ЗАСІДАННЯ П'ЯТДЕСЯТ ВОСЬМЕ

Сесійний зал Верховної Ради Української РСР. 6 липня 1990 року. 10 година.

Головує Перший заступник Голови Верховної Ради Української РСР депутат Плющ І.С.

Головуючий. Доброго ранку, шановні товариші депутати!

Прохання реєструватись. Дозвольте ранкове засідання Верховної Ради Української РСР оголосити відкритим.

Пропонується такий порядок роботи нашої сесії. Ми вчора не визначились з остаточним рішенням по обговоренню становища, яке склалося у шахтарських регіонах. Тому ми повинні закінчити з цим питанням і перейти до порядку обговорення питання про державний суверенітет, а потім визначимо час для "різного", тому що є багато заяв у депутатів і ряд документів. Але перед тим, як першім до обговорення цих питань, я прошу вашего дозволу надати слово Голові постійної Комісії з питань чорнобильської катастрофи депутату Яворівському Володимиру Олександровичу.

Яворівський В.О., секретар правління Спілки письменників України (Світловодський виборчий округ, Кіровоградська область).

Шановні колеги - депутати Верховної Ради України! Я хотів сказати, що після 26 квітня 1986 року час нашого життя має два напрямки. Один - це стрибкоподібний, коли блискавично політизується народ і України, і всієї нашої країни, росте гласність, ми більше знаємо про Чорнобиль. А другий напрямок - це той час, який зупинився 26 квітня 1986 року, зупинився тому, що

Чорнобиль вихоплює з наших рядів все нових і нових людей. Чорнобиль не закінчився, Чорнобиль триває.

І я хотів, щоб ми з вами сьогодні, прошу це зробити від імені Комісії по наслідках Чорнобиля, щоб ми сьогодні нашим найвищим органом Української Республіки - Верховною Радою - вшанували ще одного лицаря Чорнобиля, який одійшов від нас, якого вихопила радіоактивна рука смерті - Анатолія Грищенка.

(Депутати встають. Хвилина мовчання).

Головуючий. Другий мікрофон включіть, будь ласка.

Алтунян Г.О., слюсар підприємства "Кінотехпром" (Київський виборчий округ, Харківська область). Вчора тут виступав депутат Сергій Головатий і зробив зауваження з приводу того, що майже нічого не друкується у республіканській пресі про нашу роботу. Я звертаю вашу увагу на те, що майже всі документи, принаймні головні документи з'їзду КПРС, друкуються. Тобто, ви знову показали, що КПУ - це невеличка, так би мовити, обласна організація КПРС.

Я звертався сьогодні до головного редактора "Радянської України", він мені сказав, що не було ніякого рішення нашої Ради. Що нам треба зробити, щоб усі документи при обговоренні суверенітету, всі альтернативні проекти були надруковані, щоб люди могли їх порівнювати між собою? Навіть проект КПУ не був надрукований. Я прошу, щоб це було зараз негайно вирішено.

Головуючий. Шановні товариші депутати! Я повідомив вам, що ми сьогодні визначимо час для цих питань.

У мене є записка: "Прошу надати слово з питань гласності з приводу запиту депутата Головатого. Голова комісії - депутат Правденко".

Ми ці питання сьогодні з вами будемо розглядати, питання дуже слушні, тому що. не тільки депутат Алтунян, а вчора - Головатий і багато інших депутатів підходили і глибоко обурювались з приводу висвітлення роботи сесії. Я думаю, що ми по цьому питанню сьогодні з вами визначимось.

Будь ласка, третій мікрофон.

Горинь М.М., голова Секретаріату Народного руху України за перебудову (Залізничний виборчий округ, Львівська область). Уже пройшло кілька тижнів з того часу, як ми перестали вводити у наш робочий день одну годину на "різне". Я вважаю, що та злива телеграм і листів, котрі ми отримуємо щодень, має право

на те, щоб тут хоч частина з них була оприлюднена. Люди хочуть брати участь у роботі нашої сесії, ми не можемо закривати їм рота. Це - теж частина гласності. І я вимагаю сьогодні, аби ми проголосували за те, щоб година "різне" була від сьогоднішнього дня введена і більше не виключалася із нашого порядку денного. Народ повинен брати участь у нашій роботі. Дякую за увагу.

Головуючий. Приймається. Я вже третій раз повідомляю, що ми сьогодні по цьому питанню будемо визначатися і питання "різне" буде.

Нема більше зауважень щодо порядку ведення? Немає. Тоді слово від постійної Комісії з питань розвитку базових галузей народного господарства надається народному депутату Василю Івановичу Євтухову.

Євтухов В.І., Голова постійної Комісії Верховної Ради Української РСР з питань розвитку базових галузей народного господарства.

Шановні депутати! Вчора на вечірньому засіданні було прийнято рішення, щоб перероблений текст звернення до шахтарів Донбасу сьогодні вранці був розданий депутатам. Але цього не сталось. Тому я зобов'язаний дати сесії з цього приводу свої пояснення. Вчорашні доручення сесії, дані нашій Комісії, ми виконали і до вечірнього засідання подали на ваш розсуд текст звернення.

Але хоча це і рішення сесії, маю на увазі виробити текст звернення, така постановка питання, на мою особисту думку і думку більшості членів обох комісій, помилкова. Чому? Об'єктивно оцінюючи реакцію депутатів на документ, пропозиції та зауваження депутатів, зокрема шахтарів, вважаємо: перше - проблема народилась не вчора, має свої коріння, політичні і соціальні аспекти, і думка, що її можна вирішити на рівні однієї чи двох комісій зверненням, безперспективна. Друге - дані шахтарям обіцянки керівництвом країни в особі Голови Ради Міністрів Союзу РСР не виконуються в повній мірі, що й доводить шахтарів до крайніх методів відстоювання своїх прав і інтересів. Наш же республіканський Уряд, з одного боку, ще не сформований, а з другого, як це ми побачили вчора при обговоренні цього питання, у нього ще немає конкретних пропозицій щодо вирішення цих проблем. Є тільки схема. Тому сьогодні, в період організаційної сесії нашої Верховної Ради, коли йде формування Уряду і

самого парламенту, брати на себе минулі помилки союзного керівництва передчасно.

Хотіли б звернутися до шахтарів зважити на це, на те, що страйком, якщо він відбудеться, буде нанесений величезний удар по добробуту людей нашої ж республіки. Про це вчора говорили з трибуни багато депутатів-металургів, селян і самих же шахтарів.

Але разом з тим вважаємо, що ми не повинні бути осторонь вирішення проблем наших громадян, тим більше, що їх вимоги справедливі.

Тому необхідно:

Перше. Враховуючи складність ситуації, відізвати завтрапіслязавтра Голову Верховної Ради УРСР зі З'їзду в Москві і доручити йому, а також Голові Ради Міністрів республіки та депутатам шахтарських регіонів зустрітися з представниками страйкових комітетів для поглибленого вивчення вимог шахтарів, у тому числі і політичних, і їх інформації про можливі шляхи та реальні строки вирішення проблем. А вони є. Маю на увазі питання порядку денного нашої сесії про зміни 6 і 7 статті Конституції. Декларацію, яку ми обговорюємо і з прийняттям якої деякі з політичних вимог шахтарів будуть зняті. І тільки після цього дане питання може бути розглянуте на сесії з прийняттям відповідного рішення чи звернення.

Друге. На 11 число призначена реакція шахтарів на безучасність союзного Уряду до їх справедливих вимог. У цій ситуації вважаю за правомірне звернутись від імені нашої сесії до Президента Союзу РСР з вимогою негайної реакції на них. Текст такого звернення підготовлений і, якщо ви дозволите, я його зачитаю. Якщо ні, тоді, скоригований двома комісіями за вчорашнім вашим рішенням, текст звернення буде негайно розданий депутатам.

На жаль, вчора ніхто з шести виступаючих не дав письмових пропозицій. Тому ці корективи були зроблені, так би мовити, на слух.

Дозвольте зачитати звернення.

"Президенту Союза ССР товарищу Горбачеву.

Верховный Совет Украины глубоко озабочен создавшейся изза непоследовательных действий союзного Правительства обстановкой в угольных регионах республики.

В этой ситуации Верховный Совет Украины вынужден обратиться с требованием:

1. Руководству страны и Правительству объяснить свою позицию перед шахтерами, назвать конкретных виновников, которые игнорированием требований шахтеров довели их до крайних мер борьбы за свои права.

2. Согласовать с шахтерами возможные дальнейшие действия Правительства по стабилизации обстановки в регионе.

3. Верховный Совет Украины оставляет за собой право требовать от союзного Правительства выполнения до конца данных им обещаний гражданам Украины, всемерно им содействуя в отстаивании их законных требований".

Головуючий. Все у вас? Хто з депутатів хоче задати питання? Будь ласка. Перший мікрофон.

Шевченко О.Є., науковий редактор "Українського біологічного журналу" видавництва "Наукова думка" АН УРСР (Голосіївський виборчий округ, м. Київ).

Я хочу задати запитання. Висловлюючи свою абсолютну незгоду з тим, щоб ми зверталися з цим питанням до Президента і надсилали йому це звернення, мені здається, що прийняттям Декларації про державну незалежність ми вирішимо це питання самі, без Президента СРСР.

Я хочу вас запитати; чи правомірно нам зараз розглядати таке важливе питання, не ознайомивши кожного з народних депутатів України з повним списком вимог шахтарів? Мені здається особисто, що нам необхідно в першу чергу почати обговорення цього питання з того, щоб роздрукувати і розкласти кожному на стіл вимоги шахтарів або зачитати їх з трибуни. А потім уже говорити, що ми можемо задовольнити сьогодні, що ми доручимо Уряду на завтра.

Євтухов В.І. Товариші! Ви вчора доручили комісії працювати. Ми працювали за вашим дорученням.

Головуючий. Так, вчора вимоги були частково викладені. Я не можу запевнити, чи повністю вони були викладені з цієї трибуни, але були. Із зверненням виступив депутат Поровський. Депутат Іоффе тільки що повернувся з шахтарських колективів. Він також повідомляв депутатів. Але я думаю, що зауваження справедливі, їх потрібно систематизувати і роздати депутатам. Я також підтримую цю думку. Будь ласка, другий мікрофон.

Чорновіл В.М., голова Львівської обласної Ради народних депутатів (Шевченківський виборчий округ, Львівська область).

Я вважаю, що правильне рішення прийняла Комісія, відмовившись від цього звернення. Дуже правильне рішення. Що торкається телеграми до Горбачева, я думаю, її все-таки можна було б послати, але, так би мовити, в іншій формі. Там повинна бути фраза щодо прийняття нами власних законів про суверенітет - політичний і економічний. Вони не зняли з себе, вони наробили там біди, так що можна звернутися, тільки відредагувати текст. Більше ніяких звернень. І правильна думка, щоб послати туди наших представників. Дуже правильна вимога, що ми негайно повинні побачити ті вимоги. Те, що ми чули - то окремі елементи. Як же ми обговорюємо питання, не знаючи, що ми обговорюємо? Ми не бачимо своїми очима чітко викладених вимог шахтарів. Дякую.

Головуючий. Дякую. Третій мікрофон.

Червоній В.М., апаратник Ровенського виробничого об'єднання "Азот" (Ленінський виборчий округ, Ровенська область).

Шановний Василь Іванович. Я хотів вам задати питання: чи мала Комісія, коли працювала над цими зверненнями, всі вимоги шахтарів перед собою і, зокрема, резолюцію першого з'їзду шахтарів про відношення до КПРС?

Євтухов В.І. Офіційно не мала. Всі ці дані в Комісії були, але неофіційно.

Червоній В.М. Тоді дозвольте я вам передам резолюцію цього з'їзду і зачитаю буквально один абзац, щоб депутати усвідомлювали те, що вимоги шахтарів носять не лише чисто економічний характер. Буквально пару речень з резолюції: "Мы тоже рабочие, но мы не считаем Компартию в нынешнем виде своей партией. Подготовка ХХУІІІ съезда КПСС не дает серьезной надежды на то, что КПСС способна на решительное обновление. Поэтому мы с пониманием относимся к массовому выходу из партии". І далі: "Мы требуем, чтобы КПСС уже сегодня была лишена привилегированного положения на наших предприятиях и в учреждениях. Льготный стаж, которой идет освобожденным партийным и комсомольским работникам, должен быть отменен. Мы считаем, что в условиях становления многопартийности должен быть решен вопрос о национализации созданной народом собственности КПСС, а также созданы равные возможности для деятельности партий. Первый съезд шахтеров СССР".

Я думаю, що при прийнятті таких документів цього не враховувати не можна.

Головуючий. Хвилину, Василю Івановичу, хвилину!

Шановні товариші депутати!

Відбувається ХХУІІІ з'їзд КПРС. Там встановлено порядок, є вимоги. Делегатам з'їзду потрібно визначатися з цього приводу. Це не компетенція Верховної Ради. Я підтримую думку депутатів Шевченка, Чорновола про те, що звернення ми приймати не будемо. Що стосується політичних вимог, то вони, перш за все, стосуються КПРС і Компартії України. Наша справа - визначитися з цього приводу, коли ми будемо приймати декларацію про суверенітет. Що стосується питань соціально-економічного розвитку, питань умов праці, які призвели до того, що шахтарі вимагають відставки союзного Уряду, то за це повинен нести відповідальність Союзний Уряд. Сьогодні це реальність. Я пропоную надати слово депутатам від шахтарів - що вони вважають за доцільне. Сьогодні, обмінюючись думками, вони висловились за те, що доцільно направити у шахтарські регіони народних депутатів Української РСР, обраних від усіх регіонів, а також депутатів, які мають пряме підношення до шахтарського питання.

Якщо у депутатів є з цього приводу пропозиції, прошу висловитись. Слово надається народному депутату Васильєву Василю Івановичу, робітнику очисного вибою шахти імені Стаханова. За ним буде виступати депутат Остапенко.

Васильев В.І., робітник очисного вибою шахти імені Стаханова виробничого об'єднання "Красноармійськвугілля" (Красноармійський виборчий округ, Донецька область). Уважаемые народные депутаты. Уважаемый Президиум! Уважаемые избиратели! Уже много было говорено о нас, шахтерах, в этом зале. Я проработал в шахте 21 год. И, как говорится, все на ведущих профессиях. Цену труда, и не только шахтерского, но и врача, металлурга, транспортника, крестьянина понимаю и представляю, и поэтому не могу не напомнить, что большая глубина, высокая температура, постоянная нехватка воздуха, повышенная влажность, запыленность, газы и как результат этого - мы, шахтеры, имеем продолжительность жизни в среднем 49 лет, т. є многие из нас не дотягивают до пенсии. Обещания правительства, которые рассчитаны в основном, чтобы оттянуть время, уже

не могут больше быть для него защитным барьером, И политические требования шахтеров справедливы. Правительство, которое обманывает, должно уходить в отставку. Если в России Ельцин пользуется доверием, в первую очередь у людей труда, то Украина пока своего Ельцина не имеет. Встречаясь со своими избирателями на шахтах и вне их, я слышал справедливое суждение, и не только шахтеров, о нашем Украинском Верховном Совете, о наших тут с вами выборах. Вопрос относится ко многим депутатам, мандат которым был нужен всего лишь как надежное прикрытие для своих служебных возможностей. Как вы собираетесь ломать нашу старую систему, оставляя всех и все на своих местах, объясняя при этом, что нельзя все рушить?

Вчерашнее выступление председателя Совета Министров Виталия Андреевича Масола произвело на меня удручающее впечатление. Ведь проблема сахара всплыла не вдруг, не сразу, не вчера, и предвидеть он ее был просто обязан. У нас не шахтах очень острая нехватка крепёжного лесоматериала. Я сделал депутатский запрос. Ответ отрицательный, хотя кооперативы тут же предложили свои услуги, но по баснословным ценам. Так, может, нам действительно Правительство союзное в Москве, и наше республиканское в Киеве сделать кооперативным? Здесь, да и не только здесь, звучало и звучит, что мы плохо работаем, поэтому плохо живем. Но дело совсем в другом, товарищи.

Сразу же после НЭПа вместе с созданием командноадминистративной системы в нашей стране стал действовать и экономический механизм бедности. Результат его действия таков: сколько бы человек ни трудился, богато и обеспеченно жить не будет. У Правительства было времени год, чтобы решить, где взять деньги. Приведу общеизвестный пример о такой возможности - финансирование внешней торговли. На эту статью выделено 26 миллиардов 421 миллион 362 тысячи рублей. Вопрос: что же это за торговля, которая не только не приносит дохода, но еще и требует 26 миллиардов? А это торговля, которая идет нам в ущерб и направлена на поддержание, существование тех идейно близких режимов, которые сами себя прокормить не умеют.

А торговля с братскими странами все той же нефтью, тем же лесом, газом по низкобросовым ценам? Это деньги, даваемые в безвозвратный долг, достигли астрономической цифры - 35 миллиардов

инвалютных рублей. Тут звучат призывы - разъехаться для встречи с шахтерами. Я бы послал, в первую очередь, на эти встречи тех, кто давал обещания год назад, и тех, кто здесь, в этом зале, сделал выбор не по совести, для избирателей, а с выгодой для себя.

Спасибо за внимание.

(Оплески).

Головуючий. Слово надається депутату Остапенку Олександру Федоровичу. Генеральному директору виробничого об'єднання "Краснодонвугілля" (Краснодонський виборчий округ, Луганська область). За ним буде виступати депутат Ємець.

Остапенко О.Ф. Уважаемые депутаты! В разговорах при встречах с шахтерами мы все видели, что обстановка в шахтерских регионах, как и в целом на Украине, очень сложная. Нарастает социальная напряженность, неудовлетворенность людей ходом перестройки, утратой обоснованных надежд на перемены к лучшему. В партийных организациях наметилась тенденция к расслоению мнений и взглядов, обостряется вопрос о членстве в партии. Сегодня мы должны открыто сказать, что значительная часть людей постепенно утрачивает веру как к центральным, так и к местным органам, так как ни Правительство, ни Политбюро не решают вопросы на своем уровне, которые они должны решать, а если и решают, то с большим опозданием, вдогонку, что вызывает справедливые нарекания и недовольство людей. Аналогично положение и с решением шахтерских вопросов. Почти месяц тому назад состоялся съезд шахтеров в Донецке. И только накануне, когда уже говорят - горячо, мы обращаемся к шахтерам.

Очередной взрыв недовольства вызван заявлением Правительства о повышении цен, о переходе на рыночную экономику. Вчера по телевидению товарищ Лукьянов сказал, что это является очередной ошибкой Правительства. Так позвольте, когда же за эти ошибки будет отвечать Правительство? Для того, чтобы уйти от ответственности за все просчеты и упущения в политических, социальных, экономических вопросах, вся вина практически переложена центром на места.

Я не могу согласиться с этим. Я поддерживаю справедливые требования шахтеров, рабочего класса. И только нерешение этих требований вызывает эти нарекания. Я предлагаю:

первое - сейчас, не ожидая, как здесь предлагают, выяснить, какие требования шахтеров. Давайте изучим их, а потом начнем разбираться. Я думаю, что эти требования известны всем. Поэтому предлагаю: шахтерам-депутатам всех регионов, которые находятся в этом зале, сейчас выйти в зал Президиума для встречи с Председателем Совета Министров товарищем Масолом В.А. После этого сегодня всем депутатам шахтерских регионов разъехаться на места для встреч.

Третье. Правительству в лице товарища Масола В.А., товарища Ивашко В.А. (правильно сказали, что его надо отозвать, но не в воскресенье, а в понедельник, потому что во вторник уже будет поздно) встретиться то ли в городе Донецке, то ли в городе Луганске, это определим, я думаю, в течение часа, встретиться с представителями шахтерских регионов Львовско-Волынского, Донецкого, Луганского, Днепропетровского бассейнов для выслушивания и принятия решений. Никакие воззвания сегодня, никакие обращения на сегодняшний день не будут эффективны. Я прошу вот этот вопрос решить и прекратить дальнейшее обсуждение, потому что промедление влечет за собой только усугубление. Спасибо.

Головуючий. Слово надається голові постійної Комісії з прав людини депутату Ємцю Олександру Івановичу. За ним буде виступати депутат Ясинський.

Ємець О.І., науковий співробітник Київської вищої школи МВС СРСР імені Ф.Е. Дзержинського (Центральний виборчий округ, м. Київ). Повністю підтримую ті пропозиції, які прозвучали з цієї трибуни, за одним винятком - "роз'їдуться представники шахтарських регіонів." Але з чим вони роз'їдуться? З новими обіцянками?

Потрібно щось конкретне і цим конкретним, на погляд Комісії з прав людини, може стати ось така постанова, яку ми можемо прийняти сьогодні:

"Верховна Рада Української РСР постановляє:

1. Доручити комісії з прав людини розробити і представити на розгляд Верховної Ради проект Декрету про владу. Термін - 9.07.90.

2. Створити комісію Верховної Ради УРСР для вивчення питань, пов'язаних з власністю КПРС в Українській РСР.

3. Доручити Голові Ради Міністрів УРСР передбачити у структурі Уряду Комітет по вугільній промисловості. Комітетові

забезпечити виконання, зокрема, постанови Ради Міністрів СРСР N 608 у тій її частині, яка стосується Української РСР, з передачею республіці фондів, передбачених даною постановою".

В цих трьох пунктах у значній мірі є відповіді на ті вимоги, які ставлять шахтарі. І разом з тим у цих трьох пунктах є розуміння того, що поставлені питання не можна вирішити за один день.

Наприклад, вимога націоналізації власності партії. Безумовно, ми не можемо піти таким шляхом, потрібна парламентська комісія, яка повинна чітко вияснити, що належить партії, що не належить, що знаходиться у власності Рад і т. ін. Це не робиться за один день, і я думаю, що шахтарі з розумінням поставляться, коли ті, хто, приїде в їхні регіони, їм це пояснять, якщо вони будуть бачити, що на шляху до цього зроблений якийсь крок.

Так само деполітизація правоохоронних органів, судових органів, виробничої сфери. Шахтарі, думаю, теж зрозуміють, що це

- процес, який розтягнутий на якийсь час.

Але якщо ми винесемо на розгляд сесії Верховної Ради в понеділок - вівторок Декрет про владу, в якому будуть передбачені ці питання, якщо ми навіть встигнемо хоча б у першому читанні це розглянути, я думаю, це зможе вплинути на одинадцяте число. Це не моя позиція, це - позиція Комісії з прав людини.

Головуючий. Слово надається депутату Ясинському Володимиру Віталійовичу, машиністу підземних установок шахти імені Д.С. Коротченка (Селидівський виборчий округ, Донецька область). За ним виступає депутат Правденко.

Ясинський В.В. Уважаемые товарищи депутаты! Я вообще стал депутатом очевидно только потому, что год назад произошла шахтерская забастовка. Я в ней сам не участвовал ибо был в отпуске, но после забастовки, когда появился на шахте имени Коротченко, меня взяли за руку, привели в комнату, где сидело много людей, и сказали: "Мы тебя избрали председателем СТК, давай действуй, надо работать".

После этого я был избран также председателем СТК объединения "Селидоуголь" и положение шахтеров, требования шахтеров, настроение шахтеров знаю достаточно хорошо, потому что, в частности, участвовал в попытке создать какое-то объединение для того, чтобы помочь шахтерам именно Украины взять управление отраслью в свои руки. Мы много работали над тем в Донецке, чтобы создать концерн - сначала "Укруголь", потом - "Донбассуголь", и, тем не менее, все это было провалено.

О чем я хочу сказать? Мы правильно отказались от принятия заявления Верховного Совета УССР, потому что оно было подготовлено в спешке и несло такие предложения, за которые мы потом не смогли бы отвечать. Вот смотрите. В этом заявлении было сказано: "Верховный Совет УССР поддерживает требования шахтеров".

А вы знаете эти требования? Это же - политические требования, в том числе, в частности, вопрос о ликвидации собственности КПСС, о ее национализации. Так что, вы отдавали себе отчет, когда хотели принять эту декларацию, что вы поддерживаете эти требования и все остальное в том числе?

Поэтому, товарищи, в спешке ничего делать не нужно. Меня удивило выступление товарища Рыжкова Н.И. на ХХУІІІ съезде партии. Отчитываясь о своей работе перед коммунистами, в том числе и шахтерами, которые присутствуют там - и делегация Донецкой области, - Рыжков не нашел даже слова о том, чтобы сказать: вот, товарищи, дескать, мне и моему Правительству крупный отряд рабочего класса - шахтеры - предъявили претензии к моей работе, как главы Правительства, и возглавляемого мной Правительства и требуют, чтоб я ушел в отставку. И объяснил, что он сделал, что он не сделал и почему сложилась такая ситуация.

Товарищ Рыжков, отчитываясь, как член Политбюро и руководитель нашего Правительства, даже словом ничего не сказал об этом. И теперь, когда забастовка вплотную приблизилась, когда фактически рабочие уже проголосовали на шахтах, поедем мы или не поедем - не имеет значения. Мы можем ехать, уговаривать, объяснять, но если шахтеры приняли решение, они, очевидно, проведут его в жизнь.

Вот мне тут товарищи шахтеры говорят: "Хорошо, мы поедем, мы-то знаем положение, мы знаем, что шахтеры приняли решение".

Что мы им будем говорить? Говорить - не бастуйте? Нет! Потому, что мы, рабочие, например, считаем, что забастовка политическая, пусть в виде двухчасовой, которая не нанесет ущерба в экономическом положении ни единой шахты, ни объединения, ни страны, такая, товарищи, забастовка, мы считаем, нужна. Нужна потому, чтобы доказать Правительству, что шахтеры не будут бесконечно долго мириться с тем, что их требования признали законными, пообещали улучшить их положение и практически почти ничего не делают, кроме пенсионного закона. И вот теперь, срочно, в связи с забастовкой, Закона об отпусках.

Надо четко и ясно сказать, что мы можем сделать. Надо, товарищи, думать. Вот говорят сейчас: заслушать товарища Масола. А что нам скажет товарищ Масол? Ну, соберутся горняки...

Но угольная промышленность до сих пор входит в состав Министерства угольной промышленности СССР. Перейдет ли она в ведение нашего Правительства, будет зависеть от того, какую Декларацию о суверенитете мы примем. Уже идут разговоры б том, что нам не под силу взять бремя угольной промышленности и чуть ли не оставить на какое-то время под Москвой. Пусть Москва, которая грабила шахты, которая с них выжимала все, что можно (не случайно товарищ Масол сказал: мы сокращаем производство угля), разбирается, почему это произошло. Да потому, что нас заставляли работать на пределе сил. Нас заставляли давать все больше и больше при плохом материальнотехническом снабжении, за счет нарушения техники безопасности, годами заставляли забирать лучшее, отрабатывать лучшие лавы - быстрее, больше, больше, больше - и довели шахты до такого состояния, что они, практически многие, работать не могут. Нам не давали капвложений, говорили, что нет средств, или говорили: у вас нет достаточных шахтостроительных мощностей, чтобы средства обеспечить.

Я знаю... (не чути). Мы требовали непрерывно - дайте средства на развитие шахты. Пришли к тому, что шахту им. Коротченко надо закрывать, шахту Селидовскую надо закрывать. У нас проблема с безработицей трудового населения среди женщин существует десятилетия. А сейчас встает вопрос - мы не знаем, куда мы будем девать рабочих-шахтеров. Проблемы эти до сих пор не решаются, и что нам скажет тов. Масол. Да он нам сейчас ничего не может сказать.

Я не случайно вошел в комиссию по развитию базовых отраслей, потому что считаю - именно после провозглашения суверенитета, независимости встанет вопрос о том, кто и как будет управлять угольной промышленностью. Что можем мы вытребовать у союзного Правительства для того, чтобы действительна выделить какое-то количество на реконструкцию и развитие? Я боюсь, сумеем ли мы это сделать. Поэтому специально включился в эту комиссию.

И еще призываю всех руководителей, рабочих, партийных и советских работников к единству. Я вам хочу сказать, товарищи, положение в стране тревожное. Социологические опросы говорят

о том, что нарастает напряжение. Я был в Москве на советскоамериканском семинаре по конфликтологии. И вот в ходе этого семинара нам сказали, что в центре "Олимпийский" где-то в феврале проходил семинар ученых, представителей от КГБ, от КПСС, от профсоюзов, от МВД. Они обсуждали положение в стране. Представители этого семинара выступили вечером перед нами. Они сказали, что большинство ученых пришло к выводу: наша вся система сейчас докатилась до обрыва и полетела вниз. Если в этой ситуации мы не примем каких-нибудь решительных мер для того, чтобы затормозить это движение, то вы знаете по физическим законам - чем дольше в свободном падении находится тело, тем оно с большей скоростью летит вниз. И кончится дело тем, что эта система распадется на первичные песчинки, кирпичики, из которых потом придется создавать новую систему. Так вот, чтобы этого не случилось, давайте работать вместе. Давайте отбросим всякие амбиции. Поменьше нам надо думать о своих корыстных, собственных интересах (и партии, и классов, и групп), а побольше о том, чтобы этого не случилось. (Оплески).

Головуючий. Слово надається голові постійної Комісії з питань гласності депутату Правденку Сергію Макаровичу (Самарський виборчий округ, Дніпропетровська область). За ним буде виступати депутат Козаренко.

Правденко С.М. Шановні колеги. Сьогодні наша комісія збиралася і обговорювала не тільки запит депутата Головатого, на який буде дано окрему відповідь у визначений час, але і шахтарське питання. З цього приводу буквально кілька тез. Союзний уряд виявився банкротом по відношенню до шахтарів. Криза поглибилась. І хто б не приїхав туди сьогодні з центру, навряд чи він запропонує щось істотне, крім простого засвідчення факту своєї присутності. Владу, в тому числі і економічну, не віддають, а її беруть. Можу навести приклад. Поки ми говоримо про державний суверенітет України, Мінелектротехпром СРСР розсилає по своїх підприємствах папери, в яких говорить про те, що в 1991 році він хоче збільшити відрахування на свою користь. Отже, що пропонується: оскільки Союз і союзні відомства, повторюю, виявились банкротом, ми повинні виходити з своїх можливостей, повинні ці можливості взяти в свої руки. Я повторюю те, що вже говорив. З липня ми повинні, це в інтересах шахтарів, в інтересах республіки, припинити перерахування з республіки в центр прибуткового податку, податку з обороту, податку з автотранспорту, а також всіх

відрахувань з усіх галузей, з прибутків підприємств і орендної плати. Це десятки мільярдів карбованців. За рахунок цього, поки ринку немає і поки він, тобто ринок, не встановив своїх цін, запропонувати шахтарям продавати свою продукцію з розрахунку - собівартість плюс необхідний прибуток, тобто за розрахунковими цінами, а покупцям з республіки відшкодовувати цю різницю за рахунок коштів, про які вище сказано, які ми зараз віддаємо в центр. Ми не можемо зараз перейти на ринок, не можемо не давати їм відшкодувань, тому що ціна на вугілля потім призведе до підвищення ціни в машинобудуванні і в інших галузях. Ми до цього не готові. Тобто, йдеться про те, щоб за рахунок цих мільярдів, які сьогодні йдуть у центральні відомства, просто відшкодовувати різницю покупцям. Я думаю, це шахтарів влаштує. Разом з тим, економістам продумати систему безкоштовної передачі шахт у акціонерну власність трудових колективів на іменні акції без права перепродажу таких акцій. Тобто, зробити всіх шахтарів реальними співвласниками своїх підприємств. А як відомо, якщо люди стають реальними співвласниками, вони вже проти самих себе не страйкують, бо це їх власність, їх прибутки, їх добробут, за який будується соціальна сфера, і все інше. І сказати шахтарям про те, що все це можливо за умови прийняття Декларації, нашої Декларації про реальний суверенітет республіки, тобто про й незалежність. Дякую за увагу.

Головуючий. Слово надається депутату Козаренку Василю Івановичу, начальнику дільниці шахти "Партизанська" (Антрацитівський виборчий округ, Луганська область). За ним буде виступати депутат Калинець.

Козаренко В.І. Шановні народні депутати, шановний головуючий! Я хотів би звернути увагу перш за все на те, що ми багато говоримо, а повинні показати нашу роботу, наше рішення - і це буде відповіддю, і це буде нашим зверненням до шахтарів. Я вдячний всім, хто висловився про свою турботу до шахтарського краю. А відтак я зараз хотів би поставити на голосування нашої сесії звернення або рішення Верховної Ради УРСР і на цьому закінчити дебати, якщо це рішення вами буде прийнято. Я переходжу на російську мову, пробачте. Первое. Решение Верховного Совета УССР, любое обращение Верховного Совета УССР сегодня малоэффективно. Сказывается фактор времени. Второе. Сегодня, сейчас, организовать встречу народных депутатов шахтерских регионов с председателем Совета Министров УССР. Третье. Правительству

организовать вылет народных депутатов в шахтерские коллективы, на места. Немедленно. Сегодня. Четвертое. Председателю Верховного Совета и Председателю Совета Министров УССР выехать для встречи с шахтерскими коллективами в города Донецк либо Луганск. Срок - воскресенье, понедельник. Пятое. Результаты переговоров шахтерских коллективов довести до сведения народных депутатов Верховного Совета УССР по окончании таковых. Прошу поставить на голосование.

Головуючий. Слово надається народному депутату Калинець Ірині Онуфріївні (Миколаївський виборчий округ, Львівська область). За нею буде виступати депутат Дорошенко і на цьому припиняємо, товариші.

Калинець І.О. Те, що шахтарі сьогодні страйкують, готуються страйкувати, свідчить про те, що зросла їх політична активність, і ми мусимо це відзначити, як позитивний факт. Всякі звернення, звичайно, будуть фальшю. І Верховна Рада України повинна заявити про свою підтримку усіх вимог шахтарів. А звідси посилати будь-яке звернення до союзного Уряду, який є банкротом, як правильно сказав Правденко, є принизливо для шахтарів. Лише наша підтримка їм потрібна. А відтак, необхідно якомога швидше прийняти Декларацію про незалежність України, в якій зазначити, що повнота влади належить народові України. Це дозволить націоналізувати шахти і передати їх в руки шахтарів, які самостійно будуть встановлювати ціни на вугілля і вільно їх реалізувати.

Враховуючи те, що шахтарі живуть злиденно не тому, що погано працюють, а через те, що не є господарями, скерувати до Донбасу науковців і консультантів, які нададуть їм допомогу в реконструкції і в технічному переозброєнні шахт, встановленні справедливих цін, укладанні вигідних договорів на реалізацію продукції.

Вимагати від центру повернення шахтарям усього того, що в них безкоштовно забрали і, в першу чергу, коштів, призначених для реконструкції і технічного переозброєння шахт. Це - понад 30 мільярдів карбованців. Необхідно якомога швидше прийняти Декларацію, бо лише з Декларацією зможемо ми вести ці зміни, а для того працювати і проголосувати за Декларацію уже сьогодні. Дякую за увагу.

Головуючий. Слово надається депутату Дорошенку Івану Кириловичу.

Дорошенко І.К., робітник по ремонту гірничих виробок шахта

"Мушкетівська" виробничого об'єднання "Донецьквугілля" (Будьоннівський виборчий округ, Донецька область). Товарищи депутаты! Цель моего выступления будет сводиться к некоторым пунктам. Первое, что хочу вам сказать, чтобы вы поняли ситуацию, почему именно шахтеры поднялись на первую забастовку. Это не так просто, как здесь кажется. И здесь очень много вопросов, над которыми нужно серьезно подумать. И я хочу призвать к вашему разуму, чтобы вы вникли в ситуацию.

Когда у нас был перерыв, мы ездили по местам жительства с целью посмотреть, как же живут наши шахтеры. Я уже не говорю о том, в каких условиях они работают. Так вот: дома 1870 года постройки. Они вошли в землю, как подводная лодка капитана Немо. Сырость, условия совершенно невыносимые. В магазине, кроме соли и хлеба, ничего нет, не говоря уже о том, что его нельзя назвать магазином. И там живут несколько поколений шахтеров. Я понимаю, что тяжелый труд и у металлурга, тяжелый труд и у крестьянина, но то, что в таких условиях работает шахтер и так он живет - это нельзя сопоставить.

Это нужно понять: человек, который отдает здоровье, труд свой, и в каких условиях он находится. Я уже не говорю о материальной обеспеченности, о продовольствии. Этот вопрос более-менее решается. Но условия быта существования шахтера - это передать невозможно.

Теперь я хотел бы заострить ваше внимание на одном важном факторе. Шахты разные бывают. Шахты есть с мощными пластами. Отдать ему определенную цену и шахты будут существовать. Они будут давать прибыль. Но есть шахты, например, как моя шахта, которая 50 лет работала, выработалась. Сейчас остались маломощные пласты, развития никакого, а так как давали мы уголь за бесценок, никаких средств на счету не имеем. Сейчас коллектив оказался в таких условиях, как и 2000 других коллективов, где пласты маломощные. Значит, для развития капитальных вкладов не имеем.

Как быть с такими шахтами? И вот я считаю, правильно Правденко выступал и говорил, что нам нужно пойти таким путем, если действительно мы примем решение о суверенитете, возьмем решение шахтерских вопросов, я имею в виду экономические, политические. Это вопросы отдельные. Тут нужно подойти взвешенно и решить. Действительно, в один день мы этого не решим.

Значит, может действительно к каждому шагу нужно

подходить дифференцирование для того, чтобы поддержать коллектив и дать такую цену на уголь, за которую он мог бы существовать, а разницу доплачивать. Это очень рациональное предложение. Теперь, что касается политических требований. Это очень серьезное требование, и я хочу сказать, что здесь большая вина правительства. Может и мы, можно сказать, как-то пропустили этот вопрос. Нужно было отреагировать сразу после съезда шахтеров на их постановление. И нужно было находить выход для того, чтобы именно наш Верховный орган обратился к ним и дал какие-то разъяснения и искать выход из этого положения.

Сейчас, когда положение зашло очень далеко, я считаю, что нужно сделать хороший анализ всех этих политических требований. И, например, я хочу спросить вас: я от себя или от имени кого могу сказать шахтерам, что мы удовлетворим их требования? Как я могу сказать им? Вы понимаете, что такое деполитизация армии, КГБ, что такое изъять средства у партии? Это же вопрос, можно сказать, очень серьезный, и как-то нужно подойти к нему правильно. Значит, члены партии будут говорить, что это, мол, наше. Значит, нужно очень серьезно эти вопросы решать. Я считаю, что правильно здесь говорили: нужно посылать все-таки в шахтерские коллективы депутатов, которые непосредственно избраны от этих регионов, и других, которые связаны с этими регионами. И все-таки нужно выработать здесь какое-то решение, чтобы давать конкретные ответы. Спасибо.

Головуючий. Дякую. Шановні товариші депутати! Дозвольте на ваш розгляд внести таке узагальнення, яке підсумовує внесені пропозиції.

1. Що, яка б редакція звернення не була, вона сьогодні великої ефективності не дасть.

2. Сьогодні доручити Голові Уряду Віталію Андрійовичу Масолу провести, якщо можна, з вашого дозволу, навіть зараз, зустріч з депутатами, обраними від шахтарських регіонів, а також з тими, які беруть участь безпосередньо у шахтарських колективах.

3. Все-таки організувати відліт цих депутатів у трудові колективи з тим, щоб вони більш повно донесли зміст тієї згоди, якої ми з вами досягли. Можна поставити на голосування таку пропозицію?

Були дві постанови, Олександре Івановичу, але ми до них повернемось пізніше, після того, як нас проінформують ці депутати. Ми не можемо так прийняти постанову Верховної Ради і

Декрет про владу. Ми їх будемо приймати, але після того, як повернуться депутати.

Так, товариші депутати, я прошу до уваги. Всіх - і депутата Головатого, і депутата Ємця я уважно слухаю і уважно формулюю і прошу вас коректно вести себе, депутат Головатий.

Я не зачитав ще одного пункту з цієї постанови, що передали. Ваше право вносити ще пункти. Я сформулював три більш загальні пункти, які висловлювалися більшістю депутатів, що брали участь в обговоренні цього питання і вчора, і сьогодні. Був пункт такий, щоб Голові Верховної Ради України і Голові Уряду виїхати і зустрітися в неділю, понеділок. Я доводжу до вашого відома, що цим питанням займаємось не тільки ми, цим питанням займається сьогодні і з'їзд, цим питанням займається сьогодні і Уряд. Вони там організовують свої зустрічі. Я сьогодні розмовляв з Головою Верховної Ради депутатом Івашко, який сказав, що вони виробляють форму, в якій мірі він буде зустрічатися з шахтарями. І останній пункт був такий: проінформувати сесію, депутатів про проведення цієї роботи.

Товариші, що стосується проекту постанови, яку вніс народний депутат Ємець, я прошу вашого дозволу цей проект постанови передати в Президію Верховної Ради, опрацювати і внести потім на ваш розгляд. Ми не можемо працювати на слух. Якщо ми вносимо якесь звернення, то це на слух. А якщо проект постанови, то не можна на слух. Не потрібно так ставити. Проект постанови передати в Президію. Президія визначиться з цього приводу і внесе на ваш розгляд.

Так, товариші! Внесена пропозиція ставиться на голосування. Хто за те, щоб прийняти наше перше рішення, я зачитав. Ми не постанову приймаємо, а таке рішення. Перше - звернення не приймати. Друге - сьогодні доручити Голові Ради Міністрів зараз організувати зустріч з депутатами, і організувати їх відліт. І доручити Голові Уряду і Голові Верховної Ради знайти форму зустрічі з цими колективами, їх представниками. І про це все інформувати сесію.

Хто за цю пропозицію? Прошу проголосувати.

Голоси із залу.

Головуючий. "За" -193. Це не постанова Верховної Ради. Я вас прошу, депутат Головатий, ви заважаєте вести сесію. Я ще раз говорю: ми не рішення і не постанову приймаємо. Ми погодили це питання, яке обговорювали дві години вчора і годину сьогодні.

"За" - проголосувало 193 депутати, "проти" - 40. Ця пропозиція приймається. Депутатів, які стоять біля мікрофонів, прошу зайняти місця.

Голоси із залу.

Головуючий. Товариші, це не рішення, я ще раз прошу вас. Це не рішення Верховної Ради, не постанова Верховної Ради. Це питання процедурне. Ми з вами домовилися з цього приводу на основі пропозицій і прийняли це більшістю голосів присутніх сьогодні на засіданні. Постанови Верховної Ради ми не приймаємо.

Товариші! Хто за те, щоб припинити обговорення цього питання? Прошу проголосувати щодо припинення обговорення цього питання.

"За" - 206. Рішення приймається. Обговорення з цього питання припиняється. Прошу зайняти місця.

Я повторюю, що це питання не вносилось на розгляд сесії. Ми вчора надали слово декільком депутатам, які інформували нас про стан у шахтарських регіонах республіки і розгорнули дискусію з цього приводу. На першому етапі ми прийшли до висновку, що потрібно звернення, і доручили це опрацювати нашим комісіям. Коли це звернення було опрацьоване, внесене, депутати висловили невдоволення його текстом і взагалі такою формою.

Сьогодні ми продовжили обговорення. Всі були одностайні в тому, щоб звернення не приймати. Ми в робочому порядку, процедурно визначилися з цього приводу. Депутатів прошу зайняти місця, переходимо до обговорення наступного питання. Будь ласка, третій мікрофон.

Московка В.М., інженер Харківського дослідноекспериментального заводу науково-виробничого об'єднання "Індекс" (Ленінський виборчий округ, Харківська область). Шановний Іване Степановичу, в мене таке запитання: ми вчора витратили сесійний час, ми сьогодні витратили сесійний час - і ніякого результату! Я не розумію, чому ми ухиляємося від прийняття якихось конкретних постанов.

Депутат Ємець запропонував конкретну постанову, яка б мала зняти напруження. А що ми зараз робимо в цьому залі після того, як виговорилися депутати? Нічого ми фактично не приймаємо. Я думаю, що 11 липня до шахтарів приєднаються й робітники інших галузей. І це буде правильно, бо такий парламент не потрібен нашому народові. Парламент має приймати рішення, а не балакати отут, біля мікрофонів!.. (Шум у залі).

Головуючий. Дякую, я прошу товаришів депутатів до уваги. Я не відхиляв проекта постанови, яку вніс голова комісії депутат Ємець. Я сказав, щоб цю постанову передати в Президію Верховної Ради, Президія Верховної Ради визначиться, і ми можемо тоді внести на ваш розгляд. Так, на слух, ми постанови вносити не будемо.

Щодо вашого зауваження, що ми витратили час, то так не думаю. Я свою думку висловлюю: сьогодні, проговоривши з багатьма депутатами, ми знаємо думку колективів, бо вони зв'язувалися з колективами. Отже, витративши дві години вчора і сьогодні, ми акцентували увагу і депутатів України, і всіх трудящих України, і в першу чергу трудящих вугільних басейнів і регіонів, на тому, що таке становище там продовжуватись не може, отже, ми не марно витратили час.

Якщо всі депутати, які виступали з цієї трибуни, крім депутата Московки, вважають, що вони даремно тратили час, то тоді прошу - з'ясуйте це між собою. Ми нікого на трибуну не витягували, депутати самі просили настійливо надати їм слово і висловлювали свої думки. І так оцінювати одному депутату позицію 206 депутатів, які проголосували, такого права не дано. Вносити пропозицію можна.

Припиняється обговорення цього питання згідно з результатами голосування. Прошу зайняти місця і не стояти біля мікрофонів: "За" проголосувало 206 депутатів, а в залі присутні 317. Ось чому це так.

Я прошу депутатів не поваги до норм регламенту, а до взаємної поваги, депутате Барабаш. І не піднімайтесь, не викрикуйте, ми вам двічі надавали слово з цього приводу. Якщо ви вважаєте, що ми неправильно це робили, то зверніться в комісію і до президії.

(Шум у залі.)

Головуючий. Це регламентовано, що ми "на слух" не можемо приймати проекти постанови. Ці проекти не роздруковані, не роздані депутатам, не розглянуті в Президії і в постійних комісіях.

(Шум у залі.)

Головуючий. Ми це будемо робити, але не так, як ви диктуєте, Іване Олександровичу, через годину чи через дві.

Шановні товариші депутати, ми проголосували. Припиняємо обговорення цього питання. Повернемося до-нього пізніше, після того, як обговориться це питання в комісіях, у групі депутатів, на

зустрічах у колективах тощо. Це питання сьогодні по країні в цілому розглядається.

Віталію Андрійовичу, ви не заперечуєте проти проведення такої зустрічі? Оскільки ми це проголосували, депутатів прошу зібратися з Головою Уряду і продовжити роботу згідно з нашою домовленістю. (Шум у залі.)

Головуючий. Я прошу Львівську делегацію припинити нараду.

Шановні товариші депутати! Прошу до уваги, нам потрібно порадитись. Депутате Шевченко, займіть своє місце, я вас прошу. Зараз зробимо перерву. (Шум у залі.)

Головуючий. Товариші депутати, прошу зайняти місця. Ми порадимося щодо дальшої нашої роботи. Ірино Онуфріївно, потім будете робити засідання Народної ради. (Шум у залі.)

Головуючий. Ми порадимось, кворум у нас є для того, щоб порадитись. Ми не приймаємо рішення. Прошу, товариші депутати, до уваги. У зв'язку з тим, що по питанню, за яке ми проголосували, потрібно порадитись, я пропоную такий порядок: до 12-ї години зробити перерву для того, щоб порадитися щодо дальшої нашої роботи. Народна рада хоче порадитись, радяться депутати, які мають безпосереднє відношення до обговорюваного нами питання по шахтарських регіонах, у нас також є ще питання про суверенітет. Давайте о 12 годині проведемо відкрите засідання і домовимось про дальшу нашу роботу.

Прошу всіх підготувати пропозиції і внести їх, коли ми визначимося з подальшою нашою роботою. Оголошується перерва до 12-ї години.

(Після перерви)

Головуючий. Хто нам доповість про нараду, до чого вона прийшла?

Хто у нас з Комісії по розвитку базових галузей? Миколо Петровичу, я вас прошу - взнайте, як там з нарадою, до якого вони рішення приходять.

(Шум у залі).

Головуючий. Шановні товариші депутати! Ми послали свого представника у групу, з якою працює Голова Уряду, і ждемо їхнього повідомлення, чи приймуть вони участь у роботі сесії. До якого вони рішення дійшли, нам поки не відомо.

Перерву? Ні Зараз вони надійдуть і скажуть. Тут до нас терміновий лист надійшов, Голові Верховної Ради. Звертаються з проханням розглянути якісь питання про милосердя. Як тут написано, я навіть боюсь оголошувати.

Хто у нас від Комісії з питань охорони здоров'я?

Прохання реєструватись, зараз буде повідомлення.

Шановні товариші депутати!

Група від шахтарських трудових колективів, а також шахтарських регіонів продовжує роботу. Вони просять Верховну Раду вважати, що вони працюють згідно з нашою домовленістю. Відпрацьовують деякі питання виїзду в трудові колективи, а також ряд питань з Головою Уряду щодо відповідей на ті питання, які їм будуть задані в трудових колективах. Вони просять нас продовжувати розглядати питання про державний суверенітет.

В залі, як ви бачите, 240 депутатів. Це дає можливість нам проводити обговорення. Нас слухають усі наші виборці, нас слухають усі трудящі України. Тому депутати, які використовують трибуну або мікрофони, мають можливість висловити свою точку зору з приводу обговорюваного питання щодо Декларації про державний суверенітет не тільки в цій аудитори, а і в більш широкій аудиторії. Якщо не буде заперечень з вашого боку, то ми зможемо продовжити цю роботу. Але перед тим, як й продовжитися хотів би з вами порадитись.

Звинувачують мене в затягуванні розгляду цього питання. Як ви пам'ятаєте, вчора був виступ народного депутата. Він запитував, до яких пір ми будемо тягнути? До тих пір, поки не приїде Івашко? Я тому і відповідаю не тільки вам, а всім нашим виборцям і всім тим, хто нас слухає. Ми тільки що в Президії повторно розглядали це питання. Розглядали позавчора ввечері і сьогодні на перерві повторно.

Президія Верховної Ради до єдиної згоди не дійшла.

Дещо конкретніше відповім на це питання. Чому не дійшли до єдиної згоди? Одні з членів комісії, голови комісій настійно наполягають, що ми не можемо його ставити сьогодні для прийняття "за основу", тому що цей проект не розглянули в постійних комісіях. Інші говорять, що ми можемо його ставити для прийняття "за основу" з тим, щоб опублікувати його у пресі для більш широкого обговорення.

Який пропонується порядок? Я скажу відверто вам і всім, хто нас слухає: ніякого навмисного затягування не було. Але я хочу

щоб усі знали: таким кворумом ставити питання на голосування неможливо, тому що ми можемо не зовсім оправдано визначитися з того чи іншого приводу, тому, що і з поважних, і не з поважних причин відсутні у нас сьогодні близько 230 депутатів. Коли ми провели вчора реєстрацію, в нас було 304 зареєстрованих і 312 - всього. Тобто, було відсутніх 138 чоловік.

Товариші, я це доповідаю не для того, щоб зняти те звинувачення, яке висловлюють. Нам потрібно все-таки добитись того, щоб у нас був кворум для прийняття рішень.

Що ми з цього приводу зробили? Вчора ми провели поіменну реєстрацію. Ми ці дані поіменної реєстрації сьогодні роздрукуємо і віддамо кожному керівнику депутатських територіальних груп з тим, щоб вони внесли ясність у причини відсутності тих чи інших депутатів. Потім ми ці списки розглянемо на Президії і доповімо вам про пропозиції Президії щодо застосування санкцій до тих депутатів, які відсутні на наших засіданнях без поважних причин. Тому давайте зараз обміняємося думками, як нам побудувати роботу. Пропонується такий порядок. У мене записок тільки сьогодні подано більше 15, де депутати наполягають надати їм слово для обговорення. Інші пропозиції - передати цей проект у комісії і продовжити роботу в комісіях.

Крім цього, буквально годину тому до Верховної Ради надійшов документ - "За дорученням Верховної Ради Української РСР вноситься пропозиція про структуру державного управління економікою і соціальною сферою Української РСР". Підписав Голова Ради Міністрів Віталій Андрійович Масол. Оскільки голови комісій такі екземпляри теж мають на руках, його потрібно розглянути в комісіях.

Крім того, ви пам'ятаєте, що не всі комісії визначилися і по ряду організаційних питань. Тому вноситься на ваш розгляд і обговорення така пропозиція: сьогодні провести обговорення до 14 години, надати слово депутатам, які побажають виступити по суверенітету, після цього, якщо підійде група, я можу поставити на голосування. Але зараз ви бачите, що ми не маємо на це права.

Якщо у нас буде кворум, тобто 2/3 депутатів, ми поставимо на голосування - "за основу". Але я хочу сказати, що незалежно від того, поставимо чи не поставимо на голосування "за основу", цей .проект Декларації про державний суверенітет, внесений постійною комісією, і ми вважаємо основним, по ньому можна вести всіляку роботу.

Після цього припинити обговорення, все це передати принаймні у дві комісії - комісію по суверенітету і комісію по законодавству і законності, і відвести годину на "різне". Якщо буде ваше бажання, то можна півтори години і на цьому сьогодні пленарне засідання припинити.

Подальша робота депутатів буде проводитися в комісіях. Дозвіл на відсутність депутата з тих чи інших поважних причин надає голова комісії.

Прошу висловитись по цій пропозиції. Будь ласка. Слово надається народному депутату Чорноволу Вячеславу Максимовичу, а потім будемо біля мікрофонів.

Чорновіл В.М., голова Львівської обласної Ради народних депутатів (Шевченківський виборчий округ, Львівська область). Народна рада уповноважила мене зробити заяву якраз з приводу того, як ведеться робота нашої сесії.

Отже, така заява: "Народна рада констатує, що вдруге на тривалий час робота сесії Верховної Ради України паралізована через відсутність значної частини членів парламенту - комуністів, які без дозволу сесії вибули на з'їзди КПУ і КПРС. У їх числі - Голова Верховної Ради і його заступник. Це абсолютно неприпустимо, особливо в умовах політичного і соціального напруження в республіці, і свідчить, що вузькопартійні інтереси поставлені вище інтересів народу України.

Відзначаємо деструктивний характер ведення сесії, що виключає можливість прийняття будь-яких рішень, у тому числі - з гостро наболілих політичних та соціальних проблем, поставлених шахтарями України. Це підтверджується тим фактом, що дводенна дискусія з приводу справедливих вимог шахтарів, яких повністю підтримує Народна рада, закінчилася безрезультатно. Проекти конструктивних постанов навіть не були поставлені на голосування. По суті "шахтарське питання" було хитро використане тільки для блокування прийняття Декларації про незалежність, яка є основою і для вирішення поставлених шахтарями проблем.

Іншим фактом, що засвідчує блокування прийняття повноцінної Декларації про незалежність, є замовчування розгляду цього питання у пресі.

В зв'язку з цим пропонуємо:

Перше. Негайно відкликати всіх депутатів УРСР, делегатів з'їзду КПРС, для участі в роботі Верховної Ради України.

Друге. У випадку ігнорування цієї вимоги і подальшого

саботажу роботи сесії Верховної Ради поставити перед Верховною Радою УРСР і народом питання про зміну керівництва Верховною Радою.

Третє. Закликаємо виборців дати належну оцінку діяльності своїх депутатів, що ігнорують у цей відповідальний момент роботу сесії.

Четверте. Відрядити в шахтарські регіони групу депутатів Народної Ради для зустрічей з шахтарськими колективами. Народна рада." Дякую за увагу. (Оплески).

Головуючий. Будь ласка, перший мікрофон.

Головатий С.П., старший науковий співробітник Інституту соціальних та економічних проблем зарубіжних країн АН УРСР (Сирецький виборчий округ, м. Київ). Шановний Іване Степановичу, хочу вас повернути до тих днів роботи нашої сесії, коли з Москви повернувся Голова Верховної Ради депутат Івашко і наполягав на тому, щоб відкласти всі справи (а тоді йшла робота по формуванню постійних комісій і обранню голів), щоб перейти до розгляду питання про державний суверенітет, бо треба було комусь отримати негайно повноваження на укладення нового Союзного договору. І ми тоді витратили півдня, а може й більше, на те, щоб вирішити - що ж таки робити? Чи нам все-таки структуру Верховної Ради утворити, чи нам, не утворивши свої робочі органи, прийняти Декларацію про суверенітет? Все-таки перемогла здорова думка, що треба спочатку робочі органи, а потім перейти до суверенітету.

І от ми перейшли до проблеми державного суверенітету. Ми її вже обговорюємо більше тижня. Але на жодному засіданні при обговоренні цього питання не було Голови Верховної Ради України.

Постає питання: що ж то за державний суверенітет, і що ж то за найвища посадова особа у державі, яка не бере участі в обговоренні цього питання? І що то є за Верховна Рада, коли депутати-комуністи покинули її і поїхали на свій з'їзд? І тут постає питання: а як же сумістити роль КПРС у суверенізації України? Чи завжди будуть депутати і делегати-комуністи нехтувати інтересами суверенітету держави і народу?

І сьогодні ви кажете про якусь домовленість, що виникла у нашому залі. У залі може бути домовленість, але що стосується процедури роботи, що стосується обговорення порядку денного, то повинні прийматися рішення. І навіть зараз ті депутати, які

перебувають на нараді з Масолом, то теж певною мірою можна розцінити як затягування сесії, затягування розгляду питання про державний суверенітет, тому що тільки прийняття декларації може вирішити всі проблеми.

Шахтарі висунули питання і вимоги до КПРС. Чому ми зволікаємо вирішення питання про державний суверенітет? Хай КПРС вирішує з ними ці проблеми.

Я хочу ще з цього приводу вам зацитувати виступ Гуренка на з'їзді КПРС, де він сказав: "Тепер у робітничому русі почали проявлятись небезпечні для КПРС тенденції". Що ж це таке? Завжди КПРС була партією робітничого руху, а у робітничому русі є небезпечні для КПРС тенденції. То чия ж це є партія? Можливо, там появилися тенденції, небезпечні для Гуренка? Отже, я вважаю, що не було в жодному парламенті, в жодній республіці такого ганебного обговорення питання про їх державний статус, коли за тиждень роботи відсутня більша половина депутатів. І винні в цьому в першу чергу керівництво Компартії України і делегати Комуністичної парти, з'їзду Комуністичної партії Радянського Союзу, які партійні свої інтереси ставлять вище інтересів народу України.

Головуючий. Дякую. Другий мікрофон. (Оплески).

Депутат не представився. Я розумію, що закінчення мого виступу не будуть сприймати такими оплесками, і хотів би попросити головуючого ось про що. Справа в тому, що Сергій Петрович має можливість виступати із політичними заявами по декілька разів. А виступити з питання державного суверенітету я прошусь вже більше п'яти днів. Дайте можливість. Ми розглядаємо сьогодні суверенітет як питання, як заяву або як документ про вихід із складу Союзу. А це дещо інше питання. І коли ми обговорюємо такої ваги питання, то тут справді поспішати не треба, щоб не вийшло так, що сьогодні сформувала комісія зручний блок позицій і давайте бігом ми по ньому підемо, постатейно проголосуємо і умиємо руки від цього документа. Коли обговорюємо такі документи, які зачіпають політичні інтереси різних верств нашого суспільства, то треба дати можливість виступити щодо цього і на трибуні, і у Комісіях, грунтовно пройти по цих позиціях. Це перше.

А потім, я абсолютно підтримую пропозицію Вячеслава Максимовича щодо того, що треба негайно всіх депутатів сюди відкликати. А далі вважаю, що у нас стільки накопичилось сьогодні

питань, які мають пройти через комісії. Ми маємо по Іділій книжці законів, які треба пропустити через комісії. І я просто дивуюся, чому люди вважають, що нам немає чого робити сьогодні в комісіях.

Далі. Треба наступного тижня сформувати новий Уряд республіки і треба, щоб цей Уряд виступив перед нами з програмою про надзвичайні заходи по виходу з кризи. Я наполягаю на такому порядку роботи.

Головуючий. Дякую. Третій мікрофон.

Філенко В.П., секретар парткому радгоспу імені Гагаріна Готвальдівського району (Готвальдівський виборчий округ, Харківська область). Іван Степанович, я в цілому підтримую цю вашу пропозицію. Хотів би більш конкретно наголосити на нашій подальшій роботі в такому порядку.

Зараз, поки повернуться депутати з наради з товаришем Масолом, все-таки дати можливість виступити декільком депутатам. Після того, як у нас буде необхідний кворум, поставити на голосування проект Комісії, внесений з питань державного суверенітету, і прийняти його за основу. Думаю, що ми до цього питання повністю підійшли. Після того, як буде цей проект, внесений Комісією, прийнятий за основу, ми зможемо розпочати або його постатейне обговорення, або використати час, який залишиться, для розгляду різних питань. На перший план я хотів би поставити питання гласності, тому що у нас їх набралося дуже багато. Дати слово голові Комісії товаришу Правденку, нарешті домовитись нам про публікацію всіх проектів у нашій республіканській пресі, вирішити питання, як бути з усіма виступами, які прозвучали з цієї трибуни з питань державного суверенітету. Потім до питання гласності я хотів би добавити ще й таке питання. Ми отримали інформацію про створення групи з числа комуністів кількістю 239 чоловік: "За радянську суверенну Україну" - називається вона. Але ні депутати Верховної Ради не знають, хто увійшов до цієї групи, бо ми списків не бачили (якась секретна група!), ні наші виборці не знають, що ж то така за група, чого їх так багато і які там люди.

Я прошу депутатів підтримати такі пропозиції і працювати сьогодні по такому порядку.

Дякую.

Головуючий. Дякую. Я прошу депутатів до уваги. От тільки що надійшла записка. "Проект Декларації про державну незалежність

необхідно передати на розгляд і в Комісію у закордонних справах".

Я вам доповідав, що ми не дійшли згоди на Президії, але ви знаєте, що голова постійної Комісії у закордонних справах депутат Дмитро Васильович Павличко відсутній з поважних причин. Він за кордоном. Але ось уже Комісія наполягає: давайте нам суверенітет. Тому не я затримую. У нас запитують, яка поважна причина у депутата Павличка? Депутат Павличко відсутній, він у відрядженні за межами країни.

Товариші! Ви пам'ятаєте, що Павличко дозвіл такий брав у Президії Верховної Ради. Тому я ще раз наполягаю, щоб ви визначились, будемо ми давати слово тим, хто біля мікрофонів, чи продовжимо все-таки обговорення питання про суверенітет? Ми ж можемо по процедурі і цілий день говорити.

Кворум для обговорення є, 255 чоловік. Це для голосування немає.

Голос із залу. (Не чути.)

Зауваження ваше доречне, а це вже реальність, я її змінити не можу.

"Прошу слова про Державний суверенітет. Романюк Віталій Степанович, Стріївський виборчий округ" і т.д.

Товариші! Я прошу вас визначитись шляхом голосування, чи будемо біля мікрофонів надавати слово з цього питання, чи перейдемо до обговорення. Депутат Московка, ми пам'ятаємо, що у вас є голос, але не можна весь час сесію вести з процедурних питань. Будь ласка, по одному біля мікрофонів. Перший мікрофон.

Скорик Л.П., доцент кафедри архітектури Київського державного художнього Інституту (Артемівський виборчий округ, м. Київ).

Я б хотіла зазначити про абсолютну неприпустимість змішування питання про вихід з СРСР і питання про державний суверенітет. Зараз у нас є головне і єдине питання - прийняття Декларації про незалежність України. Всі інші Україна суверенна буде вирішувати сама.

Тепер я хочу наголосити ще й на тому, що у нас було дуже багато часу, цілих десять днів, для того, щоб у постійних комісіях розглянути Декларацію і ознайомитися з нею, з проектами. І остання записка Комісії у закордонних справах мені здається просто дивною. Можна було ознайомитися з цим проектом вчора, позавчора і ще набагато раніше. Це перше.

По-друге. У нас немає в залі 200 осіб. Чи взагалі можемо ми

вести цю роботу? Як буде стояти голосування? Треба негайно повернути цих товаришів, які пішли на нараду з Масолом і поставити питання, про яке сказав депутат Філенко. На голосування поставити прийняття за основу цього проекту Декларації про незалежність України.

Головуючий. Доповідаю депутатам з першого питання, яке піднято, не коментуючи. Перше. Лариса Павлівна сказала, що найменше 10 днів. Я повторюю, що ця Декларація, проект якої ми обговорюємо, появилася вчора вранці. Це перше питання. Друге питання щодо повернення групи, яка сьогодні працює з Головою Уряду депутатом Масолом. Ми з вами проголосували за те, щоб надати їм таку можливість. Тому переголосовувати не будемо. І третє, щодо подальшої роботи. Прошу другий мікрофон.

Макар І.І., інженер-конструктор СКТБ Інституту прикладних проблем механіки і математики АН УРСР, м. Львів (Старосамбірський виборчий округ, Львівська область). Я б хотів зробити зауваження вам, Іване Степановичу, по порядку ведення. Ви сесію не ведете, ви пересварюєтесь з залом. Так воно виглядає. На кожний виступ у вас є свій коментар. Я б хотів, щоб цього не було. В крайньому разі повчіться у свого Голови Верховної Ради, він хоч більш-менш уміє вести.

Друге. Наше ставлення до шахтарів дуже схоже на відфутболювання у кращих традиціях застійного часу. Ми відфутболюємо їх до Москви. Треба терміново прийняти цю пропозицію, яку подав депутат Правденко, і вирішувати тут, якщо ми збираємось прийняти постанову про державний суверенітет.

Третє. Якщо буде так, що шахтарі будуть вирішувати свої питання, вчителі - свої, як це сьогодні є, а залізничники - здається, один чи два - підуть на нараду і будуть окремо у своєму колі, я не знаю, як бути. Ми несемо відповідальність за цілу державу, а не за свої кишенькові інтереси. І хотів би, Іване Степановичу, щоб цього надалі не повторювалось. Дякую за увагу.

Головуючий. Дякую. Третій мікрофон.

Московка В. П., інженер Харківського дослідноекспериментального заводу науково-виробничого об'єднання "Індекс" (Ленінський виборчий округ, Харківська область).

Шановні колеги! Я хочу зробити зауваження, що ми поки що не те, що змінювали, а й не торкнулися нашої Конституції, у якій записано, що сесія правомочна, якщо присутні дві третини -

депутатів, тобто 300. Якщо немає тут цифри 300, то не обговорювати. Ми ж обговорюємо не для того, щоб нас люди слухали, виборці. Ми поїдемо до них і будемо розповідати їм. А тут ми обговорюємо для того, щоб впливати один на одного, тобто виробляти спільну думку. Якщо ми будемо проводити обговорення у відсутності кворуму, а тоді приїде той кворум, який не чув, про що тут говорилося, і буде голосувати зовсім навпаки, то від цього не буде ніякої користі. Це по-перше.

Іване Степановичу, я дуже прошу, давайте домовимося, що порушувати Конституцію в цьому залі ми не будемо. Якщо не буде цифри 300, то ми, тобто керівництво, голова, головуючий, і президія, яка вже є у нашій Раді, мають визначити порядок роботи сесії. Ми можемо розійтися по комісіях, у нас уже є пачка проектів законів, які треба обговорювати. Ми можемо це робити.

Голова Уряду назвав тільки кандидатуру на одну посаду свого першого заступника. Але ж він може назвати і міністрів, і інших заступників. Їх теж обговорювати можна. Тобто є багато роботи, крім пленарних засідань. Це по-перше.

По-друге. Стосовно Декларації про державний суверенітет України. Тут лунала думка, що треба опублікувати його для того, щоб прийняти рішення разом з народом. На жаль, на сьогодні ми ще ніякого Закону про референдум, тобто про врахування народної думки, безпосередньо не виробили. Тобто, оце всенародне обговорення сьогодні буде простою фікцією. Єдина можливість врахувати народну думку - це через депутатів, тобто через нас з вами.

Отож я вважаю, що кожен депутат, якщо він вважає себе народним депутатом, має знати думку своїх виборців з того чи іншого питання. Тобто, я пропоную перейти до безпосереднього вирішення питання про суверенітет, як тільки в нас буде для цього потрібна кількість депутатів у залі.

І останнє. Я хочу звернутися до більшості в цьому залі. Більшість - це та частина депутатів, яка не увійшла до Народної ради. Невже ви не розумієте, що вас більшість і натисканням однієї з оцих кнопок ви можете вирішити будь-яке питання на свою користь, на користь більшості? Але ж у мене складається враження, що ви боїтеся приймати рішення. Тому і буксує наша робота, робота нашої Ради.

Робота нашої Ради, її продуктивність визначається прийнятими рішеннями. Які ж рішення ми на цей день з вами

прийняли? Хто мені перерахує рішення, які ми з вами приняли? Ми багато говоримо і нічого не приймаємо. Рішення можуть бути радикальними) можуть бути консервативними, але вони мають з Ради виходити. Тоді це буде Рада. А якщо ми перетворилися у телепередачу "У світі цікавого", то ви мене вибачайте, я категорично протестую проти цього.

Головуючий. Будь ласка.

Заєць І.А., інженер Інституту економіки АН УРСР (Святошинський виборчий округ, м. Київ).

Треба констатувати, що у нас дійсно параліч нашої Верховної Ради. І коли ми говоримо, що у нас немає кворуму в цьому залі, то у нас немає цього кворуму і в комісіях. Відсутність 200 чоловік - це параліч і роботи комісій. Я думаю, що це знову ж таки нас повертає до думки, що без постійно діючого професійного парламенту всі проблеми, які стоять перед народом України, вирішені не будуть.

Дякую за увагу.

Головуючий. Шановні товариші! Депутати роблять справедливі зауваження, щоб переходити до обговорення питання.

Товариші, ставиться на голосування пропозиція припинити надавати слово біля мікрофонів і перейти до обговорення питання про державний суверенітет. Прошу проголосувати.

"За" - 111. Не приймається.

Будь ласка, перший мікрофон.

Веретенніков В.О., генеральний директор виробничого молочного комбінату "Придніпровський", м. Дніпропетровськ (Індустріальний виборчий округ, Дніпропетровська область).

Уважаемые коллеги. Мы вторую неделю рассматриваем вопрос государственного суверенитета, главный вопрос для нашей республики. И вот мы видим сегодня с вами, что вопрос этот искусственно затягивается. И не только решение этого вопроса. Затягиваются решения, вообще работа всей нашей сессии.

Действительно, создали такую ситуацию, когда один раз члены партии покинули сессию. Сегодня сделали искусственный перерыв. Позвонил в Днепропетровск, говорят: "Что вы там творите? Говорят, что просто стыдно людям смотреть вашу сессию". А мне стыдно, что я присутствую на сессии, которая неделю рассматривает вопрос и никакого решения не выносит. Зачем же, когда дома столько работы, когда у нас сейчас тут

сидят десятки Председателей колхозов, когда идет страда на Украине? А мы в это время затягиваем. Так это же вредительство по отношению к нашему народу, товарищи! Что же мы делаем? Мы должны сейчас принять с вами решение - отозвать всех сегодня на наше заседание Верховного Совета. Верховный Совет у нас высший орган власти, и с нами никто не посоветовался, когда 60 депутатов уехали в Москву. Мы должны были дать им на это право голосованием.

Вот я и хочу, чтобы мы с вами за это проголосовали.

Спасибо за внимание.

Головуючий. Другий мікрофон.

Бандурка О.М., начальник Харківського обласного управління внутрішніх справ (Дергачівський виборчий округ, Харківська область). Шановний Головуючий! У вас на столі лежить два десятки записок на виступи і від депутатських груп, і від окремих депутатів. Ви не знаєте, чим зайняти зал. То надавайте слово з трибуни. Цілий ряд депутатських груп не висловило свого ставлення до запропонованого проекту.

Я наполягаю на своєму виступі з трибуни. Я кожний день проводжу експеримент - подаю записки до Президії, до Секретаріату. Я вас не розумію, Іване Степановичу. Якщо ви не знаєте, чим зайнятись, то давайте перейдемо до плодотворної праці. Цей проект, який запропонований, не готовий до опублікування. Є пропозиції по ньому, чому ви не ведете плідної роботи?

Головуючий. Я відповідаю. Але прошу депутатів, це не коментар, а відповідь.

Я тільки що поставив на голосування пропозицію про припинення виступів біля мікрофонів і перехід до обговорення. "За" було 111 депутатів. Я прошу вас звертатися. Ви ж говорите всім, а не всі ж це бачать, і думають, що я дійсно роблю це в угоду комусь. Третій мікрофон.

Голос із залу.

Сватков Л.В., голова Миргородської районної Ради народних депутатів, перший секретар Миргородського міськкому Компартії України (Миргородський виборчий округ, Полтавська область).

У мене є конкретна пропозиція з даного питання. Суверенітет або є, або його немає. Тому я вношу зараз, у нас є

достатній кворум, на розгляд сесії проект конкретної постанови. Пропоную прийняти таку постанову:

"Верховна Рада України визнає державну незалежність України". Постанову з одного пункту.

Голоси із залу. "Проголошує".

Сватков Л.Б. "Проголошує", "визнає" - на розсуд депутатів. Постанову з одного пункту. Аргументую чому? В декларації, яку ми будемо наповнювати реальним змістом, є питання, які, можливо, потребують і всенародного обговорення. Ми не вправі всі питання так сприймати. Але визначення державної незалежності України дає можливість вже сьогодні Голові Уряду укладати на рівних договори з Росією, з Білорусією, з іншими партнерами. Там суверенітет уже визнаний. І той, хто пізніше визнає суверенітет, той багато втратить на тому, щоб укладати ті договори. Тому я вношу конкретну пропозицію в конкретній редакції. Прошу розглянути і поставити на голосування. Дякую заувагу.

Головуючий. Так, будь ласка, з трибуни.

Скальський В.В., голова Городоцької районної Ради народних депутатів, перший секретар Городоцького райкому Компартії України (Городоцький виборчий округ, Хмельницька область).

Товариші депутати! Дійсно, у нас у парламенті склалася така обстановка, яка на сьогоднішній день не дає можливості нам нормально працювати, а відсутність багатьох депутатів якось стримує нашу з вами работу. Отож, я пропоную з питань нашої дальшої роботи прийняти за основу планування роботи хоч на тиждень, тому що ми не знаємо, що буде завтра, що буде післязавтра. Якщо ми будемо таким чином планувати, то ми будемо знати, в який день у нас пленарне засідання, в який день у нас будуть працювати Комісії, скільки годин буде виділено на те чи інше питання. І таким чином готувати себе до розгляду тих чи інших питань. Це одна постановка питання. І друге. Дійсно, треба головам постійних Комісій прийняти всі необхідні заходи для того, щоб відізвати депутатів для роботи в парламенті. 60 чоловік, які відсутні по мотивам зізву, на сьогоднішній день не роблять якоїсь тут позиції. І я думаю, що та інша частина депутатів, яка підстроїлась під цю позицію, треба, щоб вона повернулась у зал. Дякую за увагу.

Головуючий. Перший мікрофон.

Депутат не представився. Шановний Іване Степановичу! Поперше, на мій погляд, президія - це ще не Верховна Рада. І ми не можемо знати, хто, кому, коли і з яких причин дає дозвіл на відсутність, із депутатів мається на увазі. А тому, крім табло, доцільно, очевидно, починати кожне засідання сесії з повідомлення, яка кількість депутатів, з яких причини і з чийого дозволу відсутня. І слід радитися з депутатами, тими, що знаходяться в залі, можливо, навіть шляхом голосування. А як бути в такій ситуації, коли велика кількість депутатів відсутня, щоб не витрачати марно часу, бо і позавчора, і вчора, будемо прямо говорити, і сьогодні ми його витратили чимало.

І ще одне хотів би. Я належу до так званої більшості у нашому парламенті. І не хотів би брати, і так думаю, що й інші мої колеги, на себе відповідальність, що нібито ми прогулюємо отут марно час. Не хотів би, бо я не пропустив не тільки жодного дня, жодної години. А мене під загальною кількістю, так би мовити, партократів теж звинувачують у цьому. Тому прохання швидше опублікувати чи видати, хто ж відсутній, кінець-кінцем, не бере участі у роботі сесії. Ми повинні знати. Тоді запитати їх, чому вони відсутні. Дякую за увагу.

Головуючий. Другий мікрофон.

Романов Ю.С., завідуючий відділом астрономічної обсерваторії Одеського державного університету імені І.І. Мечникова (Жовтневий виборчий округ, Одеська область).

Уважаемые депутаты! Мы, к сожалению, каждый раз начинаем уклоняться от основного направления работы по повестке дня. Сегодня мы отклоняемся от обсуждения Декларации. Значительная часть депутатов Одесской области настаивают на том, чтобы мы все-таки продолжили обсуждение Декларации. Это первое. Второе. Мы очень быстро прошли обсуждение по первому варианту. Были представлены доклады, не доложенные с трибуны. Затягивается их публикация. Поэтому не учтены существенные замечания в том варианте, который представлен сегодня. И только после того, когда будут выявлены эти замечания и обсуждены не на отдельных комиссиях, а на всех комиссиях, можно переходить к рассмотрению, принятию за основу и постатейному голосованию. В таком варианте, когда

этот материал очень сырой, его голосовать не рационально. Благодарю за внимание.

Головуючій. Третій мікрофон.

Герц І.І., голова правління асоціації організацій орендарів "Закарпатліс", м. Ужгород (Перечинський виборчий округ, Закарпатська область).

Уже в понеділок було ясно, що тиждень буде безрезультатним. П'ятницю ми якось дотягнемо в таких от перепалках. Наряди закривати, а роботи - нема що писати. Правильно говорить депутат, а що буде з понеділка? Ми не знаємо, що буде з понеділка знову. Бо ви, Іване Степановичу, поїхали, лишили нас тут на розпутті. Микола Григорович стояв на трибуні, не знав, що нам казати в понеділок. Нічого не буде. Тому що 11 липня - політична забастовка, депутати Донеччини виїдуть. Давайте приймемо рішення, ми вам записали, я б хотів, щоб ви зачитали. Виїхати всім на тиждень. Перервемо засідання, роботи все рівно не буде, з з'їзду ніхто не повернеться. Відпустити нас у трудові колективи, прийняти участь та підтримати політичну забастовку шахтарів, поговорити з людьми, розказати, чого така обстановка тут. І повернутися через тиждень. Даремно ви нас цей тиждень тут тримали. (Оплески).

Головуючий. Товариші! Ваші оплески можна вважати як підтримання цієї пропозиції, але я на голосування не маю права поставити. Реєструйтесь і поставимо цю пропозицію на голосування.

Головуючий. Реєструйтесь, щоб було дві третини. Будь ласка, депутат Сметанін В.І.

Сметанін В.І., начальник тунельного загону МЇ 38 проектнобудівельного об'єднання "Дніпрометробуд" (Кіровський виборчий округ, Дніпропетровська область). Товарищи депутаты, товарищ председатель, у меня за два дня работы нашей сессии складывается впечатление, что как будто руководящие органы Верховного Совета мы все еще не избрали и дорогой Иван Степанович продолжает вести сессию, как он ее начинал, когда мы создавали временный президиум. Только нет с ним тех товарищей, которые рядом сидели и помогали.

Товарищи, в стране и в республике наступает политический кризис. Вы понимаете, что сейчас, разделившись на съезд, одновременно заседает Верховный Совет Украины, одновременно

заседает Верховный Совет России, идет как бы противопоставление. А кто является верховной властью, кому народ доверяет в республике и в стране?

И вот сегодня мы начинаем путать всю работу. Товарищ Ельцин один день побыл на съезде, а во вторник пошел в Верховный Совет России и Верховный Совет России продолжает принимать решения, которые ведут к улучшению жизни в республике. Мы с вами приступили к очень важному документу - Декларации о суверенитете. И вы все прекрасно понимаете, что это не значит, что Декларация сегодня решит все. Декларация предопределяет определенные изменения в Конституции, Декларация предопределяет определенные законы, которые должны быть механизмом исполнения этой Декларации. И поэтому мы иногда путаем, говоря: вот, дескать, Декларацию принимаем, а о Союзном договоре ничего не говорим. Да, правильно, отсутствие руководства Верховного Совета ведет вот к этим разговорам и нечеткой позиции.

Мы сначала должны принять Декларацию. Вторым пунктом должен быть подготовлен документ, и потом принять его - Декрет о власти, где определить все и расставить по полочкам, кому народ власть отдает. Затем мы должны принять постановление Верховного Совета Украины о том, с кем, когда, каким образом и какие мы дадим полномочия Союзу, какие будем заключать договоры как суверенное государство.

Естественно, что мы сегодня, как сиамские близнецы, связаны кровеносными артериями с союзными республиками. И никто, и левые, и правые радикалы это понимают, не разорвут эти артерии. Конечно же, мы будем заключать договоры и с союзными республиками и, наверное, в какой-то части и с центральной властью, организовывать центральный союз в части обороны и охраны границы и т.д. Но по определенным аспектам, которые мы решим на сессии.

Мы же не близимся к этим вопросам ни в самой Декларации, ни в механизме. Вот сегодня говорили о шахтерах, и опять бросаемся в какие-то экономические вопросы. А шахтеры в прошлом году забастовали - дали первый флажок, и сказали: они понимают, что за 1, 2, 3 года нельзя сразу преобразовать всю экономику. И поэтому сегодня они выражают недоверие Верховному Совету, ставят политические вопросы.

Мне стало известно решение конференции в Кузбассе. И не

четыре пункта, как здесь говорили. Разрешите мне зачитать, сколько там пунктов и какие они. А, кстати говоря, политическая забастовка, хотим мы этого или не хотим, пройдет по всей стране. И кузбассовцы, у них телеграф очень мощный, ее уже передали всем регионам страны.

Первое. Отставка Правительства страны и сдача его полномочий с начала работы внеочередного Съезда.

Заключение нового Союзного договора.

Создание механизма, отзывающего депутатов всех уровней и лишение мандатов депутатов, избранных от общественных и общественно-политических организаций.

Приведение Конституции Союза ССР в соответствие с конституциями республик и всеобщей Декларацией прав трудящихся и Декларацией прав человека.

Национализация имущества КПСС и ВЦСПС.

Деполитизация Вооруженных Сил, КГБ и МВД.

Развитие демократии и рыночной экономики, социальная защита трудящихся и легализация института оппозиции.

Вот такие вопросы ставятся. А мы сегодня говорим: давайте разъедемся на неделю. Товарищи, мы давайте разъедемся раз и навсегда, если мы не можем решать государственные вопросы. (Оплески).

А если мы хотим действительно решить судьбу страны, республики, народа, давайте забывать и личные дела. Давайте сегодня потребуем, во-первых, чтобы руководитель Верховного Совета в понедельник был здесь. Поручить Комиссии по прямым человека, а Комиссия эта, где я являюсь заместителем председателя, готова разработать Декрет о власти, за эти дни разработать положение, касающееся прав человека и Всеобщей декларации трудящихся, и дать основу для создания нашего Союзного договора. То есть подготовить те документы, которые будут являться механизмом исполнения.

И потребовать от всех депутатов - в понедельник здесь быть всем до одного. Работать следующую неделю. Может, сегодня нельзя уже так рвать, я знаю, что большинство не поддержит, но со следующей недели - работать, во-первых, с 9 часов утра, перерыв на час, только один час. И работать не до 18, а до 19 часов. Мне уже стыдно. Я приходил на работу в 7 часов. Сегодня интеллигентом стал, даже до 19 часов не работаю. Это добавит нам в неделю 14 часов сессионного времени. И вот тогда, когда

мы наработаем эти дела, нам не стыдно будет поехать и в шахтерские коллективы, и к металлургам, и ко всем, и сказать: да, товарищи, мы начали нормальную конструктивную работу для того, чтобы наша республика была настоящим суверенным государством. Спасибо.

Головуючий. Перший мікрофон.

Чернявський О.П., голова ради агропромислових формувань Сумської області (Сумський виборчий округ, Сумська область). Кілька зауважень. Я вважаю, що голосувати про прийняття "за основу " даний проект, який нам розданий, ще не годиться. Ще не виступили з багатьох комісій з тими зауваженнями, які там висловлені. Тому вважаю, що потрібно продовжити обговорення.

Друге. З приводу виступу попереднього товариша. Я його теж підтримую. Незмірним потоком ідуть телеграми, дзвінки і так далі про ефективність роботи сесії. Нам потрібно або створити якусь комісію, або самим визначитись. Ну не можна ж так непродуктивно працювати! Я вважаю, що терпець у наших виборців дуже скоро скінчиться, і нам буде виявлено з цього приводу недовір'я.

Я думаю, що тим товаришам, кому це вигідно, хай, може, стримують таку нашу роботу і ведуть її в такому руслі. Я ж вважаю, що не можу приєднатись до такого, коли ми безмірно обговорюєм, обговорюєм і нічого не вирішуєм. Приєднуюсь до тих депутатів, які висловились.

І третє зауваження - з приводу так званого шахтарського питання. Дехто виступав, очевидно, думаючи, чому це шахтарі будуть вирішувати? Я - представник, звичайно, села. І тому вважаю, що право селян - у першу чергу вирішення питань села, а шахтарям - шахтарське. А ось сьогодні у газеті "Правда України", я вважаю, надрукована слушна стаття з колективів шахти імені газети "Правда" Донецького шахтоуправління і Куйбишевська, яку дозволю з вашої згоди зачитати:

"Мы, шахтеры, после июльской забастовки 1989 года осознаем, что стали единой грозной силой. И в то же время понимаем, что кто-то хочет эту силу использовать и размахивать ею, как балдой, преследуя свои узкополитические цели и пытаясь этим путем завоевать и упрочить свои позиции. Мы говорим всем: с нами играть нельзя, это опасно для самих игроков". Они не собираются проводить забастовку, а мы здесь обсуждаем.

И еще одно очень уместное. Это уже относящееся именно к нам, как депутатам, заявление: "Мы становимся страной

болтунов. Практически без перерывов проходят выборы, съезды, сессии самых разных уровней, а народное хозяйство приходит в упадок". Вдумайтесь, народне - значить наше, наших дітей і онуків.

А я думаю, що сьогодні криза не тільки у шахтарів. Сьогодні і в інших галузях, в тому числі і в сільському господарстві, криза. І чим скоріше ми приймемо радикальні заходи, тим швидше будемо з неї виходити.

Дякую за увагу.

Головуючий. Перед тим, як включити другий мікрофон, я прошу депутатів зареєструватися. Цифра 293. Або ми не зможемо нічого. Ми вже проголосували, що поки ведемо таку роботу від мікрофонів. Як буде 300 - переголосуємо. Будь ласка, другий мікрофон.

Ізмалков В.М., військовослужбовець (Шевченківський виборчий округ, Запорізька область). Я бы понял сегодняшнюю дискуссию: проводить - не проводить, прекращать - не прекращать, если бы рассматривали вопрос, разрешать ли кошкам гулять по газонам. Мы рассматриваем вопрос о суверенитете. Я уже ставил вопрос на координационном совете депутатской группы "За Радянську суверенну республіку" о том, чтобы отозвать со съезда почти всех наших делегатов.

Этот вопрос не знаю как притормозился. Я хочу сейчас поставить вопрос так. Вот у меня билет на самолет на вечер. Но я готов сейчас пойти его и сдать. Дать время три часа, до 16 часов. Вызвать сюда делегатов, вызвать сюда старших территориальных групп, всех, кого не отпускали, и завтра работать здесь по суверенитету.

Головуючий. Третій мікрофон.

Причкін О.О., другий секретар Запорізького обкому Компартії України (Василівськнй виборчий округ, Запорізька область). Представленный проект Декларации претерпел очень существенные изменения. Он отличается от первоначального варианта, предложенного Президиумом, как небо и земля. Хотя, казалось, объемных изменений немного. Должен сказать, что в нем предлагается столько нарушений, начиная от Хельсинского соглашения по правам человека и кончая многими статьями Конституции, постановлениями и законами. Как можно такой проект принимать даже за основу? Над ним нужно работать, товарищи.

Голоси із залу.

Ізмалков В.М. Пожалуйста. Конкретно один пункт.

Голоси із залу.

Головуючий. Шановні депутати!

Ізмалков В.М. Вы знаєте важнейшее положение Хельсинского соглашения о свободе передвижения людей и идей. Это общеизвестно. Читаю - "відповідно до національних інтересів українського народу Українська РСР регулює і контролює міграційні процеси".

Голоси із залу.

Ізмалков В.М. Так, товарищи! Мы упустили, что было представлено несколько альтернативных вариантов. Мы слишком детализировали проект Декларации в этом варианте. Ведь нам предстоит принять закон, Декрет о власти, Закон о экономическом суверенитете. Зачем мы положение этих законов заранее предрекаем? Я считаю, что нужно принять очень конкретный короткий проект или взять за основу. Тогда мы будем быстро двигаться вперед. Давайте рассмотрим на комиссиях проект народного депутата Гнаткевича. И тогда дело быстро будет двигаться. Мы же тогда действительно примем нормальные законы и декларацию.

Головуючий. Будь ласка.

Голоси з залу.

Головуючий. Так, будь ласка. Я прошу депутатів до уваги. Ми домовлялися з вами, що не потрібно окриків.

Депутат не представився. Шановні парламентарі! Шановні колеги! Ми просто забуваємо про те, що ми сьогодні перед екраном біля мікрофонів, що на нас дивиться і слухає багатомільйонний український народ, сім'я з 88 представників різних націй. Ми сьогодні тут є кінцем чи вістрям їхніх нервів, сподівань, надій, чекань. А ми в принципі товчемо воду в ступ.

Я вчора чергував на "гарячому" телефоні і наслухався страшних речей. Я старався знаходити якусь віддушину в собі, щоб вийти звідти людиною, бо там я чув і лайку, і обзивання, і що тільки я там не чув. І в основному це було від киян. Мені страшно було вчора.

Разом з тим я подивився цей фільм. Так більше жити не можна. На серце ліг камінь, який сьогодні зняти не можна. Хочу сказати вам, що якщо нас сьогодні мало і ми не можемо приймати

радикально рішень, то давайте не будемо сьогодні так гостро відноситись один до одного, бо ми, в принципі, ніколи не порозуміємось. Ми стаємо злі, а зло ніколи не породжувало добра. Ми розійдемось з тягарем на серці - хто з більшим, хто з меншим. Давайте порозуміємось, порозуміємось у тому плані, якщо вже так сталось, що ми сьогодні не можемо приймати тих радикальних рішень, а суверенітет чи Декларація про суверенітет так детально, так багато обговорювалась. Правда, сьогодні про неї можна говорити до безкінця. Чому? Ми не можемо ще усвідомити розуміння волі чи свободи і незалежності. Не можемо. Ми її ніколи не знали. Ми з нею не стикались. Ми тільки почули про неї. Ми б хотіли до неї дотягнутись рукою, може очима, може ще якимись своїми відчуттями і зрозуміти, що це таке. Дехто сьогодні сміє говорити про те, що вона ще сира. Та бог вас хай простить. Яка ж вона сира? Хіба ж можна так говорити?

Ми живемо дійсно в колонії. Ну, треба думати, що колись же ж треба стати, як інші люди в світі, не колоніальними, а вільними. Давайте будемо спокійно, мирно, розважливо думати про те, що ми робимо сьогодні. У нас дуже багато є різних проблем і дріб'язкових навіть. Для нас вони може дріб'язкові, а для нашого народу вони пекучі, повсякденні. Я маю на увазі питання, які могли б винести в "різне".

У нас дуже багато наболілого, і наші люди чекають, коли ми заявимо про це з сьогоднішньої кафедри. Я звертаюсь до Івана Степановича і до вас всіх з таким проханням: давайте не будемо атакувати мікрофони, давайте сьогодні попрацюємо вже цей час, що лишився на "різному". Просто не будемо голосувати, не будемо приймати рішення, а просто тому, хто написав заяву, хто подав туди цидулу, будемо говорити. Хай отримає можливість вийти сюди і висловитись. Хай йому стане легше на душі і на розумі, і на серці. Хай буде сьогодні так. І тільки мирно і красиво, щоб ми закінчили сьогоднішній день. Бо я теж багато раз пише заяву на різне, але слова на отримував. Сьогодні теж написав і хочу цим скористатись. Дякую.

Головуючий. Товариші депутати!

Судячи по реакції аудиторії, пропозиція сприймається, але на голосування поставити не можна. А я прошу реєструватися.

Так, будь ласка, перший мікрофон.

Гальцев П.С., голова колгоспу "Більшовик" БілгородДністровського району (Білгород-Дністровський виборчий округ,

Одеська область). У меня есть такое предложение. Я присоединяюсь к мнению депутатов, которые говорили о планировании работы, действительно, как в любом трудовом коллективе.

Головуючий. Товариші, я прошу вибачення у депутата, будь ласка, говоріть.

Гальцев П.С. Так вот, мы не должны навязывать, что мы обязательно сегодня должны принять Декларацию. Но планировать работу в начале недели мы должны в обязательном порядке. У нас с первого дня высказывалось такое замечание, однако президиум к этому вопросу не прислушался. Для того, чтобы решить действительно целый ряд вопросов и в первую очередь принять документ о государственном суверенитете, утвердить Правительство, это два очень важных вопроса, необходимо всех отозвать, кто бы где ни был. И тогда, когда рассматриваются важные вопросы, наверное, не надо, чтобы депутаты планировали заграничные и другие командировки. Все до одного должны быть здесь. В понедельник на 10 часов необходимо вызвать всех сюда, спланировать нашу работу и приступить к работе. В конце концов принимать меры к тем депутатам, которые не посещают непосредственно нашу сессию. У меня все.

Головуючий. Товариші, на табло 301-302 депутати. Ставиться на голосування пропозиція, яка внесена, щоб припинити на цьому надавати слово біля мікрофонів і перейти до обговорення питання "різне". Хто за внесену пропозицію... (Шум у залі). Наполягають на першій пропозиції - переголосувати. Ми вже за першу голосували, переголосовуємо. Хто за те, щоб припинити надавати слово біля мікрофонів і перейти до обговорення питання "Декларація про державну незалежність (суверенітет) України", прошу проголосувати.

Головуючий. "За" - 266, "проти" - 28, приймається. (Оплески).

Головуючий. Шановні товариші депутати, дещо уточнюємо. Була пропозиція про відзив депутата Івашка, друга пропозиція відізвати всіх депутатів, незалежно від того, де вони знаходяться.

(Оплески).

Головуючий. Хто за внесену пропозицію, прошу проголосувати.

"За"-291, "проти"-20. (Оплески).

Головуючий. Товариші. Тільки що проголосували, а вже біля мікрофонів знову черга. Так не можна.

Слово для виступу надається народному депутату Романюку Віталію Степановичу, за ним буде виступати депутат Ківшик.

Романюк В.С., директор Стрийського Будинку працівників освіти (Стрийський виборчий округ, Львівська область). Шановне товариство! Обговорюючи нині найважливіше з питань порядку денного сесії, усвідомлюючи, з якого ми роду, чиїх батьків діти, не зайвим буде нагадати шановним депутатам про те, що колись своїм козацьким демократичним ладом Україна давала приклад іншим слов'янським народам, як творити свою незалежну державність, боротися за волю, не знати над собою ні царя, ні пана, окрім Бога єдиного.

Проте сусіди не дотримувалися закону божого, як Україна. Польща запозичила свій монархічно-магнацький устрій від німців, а Московщина з царем і ідолом - мучителем була витвором татарського духу.

Не зайвим буде нагадати також положення статуту КирилоМефодіївського братства, ідейним натхненником якого був 145 років тому Тарас Шевченко. Задовго до Леніна було проголошено, що кожний слов'янський народ зберігає свою відрубність і самостійність, що призначення слов'ян - це духовне і політичне їх об'єднання в незалежну державу, де праводавство й освіта спираються на християнську релігію.

Загальнодержавні питання вирішують депутати від народу, вибрані не по роду й не по достатку, а по розуму й просвіщенності.

Віками знаходиться Україна в принизливих колоніальних умовах, і нині політична і духовна задуха не дає можливості низам зробити революційні перетворення безповоротними, хоч з дня на день мужніє громадський рух - творець демократичного механізму. Нині суб'єктом перемін стає нація. Тому ці переміни ведуться не формально, а по-справжньому.

Політизація населення, яка пройшла на Заході України і нині жваво проходить на Сході республіки, показує, що народ прагне єдиного - волі, прагне звільнитися, скинути з себе кайдани соціалістичного державно-монополістичного капіталізму, захисником і натхненником якого є КПРС - шовіністична антинародна організація. Спираючись на сильну ще сталінськобрежнєвську кліку як ідеологію, чиї інтереси в даний час злилися воєдино з інтересами бюрократії як структурного начала системи і злочинного

світу мафії, як необхідного зла всього нашого політичного економічного життя, партія нині робить, як це видно на ХХУІІІ з'їзді, останні потуги залишитись керівною, монолітною і безконтрольною.

Украйна нині і більша частина суспільства прагне звільнитися від ланцюгів такого політичного устрою з примусовим партійним регулюванням і диктатурою партійної влади. Смію заявити, поки при владі знаходиться партія, годі й думати про державну незалежність України. Україна поки що є колонією великої неділимої імперії, останньої імперії на землі, ім'я якій - Союз Радянських Соціалістичних Республік. Поки існуватиме ця імперія, не здобути нам справжньої незалежної державності, не стати нам вільним народом.

Існувала Британська імперія. Коли б вона намагалася зберегти імперію, загинула б сама метрополія, не розвивалися б нормально ні домініони, ні колонії. Британія поступила мудро, створила британську співдружність, в якій процвітає Канада, Нова Зеландія, Австралія. Краще мати міцну співдружність, ніж хитку федерацію типу СРСР.

На закінчення хочу ще раз звернутися до Шевченка, пророка, вождя і спаса нації, який з метою відродження вольної, нової, посправжньому християнської України вважав за можливість взяти в руки меч і спрямувати його проти тих, що таким же мечем тримали в покорі мільйони рабів, завойовуючи і поневолюючи нові і нові народи в ім'я засад антихристиянських, антилюдських, хоч і з іменем Бога на устах. Про це натхненно і виразно сказав: "Кайдани порвіте і вражою злою кров'ю волю окропіте".

Дякую за увагу.

Головуючий. Слово надається депутату Ківшику Петру Андрійовичу, генеральному директору Полтавського облагропостачу (Глобинський виборчий округ, Полтавська область). За ним буде виступати депутат Санін.

Ківшик П.А. Шановні товариші депутати!

Зараз немає жодної сфери нашого життя, про яку ми могли б сказати, що тут усе у нас гаразд. Проблеми зв'язуються в один тугий вузол і, хоч не хоч, приходиться братися за все відразу. Але я б все-таки виділив головне питання - про державний суверенітет України. При цій полярності думок і поглядів, що панують в цьому залі, думаю, що це та ідея, яка всіх нас зможе об'єднати.

Порядок у кожному домі, як свідчить народна мудрість, може

навести тільки його господар. Таким господарем в нашій республіці, який самостійно вирішуватиме власну долю, повинен бути український народ - один з найбільш європейських народів.

Я уважно проаналізував внесений проект і зробив такий висновок. Ми можемо піти на розумний, взаємоприйнятний компроміс, спільними зусиллями рухати справу вперед, на користь нашого народу. Адже ми в парламенті, а не на мітингу, де важливо до кінця несхитно відстоювати власну точку зору.

Разом з тим хочу заявити про свою принципову незгоду з рядом позицій, що містяться в проекті. В багатьох виступах говориться про колоніальне становище України, окупаційний режим в республіці, агресію більшовицької Росії. Все це пропагандистська риторика, і вона абсолютно безпідставна, більше того - образлива і не може бути предметом серйозного обговорення в нашому парламенті. Я лише хочу запитати депутатів, чи змогли б вони бути народними депутатами УРСР в умовах окупаційного режиму? Положення про національні військові формування, яке міститься в нашому проекті. Гадаю, що кожна союзна республіка сьогодні не має можливості створити сучасні збройні сили, тим більше стратегічного призначення, і підтримувати їх в боєздатному стані, оскільки немає необхідної економічної бази і військового потенціалу. Те ж і про національну державу в проекті. Якщо згадати всю всесвітню і нашу історію, то ми запізнилися з цією ідеєю на ціле століття. Що таке національна держава? Це держава однієї нації, корінної, як тепер кажуть. На Україні живуть різні національні групи, і значні. В яке становище ми їх поставимо? Що ж їм шукати? Чи створити свої національні держави? Хіба це цивілізовано? Скільки доведеться відмиватися нам від такої ганьби. Хочу висловитись з питання, яке так ретельно і, думаю, не випадково обходить проект. Це питання про оновлення нашої федерації - Союзу суверенних соціалістичних держав. Дехто вважає Союз РСР історично невдалим експериментом і вимагає його розпуску. Я також проти сталінської моделі СРСР, але я за те, щоб наповнити нашу федерацію новим змістом, провести її докорінну перебудову, укласти новий Союзний договір. Наш Союз треба поставити, якщо можна так сказати, на ноги. Нам слід перейти від федераціїмонополії до федерації асоціації. Принципова різниця в тому, що перша дарує права суб'єктам федерації, а повноваження другої визначаються в результаті договору між її суб'єктами.

Таким чином, центральні органи федерації-асоціації не

командують республіками, а обслуговують їх дійсно спільні інтереси, виявлені та узгоджені в ході міжреспубліканських переговорів. Звичайно, така процедура непроста, вона наштовхуватиметься на тисячі політичних і правових рифів, але вона назріла.

Сьогодні нам треба розібрати, а потім зібрати за новою договірною схемою союзний механізм, і тільки так ми можемо зберегти і зміцнити радянську федерацію.

Нову будівлю нашої федерації треба зводити на міцному фундаменті. Таким фундаментом може стати загальносоюзний ринок. Союз повинні формувати економічна зацікавленість, конкуренція, взаємообмін товарами на основі угод, а не держзамовлень. Такий ринок буде новим імпульсом для Союзного договору. Цей договір має бути вироблений безпосередньо самими союзними республіками в особі їх найвищих органів державної влади. Там треба чітко визначити, які повноваження кожна союзна республіка самостійно делегує до компетенції Союзу, а які залишає за собою. Слід передати ті питання, що відповідають і нашим загальним інтересам. Таке розмежування виключить взаємне втручання до компетенції один одного.

Головуючий. Слово надається народному депутату Саніну Василю Никифоровичу.

Я три рази попереджував вас - регламент закінчився.

Ківшик П.А. Одну секунду, закінчую, пробачте. Обома руками голосуючи за ідею нового Союзного договору, я думаю, що було б недоречно у нашій Декларації говорити так детально про Союзний договір, окреслювати його контури. Пропоную обмежитись констатацією в преамбулі нашої рішимості створити демократичну правову державу у складі оновленого Союзу РСР на основі нового Союзного договору.

Дякую за увагу.

Головуючий. Слово надається депутату Саніну Василю Никифоровичу, начальнику Політвідділу внутрішніх військ МВС СРСР по Українській і Молдавській РСР (Жовтневий виборчий округ, Харківська область). За ним буде виступати депутат Ходоровський.

Санін В.Н. Уважаемые избиратели и уважаемые зрители Украины!

Уважаемые депутаты, уважаемый председатель!

Мне думается, что ни у кого не вызывает сомнения, что рассматривая сегодня проблемы суверенитета, мы имеем дело с

довольно сложным, ответственейшим явлением нашей общественной жизни. Однако, чтобы не получилось так, что мы трубя на всех перекрестках о правах личности, в то же время не продемонстрировали свое пренебрежение к правам целого народа Украины, нации и Украинского государства. То есть, решая и этот важнейший вопрос без участия, скажем, наших избирателей, низовых звеньев Советов. Настала пора предельно откровенно, в том числе в нашем заявлении, сказать, что мы видим: отдельное государство вне Союза или социалистическое государство в Союзе социалистических государств. В этом плане все проекты, на мой взгляд, страдают некоторой нечеткостью и путаностью. Я в каждом их них, например, вижу подтекст, а точнее - в них имеется возможность дальнейшего свободного толкования.

Должна быть все-таки четкость. Коль мы считаем необходимым объявить об отделении Украины от СССР, то простите - это будет с нашей стороны не только не корректно, но и бестактно, противоконституционно по отношению к нашим избирателям. Ибо этот жизненно важнейший вопрос должен решаться все-таки по нашей Конституции, пока она не отменена, всенародно.

То есть необходимо провести референдум или, скажем, посоветоваться с низовыми Советами. Если мы хотим видеть суверенное Украинское государство в Союзе социалистических государств, тогда нам надо определить для уполномоченных лиц, направляемых для подготовки Союзного договора, какие вопросы будут исключительно в ведении Украинского государства, а какие - в ведении союзных органов власти. В то же время, за Украинским государством должаю быть оставлено право уточнения этих делегированных полномочий Союзу. Само собой разумеется, что если Украина дальнейшее свое развитие видит вне Союза, она должна иметь все без исключения государственные атрибуты. В случае же, если Украина определит свое дальнейшее развитие в Союзе, то скажу по вопросу о Вооруженных Силах. Товарищи! Они все-таки должны быть на первом этапе в ведении Союза. И не потому что мы, скажем, не хотим служить только на Украине, и не потому, что мы хотим плохого Украине, а потому, что оборона, рассредоточение силы, средств ныне построены таким образом, что делить существующие Вооруженные Силы невозможно. В то же время, национальные формирования, то есть территориальные, было бы верным признать и принять, ибо они принимаются и военной реформой, и реформой Вооруженных Сил. По внутренним

войскам. Здесь следует учесть два обстоятельства. По ним принят только что (в марте текущего года) Закон Верховного Совета СССР, в котором определены их обязанности и права. В этом Законе недвусмысленно определено, что они находятся в ведении Союза. Второе. Внутренние войска состоят из нескольких родов войск. Есть соединения, части оперативного назначения и другие. Наверное, надо посмотреть - они должны, видимо, быть центрального подчинения. Тем более, они сейчас комплектуются по профессиональному принципу, по контракту, что снимет волнения, тревоги родителей. Что касается соединения частей, охраняющих объекты исправительно-трудовых учреждений и занимающихся вместе с территориальными органами охраной общественного порядка, то возможно, что они могут быть в подчинении Министерства внутренних дел республики или Верховного Совета.

Таким образом, я бы просил, чтобы предметом нашей дискуссии были вот эти вопросы. Я хотел бы видеть Украину в составе СССР. Спасибо за внимание.

Головуючий. Товариші, я оголосив Ходоровського, його немає в залі. Слово надається депутату Костенку Юрію Івановичу, науковому співробітнику Інституту електрозварювання імені Є.О. Патона Академії наук УРСР (Червоноармійський виборчий округ, м. Київ). За ним буде виступати депутат Ємець.

Костенко Ю.І. Шановні депутати! Перш за все, я хотів би висловити свою підтримку другому варіанту Декларації. На мій погляд, вона в більшій мірі відповідає вимогам часу. Я пропонував би прийняти її за основу.

Тепер декілька слів стосовно питання, яке виникло в цьому залі і викликає дуже різні і протилежні думки.

Це питання про укладення нового Союзного договору.

Відомо, що основний закон безконфліктного існування людства

- це право вибору кожного. Саме такі права може забезпечити в повній мірі лише суверенна держава. Ми ще ніколи з вами не мали змоги жити в суверенній державі. Це багато разів вже повторювалося з цієї трибуни, тому зараз дуже важко говорити про те, де і як повинна знаходитися Україна. Ми не маємо в цьому ще досвіду.

Нас уже лякають, що ми будемо мати великі труднощі без Союзу. Але я думаю, що це повинні вирішувати в першу чергу навіть не ми, а наш український народ, виходячи саме з того

досвіду, який він має отримати. Бо тільки практика, як відомо, є критерієм істини.

Більше того, хочу зауважити, що, мабуть, ніхто з нас зараз не може сказати з впевненістю, у якому саме союзі повинна знаходитись Україна, - чи в існуючому, чи може десь в якомусь іншому.

Більше того, ми навіть зараз не можемо із впевненістю вам сказати, які ми повинні делегувати центру свої повноваження. Ми всі порівнюємо зараз ситуацію нинішню і ситуацію в 1922 році. І саме, виходячи з цієї ситуації, говоримо, що доцільно було б делегувати ті чи інші повноваження. Але ми живемо зовсім в інших умовах. Тому зараз говорити, які повноваження ми повинні делегувати центру, ми не маємо змоги. І більше того, ми навіть не можемо зараз сказати, де той центр повинен бути чи він повинен бути в Москві, чи може, як тут деякі депутати говорили, що він може бути і в Києві.

Тому я вважав би за доцільне питання про Союзний договір не ставити так однобоко, як це роблять деякі депутати.

Більше того, хочу сказати, що Україна поки що не має досвіду про перебування в Союзі, який би для нашого народу мав велике значення. Поки що історичний досвід працює не на користь тих союзів, в яких перебувала Україна. Про це вже багато говорилося з цієї трибуни. Я можу навести тільки один приклад - історичний. Він, навіть, не із історії самостійної Української народної республіки, а із історії 1921-1922 року, із історії Радянської України.

Тоді Україна мала повноцінні дипломатичні відносини із повноважними представниками в Австрії, Німеччині, Італії, Польщі, Туреччині і в інших країнах. Вона мала повноцінні договори із 60 країнами світу. Крім цього, як підкреслювалось у одній постанові Политбюро ЦК КП(б) України, так як Україна займає в політиці великих держав самостійне місце, то ми не можемо відмовитись від самостійних посольств у великих державах.

Ну, а в що перетворилася велика держава після 68-річного перебування у складі Союзу РСР? Про це дуже відверто і красномовно сказала Маргарет Тетчер: "Ми з провінціями чи штатами дипломатичних відносин не встановлюємо".

І ще одна історична довідка. Згідно з документами утворення Союзу РСР мотивувалося неможливістю республік поодинці відстояти і закріпити радянську владу та забезпечити їх безпеку і оборону з боку ворожого оточення.

А тепер я процитую зовсім свіжий документ, про який

повинен добре знати і наш вельмишановний генерал Толубко, тим паче, що він нас недавно лякав загрозою з боку НАТО. Цей документ називається "Оцінка сучасних і можливих зовнішніх загроз", який підготували відповідні фахівці.

Так от, згідно з цим документом, однією із головних особливостей і переваг сучасної зовнішньополітичної ситуації, в якій знаходиться СРСР, є практично повна відсутність реальних зовнішніх загроз, оскільки звична для нас так звана західна загроза фактично зараз не існує. Можливо через 5-10 років небезпека з'явиться не з заходу, а з півдня, де буде можлива поява держав з ядерною зброєю.

Таким чином, в нинішній ситуації нам немає сенсу поспішати з новим Союзним договором, а спочатку, як запропонував Борис Єльцин, необхідно встановити прямі зв'язки між республіками.

Особисто я впевнений, що ті проблеми, які стоять зараз перед людством, можна буде вирішити тільки в разі об'єднання зусиль багатьох держав. Але цей шлях стане можливим лише тоді і тільки тоді, коли це буде об'єднання суверенних демократичних держав на рівноправній основі.

Дякую за увагу.

Головуючий. Слово надається від постійної Комісії Верховної Ради у правах людини депутату Ємцю Олександру Івановичу, науковому співробітнику Київської вищої школи МВС СРСР ім.Ф.Е. Дзержинського (Центральний виборчий округ, м. Київ). За ним буде виступати депутат Мороз.

Ємець О.І. Комісія, коли отримала новий варіант, розроблений Комісією з питань суверенітету, була приємно здивована. Поява там розділу, який стосується Збройних Сил, свідчить про те, що в нас сформувалося нове мислення, про яке ми чуємо п'ять років з екранів телевізорів. Але тільки зараз я можу сказати, що ми нарешті зрозуміли, що являє собою суверенітет.

Одним з наслідків відсутності реального суверенітету України було непідконтрольне республіці із кількісного і якісного боку розташування на її території військових контингентів, що значно перевищують оборонні потреби України.

Прикладів негативних наслідків такого стану речей багато. Ось один з них. Кілька років тому під Черкасами, в ірдинських лісах, що їх планувалося, між іншим, перетворити на

національний парк, для потреб Міністерства оборони було знищено 300 гектарів цінного лісу. Ситуація може додатково ускладнитись у зв'язку з виведенням наших військових частин з країн, що донедавна називалися країнами соціалістичної співдружності.

Так, у Донбас і в Дніпропетровську область, саме в ті регіони, де багато проблем створила безконтрольна міграція населення, а нещадна експлуатація призвела до екологічної трагедії, де питна вода подається по суворо визначеному графіку, планується перевести мотострілецькі дивізії.

Для чого в районах високої соціальної напруженості потрібні військові частини саме такого профілю, можна здогадатися, особливо у зв'язку з тими страйками, яких ми чекаємо.

До Чугуєва, під Харків, з Чехословаччини переводиться мотострілецька дивізія. І хочу звернути вашу увагу на один цікавий момент. Ця дивізія передається з підпорядкування Міністерства Оборони Комітету держбезпеки. Для чого Комітету держбезпеки потрібні подібні військові формування, теж можна здогадуватися.

Саме вони можуть стати основними чинниками порушень прав людини, саме вони можуть звести нанівець всі ті Декларації, які ми тут готуємося прийняти.

Великі військові з'єднання розташовуються в Білій Церкві і інших містах. І це тільки на території Київського військового округу.

Ще складнішою є ситуація в Прикарпатському військовому окрузі. Безконтрольна діяльність військового відомства на Україні призведе до подальшого ускладнення екологічних, міграційних, економічних і соціальних проблем.

Можу вам назвати ще одну цифру. За попередніми даними, кількість військовослужбовців, враховуючи членів їх сімей, які найближчим часом необхідно розмістити на Україні, вірніше Міністерство оборони вважає, що їх необхідно розмістити на Україні, становить близько 300 тисяч чоловік. 300 тисяч - це перш за все житлова проблема. Це ті 300 тисяч, від яких у значній мірі відмовляється Прибалтика ти інші республіки, їх відмовились розмістити, вони збираються розміститись у нас, до того ж без відома нашого парламенту. Чи зможемо ми взяти на себе цей вантаж? Чи зможемо вирішувати всі ті соціально-економічні проблеми, якщо не візьмемо під контроль цієї справи? Тепер щодо поняття Союзу. Я думаю, що немає жодної більш-менш розуміючої ситуацію людини, яка не розуміє, що ми можемо бути сьогодні тільки в Союзі. Справа в іншому, що це за Союз, на яких умовах

він створений. Зараз практично в світі навіть Албанія, і та не змогла втримати свою безсоюзність. Мова, безумовно, повинна йти не про це. Мова повинна йти про інше, про те, що тільки суверенна держава може вступити в рівноправний союз. А ми вже загадуємо за майбутнє. І ми повинні якось чітко визначитися в наших виступах. Мова йде про суверенітет, отже, про суверенітет, мова йде про державну незалежність, отже, про державну незалежність, мова йде про підходи до нових союзних договорів - це зовсім інше питання. Воно навіть не стосується даного порядку денного. Це питання наступне, яке у нас з'явиться відразу ж після того, як ми здобудемо державну незалежність. Дякую за увагу.

Головуючий. Слово надається народному депутату Морозу Олександру Олександровичу, завідуючому аграрним відділом Київського обкому Компартії України (Таращанський виборчий округ, Київська область).

Мороз О.О. Виступаю від себе особисто і від Комісії з питань агропромислового комплексу.

У вівторок ми внесли свої зауваження до проекту, а вони не були враховані Комісією, а Декларацію нам потрібно приймати негайно. Тільки яку саме Декларацію? Давайте будемо відвертими. Ми сьогодні маємо оці документи, Декларацію про суверенітет, про незалежність. Це заява про вихід із складу Союзу.

Суверенітет при виході досягається автоматично, не треба приймати ніяких документів. Одначе за такий документ мене ніхто не уповноважував голосувати. Я в понеділок зустрічався з виборцями і це підтвердження одержав. Нам потрібен з цього приводу всенародний референдум. А на перших порах можна було б визначити громадську думку шляхом соціологічних досліджень хоч би на території міста Києва. Подивитись, що люди думають з цього приводу.

Чому ми ходимо манівцями, кого ми хочемо обдурити, чи чесні ми по відношенню до нас самих і до населення республіки? Ми живемо в складі Союзу сьогодні. Багато депутатів, хто виступав, підтверджував про те, що ми хочемо чи не хочемо, це наша реальність і вона буде ще продовжуватись не один день чи місяць. То як можна, коли ми закладаємо сьогодні основу майбутньої Конституції республіки, не помічати такої дрібниці? Навіть найрадикальніший четвертий універсал гласив: сей найвищий наш орган, тобто установчі збори, мають вирішити

про федеративну "зв'язь" з народними республіками колишніх імперій. А сьогодні ми, обговорюючи шахтарське питання, готові відмахнутися віл того, що було раніше, начепити на шию тим же шахтарям оті всі злидні, які накопичувалися за десятки років, і давайте будемо виплутуватися самі, бо ми, бачте, прийняли Декларацію про суверенітет. Це повинна бути позиція нового договору, де центральне відомство повинно відповідати за те, що накоїло у цьому регіоні.

Не кажучи вже про правову основу. Адже договір 1922 року не відмінений, як і інші діючі закони. А ми ще і поборники правової держави. Аргументація багатьох, хто тут сьогодні виступав, в тому, що ми повинні мати сьогодні суверенітет, а потім уже будемо думати про договір. Це, вибачте мені, трохи демагогічна позиція.

Та якщо бути відвертими, товариші депутати, нам договір сьогодні не менше потрібний, як і сама декларація про суверенітет. Інакше у нас не буде закладено гарантій до нашої незалежності і, найперше, економічної гарантії. Ми Декларацію готуємо для того, що є сьогодні. А це сьогодні - частина цілого, яке переплетене політично, економічно, етнічно, і відкидати цього не можна. У нас повинні бути спільні підходи до ціноутворення, ми ж до ринку ще йдемо, до ціноутворення, повинні бути правові основи ринку, інфраструктури, антимонопольно заходи і так далі.

Кажучи все це, я відчуваю невдячність своєї ролі, тому що виступаю ніби консерватор. І я б хотів, щоб про це, що я мушу говорити, сказали наші депутати-юристи. Тому наполягаю, щоб Комісія в справах законодавства зробила свою рецензію останнього проекту, доповіла сесії, взявши на себе відповідальність за зміст Декларації, щоб це не говорив представник агропромислового комплексу.

А тепер щодо змісту. І тут я буду ніби суперечити собі. Мрія українського народу про державну незалежність віковічна.

А тому в Декларації не повинно бути розділу, який був би схожий на 10-й розділ попереднього проекту. І нам досить тільки одним абзацом зачепити те, що було сказано щодо необхідності самого договору, одною фразою в одному абзаці, що відносини Української РСР з іншими союзними республіками будуються і далі так, як передбачено за текстом. Але при цьому виникає потреба в ще одному документі-зверненні до Верховних Рад

союзних республік і до Президента про принципи нового договору. Текст його я підготував ще на початку травня місяця. Можу передати, коли буде таке бажання. Ще одне зауваження. У мене їх багато є по всіх розділах і я передам їх у Комісію. Але хочу сказати, чи можемо ми, розуміючи, що суверенітет торкається кожної людини, не маючи злагоди у цьому залі, творити оцю Декларацію і забезпечити сам суверенітет?

Я думаю, що ні. З цього приводу у мене є теж багато прикладів. На жаль, немає часу. І я висловлюю тільки прикрість від того, що попередні виступаючі мали можливість 10 хвилин виступити, а я так само болію за суверенітет, як і кожен в цьому залі, але не можу висловити всього тому, що мені відводиться тільки 5 хвилин.

Головуючий. Шановні товариші депутати! Надійшов час перерви. Була пропозиція про скорочення обідньої перерви на одну годину. Приймається? Голосувати я не можу, а на голос не зрозуміло - приймається, чи не приймається.

Оголошується перерва до 16 години.