнимо реальним змістом Декларацію про незалежність України, ми не можемо і не повинні говорити про укладання нових союзних договорів. Тим більше, що в цьому проекті, який нам сьогодні роздали, є такий пункт: Декларація ? основною для вироблення проекту нової Конституції та нових законів України і визначає позицію республіки при укладанні міжнародних угод.

Я думаю, що це є той пункт, який нам потрібний. Тобто, тільки наповнивши реальним змістом Декларацію про суверенітет, ми можемо вести мову про укладання нових союзних угод.

І останнє, шановні депутати! Я бажаю і вам, і собі, щоб ми прийняли таку Декларацію, щоб нам не було соромно перед нашими нащадками. Дякую за увагу.

Головуючий. Слово налається депутату Панченку Володимиру Євгеновичу.

Панченко В.Є., відповідальний секретар Кіровоградської

обласної організації Спілки письменників України (Ленінський виборчий округ, Кіровоградська область). Шановні депутати! Я хотів би нагадати нам усім про те, що загальна ситуація у країні і в республіці, ситуація, в якій ми приймаємо Декларацію про суверенітет, дуже суперечлива і навіть парадоксальна. Бо справді, хіба це не парадокс, що Президент Горбачев висуває концепцію союзу суверенних держав, а в Доповіді на ХХУІІІ з'їзді він же говорить про те, що у межах Верховної Ради Союзу РСР уже йде підготовка нового союзного договору. Але ж суверенітет не може спускатися згори. Він може приходити тільки знизу, через самовизначення того чи іншого народу.

Або хіба не парадокс те, що ми нібито вже домовилися, що ми ще не жили в умовах федерації, що в нас немає федерації. І разом з тим ми виступаємо за оновлену федерацію, і я думаю, що це неправильно, тому що як можна оновлювати те, чого не існує, як можна оновлювати те, чого немає. У нас є поки що унітарна держава, і казати в сьогоднішній конкретній ситуації про те, що ми виступаємо за оновлену федерацію, це все одно, що казати: ми виступаємо за оновлену унітарну державу.

Третє. Хіба не парадокс те, що республіки приймають сьогодні декларації про суверенітет, а Верховна Рада Союзу РСР приймає нікому не потрібні закони про розмежування повноважень Союзу і республік або про мови? Я все це кажу для того, щоб наголосити на одному: у нас сьогодні перехідний історичний момент, і ми повинні сьогодні, враховуючи цю перехідність історичного моменту, приймати нашу Декларацію.

Оскільки йдеться сьогодні і раніше про новий Союзний Договір, то ми повинні, очевидно, в тому зверненні, яке буде з цього приводу прийматися, домовитися, що цей Союзний Договір не повинен бути ні в якому разі безстроковим. Він повинен бути тимчасовим і укладатися, скажімо, на п'ять років, тому що через п'ять років ситуація може кардинальним чином змінитися.

Я поділяю основні положення нового проекту, який нам сьогодні роздано, і пропоную прийняти його як основу (навряд чи в цьому проекті є положення, які будуть відкинуті більшістю). Я розумію також те, що в цьому проекті є положення полемічні, навколо яких і сьогодні йдуть дискусії. Однак, скажімо, положення про те, хто має призначати прокурора нашої республіки. Здається, вже більшість ораторів схиляється до того, що прокурора республіки має призначати наша Верховна Рада. Проти цього виступив, здасться, тільки сам прокурор республіки

депутат Потебенько. Я дозволю собі процитувати його аргументацію на користь власної позиції. Депутат Потебенько сказав у своєму виступі таке: чим більше Прокуратура буде незалежною від місцевих органів і подій, тим реальніше забезпечуватиметься нагляд за виконанням законів усіма, без винятку, і тим реальніше оберігатимуться інтереси республіки та її громадян у цілому.

Ви знаєте, ці слова змусили мене вдатися до однієї історичної аналоги. Коли після Полтавської битви на Україні запроваджувалася Малоросійська колегія, то цар Петро, присилаючи сюди чиновників для управління Україною, звичайно, не говорив про те, що він робить насилля над Україною. Він говорив, що це все потрібно для благодіяння над українським народом, що, мовляв, українці звикли чубитися і вони самі не зможуть розібратися. А для ефективності їм потрібно прислати, призначити згори. Я через те підтримую ту формулу, яка є в проекті Генеральний прокурор республіки призначається Верховною Радою УРСР, відповідальний перед нею і їй підзвітний.

Друге. Положення про Збройні Сили УРСР. Я думаю, що всі матері України проголосують за те, щоб їхні сини служили на території республіки. Це одне з тих положень, я думаю, яке повинно нас усіх об'єднати. На мій погляд, національне військо можливо. Так було в 1654 році, коли приймалася Переяславська угода. Так було в 20-і роки. Якщо утвориться у нас новий союз суверенних держав, то, очевидно, він, цей новий союз суверенних держав, подбає і про власне військове забезпечення. Я думаю, що якщо є війська Варшавського Договору, то чому в межах Союзу (я тут дозволю собі продовжити одну з пропозицій депутата Філенка), чому в межах союзу суверенних держав не може бути військ Київського договору? В усякому разі в цьому питанні потрібна велика зваженість, продуманість всебічна.

І третє. Принципове значення в новому проекті мають положення Декларації про рівність громадян УРСР незалежно від національності, а також можливі положення про можливість утворення національно-адміністративних одиниць. Наш суверенітет не повинен погано відбиватися на національних потребах інших народів, інших національних груп, не повинен він негативно відбиватися на душевному комфорті людей інших національностей. Про це минулого разу говорив депутат Терехов. Я з ним згоден, я поділяю його думку, але я б ще з більшою охотою розділив його слова, якби в них була хоч якась невелика іскра турботи про ті сотні тисяч українців, які живуть у Криму

і не мають нічого - ні української букви, ні української школи.

Нам потрібна справедлива Декларація, а крім того, саме в ці дні мені думається ще й про таке: республіці потрібен такий суверенітет, при якому в фіналі світової футбольної першості могли б зустрітися збірна України і збірна Росії. Дякую за увагу. (Оплески).

Головуючий. Слово надається народному депутату Яценку Володимиру Михайловичу. За ним буде виступати депутат Мовчан.

Яценко В.М., голова Коростенської міської Ради народних депутатів, другий секретар Коростенського міськкому Компартії України (Коростенський виборчий округ, Житомирська область). Уважаемые товарищи! Поскольку мне предоставлено слово, я просил бы выслушать, задуматься о важности сегодняшнего исторического момента, взвесить, выслушать всех, посоветоваться в комиссиях еще раз.

Я хотел бы напомнить некоторым депутатам, которые неделю, вспомните, мусолили в буквальном смысле этого слова, Временный регламент работы нашего парламента, а когда подошли к самому важному историческому вопросу, хотят за два дня проскочить его на волне прежнего, даже не посчитавшись с мнением, может быть, даже меньшинства.

Тем более сложнее выступать, что я представляю национальное меньшинство - русских. Поэтому я не стану навязывать сегодня свою волю народу Украины. Я хотел, чтобы сегодня наши парламентарии еще раз задумались, еще раз взвесили, прежде чем поднять руку и проголосовать за основное положение этого документа.

Я, как и большинство моих товарищей, за реальный суверенитет, не бумажный, а реальный, причем хотел бы, чтобы вы все поняли, что это - объективная реальность, это - необходимость, а не чье-то желание, как кто-то себе пытается преподнести, или чья-то идея.

Мы, хозяйственники, председатели городских Советов, партийные работники, в сотни раз, смею вас заверить, в сотни раз больнее, острее чувствуем сущность несправедливости административно-командной системы не по газетам, не по статьям, а в своей повседневной жизни. Как мы по министерствам и ведомствам вырываем буквально все для того, чтобы облегчить жизнь

наших людей, чтобы держать городское хозяйство, не дать ему развалиться, чтобы его не разворовали до конца союзные ведомства, чтобы отопить жилье людей и так далее. Мы эту систему чувствуем по 12 и более часов в день, каждой клеткой своего тела. И поэтому мы протестуем против того, что кто-то пытается присвоить себе больший патриотизм, большую любовь к народу, чем наша любовь.

Я еще раз говорю, что кто-то пускает дым в это время на отлежке, кто-то славил партию, а мы работали, работали вместе с людьми. Надо, чтобы всем было понятно и чтобы никто не присваивал себе право быть патриотом большим, чем другие.

Большинство депутатов обливают черной краской все, что было, Но вместе с тем, давайте вспомним и задумаемся, что наши люди жили, растили детей и хлеб, строили дома и детские сады, школы и так далее и кормили, кстати говоря, большинство депутатов, которые сегодня на своих ладонях не имеют мозолей. У многих потому проскакивает желание зачеркнуть последние годы, вычеркнуть из жизни. Почему? Ведь народ, наверное, этого все-таки не хочет. И было счастье у народа, была радость у народа. Если кому-то хочется вычеркнуть историю эту - вычеркивайте, но свою собственную, а не историю народа. Народ эту историю не будет вычеркивать. Это, я думою, ясно.

Дальше, товарищи. Мы в последнее время стали вместе с вами политиками. И впереди политическое заслоняет нечто большее - человеческое. Я не говорю сегодня о тех экономических убытках, которые придется, если мы сегодня резанем и отрежем, как по живому, от наших, скажем, братьев русских, белорусов и так далее. Экономические потери будут и не на два-три года, а может быть, намного больше, нас отбросит это назад. Давайте подумаем о человеке. Вот некоторые народные депутаты СССР пытались все-таки нас учить, как же нам поступать. Не дай бог нам, товарищи, перенять опыт решения депутатами Верховного Совета СССР, в частности, национальных проблем, которое породило уже и тысячи жертв, которое породило уже и до миллиона беженцев. Я еще раз подчеркиваю, не дай бог нам таким образом решать национальные вопросы. Мы должны задуматься о том, товарищи, что в душе многих из нас нельзя поделить на русских, украинцев, белорусов. Невозможно это сделать так просто. И решить этот вопрос, наверное, не нам, а все-таки многонациональному народу Украины. Я за эту формулировку и за

многонациональный народ Украины. Путь у нас только один - вместе с вами к свободе, к свободе в плюрализме собственности, плюрализме мнений, к политическому плюрализму и так далее. Мы, партийные работники, тоже за это дело.

Но я все-таки за суверенитет в составе Союза Советских Социалистических Республик. Я все-таки настаиваю на том, чтобы записать: "Украинская Советская Социалистическая Республика выступает за неотложный созыв представителей правительств и парламентов независимых союзных республик для разрешения комплексного вопроса, связанного с миграцией населения, разделения общественного богатства, решения неотложных экономических, военных, административных и других проблем". То есть речь идет действительно о создании нового Союзного Договора. Спасибо.

Головуючий. Слово надається народному депутату Мовчану Павлу Михайловичу. За ним буде виступати депутат Колінець.

Мовчан П.М., письменник, секретар правління Спілки письменників України та Київської організації СПУ (Березняківський виборчий округ, м. Київ). Шановні депутати, шановний голово! Все-таки, можливо, ми будемо не те що милосердними, а справедливими до тих людей, які стоять біля мікрофонів, і я просив би вас і вашої уваги вислухати їх, перш ніж виступлю із словом я, Іване Степановичу...

Головуючий. Я дуже згодний з Вами, але ми домовились, що ми продовжуємо обговорення. Депутат Головатий підписав записку від семи депутатів. Група депутатів від міста Києва просить надати слово депутату Мовчану. Далі. У списку для виступу депутат Головатий записаний, депутат Гудима записаний. Я не розумію, для чого ж ми витратили час на це, до порядку, що нам робити?

(Голоси в залі).

Головуючий. Я можу. Так, товариші депутати! Як нам зробити в цьому випадку?

(Шум у залі).

Головуючий. Будь ласка, перший мікрофон.

(Шум у залі).

Головуючий. Шановні товариші! Давайте ми спокійніше до цього поставимося, ми більше витрачаємо часу. Давайте ми дамо слово депутатам біля мікрофону, а в залежності від того, що вони внесуть, будемо голосувати.

Будь ласка, перший мікрофон.

Гудима О.В., викладач Луцького педагогічного училища імені Ярослава Галана (Луцький-Центральний виборчий округ, Волинська область). Шановні депутати! Я хочу вжити таку метафору. Ми всі любимо український борщ. Це процедура (Шум у залі)... Всі ви знаєте, як готується ця страва, із скількох компонентів вариться борщ і в якій послідовності, кожна господиня знає, що кидати. Але для всіх депутатів, я хочу зробити наголос, для всіх глядачів, для всіх громадян України ясно, що борщ, який вариться в цьому залі, буде тільки з води і з картоплі і зажарений. В цьому борщі не буде...

Головуючий. Виключіть мікрофон.

Гудима О.В. Не буде квасолі..

Головуючий. Виключіть мікрофон. Будь ласка, третій мікрофон.

Гудима О.В. Іван Степанович...

Головуючий. Будь ласка, третій мікрофон. Депутат Гудима, ми вас позбавляємо слова. Будь ласка, третій мікрофон.

Головатий С.О., старішій науковий співробітник Інституту соціальних та економічних проблем зарубіжних країн АН УРСР (Сирецький виборчий округ, м. Київ). Іван Степанович! Ми третій день обговорюємо питання державного суверенітету. Я буду говорити не про борщ, а про суверенітет, про те, з чим звертаються до мене виборці. Я отримав дві телеграми і один лист, де вони нарікають нам, що ми допустили порушення принципу гласності, тому що невідомо, хто вирішив не друкувати у республіканській пресі обговорення питання про державний суверенітет.

Хто приймав таке рішення, я не знаю. Але вас як головуючого сьогодні і голову Комісії з питань гласності Правденко, я хотів би звернути вашу увагу саме на це. Тому, що Укрінформ дав куцу інформацію, кореспонденти дають суб'єктивну інформацію, а громадяни України не можуть ознайомитися з усіма проектами, з усіма виступами, підходами і концепціями. Це перше, що примусило мене звернути увагу на порушення гласності.

Ще дві телеграми від виборців. Перша - це з Ірпеня, де вони інформують про припинення трансляції засідань Верховної Ради по міській радіотрансляції. Це перша. Друга - це про припинення прямої телетрансляції, яка відбулася раніше при обранні і

призначенні Масола на посаду Голови Ради Міністрів УРСР. Був здійснений дзвінок у Держтелерадіо УРСР, і заступник Голови Декаленко сказав, що ми самі вирішуємо, це процедурні питання, і ми виключили. Його було запитано, а хто вирішує, що є процедурним питанням у цьому залі при прямій трансляції, а що є непроцедурним. Він дав відповідь, що у них є інструкція. Отже, я хочу просити вас як головуючого на сесії сьогодні і голову Комісії з питань гласності Правденка звернути вашу увагу на ці факти, розібратися в них і надалі не допускати порушення гласності А далі, щоб все-таки питання суверенітету дійшло до громадян України через офіційні органи друку, я просив би присутніх депутатів проголосувати за публікацію обговорення цього питання у вигляді стенографічного звіту у центральних органах преси. Дякую за увагу. (Оплески).

Головуючий. Дякую. Так, я прошу у вас дві хвилинки, товариші. Дійсно, зауваження доречне. Для мене також невідомо, що було там з телебаченням. Я приймаю це як до Президії і як до заступника і прошу Комісію з гласності, ми над цим попрацюємо і повідомимо депутатів. Я не бачу у Секретаріаті відповідального за цю справу. Я прошу Секретаріат все-таки теж на своєму засіданні розглянути це питання і, якщо можна, до кінця робочого дня сьогодні повідомити, як це буде у нас вирішуватись з питанням гласності

Будь ласка, депутат Мовчан.

Мовчан П.М. Шановні товариші депутати, шановний голово! Я не буду вдаватися до аргументації на користь того документа, який сьогодні ви одержали. Ми всі разом одержали і ознайомилися з ним. Справа в тому, що ми вже надто довго переконуємо самих себе у необхідності прийняття цього документа. І, дійсно, це - наша мета і, дійсно, це - наше завдання і, дійсно, це - наші зусилля. І спільні зусилля можуть цей документ прийняти і зробити його правочинним. Я вважаю, що досить нам говорити про те, що і чого там бракує. Все це доопрацьовано і напрацьовано під час обговорення і вироблення нової Конституції. А для того, щоб нам рухатися, нам необхідно обговорити саме цей документ, в якому закладено всі параметри того, що називається "незалежність українська".

Українська незалежність (не чути)...вона не може бути якось відредагована до якихось прийнятних індивідуальних чи

колективних формул. Це все народна формула, і тому я вважаю, що найважливіший аргумент на користь цього документа - це саме життя, і це історія, і це необхідність. І я вдаюся сьогодні до термінології члена Политбюро, секретаря ЦК КПРС Яковлева, який сказав про те, що перебудова відбудеться без партії чи з партією, але вона відбудеться. Відбудеться незалежність України незалежно від того, чи ми сьогодні, чи завтра, чи післязавтра приймемо, але які шляхи її прийняття чекають нас, або кров'ю, або словом. І я вас усіх закликаю бути розсудливими, тому що ми сьогодні, дбаючи про найважливіше, кожен про себе, свій маленький інтерес, повинні поступитися в ім'я великого інтересу і майбуття.

Два дні тому комісія по чорнобильських наслідках, по наслідках чорнобильської катастрофи зустрічалася з тими людьми, які є жертвами тієї системи, яку хочуть боронити ще сьогодні. І не тільки в цьому залі, а особливо поза тими залами, у тих зореносних шпилях. Я вважаю, що її люди, які уже понесли втрати, вони перш за все заслуговують на той повний суверенітет, на повний, тому що те, що чиниться на "зонах" і поза "зонами", - це злочин. Те, що не спроможен зробити ...(не чути) парламент.

Якщо ми себе усічемо будь-чим, навіть поступимося найважливішим, від чого нас так відлякує (це, скажімо, Збройні сили України), ми поступимося найважливішим - майбуттям. Самі подумайте, що у тій зоні господарюють і далі і викачують, випомповують наші кошти ті відомства, які не збираються поступитися жодним своїм інтересом.

Вибачте мене, коли там планують спільні підприємства поза нашою згодою, спільні підприємства з німцями, з італійцями, я не знаю з ким ще можуть вони робити ці підприємства, то роботизація і все інше, ми будемо спостерігачами і ми (я вдався до такого порівняння) ми є обвішальниками, яких забезпечують у будь-яку пору в той чи інший бік смертю, згубою.

Тому що нам кажуть так: ми не можемо тієї атомної електростанції відключити, тому ще немає документації. Вона можлива тільки через 10-15 років. Хто прискорить оце відключення тих смертоносних реакторів? Хто? Я вас питаю. Що, Москва і той Союзний Договір, якого ми так прагнемо? Люди добрі, мені здається, що вже досить нам переконувати один одного. Я вважаю, якщо сьогодні ми злукавимо, то, подумайте, хто лукавив все життя? Той, хто був на піраміді, на найвищих посадах, як Щербицький? І він проклятий, і він заслуговує тієї "алеї неслави" у місті

Чорнобилі разом зі своїм погруддям, як і Валентина Семенівна Шевченко. Це так сказав Яворівський на зустрічі у Славутичі. Я вважаю, що на тих стінах того саркофагу треба вибити імена всіх тих, хто погубив нашу націю за 70 років, і щоб, коли привозили до четвертого реактора, читали імена тих, хто досягав власного благополуччя за рахунок неблагополуччя народу. Через те у мене один аргумент, одне благання - ви подивіться на самих себе, загляньте у свою совість і подумайте про те, як будуть про вас згадувати наші предки? Дякую за увагу. (Оплески).

Головуючий. Слово надається Колінцю Володимиру Володимировичу. За ним буде виступати депутат Артеменко.

Колінець В.В., викладач кафедри російської і зарубіжної літератури Тернопільського державного педагогічного інституту імені Я. Галана (Тернопільський міський виборчий округ, Тернопільська область). Шановні депутати, ознайомившись з остаточним варіантом проекту Декларації про суверенітет, вважаю, що головним його недоліком є відсутність констатуючої частини, яка б мала остаточно вплинути на його сутність.

У цій частині, на мою думку, повинна бути дана об'єктивна оцінка подій на Україні 1917-1920 років, що прозвучала у виступі депутатів Скорик та Хмари. Але ця оцінка повинна бути ключовим моментом, відправним пунктом прийняття цієї Декларації. Бо сьогодні, приймаючи цей важливий документ, ми, як ніколи, повинні пам'ятати про те, що саме уряд Радянської Росії, очолюваний самим Леніним, зразу ж після того, як прийняв Декрет про мир, оголосив війну Українській Народній Республіці, в результаті чого Україна втратила суверенітет.

Сьогодні, як ніколи, ми повинні пам'ятати, що уряд Української Народної Республіки - Центральна рада - у своїй суті був урядом народним, бо з 584 депутатів 444 були робітниками, солдатами і селянами. І навіть такі більшовики, як Скрипник і Затонський говорили, що цей уряд по своїй суті демократичний.

Отже, враховуючи історичні події 1917-1920 років, а саме те, що Україна була суверенною, вихідним пунктом Декларації повинно бути відновлення цієї незалежності в усій її повноті, в тому числі і української національної символіки.

Шановні депутати, замовчування всього цього чи небажання все це зрозуміти може суттєвим чином вплинути на суть цього документа, який ми збираємося прийняти. Бо якби все це було враховано, то першими рядками документа про суверенітет України

повинен бути повний, остаточний і довічний вихід із складу СРСР.

Шановні депутати! Я хочу звернути увагу ще на одну деталь, без якої прийнятий документ про суверенітет навіть в ідеальній формі буде політичною фікцією, - це встановлення митних кордонів для України. Якщо нього не буде зроблено, то якого б ми життєвого рівня добробуту не досягали, добро з республіки буде випливати. Не може бути мови про державний суверенітет України при збереженні таких всесоюзних структур, як народногосподарський комплекс, КДБ, МВС, Прокуратура СРСР. Діяльність їх на території України повинна бути оголошена поза законом, в умовах існування тоталітарної держави, якою є СРСР. Суть правоохоронних органів зводиться до нагляду над республіками. Всі вищі чини КДБ, МВС, Прокуратури на Україні по суті є московськими наглядачами, бо замість того, щоб стояти на сторожі суверенітету республіки, й інтересів, інтересів громадян, вони протягом десятиліть ведуть боротьбу з національно-визвольними рухами, патріотично настроєними партіями і громадянами, які проповідують ідею свободи та національної незалежності.

Події останнього часу в Тбілісі красномовно свідчать про те, що головна суть Збройних Сил СРСР у наш час зводиться до боротьби з власним народом. Служба Збройних Сил СРСР позбавлена своєї першооснови, патріотичної суті - захищати Батьківщину, Виражена у своїй суті армія не здатна виховувати сповненого громадянської гідності бійця-патріота. Система муштри, яка нагадує царську муштру, спрямована на те, щоб психологічно зламати юнака, обезличити його, знищити як повноцінну особистість і перетворити в покірного раба, якого можна було б використати для виконання будь якого аморального наказу. Хочу зацитувати буквально два рядки з листа, який мені надійшов від юнака, що був призваний недавно на службу: "Тут - дурдом, одне, чим тут можна відбитися, то - травкою або таблеток наглотатися. Сьогодні, 14 червня, зарізався вночі пацан із Борівського району. Посвячують нас тут, вирізають по одній царапині лезом на обличчі. У мене вже є дві. Ще має бути 13. От таке воно життя. Отакі військові будні Львівська область, Нестеровський район, військова частина (є номер)".

Шановні депутати! Стає зрозуміло тепер, чому атмосферою військового життя є знущання, розлад, пияцтво, наркоманія. На жаль, у проекті суверенітету не врахований гіркий досвід українсько-російських стосунків з найдавніших часів, який вчить, що

Україна від Москви завжди була, для Москви завжди була об'єктом особливої уваги, що Москва завжди розцінювала Україну, як вікно в Європу, як лакомий шматок, як придаток сировинний для імперії. І таке ставлення з боку Москви до України не змінилось. Почерк Горбачева - це почерк імператора. То ж немає ніяких гарантій, що ми матимемо суверенітет України у складі СРСР, і тому та поспішність, яку виявляють деякі депутати у питанні підписання нового Союзного Договору з центром, у порівнянні, по-іншому як наївністю чи божевіллям я назвати не можу.

Шановні депутати! Понад 70 років тому українські більшовики зробили погану послугу українському народу. Вони безпосередньо спричинили до втрати Україною державності. Тож настав той історичний момент, коли цей борг їхні спадкоємці - комуністи України, члени парламенту - повинні українському народу повернути, проголосити Україну незалежною, віддати їй волю. Цього ми від вас, шановні депутати, і чекаємо. Слава Україні!

Головуючий. Слово надається депутату Артеменку Миколі Михайловичу від групи "За консолідацію". За ним буде виступати депутат Марченко.

Артеменко М.М., генеральний директор науково-виробничого об'єднання "Сад", директор Мліївського науково-дослідного інституту садівництва імені Л.П. Симиренка (Шполянський виборчий округ, Черкаська область). Шановні народні депутати, Президія, шановні виборці, всі люди України. Кожне питання порядку денного сесії дуже важливе і невідкладне, але обговорення Декларації, Закону про суверенітет України виходить далеко за межі звичайних, насамперед новизною принципів, бо вирішуються більш ніж конституційні основи. І, мабуть, вже немає в залі депутатів, які б ставили запитання, бути чи не бути справжньому і найповнішому суверенітету України як держави.

Недавно тому, що, крім проекту, підготовленого робочою групою, розглядаються проекти депутатів Головатого, Хмари, Гнаткевича, багатьох інших і в кожному є раціональне зерно, не прийняти яке не можна, як і не можна не погодитися з багатьма депутатами вже при обговоренні сьогоднішнього нового проекту, зокрема депутата Крижанівського, ряду інших.

У цьому зв'язку, думається, нам належить сказати щиросердечне "Спасибі" членам робочої групи та іншим авторам, які добре попрацювали над проектами всіх документів, вклали в них не лише знання, а й душу, щоб всі ми легко орієнтувалися в

обговореннях, скорочували до мінімуму час. Нам не потрібно відкидати проекти, як ми зробили при прийнятті першою читкою Закону про постійні комісії Верховної Ради, а спочатку вчитатись у кожну позицію тих документів, обдумати і тоді давати правильну їм оцінку і зусиллям депутатів робочої групи, інших депутатів.

Ми тиждень рядок за рядком голосували за Тимчасовий регламент, підготовлений робочою групою, а що змінили в проекті? Десяток рядків. І не сказали жодного слова подяки тим, хто створив це задовго до початку роботи сесії. Тому сьогодні мені хочеться виправити упущене, сказати їм ще раз сердечне "Спасибі". Побажати доброго здоров'я і високої працездатності на майбутнє.

Сьогодні потрібно вітати все, що робить той чи інший депутат для консолідації, для успіху всієї нашої роботи. Обговорюючи будь-який проект, прив'язувати його не лише до віковічної історії, а насамперед до сьогоднішнього дня, дієвості закону в майбутньому, до головного - покращення життя народу, гарантії міцності Української держави від усіх непередбачених і передбачених екстремальностей. Свої пропозиції до обговорення Декларації мені хочеться почати не зовсім у цьому порядку. Ось як звертається до нас, депутатів, самодіяльний поет із міста Сміла Олекса Бакуменко. Прошу тільки не картати мене за немісце поезії на цій трибуні, як може здатися на перший погляд. Він пише:

"Вельмишановні

Товариші й панове -

Народні депутати!

Головуючому нерви

Металеві б мати,

Щоб всі Ваші емоції

Вгамувати в залі

Та відверто, так і треба,

Щоб дійти до згоди:

І Вам вірять і чекають -

Кращого народи...

І дивлюся - констатую:

Ніби в страшній казці,

Ленін, Сталін, Хрущов, Брежнєв -

Мертві винуватці

А сучасні винуватці

І досі при владі -

До пенсії кожний буде

На своїй посаді.

Ми ж віз тягли в світле завтра,

Як робочі коні,

За життя своє щасливе

Ляпали в долоні

І вінок колючий з дроту,

Не троянди-квіти,

Не Леніну на голову -

Нам треба надіти.

Запитайте - хто бездушно

Наші гроші тратить -

Чорнобиля на сто років

Оплакувать хватить.

Молодь в селах не працює -

В безупиннім русі:

І невтомні хлібороби-

Діди та бабусі

Вам довір'я - вирішувать,

Як нам жити далі,

А потім вже сперечатись

За прапори в залі

І Петлюру воскресати,

"Товариші ви, чи пани" -

Рятуйте рідну Украшу,

Без ворожнечі і війни!" (Оплески).

Так радить розум, люди, що справді вболівають за долю республіки, свою власну долю.

А ось інші принципи, проголошені на з'їзді СНУМу, що проходив нещодавно в Івано-Франківську. Я не дозволив би цитувати їх, якби там виступали тільки юнці, а не люди в роках. "Постійна боротьба націй, ось що повинно стати нашою головною ідеєю. Україна може і здатна диктувати умови всьому світу. Україна може стати володарем усьому світу, тому що ми найкраща нація в усьому світі". Далі в ліс - більше дров. "Бачу, що зерно, яке посіяла і окропила кров'ю ОУН, зійшло. Так, ми не дуже боролися з німцями, коли вони прийшли, бо знали, що вони підуть. Ми берегли сили для боротьби з дикою імперією, за вільну, свободну Україну. Ми заготовляли в запас продукти, одяг, зброю, бо знали, з якою

неприборканою силою нам доведеться скоро боротися". Чи потрібні тут коментарі, я думаю, немає потреби коментувати.

І останнє, товариші. Ще одне. Якщо ми говоримо про необхідність заміни зношених з часом знаків символіки республіки, що існують сьогодні, червоно-блакитний прапор, Серп і Молот та Гімн України, то чому ми повинні приймати жовтоблакитний прапор, тризуб та гімн "Ще не вмерла Україна", адже під цими останніми атрибутами, символами - рани народу, які ніколи не гояться.

Нова федерація - нова атрибутика і гімн, які справді символізуватимуть нову Україну. Невже у нас, українців, уже вмерла і вже немає фантазії розробити герб з каштанами Києва чи якогось іншого краю республіки? Хіба вже перевелися на Україні поети, композитори, здатні написати слова і музику гімну, гідні України XXІ сторіччя?

Було б добре, якби депутати - поети Павличко, Драч, Костенко чи інші - взяли на себе зобов'язання написати слова гімну історично правдивого, надійно перспективного, а композитори створили українську мелодійну музику, і завершення роботи нашої сесії увінчати новим гімном суверенної Української держави. Така нова атрибутика і символи нової суверенної держави вирішать зразу не одне питання, а головне - повинна об'єднати всі фракції, блоки, опозиції в єдиний монолітний народ України, а не розганяти його на багато таборів. Закінчення виступу вимагає сказати: хай живе суверенна, вільна народна Україна, яку чекає її народі. Дякую за увагу. (Оплески).

Головуючий. Слово надається депутату Марченку Івану Дмитровичу. За ним буде виступати від групи "Незалежність" депутат Поровський.

Марченко І. Д., директор Артемівського машинобудівного заводу "Победа труда" (Артемівський виборчий округ, Донецька область). Уважаемые депутаты! Уважаемый председательствующий!

Сегодня наша сессия рассматривает такой вопрос, и я, может быть, повторюсь, что до этого и после этого нашего рассмотрения мы длительное время не будем рассматривать такого вопроса. И такой вопрос до сегодняшнего, будем так говорить, дня никогда не рассматривался ни на какой сессии Верховного Совета, Поэтому я считаю, что мы - все как депутаты Верховного Совета должны очень внимательно подойти к этим вопросам, не торопиться, очень взвешенно подойти к обсуждению предложенных

документов с тем, чтобы действительно не семь раз отмерять, а может быть, 15 раз в этой ситуации отмерить, а потом все-таки один раз отрезать, но наверняка.

Хотелось бы подчеркнуть, что разработанные проекты Декларации - это большой труд депутатов, который они вложили. И надо сказать, что многие из них добросовестно отнеслись к этому поручению.

Надо сказать, что уже окончательный вариант Декларации, он в основном, на мой взгляд, соответствует тем вопросам, которые мы должны с вами рассматривать, хотя и я как депутат и как человек могу с некоторыми вопросами сегодня не согласиться.

Требует, безусловно, детальной проработки, на мой взгляд, по комиссиям, это вопрос о Вооруженных Силах. Я считаю, что вопрос о том, где должны служить юноши нашей республики, это не вопрос. Они должны служить на Украине. Но я считаю, что вопрос все-таки создания общих Вооруженных Сил, это очень серьезный вопрос, который сегодня просто так рубить нельзя.

И считаю, что все-таки там, где мы в Декларации записали, что декларация "є основою для вироблення проекту нової Конституції та нових законів України і визначає позицію Республіки при укладанні міжнародних угод", к этому мы также должны с вами дописать, что эта Декларация является основой для того, когда все-таки мы будем с вами рассматривать Союзный Договор.

Я считаю, товарищи, что сегодня нам, прежде всего, говоря о Декларации, детально надо параллельно проработать и продумать, какой же механизм мы с вами определим по срокам, по времени, если мы примем Декларацию, как же ее осуществлять. Я очень боюсь, чтобы эта Декларация не явилась у нас с вами очередным политическим актом и затем длительное время практически ничего не делалось, действительно, по осуществлению суверенитета нашей республики. Я очень боюсь того, что мы сегодня с вами все призываем ускорить нашу работу по принятию Декларации. Время не терпит, а я с этим согласен, и надо делать. Но я вас не призываю к этому и хочу подчеркнуть, что как бы мы с вами сегодня не трудились над ее совершенствованием, предела совершенствованию Декларации нет. Поэтому в таком варианте, в каком она есть сегодня, с доработкой по комиссиям она может быть принята.

Но я хочу, чтобы мы с вами очень внимательно, принимая эту Декларацию, все-таки нашли выход, как нам посоветоваться с

нашим народом, с нашими избирателями, о чем мы с вами очень много говорили.

Вы посмотрите, у нас вот впереди товарищи депутаты говорили, что мы приняли сложный и не очень сложный вопрос о времени и столько имели неприятностей. А не думаете ли вы, что может нас ожидать такая же ситуация, если мы сегодня примем Закон о суверенитете?

Поэтому такой путь найти, или опубликовать в печати проект сегодня или завтра, или такой путь: принять суверенитет, но в последующем, может быть, с дополнением с учетом мнения трудящихся. Но этот вопрос надо обсудить с избирателями, надо посоветоваться с Советами на всех уровнях и, может быть, даже разъехавшись по своим округам, принять вместе участие в обсуждении проекта суверенитета на всех уровнях Советов.

Иначе, товарищи, если получится какое-то отторжение определенных областей, определенных групп людей от того, что мы сегодня с вами здесь делаем, мы с вами успеха не получим. Я хочу это подчеркнуть и с той точки зрения, что мы с вами вот здесь полтора месяца боремся и много правильно сказали слов о диктате сверху, о ведомственном диктате. Но вдумайтесь, товарищи депутаты, не будет ли это диктат 226 депутатов, если не будет у нас никакого обсуждения Декларации и не будет ли эта воля навязана по отдельным пунктам Декларации всему нашему народу нами, 226 депутатами.

Поэтому я бы очень просил продумать этот вопрос: как добиться большей гласности Декларации, как добиться больше обсуждений, чтобы мы приняли документ, который выражал бы не только наши с вами мнения, не только наши единодушные или может быть разные мнения, но этот документ должен отражать мнение хотя бы Советов всех уровней или избирателей наших. Без такой совместной работы я очень сомневаюсь в быстром успехе действий этой Декларации.

Головуючий. Слово надається народному депутату Поровському Миколі Івановичу. За ним буде виступати депутат Єліашевич.

Поровський М.І., відповідальний секретар Секретаріату Народного руху України за перебудову (Ровенський виборчий округ, Ровенська область). Шановні депутати! Шановний добродію головуючий! Декларація про державний суверенітет у варіанті, запропонованому Президією Верховної Ради, на мою думку, не повинна

бути прийнята під жодним оглядом. Так само не повинна бути прийнята, на мою думку, і Декларація, запропонована Комісією Верховної Ради. І не тільки тому, що в зміст першої закладена концепція нового Союзного Договору, яка, по суті, є концепцією державної неповноцінності української нації або спробою реанімації того Союзного Договору 1922 року, який, по суті, був політичним фарсом.

А Декларація, запропонована комісією, ця Декларація є, посуті, концепцією того, що українська нація самовизначилась щойно сьогодні, наче в нас не було ні Четвертого універсалу Української Народної Республіки, ні акту про відродження Української держави від 30 червня 1941 року. Я хочу сказати, що обидва варіанти є пропозицією повторити колишні помилки. Теж саме вже було в 1918 році в тодішній столиці України, в Харкові, коли було ухвалено Конституцію, в якій, зокрема, зазначалось: УРСР є незалежною суверенною державою, в компетенції якої були і прямі відносини з іноземними державами, і національна армія, і підпорядкована українському урядові економіка, і навіть право вирішувати питання війни та миру.

Однак уже під кінець 1920 року суверенну Україну змусили підписати військово-господарський союз із Росією, на основі якого наркомати військових, морських, зовнішніх, торговельних, фінансових справ, а також наркомати праці і шляхів сполучення і пошти було передано Москві.

Шановні депутати! Чи є сьогодні хоч один відсоток гаранті, що те ж саме не повториться після прийняття нового суверенітету? Немає.

Відсутність ясної послідовної державної політики привела тодішніх українських більшовиків до загибелі А з ними - 15 мільйонів українського населення знищено штучним голодом та репресіями, організованими керівниками Комуністичної партії і здійсненими тими ж таки українськими більшовиками.

Шановні депутати! Український народе! В чому є гарантія хоч на один відсоток того, то волею союзного уряду історія не повториться, а історія таки має звичку повторюватись.

Сьогодні ми з вами стоїмо на роздоріжжі, наче в 1918 році і маємо вирішити - бути чи не бути, чи здійсниться нарешті одвічне прагнення українського народу до незалежності, чи й далі ми будемо народом залежним, добровільно уярмленим, який "владеть землей имеет право, но урожаєм - никогда".

Сьогоднішній стан України з пророчою далекоглядністю передбачив письменник і філософ Дмитро Донцов: як і десять, як і сотні років тому головною ідеєю, яка порушуватиме конфліктами, буде ідея нації, яка є, або хоче бути організована в окрему політичну одиницю, і в такий момент наш народ стоїть обезволений і обезмозглений, без національної віри і без сильної волі боротися за нього, маючи замість національного ідеалу надтріснуті скрижалі скомпрометованих мудрощів, мляву саламаху з поступу еволюції оновлення, присмачену федералізмом та іншими "ізмами", прекрасними для народів провінції та їх ідеологів провансальців, але не для народів нації.

Запропонована Декларація, одна і друга, є ніщо інше, як спроба ідеологів - провансальців нав'язати і далі українському народові долю народу провінції, народу неповноцінного, а отже - нездатного мати свою державу і розпоряджатися власним добром і долею.

Якраз цю мету переслідував у своєму виступі Перший секретар ЦК Компартії України Гуренко та федералісти із комуністичного блоку, які створили резолюцію ХХУІП з'їзду Компартії України про Державний суверенітет, намагаючись ковбасною міркою виміряти життєві інтереси України, дбаючи не про основне - державну самостійність України, а про часткове, щоб переможці завжди залишали переможених, як царська Росія лишила нам галушки, пісні і малоросійські драми, а більшовицька Росія замість галушок дозволила нашу мову із чужим змістом.

Раковський оповідав у споминах, що коли Ульянову сповістили, що Винниченко готовий визнати совєтську владу, аби лише забезпечити права української мови, вигукнув - "это же хорошо, дайте ему хоть три мовы". Що важила ця уступка, коли на протязі 70-ти років українцям нав'язували протиукраїнські ідеї, коли якийсь народ починає дбати тільки про те, як би прохарчуватись, тільки не про мову і культуру. Коли вік через недолугість або продажність своїх керівників зрікається вищих державних функцій, ці функції неминуче перебирають провідники чужих народів і підкоряють цю націю своїм інтересам. Про правдивість цих слів переконливо свідчить вся історія України. Україна, перебуваючи в Союзі, змушена не тільки вивозити левову частку продукції, не тільки платити податок з обороту приблизно біля 70-ти мільярдна карбованців, але й платити Союзов данину життям своїх юнаків, беручи участь у в'єтнамській війні, єгипетській, чеській,

далекосхідній і подібних. Це закономірний результат долі народу, який зрікся вищих державних функцій.

А тому я пропоную принципово іншу концепцію нашої Декларації. Пропоную прийняти концепцію про відхід від комуністичної доктрини побудови суспільства, яка сковує думку, енергію, продуктивні сили народу, а нам в замін... (не чути) ідеї відродження української нації.

Тому мова повинна йти не про проголошення державного суверенітету, а про відновлення Української держави, проголошеної Четвертим універсалом Української Народної Республіки 9 січня 1918 року. Республіки як повноправного суб'єкта у міжнародних стосунках, визнаної де-юре і де-факто Радою Народних Комісарів та десятками інших держав. Я буду голосувати тільки за той суверенітет, який буде починатися словами Четвертого універсалу УНР: "Віднині Українська Республіка стає самостійною, від нікого не залежною, вільною, суверенною Державою українського народу". Дякую за увагу. (Оплески).

Головуючий. Слово надається депутату Єліашевичу Ігореві Володимировичу. За ним буде виступати депутат Савченко.

Єліашевич І.В., генеральний директор Закарпатського виробничо-торгового взуттєвого об'єднання (Ужгородський виборчий округ, Закарпатська область). Шановні депутати! Запропонований проект Декларації, те, що сьогодні нам роздали, - більш вдалий варіант, ніж ті, що ми розглядали на тому тижні. Але він занадто сирий для того, щоб ми сьогодні вже його обговорювали постатейно і приймали. Чому? Тут є такі речі, де треба одразу поставити всі точки над "і". Якщо брати отак, як він є, то це ж вихід із Радянського Союзу, закомуфльований, правда. А це вже треба проводити референдум. І без участі всього українського народу це вже ми приймати, мабуть, не повинні. Це перше.

Я їхав сюди з настроєм і, коли тільки починалася сесія, я вважав, що буду голосувати за федерацію. Сьогодні я - за конфедерацію. За делегування в центр деяких функцій, тільки деяких.

Тепер, що я бачу в цій Декларації як невдале?

По-перше. Економічна самостійність, другий абзац, оголошує, що всі матеріальні цінності належать українському народу.

В третьому абзаці оголошується щодо підприємств, установ, організацій та об'єктів інших держав і їхніх громадян, міжнародних організацій... Мені здається, що це вже не годиться. Чи народу все

належить, чи всім іншим державам? Я вважаю, що цей пункт треба виключити.

Наприклад, Українська РСР має право на свою частку в загальному алмазному та валютному фондах. Вона їх не має, а заявляє про право на свою частку. Ми його повинні ще взяти, це право, а поки заявити про нього.

Товариші! Я якось летів у літаку. Зі мною летів наш закарпатський хлопець, який говорив, що от, мовляв, кажуть, що люди не хочуть брати землю, так це неправда. Люди хочуть взяти землю, але вони не вірять, що завтра не зміняться закони. А мені, каже, потрібно 5 років на те, щоб привести цю землю в порядок. І сьогодні всі закони, які приймаються у нас в Радянському Союзі, не викликають віри в те, що вони будуть існувати хоча б значний відрізок часу.

Тому треба в нашій Декларації заявити про сталі дії законів, які будуть прийматись нашим парламентом. Потрібно, щоб про це ми заявили, і люди повинні знати, що закон, який ми прийняли, буде діяти протягом якогось часу і не буде змінюватись. Без цього люди не повірять в те, що ми тут пишемо і говоримо. Треба поставити питання про припинення дії, об'явити про припинення дії законів СРСР, які введено в дію з 1 липня. Вважаю, що це дуже важлива частина нашої Декларації. Про це ми повинні заявити, бо вся ця Декларація буде пустим звуком, тільки заявою, що ми хочемо незалежності. Бо сьогодні приймається цілий ряд таких законів, які зупиняють нашу економіку, не дозволяють розвиватись ініціативі. І я вважаю, що ми повинні сьогодні це зробити.

І щодо армії. Я, товариші, не дуже розумію, як ми можемо зараз не враховувати, яку реакцію викличе в самій армії оця заява щодо Збройних Сил. Ми ж повинні про це все думати, і дуже добре думати, товариші. Навіщо це, чим це може закінчитись? Я вважаю, що треба заявити про те, що хлопці наші українські повинні служити тут, на Україні, про це треба сказати і поки що це питання залишити відкритим. Дякую за увагу.

Головуючий. Слово надається депутату Савченку Анатолію Петровичу. За ним буде виступати депутат Захарук.

Савченко А.П., секретар ЦК Компартії України (Вознесенський виборчий округ, Миколаївська область). Шановні народні депутати! Шановний головуючий! Парламентська група "За Радянську суверенну Україну" дійсно збирається на свої засідання,

обговорює питання роботи нашої сесії, як і інші парламентські групи.

Хочу нагадати народним депутатам шановним, що саме ЦК Компартії України ще в березні місяці виступив із законодавчою ініціативою щодо державного суверенітету Української Радянської Соціалістичної Республіки. Як вам відомо, цю ініціативу підтримали комуністи республіки і прийняли таку резолюцію на своєму ХХУІІІ з'їзді Компартії України. Цей документ офіційно розповсюджено у цьому залі, і він обговорюється. Що стосується чуток про інші документи, на які сьогодні спирались тут народні депутати Батіг і Чорновіл, то я повинен заявити, що ні група, яку я назвав, "За Радянську суверенну Україну", ні ЦК Компартії України до них відношення ніякого не мають. Це явна провокація з метою ще раз кинути тінь на партію. Хочу також нагадати депутатам, що рівно тиждень тому з цієї трибуни перший секретар ЦК Компартії України, народний депутат Гуренко вже зробив заяву з приводу провокаційного виступу народного депутата Юхновського і від імені комуністів зробив заяву, щоб парламентська комісія з питань етики провела офіційне розслідування і довела до відома народних депутатів, хто в цьому винен. (Шум у залі). Прошу дати мені договорити. (Шум у залі). Я вважаю, що сьогоднішній інцидент виник тільки тому, що наша комісія з питань етики досі не розібралася з першим інцидентом, і наполягаю, щоб сьогоднішній інцидент було розібрано цією комісією і доведено до відома депутата і всього народу України. Хай знають люди, хто є хто, і хто за консолідацію, а хто - за інше. Дякую за увагу. (Оплески).

Головуючий. Слово надається народному депутату Захаруку Дмитру Васильовичу. За ним буде виступати депутат Зінченко. Будь ласка. (Шум у залі).

Головуючий. До уваги, товариші, до уваги! Говоріть, будь ласка.

Захарук Д.В., голова виконкому Івано-Франківської обласної Ради народних депутатів (Снятинський виборчий округ, ІваноФранківська область). Шановні депутати, шановний Іване Степановичу! Прошу мені хвилину додати, за рахунок мого попередника, бо після того, що з його вини було в залі, я мушу мати повних п'ять хвилин.

Головуючий. Говоріть, Дмитро Васильович... Після виступу надамо слово, після виступу, будь ласка.

Захарук Д.В. Дозвольте вже мені виступити, бо я тут якось наче без вини винуватий вийшов.

Головуючий. За регламентом спочатку. Спочатку за регламентом. Дмитро Васильович, говоріть.

Захарук Д.В. Шановні друзі, шановні ліві, центристи і праві. Я хочу звернутися зараз до вас з тими словами, аби кожен згадав, чого він сюди йшов, і що він обіцяв, і чий він син чи чия вона дочка, яка сидить у цьому залі. Якими ми б не були, ми є діти України. Україна наша, власне, така якоюсь мірою, яким є сьогодні наш цей зал, і ми зобов'язані рятувати її з того стану, в якому вона опинилась. Тому я прошу вгамувати свої пристрасті і подумати про той документ, який нам доводиться приймати. Аби не була його роль такою, якою була роль усіх документів, які засвідчували українську державність віддавна, починаючи від того часу, коли Хмельницький віддав нашу Україну в братні обійми, які згодом обернулися зашморгом.

Я хочу, шановні, нагадати вам ту істину, що треба, насамперед, шукати, кому вигідна та чи інша річ, і хто чиї інтереси відстоює, виступаючи тут і проголошуючи той чи інший суверенітет.

Те, що саме життя висунуло його необхідність, підтверджується хоч би тим, що ті категоричні противники суверенітету, яких ми помічаємо в цьому залі, не насмілюються вийти і сказати, що я проти суверенітету. Говорять тільки, що вони за суверенітет без суверенітету; тобто вихолощуючи з цього суверенітету все те, без чого його немає.

Тобто що нам пропонують? Давайте, насамперед, подивимось, хто і що пропонує, що у нас є, в чому найголовніші розходження.

Насамперед, щодо повної незалежності чи залежної незалежності. Я повинен сказати, що перший проект - це саме є зразок залежної суверенності, коли ми наперед собі плануємо, що ми можемо. Ми приймаємо суверенітет, але тільки в рамках того чи іншого договору, в тих чи інших рамках. То це не є суверенітет. Держава, яка себе обмежує в правах, це вже не держава. Народ, який обмежує свого волю, не є вільним народом. І це вкорінилось у нас до того гостро, що навіть той депутат, який привів таку чудесну цитату із Гоголя " матушко, не встанемо", міг би ще далі продовжити: "помремо, а не встанемо", і він не зумів з усіх аспектів піднятися з колін, піднявшись тільки навкарачки.

Друге питання. Щодо нашої власності. Розходження в чому навіть у тих, хто сьогодні говорить, що ось давайте ми будемо

обережними, бо закомуфльований вихід із Союзу, і тут же аргументують про необхідність виходу з Союзу, пропонуючи відразу накладати мораторій на всі закони, які видає Союз. То нащо він - той Союз, якщо ми відразу маємо відкидати все те, що він робить? Інша річ, ставлення, я розумію, до Союзу має бути таким: ми не маємо залежати від того Союзу, яким він сьогодні є. Якщо це буде Союз, то ми маємо бути тільки за Союз. Якщо це має бути унітарна колоніальна держава, яка є сьогодні, чому ми будемо говорити про якийсь Союз, коли його немає.

Про армію. Яка може бути незалежність без армії, люди добрі? Інша справа, я, наприклад, прихильник того, щоб оголосити, що усі ті частини Збройних Сил, які дислоковані на Україні мають перейти в підпорядкування Української держави.

Далі, аби це не викликало якихось непорозумінь. Я розумію, що не можемо ми по живому різати вже. То Союз, союзне міністерство оборони може узгоджувати оборонні дії з іншими республіками. Ну, який це суверенітет без армії? Щодо Прокурора, щодо державної безпеки, охорони громадського порядку та інших, щодо економічних питань. Ви подивіться, хто цікавий, у той документ, який показував тут Чорновіл і від якого відхрещуються всі.

Головуючий. Час закінчився. А ми новий завели регламент. Та хвилина пройшла. Будь ласка, закінчуйте.

Захарук Д.В. Тоді я закінчую. Ви побачите, що там фігурує дуже цікава цифра, що ми ввозимо більше на 2,9 мільярда продукції у світових пінах. Ми у своїй Комісії планово-бюджетній хотіли довідатися, що ж ми маємо в Україні і чого скільки вивозимо, довозимо і хотіли саме в світових цінах, і виявилося, що це практично зараз у нас неможливо, визначення у світових цінах. А там визначено чітко, точно.

Отже, всі нас привчають до думки, що ми не можемо прожити, це не так. Ми можемо прожити і ми проживемо, тільки приймімо той закон, який ми обіцяли своїм виборцям, розказуймо своїм виборцям про те, як ми ведемо себе сьогодні, чи ми виконуємо їхні накази чи ні і наша Україна стане на той шлях, на який ми хочемо її спрямувати. Дякую за увагу.

Головуючий. Слово надається депутату Зінченку Арсену Леонідовичу.

Зінченко А.Л., доцент кафедри історії Вінницького державного педагогічного інституту імені М. Островського (Замостянський

виборчий округ, Вінницька область). Шановні депутати! Той шквал пристрастей, який ми сьогодні чуємо і бачимо, він не випадковий. Йдеться про долю народу, йдеться про долю України. І кожен з нас має певне уявлення про те, якою має бути ця доля. Питання для нас дуже болюче для всіх. Йдеться про державну незалежність України.

Часом чути докори про те, що чи не забагато ми оглядаємося на історію. Я думаю, що без цього не можна. Не можна без цього обійтися, бо без погляду на вчора не можна бачити завтрашнього дня. Часом чути міркування різного порядку. От на зразок таких: Україна не зможе сама себе забезпечити газом, нафтою, лісом, гайками, клюквою, квасом, гірчицею, Україна не може утримувати сама свої залізниці, Україна не зможе сама себе обороняти, Україна не зможе третє, четверте, п'яте, десяте.

Якщо ми уважно подивимося на історію, то ми побачимо, що це типова фразеологія метрополії щодо залежних територій. Відтак наші погляди повинні звертатися і до істерії у зв'язку з тим, що ми маємо цілий ряд трагічних дат, які засвідчили неповноправність політичну України, її народу, які засвідчили трагічну долю її. Я хочу назвати ці дати: 1667, 1686, 1793, 1795, 1918, 1920, 1939 - оце ті дати, коли долю України, її територію ділили. Я хочу запитати нас усіх, чи не досить нам бути осторонь від своєї долі? Яким чином ми увійдемо, ми з вами, наша Рада сьогоднішня увійде в історію? Міра цього входження -- це міра суверенітету, це міра долі українського народу. Відтак, очевидно, тут намітилися кілька таких поглядів, кілька типів мислення чи що, кілька позицій.

Психологія процентралістична, вона, я б сказав, явно ігнорує інтереси української нації в країні, хоча Україна - це єдиний край на землі, де ця нація може реалізувати себе повноправно і повноцінно. Поки що ось ця психологія, на жаль, має місце в цьому залі.

На превеликий жаль, поки що українська нація незмірне повніше реалізує себе, наприклад, в Канаді, ніж в Україні. Психологія малоросійська в середовищі задоволених своїм становищем та привілеями українців, які мають лише окремі обриси етнографічного характеру у своєму ставленні до суверенітету. Психологія васалітету, яка не мислить себе в системі суверенних цінностей і незалежності України.

Я хочу назвати тут такий приклад; в ході Нідерландської буржуазної революцій 400 років тому, коли Нідерланди воювали за незалежність із величезною імперією Іспанією, довго нідерландці не

могли зважуватись на суверенне мислення, то вони піддавались під суверенітет Англії, то Франції і мали нові й нові ускладнення, аж поки вони нарешті не проголосили державну незалежність і пішли тим шляхом, який забезпечував повноту прав нідерландському народу.

Отже, мислення лише в рамках суверенітету має перспективу і це ми повинні пам'ятати. Лише таке мислення є мислення совісті і майбутнього. Я думаю, що ми слухали різні проекти, різні проекти Декларації або ухвалення, більше схиляюсь до цього варіанту, ухвали про незалежність і це природньо. Природньо те зіткнення і наша суперечка. І ми ці різні позиції мусимо поважати і прийняти зважене рішення.

Очевидно, що таке рішення буде якоюсь рівнодійною, і мені здається, що при всій повазі до різних варіантів, я думаю, що рівнодійно має стояти до цієї ухвали про державну незалежність, яка розроблена Комісією з питань державного суверенітету, адже ми з вами тут йшли за покликом серця в комісії, за фаховою орієнтацією. Я думаю, що тільки цій Комісії найбільше випало попрацювати над положеннями цього акту, то ми до цього акту, розробленого цією Комісією, прислухаймося насамперед.

Головуючий. Дякую. Товариші депутати! Від секретаріату було зауваження, що Зінченко виступав два рази. Це не так. Зінченко виступав один раз. Минулого разу Зінченко виступав з заявою. Із заявою не з питань суверенітету. Тому я спростовую.

Шановні товариші депутати! Ви пам'ятаєте, зранку ми розгорнули дискусію по дуже тривожному, якщо так сказати, питанню, про становище шахтарів та пропозиції, які надходили з приводу тих подій, які сьогодні мають місце у шахтарських місцях і басейнах.

Слово від комісії, постійної Комісії Верховної Ради Української РСР з питань базових галузей надається Євтухову Василю Івановичу для оголошення тексту звернення.

Євтухов В.І., директор Криворізького заводу гірничого устаткування "Комуніст" (Центрально-Міський виборчий округ, Дніпропетровська область). Шановні депутати! За вашим дорученням комісії, дві комісії з питань розвитку базових галузей та з соціальної політики і праці з залученням працівників Ради Міністрів підготували текст звернення до шахтарів і цей текст я виношу на ваш розсуд.

"Звернення Верховної Ради Української РСР до шахтарів республіки.

Верховна Рада Української РСР висловлює глибоку стурбованість у зв'язку із закликами деяких шахтарських колективів провести політичний страйк шахтарів 11 липня 1990 року з припиненням гірничо-видобувних робіт. Проведення такого страйку неминуче призвело б до дальшого погіршення і до того складного економічного становища у народному господарстві республіки і, в першу чергу, металургії, вкрай негативно відіб'ється на стані підготовки до роботи в осінньо-зимовий період, на добробуті населення України.

Верховна Рада Української РСР поділяє турботи шахтарів і підтримує справедливі вимоги, висловлені ними у зверненні до Верховної Ради Союзу РСР і трудящих країни, вимагає від Союзного Уряду докласти всіх зусиль, щоб виконати свої зобов'язання, викладені у Постанові Ради Міністрів Союзу РСР N 608 від 3 серпня 1989 року і всіх досягнутих домовленостей з Союзним Урядом. Верховна Рада Української РСР доручає новому Уряду республіки в розробленій ним програмі майбутньої діяльності передбачити спеціальний підрозділ по соціальноекономічному розвитку шахтарських регіонів, поліпшенню життєвих умов шахтарів та удосконаленню управління на підприємствах вугільної промисловості

Верховна Рада Української РСР також звернулася до Союзного Уряду з пропозицією про затвердження в десятиденний строк Постанови про комплексну програму прискорення соціального розвитку в 1991-1996 роках шахтарських міст і селищ Української РСР.

Верховна Рада вважає, що прийняття Декларації про суверенітет України є політичною основою вирішення соціальноекономічних проблем республіки і зокрема шахтарів. Разом з тим вважає, що страйк - це крайній захід. Зважаючи на те, що для переходу республіки на дійсний політичний і економічний суверенитет потрібен час, Верховна Рада Української РСР звертається до розсудливості і зважливості шахтарів і закликає в цей відповідальний історичний час оголосити мораторій на будьякі страйки".

На засіданні цих двох комісій, товариші, ми домовились, що найближчим часом депутатська група у складі Голови Верховної Ради УРСР, Голови Ради Міністрів та депутатів шахтарських регіонів повинна зустрітись з представниками шахтарських

колективів у місті Донецьку в погоджений з шахтарями час. Зачитаю текст телеграми, який надіслано: "Председателю Совета Министров ССОР товарищу Рыжкову. Верховный Совет Украинской ССР с обеспокоенностью обсудил призыв шахтеров к забастовке. Определяя меры, в связи с этим, Верховный Совет Украинской СОР счел необходимым обратиться к Совету Министров СССР о немедленном принятии в течение семидесяти дней постановления "О комплексной программе ускорения социального развития в 1991-1996 годах шахтерских городов и поселков Украины".

Товариші, мається на увазі та програма, яка вже розроблена і знаходиться на розгляді у Верховній Раді Союзу РСР, про що доповідав товариш Масол.

Головуючий. Товариші депутати, які будуть запитання до Голови комісії Євтухова Василя Івановича. Будь ласка, другий мікрофон.

Ємець О.І., науковий співробітник Київської вищої школи МВС СРСР імені Ф. Є, Дзержинського (Центральний виборчий округ, м. Київ). Як співвідноситься звернення, яке ви готували, з тими вимогами, які ставлять шахтарі. Я не бачу абсолютно точок, ніякого пересікання між вимогами і тим, що ви підготували.

Євтухов В.І. Питання зрозуміле. Я відповім на нього так. Це звернення виробляли депутати, які були в шахтарських колективах, у тому числі, які є членами Комісії з базових галузей.

Коли страйк призначено на 11 липня, Комісія вважала б за необхідне, безумовно, вирішити такі питання, але було заявлено, що більшість питань, які піднімаються шахтарями, носять політичний характер. Для того, щоб вирішити ті проблеми, які підняті шахтарями, ми повідані з вами прийняти суверенітет, який є політичною основою вирішення шахтарських питань, те, про що сказано в цій заяві.

Тому сьогодні на вашу вимогу Комісія зібралась і вийшла з цим текстом, якщо ви вважаєте за інше, будь ласка, які ваші пропозиції?

Головуючий. Третій мікрофон.

Московка В.М., інженер Харківського дослідноекспериментального заводу науково-виробничого об'єднання "Індекс" (Ленінський виборчий округ, Харківська область). У мене запитання такого характеру. А як ви вважаєте, що станеться, якщо Уряд СРСР відмовиться виконувати своє зобов'язання згідно постанови

N 608, а ви у своєму зверненні до шахтарів Донбасу уже закладаєте відповідальність нашого Уряду, Верховної Ради і Уряду, який ми ще не створили на Україні? Як це можна робити? Тому я пропоную конкретно отакий документ на слух не приймати. Це має бути виважене звернення до шахтарів, і шахтарі мають одержати від Верховної Ради якісь гаранта, що їх питання будуть вирішувати, конкретні аргументовані положення.

Євтухов В.І. Я відповім на ваше питання. Мені цілком зрозуміло, що ви хочете.

Товариші, я розумію, що шахтарі повинні одержати конкретні гарантії. Для того, щоб такі конкретні гаранти були вироблені, потрібен конкретний час і конкретні люди, які б ці гаранти виробляли. Для цього необхідно конкретним людям звернутися до шахтарів і бути там в Донбасі і вирішувати їхні питання. Тому, коли ми сьогодні доручили комісії вийти, виробити якусь пропозицію, з цією пропозицією комісія і вийшла. Якщо Верховна Рада вважає не приймати ніяких постанов з цього приводу до того, як депутатська група, яка, ви вважаєте за необхідне, вище, вирішить і винесе на ваш розсуд, будь ласка. Але страйк призначений на конкретне число.

Головуючий. Дякую. Перший мікрофон.

Шевченко О.Є., науковий редактор "Українського біохімічного журналу видавництва "Наукова думка" АН УРСР (Голосіївський виборчий округ, м. Київ). Шановний доповідачу! Чи не здається вам, що той документ, який ви зачитали і з яким я як народний депутат УРСР категорично не згодний і протестую проти подачі його взагалі на затвердження Верховною Радою, чи не здається Вам, що цей документ підміняє тему розмови. Тут у нас сьогодні, вранці, на першому засіданні йшло обговорення цього питання і всі виступаючі говорили про те, що вимоги шахтарів справедливі і законні. У тому ж проекті, який ви прочитали, говориться не про вимоги шахтарів, а про те, що ми неначебто дуже стурбовані підготовкою до страйку шахтарів. Мову треба вести не про нашу стурбованість оголошеним можливим страйком, а про нашу стурбованість тим становищем, в якому перебувають шахтарі. Про нашу стурбованість їхніми проблемами, про те, яку участь ми візьмемо у вирішенні проблем шахтарів, а не тим, що ми стурбовані лише страйком. Це не державний підхід, безвідповідальний підхід. І взагалі, я вважаю не можна ставити так питання, що ми у

відповідь на справедливі вимоги шахтарів готові оголосити мораторій на страйки. Не правильно, ми не маємо права цього робити.

І останнє. Посилатися в цьому документі на Декларацію про державний суверенітет неправильно, немає такого документа і немає взагалі проекту такого документа. Я нагадую вам, що наш проект називається Декларація про державну незалежність (суверенітет) Украйни. І прошу тільки так.

Євтухов В.І. Я цілком зрозумів вашу стурбованість і критику, але я хотів, раз ви критикуєте, щось запропонувати. Це перше. І по-друге. Ви трошки неуважно прослухали, в тому розумінні, що тут підміняється, не про те йшла мова вранці.

Так от, вранці мова йшла про справедливі вимоги шахтарів і точно так написано в цьому зверненні. Написано: "Верховна Рада Української РСР поділяє турботи і підтримує справедливі вимоги шахтарів".

Головуючий. Дякую. Другий мікрофон, будь ласка.

Депутат не представився. Скажіть, будь ласка, чи не думаєте ви, що таке наше звернення не тільки не відмінить страйку, а й наблизить його? Я вважав би його образливим для шахтарів, вони поставили чисто політичні вимоги, і єдиною нашою відповіддю на ці вимоги було б не отаке звернення із рукою, простягнутою до союзного Уряду, задовольнити що-небудь. А єдиною нашою відповіддю було б негайне прийняття нашої Декларації про політичний суверенітет, закона чи якогось документа про економічний суверенітет. Вилучення вугільної промисловості з відання всесоюзного міністерства і передачі шахтарям, у шахтарське самоуправління, тобто те, чого вони вимагають. А не умовляння, та ще й умовляння, принизливе для нашого парламенту, бо ми там з простягнутою рукою до Союзного Уряду.

Євтухов В.І. З вами ціпком згоден. Але для того, щоб зробити оте, що ви пропонуєте, потрібен час. Тому, коли ви доручили комісії вийти з таким зверненням, ми його зробили. Що ви пропонуєте, конкретно?

Головуючий. Так. Шановні товариші депутати! Шановні товариші депутати! Дійсно, що такий документ на слух приймати дуже важко. Але Комісія тільки підготувала його, буквально хвилину, як вони підготували цей текст. Він ще писаний. Він ще не висох, як говорить Василь Іванович. Тому є така пропозиція, якщо

депутати, що стоять біля мікрофонів... Ви не закінчили? Будь ласка. Будь ласка, другий мікрофон.

Депутат. Мене запитали, що я пропоную. Я пропоную: ні в якому разі не посилати цього звернення, ні будь-яких інших звернень такого характеру. Негайно прийняти чи Декларацію про суверенітет або зв'язатися з шахтарями і після цього поїхати з цим законом, заслухати чітко їхні вимоги і робити негайне рішення. Навіть маючи Закон про суверенітет чи Декларацію. Ми можемо навіть структури міняти. То ж належить у вугільній промисловості міняти. А ми будемо умовляти, звернення посилати.

Головуючий. Так. Василь Іванович, дякую.

Хвилину, хвилину. Шановні товариші депутати, вноситься така пропозиція. Є прохання до цих комісій, а також до всіх депутатів, які сьогодні взяли активну участь в обговоренні цього питання і які мають конкретні пропозиції, зібратися, з тим, щоб відпрацювати з урахуванням пропозицій депутата Чорновола та інших товаришів. Він вранці не виступав, але ми не можемо це за годину зробити, а своє ставлення до цього Верховна Рада, ми вранці домовилися, повинна визначити. Тому прохання: до завтра підготувати редакцію і вранці з реєстрацією розкласти нам цей проект звернення Верховної Ради. Будуть інші думки? Погоджуємось? Будь ласка, перший мікрофон. Я бачу, шахтарі стоять.

Депутат не представився. Уважаемые депутаты! Я все-таки прошу вас пока не принимать ни сегодня, ни завтра это обращение, а тем более мораторий. Я вам скажу, что мы начали пожинать плоды нашего брака, брака в работе нашего парламента. Этой политической забастовки могло бы не быть, если бы мы в самом начале дали оценку политической ситуации на Украине, то, что предлагалось, если бы мы приняли Декрет о власти, если бы были отменены 6 и 7 статьи Конституции.

Головуючий. Об этом Вы уже говорили.

Депутат. Поэтому, наверное, наряду с Декларацией о суверенитете нужно принимать Декрет о власти, разрабатывать и принимать ее.

Головуючий. Для того, щоб прийняти, його потрібно розробити. У нас створені постійні комісії по цьому питанню, вони працюють. Але не можна так: сьогодні захотів - і сьогодні прийняв. Це я просто відповідаю, щоб ви все-таки зважували.

У кого з депутатів конкретні пропозиції з цього, приводу?

Депутат Сметанін, у вас конкретно з цього приводу? Другий мікрофон.

Сметанін В.І., начальник тунельного загону N38 проектнобудівельного об'єднання "Дніпрометробуд" (Кіровський виборчий округ, Дніпропетровська область). У меня конкретное предложение. Как могла Комиссия, зная о том, что депутат Масол сегодня заявил, что никакому подчинению отрасли угольной промышленности не будет, что мы по примеру России шахтеров берем на Украину, а сегодня пишем обращение до 1996 года. Это что, отвлечь движение? Поэтому я предлагаю вообще такую телеграмму больше никогда с этой трибуны не зачитывать и не будоражить наш народ.

Депутат не представився. Минутку, я могу ответить на вопрос. Вы немножко не так поняли. Товарищ Масол сказал, что в прошлом году, разрабатывая постановление N 608, шахтерам было много чего обещано. Но послушайте, пожалуйста.

Шахтерам много было чего обещано. Обещано кем? Союзным правительством. Обещано когда? Есть конкретные сроки. Так вот, это, что было обещано, не все выполнено, поэтому речь идет только об этом, - выполнить. А дальше написано, что Верховный Совет Украины считает необходимым в свете того, что заметил депутат Сметанин, на будущее, планируя то, что угольная промышленность должна быть нашей национальной, республиканской, украинской, поручить товарищу Масолу предусмотреть в своей новой структуре соответствующие подразделения, которые бы занимались угольной промышленностью. Но здесь два вопроса.

Головуючий. Микола Іванович, третій мікрофон. У вас по цьому питанню? Будь ласка, третій мікрофон.

Шкарбан М.І., голова колгоспу "Радянський'' Кобеляцького району (Кобеляцький виборчий округ, Полтавська область).

По-перше, питання ранком виникло експромтом. Ми на руках не мали документів, вимог шахтарів. Ми почули тільки виступи, і давати відповідь, особливо коли представники інших галузей і сільського господарства, не бачачи вимог шахтарів, а у нас не було. Я вважаю, перше - потрібно поїхати негайно групі депутатів, не ждучи Голови нашого Івашка, а туди негайно вилетіти, виїхати 20-30 особам на різні шахти, доповісти, а тоді чекати Івашка.

Це перше питання. Далі. Сьогодні дехто хоче використати слово "суверенітет" уже у нових документах. Я пропоную для

того, щоб прискорити право використовувати це слово, потрібно повідомити комісіям, головам комісій сьогодні уже приступити до обговорення в комісіях. Такого сьогодні не зроблено. Це - друга пропозиція.

Тільки тоді, коли буде обговорений цей документ, завтра ми почнемо його постатейно обговорювати, тільки тоді можна голосувати, тільки тоді можна користуватись цим словом як документом для шахтарів.

Головуючий. Другий мікрофон, будь ласка.

Депутат не представився. Я не по справі шахтарів, по іншому питанню. Ви мені обіцяли одне речення.

Головуючий. Так, так. Шановні товариші депутати! Я ще раз пропоную, формулюю пропозицію - доручити комісіям, які працювали, а також депутатам, які виступали і мають конкретні пропозиції, підробити цей текст звернення вранці. Ранком його розкласти на столах реєстрації, і ми продовжимо обговорення його. Нема інших? Немає. Приймається.

Будь ласка, другий мікрофон.

Горинь М.М., голова Секретаріату Народного руху України за перебудову (Залізничний виборчий округ, Львівська область). Ми сьогодні були свідками заниження етики взаємин між нашими депутатами. Депутат Савченко, секретар ЦК Компартії України, назвав виступ Чорновола провокаційним, депутат Башкіров назвав заяву депутата Батога провокаційною. Більше того, ми почали ображати не тільки окремих людей, але й цілі народи і держави. Депутат Башкіров образив сусідню Литовську Республіку. Я думаю, якщо ми так і далі будемо поблажливо ставитися до поведінки наших депутатів, ми втратимо авторитет у наших виборців. Тому я пропоную Мандатній комісії з питань депутатської етики розглянути поведінку депутатів Савченка і Башкірова на комісії і доповісти на наступному засіданні сесії Верховної Ради. Дякую за увагу (Оплески).

Головуючий. Дякую. Перший мікрофон.

Депутат не представився. Поскольку у вас разное, не посмотрели. Я хотел продолжить. Я не понял, зачем обращение к Рыжкову. Во-первых, требования политического характера, а не экономического, а во-вторых, одно из требований - недоверие правительству Рыжкова. Если просить, или не просить надо, а требовать при этом только президента.

Головуючий. Прошу, ідіть у комісію і спростуйте це.

Депутат не представився. Я это сделаю.

Головуючий. У вас з приводу заяви Гориня, депутат Бандурка? А що у вас? Будь ласка, другий мікрофон.

Бандурка О. М, начальник Харківського обласного управління внутрішніх справ (Дергачівський виборчий округ, Харківська область). Шановні депутати, я уже якось говорив, що нам потрібно розробити кодекс депутатської етики. Щоб одні тут не бігали по залу, другі не стояли, треті не розмовляли, четверті газети не читали. Щоб ми тут працювали. І давайте ми до цього повернемось. У мене є "наработки", можна пропозиції внести. Напевно, в Мандатній комісії є. Так же просто перед людьми незручно. Я знаю, шановні депутати, що Верховна Рада мене повноважень не позбавить, а виборці мої можуть позбавити. Я сьогодні маю намір повернутися до виборців і працювати з ними. Але давайте, якщо якісь рішення приймати, будемо тут працювати разом. Але в нормальній робочій обстановці.

Головуючий. Дякую. Біля третього мікрофону, депутат Червоній, з приводу чого? Дивіться на табло, оголошення. Товариші, припиняємо? Припиняємо. Я прошу зайняти місця. Будь ласка, другий мікрофон.

Остапенко О.Ф., генеральний директор виробничого об'єднання "Краснодонвугілля" (Краснодонський виборчий округ, Луганська область). Уважаемые товарищи" я хочу вас попросить выслушать две минуты. В чем заключается мое заявление? Первое. О том, что мы несерьезно и с опозданием подошли к шахтерскому вопросу и откладываем его на завтра. Это не правильно. Мы не принимаем никакого постановления или решения, которое обязывает нас, а мы принимаем обращение. Это первое. Второе.

Головуючий. Депутат Остапенко, це завтра. Сьогодні попрацюйте в комісії, а завтра висловитесь по цьому питанню. Третій мікрофон.

Червоній В.М. Шановний Іван Степанович, на початку засідання я запропонував сьогодні всім комісіям розглянути свої частини Декларації про суверенітет і завтра перейти до постатейного голосування. Я ще хотів би про це нагадати, щоб ви поставили на голосування і запропонували комісіям протокольно оформити свої зауваження до того.

І друге. Для того, щоб їхати на переговори з шахтарями, ми повинні мати повноважні мандати, а цим мандатом якраз і буде прийняття Декларації.

Головуючий. Товариші, припиняється обговорення. Ми завтра будемо обговорювати ці питання.

Сесія продовжить роботу завтра о 10 годині ранку. До побачення.