ЗАСІДАННЯ ТРИДЦЯТЬ ПЕРШЕ

Сесійний зал Верховної Ради Української РСР. 6 червня 1990 року. 10 година ранку.

Головує депутат Плющ І.С.

Головуючий. Доброго ранку, шановні товариші депутати! Прохання реєструватись.

Шановні депутати, чергове пленарне засідання Верховної Ради Української РСР дозвольте вважати відкритим. Приступаємо до розгляду питання порядку денного сесії: обрання Першого заступника та заступника Голови Верховної Ради Української РСР.

Відповідно до Конституції Української РСР, стаття 108, пункт 3, Голова Верховної Ради Української РСР представляє Верховній Раді кандидатури для обрання на посади Першого заступника і заступника Голови Верховної Ради Української РСР. Нагадую, що згідно з Конституцією Перший заступник і заступник Голови Верховної Ради Української РСР виконують за уповноваженням Голови окремі його функції і заміщають Голову в разі його відсутності або неможливості здійснення ним своїх обов'язків.

Слово для пропозицій з цього приводу надається Голові Верховної Ради Української РСР народному депутату Володимиру Антоновичу Івашку.

Івашко В.А. (Дарницький виборчий округ, м. Київ). Шановні товариші народні депутати! Згідно з домовленістю, яка була сформульована позавчора, збиралися депутатські групи. І територіальні, і, як називають їх у нас, створені за іншими принципами. Вчора збиралася нарада, як ми її назвали, погоджувальна. Але

вже на самій цій нараді виникло питання, що це за нарада, чи дорадча, чи погоджувальна? Тобто трохи потягло нас у бік гри в дефініції, що нам притаманне. Я думаю, що може це і не головне, яка вона була, а головне полягає в тому, що протягом трьох годин люди могли висловити думки і від себе, і від своїх депутатських груп. Як ви знаєте питання ставилося так, щоб депутатські групи обговорили можливі кандидатури на посади Першого заступника та заступника Голови Верховної Ради.

Але, я б сказав, у багатьох групах виникло ще й додаткове питання. Це ініціатива не Голови Верховної Ради, аж ніяк, а ініціатива депутатів в групах, смисл якої полягає в тому, що треба мати не двох, а трьох заступників Голови Верховної Ради.

Під час вчорашньої наради були висловлені діаметрально протилежні думки. Одні депутати говорили, що не треба зачіпати того, що записано в Конституції, інші говорили, що для кращої роботи Ради треба було б піти на цей крок. Звичайно, нарада вчорашня не мала права ухвалювати ніяких рішень, бо вона не підмінює аж ніяк Верховну Раду республіки. Тому і рішень ніяких не приймалося, ніяких голосувань не було, просто були висловлені думки, я ще раз підкреслюю, протилежні.

Таким чином, пропозиція є і відвертатися від неї ми не маємо права. Яка з цього приводу моя думка, куди я осилився за той час, який пройшов після наради? Тут треба глянути в суть самої справи. На нараді вчора йшлося про те, що серед заступників Голови Верховної Ради було б краще, і це зумовлено реальною ситуацією у нас, в цій залі, щоб був і представник, скажу так, меншості, не буду інших формул вживати, бо вони хиткі і такої, ще, будемо казати, затвердженої основи під собою не мають.

Виходячи з реалій і з кількості приблизної "більшості" і "меншості", зрозуміло, що на долю меншості припадає десь приблизно одна чверть депутатів. То могла б і серед керівництва Ради належати тій групі також одна чверть. Тому виходить простий такий розрахунок. Є Голова і могло б бути три заступники - Перший і два заступники. Це одна формула.

Друга формула полягає в тому, щоб залишити так, як написано в Конституції.

Ще була одна пропозиція, про яку я не можу не сказати. Була пропозиція щодо запровадження інституту двох перших заступників. Роздумуючи над цією ідеєю, я дійшов висновку, що, мабуть,

так робити не варто. Бо, по-перше, так немає в жодному парламенті, а, по-друге, як два перших, тоді не зрозуміло, хто з них найперший.

Тому, я думаю, що перш ніж внести пропозиції щодо осіб, які, на мою думку, могли б претендувати на ці посади, треба було б зараз вирішити таке питання.

Якщо вирішувати питання щодо збільшення кількості заступників на одну людину, то треба буде внести відповідні зміни (не по суті, не по змісту самих статей, а стосуються лише кількості, і цим вони відрізняються від зміни будь якої статті Конституції) до пункту 8 статті 97, пункту 3 і останнього абзацу статті 108 і статті 105. Виникає таке, що, якщо ми зараз зачепимо Конституцію, то є ще там дуже багато інших статей, які теж треба буде переглядати. І не треба робити з цього прецеденту. Але я хотів би сказати, що прецедент у нас уже є, затверджений у нашому порядку денному в пункті про внесення змін до 6 і 7 статей Конституції Української РСР. Це вже є в порядку денному і воно вже все одно буде.

Я висловив майже всі думки, може, тільки якусь деталь упустив.

Тому, можливо, не варто дуже широко обговорювати це питання, і є ще якісь альтернативи.

Треба було б їх розглянути, а від того, чи буде два, чи три, як ви розумієте, і залежить склад тих кандидатур, які я внесу на ваш розгляд. Які є до мене питання?

Головуючий. Шановні товариші депутати... Івашко В.А. Я вірно відобразив вчорашню розмову. З залу. (Не чути).

Івашко В.А. Я сказав, що схильний до того, щоб було три заступники - один Перший і два заступники.

Головуючий. Будь ласка. З залу. (Не чути).

Головуючий. Будь ласка, підійдіть до мікрофона, а то не чути. Включіть другий мікрофон.

Депутат не представився. Володимир Антонович, я безпартійний, чую тут вже півмісяця: ліві, праві, збоку, позаду якісь партії. А мене цікавить, як кількісно буде відмічено те, що в нас

тут є безпартійні. Нас 64 чоловіки чи 65, я комсомольців поки що відмежував, і 49 мільйонів, які поза стінами цього залу.

Коли вже будемо змінювати Конституцію, то першим кроком, першим подарунком усім партіям і буде ввести одного безпартійного заступника до складу керівників нашої Верховної Ради. Дякую за увагу. (Оплески).

Івашко В.А. Я можу сказати те, що я ніякої, скажу так, дискримінації людини, яка не належить до жодної партії, в житті своєму не робив ніколи. Це можу ствердити багатьма фактами, тільки не зараз, інакше ми поїдемо зовсім в інший бік. Ніякої, ніколи.

Але ви зрозумійте, тут така справа. Були засідання депутатських груп, були там партійні і безпартійні, і члени різних партій і угруповань, назвали вони, ось у мене цей список, 20 можливих кандидатів на ці посади, і мені невідомо, щоб хтось в якійсь групі заперечував, виходячи з принципу партійної належності. Якби ці люди, безпартійні, потрапили, вони розглядалися б як і всі інші, ніякої дискримінації з цього приводу немає.

Головуючий. Які ще запитання будуть до Голови Верховної Ради з цього приводу? Немає. Івашко В.А. Дякую.

Головуючий. Шановні товариші депутати! Якщо я, і у президії, ми правильно зрозуміли, то надійшла пропозиція від Голови Верховної Ради, яку він виніс з наради погоджувальної комісії, з приводу кількості заступників.

Якщо немає у депутатів більше з цього приводу зауважень, то ми ставимо цю пропозицію на голосування. Немає заперечень?

Товариші депутати! Я прошу простежити, я також на слух сприйняв цю пропозицію... У вас є слово? Будь ласка, другий мікрофон.

Зайко Я.Я., голова Житомирського журналістського кооперативу "Посередник" (Богунський виборчий округ, Житомирська область). Дякую. Від демократичного блоку ми хочемо, перед тим, як продовжити роботу, зробити невеличку заяву.

Шановні депутати, шановна президія! Ми, народні депутати України від демократичного блоку, констатуємо, що 15 днів роботи першої сесії Верховної Ради чітко виявили розстановку сип, яка характеризується засиллям обраної в умовах

однопартійної консервативної більшості представників адміністртивно-бюрократичної системи, зокрема, апарату КПРС. Більшість депутатів Верховної Ради з бездумним автоматизмом відхилили конструктивні пропозиції демократичного блоку, навіть процедурні, підтримали засуджену народом практику сумісництва найвищої державної та партійної влади. За кілька днів до відкриття сесії апарат Верховної Ради був значно розширений за рахунок партапарату.

На сьогодні фактично владу у Верховній Раді захопив ЦК КПУ, щоб і надалі диктувати свою волю Україні, маскуючись під Радянську владу. Обраний у першу чергу без нашої участі Голова Верховної Ради, він же Перший секретар ЦК КПУ і член Політбюро ЦК КПРС, б виразником інтересів вузькопартійних інтересів КПРС, а не прагнень українського народу до демократії і незалежності.

Вважаємо, що в умовах швидкоплинних демократичних перетворень, коли виникли реальні можливості закласти підвалини української держави для добра всіх народів, які населяють Україну, п'ятирічне функціонування такого консервативного парламенту обертатиметься для України справжньою трагедією. Тому найбільш прийнятною є тактика демократичної меншості Верховної Ради, така, ми вважаємо, як перехід до конструктивної парламентської опозиції, яка буде організаційно оформлена у вигляді народної ради.

Головне її завдання - вироблення власних рішень та законопроектів, у тому числі альтернативних. Вважаємо неприпустимою для депутатів Верховної Ради від демократичного блоку будь-яку участь у керівництві Верховної Ради вище рівня постійних комісій і в Уряді, бо це створювало б ілюзії щодо консолідації з силами застою і робило б нас співвідповідальними за їх дії.

Одним із найголовніших завдань демократичної меншості в умовах однопартійної диктатури у Верховній Раді є пропаганда по Україні ідей розпуску Верховної Ради і проведення нових демократичних виборів на основі політичного плюралізму. Вимагаємо публікації даної заяви у пресі.

Заяву зачитав народний депутат України Зайко. Дякую вам заувагу.

Головуючий. Будь ласка, третій мікрофон.

Єршов А.В., голова виконкому Ровенської обласної Ради народних депутатів (Сарненський виборчий округ, Ровенська область). В одному із своїх виступів народний депутат України і Союзу РСР всім відомий письменник Дмитро Васильович Павличко закликав усіх нас до єднання, до створення депутатських клубів, до роботи спільно в єдиному парламенті, в єдиній сім'ї, яка відповідає за долю українського народу.

Я слухаю декілька днів оці заяви. І я б просив усіх депутатів народних, якщо, шановні товариші, йти до єднання, то давайте з цієї хвилини почнемо це єднання. Ми поки що розриваємось на групи, на блоки, на якісь інші організації. Давайте сьогодні вирішимо ці питання. Лише єдиною сім'єю при розмаїтості думок ми зможемо приходити до злагоди в цьому парламенті.

Я хотів закликати всіх поміркованих, а тут більшість таких людей, депутатів до дружної нормальної роботи при полярних поглядах у Верховній Раді.

Головуючий. Дякую. Будь ласка, другий мікрофон.

Порада О.М. генеральний директор Запорізького виробничого об'єднання "Абразивний комбінат" (Леваневський виборчий округ, Запорізька область). Я избирался от 84 тысяч представителей и сельского хозяйства, и тружеников промышленности Запорожской области.

Я должен вам сказать, товарищи, что сегодня я могу передать вам множество телеграмм, они не надуманные. Люди нас просят - давайте конструктивные решения. Давайте избирайте руководство парламента, избирайте правительство. Думайте, ведь мы сегодня на грани остановки многих предприятий. Мы на грани невыполнения сельскохозяйственных работ. Здесь труженики села призывают нас всех к тому, чтобы мы навели порядок в парламенте и смогли конструктивно работать. Поэтому я считаю, что заявление, которое здесь было произнесено, никакого отношения к конструктивным делам не имеет. Оно противопоставляет, оно не для народа, оно не за народ, и здесь думы о народе нет совершенно.

Я протестую против этого заявления.

Головуючий. Дякую. Шановні товариші, я хочу, Щоб ті, хто виступає від демократичного блоку, з'ясували нам одну принципову позицію. У пропозиції народного депутата Голови Верховної Ради

Української РСР Івашка В.А., прозвучало, що для того, щоб можна було представити меншість - четверту частину, то потрібний третій заступник Голови Верховної Ради. А в заяві йдеться про те, що ми взагалі не хочемо входити ні в які органи керівництва. Тому спростовується позиція першої пропозиції щодо третього заступника Голови Верховної Ради. Будь ласка, третій мікрофон.

Шульга М.О., завідуючий відділом національних відносин ЦК Компартії України (Лутугинський виборчий округ, Луганська область). Шановні депутати! Хочу сказати слово про слово. Наїла робота, незалежно, хто є за фахом, сьогодні виконується перш за все словами. "Політику вершать словами", - говорив Генріх Бьоль. Тому я хочу звернути увагу на ціну слова в устах депутата. Про ті наслідки, до яких воно може призвести.

Я закликаю підняти самовідповідальність за слово. Адже за словами стоять дії, вчинки, а в наш неспокійний час, час великої соціальної напруги і роздратування, відстань від слова до дії скоротилась до гранично мізерної дистанції. Слово має красоту, велич, але й підступну силу. У нього подвійна природа. Піднімаючи славою одного, воно одночасно може кинути в калюжу безслав'я іншого, воно може згуртовувати, консолідувати людей, а може, навпаки, роз'єднувати, протиставляти, розпалювати пристрасті, сіяти ненависть. Хіба мало прикладів сьогодні у нас, ось і тут навколо цього залу. Одні люди засуджують ті часи, коли винними проголошувались соціальні прошарки - кулаки, спеціалісти і навіть цілі нації. Проте ці самі люди створюють нові ідеологеми, вперто вбивають в голову людей...

Головуючий. Я прошу конкретно висловлюватися.

Шульга М.О. Я конкретно висловлююсь про слово "ворогів народу", "консерваторів", "апаратників", "національне несвідомих". У зв'язку з цим хотів би навести ще одне застереження Генріха Бьоля: "Слово, надане безсоромному демагогу, (не чути) чистої води, опортуністу, може стати смертним вироком для мільйонів людей. Машина, яка формує суспільну думку, може стріляти словами як кулемет чергами - 400, 600, 800 на хвилину". Пам'ятаймо про це, шановні депутати.

Головуючий. Дякую. Будь ласка.

Павличко Д.В., поет, секретар правління Спілки

письменників України (Збаразький виборчий округ, Тернопільська область). Шановний голово, шановні депутати! Я не вийшов би на трибуну, якби не було конкретної апеляції до моїх виступів, до мого імені. Я думаю весь час, як українською мовою перекласти російський вислів "подавляющее большинство"? Чи перекласти - переважна більшість, чи перекласти буквально - пригноблююча більшість. Я думав, що ми зможемо знайти спільну мову. Я закликав до створення дискусійного клубу, я закликав до спільних дій і вважав, що всі тут не просто обранці нашого народу, а що ми всі є тут частиною українського народу і народів України. Одначе, вчора, на погоджувальній нараді, дорадчій нараді, коли від імені демократичного блоку я запропонував на пост Першого заступника Голови Верховної Ради академіка Юхновського, людину зі світовим іменем, видатного громадського діяча, голову демократичного блоку і члена Комуністичної партії, ця пропозиція фактично була проігнорована і тільки в плані альтернативності, можливо, може виникнути кандидатура академіка Юхновського на посаду рядового заступника Голови Верховної Ради.

Демократичний блок, який є тут меншістю, але представляє більшість народу України... (Шум у залі).

Головуючий. Дмитро Васильович, закінчуйте, будь ласка.

Павличко Д.В. Демократичний блок, який є тут меншістю, але репрезентує більшість народу України, має право... Я вас прошу, давайте вислухаємо принаймні на рівні культури парламентаріїв. (Шум у залі). Демократичний блок пропонував єдину можливість, єдиний вихід із цій тупикової ситуації. Якщо цю пропозицію і далі буде проігноровано, - а ми підтримуємо всі, в тому числі і я, прочитану депутатом Зайком заяву, - ми повинні будемо створити у нашому парламенті народну раду, яка візьме на себе функції створювати альтернативні закони, яка буде опозицією до всій діяльності більшості, і будемо так працювати. (Оплески).

Головуючий. Будь ласка, включіть третій мікрофон.

Матвєєв В.Й., другий секретар Миколаївського обкому Компартії України (Центральний виборчий округ, Миколаївська область). Уважаемые депутаты! Мы идем трудной дорогой поиска решений объединения усилий народа Украины для того, чтобы стать чище, богаче духовно, материально, как угодно. Эту дорогу можно преодолеть только совместными усилиями. Заявление,

которое сегодня внесли от имени демократического блока, а я уверен, что не все под этим заявлением подписались, это заявление блокирует все наши усилия. И меня, откровенно говоря, очень беспокоит то, что нашим избирателям наносятся прямые оскорбления. Кто может доказать или кто может сегодня отрицать, что нас избирали не демократическим путем? Даже самые реакционные силы сегодня признают, что впервые на Украине выборы проведены демократическим путем. О чем же говорится в заявлении? Не партийными избирательными комиссиями, как здесь мне подсказывают со стороны. Пусть кто-нибудь кинет в меня камень, я избирался по центру города Николаева, где тяжелейшие условия. Я избирался из пяти кандидатур. Во второй тур нас вышло двое: я и главный врач роддома. Вы знаете, какой популярностью сегодня пользуется главный врач роддома.

Я вас прошу, товарищи депутаты, помните о чести и достоинстве своих избирателей. Разве можем мы допустить, чтобы это заявление было принято во внимание? Разве мы можем допустить, чтобы оно было опубликовано? Я вношу предложение: поставить на голосование - публиковать это заявление или нет.

Головуючий. Шановні товариші депутати, ми відхиляємося від внесеної пропозиції. Ми заслухали ряд депутатів, які вносять вже інші пропозиції. Тому ставиться на голосування пропозиція, внесена депутатом Івашком - Головою Верховної Ради Української РСР.

Хто за те, щоб внести зміни до пункту 8 статті 97 і пункту 3 і 5 статей 108 і 105 і обирати не двох, а трьох заступників, прошу проголосувати.

Йде голосування.

"За" -195, "проти" -124, рішення не приймається. Слово надається Голові Верховної Ради Української РСР народному депутату республіки Володимиру Антоновичу Івашку.

Івашко В.А. Ну, якщо не прийнято цю пропозицію, тоді ми будемо формулювати інакше. Я ще один крок роблю для узгодження роботи Верховної Ради, а далі вже - як вийде.

Вношу пропозицію обрати Першого заступника Голови Верховної Ради Української РСР, одного з трьох кандидатур, це - товариші Плющ, Хоменко і Дурдинець. (Оплески).

Це аж нічого не змінить, майте на увазі Заступником Голови

Верховної Ради одну з трьох кандидатур - Юхновський, Гриньов, Ємець.

Прошу обговорити і голосувати.

Головуючий. Шановні товариші депутати! У зв'язку з тим, що мою кандидатуру внесено до цього списку, прошу вашого дозволу передати головування іншому членові президії.

Головує депутат Артеменко М.М.

Головуючий. Шановні депутати, згідно з прийнятим Регламентом, які будуть пропозиції: продовжувати висунення чи обговорювати? Згідно з Регламентом ми повинні обговорити висунуті кандидатури. Обговорювати? Прошу, будь ласка. Перший мікрофон.

Лубківський Р.М., голова правління Львівської організації Спілки письменників України (Яворівський виборчий округ, Львівська область). Шановний Голово, шановні народні депутати! Вчора, 5 червня, на засіданні погоджувальної комісії демократичний блок, виходячи із заяви Голови Верховної Ради депутата Івашка Володимира Антоновича про, цитую: "... принцип гармонії інтересів" у парламенті, рекомендував Голові Верховної Ради висунути на посаду Першого заступника Голови Верховної Ради УРСР кандидатуру академіка Юхновського Ігоря Рафаїловича. Цю кандидатуру висунули також 10 різних парламентських груп.

Демократичний блок вважав і вважає, що депутат Юхновський як один із найбільш можливих за універсальною програмою претендентів на пост Першого заступника Голови Верховної Ради з безперечним авторитетом вченого і видатного громадського діяча, як лідер демократичного блоку, член КПРС - єдина постать, котра могла б об'єднати навколо себе всіх і внести рівновагу в спільну парламентську діяльність. На жаль, повторюю, на жаль, наша ініціатива Головою Верховної Ради проігнорована.

Демократичний блок змушений заявити, що знімає свої кандидатури на посади Першого заступника і заступника Голови Верховної Ради УРСР. У виборах на ці посади демократичний блок брати участі не буде і з цього моменту переходить, у парламентську опозицію.

Головуючий. Шановні товариші! Згідно з Регламентом ми

повинні приступити до обговорення внесених кандидатур. Тому прошу записуватись на виступи і підходити сюди, до трибуни, звідси вести обговорення.

Перепадін О.І., голова Бахчисарайської районної Ради народних депутатів, перший секретар Бахчисарайського райкому Компартії України (Бахчисарайський виборчий округ, Кримська область).

Уважаемый председатель, уважаемые народные депутаты! Крымчане позавчера собрали всех народных депутатов, это 22 человека, и обсуждали несколько кандидатур на должность Первого заместителя Председателя Президиума Верховного Совета УССР. Вчера группа аграрников, 110 человек, с 10 до 13 часов также обсуждали несколько кандидатур на эту должность.

Я высказываю мнение от имени крымской делегации, от 22 народных депутатов Крыма: мы вносим предложение проголосовать за кандидатуру на пост Первого заместителя Председателя Президиума Верховного Совета - Плюща Ивана Степановича. Почему и чем мы обосновывались? Я - житель села, работаю и живу в селе, и мне импонирует то, что Иван Степанович вырос в простой крестьянской семье. Все детство его прошло в селе. Он окончил институт, начал работать бригадиром в колхозе, прошел все низшие командные должности. Начинал с колхоза, работал председателем колхоза, учился, работал на хозяйственной работе, окончил Академию общественных наук, работал заместителем председателя Киевского облисполкома. Когда случились чернью события Чернобыля, первый, кто принимал меры по ликвидации и вывозу людей из опасной зоны, которая до сих пор легла черной тенью на судьбу украинского народа, был Плющ Иван Степанович.

Мы видим в течение трех недель, сколько мужества, стойкости, выдержки проявляет народный депутат, наш коллега по депутатскому корпусу, Плющ Иван Степанович. И поэтому наша делегация призывает народных депутатов Украины отдать свои голоса за Первого заместителя Председателя Президиума Верховного Совет УССР народного депутата Украины Плюща Ивана Степановича. Спасибо за внимание.

Головуючий. Слово надається депутату Юхновському Ігорю Рафаїловичу.

Юхновський І.Р., керівник Львівського відділення статистичної фізики Інституту теоретичної фізики АН УРСР (Червоноармійський виборчий округ, Львівська область). Шановні товариші депутати! Вчора відбулося засідання демократичного блоку, на якому було вирішено утворити блок демократичних сил Верховної Ради з метою максимального залучення прогресивних сил українського парламенту до конструктивної діяльності, з метою створення нового порядку у республіці на основі трьох принципів - суверенітету, багатопартійності і різних форм власності, включаючи і приватну власність. Я був запропонований Головою цього блоку і запропонував, щоб голова блоку не претендував на посади заступників Голови Ради, але щоб заступники голови блоку претендували на посади заступників Голови Верховної Ради. Проте шляхом голосування моя кандидатура була висунена для пропозиції на посаду Першого заступника. Вона не була названа Головою Верховної Ради. Я бачу, що має місце некоректний, механічний підхід до парламенту і до народу з боку механічної більшості. Те, що сталося, відповідає моїм пропозиціям для блоку демократичних сил. І я вже тепер вважаю предмет голосування у блоці демократичних сил, який висунув мене на посаду Першого заступника, таким, що втратив силу, і вважаю за неможливе претендувати на посаду заступника. Дякую вам за увагу.

Головуючий. Третій мікрофон, будь ласка.

Табурянський Л.І. голова виробничого кооперативу "Олімп", м. Дніпропетровськ (Петровський виборчий округ, Дніпропетровська область). В своем выступлении Владимир Ивашко назвал три фамилии. Одна из них - Дурдинец. Я не пойму, о ком идет речь. Так прозвучало, может, я неправильно понял?

Головуючий. Дурдинець Василь Васильович. Скрізь Боруля, а тут Беруля.

Табурянський Л.І. А, теперь понятно, спасибо.

Головуючий. Будь ласка. Так, перший мікрофон.

Тризна В.С., машиніст гірничих виймальних машин шахтоуправління "Октябрьское" виробничого об'єднання "Донецьквугілля" (Куйбишевський виборчий округ, Донецька область). Уважаемые товарищи депутаты! Я обращаюсь к тем, кто входит

в демократический блок, все-таки принять депутатам, входящим в демократический блок, участие во всех органах и организациях Верховного Совета. Почему? Я считаю, когда человек тонет, то все порядочные люди, проходящие по берегу, должны принять участие в спасении этого человека, а затем разбираться, как он туда попал, а не обсуждать вопросы, кто лучше будет спасать, а кто нет, бегая по берегу. Почему? Сейчас наша республика в очень тяжелом положении. Давайте мы всетаки попытаемся все вместе помочь ей. И мое предложение как депутата - все-таки Игоря Рафаиловича Юхновского внести в список для голосования на пост Первого заместителя Председателя Верховного Совета Украинской ССР, это снимет, может быть, какую-то напряженность в нашем положении. Спасибо. Головуючий. Так, будь ласка.

Волощук М.Ю., голова Закарпатської обласної Ради народних депутатів, перший секретар Закарпатського обкому Компартії України (Свалявський виборчий округ, Закарпатська область).

Шановні товариші депутати! Шановний Голово! Сьогодні дійсно складний, відповідальний момент в роботі нашої сесії. До цього часу всі ми закликали, закликаємо і далі до консолідації наших сил, до тої відповідальності, яка на нас покладена українським нашим народом. Я вважаю, що для того, щоб ми дійсно в майбутньому працювали більш злагоджено, враховували, так би мовити, всі плюси і мінуси, мали хороший мікроклімат на нашій сесії, ми - депутати Закарпатської області - думаю, що нас підтримають депутати західних областей України, хочемо сказати ось що. Західні області України - досить складний регіон. Був, є і, очевидно, буде. Якщо подивитися, хто працює з відповідальних працівників у Президії Верховної Ради, у Раді Міністрів, у міністерствах республіки і в ЦК Компартії України із західних областей України, то це просто одиниці. І ми вважаємо, що при формуванні Президії Верховної Ради України, Уряду республіки, наших міністерств нам цей фактор треба в обов'язковому порядку врахувати. Це перше.

Друге. Володимир Антонович хай мені вибачить, але хотів би сьогодні просити вас, щоб ми все-таки внесли кандидатуру товариша Юхновського на посаду Першого заступника Голови Президії Верховної Ради України, четверту кандидатуру. Товариш

Юхновський - комуніст, всі його добре знають, він знайде, якщо ми його оберемо, добре взаєморозуміння з Володимиром Антоновичем, і це буде дуже хороший дует у роботі, мені здається. Він людина культурна, розумна, освічена. Я прошу вас включити четверту кандидатуру на пост Першого заступника - товариша Юхновського.

Головуючий. Другим мікрофон.

Воробйов О.М., заступник голови Сумської міської Ради народних депутатів (Ковпаківський виборчий округ, Сумська область).

Уважаемые депутаты! Я хочу сказать по обсуждаемым кандидатурам. Прежде всего, все мы видим в очередной раз, когда сегодня Владимир Антонович внес предложение по Конституции, чтобы изменить количество заместителей Председателя, наш уважаемый председательствующий поставил вопрос на голосование, даже не обозначив четко формулировку. Нарушение всех принципов, которые изложены в нашем регламенте. Это - деятельность нашего уважаемого председателя сессии, она известна на Украине, когда он постоянно нарушал...

Есть вторая кандидатура на Первого заместителя - Хоменко, который действительно значительное время работал в аппарате. Я прошу извинения, Николай Григорьевич, но я говорю всегда то, что думаю. Он, в принципе, тоже имеет консервативные где-то взгляды, но очень хороший исполнитель. Третьего товарища я не знаю, поэтому из трех зол всегда выбирают меньшее. Поэтому всем депутатам, которые будут принимать участие в голосовании, я все-таки предлагаю выбрать меньшее. Выбрать на Первого заместителя хотя бы Хоменко. Потому, что по-другому не может быть.

И еще. Владимир Антонович продемонстрировал в очередной раз, к сожалению, то, что было известно мне, например, и неделю назад. Мне было ясно, что будет избран Владимир Антонович, что он будет предлагать все-таки, не исходя из политических реалий, кандидатуры на первого своего заместителя, а из тех кандидатур, которые будут необходимы аппарату. И это состоялось.

Я лично буду голосовать против всех кандидатур. И всех трезво мыслящих депутатов призываю голосовать против по

принципиальным соображениям. Потому, что Первым заместителем должен быть человек, который будет консолидировать всю депутацию нашего Совета. Такой кандидатурой был депутат Юхновский. Но вчера на совещании и в этом зале сидел и слушал то, что происходило на совещании. То, что прозвучало из уст нашего уважаемого первого секретаря ЦК Компартии Украины, Председателя Верховного Совета в отношении депутата, я считаю, это была своего рода "вказівка". По-другому я не могу расценивать, чтобы Юхновский не был избран. И, к сожалению, все пути конструктивного сотрудничества в очередной раз были обрезаны. Я очень сожалею по этому поводу. Спасибо за внимание.

Головуючий. Слово для виступу надається депутату Мокіну.

Мокін Б.І., ректор Вінницького політехнічного інституту (Ленінський виборчий округ, Вінницька область). Шановні депутати, із висунутих кандидатур на заступника, я вважаю, що ми повинні віддати голоси за кандидата Ємця. Він - молодий, він - юрист, він

- психолог, і скільки я не чув його виступи, я не бачив в них жодної промашки. Тобто людина завжди замислюється над тим, що вона говорить. І якщо ще вважати, що він дуже молодий, то, можливо, попрацювавши заступником, він виросте з часом в президента України. Тепер, що стосується Першого заступника. Оскільки депутат Юхновський зняв свою кандидатуру, то залишається дві - Дурдинець, прошу пробачення три кандидатури - Дурдинець, Плющ і Хоменко.

При всій повазі до товариша Дурдинця я нічого не можу сказати, який він, як людина, я його просто не знаю. Але те, що він заступник Міністра внутрішніх справ, нас просто не зрозуміють люди, якщо ми на посаду Першого заступника Голови Верховної Ради його оберемо.

Далі. Що стосується шановного Івана Степановича Плюща, то я хотів би звернути увагу шановних депутатів на той факт, який трапився в нашому залі днів 10 тому назад, коли під час одного з засідань отут з'явилась група людей, які потім Іван Степанович оголосив, є представниками китайського парламенту. По-перше, ми не театр і не цирк, і для того, щоб прийти до нас сюди на засідання, треба було спитати нашого дозволу. Іван Степанович цього не зробив. Можливо, його й самого не поставили до відома.

Але я прошу до уваги. Потім він від нашого імені зачитав поздоровлення китайським парламентаріям. Це все добре. Але, товариші, це поздоровлення не жінці, це поздоровлення одного парламенту іншому, це дуже важливий акт, і це поздоровлення теж треба було спочатку з нами з'ясувати.

Я, наприклад, не згоден з тим текстом, який був зачитаний. Перед цим за 10 днів тисячі студентів нашої країни протестували голодуванням проти розстрілу, який був на площі Тяньаньмень рік тому. І китайські парламентарії, між іншим, дали санкцію на це. І ми повинні були б в дипломатичній формі показати їм наше ставлення до цього факту, ми повинні були в цьому привітанні в дипломатичній формі також засудити цей факт і попросити парламентаріїв, щоб вони виступили з пропозицією звільнити ті тисячі студентів, які зараз ще у в'язницях, тому що наші студенти тоді не зрозуміють нас. І ось, виходячи з цього факту, я роблю висновок, що Іван Степанович - це хороший музикант, який грає по нотах, але не має тонкого слуху. Тому, якщо він буде першою скрипкою, то він може десь і схибити, якщо диригента не буде на місці.

Тому я вважаю, що Іван Степанович на роль Першого заступника теж не підходить. Що стосується депутата Хоменка, він дійсно має дуже великий досвід, і якщо виходити з пропозиції, що Голова буде наполягати на цій трійці, то тоді дійсно найменше зло треба вибирати. Тому я вважаю, що з цих кандидатур найбільш відповідною є кандидатура Хоменка, хоча я теж вважав би, що потрібна була б ротація в керівництві, треба було б, щоб був хтось інший, наприклад, Гриньов. Дякую.

Головуючий. Слово по процедурі надається депутату Дорошенку.

Дорошенко І.К., робітник по ремонту гірничих виробок шахти "Мушкетівська" виробничого об'єднання Донецьквугілля" (Будьоннівський виборчий округ, Донецька область). Уважаемые товарищи депутаты! Вы посмотрите, что у нас получается? Председатель Верховного Совета нашей республики внес предложение: три кандидатуры на Первого заместителя и три кандидатуры на заместителя. Следуя логике, поскольку это его право, должен теперь каждый из этих кандидатур, кой-кого мы знаем, Юхновский, допустим, Гринёв, мы их знаем постолькупоскольку,

подняться, рассказать свою биографию. Мы должны задать им несколько вопросов, можем регламентом определиться, 15 минут, а затем приступить к обсуждению. А что же мы делаем, обсуждаем по существу людей, которых не знаем. Вот такое мое предложение.

Головуючий. Третій мікрофон, будь ласка.

Цеков С.П., лікар Сакської центральної районної лікарні (Сакський виборчий округ, Кримська область). В выступлении депутата от Крыма товарища Перепадина прозвучала мысль о том, что вся крымская делегация поддерживает кандидатуру Плюща. На самом деле это большинство крымской делегации. Меньшая же часть кандидатуру Плюща Ивана Степановича на пост Первого заместителя Председателя Верховного Совета УССР не поддерживает. Меньшая часть - это я, а также депутаты Севастьянов, Терехов, Матийко. Наше мнение сложилось в процессе наблюдения за ходом сессии, которая до последнего времени проводилась Иваном Степановичем. Мы неоднократно были свидетелями того, как Иван Степанович ставил на поименное голосование совершенно не те пункты, поправки и предложения, которые вносились депутатами. Мы также были неоднократно свидетелями того, как он неправильно формулировал предложения и поправки, вносимые депутатами. Мы также были неоднократно свидетелями того, как он затягивал проведение сессии до перерыва или до дня окончания сессии в том случае, если попадал в затруднительное положение. Мы также были неоднократно свидетелями того, как Иван Степанович был причиной различного рода инцидентов, вспыхивавших в этом зале. Последний пример - это позавчерашний случай, когда не было дано слово депутату Танюку и таким образом нарушено право депутата на выступление. Исходя из всего этого, меньшая часть депутатской группы Крыма кандидатуру Плюща Ивана Степановича поддерживать не будет. Мы поддерживаем кандидатуру, выдвинутую на пост заместителя Председателя Верховного Совета УССР, товарища Гринёва.

Головуючий. Будь ласка. Надається слово депутату Танюку від групи, "Відродження".

Танюк Л.С., режисер, заступник голови Київського відділення Спілки театральних діячів України (Ватутінський виборчий округ, м. Київ). Я не виступаю, шановні депутати, шановний голово, я не

виступаю зараз ні від якої групи. Висловлюю свою особисту точку зору.

Вчора на засіданні погоджувальної комісії, яка такою не була, мене дуже збентежив індекс популярності депутата Плюща, якого рекомендували на посаду Першого заступника 23 депутатські комісії, 24, вибачте, ви мене поправили, 24 депутатські комісії. Я підрахував - це 605 голосів з 449, які ми маємо, цебто, хтось висовував його двічі і тричі Причиною такої одностайності не могло бути те, як депутат Плющ веде сесію, бо навіть "Правда Украины" визнавала, що він робив це, цитую: "не всегда грамотно с юридической точки зрения". Така одностайність дивує і не тому, що вельмишановний вами депутат Плющ постійно шокував Україну покаліченою мовою, всіма отими "первими мікрофонами", "січас", "хвамилії не помню" і т.д.

Покалічена мова - це не тільки його вина, а й його біда. Тому ми, зрозуміло, ми, депутати, такого каліцтва мови для України не бажаємо.

Нарешті, від себе особисто, від людей мистецтва хотілося б сказати, що нам хотілося б бачити на посаді Першого заступника Голови людину вищої культури. Але йдеться про інше, набагато важливіше і вагоміше для всього нашого народу. Я вийшов на цю трибуну закликати вас, шановні депутати, не голосувати за депутата Плюща, зокрема, тому, що він, нехтуючи радянськими законами і порушивши статтю 100 та статтю 136 Земельного кодексу УРСР, дозволив як голова Київського облвиконкому хижацьке винищення заповідної зони в Кончі-Заспі, в районі гідротехнічного комплексу Канівського водосховища. Дозволив будівництво дач для Управління КДБ УРСР по Києву та Київській області, фінгоспвідділу Президії Верховної Ради, ВО "Комуніст", Мінводгоспу та інших, всього близько двох тисяч будинків, в тому числі для працівників апарату ЦК КПУ та Ради Міністрів, які після того, до їх честі, як навколо цієї брудної історії з дачними гніздами виник скандальний резонанс на всю Україну, відмовилися від будівництва таких котеджів. Шкода, що інші не пішли їхнім шляхом.

Я прошу вас не голосувати за депутата Плюща тому, що його нехтування законами призвело до варварської руйнації берега Дніпра, до винищення одинадцяти тисяч дерев, до пошкодження нерестовищ. Тепер тут немає ані лосів, ані косуль, ані лисиць, ані птаства, яке населяло ці території. Цю водоохоронну зону Дніпра

постановою ЦК КПУ та Ради Міністрів України від 13. 05. 86 року було включено в лісопарк Києва як зону для розвитку масового відпочинку. Іван Степанович Плющ, права рука Валентини Семенівни Шевченко, людина, що мала добру апаратну виучку, добре знав значення цієї зони як рекреаційної, яке ще більше зросло після катастрофи на Чорнобильській АЕС. Знав, але догоджав тим, для кого закон не є закон.

Для нас багатьох це не є секрет Полішинеля. Про це писала тричі газета "Радянська Україна", стаття журналіста Смаги так і називалася "Технологія зла або досить типова історія про те, як нехтуються закони, як розквітає демагогія і створюється соціальне напруження там, де його взагалі не повинно бути", стаття за 29 серпня 1989 року. Писали про це "Вечірній Київ" зовсім недавно, тиждень тому, "Молода гвардія". Була ціла серія кричущих передач по телебаченню. Я бачив кілька фільмів про винищення цієї зони. Але з важкої руки Івана Плюща постанову було порушено і знищення 68 гектарів заповідної території багатоповерховими котеджами з гостродефіцитних матеріалів, з гаражами і погребами триває.

Забудова веде до руйнування дамби, до непоправних збитків у флорі та фауні, до багатомільйонної шкоди навколишнім лукам. В листі на ім'я Політбюро громадськість писала, що це робиться на догоду невеличкій купці високопоставлених чиновників. Держкомприроди вважав, і писав про це товаришу Масолу, що не слід загострювати конфлікт між правоохоронною, природоохоронною громадськістю та апаратом, що нам не потрібен другий Чернігів, Досить демонстрації молоді перед будинком Мінводгоспу. Зверталися до нього шановні депутати СРСР Щербак та Рябченко. Він запевнив їх, що незаконне будівництво привілейованих дач буде припинено. Але товариш Плющ із залізною витримкою бувалого апаратника відводив усі удари від своїх високопоставлених дачників.

У зв'язку з цим Прокуратурою УРСР вказане рішення опротестовано як "противоречащее закону", повідомила Прокуратура. Товариш Плющ і його облвиконком не підкорилися цьому і опротестували рішення Прокуратури. Сьогодні Прокуратура УРСР звернулася до Верховної Ради з проханням все-таки заборонити будівництво таких дач. Якщо ми оберемо депутата Плюща Першим заступником Голови Верховної Ради, то, очевидно, поставимо, я закінчую, півхвилини, постаримо в складне становище нашу Раду Міністрів УРСР.

Ми, депутати, створюємо незалежну комісію для розгляду цієї справи, і я переконаний, що, голосуючи за товариша Плюща, ви зараз зробите помилку. Краще не обтяжувати вельмишановного представника апарату повноваженнями, яких він не може виконувати чесно і сумлінно. Тому я прошу вас не обирати його на цю відповідальну посаду. В противному разі це буде велика драма зневіри у наших спільних моральних цінностях з отією Україною, яка не хоче бачити нашу демократію і наші Закони, даруйте за каламбур, розплющеними. Дякую. (Оплески).

Головуючий. Депутат Дорошенко вніс пропозицію заслухати претендентів. Будуть у вас інші думки? Є потреба голосувати?

Голоси з залу. (Не чути).

Головуючий. Є. Давайте проголосуємо. Хто за те, щоб слухати претендентів, а потім продовжимо обговорення? Аякже, потім продовжимо обговорення. Технічні засоби підготуйте, будь ласка, до голосування. Ставлю на голосування питання про заслухання претендентів. Прошу визначатися голосуванням.

Головуючий. Так, технічні засоби. Прошу, товариші, голосувати. (Йде голосування).

Головуючий. Рішення прийнято. "За" - 273. Перед тим, як надати слово претендентам, нам потрібно визначитись з Регламентом для них. Регламент, прийнятий нами, передбачає до 10 хвилин. Є якісь заперечення?

Голос з залу. Немає...

Головуючий. Немає. Слово для виступу налається депутату Плющу. Товариші, прошу зайняти всім місця.

Плющ І.О., голова Київської обласної Ради народних депутатів (Макарівський виборчий округ, Київська область). Шановні товариші депутати! Перш за все, мені хотілось би подякувати тим депутатам і в групах, і в областях, які назвали моє прізвище для внесення в списки на одну з кандидатур для обрання Першим заступником Голови Верховної Ради Української РСР. Мені дещо простіше виступати, тому що я був перед вами тривалий час і ви мене бачили в різних формах, в різних ситуаціях. І вам надана така можливість вирішувати питання. Але я хотів і вважаю своїм правом перш за все сказати декілька слів, оскільки треба довести автобіографічні дані і свої позиції з приводу становища, яке в нас сьогодні склалося в суспільстві, в партії і в народі.

Народився я одинадцятого вересня 1941 року в місті Борзна Чернігівської області, де проживав і навчався до 1959 року. У 1959 році переїхав у Київську область, де і по сьогодні працюю. З 31 року трудової діяльності 15 у Баришівському, Березанському, потім в Баришівському районах. 13 років у місті Києві, два роки в місті Москві.

За ці 30 років, які я пробув у Київській області, я пройшов шлях від бригадира до керуючого трестом, від інструктора обкому до завідуючого відділом обкому партії, від заступника голови облвиконкому до голови обласної Ради. За ці 30 років у 1962 році вступив до лав КПРС і сьогодні перебуваю в партії. За ці 30 років я працював у трьох господарствах - тресті, обкомі і облвиконкомі. Тому судити про мене дано право тим людям, з якими я працював в тих районах, обласній партійній організації і обласній Раці народних депутатів.

Щодо моїх позицій, то я поділяю думку, яку висловив народний депутат академік Ігор Рафаїлович Юхновський. Він назвав сьогодні принципи, на яких будується демократичний блок: це - суверенітет, багатопартійність і різні форми власності. Я не хочу, товариші, щоб ви зрозуміли так, що я опонентом виступаю і голоси хочу виборювати, але я скажу, що сьогодні, на мою думку, зараз ці принципи підтримує кожний з депутатів, і не тільки кожний з депутатів, а всі наші виборці, і весь наш радянський народ, в тому числі український. Щодо суверенітету, я вам хочу тільки відповісти, що я виступав з цієї трибуни в лютому місяці цього року і закінчував виступ свій приблизно такими словами: для того, щоб нам відійти від цього, що ми натворили, кінцем чого була катастрофа чорнобильська, то я за подальшу демократизацію і гласність, перше. Я за те, щоб припинити насильство над об'єктивними економічними законами, я за те, щоб наповнити реальним змістом суверенітет, поняття "суверенітет", або як його називають - незалежність. І далі закінчував так. Це можливо тільки у вільному, добровільному, взаємовигідному договорі держав, у вільному союзі держав. Цей виступ публікував ся на сторінках республіканської преси, по радіо, телебаченню. Тому, що було сказано раніше, того, що я підтримую всі три позиції. Сьогодні багатопартійність - це вже реальність, а от до суверенітету нам всім потрібно готуватися, тому що суверенітет - це також категорія відносна.

Різні форми власності, тут питань немає. Але, товариші, всі ми будуємо свою роботу, перш за все, на якій платформі хто з нас знаходиться. Сюди вбирається і партійність, хоч і багатопартійність, на якій платформі. Для того, щоб визначитись, на якій платформі знаходиться кожний з нас, в тому числі і я, що стою перед вами, потрібно донести наше відношення. Так от, моє ставлення до ідеології, як діалектично опрацьованої і розробленої класиками марксизму-ленінізму, однозначне. Я стою на цій ідеології, і нічого поганого ця ідеологія не несе. Це моя ідеологічна платформа. А що стосується форм і методів впровадження цієї ідеології в життя, то я категорично засуджую ці форми і методи, і нам потрібно з вами швидше міняти ці форми. Це перше питання.

Друге питання, про економічну концепцію. Економічна концепція випливає з того, що ми - найбагатші в світі по природних ресурсах. Це вже дає нам можливість жити не гірше інших. Що, ми ті, що не любимо працювати, або не вмієте працювати, - також ні, тому що наші ХУШ-ХІХ століття говорять про те, що російський майстер міг блоху підкувати. Тобто, це також не підтверджується.

І третє. Я маю на увазі не тільки українця, я маю ширше, так як ми говорили. Нам потрібно всім відійти від гасла, на мою думку, будувати,, - ізми". Одні будувати, з іншими - боротися. У зв'язку з чим виникає героїчний труд, комуністична праця? Труд може бути тільки кваліфікованим і сумлінним. І мірилом усіх привілеїв, мірилом всіх пільг може бути тільки труд. Якщо ми будемо виходити з цього, то ми, я думаю, у більш короткі строки зможемо поліпшити наше життя і змінити ставлення до нашого народу.

І останнє. Я категорично проти того, щоб кожний з нас, хоча ми і обранці народу, хоча нам довірили ці мандати, але говорили від імені народу. Для того, щоб говорити від імені народу, треба з народом радитися. Форма, як радитися з народом, прийнятна для всіх - це проведення референдумів. Якщо ми цей механізм з вами відпрацюємо, чи будемо запроваджувати його, тоді після такого механізму, після проведення такого референдуму або ради з народом ми зможемо заявляти від імені. народу. Мій час закінчується, дякую за увагу.

Головуючий. Шановні депутати! У кого є запитання, будь ласка, задавайте товаришу Плющу Івану Степановичу.

Скільки на запитання? Давайте ми приймемо Регламент запитань. 15 хвилин ви пропонуєте? Загалом 15 хвилин? Десять? Є потреба ставити на голосування.

Ставимо на голосування. Хто за те, щоб на запитання 10 хвилин відвести кожному претенденту, прошу голосувати.

Ставиться на голосування - надавати для запитань 10 хвилин. Голосуємо. Так, рішення приймається. На запитання - 10 хвилин. Перший мікрофон. Немає. Другий мікрофон.

Бойко Б.Ф., старший викладач кафедри філософії і політичної економії Тернопільського державного педагогічного інституту імені Я. Галана (Підволочиський виборчий округ, Тернопільська область). Шановний Іване Степановичу! КПРС і КПУ висунула ідею політичного плюралізму, політичної незалежності, висуває, вірніше. Так от, чи політичний суверенітет, чи державний суверенітет ви сповідуєте, і в зв'язку з чим, чи визнаєте ви верховенство закону України над верховенством законів Союзу?

Плющ І.С. Відповідаю. Перше. Поняття суверенітет і незалежність якраз і передбачає верховенство законів республіки як держави. Тому, якщо ми за суверенітет і політичний, і економічний, то це, перш за все, верховенство законів республіки. А щодо функцій, які республіка буде за взаємовигідним договором делегувати союзним органам, то згідно з законами щодо союзних органів вона буде керуватись цими союзними законами і нормами.

Головуючий. Спасибі. Третій мікрофон..

Горинь Б.М., науковий працівник Львівського історичного музею (Жидачівський виборчий округ, Львівська область).

Чому ви як головуючий сесії постійно і свідомо удавалися до волюнтаризму і порушували Регламент? Перше питання. Друге питання. Чому ви як головуючий, не зважаючи на те, що кілька разів було поставлено питання про зміну головуючого, жодного разу не поставили це питання на голосування?

Плющ І.С. Відповідаю. Шановні товариші депутати!

Дійсно, помилки у головуючого були. Перш за все, я поділяю

думку, висловлену депутатом Танюком, що моя і вина, і біда в тому, що я не володію досконало українською мовою. Я поділяю цю думку і висловлюю вдячність всім депутатам і телеглядачам, які надсилали мені з цього приводу зауваження, а деякі навіть і переклад рекомендували.

Друге. Які помилки були щодо порушення Регламенту? Я також несу відповідальність за це. Але повірте мені як депутату і як людині, що я намагався з президією і Секретаріатом робити все для того, щоб надати рівні можливості всім претендентам. Перші дні, більше десяти днів, мене звинувачували в тому, що 60-80 процентів виступаючих - від демократичного блоку. Тому я відповідав і для газети, і журналістам по телебаченню, що ми з президією намагаємося надавати перевагу не тому, хто говорить, а тому, що говорять. І не вина президії в тому, що депутати демократичного блоку були активнішими і тому більше були біля мікрофонів і на трибуні. Це перше щодо порушення Регламенту. Які були порушення, прошу заслухати депутатів, їх було три. Перше, це коли у зв'язку з тим, що ранкове засідання було продовжено на 15 хвилин, то й вечірнє було продовжено на 12 хвилин. Але не було змоги зробити інакше, адже претенденти повинні мати рівні умови.

Друге. Коли ми закрили сесію раніше, у п'ятницю. Помилка була на табло - 70 депутатів. А в залі, дійсно, люди були. Помилка була головуючого, що не запропонував зареєструватись. Але мені стільки зауважень було щодо того, що тільки й кажу - зареєструйтесь і сідайте, зареєструйтесь і сідайте. Тому це моя помилка.

І останнє питання, чому не поставив на голосування. Перша пропозиція була від депутата Табурянського. Я вже спростовував, що не порадившись, це була моя помилка, з президією, поставив відразу це питання на голосування. І ми за це проголосували. Я не пам'ятаю результатів, але більшість була - 40. 40 депутатів голосували за це. Коли надійшла другий раз пропозиція, то я запитав своїх колег - що робити, ставити на голосування? Вони мені показали Регламент, в якому записано, що головуючий визначається не Верховною Радою, а президією на кожне засідання. Вони всі перед вами, запитайте. Якщо щось не так, то тоді я буду відповідати.

Головуючий. Спасибі, перший мікрофон.

Андріяка О.О., голова Ірпінської міської Ради народних депутатів, перший секретар Ірпінського міськкому Компартії України (Ірпінський виборчий округ, Київська область). Іван Степанович, я б хотів, щоб ви дали пояснення на ті звинувачення, які ми почули у виступі народного депутата Танюка, особливо, що стосується дамби, відведення землі і будівництва дач.

Плющ І.С. Відповідаю. Шановні товариші депутати! Я як громадянин, як комуніст і як народний депутат вважаю правильним рішення, яке було прийнято відразу, як тільки розпочалися перебудовчі процеси, - це зняття всіх норм, які обмежували розвиток колективного садівництва і городництва.

Я вам скажу, що за 30 років під Києвом, ви знаєте, що це ми проводимо з 1958 року, нами надано 42 тисячі земельних ділянок для колективного садівництва. З 1986 року по 1990 рік надали 170 тисяч земельних ділянок.

А тепер я вам хочу відповісти. Я весь час безпосередньо відповідав за забезпечення плодоовочевою продукцією населення. Ми за ці роки в Києві і навколо Києва побудували плодоовочевих сховищ, регульованих, більш як на 30 тисяч тонн. Витратили на це більше 70 мільйонів карбованців. Замінили багатьох керівників організацій по забезпеченню плодоовочевою продукцією. А стан із забезпеченням населення міста Києва і області плодоовочевою продукцією за 30 років не тільки не поліпшився, а погіршився.

Тому, коли ми надали 200 тисяч ділянок, і це буде тільки по півтонни, по п'ять центнерів, і сховище в кожного є, то це вже сто тисяч сховищ, не регульованих ніким, ніякої сили не потрібно. Тому це саме по собі питання дуже корисне. І якщо ви пам'ятаєте, Генеральний секретар, Президент нинішній Михайло Сергійович Горбачов у Новосибірську, десь у Сибіру сказав, щоб ми вивчили досвід всіх розвинутих країн, і всі вирішують це питання, цю проблему з допомогою колективного садівництва. Не перше.

Друге. За ці 4 роки, що ми надали 170 тисяч ділянок, це потрібно було, товариші, провести велику роботу, її проводили і служби Держкомприроди, Агропрому й інші. Тому що дуже багато виявляло бажання одержати ці земельні ділянки біля міста Києва.

Я - не спеціаліст і особисто такого рішення не приймав. Таке рішення було прийнято колективним органом - виконкомом обласної Ради народних депутатів. Після зауважень, які надійшли, воно було переглянуто і було визнано доцільним зупинити його дію. Але і до сьогоднішнього дня спеціалісти з цього приводу до єдиної думки не дійшли.

Головуючий. Так, другий мікрофон, будь ласка.

Носов В.В., інженер-електронник Полтавського заводу штучних алмазів і алмазного інструменту (Октябрський виборчий округ, Полтавська область). У меня есть предложение и вопрос к каждому претенденту. Поскольку претендент берется осуществлять программу своего Председателя, то он должен об этом заявить. Иначе будет, как в басне Крылова, "когда в товарищах согласья нет". И вопрос согласен ли претендент работать на постоянно действующей основе или собирается совмещать эту деятельность с какой-нибудь другой, побочной. Это ко всем претендентам.

Плющ І.С. Перше питання - моє ставлення до програми претендентів, а тепер, звичайно, до програми Голови Верховної Ради Української РСР.

Товариші, я програму Івашка, депутата народного, вислуховував на пленумах Центрального Комітету Компартії України, слухав її неодноразово під час його балотування, коли він проводив численні зустрічі з виборцями у місті Києві. Я якраз був у лікарні і була така можливість прослуховувати і перечитувати це. Тому я взагалі поділяю програму.

Головуючий. Іван Степанович, дякую. Час Регламенту закінчився.

Плющ І.С. І друге питання - щодо сумісництва. Я не уявляю, як можна суміщувати ці посади. Дякую.

Головуючий. Слово для оголошення своєї програми надається претенденту - депутату Хоменку Миколі Григоровичу.

Хоменко М.Г. (Конотопський виборчий округ, Сумська область). Шановні народні депутати! Я, перш за все, хотів би подякувати Голові Верховної Ради Української РСР Володимиру Антоновичу Івашку і депутатам тих груп, які вчора запропонували мою кандидатуру на пост заступника Голови Верховної Ради. І перш

ніж приступити до свого виступу, я хотів би висловити свою думку щодо програми заступника Голови Верховної Ради. В Конституції нашої республіки дуже коротко визначена компетенція як Першого заступника, так і заступника Голови. Програма заступника Голови Верховної Ради повинна бути єдиною з програмою Голови Верховної Ради, з програмою Президії, з діяльністю усієї Верховної Ради. Сьогодні ще прозвучало, що єднає кожного народного депутата Парламенту Української республіки. Це - наше устремління до дійсного суверенітету Української РСР, палке бажання кожного з нас створити гідні умови для кожного громадянина України.

В умовах парламентської діяльності виконання цих найголовніших, найблагородніших завдань йде через перегляд чинного законодавства, а також через утворення і прийняття нових законів. Якраз, мабуть, і функцією заступників Голови Верховної Ради буде активна особиста участь у підготовці законопроектів такого роду.

Істотно, коли виникла пропозиція про висунення моєї кандидатури на цей занадто високий пост, я запитав себе, і хотів би відповісти народним депутатам, а що я маю для того, щоб належним чином виконувати таке доручення? Народився я в 1934 році в селі Курінь, Бахмацький район, Чернігівська область. Закінчив ремісниче училище в місті Шостці, за фахом електрик. На одному з підприємств загалом працював близько десяти років. Перебував у лавах Радянської Армії, закінчив енергетичний факультет Українського заочного політехнічного інституту, закінчив Академію суспільних наук при ПК КПРС по кафедрі державного будівництва і права. На цій же кафедрі я в минулому році прикріпився як претендент на здобуття звання кандидата юридичних наук.

Як вам відомо, я у Верховній Раді працюю вже майже 8 років - з 1982 року я Секретар Президії Верховної Ради. У квітні цього року за рішенням Президії минулого скликання на мене були покладені також обов'язки Керівника Секретаріату Верховної Ради Української РСР. Я третє скликання підряд обираюся народним депутатом від виборців міста Конотопа Сумської області.

Якщо повернутися до тих головних завдань, які, на мою думку, повинен виконувати заступник Голови Верховної Ради, то, безумовно, плідною ця робота буде тоді, коли всі народні депутати будуть активно працювати в постійних комісіях, коли всі народні

депутати, незалежно від їх причетності до тих чи інших партій, блоків і рухів, будуть рахуватися з найголовнішим нашим завданням - забезпечити динамічний розвиток економіки, соціальної сфери Української РСР і на цій основі, не на словах, а на ділі підвищити життєвий рівень кожного громадянина республіки. Істотно, що всі ми повинні підходити конструктивно до всіх тих занадто найважливіших і найвідповідальніших справ, які на нас чекають сьогодні, які нам належить виконувати завтра.

Тобто, я - за консолідацію. І якщо трапиться так, що мене оберуть на пост заступника Голови Верховної Ради, я б докладав усіх зусиль до того, щоб в нашій Верховній Раді була злагода, щоб кожний народний депутат плідно працював над виконанням наших загальних завдань і устремлінь.

Безумовно, що до функцій заступника Голови Верховної Ради будуть належати і такі, які створюватимуть необхідні умови для плідної законотворчої діяльності народних депутатів.

Безумовно, що заступник Голови Верховної Ради повинен підтримувати зв'язки з політичними партіями, з громадськими організаціями і рухами з тим, щоб консолідувати діяльність громадськості України в напрямі перебудови і перетворення Української РСР дійсно у суверенну республіку. Дякую за увагу.

Головуючий. Дякую. Третій мікрофон, будь ласка.

Кендзьор Я.М., голова ради об'єднаного колективу фізкультури виробничого енергетичного об'єднання "Львівенерго" (Сокальський виборчий округ, Львівська область). Шановний Миколо Григоровичу, два запитання. Перше. Чи мали ви відношення до відомої заяви ЦК Компартії України, Ради Міністрів і Президії Верховної Ради, чи мали ви відношення до візування, складання і чи брали участь у формуванні тих Указів, які прийняла Президія Верховної Ради в останній період своєї роботи? Я маю на увазі виведення з підпорядкування місцевих Рад органів міліції, радіо, телебачення і інше.

Друге запитання. Мої виборці під час ще передвиборчої кампанії і зараз в один голос вимагають від Верховної Ради створення спеціальної комісії по розслідуванню приховування наслідків чорнобильської катастрофи. Я буду вимагати створення такої комісії і сподіваюся, що така комісія буде працювати і визначить тих службових осіб і з Центрального Комітету партії, і з Верховної

Ради, і з Ради Міністрів, які несуть персональну відповідальність за приховування наслідків цієї катастрофи. І вони повинні бути притягнуті до відповідальності. Така вимога виборців.

Як Ви будете сприяти створенню такої комісії і сприяти тому, щоб ці люди, які винні у приховуванні, були притягнуті до кримінальної відповідальності?

Хоменко М.Г. Перше питання. До всіх тих указів, постанов і законів, які приймалися Президією Верховної Ради, а також Верховною Радою Української РСР минулих двох скликань, тобто з листопада 1982 року, член Верховної Ради і Секретар Президії Хоменко мав безпосереднє відношення, оскільки він всі ці документи підписував.

Що стосується пояснень цих документів, які ви назвали, я думаю, що це тема окрема і, коли ми до неї підійдемо, я буду готовий, хоч я і тепер готовий, дати найширшу відповідь і пояснення.

Щодо другого запитання, проблеми чорнобильської катастрофи. Як відомо і шановному депутату, і всім присутнім до порядку денного запропоновано питання, що стосується якраз такої теми. Я за те, щоб утворити таку комісію. Що стосується сприяння чи несприяння, якщо ми парламентарі і діємо згідно законів, то є компетентні органи, слідча, народний суд, і, мабуть, вони будуть визначати всі ті питання, які будуть поставлені на цій сесії.

Головуючий. Перший мікрофон, будь ласка.

Старіченко О.Г., директор радгоспу "Красная Звезда" Костянтинівського району (Дружківський виборчий округ, Донецька область). Как вы считаете, когда у нас будет введена президентская форма правления и выборы председателей Советов всех уровней на основе прямых тайных выборов всеми избирателями Украины?

Хоменко М.Г. У нас робочими групами науковців, які були утворені ще в лютому цього року, підготовлений пакет законів про місцеві Ради Української РСР. Вони, ці законопроекти, вже мають таку ступінь готовності, що ми можемо їх передати на розгляд Верховної Ради і постійних комісій, які будуть нею утворені. Ось тоді можна буде визначити усі питання, що стосуються місцевого самоврядування.

Головуючий. Другий мікрофон, будь ласка.

Яворівський В.О., письменник, секретар правління Спілки письменників України (Світловодський виборчий округ, Кіровоградська область). Шановний Миколо Григоровичу! Шановний очікувач одного з найвищих постів у нашій республіці. Я шаную вас як людину, як штабіста, фіксую цю ситуацію. Скажіть, будь ласка, Ви керували штабом під час роботи попереднього скликання депутатського, на цей період тим депутатам випав і Чорнобиль, і Чернівці, і страйки. У мене до Вас таке конкретне запитання перед тим, як вибрати, за кого мені голосувати. Чи у Вас були з Валентиною Семенівною, попереднім Головою Президії Верховної Ради, конфлікти, розходження, були чи не були?

Хоменко М.Г. Я, зважаючи і на моє становище тут на трибуні, все-таки хотів розпочати з того, що це питання не зовсім коректне.

Тепер що стосується суті і відповіді. Підпис Секретаря Президії під тими документами, які виходили з Верховної Ради, він фіксує те, що принаймні більшістю членів Президії або ж депутатів Верховної Ради це рішення приймалося..

Чи були в мене якісь неузгодження або діаметрально протилежні відношення до тих чи інших проблем? Так, були. (Оплески).

Головуючий. Третій мікрофон, будь ласка.

Макар І.І., інженер-конструктор СКТБ Інституту прикладних проблем механіки і математики АН УРСР (Старосамбірський виборчий округ, Львівська область). Шановний Микола Григорович! До сесії працювали групи представників по підготовці нашої сесії, вони наробляли певні документи. Пізніше чиєюсь волею ця вся робота була перекреслена і були представлені документи, вироблені Президією Верховної Ради. Ми розуміємо, що це був тиск, очевидно, апарату ЦК. Чи ви зумієте, будучи Першим заступником Голови Верховної Ради, протистояти тиску з боку ЦК чи, можливо, ви й самі являєтесь членом ЦК партії? Дякую за увагу.

Хоменко М.Г. Про те, що я являюсь членом КПРС, це відомо усім народним депутатам, я являюсь членом КПРС.

Друге. Я на собі не відчуваю тиску апарату ні Центрального Комітету Компартії України, ні представників, скажімо, Української республіканської партії.

Ми дуже уважно, дуже відповідально, я б сказав, толерантно, працювали, до речі, разом з вами, в тій підготовчій групі з квітня

місяця, що була утворена з представників усіх областей і міст Києва і Севастополя. І я хотів би і відповісти, і доповісти народним депутатам, що багато конструктивного було прийнято Президією Верховної Ради УРСР і внесено до тих документів, які Президія, відповідно до чинної Конституції Української РСР, винесла на розгляд Верховної Ради. І практично я не бачу якихось принципових положень або питань, які обговорювались у нас на зборах представників або в робочій групі, і щоб вони не знайшли свого відображення. Це по-перше.

По-друге. Жодного законодавчого акта або іншого нормативного документа, який стосується діяльності Верховної Ради чи її структур або органів, які вона буде утворювати, не приймається і не затверджується без згоди, без розгляду на нашій сесії.

Головуючий. Дякую. Перший мікрофон.

Черненко В.Г., головний лікар медсанчастини Микитівського ртутного комбінату (Горлівський-Микитівський виборчий округ, Донецька область). Николай Григорьевич! Пять лет у нас идет перестройка, в том числе и на Украине. Но вот на сегодняшний день, на мой взгляд, мы оказались у разбитого корыта. Не могли бы вы конкретно назвать виновников сегодняшней ситуации? Первый вопрос.

И второе. Отсутствие кандидатуры Юхновского в списке претендентов на Первого заместителя, на ваш взгляд, не потерял ли актуальности вот тот здоровый конкурсный отбор при выборе Первого заместителя Председателя Верховного Совета?

Хоменко. Перший мікрофон не зовсім чітко працює, будь ласка, перше питання.

Черненко В.Г. Вопрос. Пять лет идет перестройка, и на Украине в том числе, но ощутимых результатов мы не увидели, кроме того, что стало хуже. Это на мой взгляд. Не могли бы вы назвать конкретно, кто виноват в данной ситуации, по лицам? И второй вопрос. Отсутствие кандидатуры Юхновского в списке на избрание первого заместителя...

Хоменко М.Г. Друге питання для мене абсолютно зрозуміле. Я прошу дуже короткий час і я звільню цю трибуну. Перше. Що стосується конкретних громадин керівників, які не забезпечили перебудови, або які повинні нести відповідальність за низькі

темпи, на жаль, ні народний депутат Хоменко, ні хтось інший, мабуть, не в змозі дати якусь відповідь.

Друге. Що стосується кандидатури шановного народного депутата Ігоря Рафаїловича Юхновського. Я ставлюся до нього з глибокою повагою, і не моя вина, я б вітав в складі претендентів на пост Першого заступника Голови Верховної Ради України якраз Ігоря Рафаїловича, але, на превеликий жаль, ця кандидатура була знята самим претендентом, а також і представниками демократичного блоку.

Головуючий. Слово надається депутату, претенденту Дурдинцю.

Дурдинець В.В., перший заступник Міністра внутрішніх справ Української РСР (Бобринецький виборчий округ, Кіровоградська область). Шановні народні депутати, шановні члени президії! Перш за все щиро дякую депутатським групам і Голові Верховної Ради Володимиру Антоновичу Івашку за високе довір'я бути названим в числі претендентів на посаду Першого заступника Голови Верховної Ради Української РСР.

Дозвольте спочатку коротенько розповісти про себе. Народився я в 1937 році на Закарпатті в селянській сім'ї. У 1955 році закінчив у рідному селі середню школу і цього ж року поступив на юридичний факультет Львівського державного університету імені Івана Франка, після закінчення якого був на комсомольській роботі у Львівській області. В 1965 році мене перевели на роботу в ЦК ВЛКСМ, де 4 роки займався міжнародними зв'язками з молодіжними організаціями. А потім на прохання Львівського обкому партії повернувся у Львів і як юрист був затверджений завідуючим відділом адміністративних органів обкому партії. З 1973 по 1979 рік працював заступником завідуючого адміністративним відділом ЦК Компартії України. З грудня 1979 року працюю в органах внутрішніх справ - спочатку заступником Міністра, а з липня 1982 року - першим заступником Міністра.

Тепер дозвольте доповісти про моє бачення роботи у Верховній Раді. При цьому я виходжу з того, що відповідно до статті 108 Конституції республіки, як було сьогодні сказано, заступники Голови Верховної Ради виконують за уповноваженням Голови Верховної Ради Української РСР окремі його функції. То, насамперед, хочу заявити: я в цілому поділяю концепцію діяльності Верховної Ради Української РСР цього скликання, викладену

Володимиром Антоновичем Івашком, хоча є у мене і ряд конкретних пропозицій щодо її реалізації.

Бачу свій головний обов'язок - працювати з усіма народними депутатами на благо єдиної, демократичней, сильної і суверенної Радянської України. Не шкодуватиму своїх зусиль на консолідацію всього депутатського корпусу, всіх людей на досягнення конкретних позитивних змін у соціально-політичній, економічній і екологічній обстановці.

Народ України чекає від нас, перш за все, стабілізації становища в сфері економіки, забезпечення необхідними продуктами і товарами, нормального, спокійного, гідного людини життя.

Я впевнений, що домогтися цього можливо тільки за умови спільної праці, загальних зусиль. Подарунків нам чекати ні від кого. Для цього слід, нарешті, повсюдно піднести організованість, покінчити з розхлябаністю, недисциплінованістю, безгосподарністю, повести рішучу боротьбу з втратами народного добра. Можливо, було б доцільно прийняти на цій сесії спеціальне звернення до народу України з цього питання.

Нашим спільним болем стала неприпустимо складна екологічна обстановка, проблеми збереження і оздоровлення навколишнього середовища. Особливі зусилля приділяв би реалізації союзнореспубліканської державної програми подолання наслідків чорнобильської катастрофи. Тим більше, що я з перших годин трагічної ночі 26 квітня 1986 року очолював Штаб Міністерства внутрішніх справ УРСР і займаюся цим питанням по сьогоднішній день по лінії МВС.

Вважаю в числі пріоритетних проблем, перш за все, повсюдне утвердження повновладдя Рад на всіх рівнях.

По-друге, вирішення першочергових гострих соціальних проблем, таких, як соціальний захист людей праці в умовах економічної реформи, медико-соціальна допомога громадянам похилого віку, інвалідам, одиноким, багатодітним та молодим сім'ям, студентам, ветеранам війни та праці, військовослужбовцям, соціальна захищеність жінок.

Третє - проблеми молоді.

Четверте - це розвиток української національної культури і докорінна перебудова освіти, забезпечення виконання Закону про мови в Українській РСР, створення належних умов для розвитку культур і освіти всіх народів, що проживають в республіці.

І п'яте. У повній відповідності з конституційними принципами домагатимуся якнайшвидшого врегулювання усього комплексу питань, пов'язаних з положенням і діяльністю церковних конфесій, в першу чергу у західних областях України.

Звичайно, виділяю питання законності і правопорядку, щоб гарантувати безпеку громадян та їхні права, свободу, життя і здоров'я, честь і майно, а також дорожню і пожежну безпеку.

Сприятиму формуванню в республіці єдиного фронту боротьби із злочинністю, особливо організованою, корупцією, спекуляцією, тіньовою економікою, з тими, хто паразитує на труднощах. Для реалізації цього завдання, як я уже інформував сесію, розроблено проекти республіканської програми невідкладних, я б сказав - надзвичайних заходів на 1990-1991 роки, які уже подано на розгляд Ради Міністрів України. Адже населення республіки, кожна людина повинні почувати себе впевнено та безпечно і вдома, і на вулиці, і на робочому місці. Ось що в кінцевому рахунку повинно бути досягнуто.

І, зрештою, цілий блок, пакет законів по оновленню чинного законодавства і, в першу чергу, розробка нової Конституції Української РСР. Широко розгорнути правовий всеобуч всього населення, всіх ланок народних депутатів. Вестиму безкомпромісну боротьбу з бюрократизмом, відомчим диктатом, уважно ставитимуся до розгляду заяв і скарг громадян, до їх об'єктивного і своєчасного вирішення.

Я твердо стою на грунті верховенства закону, як реальної гарантії соціальних прав і свобод трудящих, самої демократії. Головне, в своїй роботі, де б я не був, ким би я не працював, як народний депутат буду працювати напружено і цілеспрямовано, на благо і щастя українського народу, для людей і заради людей. Звичайно, все це робитиму в межах своєї компетенції, гласно і законними методами. Ось такі мої принципові положення, моє бачення роботи на високій державній посаді. Дякую за увагу.

Головуючий. Другий мікрофон. Будь ласка.

Горинь М.М., голова Секретаріату Народного руху України за перебудову (Залізничний виборчий округ, Львівська область). Вельмишановний Василь Васильович! Ви проголосили, що будете відстоювати розквіт української культури, будете відстоювати ідею суверенітету. Ваше ставлення до Всесоюзного закону про мови, ваше ставлення до Закону про громадянство СРСР, в статті 5 якого записано, що кожний громадянин союзної

республіки на території будь-якої союзної республіки користується рівними правами з її громадянами і несе рівні з ними обов'язки. І третє.

Ви як представник правопорядку, хотів би почути ваше ставлення до розгону колони, рухівської колони в Одесі на першотравневій демонстрації, побиття таких громадян у цій колоні, як Олег Кодинчук, а також журналіст Лобан Сергій Антонович, і ваше ставлення до справи побиття письменника Кагарлицького представниками міліції. Дякую за увагу.

Дурдинець В.В. Шановні народні депутати, Михайло Миколайович, ви поставили стільки питань, що, звичайно, за 10 хвилин тяжко відповісти. Дозвольте по суті. Я вважаю, що союзний Закон про мови має право на існування. Я його підтримую. Це перше.

По-друге. Друге, будь ласка. Не чути. Я друге питання не почув чітко. Тоді я відповім відносно розгону, як ви назвали, демонстрації в Одесі. Наскільки мені відомо, група демонстрантів, яка не брала участі, тут є представники Одеси і можуть це підтвердити і цей конкретний момент, коли група із числа неорганізованих осіб, які також побажали взяти участь у демонстрації, але робітники, тобто учасники демонстрації конкретного трудового колективу, не дозволяли і запросили працівників міліції, які були неподалік, щоб допомогли їм у цьому. Про це я можу одне сказати, що думка була трудового колективу і всіх, хто займався, що в цій конкретній ситуації працівники міліції і представники громадськості діяли відповідно до конкретної ситуації правильно. Що стосується побиття члена Спілки письменників Кагарлицького, яке мало місце тут, біля Верховної Ради 29 липня минулого року, то з приводу цього і преса публікувала конкретні відомості щодо самого факту, у чому винні і як діяли працівники міліції. Міська прокуратура порушила була кримінальну справу, розслідувала цю конкретну ситуацію і прийшла до висновку, що працівники міліції в даній конкретній ситуації не перевищили своїх прямих службових обов'язків, хоча з приводу цього були скарги. Займалася республіканська прокуратура, декілька раз переглядали цю справу. Я хотів би, поскільки і члени секретаріату Київської письменницької організації, представники нашого міністерства, зокрема, заступник міністра генерал Бердов займався, і інші, якщо ви вважаєте, що тут дещо зроблено з боку прокуратури чи міліції не так, я готовий це питання окремо розглянути.

Головуючий. Перший мікрофон.

Плосконос І.М., військовослужбовець (Тростянецький виборчий

округ, Сумська область). Хотелось бы услышать ваше мнение, какой вариант лучше для Украины в целом и для Председателя Верховного Совета. Набрать для себя своим решением команду единомышленников и вести республику, худо ли, бедно ли, вперед, или же, как здесь предлагается, путем выборов, альтернативных выборов, набрать команду, может даже людей, которые друг друга порой не понимают, и вспомнить при этом басню Крылова "А воз и ныне там".

И второе. Хотелось бы услышать. Сегодня было заявление со стороны демократического блока. Они сейчас вынули регистрационные карточки из своих пультов, то есть - не работают, так сказать, не принимают участия, сняв с себя ответственность за все остальное. Не думаете ли вы, что они хотят сделать очередной шаг для того, чтобы бесконечными выходами к микрофонам затянуть работу сессии и тем самым вызвать недовольство народа Украины.

Дурдинець В.В. Я отвечу вам однозначно. Ваше начало вопроса содержит ответ, что, естественно, как я понимаю каждого руководителя, тем более Председателя Верховного Совета в этой конкретной ситуации. И я считаю, что именно у Председателя Верховного Совета должны быть заместители - единомышленники, которые будут проводить в жизнь ту концепцию, о которой я говорил. Я действительно поддерживаю концепцию, направленную на консолидацию всего депутатского корпуса, всего украинского народа и всех народов, которые у нас проживают, этим самым и хочу продолжить мысль. Исхожу из того, что и стремление, насколько я понимаю, и выступление нашего Председателя Верховного Совета, и других, кто здесь выступал, наши действия, его действия направлены не на раздор, не на то, чтобы здесь мы занимались тем, чтобы упрекали друг друга, а наоборот - объединялись и работали в интересах наведения соответствующего экономического порядка, приведения в движение всех наших созидательных сил, чтобы укрепить экономику, создать благополучие в перспективе для нашего украинского народа.

Головуючий. Шановні депутати! Відповідно до Регламенту нам належить оголосити перерву, але Василю Васильовичу залишилося чотири з половиною хвилини. Продовжимо?

Голоси із залу. Да.

Головуючий. Третій мікрофон, будь ласка.

Горинь Б.М. Скажіть, будь ласка, скільки томів, на вашу думку, міг би становити перелік злочинних дій працівників правоохоронних органів за час, коли ви працюєте? І як вдавалося вам особисто захищати їх, оскільки жоден із винуватців кількох побоїщ у Львові, Полтаві, і в тому числі 20 травня у Дніпропетровську, не покараний, про що неодноразові були запити, в тому числі і запит Табурянського.

Дурдинець В.В. Богдан Миколайович, Ваше таке безапеляційне звинувачення про багаточисельні нібито злочини працівників міліції я відхиляю. І вважаю, що в кожному конкретному випадку треба говорити те, які працівники міліції, в якій конкретній ситуації порушували закон, винні в цьому і не понесли відповідного покарання.

Політика, лінія колегії, керівництва Міністерства - тверда і принципова, що закон повинен суворо дотримуватись усіма громадянами, і тим більше людьми, які поставлені на охороні громадського порядку. Ми дуже суворо і принципово підходимо і до себе, і до своїх підлеглих, якщо вони свідомо порушують відповідні закони. Тому ця лінія тверда і послідовна, і ми її будемо постійно, товариші, впроваджувати в життя.

Що ж до названого нам по Львову, то ви знаєте конкретно ситуації, в яких конкретні були події, що ви мали на увазі 1 жовтня. Ті конкретні працівники, їх командири і керівники понесли відповідні дисциплінарні стягнення. А деякі зняті зі своїх посад. Що стосується Дніпропетровська, ви, мабуть, маєте на увазі інцидент, який мав місце 20 травня, то я про це вже говорив і товаришу Табурянському. Є відповідна інформація в Секретаріаті, що мав місце обопільний інцидент з боку представників Руху і колишніх воїнів-афганців, які в нетверезому стані влаштували бійку. Тому порушена кримінальна справа, про це повідомлено і по телебаченню дніпропетровському, і оголошено про це по радіо, і опубліковано в пресі.

Звичайно, розслідування ведеться і після цього можна буде сказати, яка сторона в якій мірі тут винна. Але ми своїх порушників не захищаємо і несемо за них відповідальність. І я в тому числі.

Головуючий. Другий мікрофон.

Івасюк В.П., аспірант Київського державного медичного інституту імені О.О. Богомольця (Ленінградський виборчий округ, м. Київ). Глибокошановний претенденте, чи не керується у своїй роботі Міністерство внутрішніх справ України орієнтаціями

товариша Єльченка? Маю на увазі його виступ на вересневому Пленумі ЦК 1989 року, коли він сказав, що настав час нам згадати досвід перших років революції, коли з націоналістами коїли як з націоналістами, з екстремістами як з екстремістами. Кількома абзацами нижче він сказав, що так званий "Народний рух України за перебудову" то є загал екстремістів і націоналістів. Дякую.

Дурдинець В.В. Краще, щоб Єльченко сам відповів на це питання Ваше. А що ж до нас, наших позицій і наших ставлень, то Міністерство внутрішніх справ займає чітку позицію законності в своїй оперативно-службовій діяльності. В даному конкретному ставленні щодо різних рухів, громадських і неформальних організацій ми займаємо конкретну конструктивну позицію. Якщо не порушуються закон і правопорядок, ми сприяємо їх роботі.

Головуючий. Оголошується перерва на ЗО хвилин. (Перерва)

Головує депутат Артеменко М.М.

Головуючий. Шановні депутати, ми крадемо час самі в себе. Прошу реєструватися. Швидше займайте свої місця. Товариші! На ваш розгляд вноситься така пропозиція: обговорення кандидатур провести до 14 години тільки на Першого заступника. Всіх трьох обговорювати разом. Регламент для обговорення до 5 хвилин. Обговорення з трибуни за списками, по ваших записках, яких вже у нас тут частина є, частину подаєте у Секретаріат.

Є якісь інші пропозиції? Немає. Тому ставлю на голосування.

Хто за те, щоб обговорення кандидатур закінчити до 14 години, а після великої перерви з 16 години приступити до голосування, прошу голосувати.

Рішення прийняте. Ще раз попереджую: Регламент для виступів

- до 5 хвилин. Прошу його чітко дотримуватися. Першим виступає депутат Мороз від групи аграрників.

Мороз О.О., завідуючий аграрним відділом Київського обкому Компартії України (Таращанський виборчий округ, Київська область). Товариші! Виступаючи від імені аграрників, я міг би просто передати їхню думку стосовно того, що вони хочуть бачити на посту Першого заступника Голови Верховної Ради УРСР людину, яка знає проблеми села і буде відстоювати їх інтереси.

Далі. Як людина, яка, мабуть, у цьому залі найбільше знає

одного із претендентів, міг би спинитися на його особистих якостях, і в мене знайшлося для цього досить аргументів, щоб агітувати вас за цю кандидатуру. Але знаю, що ні депутатам, ні виборцям не подобається, коли претендентів хвалять, це роздратовує людей, тому я не буду на цьому спинятись.

Я хотів би спинитися на таких міркуваннях, просив би вашої уваги. По-перше. Обрання заступників Голови і Першого заступника не можна розглядати окремо. Воно випливає з усій ситуації і з усієї роботи нашої сесії. Як органи верховної влади ми такі, які є на сьогодні. Ми привели за собою мітингові настрої і три тижні складної, але загалом малоефективної роботи. Багато хто зі мною не погодиться, бо Україна за останні тижні справді. стала іншою, і багато хто з депутатів пов'язує із цим свої наступні сподівання. В цьому відношенні три останні тижні мали сенс, але погодьтеся, що для населення республіки все це - всього-на-всього демонстрація боротьби за владу, котра віддаляє реальні переміни, потрібні уже сьогодні.

Друге. Ми повинні були б робити кроки до консолідації, і вже сьогодні не виключався б інший варіант розгляду кандидатур. Та факти і враження від подій останніх днів роблять це неможливим. Депутатам, я переконаний, і багатьом виборцям у керівному складі Верховної Ради хочеться бачити людей, надійних у своїй поміркованості, а не схильних до дешевих ефектів. Я мушу підкріпити сказане аргументами. У понеділок обнародувана заява групи депутатів, де з перекрученої цитати про те, що Івашко інтереси партії ставить вище інтересів держави, зроблені фактично необхідні для групи висновки, а депутат Олександр Гудима вдався до запланованого політичного фарсу зі своїм партійним квитком. Я хочу на цьому факті коротенько спинитись, бо він визначає і подальший перебіг ситуації у нашому парламенті.

Я хочу відзначити, що заява про повернення квитка через обурення позицією щодо сумісництва посад неправдива, бо кілька тижнів тому він підписав заяву - Маніфест демократичної партії, а вона передбачає несумісництво у цій партії членів інших політичних організацій. Тобто він себе поставив за межі парті! раніше і тільки дочекався того моменту, щоб отут продемонструвати, чому він таким чином робить. Приводжу ці аргументи не для підігрівання конфронтаційних настроїв, сам робив усе

можливе, щоб згладити напруження, а лише для того, щоб ще раз підкреслити: щоб ми не робили з одного беку чи з іншого, людям все це видно -і в цьому залі, і за межами цього залу.

Третє. Сказане раніше найбільше пояснює підхід до виборів кандидатури на Першого заступника Голови. Нам усім сьогодні потрібні поміркованість, стабільність, зваженість. Ми хочемо певності і шукаємо її у конкретній особі. Я підтверджую, що вибір відносно Першого заступника Голови, на мій погляд, у Голови Верховної Ради був правильний і в особі, зокрема я буду говорити, Івана Степановича. Я його найбільше знаю. Це, по-перше, спеціаліст, перевірений у роботі, це людина, здатна в масі фактів виділити головне, це досвідчений організатор. Він уміє, може, не зовсім так коректно для такси ситуації, він уміє примусити інших займатися ділом, сам ніколи не розмінюється на дрібниці. Він пройшов випробування Чорнобилем, має безкомпромісний характер, проте справедливий. І контактний, але в міркуваннях своїх абсолютно незалежний. Має і недоліки. Один з них - це мова, про що він теж говорив. Але я сьогодні хочу сказати: нам важливіша сьогодні не стільки чистота мови, як чистота совісті, і давайте трошки зробимо екскурс в історію і побачимо, що в нас було отут на Київщині, в Київській Русі? Коли була потреба, то ми бігли за кордони і за межі нашої батьківщини шукати людину, яка може нас консолідувати.

Я передаю доручення групи аграрників. Вона доручила мені голосувати, висловити їх думку і голосувати за Івана Степановича.

Головуючій. Слово надається депутату Дубенкову Г.О. За ним виступатиме депутат Коцюба.

Дубенков Г.О., голова Козятинської районної Ради народних депутатів, перший секретар Козятинського райкому Компартії України (Козятинський виборчий округ, Вінницька область). Шановні депутати, шановна Президія і Голова Верховної Вади. Останнім часом, при всій складності питань, які виникають у нас на сесії, при всій полярності політичних думок і оцінок, я, як, мабуть, і більшість народних депутатів, розумію, що пішов уже період, за який треба нести відповідальність, а не тільки критикувати. І чим скоріше всі це зрозуміють, тим буде більше користі для виборців і всіх жителів нашої республіки, яку ми всі хочемо бачити економічно сильною і самостійною. Тому кожен з нас,

депутатів, якій би він групі чи блоку не симпатизував, відчуває, що від того, якою буде сформована Президія, залежатиме ритм роботи Верховної Ради.

Поки що, висловлюючись медичним терміном, у нас не ритм, а аритмія в роботі. Ліки від цього одні, якнайоперативніше вирішити питання формування керівництва Верховної Ради і формування постійних комісій. Висловлю думку свою, що товариш Івашко непереконливо довів свою пропозицію по трьох заступниках Голови Верховної Ради, а мабуть треба було б нам все-таки прислухатися до його думки і підтримати першу його пропозицію. Пропозиції по кандидатурах Першого заступника і заступника, можна сказати, обговорювалися на більш широкій демократичній основі. На територіальних зборах і зібраннях груп окремим депутатам було навіть трохи незвично, що немає думки зверху.

І тут би я хотів сказати, що нам напевно соромно, що ми дожилися до того, що навіть парламентарій не готовий сказати своє слово, свою думку. А до цього нам потрібно звикати якнайшвидше і відчувати свою особисту причетність і відповідальність з усіх питань, які розглядаються на нашій сесії.

Голова Верховної Ради і попередній виступаючий вже вносили пропозиції по кандидатурах на заступника і Першого заступника. Більшість з нас вперше познайомилися з цими претендентами безпосередньо на сесії. Не всі однозначні в своїй оцінці, особливо по товаришу Юхновському. Декого лякає його прихильність до Руху, а моя думка, що "Рух" потрібен для всіх нас. Рух, а не застій, який по деяких питаннях призвів і може призвести до небажаних результатів. Тому, враховуючи те, що товариш Юхновський зняв свою кандидатуру, я буду підтримувати кандидатуру товариша Хоменка Миколи Григоровича. Це думка і нашої делегації від Вінницької області.

Я думаю, що першим бажанням, яке буде висловлено Миколі Григоровичу, все-таки зуміти (координувати діяльність депутатів з різними політичними формуваннями і поглядами. Симпатії виборців і багатьох депутатів завоював за ці три тижні роботи сесії і депутат Гриньов, тому я буду підтримувати його кандидатуру на заступника Голови Верховної Ради.

Вношу також пропозицію - голосувати окремо за Першого заступника і заступника, а під час роботи Лічильної комісії

не втрачати час, а далі працювати за порядком денним. Дякую. Головуючий. Слово надається... Підождіть, у нас йде обговорення. Слово надається депутату Коцюбі. За ним виступатиме депутат Чародєєв.

Коцюба О.П. доцент Республіканської вищої школи управління агропромислового комплексу Української РСР (Радянський виборчий округ, м. Київ). Шановні народні депутати! Я думаю, що була добра пропозиція, що потрібно збільшити заступників. Раз проголосували так, то будемо обговорювати ті кандидатури, які сьогодні є.

Я думаю, що не зовсім добре ми зробили, що переставили все місцями. Я пам'ятаю слова Володимира Антоновича Івашка і хотів би, щоб він дотримувався надалі, тому що у нього дуже зараз багато посад. Як він реалізує, побачимо. Але він сказав, що дасть можливість висувати кандидатури, а фактично було розіграно той же політичний фарс з цими групами і так даль Це ніде, нічим не передбачено і він ним і не користувався.

Я, коли ви виступаєте, не заважаю, товариші. Але я хочу сказати про слідуюче. Те, що ви заважаєте, і те, що ви обурюєтеся, це не говорить про те, що ви далі бачите. Це говорить про те, що ви хочете відстояти свої позиції, а ми вам своїх позицій не нав'язуємо. Ми тільки протестуємо там, де порушується закон.

Я хочу сказати вам такі істини, які багато хто з вас знає, але нагадати ще про них. Стародавні говорили так: хочеш міняти політику, міняй кадри. Ми в цих кадрах, що запропонували нам, нікого і нічого не міняємо. Ми йшли цією консервативною політикою, ми хочемо її продовжити. Ми чотирма кінцівками тримаємося за те, що не хочемо упустити, і про це свідчить той факт, що ми на сьогодні, вибираючи вже і керівні органи, не змінили жодного пункту, жодної букви Конституції, хоча з цього повинні були почати.

Я думаю, що можна було б згадати і слова Маркса, що тільки нові люди приносить нові ідеї і нові її реалізації. Я абсолютно не маю ніяких претензій ні до одного з кандидатів. Я їх всіх знаю. Одних більше, інших - менше. Оскільки я сам юрист, а за Іваном Степановичем мені довелося працювати давно. А ще раз кажу, що я про цих людей досить і досить доброї думки. Але кожен з нас знаходиться в тому стані і на тому рівні культури, а фактично на

нульовому майже рівні правової культури, і ми мислимо так, як нас вчили, ми робимо так, як нам дозволяє сьогодні сила. І ми силою намагаємося ці питання вирішити. І я глибоко переконаний, що при всій повазі до шановного Івана Степановича, а він думати і мислити наперед не зможе інакше, як його до цього часу вчили. Ось в цьому біда.

І ті недоліки, які мають місце, я прекрасно розумію. Якщо 172 тисячі ділянок давали, то він нічого не міг зробити в тому загальному бумі. Але він і нічого не робив, щоб протистояти цьому. І не буде він ці закони, як, вибачайте, Іване Степановичу, говорив отут Танюк Лесь, вони дійсно будуть розплющуватися, бо ми їх 72 роки тільки те й робили, що розплющували бульдозером. Я хочу сказати відносно Миколи Григоровича. Так, дійсно це діловий, високо, я б сказав, високобюрократично освічений чиновник. Бюрократія - це не погане слово, воно зародилося як нормальне слово. У нього є хороші людські якості Але знову ж таки подивіться, за період, коли нас обрали, від 18 березня по сьогодні ми маємо цілий ряд указів і постанов. І, саме основне, поза нашими плечима. Якщо ми хотіли знати дійсну картину, зробили десь 12 депутатів запит до Секретаріату. А це має відношення до Івана Степановича і до Президії, і ми не отримали відповіді. А все-таки дійсно збільшується на 140 чоловік апарат Верховної Ради, чи дійсно, я запитав Володимира Антоновича, рядом з ним сидячи. Чи дійсно там вже 4 з цих відділів уже очолили працівники ЦК? А він каже так, але не самі керівні працівники. Тобто мається на увазі не ті заввідділами, які заввідділами, але це так. Це робиться поза нашою спиною.

Друге. Ті люди, які роблять тіньову політику, які нам будуть складати проекти і все інше, вони не тільки лишились на місці, а вони ще і закріпились. Я і боюсь, щоб ми не стали декорацією при цьому. Ось через що, товариші, я думаю, що серед нас є розумні люди. Що стосується мене, то я заздалегідь заявлю позицію, бо на демблоці ставилось питання і про висунення. Я не пішов би тільки з принципу, тому що я проголошував і не міг я морально займати будь-який пост. Але я думаю, що ми б знайшли людей, які б не змогли по-старому мислити. А потрібно, щоб вони мислили поновому, мали нову концепцію. Регламент мені дозволяє. Так що, я думаю, товариші, нам треба дійсно... (не чути)... з нових людей.

Головуючий. слово надається Чародєєву. Товариші дорогі, ми встановлювали Регламент, я вас дуже прошу все-таки дотримуватись його. За ним виступатиме депутат Піскун.

Чародеев О. В, секретар парткому шахти імені 60-річчя Радянської України виробничого об'єднання Донецьквугілля" (Пролетарський виборчий округ, Донецька область). Уважаемые товарищи депутаты! Уважаемый Владимир Антонович! К сожалению, я ожидал от Вас более обстоятельного выступления перед тем, как перейти к такому серьезному вопросу.

Вчера на заседании согласительной комиссии вопрос стоял гораздо острее о том варианте, если выдвинуть вам Юхновского без альтернативы на Первого заместителя. Хотя это вызвало серьезные, даже резкие возражения со стороны большей части присутствующих депутатов. И у меня такое мнение, что как раз у тех людей, которые десятилетиями жили без альтернативности и вплоть до последних месяцев ее не желали.

Надо понять, что кандидатура Юхновского без альтернативы на Первого заместителя - это не какой-то ход безальтернативности или не какая-то кандидатура вообще - это иной стратегический курс и выигрышный для Вас, Владимир Антонович. Я лично поразился, что Юхновский дал согласие, и что демблок его выдвигает. Ведь если говорить,... кто-то сказал там от области из депутатов, что там - это болтовня, если бы такая болтовня преобладала в демблоке и какие-то амбиции, так гораздо пройде сразу стать в оппозицию и не выдвигать. А судя по всему, что шансов сделать существенные положительные изменения на Украине мало, то потом через два года можно заявить: вот видите, мы в оппозиции, а нежелание сделать что-то для Украины возобладало над лишними амбициями. Ведь это, по-моему, губительный шанс, именно для Юхновского, прежде всего. Человек в его возрасте, с его популярностью, с его именем, он же не нуждается в какой-то особой славе, и он ничего не выигрывал от этого, но он пошел на это и надо к этому было прислушаться, обсудить этот вариант. Я считаю, Владимир Антонович, может Вам стоит на два часа занять место председательствующего и обсудить это на полном серьезе.

Вот такой вариант. То, что Вы сделали какие-то нехитрые арифметические вычисления, что есть три помощника и Вы -

это четыре, а одна четвертая - это займет Юхновский, Вы же не забывайте, что и пешки, и ферзь - это шахматные фигуры, но это не одно и то же. Один председатель - это сто заместителей, дальше наверняка Вы пойдете по тому пути, чтобы влиять на выборы президиума, то есть не дадите права комиссиям это сделать, а если дадите, то большинство такого, что ничего не решает. Значит, президиум тоже будет, так сказать, представлять большинство. Вот считайте: 26 человек президиума, 2 заместителя, Вы и один Юхновский, то есть одна двадцать четвертая часть, а не одна четвертая. При таком большинстве в зале чего бояться одного Юхновского? Но это позволит избежать раскола не только є Верховном Совете, что позволит избежать раскола на Украине, неизбежно хотим мы или не хотим мы, плохо это или хорошо. Да, это плохо. Так, очевидно, произойдет из этого. А Вы как-то скомканно сегодня начали, быстрей, быстрей. Ваше предложение по трем заместителям Председателя товарищ Плющ как-то быстро скомкал, как ом сделал за три недели целый ряд вопросов.

Не знаю, я Вас прошу, попробуйте этот вариант обсудить. Бели Вы слишком категорично против Юхновского, я Вас пойму, потому что дело заместителя - это Ваше дело. Я на этом стоял и стоять буду. У меня регламент не закончился, не шумите там, не перебивайте. Если Вы считаете, что так нельзя, то дайте понять, что Юхновский в качестве заместителя совершенно для Вас неприемлем, а то выступающие многие его хвалят, а товарищ Плющ говорит, что полностью поддерживает его позицию. И вот почему-то даже Вы не захотели обсуждать этот вариант. Надо попробовать, Владимир Антонович.

В отношении кандидатуры товарища Хоменко, я хотел сказать, что если Вы не прислушиваетесь, то я, наверное, буду голосовать за него. Месяц работы в одной группе убедил, что это действительно умный, толковый, осторожный человек, большой опыт имеет. Тем более, меня потрясло как человека до глубины души и огорчило, что все-таки внешнее влияние на него кто-то оказывает, наверное, будет оказывать и в дальнейшем. Тем не менее, уже за одно то, что в нем нет той характерной для советских чиновников какой-то спеси, высокомерия - это уже большое достоинство и ради этого стоит за него проголосовать. Тем не менее, прошу прислушаться, взять на

2 часа в руки руль и попытаться обсудить вариант Юхновского.

Головуючий. Слово надається депутату Піскуну. За ним виступатиме депутат Скальський.

Піскун О.І., старший викладач кафедри історії КПРС Сумського філіалу Харківського політехнічного інституту імені В.І. Леніна (Зарічний виборчий округ, Сумська область). Шановні депутати! Шановний голово! Я знаю, що та пропозиція, яку я зараз висловлю, більшістю із вас не буде підтримана, але все ж, сподіваючись на вашу мудрість, я хочу її висловити. І для цього я хочу привести деякі аргументи і повернутись на 2 дні назад.

Я представник демократичного блоку і хочу вам розказати про ті дебати, які ці 2 дні йшли в демократичному блоці. Коли постало питання про реальну участь у Верховній Раді і висунення заступника Голови від демократичного блоку, це питання обговорювалось 2 дні в палких дискусіях. І ви, мабуть, знаєте, що були у нас різні точки зору, і були точки зору не брати ніякої участі, і т.д. І лише після довготривалих гарячих дискусій, на мій погляд, було прийнято розважливе рішення: висунути на посаду Першого заступника Голови Верховної Ради Ігоря Рафаїловича Юхновського. Розуміючи, що це та фігура, яка зможе врівноважити той політичний дисбаланс, ті політичні пристрасті, які розгорілися поки що лише в цьому залі.

Це було, на мій погляд, вірне, розумне рішення. І я сподівався вчора, коли слухав у цьому залі, як працює погоджувальна комісія, я надіявся, що і Володимир Антонович Івашко теж зрозуміє це і подумає про майбутнє. І що кандидатура Ігоря Рафаїловича якраз кандидатура, яка, на мій погляд, влаштовує всіх, більшість людей, думаючих у цьому залі, і буде запропонована ним.

Але, на жаль, я цього не почув. Думаючи про майбутнє, нам слід сьогодні не гарячкувати, не робити поспіхом того, що ми робимо і даємо десять хвилин на запитання. Ніде, ні в якому парламенті світу, люди, інші за своєю посадою, не обираються так швидко, як ми це хочемо зробити, 10 хвилин дали їм на запитання і все. Давайте не будемо поспішати. Ми поспішимо сьогодні і насмішимо людей. Сьогодні ми думаємо про майбутню політику нашу. Зважимо на все це.

І ще я пропоную. Не спішіть, не перебивайте мене. Я пропоную сьогодні зробити зараз перерву в роботі нашої сесії,

подумати ще трохи. Можливо, всім нам провести консультацію ще раз і повернутися до цього питання трошки пізніше, можливо, сьогодні навіть, можливо, завтра повернутись і повернутися так, щоб висунути на кандидатуру Першого заступника таку людину, яка б влаштувала більшість - і нас у цьому залі, і більшість народу. Боюсь, що якщо ми цього не зробимо, то народ примусить нас це зробити, але трохи пізніше. От що примусило мене вийти на цю трибуну і зробити цю пропозицію, яка, я бачу, не зовсім вас влаштовує, але я повторююсь і надіюся на вашу мудрість всіх. Подумайте і давайте це зробимо. Дякую.

Головуючий. Слово для виступу надається депутату Скальському.

Скальський В.В., голова Городоцької районної Ради народних депутатів, перший секретар Городоцького райкому Компартії України (Городоцький виборчий округ, Хмельницька область). Товариші депутати! Шановна президія! У зв'язку з тим, що заява демократичного блоку ставить за мету блокувати вибори, а тим самим бере під сумнів всіх кандидатів на посаду Першого заступника Голови Президії Верховної Ради, які сьогодні висунуті, але оскільки вони є комуністами, хочу сказати декілька слів з цього приводу.

Заява демократичного блоку, на мій погляд, не консолідує, а розмежовує, і це було видно сьогодні із тих виступів, які були зроблені у цьому залі із числа комуністів. Ми явно бачимо, що мета демблоку не тільки блокувати вибори, а й роботу самої сесії, домагаючись розпуску парламенту. І це все тільки через те, що Головою Ради обраний не представник демблоку. Життя покаже, хто помилявся, а хто мав рацію.

Депутат Юхновський, виступаючи сьогодні з цій трибуни, сказав, що демблок ставить за мету вирішити три основних питання, три проблеми, які на сьогоднішній день виведуть нашу Україну з складної ситуації. Це досягнення суверенітету. Впровадження, в повному розумінні цього слова, багатопартійності і різних форм власності. Скажіть, будь ласка, - тут в залі і комуністи, і безпартійні, і представники демблоку, - хто хоч один є представник, який проти цих положень. Я думаю, немає нікого в залі, хто б сьогодні сказав, що він проти цих питань, які ставить тут товариш Юхновський.

Так з чим ми з вами, товариші, зіткнулись? Які ідеї на сьогоднішній день взято за основу? Хто сьогодні відстоює чиї інтереси? Хіба народ нам не ставить за мету відстоювати саме ці інтереси? Хіба народні депутати, яких обирав народ саме не цього вимагають? І комуністи, і безпартійні, і демблок ставлять зараз на перше місце вирішення цих найважливіших питань. Але не так, як це пропонує демблок. Не розглянувши одного питання, вже давайте будемо про суверенітет. Ще не дійшли до другого питання, вже давайте зміни до Конституції. Ще не дійшли до третього питання... Ми затвердили з вами порядок денний. Давайте цього порядку денного і будемо дотримуватись.

Я, товариші, так, як і інші, маю дітей, маю дружину, і теж хочу, щоб моя сім'я жила в злагоді і не хочу, щоб між нами якісь були недоречності Давайте консолідуватись. Але консолідуватися на здоровій основі. І якщо ми сьогодні обираємо Першого заступника, то давайте виберемо такого заступника, який дійсно відстоюватиме ті інтереси, які на сьогоднішній день перед нами ставить народ. І оті товариші, які сьогодні не побоялися зняти свої кандидатури, і товариш Юхновський зняв свою кандидатуру... Може, сьогодні за нього проголосувало б більше... (Шум у залі).

Головуючий. Шановні товариші! (Шум у залі). Товариші! Давайте ми навчимося всіх без винятку слухати. (Шум у залі). Хвилинку уваги!

Скальський В.В... кандидатуру у зв'язку з тим, що на засіданні демблоку було сказано, що він обраний керівником і не може бути одноразово Першим заступником і керівником демблоку. (Шум у залі).

Тому ці кандидатури, які на сьогоднішній день залишились у списках для таємного голосування, вважаю, що це ті люди, які беруть за мету допомогти нашому українському народу зайняти своє місце в історії.

Я бачу, що товариш Плющ, один з кандидатів на цей пост, пройшов відповідну практику, набув досвіду в житті, і він гідний зайняти цю високу посаду. Дякую за увагу.

Головуючий. Слово надається депутату Башкірову. За ним виступатиме депутат Єліашевич.

Башкіров М.В., голова виконкому Миколаївської обласної Ради народних депутатів (Снігурівський виборчий округ, Миколаївська область). Уважаемые депутаты! Безусловно, никто не вправе брать под сомнение конституционное право Председателя

Верховного Совета республики о выдвижении своих заместителей. Вчера я был участником согласительной комиссии, выдвигали хорошие, приемлемые варианты для решения этой проблемы. И вместе с тем, конечно, сегодня у нас идет неконструктивный разговор, в силу того, что демократический блок не устраивает то решение, которое принял наш Председатель.

Конечно, я ничего не имею, например, против Игоря Рафаиловича - это мой сосед по нашей парламентской скамье, и, хочу сказать наше мнение, нашей делегации, многие из которой его поддерживали, на чем он, как говорится, где-то потерял политический капитал. Когда он поднялся для заключительного слова после выдвижения и обсуждения его кандидатуры на пост Председателя Верховного Совета и хотел что-то сказать залу, его несколько раз в грубой форме одернули, усадили, и он отмолчался. После голосования за Председателя он хотел... (не чути) результаты. Тут же его чуть ли не силком вывели из зала. И поэтому вот у нас у многих зародилось сомнение, вправе ли человек, так подверженный влиянию других людей, занимать важный политический пост.

Тем не менее, с одной стороны, я думаю, кандидатура Игоря Рафаиловича могла бы быть рассмотрена на пост Первого заместителя Председателя Верховного Совета.

А с другой стороны, думается и о том, как легко сегодня сделать политическую карьеру. Достаточно собрать группу, может быть, даже в курилке, сформировать программу, срежиссироватъ вопросы, на которые можно оригинально ответить, и затем человек, не пропахав, как говорится, в жизни ничего, выходит и становится популярным на всю республику. В этом смысле я имею в виду кандидатуру депутата Гринева. И для этого не надо, допустим, как товарищу Плющу, быть агрономом и проработать на всех должностях, начиная снизу. Как Хоменко - быть электромонтером. Для этого просто достаточно выступить в этом зале перед телекамерой.

Я думаю, что такой подход, конечно, чреват опасными последствиями для нас. Потому что мы должны выбирать человека не исходя только из его заверений здесь. В этом смысле, может быть, со мной не согласится большинство присутствующих в зале, но я излагаю свою точку зрения. Я считаю, что сегодня легко обвинять товарища Плюща в грехах, какие он допустил, или несуразностях, какие им были допущены в ходе его работы на ответственных должностях.

Депутату Танюку проще в этом смысле, так как неудачную постановку пьесы или спектакля можно через месяц как-то откорректировать, и, как говорится, поиграть на чувствах почитателей его таланта. В этом смысле, мне кажется, положение любого хозяйственного руководителя, советского или партийного работника, конечно, более проигрышное. Но тем не менее я не согласен и с выступлением депутата Коцюбы, который вел речь о каком-то фарсе.

Вчера многие, практически пятая часть зала, присутствовали на заседании согласительной комиссии и слышали те или иные предложения. И я считаю, что это никакой не фарс, а просто Председателю было дано время для размышления, и он его использовал так, как считал нужным. Тем более, что нет лично у меня и у многих из Николаевской делегации уверенности в том, что поиски компромисса приведут к желаемым последствиям. Это подтверждается самим ходом развития событий, неоднократными призывами, апелляциями и явно просматривающейся за этим целью, изложенной в заявлении демблока, дезавуировать наши полномочия, которые на нас возложили избиратели, признать выборы недействительными, провести перевыборы в парламент. Я думаю, что даже такая уступка, как избрание Первого заместителя в лице представителя демблока, мне кажется, не даст таких результатов, на которые многие из вас могли рассчитывать. Я считаю, что бог, когда хотел наказать зазнавшихся вавилонян, сделал самым правильным образом - заставил их говорить на разных языках. И сегодня мы, ведя диалог... (Не чути).

Головуючий. Слово надається депутату Єліашевичу. За ним виступатиме депутат Кінах.

Єліашевич І.В., генеральний директор Закарпатського виробничо-торгового взуттєвого об'єднання (Ужгородський виборчий округ, Закарпатська область). В Ужгороде, товарищи, мы обсуждали вопрос относительно состава руководства Верховного Совета. Нам представлялось, что состав должен быть таким: товарищ Ивашко, товарищ Юхновский, товарищ Хоменко. По значимости. Из чего мы исходили? Во-первых, понятно, за кем сегодня лидирующее большинство. При большинстве должен всетаки быть первым руководитель, все понятно.

Я хочу сейчас обратиться к демблоку и прошу вас внимательно подойти к тому, что я скажу. Вы совершили несколько, на мой взгляд, конечно, потому, что это спорное, я понимаю, но тем не менее, это все-таки были ошибки.

Я не буду их всех перечислять, но, например, вы отказались от участия в голосовании за кандидатуру Председателя Верховного Совета, исходя из соображений, что товарищ Ивашко под вашим давлением должен был перед голосованием отказаться от должности первого Секретаря ЦК Компартии Украины. В какое вы поставили его положение перед партией, перед Центральным Комитетом и перед всеми остальными? Надавили и ради должности я отказываюсь? Вы не приняли участия в голосовании, ушли отсюда. В результате голосования товарищ Ивашко получил большинство и в своем заключительном выступлении объявил б том, что он на съезде сделает заявление об уходе с этого поста.

Получилось, это было, мы здесь присутствовали, но вас не было. Получилось не в вашу пользу... и вот этим демаршем... Вы понимаете, в политике так не поступают. Позвольте мне все-таки с некоторым знанием этого вопроса подойти. Так не делается, можно голосовать против, но эти демарши вызывают совершенно другую реакцию у людей, у которых созвучные с вами есть идеи. И я еще мог бы перечислить, например, зачем надо было сегодня говорить о том, что не на чистом украинском языке, так кажется, говорит товарищ Плющ. Почему не на чистом? Он говорит на языке, на котором говорит несколько областей. Это диалект и не уважать диалекта, это тоже самое... Это уже диалектам стало. (Оплески). Я уж не говорю, что это не корректно.

Но все-таки, я хочу обратиться, Владимир Антонович, к Вам. На мой взгляд, все-таки нельзя не считаться с тем положением, которое сегодня спожилось на Украине и в парламенте.

Товарищ Плющ. Мы же должны думать не только как о заместителе, который будет вести... Ведь допущен целый ряд ошибок и серьезных, которые привели к конфронтации.

Товарищ Хоменко. Хороший специалист, прекрасный исполнитель, но на сегодняшний день все-таки надо на должность Первого заместителя человека с конструктивными идеями. Я считаю, что демблок - сегодня движение молодое и, может быть, и делаются какие-то политические ошибки, но от этого они уйдут. Но я призываю сегодня все-таки большинство, и Вас, Владимир Антонович, если Вы внесете кандидатуру товарища Юхновского четвертой в список, а нее остальные за него проголосуют, мы этим покажем свою мудрость парламентскую и этим мы достигнем какого-то равновесия сил, и этим достигнем каких-то новых конструктивных идей, которые будут обсуждаться и при

подготовке соответствующих законов.

Просим Вас, Владимир Антонович, все-таки вернуться к этому вопросу, можно еще внести и это было бы правильным.

Головуючий. Слово для виступу надається депутату Кінаху.

Кінах А.К., начальник виробничо-диспетчерського відділу суднобудівного заводу "Океан", м. Миколаїв (Корабельний виборчий округ, Миколаївська область). Уважаемые депутаты, уважаемый Президиум! Для начала я хочу сказать, что предыдущий коллега из николаевской делегации несколько неточно сформулировал мнение делегации. И в нашей делегации не все разделяют те мысли, которые он высказал здесь сегодня, в частности я.

Я думаю, вы согласитесь с тем, что нашему парламенту сегодня, образно говоря, как кислорода не хвастает согласия и консенсуса по ряду важнейших принципиальных вопросов. И, на мой взгляд, те кандидатуры, которые выдвинуты сегодня на пост Первого заместителя Председателя Верховного Совета, не смогут обеспечить это согласие, эффективность работы парламента и в том числе консолидацию народа Украины. И поэтому для того, чтобы была ясность в этом вопросе, моя лично, как депутата, я буду голосовать против всех трех кандидатур, так как считаю, что при выдвижении уважаемым Председателем была допущена ошибка, которая серьезно будет влиять на работу нашего парламента в будущем.

Что нужно сделать в этой ситуации? На мой взгляд, мне кажется так, из оставшихся кандидатов, я уже не считаю депутата Юхновского, так как он снял свою кандидатуру с должности заместителя, нам было бы нужно очень внимательно прислушаться и присмотреться к кандидатуре депутата Гринёва. На мой взгляд, она на сегодня самая убедительная с точки зрения баллотирования его на пост Первого заместителя Председателя Верховного Совета.

Коротко несколько аргументов в пользу кандидатуры депутата Гринёва. Первое. Мне очень нравится взвешенная и ответственная позиция депутата Гринёва в части государственного устройства Союза, в котором должна находиться суверенная Украина. Имеется в виду союз суверенных республик, которые взаимоотносятся между собой, и правовой основой взаимоотношения которых является союзный договор. Республиканские Законы главенствуют на территории республики, а законы

Союза имеют силу на территории республики только после их ратификации Верховным Советом, в частности, нами.

Это оптимальный вариант на сегодня для Украины, особенно с учетом тех общественно-политических процессов, которые идут в других республиках, и тех экономических связей, которые сегодня действуют между республиками.

Второй аргумент. Подход депутата Гринева к экономической реформе, в том числе к переходу на рыночную экономику. Я думаю, что вы согласитесь с тем, что, не решив главной задачи, а именно, ликвидации отчуждения человека от собственности, создания в реальной жизни разнообразных форм собственности, в том числе и частной собственности, которая, кстати, как вы знаете, стыдливо упрятана в Законе о собственности под термин ,,индивидуальная", мы никогда не перейдем к рыночной экономике. Не добьемся насыщения рынка товарами и тем более не добьемся опережения предложения спросом. Эта позиция мне нравится, я думаю, что многие из вас разделяют ее. Тем более, скажу прямо, что одним из самых слабых мест в программе правительства, с которой мы уже ознакомлены, является именно тот момент, что в программе не предлагаются кардинальные меры по развитию инициативы, предприимчивости и тех самых разнообразных форм собственности, включая частную, без чего рынка не будет.

И последнее, пожалуй, самое главное. Я присоединяюсь к выступлению некоторых депутатов, которые обращались к Владимиру Антоновичу еще раз продумать тот вопрос и все-таки включить в число претендентов на пост Первого заместителя председателя Верховного Совета еще одну кандидатуру. Учитывая то, что депутат Юхновский снял свою кандидатуру, в целом я предлагаю и надеюсь на вашу поддержку, чтобы четвертой кандидатурой на пост Первого заместителя была кандидатура депутата Гринёва. Это будет способствовать, на мой взгляд, и эффективной работе парламента, и установлению истинного народовластия на Украине. Спасибо за внимание.

Головуючий. Слово для виступу надається депутату Соболеву. За ним виступатиме депутат Правденко.

Соболев С.В., викладач Запорізького педагогічного училища N 1 (Хортицький виборчий округ, Запорізька область). Шановні депутати! Мені здається, що наш парламент якраз підійшов до того стану, коли він перевіряється на політичну зрілість і

мудрість. Оскільки шановний Володимир Антонович зробив свій вибір після вчорашньої роботи погоджувальної комісії саме по тих кандидатурах, які ми зараз маємо, саме ми, парламентарії, а в цих рядах я не раз це чув, будемо вирішувати все, не дивлячись на те, хто буде Головою, хто буде заступником, повинні своїм голосуванням підказати Володимиру Антоновичу той єдиний шлях, про який ми зараз дуже багато тут розмовляємо. Саме шлях консолідації.

З цього приведу, мені здається, що потрібно все-таки до кінця з'ясувати позицію шановного Ігоря Рафаїловича Юхновського. Чи дійсно він зняв свою кандидатуру лише з заступника, і чи не буде він її знімати, якщо він буде висунутий Першим заступником. Мені здається, що в цьому залі це не всім зрозуміло.

По-друге. Я вважаю, що саме з цих кандидатур, які тут представлені, ми зберігаємо не консенсус, про який ми зараз говоримо, а лише ту єдину можливість більшістю диктувати свої умови для меншості Саме тому, я вважаю, що така розкладка сил, яку ми зараз маємо, і ті аналогії, які проводилися попередніми товаришами, коли ми вже не раз чули про так званий тріумвірат рака, щуки і далі, я продовжувати не буду, якраз недоцільні для нашого парламенту, оскільки ми є людська спільність, в якій діє саме інтелект, а не якісь інстинкти тваринного світу. Тому, мені здається, що в цій ситуації єдиний можливий вихід, а саме, Перший заступник - Ігор Рафаїлович Юхновський, а заступник - Володимир Борисович Гриньов. Саксе ці три позиції, які маємо ми зараз у нашому парламенті, а саме, ліві, правий бік і центр будуть мати узгодження саме в цих трьох кандидатурах. Спасибі за увагу.

Головуючий. Слово надається депутату Правденку. За ним виступатиме депутат Гусєв.

Правденко С.М., власний кореспондент газети "Економіка і життя" (Самарський виборчий округ, Дніпропетровська область). Шановні депутати! Я висловлю свою власну точку зору. Це не точка зору групи дніпропетровської делегації.

Тут наші шановні письменники, зокрема депутат Яворівський, депутат Танюк, часто закидали і товаришу Плющу і іншим щодо мови. Я хочу нагадати одну цитату класика, яка може, заставить їх трошки бути добрішими.

Коли тіло Шевченка перевозили на Україну, Куліш сказав: "З'явися, батьку, серед рідного краю під своєю червоною

китайкою та згромадь навколо себе сліпих, глухих і без'язиких, нехай вони із мертвих уст твоїх почують твоє безсмертне слово та нехай, хоч помиляючись, почнуть говорити непозиченою мовою". То ж будемо добрішими все-таки самі до себе і один до одного.

Звичайно, компетентність нашої Ради, на жаль, на мою думку, ще не дуже висока. Ми, зокрема, пишемо слово "избрать" у постанові про Голову Верховної Ради, хоча він уже обраний. Здається, там треба по-іншому якось формулювати і багато інших прикладів.

Як на мою думку, ми повинні працювати не стільки партійними блоками, скільки розуміти те, що у нас є головна партія - український народ. Якщо говорити про кандидатів, то моя думка така.

Товариш Плющ - добрий голова Київської обласної Ради, товариш Хоменко, можна сказати, ледь не зразковий начальник штабу Верховної Ради, тобто й Секретар, товариша Дурдинця, наприклад, я бачу Міністром внутрішніх справ УРСР, бо Україна, нарешті, заслуговує на інтелігентного Міністра внутрішніх справ. (Оплески).

І повторю свою думку, яку я висловив у першому виступі, коли було обговорення, що в інтересах консолідації, в інтересах того, щоб у нас був консенсус, я зрозумів так, що депутат Юхновський зняв свою кандидатуру на заступника. Про Першого заступника він не говорив. Я вважаю, і мені імпонує його програма, за виключенням деяких конкретизуючих моментів, але головне в тій програмі, і в його розумінні, яке він висловлював в численних інтерв'ю і в місцевій пресі, він розуміє, що зараз народи йдуть до консолідації, а не до розриву. Це головне. І він бачить, досить добре бачить, що треба робити на Україні, як треба її робити суверенною.

Я вважаю, я просив би нашого Голову все-таки переглянути ці позиції і поставити прізвище депутата Юхновського серед претендентів на Першого заступника Голови Верховної Ради. Це моя власна позиція. Дякую за увагу.

Головуючий. Слово надається депутату Гусєву. За ним виступатиме депутат Черняк.

Гусєв В.І., директор середньої школи N92 м. Донецька (Кіровський виборчий округ, Донецька область). Товарищи депутаты! Пожалуйста, поднимите руку, кто из вас за командноадминистративную систему. Ну, три человека или четыре, но я

считаю, что они улыбаются при этом. Нет в зале. Да?! Давайте посмотрим, пожалуйста, в те анкеты, которые мы получили с вами после перерыва. Я никаких личных претензий к этим нашим трем кандидатам не имею. Я их не знаю. Но дело в том, что некоторые из них в течение 60-х годов, другие - 70-х постоянно прокручивались в номенклатуре. И я боюсь, я сам по специальности биолог и знаю, что травоядные животные - травоядные, плотоядные, вы извините за такие грубые выражения, - плотоядные. Но я о том, что если уже лев не только травкой питается, а еще чем-нибудь, тут уже его, честно говоря, переделать очень сложно. Хотя, может быть, эти люди - самые лучшие демократы в мыслях и так далее.

Сейчас у нас сложились реально 3 группы, сейчас о них было сказано. Это и ДБУ, и товарищи, которые тоже искренне себя считают демократичными, считают, что можно все переделать и в лучшую сторону Украину повернуть, те, которые работают сейчас первыми секретарями, председателями облисполкомов и так далее. Я не в обиду, посколько они, наверное, желают добра Украине. Но есть и третья группа, которая сегодня себя еще недостаточно проявила. Это коммунисты на демократической платформе. Это беспартийные, это члены ВЛКСМ, которые тоже имеют какое-то свое мнение, но еще не объединились.

Поэтому я именно на этой платформе и для меня, например, было бы очень важно, если бы список номер один стал списком номер два и наоборот. Это бы меня вполне устраивало. Причем, в той ситуации, которая есть. Первый раз я участвовал в голосовании и голосовал за товарища Гринёва. Сейчас я вижу, что ситуация такова, что Гринёв мог бы работать, допустим, просто заместителем, А первым заместителем нужно избрать товарища Юхновского. Товарищи, поймите правильно, мы в ответе за всю Украину.

Заявление демократического блока я в какой-то мере для себя считаю очень и очень некорректным. В плане каком. Может быть по сути они и правы. Развалив парламент, допустим, как конечная цель, к примеру, можно добиться повторных выборов и потом получить большинство. Может быть, это и правильно.

Но, товарищи, дорогие, и слева, и справа, давайте подумаем, что за нашими плечами Украина. Будет ли это хорошо для жителей Украины или нет? Может быть, все-таки нужно набраться ума, пойти друг к другу, шаг сделать для того, чтобы работать сообща и

что-нибудь хорошее совершить. Поэтому обращаюсь, прежде всего, к последним, к той, третьей группе. Давайте подумаем хорошенько, давайте сделаем так, чтобы конструктивные были приняты решения. Я, например, для себя считаю, что явно ставится вопрос на голосование трех кандидатур. Сейчас за них голосовать не надо. Я призываю вычеркнуть эти три кандидатуры и поставить нашего уважаемого Председателя перед фактом, что нужно ввести новые кандидатуры, которые буду приемлемы для большинства.

Головуючий. Слово для виступу надається депутату Черняку. За ним виступатиме депутат Причкін.

Черняк В.К., народний депутат СРСР. Шановні народні депутата України! Декому здається, що в цьому залі нуртують пристрасті. Ні. В цьому залі йде боротьба інтересів. Мені здається, це треба нам всім враховувати. Ми до цього ще не звикли, але зараз - це вже реалії.

Древні запитували (латинською мовою) "кому вигідно", я думаю, що кожен раз ми повинні запитувати себе, кому вигідне те чи інше рішення, кому вигідне обрання тієї чи іншої людини на пост?

Я б навіть пішов далі і сказав так, що в цьому залі йде політична боротьба, а можливо, навіть, і класова боротьба. І в цьому залі проходить лінія фронту, і на жаль, але це так, ми знаходимось по різні її боки, і тому все-таки треба йти не один на одного, а один до одного. От під цим кутом зору я і хочу розглядати питання, яке сьогодні ви обговорюєте.

Не треба лукавити, відстоюючи свій корпоративний інтерес. На мій погляд, в цьому залі є намагання відстояти корпоративний інтерес, а політика - це врахування балансу інтересів. Ніхто не хоче поступитися, всі упираються, але так, мабуть, працювати не можна.

Врахувати баланс інтересів - ось до чого я закликаю депутатів. Якщо продовжувати цю лінію, то давайте запитаємо, кому вигідно, щоб був обраний Івашко, кому вигідно, щоб був обраний Плющ, кому вигідно, щоб був обраний Юхновський чи ще хтось інший? Мабуть, без відповіді на це питання ми не можемо рухатися вперед. Такі реалії, і треба їх враховувати.

Список кандидатів на пост Першого заступника Голови Верховної Ради УРСР справив на мене гнітюче враження. Він не позначений державною мудрістю. Володимире Антоновичу,

визнайте свою помилку! Це курс на розкол. І треба враховувати ситуацію, яка склалася в цьому залі, за межами цього залу, на Україні, у Східній Європі. А цей список знову ж таки складений на основі апаратних ігор. І я розумію тих, хто його складав, але не розумію їх з того, боку, що вони не враховують реальних інтересів, реальної ситуації, яка зараз у нас склалася. Тому, на мій погляд, цей список - це грубий, примітивний лобовий хід, який не дає нам підстави вважати його мудрим.

Тому, закінчуючи, я хочу сказати, що аргумент про те, що повинні бути однодумці, також непереконливий. Погані ваші справи, Володимире Антоновичу, якщо у вас такі однодумці. Динозаври застою у Центральному Комітеті партії і Верховній Раді...

Головуючий. Володимир Кирилович, Регламент закінчився.

Черняк В.К. Я думаю, що треба скласти новий список, який врахував би реалії: нову політику повинні проводити нові люди.

Головуючий. Слово для виступу надається депутату Причкіну. За ним виступатиме депутат Головатий.

Причкін О.О., другий секретар Запорізького обкому Компартії України (Василівський виборчий округ, Запорізька область). Уважаемые депутаты! Для себя я выбор уже сделал, за кого буду голосовать - за товарища Плюща, несмотря на то, что на него уже вылит ушат компромата. Как быстро успели его найти.

Конечно, история, сложившаяся вокруг депутата Юхновского, побуждает к размышлениям. Человек высокой эрудиции, широчайшего кругозора, глубоко, конструктивно мыслящий, ученый - это личность. И наверное он имел бы очень высокие шансы быть избранным и Председателем Президиума, и Первым заместителем, если бы не ассоциировался с деятельностью группы депутатов из Львова или, несколько расширим понятия, галичан.

Ведь многие депутаты потому и сделали такой свой выбор, что эти действия деструктивны, насильственны. Ведь мы понимаем, что вот этот непрерывно идущий митинг, умело дирижируемый депутатами из этого зала, желто-блакитная экспансия и связанное с этим капризное поведение некоторых депутатов оказывают на нас психологическое давление или попытка оказать. Поэтому естественно даже чисто человеческое чувство протеста. И очень жаль, что такая фигура, как Юхновский, по этим причинам не проходит.

Я задаю вопрос, возможна ли консолидация? Когда мы здесь появились, накануне сессии, в воскресенье, состоялся, вы знаете, митинг возле Республиканского стадиона, где один очень уважаемый народный депутат СССР и он же - народный депутат республики - сразу нас разделил, сказал, что в Верховном Совете УССР 30 процентов - это нормальные демократичные депутаты, а второй, это не он, это кто-то из функционеров Руха сказал, что это - кентавры. Я не могу сказать, если бы я знал фамилию, я бы вам сейчас ее назвал. Вот из-за действий, акций этих депутатов, которые относят себя к демократическому блоку, хотя эти действия в общем-то трудно совместимы с этим понятием, я обращаюсь все-таки к настоящим демократам подумать: вот эти акции, демарши разве можно вложить в рамки демократического парламентского процесса? По-моему, нет.

Я думаю, что назовем реакционную часть демократического блока совершенно несклонной к консенсусу и консолидации. Но вряд ли они будут выдвигать свои кандидатуры на хозяйственные должности в Совет Министров республики. Они пойдут, наверное, в комиссии, которые в общем-то имеют большие права, и где работа не слишком конкретна, и качать эти права будут. Они, наверное, будут стремиться к серьезной оппозиции. Причем такой, которая при любых условиях позволяет им резко критиковать и Президиум Верховного Совета, и Правительство. Потому что их задача - не консолидация, не снижение политической напряженности в нашей республике, а наоборот, нагнетание этой напряженности. Потому что если, представьте себе, спадет напряженность, начнутся определенные подвижки в экономике, они себя как политические личности исчерпают. Это их цель. Напряженность, и только в этом случае они будут себя поддерживать.

И последнее, товарищи. Я хотел бы вам напомнить, что в понедельник сессия была сорвана. Мы строим правовое государство, во всяком случае стремимся в нем жить, и мы должны быть - и в целом Верховный Совет, и каждый в отдельности - образцовыми в этом отношении. Ведь фактически совершено хулиганство, свидетелем которого был весь народ. Но я не говорю о том, что должны вмешаться правоохранительные органы, я не призываю к тому, что надо проголосовать депутатам. Но было бы очень неплохо, а перед народом совершенно оправданно, чтобы те депутаты, которые сорвали сессию, повинились и в соответствии с законом приняли на себя наказание, кто штраф, а кто бы там и на

соответствующее количество суток. Это было бы почеловечески. Мы все равны перед законом (Оплески).

Головуючий. Слово для виступу надається депутату Головатому. За ним буде виступати депутат Макеєнко.

Головатий С.П., старший науковий співробітник Інституту соціальних та економічних проблем зарубіжних країн АН УРСР (Сирецький виборчий округ, м. Київ). Шановні депутати! Позиція, яку зайняв Голова Верховної Ради Івашко В.А. стосовно кандидатур на посаду Першого заступника, на мій погляд, досить чітко підтверджує відданість його традиційній політиці Комуністичної партії України за всі роки її існування, як політичної організації в республіці В основі такої політики завжди лежало нехтування інтересами українського народу як цілості, нехтування прагненням українського народу до єдності, до власної національної державності. Саме той вибір, який зробив Івашко В.А., свідчить про те, що в його основі лежать вузькоегоїстичні цілі партійно-державної верхівки від КПРС захистити свої кланові інтереси і досягти цих цілей за рахунок інтересів власного народу. Такий вибір - то є вперте небачення уже тривалий час в республіці, майже рік з боку республіканського партійнодержавного керівництва нової політичної ситуації в Україні, повне ігнорування такої сили, як національно-демократичний рух в особі Народного руху України, інших політичних течій, включно і Демократичної платформи в КПРС. А у нашому парламенті то є повне ігнорування реально існуючої опозиції, за якою стоять мільйони виборців з чітко визначеними інтересами. То не є крок мудрого політика, вельмишановний Володимире Антоновичу. Той крок є помилкою. І для України в цілому він матиме наслідки цілком протилежні декларованим нами намірам. А наслідки ті, що вкотре вже розшматована Україна.

А тепер кілька слів стосовно одного з претендентів. На запитання депутата Михайла Гориня претендентові Дурдинцю стосовно подій в Одесі претендент Дурдинець відповів, що дії правоохоронних органів - працівників міліції - були правомірними. Доводжу до відома високої сесії інформацію, яку я отримав сьогодні від Прокурора. Української РСР Потебенька на мій депутатський запит стосовно протиправних дій працівників міліції щодо окремих учасників першотравневої демонстрації у місті Одесі. Запит було розглянуто і ним встановлено, що 1 травня в Жовтневий РВВС міста Одеси були доставлені громадяни Лобан, Бондаренко,

Кодемчук та Хромешкін за непокору законному розпорядженню працівника міліції. Постановами нарсуду Жовтневого району від 7 травня Лобан, Бондаренко, Кодемчук були оштрафовані від 25 до 50 карбованців. Справа відносно Хромешкіна ще не розглянута. У постанові судді вказано, що Кодемчук під час першотравневої демонстрації намагався проникнути в колону демонстрантів, створивши конфліктну ситуацію.

Відносно Лобана штраф призначений за те, що він, як сказано в постанові судді, цитую: "Зчинив крик, шум, порушивши цим самим громадський порядок. На зауваження працівників міліції не реагував". За аналогічні дії покараний і Бондаренко.

І ось висновок. Прокурор Жовтневого району міста Одеси 25 травня вніс протести на вказані постанови судді. Поставив питання про їх відміну тому, що у зібраних матеріалах немає достатніх даних про порушення вказаними особами громадського порядку. Крім того, прокуратурою міста Одеси 25 травня по факту заподіяних Хромешкіну у черговій частині РВВС легких тілесних пошкоджень з короткочасним розладом здоров'я та нанесення побоїв Кодемчуку порушена і розслідується кримінальна справа по статті 166 частина друга Кримінального кодексу УРСР - перевищення влади чи службових повноважень.

Постає питання із відповіді Прокурора Потебенька на мій запит: чи може претендувати на посаду Першого заступника Голови Верховної Ради особа, яка сьогодні вельмишановній сесії сказала неточну інформацію? Дякую за увагу.

Головуючий. Слово для виступу надається депутату Макеєнку. За ним виступатиме депутат Барабаш.

Макеєнко В.В., диспетчер Українського центру автоматизованого управління повітряним рухом "Стріла" (Бориспільський виборчий округ, Київська область). Анализируя выступление кандидатов на пост Первого заместителя Председателя Верховного Совета республики, конечно, среди выступающих я хотел видеть и кандидатуру Гринева. Я пришел к такому выводу, депутат Хоменко знает кухню, как говорится, своего дела, прошел школу Верховного Совета, за эти годы усвоил все хорошо.

Программа депутата Дурдинца как раз основывается на законности, имеет под собой юридическую основу - то, что сегодня нам необходимо.

Но, уважаемые коллеги, давайте посмотрим на повестку дня. Мы записали одним из первоочередных пунктов - это закон о приоритетном развитии села.

Так вот, я хочу ответить на вопрос депутата, который выступал, кому выгодно, чтобы Первым заместителем стал Плющ? Так, наверное, выгодно тем избирателям, где он баллотировался, где стал народным депутатом, выгодно тем депутатам, которые представляют сельскохозяйственные районы. Ом представитель сельского хозяйства и считаем, что именно такой человек должен быть в парламенте.

Сегодня мы можем критиковать, найти массу недостатков у любого, массу ошибок. Но, товарищи депутаты, если вы хотите найти меньше всего ошибок и недостатков у какого-то человека, то, наверное, нужно поискать среди молодежной группы, так как мы еще не успели поработать. За три недели этот человек был перед нами. Мы успели изучить все его недостатки, все его положительные стороны. И я вспоминаю вопрос депутату Салию: "Какие у вас недостатки?" Так вот, депутат Салий ответил - "Виберете - взнаєте". А у нас было время узнать недостатки депутата Плюща.

Существует такое мнение. Я слышал, что депутат Плющ - это представитель аппарата партии. Я хочу внести ясность в этот вопрос. Я принимал участие в работе сессий Киевского областного Совета. На пост председателя областного Совета вносилось несколько кандидатур, несколько претендентов. Основная борьба шла между двумя кандидатурами. Это первый секретарь Киевского обкома партии товарищ Кикоть и товарищ Плющ. Так вот, депутаты областного Совета - они были свидетелями, был свидетелем и я того, что все делалось для того, чтобы председателем Совета стал товарищ Кикоть. Но тогда победил в этой борьбе товарищ Плющ. И сегодня я вас призываю проголосовать за товарища Плюща после обеда для того, чтобы мы могли идти дальше по нашей повестке дня, чтобы мы коснулись этого пункта закона о приоритетном развитии села. Спасибо за внимание. (Оплески).

Головуючий. Слово для виступу надається депутату Барабашу. За ним виступатиме депутат Мазур.

Барабаш О.Л., начальник технологічного бюро цеху N 6 заводу "Електрон" (Жовтоводський виборчий округ, Дніпропетровська область). Уважаемые товарищи депутаты! Я был удивлен, когда на вчерашнем согласительном совещании с таким единодушием многие депутатские комиссии выдвинули кандидатуры на пост Первого заместителя, депутатов, которые, на мой взгляд,

не пользуются общественной поддержкой и высокой общественной репутацией.

Разгадку этого явления я нашел в одной мысли Дейла Карнеги, которая звучит так: у каждого поступка есть две причины, первая причина - это истина, а вторая, которая красиво звучит. Сегодня мы слышим причины, которые красиво звучат. А истинная причина - это новая форма непрекращающейся с первой минуты нашей сессии борьбы меньшинства за свои права и настойчивые пробы большинства эти права подавить.

Мы слушали с вами выступления депутатов - парламентариев из западных стран, и я, например, для себя сделал один из самых главных выводов и удивлен, почему до сих пор этот вывод не сделал наш парламент. О том, что основу демократии составляет уважение прав меньшинства. Вы помните, в английском парламенте даже две ключевые комиссии всегда даются меньшинству, как бы не складывалась раскладка сил в парламенте. И поэтому постановка вопроса со стороны демократического блока, на наш взгляд, была совершенно логична и совершенно естественна. И мне кажется, что над депутатами-коммунистами, хотят они того или не хотят, по-прежнему витает дух X съезда ВКП(б) и его, скажем, печально известной резолюции о единстве партии, которая задушила демократию в партии, а потом задушила эту демократию в нашем обществе и, в конечном итоге, стала первопричиной всех трагедий нашего общества. (Оплески).

Уважаемые товарищи из большинства, неужели вы считаете, что всегда и по всем вопросам вы будете в большинстве? В одной из пьес Михалкова говорится, что в Польше на уроках истории учат, что уроки истории нас ничему не учат. И трагические уроки нашей истории как раз и говорят, что те, кто наиболее решительно подавляет интересы меньшинства, рано или поздно попадают сами в меньшинство и раздавливаются большинством.

Исходя из этих соображений, у меня возникает несколько вопросов. А почему, зачем проводилась вчера согласительная комиссия, кто с кем соглашался, кто кого слушал? Ведь кандидатуры Плюща и других кандидатов я, например, слышал две недели назад от совершенно простых людей. Зачем было тогда все эти кандидатуры, если они были заранее известны и оговорены, зачем их было вчера обсуждать? Я считаю, что вчерашнее совещание имело своей целью только одно -

продемонстрировать меньшинству твердую, непоколебимую волю большинства, поставить на место.

Нам сегодня, как никогда, нужно Правительство, нужен Верховный Совет национального единства, национального согласия. И я считаю, что единственным вариантом такого Верховного Совета был бы вариант, который был предложен демократическим блоком.

Вы слышали, что очень трудно в демократическом блоке давалось это решение. Оно очень тяжело давалось и лично академику Юхновскому. Поэтому, мне кажется, нужно к этому прислушаться. Тем более, прав депутат Яворивский, который сказал, что, вернувшись в воскресенье после обсуждения кандидатур на пост Председателя Верховного Совета, мы застали совершенно других избирателей.

Я был удивлен изменением реакции, изменением взгляда своих избирателей, той единодушной поддержкой, которую они высказывали кандидатуре академика Юхновського на пост Председателя Верховного Совета. И мне кажется, что у нас единственный сейчас выход, чтобы сохранить единство и какуюто консолидацию, это все-таки вернуться к решению - Председатель Ивашко и Первый заместитель - академик Юхновский. Поэтому я буду голосовать против трех кандидатур с тем, чтобы потом выдвинуть академика Юхновского. Спасибо. (Оплески).

Головуючий. Слово надається депутату Мазуру. Перший мікрофон.

Мазур Ю.М., редактор Одеської обласної газети "Знамя коммунизма" (Іллічівський виборчий округ, Одеська область). Поскольку товарищ Дурдинец, когда отвечал на вопрос об избиении демонстрантов в Одессе 1 мая, сослался на одесскую делегацию, то я, как одессит, хотел дать справку по этому поводу, потому что у меня были совершенно другие сведения, не такие, как у товарища Дурдинца. Но поскольку Головатый уже рассказал о сути дела, то я хотел бы только к сказанному Головатим добавить, что вот этот разгон демонстрантов-руховцов в Одессе 1 мая и избиение участников демонстрации, на мой взгляд, является первым таким результатом Указа от 30 апреля нынешнего года, подписанного товарищ Шевченко, который гласит, что органы МВД УССР выводятся из-под двойного подчинения МВД и местных Советов и подчиняются только МВД. Получается, что власть от Советов переходит у нас к спецназу.

Считаю, что нынешний состав Верховного Совета должен отменить этот Указ. Спасибо за внимание.

Головуючий. Шановні товариші депутати. Регламент нашого обговорення практично закінчився. Залишається 4 хвилини, за Регламентом - 5. Надавати слово немає потреби. Виступило 23 депутати, думаю, що цілком достатньо для того, щоб зрозуміти позиції, зрозуміти усе, що стосується претендентів на пост Першого заступника Голови. Тому є така пропозиція. Оскільки Голова Верховної Ради Володимир Антонович Івашко вніс три кандидатури, ми їх заслухали, ми їх обговорили, є пропозиція внести їх до списків таємного голосування і передати цю справу Лічильній комісії. А після великої перерви приступити до голосування.

Одну хвилину, я перерви ще не оголошував.

Товариші, слово надається голові Лічильної комісії депутату Дем'янову Володимиру Васильовичу. У нас ще три хвилини, ми не порушуємо Регламент, я прошу до уваги, товариші.

Дем'янов В.В. (Бердянський виборчий округ, Запорізька область). Шановні товариші депутати, Лічильна комісія вносить пропозицію про порядок таємного голосування. Він вам відомий, пропонується його не повторювати. Немає заперечень? Немає.

У зв'язку з тим, що зараз перерва на 2 години, ми за цей час підготуємо бюлетені для таємного голосування. Тому зразу ж після перерви о 16 годині ви збираєтесь тут для того, щоб зареєструватись. Відкриємо своє засідання і зразу ж у нас все буде готове, щоб приступити до голосування. Ви не заперечуєте, товариші?

Ще одне ми вас дуже просимо. Голосування, яке вже було при виборах Голови Верховної Ради, показало, що за одну годину ви можете всі проголосувати. Тому я вношу пропозицію розпочати голосування о 16-й годині, а о 17-й дати нам можливість приступити до підрахунку голосів.

Головуючий. Оголошується перерва до 16 години.