ЗАСІДАННЯ ТРИДЦЯТЬ ТРЕТЄ

Сесійний зал Верховної Ради Української РСР. 7 червня 1990 року. 10 година ранку.

Головує депутат Артеменко М.М.

Головуючий. Доброго ранку, шановні депутати, гості, виборці. Прошу займати свої робочі місця, реєструватися.

Дозвольте ранкове засідання Верховної Ради Української РСР вважати відкритим. Приступаємо до обговорення кандидатур на посаду заступника Голови Верховної Ради Української РСР. Але, товариші, давайте будемо виконувати прийнятий нами вчора порядок. Вчора ми домовилися, що претендентів слухаємо 10 хвилин, 10 хвилин відводимо на запитання, а потім будемо всіх разом обговорювати.

Ви знаєте, що вчора Голова Верховної Ради УРСР депутат Івашко В.А. вніс три кандидатури на обрання заступником Голови Верховної Ради - депутатів Юхновського Ігоря Рафаїловича, Гриньова Володимира Борисовича, Ємця Олександра Івановича. Як вам відомо, Ігор Рафаїлович свою кандидатуру зняв. Отже, сьогодні ми обговорюємо дві кандидатури. Слово, якщо немає інших пропозицій, надається депутату Гриньову Володимиру Борисовичу.

Гриньов В.Б., завідуючий кафедрою Харківського політехнічного інституту імені В.І. Леніна (Індустріальний виборчий округ, Харківська область). Дорогие народные депутаты! Я сказал "дорогие" и не оговорился потому, что чем дальше мы работаем вместе, тем больше этот термин должен быть у нас в действии.

Уважаемый президиум, уважаемый председатель! Я очень благодарен, что мою кандидатуру выдвинули, но честно скажу, что я целую ночь анализировал ситуацию. Ситуация очень

непростая. Я могу согласиться балотироваться на этот пост только при условии, если почувствую, что в этом зале, в этом составе Верховного Совета есть группа единомышленников, которая поддерживает мою платформу, мою программу.

Анализ, может, самый нелицеприятный для меня, показал, что такая группа сегодня есть. Поэтому я не буду снова повторять свою программу, свою платформу, свою систему взглядов, поскольку я достаточно подробно это изложил, когда речь шла о Председателе Верховного Совета. Но несколько соображений я должен высказать.

Первое. Я сразу хотел ответить депутату Носову, который задал один кардинальный вопрос: если моя платформа, моя программа, моя система взглядов не вполне соответствуют, а в отдельных случаях противоречат идеям, взглядам Председателя, - имею ли я моральное право участвовать в этой процедуре? На мой взгляд, полное, потому что мы должны сегодня начать мыслить несколько другими категориями.

Недавно я прочитал одну интересную статью по математическому моделированию: когда моделируются существа, живущие на плоскости или в умеренном пространстве. Для них - проблемы огромные. Но они существенно упрощаются, когда мы даем третье измерение.

Мы должны привыкнуть, что противоречия, которые возникают в парламенте, это не стычки лоб в лоб, кто кого перетолкает. А эти противоречия должны стать, если хотите, в трехмерном пространстве, теми силами, которые движут дело вперед.

Поэтому я считаю, что в рамках этой философии я имею полное право участвовать в деятельности парламента и, более того, я считаю принципиально важным сегодня - всем политическим формированиям и силам здесь принять активное участие в конструктивной деятельности. Одна из главных задач сегодня - это сделать наш парламент действующим законотворческим органом. Это - сложнейшая проблема, но ее надо решать быстро и квалифицированно.

Есть еще один момент. По взглядам я близок сегодня к Союзу демократических сил, Демократическому блоку. Но в то же время мне очень не нравится, когда сегодня, скажем, есть разные течения, разные взгляды в этом блоке, но наблюдается (это, может быть, и повредит мне, но я не люблю скрывать свои взгляды) некий синдром большевизма (я так для себя это называю): кто не с нами - тот против нас.

Такие проявляются взгляды, и я хотел бы предостеречь сегодня зарождающиеся политические формации в нашем парламенте от такого отрицания многомыслия и инакомыслия. Сегодня должны рождаться структуры, нормальная позиция, нормальный центр, различного рода ориентации, политические группировки, И это будет нормальная жизнь парламента. Это то, что я хотел сказать с этой трибуны. Готов ответить на вопросы.

Головуючий. Є запитання до товариша Гриньова Володимира Борисовича? Перший мікрофон, будь ласка.

Танюк Л.С., заступник голови Київського відділення Спілки театральних діячів України (Ватутінський виборчий округ, м. Київ). Володимире Борисовичу, Ви сказали: на мой взгляд, сегодня реальная опасность консолидации союза крайних сил национальной ориентации и консервативных сил партийного управленческого аппарата. И как следствие - реанимация национально-тоталитарной системы на украинском уровне. І, якщо це було сказано не для красного слівця, прошу мені пояснити: що Ви маєте на увазі під цими "крайніми силами національної орієнтації", тому що партійна преса вважає крайніми силами національної орієнтації Чорновола, Хмару, Гориня, Драча, Танюка і так далі? І як ці "крайні сили національної орієнтації змикаються з консервативним апаратом", і як вони хочуть створити разом з партійною верхівкою, тобто з товаришами крайнього напряму, "реанімацію національно-тоталітарної системи на українському рівні"?

Гриньов В.Б. Значит, если Вы внимательно слушали дальше, то я высказал это как предположение, основанное на том опыте, который сегодня есть в нашем Союзе. На Украине это еще не проявилось, но опасность этого есть.

Что я имею в виду, когда говорю "примеры Союза"? Это - "Память", это сегодня - крайне консервативные тенденции, выраженные в "Объединенном фронте трудящихся", это - тот съезд Российской коммунистической партии, который состоялся в Ленинграде. И сегодня вот эти силы реально консолидируются. Для меня это - неоспоримый факт.

Далее. Процессы, которые происходят в Азербайджане и Армении. Там это тоже имеет место. И когда я говорил о том, что такая опасность нас подстерегает, то я имел в виду, что "черные сотни" в период кризиса в обществе или подобные формирования возникали совсем не случайно. Кризисы приводят к

смыканию крайних точек зрения. Как ни удивительно, но история именно так нам показывает, есть такой опыт. Вот это я имел в виду. Сегодня, я повторяю, не дай бог, чтобы на Украине это реализовалось, но не видеть такой возможности в своей политике мы не можем. Вот так я отвечу на этот вопрос.

Головуючий. Другий мікрофон, будь ласка.

Бойко Б.Ф., старший викладач кафедри філософи і політичної економії Тернопільського державного педагогічного інституту імені Я. Галана (Підволочиський виборчий округ, Тернопільська область). Шановний депутате Гриньов! Виходячи із вашої платформи, можна зрозуміти, що ви стоїте на Демократичній платформі новоутвореної КПРС. Так? Значить, виходячи із цього, ви визнаєте необхідність існування всіх політичних і економічних структур, які є в існуючій імперії. Чи це означає, що ви не поділяєте поглядів Демократичного блоку? Чи ви поділяєте частину їх?

Гриньов В.Б. Во-первых, я, действительно, сторонник Демократической платформы в КПСС. Такая структура существует, но надо понимать, что Демократическая платформа, кто внимательно с ней знакомился, это платформа, которая определяет некоторым образом правила внутрипартийной жизни, новый взгляд на внутрипартийные дела. В отличие от других платформ, скажем, Марксистской или Платформы ЦК, она не дает развернутой картины видения всего общества. Но, тем не менее, я сторонник Демократической платформы. Что же касается противопоставления Демократической платформы и идей Демократического блока, то я очень внимательно отношусь к тем процессам, которые происходят сегодня в Демблоке, Союзе демократических сил, и я согласен с формулировкой депутата Юхновского. Он выразил те общие принципы Союза демократических сил, на которых те или иные группы, те или иные люди входят в этот союз.

Сегодня противопоставить тем идеям, которые высказаны Юхновским, хотя, может быть, витают и другие идеи, нечто антагонистическое просто невозможна.

Поэтому я противопоставление это отметаю. Другая сторона вопроса - по формулировке: соглашаюсь ли я с существованием империи, как сегодня модно говорить в определенных кругах, или тоталитарного государства такого типа, который у нас существовал до сих пор? Нет. Но я выразил точно свое мнение,

какой должна быть суверенная Украина, насколько это сильно связано - и я в этом глубоко убежден - с необходимостью заключения нового союзного договора, насколько выгодно сегодня странам, которые живут долгие годы вместе независимым государством, обладающим государственным суверенитетом, объединиться в союз. И вот такое мое видение - это новый тип взаимоотношений между государствами в рамках союза. Вот это и есть мои убеждения в этом плане.

Головуючий. Третій мікрофон, будь ласка.

Ребрик Б.В., член кооперативу "Виробничник" при обласному об'єднанні "Івано-Франківськводоканал" (Тисменицький виборчий округ, Івано-Франківська область). Шановний Володимире Борисовичу! Скажіть, будь ласка, Ви як кандидат на посаду заступника Голови Верховної Ради вважаєте себе кандидатом від Демократичного блоку чи від депутатської групи Харкова?

Гриньов В.Б. Ну, во-первых, насколько мне стало известно, мою кандидатуру выдвинула не только харьковская группа, но, скажем, группа "Конструктивность", ряд других групп. Это дало мне возможность говорить о том, что я имею некую зону поддержки в сегодняшнем Украинском парламенте. Что же касается кандидатуры от Демократического блока или не от Демократического блока, то после того как Демократический блок, а точнее, скажем так - Союз демократических сил (это более широкое понятие), сегодня заявил о том, что он снимает свои кандидатуры, я против этой позиции и считаю, что мы - люди разных сегодня воззрений - должны конструктивно участвовать в работе парламента. Это сегодня единственный путь, доступный для того, чтобы мы что-то сделали для Украины.

В этом плане я, конечно, не могу считать себя кандидатом от Союза демократических сил, а считаю себя кандидатом от группы "Конструктивность", от харьковской делегации и т.д. Вот таким образом.

Головуючий. Перший мікрофон, будь ласка.

Депутат не представився. Уважаемый претендент! В ближайшее время наш парламент должен разрабатывать Закон об экономической самостоятельности кашей республики. Ваше мнение по первому вопросу: как Вы относитесь к Закону о налогообложении? И второй вопрос: какие, на Ваш взгляд, надо принять

меры, чтобы остановить падение производства как в промышленности, так и в сельском хозяйстве?

Гриньов В.Б. Понимаете, сегодня во всем мире налоговая политика состоит из двух сторон, так сказать, имеет две стороны медали. С одной стороны - соблюдение неких интересов общности государства, которое должно стричь с этого купоны для того, чтобы осуществлять социальные программы и так далее. Є другой стороны - налоговая политика должна давать жизнь предприятиям. У нас налоговая политика, к сожалению, существует долгое время, и я не особенно удовлетворен сегодня теми ставками налога, о которых идет речь, скажем, в союзных законах. Почему? Да потому, что мировой опыт показывает, что предельная ставка, которая, так сказать, обеспечивает существование и развитие, саморазвитие предприятия, - это 35 процентов.

То есть, мы сегодня должны такую налоговую политику вести, чтобы развивались нормально предприятия, развивался нормально человек, экономический человек. В этом плане я не особенно удовлетворен. Но, тем не менее, политика, которая заложена, концептуальная часть этих законов меня устраивает. Вчера было актуальное интервью с Павловым. Он в нем привел пример о дистрофике и жиреющем человеке. То есть, эта логика - правильная. Но вот границы применения этой логики - для меня они не совсем удовлетворительны, то есть, я не совсем согласен с ними. Я ответил на ваш вопрос?

Головуючий. Другий мікрофон, будь ласка.

Депутат не представився. Владимир Борисович! В Вашей программе очень точно было сказано о состоянии дел в народном образовании на сегодняшний день. Как Вы считаете, какое место занимает народное образование в обществе и когда вопрос об этом нужно поставить на сессии Верховного Совета? Ваше мнение.

Гриньов В.Б. Заметьте, что на союзном форуме, на Верховном Совете СССР, вопрос о народном образовании не поставлен до сих пор, я считаю это одной из ошибок, потому что сегодня образование, квалификация, творческий потенциал - это движущие лошадки нашего прогресса. Сегодня без них мы не сдвинемся. Посему я считаю, что на второй сессии нашего Верховного Совета должны быть поставлены вопросы образования, и к этому надо готовиться, ставить их концептуально. Я думаю, всем в зале

ясно, что сегодня образование - одна из кардинальных в ряду кардинальнейших проблем. Но подготовиться к этому надо серьезно. Это должен быть комплекс законов об образовании, науке и культуре, я бы так сказал. Этот комплекс сегодня должен резко изменить взгляд Верховного Совета на эту проблему в обществе и видение ее Верховным Советом.

Головуючий. Третій мікрофон, будь ласка.

Макар І.І., інженер-конструктор СКТБ Інституту прикладних проблем механіки і математики АН УРСР, м. Львів (Старосамбірський виборчий округ, Львівська область).

Ви тут говорили про змикання крайніх позицій. Чи не здається вам, що ваша позиція космополітизму на Україні змикається з позицією нашого колишнього вождя Леоніда Ілліча Брежнєва про створення нової історичної спільності - радянського народу? Це одне питання. Друге питання. Нехай одне, достатньо.

Гриньов В.Б. Первым и наиболее известным космополитом был Исус Христос, когда он говорил: "Нет Иудеи, нет грека...". И это исторический факт, его уже из истории не выбросишь. Поэтому, когда речь идет о космополитизме, то это очень ругательное слово было в сталинские времена. За это людей посылали на каторгу. Для меня космополитизм не есть ругательное слово. Для меня космополитизм - это набор неких наиболее весомых для меня ценностей, которые я не могу ни предать, ни отступиться от них. И в этом плане это для меня создает некую иерархию ценностей и проблем в обществе. Я только это вижу за понятием космополитизма.

Головуючий. Перший мікрофон, будь ласка.

Чернявський О.П., голова ради агропромислових формувань Сумської області (Сумський виборчий округ, Сумська область). У мене два запитання. Перше. У вчорашньому номері газети "Радянська Україна" в листі селянки з Кіровоградщини дана оцінка роботи нашої сесії, говориться про ті порядки, які тут у нас встановлені, і так далі. Ваша оцінка цього листа.

І друге запитання. Як ви особисто як депутат ставитесь до тих образ, які ми щоденно чуємо на площі біля цього будинку? Будь ласка.

Гриньов В.В. Я, к сожалению (это уже, видно, мой дефект), не прочитал письма. Поэтому, если вы зададите конкретный вопрос по этому письму, то я готов ответить.

Чернявський О.П. ... що ми постійно затягуємо час, вже повинні працювати, а ми ще не вирішили жодного суттєвого питання.

Гриньов В.В. Понятно. Видите ли, в этом вопросе для меня, например, есть две стороны. Да, мы затягиваем время, но кто сказал, что эти процессы могут идти быстрее? Процессы, которые идут сегодня, совсем необычны. Они никогда не шли в наших парламентах. Мы все сегодня учимся. Это очень опасная штука сегодня - интенсифицировать, гнать эти промессы. Нельзя этого делать. В этой гонке мы можем потерять нечто, что может потом катастрофически сказаться на работе нашего парламента. Поэтому нетерпение понятно. Я его понимаю. Я сам полон нетерпения приступить к конкретной работе. Но надо очень осторожно относиться ко всем попыткам подхлестнуть парламент. Здесь нужно соблюсти золотую середину. Внешняя - психологическая сторона и внутренняя сторона деятельности парламента, механизма в парламенте. Они строятся, это хрупкие механизмы. К ним нужно очень осторожно относиться. Тщательно прослеживать, как они формируются. Вот такая моя позиция.

Для меня, может, я где-то реалист, а где-то романтик, но для меня обидеть человека - это один из самых больших грехов. Лучше я соглашусь на обиду в свой адрес, чем сам обижу. Такова моя логика. Я считаю, что все сегодняшние политические вспышки происходят от нашей политической неграмотности и низкой культуры. К этому надо относиться, как к фактору нашей жизни, который есть. Можно подвергать его критике, можно восхвалять, но это фактор. И с этим фактором надо бороться одним: постоянно заботиться о воспитании политической культуры. Мы этого, к сожалению, не имеем. И культуры вообще.

Головуючий. Другий мікрофон, будь ласка.

Колінець В.В., викладач кафедри російської і зарубіжної літератури Тернопільського державного педагогічного інституту імені Я. Галана (Тернопільський міський виборчий округ, Тернопільська область). Шановний Володимире Борисовичу! Як Ви вважаєте, чи є це нормальним явищем, коли депутат претендує на таку високу державну посаду, як заступник Голови Верховної Ради, вільно не володіючи державною мовою? Це перше.

Друге. Яке Ваше ставлення до Закону про мови, прийнятого Верховною Радою СРСР, який проголошує російську мову другою державною мовою?

Гриньов В.Б. Первое. Я опять жестко попытаюсь сформулировать, не обижая никого. На мой взгляд, напряженность в республиках Прибалтики, напряженность в Молдавии возникла вследствие того, что не были должным образом учтены интересы русскоязычного населения. Может, это и неприятно слышать, но мы должны с этим согласиться.

Сегодня я беру, так сказать, обязательство: через некоторое время говорить на чистом украинском языке, но тем не менее я хочу сказать несколько слов о политической стороне вопроса.

В вашей постановке вопроса звучит чрезвычайно неприятная штука. Мы не должны забывать, что сегодня на Украине русскоязычного населения, я не говорю русских и так далее, довольно много. И сегодня определенные интересы и русских, и русскоязычных надо представлять в парламенте. Поэтому в постановке вопроса сквозит неприятная вещь. Другое дело - вторая часть вашего вопроса. Украинский язык - государственный язык, и в парламенте этим языком нужно говорить. И в перспективе официальным языком парламента должен быть украинский язык. И в принципе должно быть так, что я должен свободно владеть и украинским, и русским языками и здесь, в парламенте, выступать перед вами на украинском языке. Но постановка сегодня этого вопроса чрезвычайно остра политически. Я хочу, чтобы вы это понимали.

Теперь, что касается второго языка. Знаете, в науке есть такое мнение, что в науке должен существовать один язык - английский. На нем публикуются основные научные результаты, на нем высказываются основные идеи, и, не зная английского языка, ты просто в науке слеп и глух.

Сегодня сложилась такая ситуация в нашем Союзе. Если мы намерены сохранить Союз, то нам нужен язык, на котором мы могли бы общаться. И лучшей кандидатуры на пост этого языка, чем русский язык, я сегодня не вижу. Место русского языка в различных регионах Украины, в различных сферах деятельности надо определять демократическими механизмами, умно, тонко, последовательно, но от этого сама постановка вопроса просто не меняется.

Головуючий. Володимире Борисовичу, я вибачаюсь, регламент закінчився.

Гриньов В.Б. Дякую вам усім. (Оплески).

Головуючій. Слово надається депутату - претенденту на посаду заступника Голови Ємцю Олександру Івановичу.

Ємець О.І., науковий співробітник Київської вищої школи МВС СРСР імені Ф.Е. Дзержинського (Центральний виборчий округ, м. Київ). Шановний голово, шановні депутати. Важка доля спіткала всіх нас, хто сидить в цьому залі. Ми - парламент перехідного періоду. В країні йде формування політичної системи. КПРС, як це не парадоксально, була свого часу ядром політичної системи, якої не існувало. Справжня політична система існує тільки там, де є легальне виявлення і зіставлення різних соціальних інтересів, є відкриті способи їх зіткнення і поєднання, формування компромісів.

Політична система має місце там, де є опозиція, яка виступає природною противагою офіційній владі, де, нарешті, сама влада не лише спирається на закони, а й підкоряється їм, залежить від волі народу. Всього названого, на жаль, ми поки що не маємо. І ті бурі, які потрясають наше суспільство, резонують у цьому залі. Всі ці дні свої скромні можливості я спрямовував на зниження напруги між крайніми позиціями. Проте вдалося дуже мало.

Механістичний підхід до розподілу влади між різними політичними угрупованнями в парламенті призвів його роботу до затяжного, а можливо, і нерозв'язного конфлікту. Я не бачу ясного і зрозумілого мені шляху розв'язання цієї проблеми в умовах твердолобої позиції крайньо правих і дитячого максималізму крайньо лівих. Тому не маю морального права прийняти пропозицію Голови Верховної Ради і знімаю свою кандидатуру на посаду заступника Голови Верховної Ради УРСР. (Оплески).

Я хочу, щоб ви зрозуміли мене правильно. Це не є прояв якоїсь жорсткої дисципліни у Союзі демократичних сил. Я хочу, щоб ви зрозуміли, що це є аналіз реальної політичної ситуації в цьому залі і аналіз реальних моїх можливостей вплинути на цю ситуацію. Я не поспішав із цим висновком. Я вважаю, що все-таки я селянин і принцип: сім раз відмір - раз відріж - це мій принцип.

Я не поспішав із цим висновком. Я мав добу на те, щоб це обдумати й обгрунтувати. І я роблю той висновок, який підказує мені мій розум. Разом з цим я заявляю, що намагатимусь плідно працювати в одній із постійних комісій і робитиму все, що зможу, для створення в парламенті атмосфери конструктивного співробітництва.

Тому я хочу звернути увагу на не зовсім вдале інтерв'ю одного з депутатів у сьогоднішній "Правде Украины", де він говорить, що

Демблок заявив про свою опозицію і прийняв рішення не брати участі в роботі майбутніх комісій Верховної Ради. Я думаю, що це у зв'язку з тим, що, коли робилась ця заява, в залі було трохи шумно і не всі чітко вслухались у зміст заяви. Цього не має у заяві, наскільки я знаю (я кажу як представник Демблоку). Демблок, як це правильно відзначив Гриньов, не є такою мобільною, не те що мобільною, а одностайною єдністю в усіх питаннях, але основна думка така - працювати в усіх комісіях, бути конструктивною опозицією і намагатись все-таки вести роботу так, щоб наш парламент прийняв серйозні, конструктивні закони, які дадуть змогу побудувати нам цивілізоване суспільство на Україні.

Дякую за довіру тих людей. Насамперед це сильна центристська тенденція, яка мене підтримувала, і я сподіваюсь, що саме ця центристська тенденція і виведе в майбутньому наш парламент із тієї, ну, можливо, не тупикової, але складної ситуації, в яку він потрапив нині.

Головуючий. Шановні депутати, у зв'язку з тим, що товариш Ємець Олександр Іванович зняв свою кандидатуру, нам потрібно обговорювати одну кандидатуру. Виходячи з цього, виникла необхідність домовитися про час, який ми відведемо на її обговорення. Є така пропозиція; обговорення кандидатури закінчити об 11 годині 15 хвилин, тобто через 45 хвилин.

Є якісь інші пропозиції? Немає. Перший мікрофон, будь ласка.

Бичков В.В., перший заступник голови виконкому Херсонської обласної Ради народних депутатів, голова ради обласного агропромислового комітету (Новотроїцький виборчий округ, Херсонська область). Уважаемые депутаты, уважаемый президиум! Я вношу предложение. Кандидат четко дважды нам изложил свою программу. В зале поддерживают. Есть предложение не обсуждать кандидатуру и проголосовать кнопками "Единодушно". Спасибо. (Оплески).

Головуючий. Товариші депутати! Давайте визначимося голосуванням у правильності нашої лінії.

Перша пропозиція була такою: відвести на обговорення кандидатури 45 хвилин для того, щоб вчорашні і сьогоднішні кандидатури поставити в рівні умови. Друга - не ставити на обговорення.

У зв'язку з цим я все-таки прошу проголосувати і за першу, і за другу пропозицію.

Перша пропозиція - відвести 45 хвилин на обговорення. Прошу голосувати, товариші. Перше рішення не приймається.

Ставимо на голосування другу пропозицію - не обговорювати у зв'язку з тим, що вже багато обговорювали, і приступити до голосування. Хто за таку пропозицію, прошу визначитись голосуванням.

Так, товариші, хвилинку уваги. Голова Верховної Ради депутат Івашко вносить пропозицію - чітко дотримуватись регламенту. Немає заперечень? Значить, рішення приймається без обговорення.

Перший мікрофон.

Депутат не представився. Уважаемые депутаты! В регламенте сказано, что мы имеем право изменить в случае необходимости время обсуждения той или иной кандидатуры. Но лишить кандидата права на обсуждение его кандидатуры в соответствии с регламентом мы права не имеем. Поэтому я выражаю от себя лично протест и требую придерживаться регламента и поставить на голосование вопрос только о времени обсуждения.

Головуючий. Немає заперечень? Ставимо на голосування питання про дотримання регламенту.

Товариші, згідно з регламентом продовжуємо обговорення. Слово надається депутату Толстоухову Анатолію Володимировичу. 148 виборчий округ. За ним виступатиме депутат Червоній.

Толстоухов А.В., заступник редактора Волноваської районної газети "Знамя труда" (Волноваський виборчий округ, Донецька область). Уважаемые депутаты! Вчера в списке на пост заместителя Председателя Верховного Совета было три кандидатуры, сегодня осталась одна. Я думаю, что это вовсе не означает, что сейчас мы можем и должны говорить только о кандидатуре Владимира Борисовича Гринева. Весь ход сессии в целом и день вчерашний, в частности, убедил меня, по меньшей мере, в двух вещах. В политике чудес не бывает, и не надо уже в который раз заниматься насилием над историей.

Председатель Верховного Совета, услышав мнение групп, на основе конституционного права назвал претендентов на посты первого заместителя и заместителя. После этого, естественно, надо не давить, а обсуждать и голосовать, в том числе и против, чтобы найти из предложенного оптимальный вариант. Если мы полагаем, что после долгих и непростых раздумий Председатель Верховного Совета мог изменить свое решение, то мы, наверное, плохо думали, делая выбор. Надо быть реалистами. Другого списка быть не могло. И вот почему. На заседании

согласительной комиссии я слышал два предложения. Одно - безальтернативное выдвижение Юхновского Игоря Рафаиловича на пост первого заместителя и второе - гарантированное место одного из заместителей для представителей Демократического блока. Это было предложение Председателя Верховного Совета.

Второе предложение нашло свое реальное воплощение. И если кто-то видит в этом торжество старого, я пока оцениваю это как последовательные шаги к новому. Меня настораживают раздающиеся здесь голоса, особенно в последние дни, о спасителе Украины.

Казалось бы, вопреки логике, - слышим мы их от представителей Демократического блока, которые заявили о том, что мало уже называться "Демократическим блоком", надо еще стать Народной Радой. Конечно, право меньшинства, как называться, но наш общий интерес - как поступать. Дмитрий Васильевич Павлычко всегда очень бережно обращается со словом. И я не понял, почему, говоря о заседании согласительной комиссии, вчера он опустил слово "безальтернативно". Именно безальтернативно предлагали избрать, а фактически назначить первым заместителем народного депутата Юхновского Игоря Рафаиловича. И если это в понимании Демократического блока демократия, то чем она отличается от той, против которой мы все восстали? Только направлением. Раньше давили сверху, сегодня давят снизу.

Если вы действительно видите в Игоре Рафаиловиче спасителя нации, то надо бороться за спасение, выдвигать и разумно добиваться своего, а не отодвигать лидера в тень. Впрочем, он и сам намерен остаться без парламентского портфеля, став во главе Союза демократических сил. Во всяком случае, так я понял его заявление. Скажу сразу, голосовал бы против Игоря Рафаиловича. Отдавая дань его интеллекту, положительно оценивая его программу, не увидел в его действиях самостоятельности в принятии решений.

На заседании группы по проблемам молодежи большинство голосов как претендент на пост первого заместителя получил Гринев Владимир Борисович. Хотел бы видеть его в числе соискателей. И если это не произошло, без колебаний проголосую за него как за заместителя Председателя.

Несколько слов об Александре Ивановиче Емце. Своей активностью, умом, настойчивостью он произвел благоприятное впечатление.

Головуючий. Депутат Ємець свою кандидатуру зняв, і вона не обговорюється.

Толстоухов А.В. Товарищи, я не исчерпал свой регламент. Я знаю, что депутат Емец свою кандидатуру снял. И тем не менее сегодня он говорил не только о своей кандидатуре. Поэтому и я имею право сказать то, что считаю нужным.

Смущает меня одно, смущало и вчера, что не раз и не два покидал он этот зал. Я не знаю примеров, когда народ, если его не гонят силой, оставляет свою землю. И желаю, чтобы и мы не уходили с той земли, которую нам отвели, дабы, выражая интересы избирателей, строили демократическую суверенную республику. Спасибо за внимание.

Головуючий. Товариші, перед тим, як надати слово депутату Червонію, я прошу вас до уваги. Регламент для виступів - п'ять хвилин. Так ми домовлялися вчора, так визначено нашим Тимчасовим регламентом. Це перше.

Друге. Я вас прошу всіх: що б виступаючий не казав, ми повинні навчитись слухати. Він має право п'ять хвилин хоч пісні співати. А ви робіть для себе висновки.

Слово надається депутату Червонію Василю Михайловичу, 332 виборчий округ. За ним виступатиме депутат Жук.

Червоній В.М., апаратник Ровенського виробничого об'єднання "Азот" (Ленінський виборчий округ, Ровенська область). Депутати від Ровенської області одностайно пропонували на посаду першого заступника Голови Верховної Ради академіка Юхновського. І не тому, що він наш земляк. Просто ми, як 110 інших депутатських груп, бачили в ньому можливість примирити правих і лівих і зняти напруження в парламенті і в суспільстві. І хотілось вірити, що таку ж позицію підтримувала більша половина нашого парламенту. На жаль, товариш Івашко не прислухався до нас і не підтримав академіка. Йому, напевно, як і його попереднику Щербицькому, академіки не потрібні, як не потрібна і консолідація і гармонія в уряді, про яку він говорив під час своєї, так би мовити, інагураційної промови, в якій, до речі, не раз звучали заклики до співпраці і консолідації. На словах, на жаль. А на ділі, на мою думку, зовсім протилежне, бо логічно було б, якби Голова Верховної Ради з огляду на свої обіцянки та на політичні процеси в Україні запропонував би у перші та другі заступники представника іншої політичної партії або безпартійну людину. Це, звичайно, та дія, яка показує, що багатопартійну систему на Україні

товариш Івашко та його прихильники визнають на словах, а не на ділі, вірніше, я перепрошую, на ділі, а не на словах. Але, як ми переконались, представників іншої політичної партії товариш Івашко не хоче бачити ні в перших, ні в других заступниках. Голові Верховної Ради гармонія і консолідація, напевно, бачиться лише на однопартійній платформі КПРС.

На посаду першого заступника ви, Володимире Антоновичу, хочете, вірніше, висунути не просто комуністів, а комуністів на ортодоксальній Платформі КПРС. Комуністи-реформатори Вам, як видно, не підходять. І тому ваша пропозиція висунути на посаду заступника трьох членів КПРС з Демблоку - це крок зовсім не до консолідації, бо керівництво Верховної Ради все одно залишиться однопартійним. Це - крок просто, на мою думку, до збереження існуючого однопартійного тоталітарного устрою на Україні.

Шановні депутати-комуністи, якщо ваші заяви про визнання багатопартійної системи і заклики до консолідації серйозні, то зробіть рішучий крок в бік демократизації і визнайте багатопартійність на діла. Попросіть, будь ласка, свого товариша Івана Степановича Плюща, товариша по парти, відмовитись від посади Першого заступника Голови Верховної Ради і підтримайте на посаду першого заступника і заступників Голови представника іншої політичної парти і безпартійного. І зрозумійте, будь ласка, що це не просто буде відображати розклад політичних сил в Україні - це, можливо, порятунок для вашого престижу, для вас і для всієї України. Бо вчора і сьогодні ви своїми руками робите розкол. І, будь ласка, після цього не звинувачуйте Демблок у тому, що він відмовляється від співпраці, бо це просто вже буде нещиро. Дякую за увагу.

Головуючий. Спасибі. Перед наданням слова депутату Жуку слово по процедурі просить депутат Сербін. Будь ласка.

Сербін Ю.С., голова Шосткинської міської Ради народних депутатів (Шосткинський виборчий округ, Сумська область). Я все-таки обращаюсь ко всем, находящимся здесь в зале. Мы должны, наконец, заставить уважать себя. Мы приняли решение проводить обсуждение. На каком основании оно продлено? Я уважаю Председателя Верховного Совета товарища Ивашко, но мы проголосовали и поэтому должны прекратить обсуждение и переходить к голосованию. Так делать нельзя. (Оплески).

Головуючий. Шановні товариші, згідно з нашим тимчасовим регламентом (ви його уважно прочитайте) без обговорення не повинна проходити жодна кандидатура. Це, по-перше. Ми можемо з вами визначитись тільки в зв'язку з тим часом, який необхідний для обговорення. Я вніс пропозицію - сорок п'ять хвилин. Уже минуло більше п'ятнадцяти хвилин. Ми можемо визначитись у часі на сорок п'ять, тридцять, п'ятнадцять хвилин - тобто, скільки ви скажете. Але без обговорення не можна. Тому, якщо є у вас така пропозиція, давайте визначимося з часом. Залишаться чотирнадцять хвилин до одинадцятої години. От давайте ми чотирнадцять хвилин приймемо для обговорення. Але записок дуже багато, товариші. Ми навіть за ці 45 хвилин не встигнемо обговорити.

Отже, на обговорення дається сорок п'ять хвилин часу. Слово надається депутату Жуку Віктору Васильовичу.

За ним виступатиме депутат Стадниченко.

Жук В.В., голова Сторожинецької районної Ради народних депутатів, перший секретар Сторожинецького райкому Компартії України (Сторожинецький виборчий округ Чернівецька область). Шановні товариші депутати! Виступаючи з цієї високої трибуни, багато депутатів посилаються на народ, що він не простить нас за те, що ми тут робимо і що вирішуємо. Я хочу сказати, що ми поки що зробили дуже мало, а по часу уже майже місяць працює сесія Верховної Ради. І за це, дійсно, народ не простить. Не простить за те, що ми ще не підійшли до тих питань, вирішення яких покращило б життя людей. Попереду болюче питання - Чорнобиль, а для нас, депутатів з Буковини, крім цього, - це і біда дітей і матерів нашої Чернівецької області. Попереду питання розвитку села, суверенітету і ряд інших.

Я представляю два сільських райони. Зараз йде заготівля кормів, через тиждень-другий почнуться жнива. Через перебої в постачанні пальним простоює техніка, лихоманить торгівлю. Хто має це питання вирішувати і коли? Якби наші трудівники села працювали з такою ефективністю, як наш парламент, то ми, депутати, вже давно перейшли б на сухарі і дніпровську воду. Ми тратимо час на другорядні питання, змагаємось у балаканині перед телекамерою, а важливі питання чекають свого вирішення.

І друге. Багато часу забирає так зване протистояння. Декілька днів, коли обговорювались кандидатури на посаду Голови Верховної Ради, йшла атака з боку Демократичного блоку на

партію, на депутата Івашка. При цьому в арсенал йшло все, і це продовжується сьогодні. Вчора, коли постало питання про кандидатуру депутата Плюща, почалась атака на нього. На вулиці зразу підхопили: "Ганьба Плющу!" Це що - тактика на консолідацію? Думаю, що ні. І хотів би ще спитати вас, демократи, хто з так званої більшості вас ображав? Хто зазіхав на людську гідність, як це, змагаючись, робили ви? Більшість, яку ви звинувачуєте в консерватизмі, весь час прагне до консолідації. Демократична меншість, як ви себе називаєте, своїми заявками заперечує можливість консолідації, яка, на думку добродія Лук'яненка, з комуністами - ворогами народу - неможлива.

Депутатам, на мій погляд, потрібно виявляти елементарну політичну культуру...

Голос із залу. (Не чути. )

... Щодо кандидатур. Шкода, що вчора Демократичний блок пішов на свого роду ультиматум, відмовившись від виборів. Я думаю, що він від цього не виграв.

Щодо претендента, то кожен з нас має свою думку. Вона буде виявлена при голосуванні. Тому потрібно дещо спростити процедуру, про що ми сьогодні і голосували. Це також економія нашого часу. Дякую за увагу. (Оплески).

Головуючий. Слово надається депутату Стадниченку Володимиру Яковичу. Після нього буде виступати депутат біля третього мікрофона.

Стадниченко В.Я., редактор газети "Радянська Україна" (Татарбунарський виборчий округ, Одеська область). Шановні товариші депутати, шановний голово! Найперше зазначу, що доводиться шкодувати, що сьогодні ми обговорюємо на посаду заступника Голови Верховної Ради не три кандидатури, як це було запропоновано нашим новообраним Головою Верховної Ради. Але звуження нашого обговорення не означає, що ми вирішуємо долю лише цієї посади. Я хочу звернути вашу увагу на таку особливу і важливу, на мій погляд, обставину. Обранням заступника Голови Верховної Ради ми якимсь чином завершуємо формування першої управлінської структури Верховної Ради. І саме, коли з цих позицій ми будемо підходити, то ми знайдемо в програмі Володимира Борисовича Гриньова, на мій погляд, ці позитивні дані, які дадуть можливість завершити цю найпершу структурну ланку Верховної Ради.

Вона вам досить відома. І ми раді, що газета "Радянська Україна" могла б поруч з іншими програмами кандидатів, зрозуміло, надрукувати і програму Володимира Борисовича Гриньова. Тобто я не буду її оцінювати якось пунктуально, але для мене найголовніше в ній, що вона вся просякнута прагненням до демократичних змін. Це стосується і політичної системи, оновлення Комуністичної партії України, демократизації роботи Верховної Ради і всіх її ланок. Є в його програмі і та для мене особисто привабливість, що він ризикнув поглянути реформаторськи і на майбутню роботу преси, в першу чергу преси Верховної Ради і в цілому всіх Рад нашої республіки. Вона теж найперше пронизана ідеєю подальшої демократизації, масовості, незалежності, об'єктивності і правдивості.

Я думаю, що до цього ми повинні особливо прислухатися.

І ще хочу сказати в зв'язку з цим, що роздавалися критичні голоси, що було б добре, якби наш кандидат на цю посаду з цієї трибуни говорив українською мовою, і я думаю, що саме в цьому випадку ми з вами матимемо найпершого однодумця, прихильника у практичному утвердженні в житті закону про мови Української РСР, я так це, наприклад, і зрозумів. Інакше наш кандидат поступити просто не зможе. І тому, виходячи саме з цих міркувань, я і закликаю вас зважити при голосуванні на всі оці обставини. У цьому складі, на мій погляд, уже в нашому демократичному тріумвіраті Верховної Ради почнеться справжня як теоретична, так і практична робота. Думаю, з цих позицій ми повинні з вами і зважити свій крок при утвердженні нашого кандидата, кандидата на посаду заступника Голови Верховної Ради. Дякую вам за увагу.

Головуючий. Слово надається депутату біля третього мікрофона. За ним виступатиме депутат Кравчук.

Депутат не представився. Шановні народні депутати, шановний Голово Верховної Ради, шановна президіє! Я нічого не маю проти програми товариша Гриньова, вона мені імпонує з багатьох аспектів, але якщо вже дотримуватися принципу демократизму, альтернативності, то, думаю, сьогодні не варто було б робити виняток і товаришу Гриньову. А тому я вношу пропозицію - висунути альтернативну кандидатуру і рекомендував би на цю посаду Миколу Петровича Білоблоцького, теж кандидата економічних наук, другого секретаря Черкаського обласного комітету Компартії. Дякую за увагу.

Головуючий. Слово надається депутату Кравчуку Леоніду Макаровичу. За ним виступатиме депутат Сухоруков.

Кравчук Л.М., секретар ЦК Компартії України (Ямпільський виборчий округ, Вінницька область). Шановні товариші депутати! Я хотів би на ці декілька хвилин попросити вас абстрагуватись від політичних пристрастей і від позиції різних груп і різних блоків та подивитись на кандидата на посаду заступника Голови як на людину, яка ось стояла тільки що на цій трибуні. Мабуть, не буде ні в кого сумнівів в тому, що це людина розумна і широко мисляча. Це раз. Мабуть, не буде ні в кого сумніву в тому, що це людина відверта, яка не йде за принципом популізму, а говорить те, що думає, хоча, будучи людиною розумною, знає, які сили в залі і на кого можна було б орієнтуватись при голосуванні. Вона говорить те, що думає, говорить щиро і відверто. Правда, інколи різко, але прагне до ясності і чіткості в своїх формулюваннях. Вона має свою позицію, правда, не всім вона подобається, але скажіть, будь ласка, чия позиція з тих, хто виступав за ці два тижні, всім у цьому залі подобалась? Різні сили, різні думки. І тому головне те, що вона є, що вона чітко виважена і конкретна. Він не грає з людьми. Це мені також подобається. Це, будемо говорити щиро і відверто, людина інтелектуальна, сучасна. З точки зору нашого можливого вирішення питань науки, культури саме у Верховній Раді товариш Гриньов міг би внести багато цікавих думок і відстоювати ту позицію, яка в нього є. Звичайно, є у товариша Гриньова і проблеми. Ну, одна з них називалась тут - проблема української мови. Я б її не ставив на перше місце, тому що він, у мене немає ніякого сумніву, опанує українську мову, коли ми його оберемо.

Є проблема, яка мене хвилює і над якою товариш Гриньов міг би подумати, - це проблема національно-культурного будівництва. Мені здається, що йому потрібно, коли його оберуть, вишколити себе трохи у питаннях національних відносин і міжнаціональних стосунків. Це проблема велика, і йому потрібно тут попрацювати. Що мені ще сподобалось? Скажімо, він знає, яка зараз ситуація в партії щодо Демократичної платформи, і знає, що в залі сидить більше членів КПРС, які стоять на певних ідейних і організаційних позиціях. Я мав зустріч з харківськими товаришами Демократичної платформи в Центральному Комітеті, на якій вони чітко виклали свої позиції, і товариш Гриньов зробив це у своїй програмі, яку він нам давав. Він також сказав, що він

стоїть на Демократичній платформі. Але товариші, хіба зараз можливо стояти, коли вирують пристрасті, вирують думки, коли ми йдемо до якогось консенсусу, до якогось спільного рішення, до якихось партійних засад, які могли б бути і на платформі. Взяти все краще з усіх платформ, щоб створити платформу, яка б відповідала й інтересам партії, й інтересам інших груп наших людей. Це робить товаришу Гриньову честь, що він стоїть на своїй позиції, відстоює її. Але сьогодні, коли він відповідав на запитання, у нього була та ж чіткість, та ж ясність. Він говорив виважено, він вже за цей час (я слідкую за ним і слідкую, що він говорить на площі, що він говорить у цьому залі) скрізь говорить щиро і відверто. Людина, яка внесе, я це підкреслюю, бо це моя особиста думка, до Верховної Ради і енергію, і думки, підніме ту планку, про яку він говорив, над якою буде чути голос не тільки Гриньова, а й усіх товаришів Президії Верховної Ради. Він прагне до конструктивності. Це мені також імпонує. Тому що і Голова нашої Верховної Ради у першому своєму інтерв'ю сказав, що він прагне до конструктивності, до того, щоб ми працювали спільно над проблемами, які стоять перед Україною. Я вважаю, що Гриньов міг би в цьому плані допомагати. Дякую за увагу.

Головуючий. Слово надається депутату Сухорукову Андрію Олександровичу. За ним виступатиме депутат Мельник.

Сухоруков А.О., доцент Харківського державного університету імені О.М. Горького (Дзержинський виборчий округ, Харківська область). Шановні депутати, шановний голово, новий наш тимчасовий голово! Я як харків'янин повинен запевнити вас, що політична постать Володимира Борисовича Гриньова - це (бракує мені слів українських) цінна постать, якщо можна так сказати. Я з ним пройшов усю передвиборну боротьбу, і ніде він від своїх слів, від свого напряму політичного не звертав. Це - яскравий представник Демплатформи КПРС, організатор і учасник партійного клубу в Харкові, який, ви це знаєте, є ініціатором організації партійних клубів всієї України. Я це знаю, хоча й безпартійний, маю багато друзів з цього кола. Тобто всі ми чітко знаємо, за кого ми будемо голосувати. Це - уніфікація КПРС, спроба зробити її більш демократичною, більш людяною і так далі. Тобто теза моя коротка в тому, що це - не якась прихована постать, а відкрита, чітка і ясна. І хто голосує за Демплатформу, будь ласка, сміливо голосуйте за Володимира Борисовича Гриньова.

Я тільки одне уточнення хочу дати: Володимир Борисович

дійсно висувався, але від частини харківських депутатів. Я не був на тому обговоренні і, звичайно, не можу нести відповідальності за таке висловлювання від харківських депутатів.

Хотів ще одне зауваження, якщо вистачить часу. Володимир Борисович, шановні всі і російськомовні, і україномовні депутати, і шановний секретар з ідеології - та хіба справа в мові? Чи знаєте ви, а багато філологів знає, що єдиний етимологічний словник російської мови, поки що існуючий, зроблений німцем Фасмером? Справа зовсім не в походженні і не в мові, а в ставленні до української культури.

І тому якби Володимир Борисович, а він же інтелектуально може це зробити, виклав нам російською мовою програму відродження української культури, а він, повторюю, спроможний це робити, - ми б сприйняли його зовсім інакше. Але він пробує провести деяку паралель між "Памятью", українськими національними рухами й іншими організаціями, зробити це наперед, на перспективу, якої ще ніхто не бачить. От цього я не можу зрозуміти у відповідальної й інтелектуальної людини. Дякую за увагу.

Головуючий. Слово надається депутату Мельнику Миколі Євтихійовичу. За ним виступатиме депутат Яковишин.

Мельник М.Є., голова колгоспу імені Леніна Томашпільського району (Томашпільський виборчий округ, Вінницька область). Шановний голово, шановні депутати, шановна президіє! Я намагався виступити вчора й позавчора, то через велику чергу мені не дали слова. Але я розумію, мій виступ не вніс би змін в наслідки голосування, тому що в залі знаходиться категорична більшість, яка боїться конфронтації, Демблоку, що може заважати в роботі Івашку і його однодумцям.

Я не можу розділити близорукості своїх товаришів по партії. Перед виборами я свою думку висловив на засіданні делегації іншої області, а потім - на засіданні аграрників, де дістав підтримку лише чотирьох чоловік із ста. Звичайно, це говорить про ставлення до постановки питання.

Я - один із тих, хто проповідує консолідацію всіх політичних течій і сил і тісну співдружність з ними. Тому я настоюю на кандидатурі Юхновського на посаду першого заступника Голови Верховної Ради. У більшості і нині немає... (Нерозбірливо). Вона не бажає розділити владу, тим самим звалює на себе всю відповідальність за подальші наслідки кризи. З переходом на ринкову економіку можливі негативні явища, знову доведеться відповідати

одній Комуністичній парти, і лише їй, бо в неї - вся повнота влади. Невже не розуміємо, що ми можемо втратити багато, коли не все? Тут багатьох налякали деякі екстремістські випади окремих депутатів, які примикають до Демблоку. Я думаю, що тут якраз потрібно було б виявити політичну мудрість нашій партії. На жаль, цього не відбулось, тому я відмежовуюсь від такого фарсу у виборах першого і другого заступників Голови Верховної Ради УРСР.

Головуючий. Дякую. Слово надається депутату Яковишину Леоніду Григоровичу. За ним виступатиме депутат Бойко.

Яковишин Л.Г., директор Бобровицького радгоспу-технікуму (Козелецький виборчий округ, Чернігівська область). Шановні депутати, я хочу нагадати, що на території нашої республіки проживає 11 мільйонів 300 тисяч росіян. І щодо обговореної сьогодні кандидатури, я думаю, ні в кого з нас немає сумніву, що вибір зроблений правильно, що це людина підготовлена, хоча, наприклад, я особисто його не знаю. Та за час, що минув, я думаю, більшість депутатів переконалися, що товариш Івашко, запропонувавши цю кандидатуру, зробив цілком слушно. Я пропоную і прошу всіх депутатів підтримати цю пропозицію, припинити подальше обговорення. Дякую.

Головуючий. Слово надається депутату Бойку Івану Григоровичу. За ним виступатиме депутат Шевченко.

Бойко І.Г., голова Кам'янсько-Дніпровського райкому профспілки працівників агропромислового комплексу (Кам'янсько-Дніпровський виборчий округ, Запорізька область). Шановні депутати! По-перше, чому я вийшов на трибуну. Сьогодні рано-вранці багато з вас чули результати соціологічного опитування киян. Вони не вірять у кращі зміни з економічних питань. Цитую: "7 процентів опитаних; три чверті - про погіршення життя; близько 7 процентів - політичної обстановки, 75 процентів впевнені, що, крім напруження, чекати нічого".

Я так розумію, що впевненість повинна виходити з цього будинку. Учора обрано першого заступника, зараз ми обираємо заступника Голови Верховної Ради. На наш розгляд було представлено дві кандидатури, зараз лишилась одна - Гриньова Володимира Борисовича. Передусім всі ці кандидатури, і кандидатура Гриньова, - це кандидатури від Демократичного блоку, чи хто як розуміє, - від Демократичної платформи, хай буде так.

Але я хочу зауважити, що між нами і Демократичним блоком

зараз проведено чітку межу - це є демократи, а це не демократи. І в першу чергу, я думаю, що провели цю межу вони самі своїми протестами, безкінечними заявами, невитриманими виступами, а часом, пробачте, і брудними випадами. То я думаю, що принцип "хто не з нами - той проти нас" або "лупцюй своїх, щоб чужі боялись" - він уже не годиться, а вірніше, його треба просто в цьому парламенті відкинути.

Скажіть мені, шановні колеги, чому всі такі сміливі, відверті, рішучі, коли критикують наше минуле? Чому не всі беруть на себе цю відповідальність зараз? Деякі обранці були в таборах, і я їх добре розумію. Але ж ми всі з вами раніше, до цього часу, займали посади, будували будинки, виконували, плодили якісь постанови, писали вірші, а зараз відповідати за минуле - нікому.

Але всі, як один, ми зросли на цій землі, всі були будівниками нашої системи. То давайте разом її будемо перебудовувати, давайте перестанемо гальмувати, вести конфронтацію та прискоримо нашу плодотворну роботу.

На мою думку, карантин пора вже знімати і Демократичному блоку й іншим депутатам.

Щодо кандидатур. Я скажу, що за кандидатуру Гриньова можна голосувати і треба. Ми його вже чули. І я вношу таку пропозицію: оскільки він зараз є однією кандидатурою, голосувати за нього відкритим голосуванням. Підтримаєте ви чи ні, не знаю.

Товариші! Я хотів би сказати ще одне. У мене часу досить. Я не був на узгоджувальній комісії і не чув, які там були доводи "за" чи "проти" третьої кандидатури.

Вчора було голосування проти третьої кандидатури, тобто третього заступника, пройшло воно швидко, навіть не встиг зрозуміти.

Але я хочу висловити свою думку щодо цього. Ми зараз з вами бачимо, що нам не досить депутатів-юристів. Це - по-перше. Подруге, нас з вами вже зараз пригнічує наш правовий нігілізм. Я думаю, що це тимчасово. І тому я все-таки після зміни в Конституції пропоную повернутися до цього питання і включити третього заступника - юриста. Яка це буде кандидатура? Кого ви будете пропонувати? Я думаю, що від цього гірше нікому не буде - ні Голові Верховної Ради, ні нам з вами, ні нашому бюджету. Адже у нас є кандидатура організатора - перший заступник. Це добре. У нас є кандидатура, а я думаю, що ми проголосуємо за Володимира Борисовича, вченого. І якщо у нас буде ще й юрист - це буде чудова трійка. І хай ця трійка гризе науку, пізнання, як нам

працювати далі для того, щоб нашу Україну-матінку, як кажуть, не називали більше знедоленою. Дякую за увагу.

Головуючий. Слово надається депутатові Шевченку Володимиру Петровичу, 186 виборчий округ. За ним буде виступати депутат Заєць.

Шевченко В.П., наладчик Бердянського кабельного заводу виробничого об'єднання "Азовкабель" (Бердянський міський виборчий округ, Запорізька область). Уважаемые народные депутаты и члены президиума! Великому мыслителю принадлежат слова: "Мне враждебно твое мнение, но я умру за то, чтобы ты имел право его высказать". Когда сегодня я сижу в зале и слышу крики с мест: "выключите микрофон", "геть з трибуни", - то у меня возникает сомнение, в общем-то, мыслители ли эти люди? И, честно говоря, мы никак не можем привыкнуть, что есть оппозиция, и весь парадокс заключается в том, что этими-то методами как раз пользуется большинство. Ведь по идее меньшинство должно было бы вести себя так активно. Когда я смотрю на тех людей, которые кричат это, не надо строить очень длинную логическую цепочку, чтобы понять - это люди, которые просто убеждены, что в силу своего служебного положения у всех других нижестоящих просто не может быть своего мнения. Поэтому оттуда и идут эти крики.

Пора нам в конце концов привыкать, что оппозиция - это не объединение вражеских сил, а это в принципе люди, которые имеют несколько другую точку зрения на те же проблемы. Так давайте, наверное, слушать их. Когда отсюда с трибуны раздаются слова: а кто виноват, что мы работаем по стольку часов. Вы посмотрите, кто виноват. Я вспоминаю одну быль, которую знают в нашем городе, когда один из хозяйственных руководителей пришел на прием к партийному работнику и сказал, что если я сделаю то-то и то-то, то меня выгонят в Москве. На что ему партийный руководитель сказал: если тебя выгонят в Москве, то я тебе здесь, в Бердянске, работу найду, но если я тебя выгоню здесь, в Бердянске, то ты не устроишься и в Москве. Так вот, кто ответственен за то, что делается у нас в республике и в стране.

В городе Бердянске, а это город-курорт, в котором солнечных дней больше, чем в любом другом городе, и в этом городе нельзя купаться в воде потому, что зараженность ее в 50 раз выше нормы. В городе нет мясопродуктов по талонам. Многим из вас это неизвестно. Я говорю это по той простой причине, что именно в программе товарища Гринева были указаны пути выхода из такого

положения. И наибольшее, что меня привлекло в ней, - это формирование бюджета снизу доверху.

И еще я хотел бы сказать. Ведь известно такое выражение, что в своей работе Председатель опирается на президиум, президиум опирается на парламент. Но из школьного курса физики мы помним, что опираться можно только на то, что сопротивляется. И когда я вижу в избранных кандидатурах, того же первого заместителя, товарищей, которые, вобщем-то, вряд ли будут сопротивляться, у меня возникает сомнение в целесообразности. Полностью поддерживаю кандидатуру товарища Гринева, чтобы он все-таки в этом участвовал, потому что я вхожу в группу "Конструктивность", которая его выдвигала. Но когда я сегодня вижу тех людей, которые его хвалят, а вчера готовы были его затоптать и не хотели категорически, чтобы проходил Гринев, у меня просто возникает сомнение: а правильно ли будет поступать и сам товарищ Гринев?

Я хотел бы сказать еще следующее. В большинстве делегатов, которые выступают здесь, очень много, так сказать, ярких личностей, но все они на одно лицо. И в то же время меньшинство может предложить очень много ярких личностей, у которых есть своя программа. И если бы большинству была всетаки предоставлена возможность слушать их, то, может быть, было бы больше согласия в парламенте. Если этого мы не достигнем и не поймем, то увы! Наверное, более конкретного выхода из создавшегося положения я просто не вижу и поэтому, поддерживая кандидатуру Гринева полностью, я буду голосовать против него. (Оплески).

Головуючий. Шановні депутати! На виступи записалося 25 депутатів. Виступило 12. Залишилось 13. Оскільки ми з вами за 45 хвилин не голосували, а я вже оголосив товариша Зайця, є пропозиція надати йому слово і на цьому припинити виступи. Немає заперечень? Немає.

Слово надається депутату Зайцю Івану Олександровичу.

Заєць І.О., інженер Інституту економки АН УРСР (Святошинський виборчий округ, м. Київ). Шановні депутати! Вибір заступників Голови Верховної Ради є досить серйозним питанням, і до нього треба поставитися з увагою не меншою, ніж до виборів Голови. Заступники - це той хребет, який триматиме на собі і Голову, і комісії. І те, що представники Блоку демократичних сил беруть таку активну участь в обговоренні цього питання, попередньо заявивши про свою неучасть у виборах, ще раз засвідчує нашу небайдужість до будь-якого з питань сесії. Це ще раз показує, що ми

прагнемо не посад, а радикального оновлення влади. Не треба поспішати, бо механізм, правова база виборів заступників не такі вже й бездоганні. І творились вони у ще недавні застійні часи. Візьмемо лише Конституцію УРСР.

Річ в тому, що в умовах тоталітарного режиму інститут заступників завжди формувався так, щоб заступники були лише чіткими провідниками ідей будь-якого Голови. В тоталітарній державі повне підкорення заступників Голові незаперечне. Це знайшло своє підтвердження в нашій практиці. Саме такий принцип закладений і в Конституції, зокрема в статті 8, пункті 5, де сказано: "Перший заступник Голови Верховної Ради УРСР і заступник Голови Верховної Ради УРСР виконують за уповноваженням Голови Верховної Ради Української РСР окремі його функції... "І так далі. А ви вже бачите, які функції відводяться для наших заступників.

Мені здається, що всі три кандидатури, які були вчора, якнайкраще підходили під цю схему. І тут Володимир Івашко не помилився, як і не помилився партійний апарат. Але чи потрібен народові такий механізм і такі вибори Голови? До чого це я веду? А я веду до того, що в умовах політичного плюралізму будь-який заступник в будь-якій сфері має володіти досить значною кількістю невід'ємних прав. А надто це важлива умова в перехідному періоді до правової держави, де система "проти вас" має бути присутньою скрізь.

Нам відомо, що розподіл влади на законодавчі, виконавчі, судові органи не здійснено нами і що цей процес буде тривати. То чому проходимо повз можливість утвердити систему "проти вас" через механізм заступників? І те, що ми і сьогодні, і вчора обирали заступників, навіть не обговоривши їхні функції, для мене не зрозуміло. Чого прагне більшість, куди вона спішить? Я не аплодую депутатові за те, що він тільки закликає до єдності. Я аплодую тому депутатові, який після свого заклику вказує на конкретні принципи, на основі яких має відбутися ця консолідація.

Вчора один з депутатів заявив, що заява Демократичного блоку про перехід на статус конструктивної опозиції і неучасть у голосуванні на виборах заступників направлені не на єдність, а на розкол. І це правда, тому що ми, дійсно, не хочемо брати участь у голосуванні з тією частиною депутатів, які вже заголосували всі права меншості, які вже заголосували декрет про владу, які заголосували доповідь Голови Президії Верховної Ради і багато

дечого іншого. Тобто, я хочу підкреслити, що мова йде не про розкол, а мова йде про розмежування. Я хочу, шановні депутати, щоб ви це чітко усвідомлювали. Наша єдність може бути виражена нашою працею в тому чи іншому питанні, але розмежуватись, я думаю, нам треба. Щоб потім було видно, хто є хто.

Що стосується кандидатури Гриньова, то я мушу вам сказати лише кілька слів. Я усвідомлюю силу національного питання, я усвідомлюю, що національна енергія - це енергія ядерної потужності. Це плазма, яку не так легко стримати, але я усвідомлюю, що сьогодні національно-визвольний рух - це найпотужніший процес відновлення України.

Разом з тим, я чітко усвідомлюю, що великою небезпекою для України є великодержавний російський шовінізм. Та ідейна основа, якою керувалась КПРС і її вірний авангард - КПУ. І саме великодержавний російський шовінізм сьогодні може перетнути шлях Україні до її оновлення.

Я хотів би, щоб ви, шановні депутати, це усвідомили до кінця. Із двох виступів Гриньова та з виступів його у пресі, які депутат зробив ще минулого року, видно, що він, Гриньов, не сприймає національний рух українського народу, а маскування великодержавного шовінізму під личиною космополітизму - явище, яке ми вже проходили.

І ще я хочу одне сказати, у мене є 15 секунд.

До нас приїжджає Тетчер. Якщо ми, країна суверенна, я просив би вас, щоб ви підтримали мою пропозицію запросити її до нас у парламент. Дякую за увагу.

Головуючий. Спасибі.

Шановні депутати! Як ми домовились, вважаємо обговорення кандидатури закінченим. Є пропозиція проголосувати все-таки за те, що ми обговорення закінчили. Прошу технічні засоби дати нам цю можливість. Засоби готові, прошу голосувати - хто за припинення обговорення кандидатури. (Шум у залі).

Рішення прийнято. Обговорення припинено. Таким чином, товариші, згідно з нашим Тимчасовим регламентом до бюлетеня (а я думаю, у вас сумніву немає, що голосуватимемо бюлетенями, бо вчора приймали таке рішення і переприймати його немає потреби, хоч би там була одна чи дві, чи скільки кандидатур) заноситься одна кандидатура на посаду заступника Голови Верховної Ради - депутата Гриньова Володимира Борисовича.

Дозвольте мені надати слово голові лічильної комісії товаришу Дем'янову Володимиру Васильовичу.

Дем'янов В.В. Шановні товариші депутати? Порядок голосування вам відомий. Лічильна комісія просить зробити перерву десь на 30 хвилин. За цей час ми підготуємо бюлетені і все те, що треба для голосування. Тому зараз дуже прошу членів лічильної комісії зразу ж зібратись у кінозалі, щоб організувати свою роботу. Як тільки ми підготуємося, ми зразу будемо запрошувати всіх до голосування.

Головуючий. Шановні депутати, членів лічильної комісії просять вийти туди, де працює комісія. Володимире Васильовичу, дякуємо вам за повідомлення. Товариші, прошу всіх залишатися на місці. Продовжуємо роботу. Лічильна комісія нехай готує бюлетені і все для голосування, а ми тим часом вирішимо декілька питань. Тим більше, що до 12 години є час. До президії сесії Верховної Ради надійшла заява від групи депутатів-аграрників. Слово для зачитання заяви надається депутату Любенчуку Миколі Івановичу. Прошу, будь ласка.

Любенчук М.І., голова колгоспу імені Котовського Кам'янецьПодільського району (Чемеровецький виборчий округ, Хмельницька область). Шановні товариші, шановний голово, шановні товариші депутати! Група аграрників, яка налічує 135 чоловік, доручила мені виступити перед вами з такою заявою. Більшість нашого населення в різних областях України під час передвиборної кампанії і тепер підтримує думку про відміну раніше прийнятого рішення щодо літнього часу. Претензії виборців обгрунтовані. Особливо важке становище, яке сьогодні виникло в суспільстві, найбільше стосується сільського населення та тих дітей, які сьогодні проживають на території сіл, і це вимагає від нас виступити з даною заявою.

Перед цим у секретаріат нашої сесії я подав документ, підписаний майже 200 депутатами. Тому прошу вас підтримати дану заяву і прийняти сьогодні таку постанову.

"Постанова Верховної Ради Української РСР, місто Київ (дату не ставлю), 1990 рік.

1. Відмінити літній час на всій території України з червня 1990 року. (Теж дату не ставлю).

2. Доручити Раді Міністрів Української РСР підготувати і прийняти до виконання даної постанови відповідне рішення.

Голова Верховної Ради Української РСР Івашко".

За дорученням підписали дану заяву Любенчук, Тимчук, Мороз та інші товариші. (Оплески).

Головуючий. Спасибі, Миколо Івановичу. Шановні товариші! Хоча ваші оплески були дуже гучні, але приймати постанову без обговорення, мабуть, буде неправильно. Тому, якщо є бажаючі, будь ласка, до мікрофонів.

Чобіт Д.В., відповідальний секретар Бродівської районної організації Українського товариства охорони пам'яток історії та культури (Бродівський виборчий округ, Львівська область). Я не з цього питання маю слово. З цього питання ми повинні провести обговорення.

В мене питання таке. Депутат Заєць з Київської області вніс пропозицію запросити до нашого парламенту прем'єр-міністра Великобританії Маргарет Тетчер. Ми вже бачили в нашому парламенті делегацію з Китаю, яку ніхто не запрошував. Я підтримую пропозицію депутата Ємця і прошу головуючого поставити її на поіменне голосування.

Головуючий. Шановні товариші! Давайте ми все-таки визначимося щодо постанови. Це - по-перше.

По-друге. Всьому свій час. Пропозиція депутата Зайця, я думаю, теж буде обговорена, і ми її вирішимо. А зараз по постанові, я прошу. Другий мікрофон.

Свідерський Ф.Ф., начальник технологічного бюро Нововолинського виробничого об'єднання "Оснастка" (Нововолинський виборчий округ, Волинська область). Всі ми отримували накази від своїх виборців. Один із них стосується відміни літнього часу. І я думаю, що довго тут нам і немає потреби обговорювати це питання, з яким ми всі абсолютно згодні і яке стосується оздоровлення дітей. Це якраз один з тих пунктів, які і будуть спрямовані на оздоровлення дітей, нашого наймолодшого покоління. І я думаю, що тут ми будемо дійсно одностайні, підтримавши таку пропозицію. Тому я вважаю, що обговорювати його нема потреби. Користуючись можливістю, підтримую також пропозицію про те, щоб зустрітися з Маргарет Тетчер. Дякую за увагу.

Головуючий. Перший мікрофон.

Макеєнко В.В., диспетчер Українського центру автоматизованого управління повітряним рухом "Стріла" (Бориспільський виборчий округ, Київська область). Мнение моих избирателей от Бориспольского района однозначно - отменить летнее время. Но, уважаемые депутаты, когда принималось такое решение, наверное, исходили из каких-то экономических соображений. Мы

можем сейчас проголосовать за отмену летнего времени, но как это будет соизмеряться с экономическими соображениями? Мое мнение

- создать комиссию, которая внесла бы предложение, с какого числа отменить летнее время.

Головуючий. Третій мікрофон, будь ласка.

Єршов А.В., голова виконкому Ровенської обласної Ради народних депутатів (Сарненський виборчий округ, Ровенська область). Шановні товариші, ніхто не радився з українським народом, коли вводився новий час. І ми, аграрники, вважаємо, що прийняття цієї постанови необхідне. А оскільки вирішує це питання Рада Міністрів, є пропозиція доручити їй вирішити питання і ввести час по-старому, з 15 червня. І декілька слів з іншого питання. Ми цілий день затратили на розгляд питання про оздоровлення дітей Чорнобиля. Мені довелось проводжати в суботу і неділю дітей в Дніпропетровську і Херсонську області. Люди задоволені, ми вдячні дніпропетровцям і херсонцям. Але зрозумійте, що значна частина дітей залишається сьогодні в радіаційній зоні, і ми сьогодні, 7 червня, ще не знаємо, як вирішено це питання. Ніхто нічого не каже практично. Жоден парламент союзних республік, до яких ми звернулись, відповіді не дав. Союзні міністерства, навіть те, яке наробило цієї біди в республіці, не дало відповіді. Ми б просили сьогодні конкретної відповіді і від комісії, від Уряду з цього питання.

Головуючий. Спасибі. Другий мікрофон, будь ласка.

Ребрик Б.В., член кооперативу "Виробничник" при обласному об'єднанні "Івано-Франківськводоканал" (Тисменицький виборчий округ, Івано-Франківська область). Шановний голово, шановні депутати! Я хочу звернути вашу увагу, що мова йде не просто про відміну якогось літнього часу. Мова йде про встановлення на Україні нормального географічного часу, бо надзвичайно впливають на стан наших дітей, в першу чергу, оці всі біоритми. Віками, століттями це встановилося, і інакше не може бути. Ми ж пов'язані з космосом і з сонцем. Всі мої виборці і не тільки мої, куди не повернися, всюди всі люди роблять зауваження про необхідність відмінити оту штучну категорію літнього часу і встановити один-єдиний час на Україні - географічний. Це треба зробити якнайскоріше. Не треба ніяких комісій.

Головуючий. Перший мікрофон.

Шовкошитний В.Ф., постійний позаштатний кореспондент журналу "Ранок" (Харківський виборчий округ, м. Київ). Всі мої

виборці теж мені наказували, щоб відмінити літній час, але якщо ми тут зібралися як Верховна Рада республіки, то я просив би, щоб Рада Міністрів дала нам довідку, скільки буде коштувати нам відміна цієї постанови. Це перше. І друге, що стосується приїзду прем'єр-міністра Великобританії. Я просив би людей, які мають інформацію, повідомити, в який день вона тут буде. Наскільки я чув, в нашій республіці вона буде в суботу, а вже в неділю відбуде до Вірменії. Якщо є такі люди, що знають, хай дадуть цю інформацію.

Головуючий. Третій мікрофон.

Баталов В.Г., редактор острозької районної газети "Зоря комунізму" (Здолбунівський виборчий округ, Ровенська область). У мене є телеграми.

Головуючий. Товариші, я прошу вас до уваги, ми вирішуємо надзвичайно серйозну справу.

Баталов В.Г. У мене є телеграми, листи за тисячами підписів про обов'язкову відміну літнього часу, який ввели без нашої згоди. Це одне. І пропоную назвати його київським часом. І давайте хоч що-небудь привеземо нашим виборцям додому в цей вихідний.

Головуючий. Другий мікрофон, будь ласка.

Дробінський В.Г., генеральний директор уманського виробничого об'єднання "Мегомметр" (Уманський міський виборчий округ. Черкаська область). Мої виборці також казали підтримати це питання і внесли конкретна пропозицію, щоб уже до кінця літа такий час і був, а з 26 серпня, перед навчальним роком, перейти на новий час.

Головуючий. Перший мікрофон, будь ласка.

Панасюк Ф, Т., голова Чуднівської районної Ради народних депутатів, перший секретар Чуднівського райкому Компартії України (Любарський виборчий округ, Житомирська область). Шановні депутати! Я прошу хвилиночку уваги. Заява, внесена від групи депутатів-аграрників, яка нараховує більше 100 чоловік. Вважаю, що дебати про визначення комісії, визначення строків не мають ніякого смислу і основи під собою. Не знайдеться жодного трудового колективу на селі за період передвиборної кампанії, де б люди не зверталися з проханням, особливо тваринники. Це торкається і проблеми дітей. Давайте ми за ці три тижні робочого часу приймемо хоч одне справедливе, правильне рішення в інтересах захисту наших українців і іншого населення, яке живе на території

республіки. Прошу головуючого поставити на голосування. І через два дні просити Раду Міністрів повідомити про прийняте рішення про переведення часу відносно московського за мінусом одній години.

Головуючий. Шановні депутати! Виступило вже близько 10 осіб. Думка всіх одностайна - відмінити літній час. Але прийняти постанову зараз ми не можемо, бо немає кворуму. Тим більше, що підготовлені вже бюлетені для голосування. Ми визначимося, щоб постанову що прийняти до відома. (Шум у залі). Хвилинку, хвилинку, товариші! Тоді ставимо на голосування раз таке питання вже є. У нас є 311 депутатів. Кворум повністю є. (Шум у залі). Давайте тоді зробимо так. Перше. Голосуємо за те, щоб припинити обговорення. Ставлю на голосування. Технічні засоби готові?

Ставлю на голосування. Голосуємо за те, щоб припинити обговорення внесеної пропозиції. Будь ласка. Рішення про припинення обговорення даної постанови приймається.

Товариші! Щодо постанови, оскільки по ній ми не визначилися. Ми повинні зараз визначитися і, як казали депутати, прийняти хоч одне для виборців приємне рішення. Є така пропозиція, якщо ви погодитеся, прийняти постанову про відміну літнього часу на всій території України, перейти на поясний час. Так? (Шум у залі).

Івашко В.А., Голова Верховної Ради Української РСР. Шановні товариші! Одну хвилиночку спокою. Перш за все, я хоч і одну картку маю, але двома руками голосую за таке рішення - це щоб зразу всім було зрозуміло. Але давайте ми все-таки робити все за правилами, тим більше, що у нас вже декілька спроб було невірних. Давайте ми і зараз не закладатимемо прецедентів. Хто повинен відміняти? Я, наприклад, не впевнений, що Верховна Рада. Це, мабуть, Рада Міністрів повинна. Треба зараз, бо в принципі ніхто ж не проти, як я зрозумів, щоб юристи, люди з Ради Міністрів швиденько там за цю годину чи за дві сіли і написали, як воно повинно бути. А тоді проголосуємо. Тут, я думаю, результат голосування зрозумілий. Я просив би до цього прислухатись, бо й надалі треба приймати кваліфіковані папери, щоб потім їх не змінювати. Така моя пропозиція.

Головуючий. Значить, товариші, однозначна пропозиція. Доручити Раді Міністрів протягом дня внести пропозицію і постанову сьогодні прийняти. Немає заперечень? Немає. Якщо немає заперечень. У вас якась заява є? Другий мікрофон, будь ласка.

Козярський Б.І., вчитель середньої школи N 11 м. Червонограда (Червоноградський виборчий округ, Львівська область). У мене є заява. Ми живемо на крайньому заході республіки на річці Буг. Для нас цей час, який є, не підходить ніяк. І відміна літнього часу нас не влаштовує. Нас влаштовує пересунут час на одну годину назад, так, як зробила це Прибалтика. Я як учитель скажу. Завжди дивлюся, як діти йдуть вранці до школи, особливо шестилітки і семилітки. Вони спотикаються поночі по дорозі, і півтори години ми вчимося фактично в темряві Отже, це неможливо. І друге. Отут у газеті "Правда Украины" надруковано, що за нашою постановою, за нашою ухвалою був даний обід в честь принцеси Анни у Марийському палаці. Ми хотіли запитати, чи ми вирішували це питання, чи не вирішували? Я нічого не маю проти обіду, це дуже приємна справа і це дуже добре. Але чому нас про те не запитали? І приблизно скільки коштує такий обід? (Оплески).

Головуючий. Товариші, слово надається голові лічильної комісії товаришу Дем'янову Володимиру Васильовичу. Є він?

Поки Володимир Васильович підійде до трибуни, будь ласка, увімкніть другий мікрофон.

Романов Ю. С, зав. відділом астрономічної обсерваторії Одеського державного університету (Жовтневий виборчий округ, Одеська область). Уважаемые депутаты! У меня есть справка по этому вопросу от астрономической обсерватории Киевского университета, и я считаю все-таки, что этот вопрос должен быть подготовлен в какой-либо комиссии, куда бы вошли специалисты, юристы, экономисты и другие для того, чтобы решение нам было представлено в напечатанном виде. Я эту справку передаю в секретариат. Благодарю за внимание.

Головуючий. Шановні депутати, ми домовилися доручити Раді Міністрів УРСР підготувати відповідні висновки. У Раді Міністрів є спеціалісти, і вони нам дадуть кваліфіковані пропозиції і підготують кваліфіковане рішення. Тепер, що стосується поясного часу. Я, правда, не маю права коментувати, але нагадаю, що один депутат, виступаючи, говорив, що літній час навіть впливає на яйценосність курей. Давайте ми до цього не будемо доходити.

Товариш Дем'янов є, нема? Увімкніть, будь ласка, третій мікрофон.

Московка В. И, інженер Харківського дослідноекспериментального заводу науково-виробничого об'єднання. "Індекс" (Ленінський виборчий округ, Харківська область). Шановні товариші

Ми чим далі працюємо, тим більш дивні речі відбуваються у нашому сесійному залі. Сьогоднішнє засідання ніяк не нагадує, особливо ці останні півгодини, роботу парламенту.

Я пропоную: перед тим, як відкрити будь-яке засідання, зареєструватися всім і вибивання магнітних карток припинити. Більше того, я вимагаю, щоб нам давали відомості про депутатів, які не реєструються, бо, як це робив Демблок на знак протесту, Демократичний блок піднімав свої картки і показував, хто не бере участі в голосуванні, зараз - це зовсім інші вибиті картки. Ми маємо цифри про кількість присутніх у залі. Тому раз по раз виникають такі ситуації, коли треба голосувати за якесь питання, а нам кажуть, що немає кворуму. Як же немає, якщо зал ніхто не залишав? З цим треба покінчити. Я вважаю, що ні в якому разі не можна перетворювати нашу сесію на базар. Ви мене пробачте за таке порівняння, але якщо окремі депутати розмовляють і не слухають, хто що каже, то яка ж це робота?

Головуючий. Дякую, другий мікрофон.

Рябченко М. А, директор Криворізького цементно-гірничого комбінату (Довгинцівський виборчий округ, Дніпропетровська область). У меня два таких вопроса, если можно так сказать, которые я бы просил, чтобы мы с вами обсудили. Что касается изменения времени. Нельзя просто так, огульно, будем говорить, сегодня решать этот вопрос. Давайте отдадим его Совету Министров на откуп. Давайте мы с вами договоримся таким образом: если Совету Министров поручаем, то срок устанавливаем.

Головуючий. Ми ж встановили, щоб сьогодні до вечора дати нам пропозиції.

Рябченко М.А. Что касается первого вопроса, я считаю, что мы должны в этом месяце в любом случае перевести время в один из субботних дней.

И второй момент, который я бы просил, чтобы мы с вами отработали. Правильное замечание, касающееся того, что вынимаются магнитные карточки. Я считаю, что те товарищи народные депутаты, которые вынимают магнитные карточки, не должны и участвовать в обсуждении тех или иных кандидатур.

Поймите правильно, должна быть какая-то последовательность во всех действиях. И прошу таким образом сделать: чтобы мы с вами сейчас по этому вопросу однозначно договорились о порядке в нашем парламенте: вынимать и вставлять магнитные

карточки депутаты должны в начале нашей работы и по ее окончании. С этим надо кончать.

Головуючий. Дякую. Перший мікрофон.

Нагулко Т. Л, лікар Шепетівської залізничної лікарні (Шепетівський виборчий округ, Хмельницька область). Час, який ми затратили на обговорення зміни літнього часу, я думаю, витрачений даремно, він не аргументований.

Я вношу пропозицію. Для того, щоб прийняти постанову, варто було б, щоб сьогодні перед нами виступив хтось із представників Уряду і санітарної служби і доповів нам про те, чи зміна цього часу до сьогоднішнього дня для нашого суспільства принесла користь, чи завдала шкоди, чи взагалі нічого не принесла. А огульно сьогодні говорити про те, що Рада Міністрів просто вирішить, а потім нам дасть проект постанови, то я вважаю, що це недоцільно так робити. Дякую.

Головуючий. Так, добре. Увімкніть, будь ласка, другий мікрофон.

Колінець В.В., викладач кафедри російської і зарубіжної літератури Тернопільського державного педагогічного інституту імені Я. Гадана (Тернопільський виборчий округ, Тернопільська область). Шановні депутати! Ми, здається, достатньо вже обговорили питання про те, що стосується переходу на літній час. В мене є пропозиція щодо нашої роботи, і сьогоднішньої і майбутньої.

По-перше. Я хотів зранку виступити з цією пропозицію, але мені слово надане не було. Отже, вважаю, що для того, щоб ми нормально працювали, обов'язково слід кожного дня 5-10 хвилин виділяти для зачитування важливих заяв і для обговорення того, як ми будемо працювати в цей день. Це обов'язково.

Друге. Не друкуються чомусь у нашій пресі матеріали, що стосуються обговорення кандидатів на посаду Голови Верховної Ради та його заступників. Я вважаю, що це явище ненормальне, тому що багато жителів республіки не мають можливості побачити це по телебаченню чи послухати по радіо. І для того, щоб була повна інформація, нам слід обов'язково це питання вирішити. Я пропоную його поставити на поіменне голосування.

І третє. Оскільки вже обрані Голова Верховної Ради і його заступники, вважаю, що пора нам повернутися до "різного". Те, що ми відмінили "різне", це страх деякої частини депутатів прислухатися до тих наболілих проблем, якими живе республіка,

яких щодня багато нагромаджується. Це страх почути слово про те, як іде наша сесія і що тут робиться. Пропоную обов'язково це питання також поставити на поіменне голосування.

Головуючий. Дякую. Третій мікрофон.

Коробко М.І., науковий співробітник Криворізького науководослідного гірничорудного інституту (Тернівський виборчий округ, Дніпропетровська область). Шановний головуючий, шановні депутати! Я так зрозумів, що зараз ідуть виступи про "різне". Я хотів би скористатися цим і звернутися до всіх присутніх з такого питання. Зараз на півдні України розпочався сезон збирання ягід. Це значить, що багато громадян цього регіону мали б можливість заготовляти продукцію на зиму шляхом консервування. Проте міська норма видачі цукру (всього півтора кілограма до недавнього часу, а зараз буде два кілограми на чоловіка) не дозволяє нам цього зробити. До мене звертаються виборці з проханням, щоб я поставив це питання перед Верховною Радою. Я звернувся спочатку до представників Міністерства торгівлі і дізнався, що змін на краще бути не може. Вважаю, що нам треба докласти максимум уміння і енергії для того, щоб забезпечити в літні місяці значно вищу норму цукру, тому що, економлячи зараз кілограми цукру на одну людину, ми позбавляємо можливості забезпечити десятки, сотні кілограмів консервованої продукції на зимовий період. Потім ми будемо, очевидно, імпортувати з Болгарії та інших країн ці самі фруктові консерви, які ми зараз можемо зробити своїми силами. Я прошу звернути на це увагу, і все-таки, можливо, нам доцільно закуповувати більшою мірою цукор, ніж потім консервовані продукти. Зараз гине, вірніше, не використовується значна частина урожаю. Дякую.

Головуючий. Спасибі вам. Товариші, перед тим, як надати слово депутату Дем'янову, голові лічильної комісії, хочу все-таки зробити два таких маленьких зауваження.

Перше. Щоб не було у головуючого і в президії, вірніше, у вас до нас претензій, то давайте, будь ласка, свої пропозиції щодо внесення заяв. Ми вранці з товаришем говорили, щоб він подав свої пропозиції, однак він до цього часу їх не подав, а потім заявив, що ми йому не надали такої можливості. Щодо магнітних карток. Дуже правильне зауваження. Вони вам видані для того, щоб впродовж всього часу присутні в залі були зареєстровані.

Слово надається голові лічильної комісії депутату Дем'янову.

Дем'янов В.В. Товариші депутати, лічильна комісія підготувала бюлетені для таємного голосування. Всі наші працівники вже перебувають на своїх робочих місцях. Тому ви можете зараз приступати до голосування. Просимо вас за 30 хвилин провести його активно.

Головуючий. Оголошується голосування і перерва. (Перерва)

Головуючий. Є прохання заходити до залу, займати свої робочі місця, реєструватися.

Шановні депутати. Оскільки кворум уже є, продовжуємо нашу роботу. Слово для оголошення результатів таємного голосування надається голові лічильної комісії депутату Дем'янову Володимиру Васильовичу.

Дем'янов В.В. Протокол N8 засідання лічильної комісії Верховної Ради Української РСР дванадцятого скликання.

По виборах заступника Голови Верховної Ради Української РСР.

Присутні - голова лічильної комісії - Дем'янов, секретар - Бойко, члени лічильної комісії - Бабій, Віцяк, Дупляк, Збітнєв, Кінах, Козаренко, Колеснік, Матійко, Меньшов, Мороз, Мотюк, Передрій, Подчос, Попович, Пулинець, Пушик, Савельев, Семенець, Стадниченко, Шершун, Шишкін, Ярчук, Сербін.

Слухали: про підсумки таємного голосування по виборах заступника Голови Верховної Ради УРСР.

У бюлетень для таємного голосування по виборах заступника Голови Верховної Ради були включені народні депутати Української РСР: Гриньов Володимир Борисович.

На підставі результатів таємного голосування лічильна комісія встановила:

кількість народних депутатів Української РСР, обраних на час проведення сесії, - 450;

кількість народних депутатів Української РСР, повноваження яких визнані Верховною Радою Української РСР, - 449;

кількість народних депутатів Української РСР, які одержали бюлетені для таємного голосування, - 344;

кількість народних депутатів, які взяли участь у голосуванні, - 341;

Гриньов Володимир Борисович - кількість голосів, поданих за кандидата, -237, кількість голосів, поданих проти, -104, кількість бюлетенів, визнаних недійсними, - 1.

Відповідно до статті 97 Конституції УРСР і пункту 22 Тимчасового регламенту засідань Верховної Ради Української РСР дванадцятого скликання лічильна комісія вирішила:

вважати Гриньова Володимира Борисовича обраним заступником Голови Верховної Ради Української РСР.

Голова лічильної комісії Дем'янов, секретар лічильної комісії Бойко, підписи членів лічильної комісії є. (Оплески).

Головуючий. Шановні депутати, у вас запитання до голови лічильної комісії є? Немає. Дякую. Є пропозиція затвердити результати таємного голосування, протоколи лічильної комісії. Немає інших пропозицій? Ставимо на голосування. Голосуємо за затвердження рішення лічильної комісії, протоколів і результатів голосування. Рішення приймається.

Шановні депутати, вноситься на ваш розгляд прийняття постанови нашої сесії. С пропозиція прийняти постанову. "Обрати депутата Гриньова Володимира Борисовича заступником Голови Верховної Ради". Хто за цю постанову, прошу голосувати.

Рішення приймається.

Шановні товариші депутати, є пропозиція щиро поздоровити Володимира Борисовича з обранням його на посаду заступника Голови Верховної Ради, побажати доброго здоров'я, щастя, найкращої йому удачі. (Оплески).

Слово просить Володимир Борисович Гриньов, заступник Голови Верховної Ради.

Гриньов В.Б. Большое спасибо за доверие. Я вспоминаю одно место из книжки "Императорский Рим в лицах": если я не ошибаюсь, император Тит выдвигал критерии, согласно которым нужно занимать государственные посты. Один из этих критериев - "нежелание занимать пост".

Так вот, нежелание в том плане, что надо на любом посту сохранять некий скептицизм. Я надеюсь, что, наверное, останусь всю жизнь научным работником и сохраню глубокий скептицизм по отношению к своим действиям государственного деятеля.

Второй момент. Я хочу, чтобы все депутаты очень аккуратно отнеслись здесь к весьма серьезным словам депутата Зайца о том, что у нас не определены функции заместителей. И хотелось бы, чтобы этот период неведения для меня (я, например, не знаю

своих функций, прав, обязанностей) был как можно более коротким. Спасибо за внимание. (Оплески).

Головуючий. Шановні депутати! Відповідно до нашого Тимчасового регламенту, після обрання Голови і його заступників дозвольте нам скласти повноваження і передати всю владу Голові Верховної Ради і його заступникам та побажати їм доброго здоров'я, щастя, удачі в консолідації всіх нас, а головне - вирішення питань, на що чекає наш народ.

(Депутати Івашко В.А., Плющ І.С. і Гриньов В.Б. займають місця за столом президії).

Головуючий - Голова Верховної Ради Української РСР Івашко В.А. Шановні товариші народні депутати! Коротенька промова з кількох пунктів. Перше. Я хотів би і думаю, що ви приєднаєтесь до мене, щиро подякувати тим людям, які протягом багатьох днів вели наш парламентський корабель через бурхливі води дискусій, суперечок. І хоча були там різні ситуації, але все-таки наша тимчасова президія, на мою думку, заслуговує щирої подяки за ту роботу, що вона виконала.

Друге. Я хотів би ще раз від себе і заступників Голови Верховної Ради Української РСР висловити щиру подяку вам за довір'я і запевнити, що ми зробимо все, що буде в наших силах, для того, щоб своєю роботою внести якийсь внесок у дружну роботу українського парламенту, Української Верховної Ради - цього найвищого органу влади в нашій республіці. Не слід перебільшувати наші можливості, потрібно лише подивитись у текст Конституції: це

- влада не президентська, це - влада Верховної Ради. І я побачив там тільки одне дуже цікаве право: ми маємо можливість регулярно звітувати перед вами про свою роботу. Я хотів би, виходячи з тих дискусій, які відбулися, ще раз наголосити, що, на мою думку, при виборах заступників Голови я, по-перше, дотримувався тих думок, які були висловлені депутатськими групами, і ні по одній з кандидатур я не відступив від цього. По-друге. Була надана можливість, щоб один заступник був від більшості в парламенті. Серед кандидатур були три зовсім різні людини. Була людина, яка протягом багатьох років працювала в сільському господарстві, дуже гарно знає ці проблеми, потім - на радянській роботі. Другий кандидат - людина, яка дуже добре знає радянську роботу і роботу Верховної Ради, яка має вчений ступінь у галузі держави і права. І, нарешті, третій претендент - це

був юрист, який має досвід практичної роботи в правоохоронних органах.

Люди різні. Ви могли вибирати з них того, кого хотіли. З іншого боку, це люди, які, я умовно скажу, начебто належать до меншості. Серед них - двоє вчених, які мають свою думку, свою позицію, свою платформу. У чомусь ці позиції схожі, в чомусь відрізняються. Там був також молодий юрист. Тобто була можливість у кожного, хто хотів, обрати людину, яка належала до цієї меншості, виходячи з тих чи інших різних характеристик. Оце я хотів би на цьому наголосити. Тепер будемо працювати, будете з нас питати, ми будемо перед вами звітувати. Однак найголовніше не це. Найголовніше - треба зараз працювати.

Тепер повертаємось до порядку денного. У нас за порядком денним утворення постійних комісій. Вам роздані два документи. Один документ - це пропозиції про постійні комісії Верховної Ради Української РСР. Тут пропозиції щодо переліку комісій та їх складу. За цим іде приблизний перелік функцій постійних комісій. І, нарешті, Закон Української Радянської Соціалістичної Республіки "Про постійні комісії Верховної Ради Української РСР".

Наступне питання - це Декларація про державний суверенітет Української РСР. До цих документів входять три: сама Декларація, звернення Верховної Ради Української РСР до найвищих органів державної влади союзних республік і проект постанови про порядок здійснення Декларації про державний суверенітет Української РСР.

Чому я об'єдную такі різні і дуже важливі питання? Я хотів би порадитись з вами. Чи готові ми зараз розглядати хоч якесь із них? Мені здається, може, я й помиляюся, що не зовсім готові. Під час наших великих перерв багато людей говорили мені про те, що склад комісій, виходячи з того чи іншого, не підходить їм. І це зрозуміло. Нам треба обговорити дані питання і прийняти рішення, бо воно гальмує сам процес формування комісій. Зараз скажуть: запишіться до комісій, і люди записуються до тих комісій, які зазначені в цьому переліку. Якщо ми їх змінимо, то треба буде зробити нові записи. Це зрозуміло.

Можна тут піти двома шляхами. Перший шлях - зараз почати вислуховувати думки щодо цього складу. А можна піти, мені здається, більш конструктивним і робочим, я б сказав, способом. Тобто, попросити всіх товаришів сісти і продумати це, написати коротенько свої думки з цього приводу, скажімо, хоча б до 17-ї

години, а може, й до 16-ї, як погодитесь. Тоді б ми - Голова й заступники Голови Верховної Ради, зібрали робочу групу, яка працювала перед сесією. Ні люди працювали, вкладали якісь свої думки, підходи, і їх не можна ігнорувати. Варто б обговорити все це, щоб завтра зранку винести вже на ваш розгляд зважені пропозиції. Я думаю, ми так будемо працювати й надалі. По кожній внесеній пропозиції, приймається вона чи не приймається, наші комісії будуть давати всім депутатам відповідь. Якщо приймається, то там не треба відповіді, а якщо не приймається, то треба буде, щоб якийсь робочий орган сесії висловив свою думку: чому саме він вважає ту чи іншу пропозицію не прийнятною. Це вноситься потім на колективний розгляд. Рішення, таким чином, буде конкретним і вже підготовленим так, як треба.

Якщо така пропозиція вами буде прийнята, ми просили б у той вільний час, що є у депутатів (за винятком робочої комісії і керівників Ради), сісти чи по групах, чи осібне (це вже міг би кожний вирішити для себе) і дуже уважно вивчити документи, пов'язані з Декларацию про державний суверенітет Української РСР з тим, щоб уже завтра зранку можна було теж внести якісь пропозиції для розгляду.

Тут нема ніякого підганяння, хоча взагалі темпи нам слід набирати. Але, наскільки мені відомо (правда, відомо неофіційно), на тому тижні планується в Москві зібрати Раду Федерації для того, щоб союзні республіки висловили своє ставлення щодо складання нового союзного договору. Тобто з приводу того, про що ми теж, начебто, всі маємо певну якусь думку. Тому треба тут визначитись.

Звичайно, там йдеться не про укладання договору - це справа, мабуть, не дуже швидка і, - виходячи з сучасної ситуації, мабуть, до неї не всі республіки однаково будуть підходити. Та, мабуть, де і не потрібно, але якісь основні думки з приводу декларації можна було б уже знати, виходячи з тих заперечень чи пропозицій, які будуть внесені щодо розданих документів.

Отже, виходить два моменти: або зараз до обіду починаємо обговорювати питання про постійні комісії, або робимо так, як я сказав: до 16-ї години здати пропозиції, а робоча група сяде над ними працювати і завтра вранці внесе на ваш розгляд. (Шум у залі).

Колінець В.В., викладач Тернопільського державного педагогічного Інституту імені Я. Галана (Тернопільський виборчий округ, Тернопільська область). Шановні депутати! Коли іде мова про те, як

організувати роботу нашої сесії, вважаю доречним коротко розглянути одне питання. Оскільки Голова Верховної Ради і заступники обрані, вважаю, що нам слід повернутись до "різного". Отже, планувати наш час так. Кожного дня, починаючи з 174 години, як це було раніше, включати до порядку денного "різне". Це перше. Що ж стосується пропозиції Володимира Антоновича відносно переходу до обговорення питання про постійні комісії, то я вважаю, що ми можемо перейти буквально вже зараз.

Голова. Зараз? Будь ласка, другий мікрофон.

Коцюба О.П., доцент Республіканської вищої школи управління агропромислового комплексу Української РСР (Радянський виборчий округ, м. Київ). Шановний Голово, я думаю, що відносно перереєстрації в комісії зробити так: хай перереєструються тільки ті, хто змінив своє рішення. Так буде менше роботи для Верховної Ради. Навіщо зараз повну перереєстрацію робити? І друге. Що стосується "різного", то я думаю, що правильно було б, і це відповідало б Конституції, щоб ми замість "різного" в кінці роботи оголошували депутатські запити. Так воно робиться в усіх парламентах, і так повинні робити ми. Ми депутатські запити здали частково Секретаріату, частково роздавали міністерствам і так далі, а результатів не маємо. Конституція ж чітко вимагає: кожний депутатський запит повинен бути оголошений. Крім того, на сесії потрібно дати відповідь на запити, за винятком тих складних, про які йшла мова раніше. Я думаю, що так було б правильно. Спасибі за увагу.

Голова. Олександр Павлович, я, мабуть, не дуже точно висловився. Я не маю на увазі тотальний перегляд складу комісій. Там є, скажімо, комісія з науки, освіти і культури. Але я вже знаю, що в цьому залі є точки зору, що цю комісію треба розділити на двоє. Тобто зробити комісії з науки і освіти та з культури. А якщо людина записана, скажімо, до комісії з питань законодавства, то її ця перереєстрація ніяк не торкається. А людина, яка записалася в комісію з науки, освіти і культури, повинна визначитись, в яку комісію вона піде, якщо буде прийняте рішення про утворення різних комісій.

Голос із залу. Володимире Антоновичу, тоді єдине питання. Я думаю, що нам потрібно чітко затвердити перелік комісій, тому що в разі їх зміни закономірно виникне питання про те, хто в яку комісію знову захоче. Ми повинні чітко визначити весь перелік комісій.

Голова. Я саме з цього й почав, що треба визначити перелік комісій. І пропозиції щодо цього запропоновано було подати до 16-ї години. Перший мікрофон.

Бойко І.В., голова Чернівецької міської Ради народних депутатів, перший секретар Чернівецького міськкому партії (Першотравневий виборчий округ, Чернівецька область). Товариші депутати, кожний із нас заздалегідь, до початку роботи нашої сесії, визначився щодо переліку цих комісій. Тому, на мою думку, не слід робити перерви і ще раз ці пропозиції розглядати, а ставити на голосування по кожній конкретній пропозиції і вирішувати. А під час обідньої перерви, якщо буде якась зміна у переліку комісій, кожному визначитись і о 16-ї годині дати ці зміни. Дякую за увагу.

Голова. Якщо так, то так. Я запропонував тільки різні варіанти. Може, так і підемо. Третій мікрофон.

Носов В.Н., інженер-електроник Полтавського заводу штучних алмазів і алмазного інструменту (Октябрський виборчий округ, Полтавська область). Мне кажется, что перед тем, как определяться с персональным составом комиссий, есть смысл определиться и с тем, кто сможет постоянно работать, а кто не сможет. А для этого нам надо принять постановление о содержании депутатов, потому что многие на постоянно могут пойти в одну комиссию, а не на постоянно - в другую. Этот вопрос должен предшествовать при определении персонального состава. Спасибо за внимание.

Голова. Другий мікрофон.

Сугоняко О.А., старший викладач Житомирського філіалу Київського політехнічного інституту (Корольовський виборчий округ, Житомирська область). Наскільки мені відомо, у нас була створена комісія, яка працювала і підготувала нам ці пропозиції. Я хочу знати, чи має та комісія щось сказати. Якщо ні, тоді ми можемо обговорювати. Мабуть, від певної групи є пропозиції про якісь зміни, якщо немає у тієї комісії ніяких доповнень, ніякої інформації, то ми маємо почати обговорення загалом концепції цих комісій і т. ін. Дякую.

Голова. Перший мікрофон.

Мороз О.О., завідуючий аграрним відділом Київського обкому Компартії України (Таращанський виборчий округ, Київська область). Я входив до робочої групи по підготовці цих документів. І тому в мене зараз є така пропозиція: потрібно до перерви сьогодні в принципі визначитися по переліку комісій, а потім доручити депутату Хоменку розібратися з тими людьми, які хочуть працювати в тій чи іншій комісії. Ми вже збиралися в групі депутатів-аграрників і виявилося, що це не дуже просто, навіть серед бажаючих вибрати тих людей, які можуть працювати в цих комісіях. І

треба, щоб після обіду або навіть до обіду, він нам повідомив, де яка група чи комісія збереться і обговорить детально ці питання. А потім вже спільно продовжимо розгляд питання про склад самих комісій.

Депутат не представився. Шановні народні депутати! Попереднє знайомство зі складом постійних комісій показало, що в деяких з них дуже мало людей. Я записався в комісію з питань охорони сім'ї, материнства і дитинства і встановив, що на сьогоднішній день там є лише 8 депутатів. Переважно це лікарі.

Я медик, професор, запрошую всіх переглянути комісії, а особливо цю комісію. Ми дуже багато говорили про дітей, говорили про матерів, про здоров'я, але чомусь, як не дивно, до цієї комісії дуже мало виявлено інтересу у депутатів. А хотілося, щоб саме цю комісію увійшли представники від промислово розвинених регіонів, або ті, хто тут представляє профспілки. Тобто я запрошую всіх переглянути комісії і визначитися точно, хто куди відноситься, і звернути увагу особливо на цю комісію. Дякую.

Голова. Але ж треба спочатку все-таки з'ясувати, які ж у нас будуть комісії. Це найперше питання. Може, почнемо розглядати комісії? Не склад, а їх перелік. Я б запропонував таку процедуру. Скажімо, я буду оголошувати мандатну комісію з депутатської етики і записувати, чи є якісь зауваження щодо існування саме такої комісії. Далі будемо обговорювати другу, третю та інші комісії. (Шум в залі).

Депутат не представився. Уважаемые коллеги, я тоже работал в этой рабочей комиссии. Я просил бы просто-напросто отнестись немножко доброжелательнее к тому, что я скажу. Я считаю необходимым доложить, что где-то недели три 30 человек работали над этим вопросом, по числу комиссиями вышли на цифру 24. Я считаю, пускай будет 24, пусть нам вновь раздадут те предложения, наработки рабочих групп, чтоб мы все-таки видели, что было на совещании представителей выброшено, чтобы и те предложения мы могли тоже обсудить, потому что ряд предложений, я считаю, отброшено неправильно. И еще один момент. Уважаемые коллеги, я считаю, что и вы, Владимир Антонович, поддержите меня. Все-таки прежде чем перейти к вопросу о комиссиях по названиям, я считаю, что нам нужно будет принять соответствующую декларацию о суверенитете. Потому что, исходя из этого, многие вопросы по названию комиссий будут трактоваться по-иному. Если это приемлемо, я просил бы проголосовать за это предложение.

Голова. То що будемо робити?

Голоси із залу. Обговорювати.

Голова. Третій мікрофон.

Рева В.М., перший заступник Міністра транспорту Української РСР (Феодосійський виборчий округ, Кримська область). Уважаемый товарищ Председатель, уважаемые товарищи депутаты! У меня есть такое предложение. В порядке подготовки данного вопроса мы получили перечень комиссий. Депутаты тоже работали и подготовили целый ряд предложений по составу других комиссий, и эти предложения от групп депутатов находятся в Секретариате или в президиуме. И если мы сейчас перейдем к обсуждению имеющегося списка только наименований комиссий, значит, мы остальные предложения автоматически отбрасываем. Поэтому я бы хотел уточнить: каким образом те депутатские предложения, которые вносились по другим составам комиссий, можно будет защитить? Каким образом мы это сделаем?

Я бы считал, что, наверное, надо было бы сейчас это дело рассмотреть, а потом уже переходить окончательно к рассмотрению перечня. Спасибо.

Голова. Тому ж я і вносив таку пропозицію, щоб все це зібрати і передати на розгляд робочої групи, яка раніше працювала. Як ви бачите, те, що Ви говорите, і те, що сказав депутат Воробйов, воно все зводиться до того, що треба зібрати всі пропозиції. Ось чому я на такий розгляд йшов. Є інша точка зору - зараз йти по комісіях. Як бути? Другий мікрофон.

Алтунян Г.О., слюсар підприємства "Кінотехпром" м. Харків (Київський виборчий округ, Харківська область). Шановний Володимире Антоновичу, так не можна робити. Річ у тім, що різниця не тільки в кількості комісій, а й у назвах. Треба саме так, як Ви сказали спочатку: сума всіх назв, всіх пропозицій, а якщо таких немає, то, може, зараз виникли якісь проблеми? Тобто треба, щоб внесли пропозиції або письмово, або в усній формі. Якщо ж ми візьмемо за основу перелік, то це буде незручно.

Голова. Товариші, щодо того письмово чи в усній формі. Давайте ми домовимось: ніякої усної форми там, де йдеться про документ. Бо хтось не так сказав, хтось не так записав, хтось не так відредагував. Якщо вносиш пропозицію, то треба написати її, щоб усе було чітко видно. І люди будуть над пропозицією працювати. Побачите, що до проекту Декларації, впевнений, буде велика кількість різних пропозицій. І хто їх може так, на слух, сприйняти? Це ж серйозні речі. Треба, отже, подавати їх у письмовій формі. Будь ласка, перший мікрофон.

Півень М.І., голова колгоспу імені 118 загиблих Комунарів Шахтарською району (Макіївський-Совєтський виборчий округ, Донецька область). Мне кажется, что все-таки те предложения нужно нарабатывать комиссиям. Мы ведем дебаты постоянно, а когда начинаем голосовать по комиссиям, все остается попрежнему.

Значит, давайте приступать к голосованию по предложенным комиссиям, рассматривать комиссии и вводить сразу предложения. Если возникает какая-то новая комиссия, то ее рассмотрим потом, а также кто пожелает работать в этой комиссии. Ведь люди будуть стремиться к какой-то комиссии и останутся в этой комиссии.

Голова. Спасибі.

Ємець О.І. Я думаю, що зараз ці дебати розпочалися через побоювання, що буде так, як раніше: депутат вніс пропозицію, а вона десь загубилась, і потім він змушений знову виходити до мікрофона і вимагати. Я подаю приклад, який привезли з Москви, як це робиться у Москві при такій роботі.

Комісія, яка буде працювати, зобов'язана підготувати документ. У ньому кілька розділів.

Зміст, пропозиція і прізвище депутата, який вніс цю пропозицію. Далі.

Висновок робочої депутатської групи. Ця комісія, яка працює, обов'язково включає пропозицію, але робить свій висновок - підходить вона чи не підходить. Якщо не підходить, то чому. Якщо комісія підготує ці два розділи, то потім всі пропозиції швиденько будуть голосуватися. При цьому, якщо депутат не згоден, то тільки ініціатору дається слово для обгрунтування. Отже, ми оперативно розглянемо всі пропозиції, і думаю, що це буде швидше, ніж дискусії такого типу, як ви раніше вели. Тому я пропоную, щоб робоча комісія підготувала такий документ. Дякую за увагу.

Голова. Тому я так і пропонував: до 16-ї години внести пропозиції, в кого є, щодо кількісного складу комісій, робоча група сяде працювати, і депутати теж працюватимуть над цим. Будь ласка, другий мікрофон.

Залудяк М.І., заступник генерального директора Кременчуцького виробничого об'єднання "Дормашина" (Кременчуцький-Крюківський виборчий округ, Полтавська область). Шановні депутати, шановний Володимире Антоновичу! Тут треба сказати, що не так нам слід підготуватись, як вам. Тому що пропозиції в ході роботи сесії в Секретаріат подані, і їх багато. Підготовча група,

яка працювала раніше в кількості 50-ти депутатів, ці пропозиції відпрацювала. Але всі 450 депутатів, або майже всі, дали свої пропозиції: хто за фахом, хто за інтересом, зацікавленістю і так далі. Тому всі пропозиції в Секретаріаті є, і я пропоную в першу чергу, вам підготуватися до цієї дуже копіткої роботи. Дякую.

Голова. Так. Будь ласка, третій мікрофон.

Яхеєва Т.М., доцент Чернігівського філіалу Київського політехнічного інституту (Деснянський виборчий округ, Чернігівська область). Я приєднуюсь до пропозицій тих товаришів, які казали, що треба публікувати через Секретаріат альтернативні варіанти документ.

Крім того, ми, готуючись до обговорення будь-якого питання, повинні мати на руках усі матеріали. Наприклад, про постійні комісії. Ми зараз будемо обговорювати, наскільки я розумію, назви комісій, їх список. Але завтра постане питання про персональний склад. Тому я пропоную, щоб завтра ми мали на руках попередні списки персонального складу постійних комісій.

Голова. Так, будь ласка, другий мікрофон.

Ігнатенко В.В., директор Перегонівського цукрокомбінату Голованівського району (Гайворонський виборчий округ, Кіровоградська область). У зв'язку з тим, що питання про постійні комісії потрібно доопрацьовувати, у мене є друга пропозиція - перейти до питання обрання Уряду.

Голова. Перший мікрофон.

Башкіров М.В., голова виконкому Миколаївської обласної Ради народних депутатів (Снігурівський виборчий округ, Миколаївська область). Владимир Антонович, есть такое предложение: это совершенно неприемлемо формировать Правительство без избрания комиссий. Я считаю, что это никудышнее предложение, поскольку тридцать человек работали и утвержден предварительный список комиссий.

Предложение мое состоит в следующем: ставить конкретно на рассмотрение вопрос по одной из комиссий в порядке их представления; здесь же обсуждать и уточнять названия (с дебатами, может быть) этих комиссий. Затем, поскольку у нас есть технические возможности для определения персонального состава комиссий, мне кажется, надо было бы сделать так: поставлен, скажем, вопрос по комиссии по иностранным делам, и желающие работать в этой комиссии вкладывают свои карточки, остальные - вынимают. Тогда можно распечатку сделать, и мы будем

иметь таким образом состав комиссий, с тем чтобы не терять времени для заявлений и всего остального. Спасибо за внимание.

Голова. Так. Будь ласка, третій мікрофон.

Дума З.Є., старший науковий працівник Івано-Франківського краєзнавчого музею (Надвірнянський виборчий округ, ІваноФранківська область). Я дуже прошу не приймати такий порядок по комісіях. Уже зараз видно, що ряд дуже важливих питань нашого суспільного життя не передбачені даними комісіями чи переліком їхніх функцій. Я прошу зважити передусім на те, щоб діяльність кожної комісії, яка буде мати великий вплив на ту чи іншу ділянку нашого життя, не залежала від волі групи людей, які хочуть чи не хочуть у ній працювати. Мабуть, я теж у деяких комісіях працювати не буду, але в мене є запитання і пропозиції з ряду інших комісій. І треба, щоб були враховані всі думки. Вже видно, що навіть тих зауважень, які були зафіксовані в попередньому проекті робочої групи, тут, в останньому варіанті, нема. У нас, зокрема, випала сфера міжконституційних стосунків. У нас випала пропозиція Алтуняна та ряду інших депутатів щодо подолання сталінізму і допомоги репресованим.

Мені здається, що треба передусім загалом обговорити і доповнення до списку комісій, і функції комісій, тому що деякі з них мають не чітко означені програми діяльності. Дякую.

Голова. Другий мікрофон.

Желіба В.І., голова Кіровоградської обласної Ради народних депутатів (Новоархангельський виборчий округ, Кіровоградська область). Шановний Володимире Антоновичу, я підтримую Вашу пропозицію і пропозицію О.І. Ємця. Просив би зараз зібратися всій робочій групі, оголосити перерву, взяти в Секретаріаті пропозиції, які вже були, і о 16-й годині розпочати роботу.

Голова. Третій мікрофон. Будь ласка.

Депутат не представився. Шановні депутати, оскільки вже виступив і депутат Ходоровський, і були пропозиції про можливе опублікування персонального складу комісій, я просив би два слова. Так склалося, що в комісії ветеранів, пенсіонерів та інвалідів дуже мало людей. Ми вже переговорили з представниками деяких областей, треба, щоб були в цій комісії ті, хто бажає працювати.

Голова. Будь ласка, третій мікрофон.

Єршов А.В., голова виконкому Ровенської обласної Ради народних депутатів (Сарненський виборчий округ, Ровенська область). Шановний Володимире Антоновичу, шановні товариші депутати! Робоча група довгий час і ретельно працювала над складом постійних комісій і їхнім переліком. Вважав би за доцільне підтримати пропозицію товариша Желіби про те, що зараз усі члени комісії, 27 чоловік - О.І. Ємець, І.Ю. Валеня, О.В. Костюк і т.д. разом з М.Г. Хоменком - повинні взяти від нас додаткові пропозиції, в кого які є, відпрацювати їх за ці години, а о 16-й годині від цієї групи хтось повинен виступити.

Голова. Я бачу, що вже бажаючих виступати немає, давайте підсумуємо. По-перше. Зрозуміло мені і заступникам Голови, що зараз узяти оцей перелік і його голосувати ми змоги не маємо, бо пропозиції, які були подані раніше, не враховані. А чому - ніхто зараз такої відповіді дати не може.

По-друге, вже зараз надходять нові пропозиції.

По-третє, депутат Ємець, посилаючись на досвід Верховної Ради СРСР (а цей досвід, мені здається, дуже цікавий, і нам його потрібно запровадити), запропонував у цьому питанні піти їхнім шляхом.

Зараз уже близько 14-ї години, а треба, щоб до 16-ї години робоча група зібралася і все опрацювала. На мій погляд, це нереально. Не знаю, як ви гадаєте, а я все-таки повертаюся до своєї першої пропозиції. (Нерозбірливо). У кого є пропозиції щодо тих комісій, список яких надрукований, та щодо нових комісій, їх об'єднання чи розподілу, треба подати їх до 16-ї години 30 хвилин у робочу групу в залі президії. Всі інші депутати приступають до роботи над документом про державний суверенітет України і виробляють свої пропозиції і таке інше. А почнемо працювати завтра з 10-ї години.

Треба голосувати? Не треба. Тоді погоджуємо такий порядок. Зробимо так, якщо не буде зауважень. Товариші, що працювали в робочій групі, а також з інших, які хотіли б може взяти участь, через 5 хвилин можуть зібратися в залі Президії Верховної Ради, це на третьому поверсі. А всі інші товариші тоді могли б бути вільні.

Остапенко О.Ф., генеральний директор виробничого об'єднання "Краснодонвугілля" (Краснодонський виборчий округ, Луганська область). Учитывая то, что сегодня сессия не будет работать, просьба ко всем депутатам-промышленникам собраться в 16.30 в кинозале. И я думаю, что здесь было предложение аграрникам

совместно с промышленниками также встретиться. Просьба в 16.30.

Голова. Одну хвилиночку. Будь ласка, сидіть, бо ще є питання, які піднімалися, на які немає відповіді.

Піднімалась пропозиція щодо запрошення пані Тетчер до нашого парламенту.

Значить, що я вам можу сказати з цього приводу? Вона буде в Києві один день, в суботу десь на початку 11-ї години прилітає до Києва. Як я зрозумів, й основна мета - це участь у днях Великобританії, відвідання виставок, які є в Києві, і Англійського театру і таке інше, а в неділю зранку вона відлітає з Києва. Тобто, є субота.

Звичайно, ми не можемо наперед сказати, погодиться вона чи не погодиться бути в нашому парламенті. Для цього треба буде вийти на відповідний протокол до Москви. Тому я вас і запитую, робити це чи не робити, буде хтось в суботу тут чи ні? Бо іншого дня немає.

Тут це питання і треба вирішити. Бо якщо ми запросимо її і вона дасть згоду, а тут буде порожній зал, то це буде некрасиво. Тому, я думаю, можливо, краще було б поставити питання так, хто в суботу буде на такій можливій зустрічі? Проголосувати і подивитись, яка кількість людей виявила бажання.

Нема заперечень? Тоді вставте картки.

Голова. Зараз вам надам слово. А зараз я пропоную - хто буде в суботу, хай проголосує. Хто буде в суботу, прошу натиснути кнопку "за". 163 із 450. Давайте тоді так. Оскільки є 163 депутати, які виявили таке бажання, то це питання не можна так вирішувати, як ми звикли в різних інших зібраннях. Це тоді буде вже не виступ у парламенті, а зустріч з групою депутатів. Тоді ми попросимо Міністерство закордонних справ вийти на протокольні служби Британської сторони. Результат буде відомо завтра.

Будь ласка, перший мікрофон.

Єщенко В.М., головний лікар Новопетрівської дільничної лікарні Вишгородського району (Вишгородський виборчий округ, київська область). У зв'язку із змінами в нашому порядку денному прошу вибачення і хочу зробити оголошення Тимчасової комісії по оздоровленню дітей. Сьогодні оголошується збір на 18 годину. Всім членам комісії необхідно прибути. Ми готові доповісти сесії, і треба цю доповідь затвердити в нашій комісії. Дякую.

Голова. Будь ласка, другий мікрофон.

Колінець В.В., викладач кафедри російської та зарубіжної літератури Тернопільського державного педагогічного інституту ім. Я. Галана (Тернопільський виборчий округ, Тернопільська область). Шановні депутати! Я сьогодні висловлював дві пропозиції. Вони чомусь тут загубилися, як це традиційно для нашої роботи. Я хотів би, щоб все-таки ці пропозиції не були проігноровані. В нашій пресі неповно висвітлюються матеріали нашої роботи. А саме. Обговорення кандидатур на посаду Голови Верховної Ради та його заступників абсолютно не публікується. Я вважаю, що ми вправі вирішити це питання позитивно. І друге. Буквально кілька хвилин, які в нас е, приділити тому, щоб кожного дня з 17 години розглядати "різне". Прошу поставити на поіменне голосування ці дві пропозиції.

Голова. Так, депутат висловився. Треба виходити з цього, бо він має право вносити пропозиції. Я думаю так. Якби в нас були постійні комісії, то вже була б можливість працювати людям, які знають цю справу. Щодо першої пропозиції про публікації. Попросимо Секретаріат сесії сьогодні розглянути це питання на своєму засіданні.

Голос із залу. (Не чути).

Голова. Рішення було щодо публікації відповідей претендентів на посаду Голови Верховної Ради на запитання. А щоб всі виступи і далі публікувати - цього рішення я не пам'ятаю. Якщо треба і є згода депутатів, то приймемо. Але треба, щоб Секретаріат розглянув можливості, які є. Я вам скажу так, товариші депутати: вчора збиралися ми, півтори години просиділи Уряд і Укрпрофрада з представниками комісії щодо чорнобильських дітей. Є потреба, є можливості, скажімо, зараз ще не вистачає 15 мільйонів карбованців, і ми хочемо звернутися до наших багатих керівників підприємств, які накопичили вже 23 мільярди карбованців. Але це гроші трудових колективів, а не наші.

Треба спочатку вивчати всі ці питання, а потім уже, враховуючи побажання і можливості, голосувати. Я так вважаю. Інакше ми можемо зайти у безвихідь.

Що стосується "різного". Я думаю, що треба буде кожного дня окремо вирішувати це питання, як воно буде виходити з організації роботи Ради. Таке глобальне рішення було прийнято, ніхто його не відміняв. Потім, як пам'ятаєте загальмували цей процес. Треба буде розглянути, виходячи з тих чи інших можливостей. Третій мікрофон.

Поровський М. І, відповідальний секретар Секретаріату Народного руху України за перебудову (Ровенський виборчий округ, Ровенська область). Шановні депутати, шановний Голово! Раз у нас зайшла тут мова про запрошення до нашого парламенту і на Україну визначних осіб, то я хотів би звернути увагу народних депутатів, що в дні роботи сесії у Києві відбувся Собор Української автокефальної православної церкви, на якому вперше за всю історію України було обрано Патріарха України Мстислава. Цій події передувала подія, яка нас не прикрашає, зокрема, було подано прохання Митрополита Мстислава, тоді ще Митрополита, до Уряду дозволити приїзд на Україну. І надійшла телеграма від нього, що, незважаючи на вжиті заходи, і особливо заходи народних депутатів України, в Міністерстві закордонних справ у Москві візи на приїзд нашої делегації до Києва ми не отримали, тож змушені (нерозбірливо) квитки на літак.

Я хочу сказати, що ця подія не прикрашає парламент суверенної України. Тому вношу пропозицію запросити на Україну новообраного Патріарха Української автокефальної православної церкви, першого Патріарха України.

Голова. Це, мабуть, теж треба розглядати. Які будуть думки?

Я думаю так: якщо така пропозиція є, то треба доручити міністрові закордонних справ України і Голові Ради в справах релігій при Раді Міністрів УРСР розглянути її і проінформувати нас з цього приводу. Перший мікрофон.

Голос із залу. Владимир Антонович, учитывая, что уже конец работы, можно сделать объявление для депутатов?

Голова. Так.

Депутат не представився. Депутатской группе по правам ветеранов, пенсионеров и инвалидов просьба сейчас после объявления собраться в правом холле.

Голова. Другий мікрофон.

Макар І.І., інженер-конструктор СКТБ Інституту прикладних проблем механіки і математики АН УРСР, ми Львів (Старосамбірський виборчий округ, Львівська область). Я хочу сказати, шановні депутати і шановний Голово, що принаймні є принизливим звертатися до Москви про погодження протоколу перебування прем'єр-міністра Великобританії на Україні.

Друге. Хотів би звернутись до шановного нашого Голови, до Володимира Антоновича, щоб він, врешті-решт, почав відчувати

себе Головою Верховної Ради суверенної держави, а не якогось придатка московського. Це так само принизливо, Володимире Антоновичу, коли наше Міністерство закордонних справ на такому становищі.

Голова. Мені дивно, чи ви мене не зрозуміли, чи невмисне змінюєте те, що я сказав. Ми не можемо сюди привезти прем'єрміністра суверенно! Великобританії без погодження з нею чи з протокольною службою. Вона має свою програму. І захоче вона чи не захоче, зможе чи не зможе, - я не знаю. Про це саме я і говорив. Будь ласка, третій мікрофон.

Депутат не представився. Уважаемый Владимир Антонович, уважаемые товарищи депутаты, прошу внимания. Я всех слушал внимательно. На протяжении трех недель на нашей площади так резко оскорбляют депутатов, что я хотел бы обратиться к вам, чтобы эти оскорбления в адрес нашего Председателя Верховного Совета и нас, депутатов, прекратились. Принять все меры для того, чтобы этого собрания на площади не было. Отвести место, как сделали в Москве, пускай собираются, пускай обсуждают все, но здесь на нас нечего оказывать давление. (Оплески).

Голова. Пропозиція приймається, питання це потребує розгляду, оскільки поспіхом його вирішувати не можна. А зараз якраз 14-а година. Оголошується перерва до 10-ї години ранку завтрашнього дня.

ТЕКСТ НЕВИГОЛОШЕНОГО ВИСТУПУ ДЕПУТАТА ЗІНЧЕНКА А.Л.

У платформі Володимира Борисовича Гриньова є чимало позитивного в загальнодемократичному плані. Але на Україні не може бути демократії без врахування інтересів кожного народу і, звичайно ж, українського. Тому мене насторожили розмірковування здобувача про "космополітизм і космополітичний" Харків, зокрема. Місто Сковороди, Капніста, Скрипника і Хвильового, місто українського бароко і відродження української культури є таки українським. "Космополітизм" не є його прикрасою. Впадає в око й незграбність у зіставленні "Пам'яті" та інших тому подібних організацій з тим, як стоїть проблема відродження української культури.

Некоректність посилюється за обставин, коли відомі діячі в ЦК КПРС наважилися назвати Харків російським містом, а в Литві ті ж люди розігрують польську карту. Нагадую, що Народний рух України всіляко підкреслює симпатію до сил російської демократії, підкреслює якнайщирішу повагу до російської культури і національних проблем росіян, але це само собою має на увазі шанобливе ставлення до інтересів українського народу.

Хотів би зауважити, що "в хорошем русском языке" треба говорити не "украинский", а "украинский".

Щодо Євангелія, на яке посилався Володимир Борисович, то є загальноприйнятий принцип: "не згадуй ім'я Боже всує".