ЗАСІДАННЯ ТРИДЦЯТЬ ЧЕТВЕРТЕ

Сесійний зал Верховної Ради Української РСР. 8 червня 1990 року. 10 година ранку.

Головує Голова Верховної Ради Української РСР депутат Івашко В.А.

Голова. Добрий день, шановні товариші народні депутати!

Дозвольте чергове ранкове засідання Верховної Ради Української РСР вважати відкритим.

Хочу повідомити вас, що з сьогоднішнього дня і надалі реєстрація народних депутатів, що прибули на засідання, буде здійснюватись через нашу електронну обчислювальну систему без усякого дублювання. Тому прошу всіх картки свої для реєстрації поставити відповідно в гнізда. Як вчора ми домовилися, робоча група з приводу кількісного складу постійних комісій Верховної Ради розглядала ті пропозиції, які до неї надійшли. Десь вони близько 10-ї години вечора закінчили цю роботу. Тому і заслухаємо товаришів, які працювали над проектом нашої постанови щодо переліку комісій.

Слово надається депутату Валені Івану Юрійовичу.

Валеня І.Ю., завідуючий науково-дослідним відділом Харківського авіаційного інституту імені М.Є. Жуковського (Комсомольський виборчий округ, Харківська область). Шановні депутати, шановний Голово, заступники! Підготовча депутатська група за вашим дорученням уважно розглянула і всебічно обговорила всі пропозиції, які були внесені народними депутатами щодо переліку та найменування постійних комісій, які мають бути створені у Верховній Раді України.

Хочу підкреслити і зазначити, що депутати проявили високу активність і глибоку заінтересованість до формування постійних комісій, висунуто дуже багато пропозицій.

На адресу підготовчої групи надійшло близько 150 конкретних пропозицій від 250 депутатів з питань, що стосуються

характеру роботи та функцій постійних комісій. Ми розглядали вчора не тільки ті пропозиції, які були внесені в останні дні, - вчора, позавчора, але й ті пропозиції, які надходили до Верховної Ради в квітні і травні.

У переважній більшості цих пропозицій відчувається бажання, намагання депутатів охопити якомога ширше коло соціальноекономічних, правових і політичних проблем республіки, на розв'язанні яких можуть зосередити свою роботу Верховна Рада нашої республіки та її постійні комісії.

Чимало практичних зауважень було висловлено щодо найменування комісій, які, на думку тих, хто пропонує ті чи інші зауваження, повинні бути, бо в тому переліку, який було запропоновано, вони не повною мірою відбивають зміст роботи комісій, звужують сферу їх діяльності, або, навпаки, дублюють Раду Міністрів. Хочу підкреслити зразу, щоб всі ми розуміли, що діяльність комісій, кожної з комісій не буде замикатись на своїй вузькій якійсь спеціалізації. Буде багато питань, які будуть вирішуватись не однією комісією, а будуть розглядатись на засіданні двох або більшої кількості комісій, і тільки тоді буде це питання виноситись на сесію Верховної Ради чи буде прийматись рішення на спільному засіданні кількох комісій.

Окремі депутати висловлювали занепокоєння тим, що у запропонованому переліку передбачено комісії, яким, на їх думку, за умови їх утворення було б не під силу охопити весь комплекс проблем, який вони мають вирішувати. Тому пропонується поділити деякі комісії на дві, три, а деякі, навпаки, об'єднати.

Вчора протягом майже 6 годин ми обговорювали всі ці питання. У кожного з вас зараз є перелік комісій, щодо яких вчора ми прийшли до більшої чи меншої згоди.

Звичайно, скільки людей, стільки й думок. Я хотів би сказати, що тут враховувались такі фактори. По-перше, викликає занепокоєння, що дуже мало народних депутатів, всього 90, виявили бажання працювати постійно.

По-друге, щоб комісії функціонували більш-менш нормально, повинні ми вирішувати і якусь мінімальну кількість в тій чи іншій комісії. Ну, наприклад, хоча б 15 народних депутатів.

По-третє, не всі комісії, звичайно, однаковою мірою будуть завантажені роботою. В кожній комісії буде, звичайно, робота, але будуть комісії, які будуть мати значно більшу кількість роботи, ніж інші комісії.

В цьому переліку, звичайно, не всі народні депутати знайдуть всі пропозиції, які вони вносили. Вчора ми свою роботу побудували таким чином. З кожною комісією, починаючи від Мандатної і кінчаючи останньою в цьому переліку, з кожною комісією працював один, чи два, чи кілька народних депутатів робочої групи. Тобто, перед вами сьогодні виступлять ці депутати, зроблять коротко доповідь, проаналізують всі ваші пропозиції, всі ті, що були доведені на вчорашній день до відома президії, керівництва Верховної Ради, чи до відома робочої групи. Ви зможете висловити свої пропозиції, послухаєте їх. Після цього ми прийдемо до якогось консенсусу чи до згоди. Ось все, що я хотів вам сказати.

Дякую за увагу. Якщо є запитання, будь ласка.

Голова. Шановні товариші! Я не знаю, чи є якийсь сенс у тому, щоб зараз задавати запитання Івану Юрійовичу, бо зараз виступлять ті товариші, які конкретно займалися тією чи іншою комісією. І мені здається, що вже після цього можуть виникнути запитання і до депутата Валені, і до всіх інших товаришів. Згодні? Будь ласка.

Валеня І.Ю. Таке ще доповнення невеличке. Щодо Мандатної комісії. Депутат по Мандатній комісії виступати не буде, тому що пропозиції, які стосувались комісії Мандатної і з питань депутатської етики, були такі, що не потрібно сьогодні дискутувати. Більшістю, консенсусом було запропоновано залишити назву комісії Мандатна і з питань депутатської етики. Тобто по цій комісії окремо ніхто виступати не буде.

Голова. Будь ласка, другий мікрофон. Одну хвилиночку, Іван Юрійович.

Причкін О.О., другий секретар Запорізького обкому Компартії України (Василівський виборчий округ, Запорізька область). Я хотел бы обратить внимание депутатов на необходимость образования еще одной комиссии, не постоянной, а парламентской. Как вы знаете и все мы это ощущаем, в республике нарастает напряженность. Средства массовой информации полны сообщений о крайне тяжелой, тревожной обстановке, которая складывается, в частности, во Львовской области. Коммунисты спешно изгоняются с руководящих должностей. Деловые качества при этом не учитываются, о последствиях никто не задумывается...

Голова. Я думаю...

Причкін О.О. Подождите, Владимир Антонович. Так называемая независимая радиостанция, базирующаяся в сквере на проспекте Ленина, передает записи речей Бандеры, в которых он призывает утопить большевиков в крови. Портреты Бандеры появляются на улицах Львова во время первомайских шествий...

Голова. Депутат Причкін, я думаю...

Причкін О.О. Подождите, сейчас я внесу предложение конкретное. Милиция, как правило, не реагирует на подобные выходки. Малейшая попытка сотрудников милиции прекратить уличные бесчинства встречает гневное сопротивление со стороны областного и городского Советов. Оно вынуждает работников УВД не исполнять существующее законодательство. И далее, по нагнетанию религиозной обстановки.

Я считаю, что парламенту в таких условиях не гоже закрывать глаза и делать вид, что ничего не происходит. Я предлагаю немедленно принять решение об образовании специальной парламентской комиссии для изучения этого дела и принять это решение сейчас, немедленно. Поручить президиуму сессии к следующему перерыву подготовить персональный состав этой комиссии, тем более исходя из тех тенденций, которые там сложились, обстановки. По их распространению ведутся очень энергичные действия сюда, на столицу, и другие области. Мы не можем закрывать глаза на это.

Голова. Будь ласка, сідайте. Я з цього приводу можу сказати таке. Кожен депутат має право вносити пропозиції, які він вважає за потрібне, але своєчасно. Якщо ми підемо зараз таким чином, що будемо додавати й додавати нові питання, то ми ніколи не вийдемо на рішення. Зараз ми розглядаємо конкретну ситуацію. Буде час - надамо можливість для всіх інших пропозицій, які ще будуть виникати, і приймемо те чи інше рішення. Інакше у нас не буде в парламенті такої організації, яка потрібна. Тому я хотів би зараз...

Голос із залу. (Не чути).

Голова. Шановний депутат Причкін, раз Ви внесли пропозицію, то вона своєчасно буде поставлена на голосування. Але зараз, якщо ми почнемо порушувати питання про тимчасові комісії, і ще якісь виникнуть, то це ж тоді буде невірно.

Голова. Будь ласка, другий мікрофон.

Шевченко О.Т., міністр промисловості будівельних матеріалів УРСР (Заліщицький виборчий округ, Тернопільська область). Я по замечаниям, по комиссии. В подготовительную комиссию в свое время я свои замечания дал. Они не нашли отражения. У нас есть Комиссия по строительству, архитектуре и жилищнокоммунальному хозяйству, следующая Комиссия идет по социальному развитию села. Но нигде нет Комиссии по строительным материалам, надо ее в обязательном порядке. Из чего мы будем строить и село, и город? Поэтому надо сказать: "Комиссия по делам строительства, строительных материалов и архитектуры".

Валеня І.Ю. Шановні депутати! Я вам сказав, щоб не відбирати хліб у тих людей, які вчора працювали разом зі мною. Вони мені доручили сказати тільки вступну частину по кожній комісії. Ми зараз будемо йти по нашому переліку, по кожній комісії буде виступати депутат, який вчора розглядав пропозицію стосовно цієї комісії, і у вас буде можливість висловитись. Так у нас буде більш плідна робота. Я знаю, що будуть запитання, я можу навіть перерахувати, які будуть запитання, по яких комісіях, тому що це відомо наперед.

Але давайте так зробимо. По порядку переліку наших комісій Володимир Антонович зачитає назву комісії, виступить депутат, який працював з пропозиціями, і ми розглянемо це питання. І далі, далі. Так буде більш плідна робота.

Голова. І потім всі пропозиції, які будуть люди вносити, всі будуть розглянуті до єдиної. Але давайте йти послідовно. Може, з виступу товаришів, які працювали вже вчора півдня, щось буде сказано таке, що воно вже далі не потребуватиме часу. Будь ласка, другий мікрофон.

Котик Б.Д., голова виконкому Львівської міської Ради народних депутатів (Радянський виборчий округ, Львівська область). Я підтримую, оскільки мова йде про комісію, пропозицію, внесену товаришем Причкіним щодо створення...

Голова. Так я ж вас просив, давайте ми це питання розглянемо своєчасно.

Котик Б.Д. Володимир Антонович... щодо створення такої комісії, яка б приїхала, розібралась і доповіла парламенту. В цей же час я хочу заявити рішучий протест проти тих наклепів, які

ведуться щодо ситуації у місті Львові. Поскільки дуже детально, не знаю, що читав товариш Причкін, я хотів би сказати на підтвердження протилежного, що у Львові цього всього немає і це ілюструється самим міськвиконкомом Львівської міської Ради, де Голова і чотири заступники - комуністи і тільки один - не комуніст. Де з усіх начальників відділів, управлінь міськвиконкому 80 процентів - комуністи, і це все можна було б продовжувати й ілюструвати.

Тому ми отримуємо десятки заяв щодо виступу товариша Причкіна попереднього разу, десятки телеграм і листів з обуренням проти цього. Я думаю, що об'єктивну крапку в цій ситуації може поставити саме така парламентська депутація, яка б виїхала, розібралась і доповіла парламенту. Дякую.

Голова. Шановні товариші депутати! Сьогодні ось ті люди, яких ви обрали, сіли вперше зранку за оцей стіл. І не хотілося б, щоб починалося все з якихось застосувань прав, які є у головуючого та його заступників: виключення мікрофонів і все таке інше. Та хіба можна зараз, розглядаючи одне питання, йти на інше? Своєчасно поставимо перед закінченням цього засідання, якщо треба. Але ж не можна, коли стоїть людина на трибуні, доповідає про роботу, яку вони закінчили майже вночі, а ми зараз сюди вийдемо з іншими питаннями. Давайте дотримуватись порядку. Були зроблені дві заяви. Ми врахуємо і своєчасно на них відреагуємо.

Біля першого мікрофона вже немає? Третій мікрофон.

Чобіт Д.В., відповідальний секретар Бродівської районної організації Українського товариства охорони пам'яток історії та культури (Бродівський виборчий округ, Львівська область). Шановний Володимир Антонович! Вчора я вам дав письмову пропозицію. Ви її передали товаришу Гриньову. Пропозиція про створення Комісії з питань охорони і використання пам'яток культури і розвитку туризму. В цьому переліку пропозицій її немає. Я прошу мою пропозицію теж розглянути і пояснити, чому її немає.

Голова. Буде виступати депутат Крижанівський, у якого зосередилось все те, що не увійшло в затверджений перелік комісій. Давайте дамо змогу висловитись тим людям, які працювали. Ще раз прошу вас, а потім буде видно всі заперечення, що десь загубилося і все буде розглянуто, і на все будуть люди мати відповідь. Будь ласка, другий мікрофон.

Дунтау О.М., голова комітету народного контролю

Радянського Дунайського пароплавства (Ізмаїльський виборчий округ, Одеська область). Я поддерживаю создание комиссии Мандатной и по вопросам депутатской этики. Это первое. И второе. Я очень прошу всех депутатов прислушиваться к тому, о чем идет разговор в президиуме. И последний вопрос. Мне эта ситуация напоминает несколько общество глухих, когда друг другу говорят и мы ничего друг у друга не можем услышать. Давайте все-таки работать. Ибо так мы ничего никогда не сделаем. Спасибо.

Голова. Будь ласка, перший мікрофон.

Нечипоренко О.Л., адвокат юридичної консультації N 1 Залізничного району м. Києва (Києво-Святошинський виборчий округ, Київська область). У мене запитання до депутата Валені. Яким чином доходили згоди, остаточно вирішуючи формулювання назв і переліку цих комісій, чи то голосуванням, чи то якимсь іншим чином в робочій комісії?

Валеня І.Ю. До згоди приходили узгодженням позицій, тобто консенсусом. Голосування не було з жодного питання.

Голова. Третій мікрофон.

Табурянський Л.І., голова виробничого кооперативу "Олімп" (Петровський виборчий округ, Дніпропетровська область). Уважаемый президиум, уважаемые депутаты! Владимир Антонович, может быть, я не все правильно понимаю, но когда кто-то из нас, депутатов, выходит, и Вы, как Председатель Верховного Совета, пытаетесь остановить, то ли мы говорим не по теме, или еще по каким-то другим соображениям, мне кажется, и я призываю к этому всех присутствующих, если Председатель останавливает, делает замечание, то есть ведет сессию в нужном русле, чтобы мы не останавливали Председателя. Я могу выскочить не по теме и опять вносить какой-то деструктивизм. Я призываю к тому, чтобы решение, которое принимал Председатель, выполнялось всеми депутатами. Что касается комиссии, то, если действительно она будет создана, я просил бы включить и меня туда для того, чтобы этот полезный опыт Львовской области можно было перенести и в Днепропетровскую область.

Голова. Другий мікрофон.

Деркач І.С., старший інженер Фізико-механічного інституту АН УРСР (Самбірський виборчий округ, Львівська область). Шановні депутати, шановний Голово, шановні заступники! Тут є цілий перелік комісій. Однак, на мою думку, тут не врахована

одна важлива річ. Останнім часом на адресу депутатів надходять звернення, вимоги від громадян України з вимогою, щоб громадянам України надати можливість проходити військову службу на території України. На превеликий жаль, в жодній із комісій я не бачу того, щоб цей пункт туди включити. Тому я вношу таку пропозицію: розглянути питання про Комісію з питань проходження молоді України, громадян України військової служби на території України. З цього приводу у мене запитання до депутата Валені: "Чи розглядалося це питання і чи можна його включити в якусь одну з цих комісій, чи необхідно створювати окрему комісію?" Якщо можна, дайте, будь ласка, відповідь. Дякую.

Голова. Будь ласка, скажіть мені, а ви вносили це вчора в письмовій формі в робочу групу чи ні?

Деркач І.С. Ні, я особисто не вносив цього.

Голова. Ми вчора домовились, і був вільний час для цього у всіх депутатів, щоб люди могли сформулювати свої пропозиції і здати до робочої групи. Чому ви думаєте, що для вас необхідно робити виняток?

Деркач І.С. Мова йде про підкомісію, очевидно. Справа в тому, що створювати спеціальну комісію по цьому питанню ще, очевидно, рано, але в одній з підкомісій це питання можна розглянути. І в мене з цього приводу запитання: "В якій з комісій можна створити таку підкомісію, щоб розглянути це питання?"

Голова. Я просив би усіх товаришів депутатів дотримуватись порядку, який був погоджений і встановлений вчора сесією Верховної Ради. Якщо є пропозиція, то внесіть її у письмовій формі своєчасно. Перший мікрофон.

Скорик Л.П., доцент кафедри архітектури Київського державного художнього інституту (Артемівський виборчий округ, м. Київ). Що за крик такий? У мене запитання до депутата Валені. Скажіть, будь ласка, чи були якісь, якась аргументація оцієї зміни назви комісії, яка вдруге вже перетерпіла зміну - "З урбаністики, архітектури та захисту історичного середовища", яка була в перший раз названа - "Будівництва, архітектури та захисту історичного середовища"? А на сьогодні вона вже сформульована як "Будівництва, архітектури та житлово-комунального господарства". Якщо можна дізнатися, чия була аргументація і чи була вона взагалі?

Валеня І.Ю. Лариса Павлівна, була аргументація, були

рекомендації, але з цього приводу буде виступати депутат Стецьків, який дасть вам вичерпні пояснення щодо цього.

Скорик Л.П. Дякую.

Голова. Так. Давайте переходити до виступів, які компетентно будуть відповідати на ці запитання, якщо немає більше загальних. Нехай люди спочатку розкажуть, чим вони керувалися, а потім уже буде видно. Ми ж нікуди не подінемо інших питань. Ви по порядку ведення?

Голос із залу. (Не чути).

Голова. Ми будемо обговорювати. Це означає, що тільки люди вискажуть свої думки, а потім кожному бажаючому буде надано слово уже з обговорення. Буде обговорення по всіх питаннях. Давайте приступати до роботи.

Слово надається депутату Чучуку Маркіяну Євгеновичу щодо Комісії у закордонних справах.

Якщо я десь помиляюсь у прізвищі, то ви вже вибачайте мене.

Чучук М.Є., асистент кафедри біології Івано-Франківського державного медичного інституту (Центральний виборчий округ, Івано-Франківська область). Шановні народні депутати! Стосовно Комісії у закордонних справах надійшло дві пропозиції, котрі зводяться, фактично, до однієї. Це пропозиція народного депутата Пилипенка і народних депутатів Байрака, Барабаша та інших. Суть цих пропозицій полягає у наступному: пропонується Комісію в закордонних справах назвати "В закордонних справах та з міжреспубліканських відносин" - це одна пропозиція. І друга пропозиція полягає в тому, щоб розформувати Комісію N5 - "З питань державного суверенітету". Політичний аспект цієї проблеми: перекинути в Комісію по закордонних справах, назвавши її "У закордонних справах та з міжреспубліканських відносин", а економічний аспект цієї проблеми перекинути в окрему Комісію з питань зовнішньоекономічної діяльності та економічних стосунків з союзними республіками.

Розглянувши ці дві пропозиції, робоча група прийшла до висновку про недоцільність зміни назви Комісії в закордонних справах, оскільки міжреспубліканські стосунки ближче пов'язані з державним суверенітетом принаймні на теперішньому етапі нашого розвитку. І до функцій Комісії в закордонних справах робоча група визнала доцільним занести питання зовнішньої економічної діяльності та інші зв'язки із закордоном занести

до функціональних обов'язків цієї комісії. Це все, що було в Комісії у закордонних справах.

Голова. Які є запитання до депутата Чучука? Немає? Дякую. Є питання? Будь ласка, другий мікрофон.

Дунтау О.М. Если я правильно вас понял, комиссия по внешнеэкономическим связям таким образом аннулируется. Так? Изложение по созданию постоянно действующей комиссии по внешнеэкономическим связям аннулируется. Так? Нет? Оно выводится отдельной строкой?

Чучук М.Є. Окремо таку комісію створювати недоцільно, пропонується зовнішньоекономічні зв'язки віднести до функціональних обов'язків Комісії у закордонних справах.

Дунтау О.М. К функциональным обязанностям Комиссии по иностранным делам? Тогда о чем речь идет? Как вы предполагаете сочетать деятельность этой подкомиссии?

Чучук М.Є. Аналізуючи цю ситуацію, ми дійшли висновку, що закордонні справи - це в тому числі і розгляд різних економічних стосунків між державами, укладення договорів. Це ж також закордонні справи!? І тому ці речі - вони дуже пов'язані і окремо виносити їх в якусь комісію було б недоцільно.

Дунтау О.М. Я почему говорю настойчиво о создании такой комиссии, потому что я предлагал ее. И мой подход к созданию этой комиссии следующий. Сегодня мы говорим о том, что нам необходимо работать над пакетом документов, связанных с государственным суверенитетом. Это первое.

Второе, - мы говорим сегодня о проработке закона об экономической самостоятельности. Таким образом, пакет двух главных доминирующих документов - экономика и политика дает возможность реально решать вопросы, связанные с выходом нашей республики на внешнеторговые связи, учитывая, что мы параллельно поднимаем вопрос о демонополизации внешней торговли в рамках Союза, с переносом этих функций на республику. Таким образом, непонятно, как можно огромный пакет вопросов, связанных с теми проблемами, которые имеют место, - валюта для предприятий (а законы сегодня позволяют и колхозам работать на внешний рынок, и кооперативам, и всевозможным акционерным обществам, и совместным предприятиям), относить эту комиссию, как подкомиссию к Комиссии по иностранным делам.

Чучук М.Є. Ви самі собі заперечуєте. Якщо ми говоримо про демонополізацію, то зрозуміло, що і комісія з питань розвитку села буде займатися також своїм аспектом виходу на зовнішній ринок.

Комісія з народної освіти і науки також буде виходити по своїй галузі. Буквально всі комісії зможуть і мають право виходити з своїх питань, як-то кажуть, на якісь зв'язки з закордоном. А функції Комісії у закордонних справах будуть якраз полягати у розробці законодавства, в глобальному підході до усіх цих питань. Розумієте?

Голова. Я думаю, можна було б зробити зараз так, щоб не розпочинати дискусії, бо ще будуть виступати і з цього приводу теж. Кожен буде мати змогу виступити, врахувати таке нам треба було, і про це я казав. Тобто створити Державний комітет з зовнішньоекономічних зв'язків у складі Уряду, який буде мати виконавчі функції. І якщо з цього виходити, то можна було б, поки ми всі інші комісії будемо переглядати, товаришам, які зараз тут дискутують, ще раз продумати, може, ще зустрітися, коли буде у них час, з тим, щоб під час обговорення складу комісій повернутися до цього питання на якійсь конструктивній основі. У вас немає заперечень щодо цього? Немає.

Ще питання до товариша Чучука є? Перший мікрофон.

Депутат не представився. Володимир Антонович, у нас прохання від групи побудувати все-таки так нашу роботу, щоб якимось чином те, що ми будемо завойовувати на кожному кроці щодо комісій, все це фіксувати. Тобто є депутат, який об?рунтовує одну точку зору щодо комісії, хтось об?рунтовує протилежну точку зору, і на цьому якось закінчувати, припиняти обговорення.

Володимир Антонович, у нас це може перетворитись на кількаденне обговорення. Будь ласка, давайте якось зробимо так, щоб проробити одну комісію і на цьому закінчити. Тому що ми не вийдемо з цього питання.

Голова. Рація в цьому є. Але в мене є одне питання. Якщо ми погодимося зараз з тим, щоб включити ті зовнішні зв'язки у Комісію у закордонних справах, а потім виникне питання, що їх, може, краще віднести до Комісії з питань економічної реформи і управління, то як же ми - один раз затвердимо, чи потім будемо ще раз до цього повертатися? Нехай люди зустрінуться і поговорять між собою, щоб інших питань з цього приводу не виникало.

Бо, якщо зараз підведемо риску і проголосуємо, є небезпека, що прийдеться повертатися ще раз. Будь ласка, третій мікрофон.

Депутат не представився. Аргументи робочої групи і депутата Чучука слушні, але очевидним є такий факт, що, мабуть, ця комісія займатиметься і справами наших стосунків з українцями, які проживають за кордонами СРСР. Це, власне, передбачено в комісії з питань суверенітету. Таким чином, чи не буде розірвана проблема стосунків з українцями діаспори між двома комісіями? Що ви з цього приводу думаєте?

Чучук М.Є. Справа в тому, що питання, пов'язане із стосунками з діаспорою і взагалі українцями, які проживають за межами України, робоча група вважала за потрібне віднести до Комісії з питань національної політики.

Голова. Так, будь ласка, перший мікрофон.

Депутат не представився. Я хочу висловити заперечення відносно того, щоб справи щодо комісій вирішувались так швидко. Одне "за", одне "проти" і, як кажуть, комісія пішла в хід. Вся робота Верховної Ради фактично полягає в комісіях і роботі в комісіях, і над кожною комісією треба серйозно попрацювати саме тут. Якщо робоча група зробила якесь відхилення від майже уже затвердженого і погодженого переліку комісій, це треба зараз дуже обгрунтовано і серйозно розглянути. Я ще раз наголошую - робота Верховної Ради полягає в роботі постійних комісій. Це - найважливіше питання.

Голова. Ну, майже до цього уже дійшли. Другий мікрофон.

Депутат не представився. Я хотів запитати. Є Комісія у закордонних справах і п'ята за переліком - з питань державного суверенітету і міжреспубліканських відносин. Як, на мою думку, за кордоном, за нашим кордоном є, скажімо, республіки сусідні. Так чому все це не віднести до однієї комісії - Комісії у закордонних справах?

Чучук М.Є. Я розпочав свій виступ з того, що аналізував цю пропозицію. Дійсно, така пропозиція є. І якщо подивитися в майбутнє, то видно, що, прагнучи здобути реальний суверенітет, така постановка питання буде цілком доречною. Але в даний час специфіка роботи Комісії у закордонних справах і специфіка тих проблем, які виникають у відносинах між республіками Союзу РСР, є зовсім різною, і робоча група вважала б за недоцільне таке перенесення.

Голова. Перший мікрофон.

Носов В.В., інженер-електронник Полтавського заводу штучних алмазів і алмазного інструменту (Октябрський виборчий округ, Полтавська область). Я - член рабочей комиссии и хотел бы чуть-чуть внести конструктивизм в нашу деятельность. У нас на подходе Закон про постійні комісії Верховної Ради Української РСР. А здесь есть статья 11: "Питання діяльності кожної постійної комісії Верховної Ради Української РСР визначається її положенням, яке затверджується Верховною Радою Української РСР".

Поэтому сейчас, наверное, нет смысла пытаться в название комиссии втиснуть почти все ее функции. Вносите, пожалуйста, предложения по вот этим положениям, и там все учтется. На мой взгляд, название комиссии должно быть коротким и охватывать как можно более широкую сферу.

Все детали будут здесь. Ради бога, давайте не будем вносить в название все. Спасибо.

Голова. Дякую. Більше питань нема? Дякую, Маркіян Євгенович.

Слово надається депутату Коцюбі Олександру Павловичу. Йдеться про Комісію у питаннях законодавства і законності.

Коцюба О.П., доцент Республіканської вищої школи управління агропромислового комплексу Української РСР (Радянський виборчий округ, місто Київ). Шановний головуючий, президія, шановні народні депутати!

Ми тут трошки вдосконалили роботу, тому що у нас дві комісії

- Комісія з питань законодавства і законності та Комісія з питань правопорядку і боротьби із злочинністю. Три четвертих пропозицій депутатів внесені разом. І ми вирішили поєднати - це Виноградський Максим Павлович, який аналізував питання другої комісії, і я аналізував питання законодавства і законності - і через те ми вирішили, що це буде більш раціонально, зекономимо час, і разом об'єднали цю довідку. Вона має такий вигляд.

Внесли пропозиції 43 народних депутати. Пропозицій, оскільки багато, є по дві, більше семидесяти. Співвідношення таке. Щоб об'єднати комісії, є 8 пропозицій із 70, а всі інші - це дві комісії, але з різними підвидами. Згрупували ми і ці пропозиції за більшістю, 3/4 народних депутатів запропонували все-таки дві комісії і схилилися до того, що з питань законодавства і законності одна, а друга - Комісія з питань правопорядку і боротьби із злочинністю.

Чому законність перенесено з другої комісії в назву першої комісії? Справа в тому, що законність - це принцип конституційний, це категорія, набагато ширша, ніж тільки правопорядок, і це та категорія, якою ми будемо керуватися і при виробленні нашої законотворчої діяльності. Якщо ви звернете увагу навіть на статути не конституційного порядку, а партій, Комуністичної партії й інших громадських організацій, то ви побачите, що один з основних принципів - їхня діяльність. Через те буде вірно. У нас було п'ять юристів в робочій комісії. Ми дійшли до одностайної згоди в цьому порядку, щоб комісії назвати саме так, як я сказав - "У питаннях законодавства і законності", а другу - "В питаннях правопорядку і боротьби із злочинністю". Тому, що злочинність - це тільки один елемент, дуже важливий, безумовно, але режиму правопорядку. Ось таке коротке обговорення.

Якщо потрібно зачитати депутатів, то будь ласка. У нас все віддруковано і підготовлено, винесені пропозиції робочої комісії по кожному пункту.

Голова. Переходимо до відповідей на можливі запитання. Будь ласка, другий мікрофон.

Депутат... (не чути). Я хотел бы узнать, почему из второй комиссии в вашем порядке убрана законность? Ведь как можно бороться с преступностью без соблюдения законности? Какая логика в этом? И с другой стороны - законодательство, рассмотрение. "Комісія у питаннях законодавства"-это рассмотрение законопроектов и их последствия, это огромный пласт работы самых различных законопроектов. Это само собой разумеется, что законопроекты - это новые законы. А "дотримання законності" - это уже другое. Я считаю, что это надо разделить. Даже предложение у меня есть. Я считаю, что надо оставить первой комиссии старое название - "У питаннях законодавства".

Второй комиссии - "З питань дотримання законності та боротьби із злочинністю", так как "правопорядок" и "дотримання законності" - это одно и то же, и нет необходимости включать в название комиссии слово "правопорядок".

Коцюба О.П. Я раніше певною мірою говорив, товариші, про це. Справа в тому, що практичні працівники саме до цього і звикли, що законність і правопорядок - це одне і те ж. Ні, це не одне й те ж.

Законність, я підкреслюю ще раз, - це величезна методологічна наукова категорія, яка поширюється на інші сфери діяльності. Правопорядок - це той режим, який існує в даній державі чи

будь-якій. Чи це Сполучені Штати Америки, чи Англія, чи Союз Радянських Соціалістичних Республік, чи наша Українська республіка. Це той правовий режим, якого ми сьогодні дотримуємося, і через це законність, як величезна наукова і методична категорія, поширюється і на законодавство. Тому що, коли ми виробляємо нові закони, ми завжди керуємося основоположними принципами для того, щоб ці закони удосконалити і щоб вони відповідали життю. А правопорядок - це якраз і той режим правовий. А одним з основних методів є боротьба із злочинністю.

Я скажу вам таке питання. Ми зараз говоримо дуже багато про перехід на економічні відносини. Це відповідно... (не чути) договірні відносини як одна з основних форм правового регулювання. А там, де договір не порушується, добре виконується, хіба це не правопорядок? Звичайно, правопорядок тільки... (не чути). Через це злочинність є однією частиною правопорядку. І ми самі, так, я підкреслюю ще раз, порадились із 5 юристами там же, у робочій комісії. І робоча комісія прийшла до одностайного висновку - розбити комісію саме так.

Голова. Перший мікрофон, будь ласка.

Головатий С.П., старший науковий співробітник Інституту соціальних та економічних проблем зарубіжних країн АН УРСР (Сирецький виборчий округ, місто Київ). Олександр Петрович! Я саме на продовження тієї розмови, яку вів депутат Гайсинський. Я вважаю, що робоча група, на мій погляд, все-таки допустила методологічну помилку, винісши питання категорії "законність" до стадії нормотворчого процесу. Той варіант, який запропонований був Президією Верховної Ради УРСР, чітко розділив стадію нормотворчого процесу у Верховній Раді - це Комісія з питань законодавства, а інша комісія, в яку були внесені різні категорії, які становлять стадію реалізації норми права, це є "дотримання законності", це є "боротьба із злочинністю" і те, про що ви говорите - "правопорядок як правовий режим". Я не згоден із депутатом Гайсинським, що правопорядок і законність - це одне і те ж. З вами згоден тому, що дотримання законності - це є принцип права, але не можу погодитись, щоб методологічно у двох комісіях існували елементи категорій, які стосуються саме реалізації норми права.

На мій погляд, ви прекрасно розумієте, що Верховна Рада, як правозаконодавчий орган, приймає Закони. І стосовно законності вони повинні відповідати тільки Конституції. Решта законодавчих актів, всіх законів - до них не можна висувати принцип

дотримання законності стосовно існуючих законодавчих актів, тому що кожен новий законодавчий акт може тим самим входити в протиріччя з існуючим. Отже, я все-таки вважав би, що суто методологічно правильним був підхід Президії Верховної Ради у проекті Президії Верховної Ради, де виділена чисто нормотворча комісія, законодавча комісія, яка опрацьовує законодавчі акти, а усі інші стадії, елементи, що стосуються реалізації норми права, все-таки віднести в Комісію з питань правопорядку і боротьби із злочинністю і законності. Дякую.

Голова. Товариші депутати! Я просив би вас ставити питання виступаючому. Виступи потім можна зробити. Другий мікрофон.

Косів М.В., науковий співробітник Інституту суспільних наук АН УРСР, м. Львів (Пустомитівський виборчий округ, Львівська область).

Тут у пропозиціях про постійні комісії Верховної Ради, які запропонувала група депутатів, питання, яке ми зараз обговорюємо, було продовжено - "З питань законності, правопорядку, боротьби із злочинністю", а далі "та з питань парламентського контролю за діяльністю армії, КДБ, МВС, Прокуратури".

Тут вже виникало це питання про армію і про необхідність проходження служби на території республіки. З цим до мене і до інших народних депутатів звертаються наші виборці. Які мотиви, що це продовження не увійшло в назву комісії, і чи можливо, якщо не буде це у назві комісії, ввести це в функціональні обов'язки комісії, але десь це було б передбачити. Спасибі за увагу.

Коцюба О.П. Я відповідаю обом шановним депутатам. Шановний Сергій Петрович, я прекрасно вас розумію як науковець науковця, але я ще і практичний працівник тривалий час. Я ще раз щиро поставився до вашої пропозиції саме тому, що ви хочете всю наукову діяльність по законотворчій роботі відсунути в одну комісію, щоб вона цим займалась. Це дуже хороше побажання. З першого погляду дійсно ефектно виглядить. Але давайте вдумаємось глибше, товариші. Як не буває чистої науки, так не буває чистої практики. Тому, що таке наука? Це та узагальнена практика, яка виявила закономірності. Вона стає наукою, тому що якщо взяти навіть роботу наших академічних інститутів, держави і права Української РСР, держави і права Союзу і так далі, вони весь час, як кажуть, не йдуть на практику загально з тим, щоб щось дати для науки. І вони користуються цим загальним принципом.

Ось саме з цього ми виходили. Тому що, загнавши категорію законності тільки в другу сторону, ми спрямуємо роботу тільки до виконання, тобто, до правопорядку. А вже правотворча робота буде менше користуватися. Ось саме з цього ми виходили. Так що, я думаю, методологічно виправдано те, до чого ми дійшли згоди на робочій комісії.

Що стосується другого запитання, воно теж важливе, але воно має такі свої особливості. По-перше, що ця пропозиція відносно КДБ, відносно МВС, відносно армії і т.д., вона ще буде обговорюватись, бо це нова пропозиція. Але я висловлю зараз тут і свою думку.

Справа в тому, що ми сьогодні є такі, які ми є сьогодні. Ми виходимо з реалій. Ні Міністерство оборони, ні Міністерство внутрішніх справ, ні КДБ на сьогодні ми поки не контролюємо. Так воно тому, що союзні міністерства, візьміть, наприклад, тут є військові серед нас, вони користуються наказами, які йдуть з Міністерства оборони. У нас тільки є військовий округ, через те сьогодні записати те, чим ми не будемо займатися, зробити рекламу, це буде невірно.

От будемо з вами обговорювати закони про суверенітет та інші, якщо ми внесемо це, то відповідно воно внесеться і в комісію, але знову ж таки воно не буде виходити за межі комісій, які на сьогодні є. Ось така мотивація.

Голова. Будь ласка, перший мікрофон.

Голос із залу. Шановний депутат Коцюба, коли ви розглядали питання про створення цих двох комісій так як вони тут зафіксовані, як вони тут записані, чи розглядали ви питання в контексті, що ми будемо ще створювати комітет чи то комісію конституційного нагляду, яка поглине ряд функцій, особливо цієї комісії з питань законодавства і законності. Тому я задаю вам запитання. Чи ви розглядали в контексті, і хотів би внести разом з тим пропозицію, що у зв'язку з тим, що це на ділі так і буде, коли ми створимо Комітет конституційного нагляду, все-таки залишити комісію в питаннях законодавства, а питання законності, правопорядку та боротьби з злочинністю виділити в окрему комісію.

Коцюба О.П. Відповідаю на це питання. Дійсно, дуже важливе питання, проблемне питання. Чи буде у нас Комітет конституційного нагляду, чи може правильніше, я викладаю свою думку, що в нас потрібно створити Конституційний суд. Якщо Конституційний нагляд при даній ситуації відповідає співвідношенню

Союзу і союзних республік, то Конституційний суд повинен бути в союзних республіках. Чому? Тому, що він буде не тільки нагляд здійснювати, але й розглядати справи, всі категорії цих справ, які стосуються дотримання Конституції і конституційних законів. Така категорія існує і вона є. Через це питання саме розглядали і саме з цього виходили. Тому що, знову ж таки, Конституційний суд не завжди буде підпадати під другу комісію.

Якщо ми затвердимо такий закон, внесемо такі зміни, то якраз розподіл комісій, законодавство і законність будуть більш відповідати діяльності Конституційного суду. Це теж враховувалося при обговоренні.

Голова. Третій мікрофон.

Шкарбан М.І., голова колгоспу "Радянський" Кобеляцького району (Кобеляцький виборчий округ, Полтавська область). У мене і запитання, і пропозиція до вас як до юриста. Як ви думаєте, розглядаючи структуру, у нас так багато запитань через те, що ми не говоримо за концепцію? І що перше повинно розглядатися доповідачем: спочатку концепція, обумовлюючи структуру... Ми взагалі невірно робимо, спочатку будуємо структури, а потім під структури будемо підводити імпровізовані концепції.

Коцюба О.П. Зрозумів вас. Спасибі. Теж одна з проблем, яку нікому іншому як нам з вами, дорогі товариші, прийдеться вирішувати. Але я думаю, що концептуально потрібно підходити не стільки до самої побудови комісій, тому що ми виходимо з тих реалій, які на сьогодні є, і так будуємо комісії. Чому у нас виникло саме стільки таких комісій, а не інших? Тому що наші проблеми, які нам потрібно вирішувати.

Що стосується концептуального підходу, тут є. От ви пам'ятаєте в доповіді чи захисті програми Володимира Антоновича прозвучало - концепція, навіть позиція Голови Верховної Ради, концепція діяльності Верховної Ради і так далі. Це все дійсно концептуальні питання. Але я думаю, що ми врахуємо при роботі обох комісій, особливо при роботі першої комісії, концептуальний підхід до створення законів. І це буде враховано уже в самій творчій роботі комісії. Так що ваша пропозиція слушна і вона буде врахована при роботі комісії.

Голова. Другий мікрофон.

Голос із залу. У мене одне тільки дуже коротеньке уточнююче запитання. Чи не можна було б у четверту комісію записати

принаймні про координацію. Якщо ми із прерогатив існуючого законодавства не можемо контролювати ті міністерства, відомства, про які ви говорите, то принаймні координувати їх дії - можна було б записати у цю комісію.

Коцюба О.П. Це, безумовно, буде одним із елементів не тільки однієї, а обох комісій, товариші. Це буде один із дуже важливих елементів усієї діяльності нашого парламенту. Інакше і бути не може. Так що це турбота вірна і саме, я ще раз підкреслюю, що при створенні, внесенні змін, доповнень до Конституції, особливо при створенні нової Конституції, ми ці всі питання відпрацюємо разом з вами. І, безумовно, що внесемо і віднесемо тільки ті питання на Союз, які ми з вами вирішимо, порадившись з нашим народом.

А звідти і буде координація. От вони вирішили на тому етапі, де будуть вирішуватись ті великопроблемні питання.

Голова. Перший мікрофон.

Заєць І.О., інженер Інституту економіки АН УРСР (Святошинський виборчий округ, м. Київ). Мені здається, що всетаки нам треба підійти зовсім з іншого боку. Річ в тому, що питання нас в комісії, структурі комісії, наповнення комісії депутатами, це похідна від більш загальних питань. Якщо ми спочатку не розберемо концепцію нашої Верховної Ради, чи є вона постійно діючою, чи не постійно діюча, тобто не будемо мати якоїсь концепції взагалі діяльності цих комісій, ми не можемо набирати цей набір. Це ми йдемо зовсім з іншого боку. Мені здається, що спочатку повинні чітко нам дати відповідь на таке запитання. У нас є Верховна Рада, вона структуризується через комісії, ці комісії мають бути такими-то, такими-то.

Люди мають виконувати такі, такі функції. Вони там чи по сумісництву працюють, чи стабільно. Тобто, ми повинні все-таки розробити концепцію нашої Верховної Ради і наповнення її комісіями. Тоді ми будемо знати, що ми робимо. А зараз ми йдемо не тим шляхом.

Голова. Іване Олександровичу, але ж вчора ви погодились з такою структурою нашої роботи?

Коцюба О.П. Відповідаю, шановний Іване Олександровичу, ми саме йдемо з того боку. Тому, щоб розглянути концепцію про Верховну Раду, розглянути концепцію про діяльність навіть наших комісій, які будуть працювати, то нам саме для нього і потрібно ці

комісії створити, а вже потім, дійсно, будете вносити пропозиції з другої сторони. Нам же ніхто за ці дні, які працювали з 15 травня по сьогоднішній день, не забороняв вже внести таку концепцію. На це нам і потрібно мати групу людей, спрацюватися, знайти спільну мову і таку концепцію внести. Тобто так, як ми зробили з Декларацією про суверенітет. Так що, чим швидше вона внесе, тим краще буде. Але давайте подумаємо, а який же орган буде над цим працювати? Мабуть, ці комісії повинні працювати разом з іншими комісіями. Через те, я думаю, це моє особисте переконання, що ми йдемо таким шляхом - ми створюємо комісію, а на другому етапі будемо розглядати те, що ви кажете.

Голова. Третій мікрофон.

Сватков Л.В., голова Миргородської районної Ради народних депутатів, перший секретар Миргородського міськкому Компартії України (Миргородський виборчий округ, Полтавська область). Шановні депутати, шановний Володимир Антонович! У мене є зауваження і пропозиція щодо порядку розгляду. Ми працюємо майже годину, а результату не маємо ніякого. У мене пропозиція така. Поряд з тим, що група вносить пропозиції про назви комісій, задаються запитання і тут же відкриваються дебати свого роду.

Якщо по тій чи іншій комісії немає необхідності продовжувати далі дебати, можна ставити на голосування - чи буде створюватись така комісія і яка буде її назва. І по закінченні розгляду порядку може статись така ситуація, що по трьох чи п'яти комісіях в кінці відкрити дебати, щоб потім у виступах депутатів не повторювалось, що я підтримую створення Мандатної комісії, створення Комісії у закордонних справах. Це будуть повтори. Головуючому звернутись до залу із запитанням: чи є необхідність продовжувати дебати по тій чи іншій комісії? Якщо немає необхідності, ставити на голосування і такі комісії приймати.

Голова. Можна піти цим шляхом. Боюся, що нам доведеться по три рази проходити ці комісії. Зараз ми дійдемо, тут є в самому кінці варіанти "У правах людини". То якщо буде це прийнято, то куди його ставити, в яку комісію? Чи знову будемо повертатися? Там, де законність, чи ще де? Ось наступна Комісія з питань правопорядку та боротьби із злочинністю. Зрозуміло всім і це вже витікає, що вони дві, третя і четверта, - пов'язані. Зараз проголосуємо за третю, а потім дадуть щось нам по четвертій комісії, якісь зауваження. Немає тут ніякої економії. Проголосуємо і все. А люди будуть мати змогу, ті, які мають заперечення, під час перерви

зустрітися з керівником в робочій групі і ще щось, може, обумовити. Давайте ще трошки пройдемо, я думаю, нічого страшного не буде. Нічого ми не втратимо. Питань більше немає? Спасибі, Олександр Павлович. Слово надається депутату Виноградському Максиму Павловичу. А ви по обох? Так. Тоді слово надається депутату Корнєєву Альберту Васильовичу щодо Комісії з питань державного суверенітету і міжреспубліканських відносин.

Корнєєв А.В., доцент кафедри філософії Донецького політехнічного інституту (Ворошиловський виборчий округ, Донецька область). Я хотел бы прежде всего обратить внимание уважаемых депутатов на то, что в структуре предыдущего Верховного Совета комиссии с аналогичным названием не было. И в списке, который был предложен рабочей группе предварительно Президиумом, такой комиссии тоже не было. Соотнося структуру и перечень комиссий с перечнем исключительных полномочий Верховного Совета, которые установлены статьей 97 Конституции Украины, мы пришли к выводу, что целый ряд, большой ряд полномочий Верховного Совета, не охватывается постоянными комиссиями. Поэтому возникла идея создать постоянную комиссию Верховного Совета по проблемам федерации и межреспубликанских отношении. В процессе дальнейшего обсуждения этого вопроса большинство членов рабочей группы пришло к выводу о возможности более конкретного названия - Комиссия по вопросам государственного суверенитета и межреспубликанских отношений.

В последующем, в результате обсуждения этого вопроса в Президиуме Верховного Совета, список, который разослан народным депутатам для определения своего отношения к нему и избрания комиссии, в которой они хотели бы работать, данная комиссия была названа как Комиссия по вопросам государственного суверенитета, межреспубликанских отношений и межнациональных отношений. В связи с этим после ознакомления со списком ряд народных депутатов, в частности народные депутаты Шульга, Новицкий и другие, а также представители Демократического блока настойчиво предлагают выделить межнациональные отношения отдельной комиссией, а Комиссию по вопросам государственного суверенитета и межреспубликанских отношений представить как самостоятельную.

Рабочая группа вчера обсуждала обстоятельно этот вопрос и приходит к выводу о возможности согласиться с этими предложениями. Поэтому вам предлагается сформировать две постоянные комиссии.

Первая - по вопросам государственного суверенитета и межреспубликанских отношений. И вторая - по вопросам национальной политики.

Предполагается, что в компетенцию первой комиссии войдут предварительное рассмотрение и разработка предложений по вопросам государственного суверенитета республики, подготовка предложений относительно экономических, политических, культурных и других связей с союзными республиками, предварительное рассмотрение и оценка различных актов Союза и союзных республик под углом зрения обеспечения территориальной целостности и интересов Украины и другие вопросы.

В компетенцию второй комиссии вошли бы вопросы развития межнациональных отношений в республике, подготовка и предварительное рассмотрение предложений относительно обеспечения условий бытия различных национальных групп, проживающих на Украине, как компактно, так и диффузно, вопросов и предложений по созданию национальнотерриториальных образований и единиц. Сюда должны также войти вопросы развития связей с украинцами, проживающими в других союзных республиках и за границей. Конечно, согласование этой работы с другими комиссиями.

Если сессия согласится с такими предложениями, то, повидимому, отпадут замечания народных депутатов Пискуна, Павлюка, Крыжановского, Чародеева и других о дополнительном названии общей комиссии, дополнения названия общей комиссии словами "и межконфессиональных отношений". Предполагается в пункт, который в последующем вы будете обсуждать, сформировать отдельно Комиссию по вопросам культуры и духовного возрождения, в компетенцию которой, естественно, вписываются и проблемы межконфессиональных отношений, при условии, что и другие комиссии Верховного Совета будут ими заниматься.

И еще одно замечание. Народные депутаты Колесник, Капштык, Вицяк и другие считают, что комиссия должна называться просто: "По вопросам государственного суверенитета". Рабочая группа считает, что краткость, конечно, привлекательна, но в данном случае мы можем многое потерять. Государственный суверенитет - это не только межреспубликанские отношения, это еще и отношения с иностранными державами и международными организациями. Государственный суверенитет - это не только отношения с Москвой, это еще и прежде всего утверждение

верховенства государственной власти на территории Украины, а это выливается в очень сложную проблему - обретения государственной власти на всех уровнях, верховенство по отношению и к аппарату Коммунистической партии Украины.

Если мы решим эту проблему, то и отношения с Москвой будут решены. И, наконец, межреспубликанские отношения - это не только отношения государственного суверенитета, это относительно самостоятельная область общественной жизни, формирующаяся на фундаменте обеспеченного государственного суверенитета. Поэтому рабочая группа считает, что при такой формулировке Комиссия по вопросам государственного суверенитета и межреспубликанских отношений обретет очень четко очерченный круг своих полномочий и компетенции.

Голова. Будь ласка, третій мікрофон.

Осадчук П.І., письменник, секретар правління Київської організації Спілки письменників України (Тлумацький виборчий округ, Івано-Франківська область). Ви, звичайно, шановний Альберт Васильович, знаєте про те, що прийнято на всесоюзному рівні Закон про розподіл функцій між центром і об'єктами федерації. І, очевидно, знаєте, що він перебуває в певних колізіях із Всесоюзним договором 1922 року.

У мене таке питання. На перший погляд, така назва Комісії, як тут запропоновано, з питань державного суверенітету і міжреспубліканських відносин цілком правомірна. Але з цієї ситуації, коли була б мова про реальний, вже нині діючий суверенітет. Ви самі, зокрема, сказали про те, що суверенітет включає верховенство державної влади на Україні. У нас є, і про це вже не раз виникала мова, такі організації, як Прокуратура, МВС, Комітет державної безпеки, є в нас і армія. Я думаю, що коли ми всерйоз говоримо про суверенітет і віримо в те, що тут у нас на Україні має бути верховенство державної влади в усіх структурах, я пропоную, щоб ця комісія називалась так: Комісія з питань державного суверенітету та контролю за діяльністю Прокуратури, КДБ, МВС і армії. Якщо не буде такого контролю, не буде ніякого суверенітету. І тому, крім цього, я пропоную розділити назву цієї комісії і зробити окрему Комісію з питань відносин з центром і міжреспубліканських відносин. Це вже друге питання.

Голова. Будь ласка, ви подавали цю пропозицію до робочої групи?

Осадчук П.І. Я це питання порушував у попередніх засіданнях сесії.

Голова. Вчора ж ми домовились, що треба свої пропозиції подати.

Корнєєв А.В. Я могу с полным основанием ответить, что в такой формулировке дополнений не было. Что касается моего личного отношения к этому, то я думаю, что сейчас нет смысла входить в обсуждение проблемы многовариантности развития нашей республики. Здесь варианты всякие возможны и ни один из них я не стал бы сейчас зачеркивать. Задача этой комиссии обеспечить как раз тщательное и конструктивное обсуждение всех этих вариантов, определение нашей политики и по отношению к центру, и по отношению к другим союзным республикам.

Поэтому, думаю, еще раз выражаю мнение всей рабочей комиссии, что предложенное название этой комиссии наиболее соответствует тому кругу вопросов, которые предполагается рассматривать ей.

Голова. Перший мікрофон.

Головатий С.П. У тих пропозиціях, які надала робоча група, є цікаве нововведення - це Комісія з питань національної політики. У мене таке питання: якої нації це буде політика? Чи комісія у питаннях якої нації буде займатися розробленням політики? І чи не здається вам, що все-таки Україна з багатонаціональним складом населення, то той варіант, який був у проекті Президії Верховної Ради, міжнаціональних відносин, то є саме те, що потрібно сьогодні Україні. І чи не здається вам, що Комісія з питань національної політики - то є правова база для політики націоналізму?

Голова. Дякую.

Корнєєв А.В. Я, может быть, немного займу времени, но не хотел бы, чтобы здесь мы опять поднимали эту проблему конфликта национализма и космополитизма.

Я полагаю, что в определенном отношении истинен и космополитизм, и национализм, поскольку один отражает бытие нации в ее исключительности, а второй отражает бытие нации в ее тождественности со всем человечеством и другими нациями. Поэтому сталкивать эти точки зрения я бы не хотел, они правомерны тогда, когда принимается во внимание и другое.

Что касается непосредственно вашего вопроса, то я думаю, что такое название вполне правомерно, ибо политика эта - именно область общественных отношений - это определенная линия

поведения, регулирования общественных отношений со стороны государства. И сфера межнациональных отношений в обществе украинском присутствует - это отношение и к коренной нации, и к некоренным нациям, это отношения и наций, которые проживают компактно, в частности на Западном Донбассе, это отношения и национальных групп, которые диффузно проживают на всех территориях Украины, и это большой комплекс общественных отношений, которые ставят много проблем перед государством и Верховным Советом как властным представителем этого государства.

Голова. Третій мікрофон, будь ласка.

Потебенько М.О., Прокурор Української РСР (Новобузький виборчий округ, Миколаївська область). Мы, конечно, обсуждаем щепетильный вопрос для нации, но с предложениями должны быть очень внимательными.

Дело в том, что, пока не вступили в договорные отношения с Союзом, мы должны все-таки строго придерживаться Основного Закона, а Основным Законом является Конституция Союза ССР и Конституция республики. Поэтому я думаю, что те предложения, которые вносятся вразрез с Конституцией, не могут сейчас приниматься и даже обсуждаться, наверное, и обсуждать нечего. Почему? Потому что они идут вразрез с Конституцией. Поэтому, минуточку, я вас слушал, поэтому я считаю, что необходимо, когда в договорных отношениях между Союзом и республикой определится правовая компетенция, затем уже и изменить Конституцию, а затем уже вносить вопросы, которые сегодня противоречат Конституции. Поэтому с вопросами, которые здесь товарищ вносил, я в корне не согласен, поскольку это противоречит закону, а мы говорим о строительстве правового государства.

Голова. Я ще раз просив би депутатів не збиватись зараз на дискусію.

Корнєєв А.В. Это не вопрос. Он не опровергает и не ставит под сомнение предложение рабочей группы.

Голова. Перший мікрофон.

Мовчан П.М., письменник, секретар правління Спілки письменників України та Київської організації Спілки письменників України (Березняківський виборчий округ, м. Київ). Я пропонував би назву комісії з питань національної політики у такому формулюванні: "З питань національної політики, демографії,

міграції та громадянства". Я вчора пропонував, свої пропозиції подавав, розширивши, щоб вийти за межі, тому що з питань національної політики - це не тільки наші стосунки з іншими групами населення, як ви кажете, які проживають, чи населенням, яке становить народ України, а це й ті українці, які за межами України. А їх -15 мільйонів. Я вважаю, що це і є національна політика наша, і тому питання громадянства необхідно сюди включити, оскільки воно не передбачено іншими комісіями.

Корнєєв А.В. Я думаю, что это замечание может быть использовано для уточнения функций комиссии по вопросам национальной политики, но вместе с тем оно не может быть принято как абсолютное. Ибо проблемы гражданства составляют очень важную сферу проблемы государственного суверенитета.

Голова. Другий мікрофон.

Хмара С.І., лікар Червоноградської міської стоматологічної поліклініки (Індустріальний виборчий округ, Львівська область). На мій погляд, Комісію з питань національної політики зручніше було б назвати у справах національностей, тому що, власне, така назва могла б увібрати в себе і національну державну політику щодо національних меншостей, які проживають на Україні, а також і міжнаціональні відносини. Вона більш охоплююча, ніж назва "з питань національної політики", бо тут незрозуміло, що мається на увазі, можуть виникати деякі сумніви.

Корнєєв А.В. Я не вижу особо больших противоречий между этими двумя названиями, но, когда мы говорим - по вопросам национальной политики, то мне кажется, что здесь прежде всего мы должны иметь в виду, что речь идет о линии поведения государства в сфере межнациональных отношений. И это вполне охватывается этим термином "по вопросам национальной политики".

Голова. Третій мікрофон.

Санін В.Н., начальник Політвідділу внутрішніх військ МВС СРСР по Українській РСР і Молдавській РСР (Жовтневий виборчий округ, Харківська область). Вопрос. Скажите, пожалуйста, в рабочей группе у вас не возникала такая мысль, скажем, эта комиссия состоит как бы из двух крупных, связанных двух вопросов: вопрос суверенитета и вопрос межреспубликанских отношений? По первому и второму, как бы подпунктам, у нас сейчас в республике почти ничего нет наработанного. Не рассматривали

ли вы иметь в этой комиссии, скажем, подкомиссии. Первая подкомиссия - это вопросы суверенитета, и вторая - подкомиссия межреспубликанских отношений. Это вот первый вопрос. Прошу ответить.

Корнєєв А.В. Я не думаю, что сессия должна входить в вопросы обсуждения введения подкомиссий в структуру комиссии. Это пункты самой комиссии, и, если она сочтет нужным, она это определит. Что касается мыслей, то в рабочей комиссии их возникало очень много, в частности и эта. Но суверенитет это не есть некоторые данные. Суверенитет это есть тоже отношения. И, в частности, межреспубликанские отношения, они тоже есть проблема суверенитета.

Санін В.Н. Речь не идет о сессии. Я спросил о рабочей группе. Был такой вопрос. И второй. Есть предложение не вносить сейчас предложений по контролю перечисленных министерств и ведомств только потому, что давайте мы пройдем все наименования, а потом, в свою очередь, если этот вопрос возникнет, тогда, скажем, можно его пообсуждать. Это у меня предложение.

Корнєєв А.В. Я от ответа на этот вопрос уклоняюсь потому, что перечнем функций данной комиссии не предусмотрено то, о чем вы говорили.

Голова. Перший мікрофон.

Шевченко О.Є., науковий редактор "Українського біохімічного журналу" видавництва "Наукова думка" АН УРСР (Голосіївський виборчий округ, м. Київ). Я з приводу Комісії з питань національної політики. Перш ніж задати запитання, я скажу про те, що я вносив пропозицію про назву цієї комісії таку: з питань міжнаціональних та міжконфесійних стосунків.

Тут потрібно нагадати про те, що 2 дні тому у Києві, як уже тут повідомлялося, проходив Собор української автокефальної православної церкви. До речі, користуючись нагодою, я хочу виконати доручення єпископату УАПЦ і переказати глибоку вдячність за сприяння у проведенні цього Собору народному депутату УРСР Леоніду Макаровичу Кравчуку. На цьому Соборі було вирішено, щоб держава не втручалася у діяльність церкви та міжконфесійних стосунків. У зв'язку з цим, мені здається, було б логічним анулювати такий державний інститут, виконавчий інститут при Раді Міністрів, який називається Рада у справах релігій при Раді Міністрів УРСР. Цей виконавчий інститут при Раді Міністрів, я

вважаю, слід було б ліквідувати і замість нього утворити постійну комісію Верховної Ради з питань міжнаціональних та міжконфесійних стосунків.

Голова. Чи не були б ви настільки люб'язні пояснити, яке це відношення має зараз до назви і функцій цієї комісії.

Корнєєв А.В. А что касается соотношения названия с межконфессиональными отношениями, этот вопрос рабочей группой рассматривался. Я об этом доложил, и рабочая группа пришла к тому варианту, который изложен мной.

Голова. Другий мікрофон.

Дорогунцов С.І., голова ради по вивченню продуктивних сил Української РСР АН УРСР (Суворовський виборчий округ, Одеська область). Володимире Антоновичу, я хочу зробити вам зауваження. Ви не керуєте депутатською громадою. Тут виступають депутати і балакають все, що їм прийде на розум. Ми ж домовились, що доповідає той, хто відповідає за дану комісію, і ми задаємо питання. А пізніше буде обговорення. Ні. Кожний виходить, вже за годину є депутати, які по шість разів виступали. То я прошу, щоб ви якусь владу застосували. Так же не можна. Дякую.

Голова. Серій Іванович, ви теж не задали питання доповідачу, а говорили на іншу тему: мене критикували. (Пожвавлення в залі. Оплески).

Питань немає? Дякую. Слово надається депутату Печерову Андрію Васильовичу щодо Комісії у питаннях діяльності Рад народних депутатів, розвитку місцевого самоврядування.

Печеров А.В., голова Республіканського виробничо-наукового об'єднання по агрохімічному обслуговуванню сільського господарства (Великомихайлівський виборчий округ, Одеська область), шановні товариші народні депутати! З приводу назви цієї комісії надійшла тільки одна пропозиція. Пропозиція, за якою запропоновано виключити з назви слова "розвитку місцевого самоврядування". Підготовча група уважно розглянула цю пропозицію і вважає за доцільне їх зберегти, оскільки ці три слова передбачають і наголошують на необхідності пошуку, узагальнення і впровадження нових ефективних організаційних форм роботи мешканців всіх регіонів, всіх районів, всіх угруповань. Тобто, залучення всіх жителів республіки до активної роботи по самоврядуванню.

Голова. Питань немає?

Голоси із залу. Немає.

Голова. Немає. Сідайте, будь ласка. Слово надається депутату Гетьману Вадиму Петровичу щодо Комісії з питань планування, бюджету, фінансів і цін.

Гетьман В.П., голова правління Українського республіканського банку Агропромбанку СРСР (Уманський виборчий округ, Черкаська область). Шановні товариші! Народні депутати Гетьман, цебто я, Бойко - 320 округ, Полтавська область, Байрака

- 89 округ, Дніпропетровська область, Савченко - 286 округ, Миколаївська область, Голубець - 198 округ, ІваноФранківська область і Коцюба -16 округ, місто Київ, незалежно один від одного внесли пропозицію в Комісію з питань планування бюджету і фінансів назвати "Комісія з питань планування, бюджету, фінансів і цін".

Підготовча група однозначно визнала за доцільне прийняти цю пропозицію, виходячи з такої мотивації. У варіанті, який ви раніше одержали, проблема цін віднесена до компетенції Комісії з соціальних питань і праці. Але в такій редакції сенс цін відноситься тільки до категорії роздрібних цін, які формують соціальну політику і життєвий рівень населення.

Зрозуміло, що це скорочує природну функцію цін. Адже система цін, це - оптові, закупівельні, роздрібні, договірні, тарифи на послуги, надбавки, знижки і таке інше.

Вся система цін і ціноутворення тісно примикає до планування фінансів, як однієї із основних економічних підойм. Скажімо, реформу цін неможливо провести без зміни взаємовідносин з бюджетом і планом. Тому підготовча група прийняла нашу пропозицію, що проблема цін може розглядатись тільки у комплексі питань планування бюджетів і фінансів, що дістали відображення у новій назві комісії. Просимо вас, шановні депутати, підтримати нашу пропозицію.

Голова. Хтось ще хоче запитати? Немає. Спасибі. Слово надається депутату Веретеннікову Віктору Олександровичу щодо комісії з питань економічної реформи, управління народним господарством.

Веретенніков В.О., генеральний директор виробничого молочного комбінату "Придніпровський" (Індустріальний виборчий округ, Дніпропетровська область). Уважаемые коллеги. Первый вопрос, который возник в отношении этой комиссии. В самом перечне комиссия стояла в первоначальном перечне после: "З

питань розвитку базових галузей народного господарства". Мы вчера, когда обсуждали вопрос, посчитали необходимым поставить в новом перечне выше. Потому что считаем, что именно экономическая концепция должна распространяться не только на определенные отрасли народного хозяйства, но и на легкую, пищевую промышленность и на агропромышленный комплекс. Поэтому сделана в новом перечне такая перестановка, поставлена вперед.

Теперь в отношении конкретных предложений. Поступил ряд предложений об изменении названия и функций комиссий.

Первое. Было предложение депутата Пилипчука, 333 округ, заменить название комиссии. Назвать ее так: "З питань ринкової економіки".

Товарищи, мы обсудили этот вопрос вчера в рабочей группе и считаем, что вопрос рыночной экономики - это будет довольно узко, потому что депутат Пилипчук исходил из того, что, видимо, он брал за основу классическую форму рыночной экономики, когда изменения спроса на рынке соответственно дают импульс на предприятия, предприятия, соответственно, на рынок труда и рынок - на финансы. Но тут совершенно не учтено то, что такая форма была бы, действительно, хороша на Западе, где не существует глубокого централизованного аппарата власти в лице ведомств и министерств.

Поэтому мы считаем, что у нас настолько глубоко пустила корни централизация рыночная, вообще всей нашей экономики, что сегодня аппарат власти держит весь рынок между предприятиями, то есть не товарно-потребительский рынок, а хозяйственный рынок держит настолько крепко в своих руках, что если мы сузим название комиссии только до "питань ринкової економіки", то мы практически не сможем в комплексе решить вопрос изменения самой концепции. То есть, если сегодня концепция правительства - все жестко централизовать, мы должны перейти к обратной концепции - отдать все полностью самостоятельности предприятий. Тогда только взаимодействие второй части нашего названия "управления народным хозяйством" с первой частью "рыночной реформой", тогда оно будет иметь основание. Такое мнение нашей рабочей группы и мое личное.

Второй вопрос. Профессор Щербина вносит предложение относительно функций комиссий. Он вносит такие предложения конкретно: подготовку законопроекта о земельной реформе поручить Комиссии по экономической реформе, второе - разработка

предложений относительно способа финансирования агропромышленного комплекса. И третье: политическое обеспечение новых форм хозяйствования. Я думаю, что это действительно нужные проблемы. Но мы вчера с профессором вели разговор и обсуждали в рабочей группе, видимо, это имеет смысл, только тут нужно подумать, может быть, это не столько в рыночную экономику, не столько в реформу, сколько в агропромышленный комплекс, хотя отдельные вопросы нужно включить и в рыночную реформу. Поэтому при обсуждении этого вопроса мы считаем, что, когда будет создана комиссия уже персонально, т.е. соберутся определенные депутаты, мы сможем этот вопрос обсудить и уже конкретно уточнить эти функции.

И вопрос тоже профессора, члена-корреспондента Емельянова. У него предложение такое: "У функціях Комісії з питань економічної реформи і управління народним господарством було б доцільно передбачити завдання, пов'язані з механізмом регулювання ринком, економічними взаємовідносинами з центром та іншими республіками, підготовкою законодавчих і нормативних актів з питань економічної самостійності та самоврядування республіки, областей, міст і районів".

Это тоже не касается самого названия, мы думаем, в общем-то предложение заслуживает серьезного внимания и изучения, и я считаю, что профессор Щербина и профессор Емельянов изъявили желание тоже работать в этой комиссии, и мы при обсуждении этих вопросов найдем общее мнение.

Голова. Будь ласка, третій мікрофон.

Яхеєва Т.М., доцент Чернігівського філіалу Київського політехнічного інституту (Деснянський виборчий округ, Чернігівська область). У меня к вам следующий вопрос. Какова ваша концепция управления народным хозяйством в контексте экономической реформы? Исходя из чего вы именно остановились на таком названии комиссии? Что значит управление народным хозяйством в контексте реформы?

И у меня к предыдущему товарищу из Комиссии по вопросам планирования, бюджета, финансов и цен тот же самый вопрос. Как с концепцией экономической реформы увязывается такое название комиссии? Что вы понимаете под планированием в условиях экономической реформы и предполагается ли реформа ценообразования, если вы говорите о необходимости такого контроля за ценами в рамках парламентской комиссии?

Веретенніков В.О. Понял вопрос. Какова концепция, когда мы исходили из названия этой комиссии. Такой комиссии, конечно, в старом Верховном Совете не было. Сейчас возник вопрос реформы. Мы видим, что это рыночные реформы, что мы к нему подошли иначе. Рынок у нас в принципе разваливается с каждым днем и с каждым днем становится скуднее и беднее. Практически чем мы дольше будем затягивать рыночную реформу, тем дальше и дальше мы будем ухудшать жизнеобеспечение народа. Поэтому мы, еще работая в рабочей группе накануне сессии, пришли к выводу, что такая комиссия нам нужна. И именно не только, как вот предложил товарищ Пилипчук, "з питань ринкової економіки", я его как раз понимаю, что это самое главное в этой реформе. Но мы ее все-таки дали, вставили слово "реформа", так как реформа - это, собственно, движение, что у нас 5 лет уже, товарищи, вроде как будто бы проводится реформа, но мы же не продвинулись вперед за 5 последних лет. Поэтому и нужно придать какое-то движение этому процессу. Поэтому мы решили создать такую комиссию. Это серьезнейшая комиссия. Вот такое название именно дали. Пожалуйста.

Голова. Третій мікрофон ще раз.

Пилипчук В.М. доцент Українського інституту інженерів водного господарства (Жовтневий виборчий округ, Ровенська область). По-перше, цієї комісії в старому складі парламенту не було. І ця комісія вводиться для того, щоб змінити економічні відносини. Все, що торкається старої системи, увійшло в Комісію з питань планування, бюджету, фінансів і цін, в тому числі й питання реформи в рамках існуючої системи. Але ж ми міняємо одну систему на іншу - або план, або ринок. Ми міняємо централізовано керовану економіку на ринкову - це зовсім інше.

Так ось, слово "реформа" некоректне до цієї комісії. Цю комісію ми створили для переходу з однієї системи, з одних координат в інші, а реформа - це дії, які не чіпають основи і структури старої системи, тобто, називаючи цю комісію "по реформі", ми уже закладаємо чверть кроку, а не зміни системи з одних координат в інші. Через те правильним буде все-таки - Комісія по впровадженню ринкової економіки. А ринкова економіка включає в себе весь спектр, в тому числі і схеми регулювання, аналізу, контролю, управління і т.д.

Через те я наполягаю все-таки, що буде науково вірно, коли ми назвемо так: Комісія по впровадженню ринкових відносин або ринкової економіки.

Веретенніков В.О. Спасибо, уважаемый коллега. Да, действительно, вы, может быть, в чем-то, в частности, правы, и мы обсуждали ваше предложение. Не только я один принимал решение, мы обсуждали в рабочей группе решение и все-таки считаем, что реформа должна быть не только в рыночных отношениях, а в управлении народным хозяйством. В самом управлении, вот в этом механизме, который сегодня очень нечеткий, который создал сегодня концепцию жесткой централизации, а нам нужно эту концепцию сломать. Эта комиссия будет этим заниматься, этой комиссии придется бороться, поэтому слово "реформа" должно быть поставлено. Оно соответствует второй части названия комиссии.

Голова. Перший мікрофон.

Новіков В.Я., директор Слов'янського арматурно-ізоляторного заводу імені Артема (Слов'янський міський виборчий округ, Донецька область). У меня по поводу вот этой комиссии есть некоторые соображения. Я их не вносил, они пришли в голову буквально в порядке предложений, поэтому я усматриваю здесь следующее. Некоторые противоречия в предложениях рабочей комиссии. Вот мы записали "З питань економічної реформи і управління народним господарством". Я абсолютно солидарен с товарищем депутатом, выступавшим вот только что перед этим по вопросам экономической реформы. Не может сегодня идти речь об экономической реформе какой-то. Это нелогично, если следовать тому, к чему мы стремимся всем Верховным Советом. А вторая часть этого предложения "управління народним господарством", - то вообще, по-моему, не вписывается. Если Верховный Совет будет заниматься управлением народного хозяйства, то что же это будет за переустройство, рыночные отношения. Эти парадоксы, по-моему, надо исключить. Поэтому запись должна быть однозначная, что комиссия должна быть не по реформе, как формулировка ваша, но в общем-то о рынке, а часть управления народным хозяйством вообще должна быть выброшена. И ее не должно быть здесь. Спасибо.

Голова. Другий мікрофон.

Хмара С.І. Мене занепокоїла, власне, розшифровка функцій цих комісій. Зокрема, Комісії з питань планування, бюджету, фінансів і цін, де нічого не говориться про економічну реформу, а лише про розгляд і ухвалення планів перспективних і поточних, які подаватиме Рада Міністрів. І, власне, тут відбилися у

функціональній розшифровці і самі назви цих двох комісій - 8 і 9. Чи не здається вам, що кращим чином змінити назву і це відповідно викликало б зміни функцій цих комісій. Об'єднати їх в одну і назвати - "З питань економічної реформи, бюджету і цін". З утворенням відповідних трьох підкомісій. Змінити їх функціональний напрям.

Веретенніков В.О. Спасибо, понял вопрос. Мы такой вопрос не обсуждали, чтобы соединить две комиссии в одну. Но я могу мнение свое личное высказать, что, конечно, "Комісія з питань планування, бюджету і фінансів" работает в этом плане ежедневно. И собственно говоря, мы будем уже в этом году свои бюджеты и планы финансовые на следующий год выставлять. Это вопрос, который комиссия, которая имеет совершенную направленность общереспубликанскую, охватывает все. А эта комиссия конкретно будет заниматься реформой. Тем более, в первую очередь, рыночными отношениями, которые выплыли сегодня на первый план. Поэтому соединить - это будет и без того громоздкая комиссия, которая не сможет практически решать конкретно вопрос.

Голова. Будь ласка, третій мікрофон. Депутат Хмара - це вже дискусія.

Швайка М.А., старший науковий співробітник Львівського відділення Інституту економіки АН УРСР (Золочівський виборчий округ, Львівська область).

З приводу назви комісії. Думаю, що доцільно було б сформулювати так: "З питань економічної реформи", а слово "управління" замінити на "госпрозрахункове господарювання", оскільки госпрозрахунок тепер в центрі уваги. Тим більше, що у попередній комісії уже є "планування". Значить, думаю, що замінювати на назву "ринкового господарювання" недоцільно.

І з приводу попередньої комісії. Там упущено зовсім регулювання банківської справи, зовсім упущено і фактично ніхто банками в республіці не керує. Через це ми маємо величезні втрати. Дякую.

Голова. Питань більше немає? Дякую. Дякую, сідайте, будь ласка. Зараз залишилось у нас 20 хвилин до перерви. Ми зробимо тут деякі, мабуть, акції, які виходять з необхідності організації нашої роботи. Я б сказав, тут є і внутрішні, і зовнішні питання. Але потрібно, щоб люди все знали і бачили, як воно робиться. Перше. Надійшла пропозиція, щоб уже сьогодні розпочали роботу з питання про зміну чи відміну літнього часу. Як ми домовились

на голос, на слух, отак просто приймати постанови і закони, мабуть, не можна. Згідно з тим дорученням, яке було надане вчора, підготували люди проект такої постанови. Тому він буде в обідню перерву розданий всім депутатам, і виступить, знайдено для цього місце, заступник Голови Ради Міністрів з коротеньким поясненням, і тоді уже це питання буде розглянуто так як потрібно.

Друге. У нас було дано доручення і створена комісія щодо організації літнього відпочинку дітей із зон, які потрапили під чорнобильську трагедію. Поскільки збиралася комісія, сьогодні вона інформацію таку подасть. Це буде ще раз зроблено.

Є ще одне питання, яке у нас затяглося, - це пропозиція депутата Причкіна і, я б сказав, підтримана депутатом Котиком щодо створення парламентської комісії. Я вношу, можна ставити зараз це на голосування, створювати таку парламентську комісію? Я думаю, може, ми давайте у перерві порадимось, чи парламентську, чи треба, щоб Уряд займався такими питаннями, раз є якісь речі, а потім вирішимо і поставимо на голосування. Це я кажу для того, щоб не думали, що питання, як кажуть, "вмерло"; Далі. Є ще у нас заява щодо участі Української РСР у хельсінкському процесі. Зрозуміло, якщо б у нас були комісії, то було б найпростіше вже цим комісіям дати на розгляд усі ці пропозиції. А так, я думаю, ми повинні доручити Міністерству закордонних справ дати якусь довідку з цього питання для того, щоб була якась кваліфікована думка і могли депутати, виходячи не просто, так би мовити, з простої пропозиції, а виходячи з тих обставин, які є, обговорювати це. І ще у нас є одне запитання, я вважаю його важливим, бо воно стосується безпосередньо роботи нашої Верховної Ради, враховуючи те, що люди тут зібралися різних політичних поглядів. Тому я зараз надаю слово Ігорю Рафаїловичу Юхновському.

Юхновський І.Р., керівник Львівського відділення статичної фізики Інституту теоретичної фізики АН УРСР (Червоноармійський виборчий округ, Львівська область). Шановні товариші депутати! Блок демократичних сил, який прагне, щоб працюючий зараз парламент працював як найефективніше і найбільш організовано, вважає необхідним утворення парламентської опозиції під назвою "Народна Рада".

Опозиція бере на себе обов'язок формулювання і

відстоювання таких законопроектів, зокрема альтернативних, які були б максимально корисними для народу України.

Центральним у програмі опозиції "Народна Рада" є три основних пункти. Перший пункт, про державний суверенітет, що включає власність народу УРСР на добро, що знаходиться на її території. Друге - пріоритет законів, прийнятих нашою Верховною Радою, на території УРСР. Закони СРСР набирають чинності тільки після їх ратифікації нашою Верховною Радою. Третє - верховенство правового нагляду на території республіки належить Генеральному прокурору республіки, затвердженому і призначеному Верховною Радою республіки. Нагляд, здійснюваний Генеральним прокурором Союзу, має місце лише в середині каналів дії союзного договору. Цей пункт є дуже важливий. Четвертий пункт - суверенітет. Вводиться верхня межа проценту союзної власності на території республіки. У зв'язку з тим розробляється механізм переходу союзної власності у власність республіки, зокрема перехід союзних підприємств у статус народних підприємств. Це відносно першого пункту про суверенітет.

Другий пункт - багатопартійний парламент. Одне з основних завдань зараз є сприяння зміцненню партії. Вже вчора відбувся установчий з'їзд Демократичної партії, в суботу буде установчий з'їзд Селянської партії, відбувся з'їзд і Республіканської партії, незабаром - Компартії України. Парламент має плекати ці партії, бо тільки багатопартійна система є живучою системою.

Я особисто бажав би, щоб все звелося до двопартійних блоків. І, можливо, наша опозиція при розумній внутрішній політиці прямувала б до цього.

Третій пункт - різні форми власності, включаючи приватну власність, зокрема приватну власність на землю. Утворення відкритого ринку, максимально можливе збереження майна і продукції все рівно змусить нас до затвердження приватної власності.

Оце ті, такі основні три пункти, на яких буде організовувати свою роботу конструктивна опозиція. Опозиція створюється не для того, щоб спостерігати, як тяжко живеться керівництву Верховної Ради і Урядові республіки в нових умовах вільного ринку, а щоб конструктивно сприяти розвитку політики і для народу Украйни.

Звичайно, що ми будемо здійснювати тиск і на Уряд, і на Президію Верховної Ради, але я глибоко переконаний, що

керівництво чекають трудні переговори, і такий тиск для них є конче необхідним, щоб було на що опиратися.

Зараз я прошу вас прийняти до відома утвердження опозиції "Народна Рада" для того, щоб ми могли претендувати на організовану і мотивовану співдоповідь по законопроектах, що приведе до суттєвої позитивної організації роботи нашого парламенту.

Юридичні сторони ми напрацюємо, погодимо з усіма сторонами і внесемо організовано як доповнення до Регламенту парламенту нашої республіки. Дякую.

Голова. Може, є якісь запитання до депутата Юхновського?

Мороз О.О., завідуючий аграрним відділом Київського обкому Компартії України (Таращанський виборчий округ, Київська область). Шановний Ігоре Рафаїловичу! Я висловлюю свою особисту думку, що наявність конструктивної опозиції в парламенті конче необхідна і я думаю, що ваша пропозиція буде підтримана нашим парламентом. Одне тільки прохання у нас. З цього органу, цієї опозиції потрібно, виходячи з реальностей сьогоднішнього дня, опустити слово "Народна Рада", оскільки воно занадто політизує опозицію, а на сьогоднішній день не виражає суті самої опозиції. Прохання таке врахувати в цій назві тому, що вона веде до непотрібного загострення конфронтаційних процесів серед нашого парламенту.

Юхновський І Р. Я, спостерігаючи роботу нашого парламенту, бачив, що іноді форми суттєво заважають змістові нашої роботи. І тому я і зараз вважаю, шановні товариші, що все залежить від тих людей, які будуть здійснювати політику. І я хочу вас запевнити, що ця парламентська опозиція буде працювати мудро і конструктивно.

Відносно назви. Колись маршал Жуков говорив, що один раз давши наказ, нізащо його не змінюй, навіть якщо цей наказ і не дуже вдалий. Ми справді виступили з такою назвою, ми задекларували, і я не хотів би від цього відступати. Але я хотів би вас запевнити і нехай не ріже це вам вухо, бо, зрештою, суть важлива, а суть буде добра.

Голова. Так, у вас питання? Третій мікрофон.

Ємельянов О.О., заступник Голови Державного планового комітету УРСР (Соснівський виборчий округ, Черкаська область), Есть два вопроса.

Во-первых, меня как депутата несколько покоробило от

приории названия конструктивной оппозиции. Значит, вы всех нас сразу ставите в позицию неконструктивную. Первое.

Второе. Я считаю, в принципе, что оппозиция в парламенте - это прогрессивное явление, это один из двигателей нашей работы и поддерживаю его. Но я просил бы не противопоставлять даже в словах, вот существование полезной оппозиции.

Второй вопрос. Не совсем понятны роль и форма деятельности оппозиции. Насколько я из вашего заявления уловил, речь идет о том, что вы себе отвели роль исключительно оппонентов. Мы работаем, вы не работаете, но со стороны даете заключение по тому, что делают остальные. Наверное, или я вас неправильно понял, с удовольствием приму, извинения принесу, если я неправильно вас понял, или здесь какое-то недоразумение. Работать все-таки мы должны вместе, а не должно быть роли, иначе у нас будет вся работа связана с тем, что один делает, другой оппонирует.

Пожалуйста, на эти два вопроса ответьте мне.

Юхновський І.Р. Олександр Сергійович, я міг би вам відразу відповісти, ви можете не вибачатись. Тобто перше ваше зауваження торкалося того, що я вкладаю в слова "конструктивна опозиція". Слово "конструктивна" відносилось до того, що саме опозиція не буде стояти збоку і спостерігати, як важко Урядові і Верховній Раді, а буде конструктивно допомагати цій роботі, тобто, це не відносилось до того, що ми є конструктивні, а ви є неконструктивні. Це говорилось про те, що ви є конструктивні і ми теж хочемо бути конструктивними.

Голова. Спасибі Вам, Ігоре Рафаїловичу. Я думаю, що ми зараз не повинні обговорювати структуру і напрями роботи. Мабуть, і Ігор Рафаїлович, й інші товариші погодяться з тим, щоб десь зібратися в тому клубі, який ніяк ще не створимо, і в іншій формі обговорити з усіма депутатами, чи з тими, хто захоче, ці всі пропозиції.

Чому ми так домовились сьогодні поставити всі ці питання? Тому що треба, як кажуть, скласти, звести все до конструктивної роботи.

Шановні товариші, ми прийшли з різних політичних дверей до цієї зали. І це реальність. І залізобетонної однодумності, її не буде вже ніколи. І якщо є інакомислення, то воно повинно мати, на мою думку і думку моїх товаришів, заступників Голови Верховної Ради, різні форми. Не може бути і об'єднання опозиційне, про що

було зараз сказано, і це інакомислення може бути в депутатських групах, і воно, між іншим, демонструється протягом вже всього часу. Все це може бути як завгодно. І тому я думаю, якщо це носить саме конструктивний характер, про що йшлося і як заявили ті люди, які створюють цю опозицію, то що ж, треба це, як кажуть, приймати, бо це є реальністю.

Є деструктивні опозиції в інших парламентах, які мають за мету лише руйнувати роботу парламенту. Нам такі не потрібні. Ні нам, ні народу нашому. Люди заявляють, що опозиція буде конструктивна. Що ж тут ще ставити. Щодо організаційних форм, то в нас у Радянському Союзі і на Україні такого досвіду немає. Значить, треба якось їх обговорювати, якось треба буде знаходити ці форми. А так цю заяву ми приймаємо до відома. Мабуть, вона буде оформлена уже якось, щоб ми знали, хто туди входить. Я думаю, що право всіх депутатів, щоб це було зроблено законно і хай собі існує. Спасибі вам, Ігоре Рафаїловичу. Ви більш нічого не маєте?

Слово надається Голові Мандатної комісії товаришу Рябоконю.

Рябоконь В.П., другий секретар Вінницького обкому Компартії України (Барський виборчий округ, Вінницька область). Шановні народні депутати. Відбулися вибори народного депутата по Радянському виборчому округу N375, Харківська область. Дозвольте оголосити доповідь Мандатної комісії з цього питання. За повідомленням Центральної виборчої комісії результати виборів народного депутата такі.

Всього по округу балотувалось 5 кандидатів у народні депутати. З 74 655 виборців, включених у списки, в голосуванні взяло участь 38 870, або 52, 07 процента. За підсумками виборів народним депутатом Української РСР обрано Щербину Володимира Олександровича, який одержав 24 784 голоси, що становить 63, 76 проц. від числа виборців, які взяли участь у голосуванні. В установленому законом порядку він зареєстрований Центральною виборчою комісією.

Депутат Щербина, 1935 року народження, українець, безпартійний, доктор фізико-математичних наук, професор, працює завідуючим кафедрою Харківського державного університету. Одночасно комісія вивчила матеріали, в яких наводяться факти порушень порядку організації голосування на ряді виборчих дільниць. Було доручено окружній виборчій комісії виборчого

округу N 375 додатково перевірити додержання виборчого законодавства на ряді виборчих дільниць.

Окружна виборча комісія провела відповідну перевірку і повідомила, що вона залишає в силі своє рішення про визнання виборів по 375 виборчому округу дійсними. Ретельно вивчивши і проаналізувавши всі матеріали, Мандатна комісія зробила висновок, що підстав, які б ставили під сумнів результати виборів по округу, немає.

Мандатна комісія вносить на розгляд Верховної Ради такий проект постанови:

"Розглянувши подання Мандатної комісії, Верховна Рада Української РСР відповідно до статті 100 Конституції (Основного Закону) Української РСР постановляє:

Визнати повноваження народного депутата Української РСР Щербини Володимира Олександровича, обраного по Радянському виборчому округу N 375 Харківської області 20 травня 1990 року".

В разі прийняття пропозиції Мандатної комісії депутатський корпус Верховної Ради Української РСР буде сформований повністю.

Тепер про звернення і скарги, що надійшли до Мандатної комісії, їх одержано понад 70. Майже третина листів стосується політичних, ділових та моральних якостей обраних депутатів. По суті, комісія їх не розглядала, оскільки вони не стосуються питань виборів народних депутатів. Це, очевидно, справа комісії Мандатної і з питань депутатської етики, яку Верховна Рада найближчим часом має обрати. Ми доручили кожному члену Мандатної комісії ці чи інші скарги і заяви. Вони були окремо розглянуті, вчора ще раз на засіданні ми обговорили всі ці питання, і деякі з тих заяв і скарг, які надійшли, будуть передані комісії, яку ми з вами оберемо.

Як і в попередній раз, вивченням матеріалів, що надійшли, займалися члени комісії. У зверненнях виборців, трудових колективів, громадських організацій висловлюється незадоволення роботою окремих виборчих комісій, організацією висування кандидатів у депутати. Частина скарг стосується відмови в реєстрації кандидатів у депутати.

Перевірялися також заяви, в яких ідеться про нерівні умови участі кандидатів у передвиборних заходах, некоректне ставлення кандидатів, їх довірених осіб до суперників, про факти тиску на виборців, недоліки в організації голосування на виборчих дільницях.

У ряді скарг повторюються факти, які вивчалися членами комісії раніше. Обговоривши результати проведеної роботи на своєму засіданні, Мандатна комісія доповідає Верховній Раді, що відхилення від положень закону не позначилися на результатах виборів. Комісія не знаходить підстав для перегляду повноважень будь-кого з обраних народних депутатів. Дякую за увагу.

Голова. Може, хтось хоче щось запитати у голови Мандатної комісії?

Голоси із залу. Ні.

Голова. Тоді нам треба, мабуть, затвердити протокол щодо депутата Щербини. Так я зрозумів?

Голоси із залу. Так.

Голова. Тоді приготуйте, будь ласка, машину для голосування. Хто за те, щоб затвердити доповідь Мандатної комісії про визнання повноважень народного депутата Щербини, прошу проголосувати. (Йде голосування).

Повноваження визнаються. Поздоровляємо вас, депутат Щербина. (Оплески).

Оголошується перерва на 30 хвилин.

(Перерва)

Головує депутат Івашко В.А.

Голова. Шановні колеги, відпочинок закінчився, його завжди мало. Слово надається депутату Байраці, Комісія з питань розвитку базових галузей народного господарства.

Байрака М.М., заступник генерального директора Криворізького металургійного комбінату "Криворіжсталь" імені В.І. Леніна (Дзержинський виборчий округ, Дніпропетровська область). Шановні депутати, шановний головуючий! Я вчора опрацьовував всі пропозиції, що надійшли щодо Комісії з питань розвитку базових галузей народного господарства. Надійшли такі пропозиції: народний депутат Пилипенко Віктор Васильович, виборчий округ N 306, запропонував розділити Комісію з питань розвитку базових галузей народного господарства на чотири такі комісії: по розвитку важкої, вугільної промисловості та енергетики, розвитку легкої промисловості та торгівлі, по транспорту та зв'язку, по кооперативах.

Народний депутат Дзюба Микола Григорович, виборчий

округ N 11, вважає, що, крім Комісії з питань розвитку базових галузей народного господарства, повинна бути створена окрема Комісія по транспорту та зв'язку.

Народний депутат Крючков Василь Дмитрович, виборчий округ N 232, запропонував створити при цій комісії підкомісію з питань оборонного комплексу та конверсії.

Народний депутат Голубець Михайло Андрійович, виборчий округ N 198, запропонував змінити назву комісії, виключивши слово "розвитку", і назвати: Комісія з питань базових галузей народного господарства.

Народний депутат Кінах Анатолій Кирилович, виборчий округ N 284, запропонував конкретизувати назву комісії і назвати її так: з питань розвитку базових галузей народного господарства, машинобудування, металургії, харчової і т.д.

Були пропозиції і зовсім протилежні. Так, народні депутати Задорожний Борис Васильович, виборчий округ N 139, та Гопей Іван Олександрович, виборчий округ N 326, запропонували об'єднати комісії з питань розвитку базових галузей народного господарства і з питань економічної реформи і управління народним господарством і назвати - Комісія з питань економічного розвитку, реформи і управління народним господарством.

Народний депутат Ткачук Анатолій Федорович запропонував взагалі виключити цю комісію із списку комісій.

Народний депутат Ємельянов Олександр Сергійович, виборчий округ N 417, пропонує змінити назву комісії та розширити її функції, стверджуючи, що ні теорія, ні практика не знають такого терміну - базові галузі. Це розмовний термін, оскільки для кожного регіону можуть бути свої власні базові галузі.

Крім того, він вважає, що ряд галузей народного господарства, що не належать, так би мовити, до базових, залишається за межами діяльності комісії. Тому пропонує назвати комісію так: Комісія з питань розвитку галузей сфери матеріального виробництва народного господарства. Звичайно, з відповідними змінами в її функціях.

На комісії відбулося бурхливе обговорення всіх цих пропозицій

- щодо виключення, щодо змін, об'єднання. І як результат: комісія виносить на ваш розгляд пропозицію залишити так, як вже було запропоновано, - Комісія з питань розвитку базових галузей народного господарства. Однак в самих функціях комісії потрібно конкретизувати всі ці питання. Що стосується

базових галузей народного господарства, таких як металургія, вугільна промисловість, енергетика, включаючи атомні електростанції, транспорт, зв'язок, - ця комісія повинна займатися ними. Крім того що вона готує законопроекти та пропозиції щодо розвитку промисловості і названих галузей, вона повинна також займатися інвестиційною політикою щодо цих галузей. Що стосується тих галузей, які тут я не назвав, то вони віднесені до Комісії з питань будівництва. Це галузі, які займаються питаннями будівництва, архітектури тощо.

Проблемами виробництва, зберігання, переробки сільськогосподарської продукції займається Комісія з питань агропромислового комплексу. Тому, на думку робочої групи, комісія повинна залишитись такою, як є, але її функції повинні бути деталізовані і розширені

Голова. Перший мікрофон.

Депутат не представився. Шановні товариші депутати! Я би просив все-таки підтримати мою пропозицію щодо окремої комісії по транспорту і зв'язку. Я думаю, немає потреби доводити, яке важливе значення мають транспорт і зв'язок у народногосподарському комплексі України. Я б дуже просив всетаки підтримати цю пропозицію.

Байрака М.М. Я сказав вам, товариші, що це - не моя думка, а думка комісії. Вам вирішувати, чи поділяєте ви її, чи ні. Як сказав вже переді мною товариш Веретенніков, цю Комісію з питань економічної реформи та управління народним господарством ми переставили вище. Тому питання переходу на госпрозрахунок кожне підприємство вирішуватиме самостійно з тих фінансових можливостей, які є. Але ця комісія, яка координуватиме діяльність цих галузей народного господарства, у зв'язку з прийняттям декларації про суверенітет України повинна займатися питаннями, як нам змінити ту чи іншу галузь, як нам перерозподілити інвестиції. Вона буде займатися тільки цими проблемами, в тому числі і по транспорту і зв'язку. Ми повинні виділити металургію, вугільну промисловість і транспорт, зв'язок. Ми повинні займатися цими проблемами, як я вже казав, а в Раді Міністрів повинні бути функціональні відділи, які б займалися конкретно кожним напрямом.

Голова. Другий мікрофон.

Костенко Ю.І., науковий співробітник Інституту

електрозварювання імені Є.О. Патона АН УРСР (Червоноармійський виборчий округ, м. Київ). Шановний Михаиле Миколайовичу, скажіть, будь ласка, стосовно функцій. Які функції притаманні тій комісії чи які плануються, принаймні? Наприклад, є така проблема: хто займається впровадженням досягнень науково-технічного прогресу. Якщо ми йдемо до ринкової економіки, то не можна за якимись законопроектами впроваджувати науково-технічні досягнення. Це притаманне самій ринковій економіці

Ви розумієте, що це і є та підойма, яку буде впроваджувати досягнута конкуренція. Це і є та підойма. Тому для чого такі функції ви передбачаєте в цій комісії? Чи не є вони надуманими?

Байрака М.М. Як я вже сказав, серед тих функцій, які пропонуються щодо цієї комісії, є питання про розвиток промисловості на Україні всіх цих галузей, включаючи питання інвестицій. Але я не сказав, що питання про науково-технічний прогрес - це є вже зовсім не та система впровадження ринкової економіки, яку було записано. Це ми розглянули і сказали, що функції будуть деталізовані і цю функцію буде виключено з цієї комісії

Голова. Третій мікрофон, будь ласка.

Пучко О.О., начальник Південної залізниці (Люботинський виборчий округ, Харківська область). У меня два вопроса. Транспортная группа просит Вас более подробно ответить на такой вопрос. Насколько серьезно и как именно рассматривался вопрос о создании специальной комиссии по транспорту и связи? Дайте нам, пожалуйста, более подробную справочку.

Байрака М.М. Я в самом начале Вам изложил все до единого предложения депутатов, которые предлагали то или иное изменение, то или иное предложение. Все мы рассмотрели.

Однако, что значит выделить в отдельную комиссию по транспорту и связи. Можно отдельно рассматривать вопросы транспорта и связи без отрыва с другими отраслями народного хозяйства. В смысле, что не будет комиссия заниматься вопросами, как технически перевооружить эту отрасль или что-то сделать в вопросе снабжения. Вопросы рассматриваются этой комиссией в неразрывной связи единого народнохозяйственного комплекса Украины, имея в виду диверсификацию изменения отраслей, переориентировку, развитие новых отраслей, за -

закрытие старых. Вот этими проблемами должна заниматься комиссия, а не просто отдельно, как нам сделать, чтобы у всех были телефоны или чтобы все ездили машинами. Это - проблема Совета Министров.

Комиссия должна комплексно рассматривать вопросы развития и законодательно это дело закреплять. Вот так мы рассматривали и пришли к мнению. Если вы настаиваете, я думаю, что председатель может поставить вопрос на голосование. Делить эту комиссию на две, так как вы считаете, или не делить. Решение группы я высказал.

Голова. Перший мікрофон, будь ласка.

Заєць І.О. Шановні депутати, мені здається, що тут вступила в силу саме ота штучність у формуванні комісій, про яку я говорив сьогодні. Річ у тому, що якщо зважити, що комісія з питань розвитку базових галузей народного господарства, однією з функцій якої є пропозиції щодо розвитку промисловості, енергетики, транспорту і зв'язку, то чи не вбачаєте ви, що це функції Ради Міністрів, а не цієї комісії. Це перше.

Друге. Якщо ця комісія розглядає і готує законопроекти та пропозиції щодо цього розвитку, то скажіть, які законопроекти і пропозиції має готувати Верховна Рада. Мені здається, що весь комплекс правового забезпечення нашої економіки повинен бути в комісії з економічної реформи. Я це розумію. Раз. Друге. Якщо ми подивимося ще комісію з питань будівництва і архітектури, то туди будівництво увійшло, там не увійшов транспорт. Там не увійшло ще щось. Тобто, я тут вбачаю такий принцип формування комісій на галузевій основі. Я думаю, що це не той принцип, за яким повинна працювати Верховна Рада. І тому мені дивно, що є у нас така комісія.

Байрака М.М. Ви вважаєте, що ця комісія не потрібна?

Заєць І.О. Так, я вважаю, що вона не потрібна. Якщо ми хочемо далі цей централізм, це запустіння, яке існує у цих базових галузях, підтримувати, то нам треба створити цю комісію.

Байрака М.М. Я вважаю, що постановка питання невірна. Тому що, якщо ми будемо приймати декларацію про суверенітет Української республіки, то ми повинні перш за все спочатку розібратися, що в нас буде за господарство на Україні і які у зв'язку з цим господарством союзнореспубліканські, союзні міністерства, що це - у нас, що це - ми, яке ми будемо мати

господарство. А потім, розібравшись з цим господарством, ми повинні прийняти законопроекти про ці галузі, не про те, як їх чи закривати чи їх розширювати, а як нам повинно господарювати. Ми законодавче повинні визнати розвиток нашого народногосподарського комплексу на Україні. От тільки на цей час, за п'ять років. Ви самі повинні знати, якщо ми візьмемо вугільну промисловість, металургію у нас в господарстві Української республіки, то там виникнуть дуже важливі питання з тим, які будуть складатися з закриттям нерентабельних підприємств, розвитком. Так швидко перейти на ринок, все позакривати і так зробити, так неможливо. Тому на ці п'ять років, я думаю, що ця комісія повинна залишитись і вона повинна займатися цими питаннями. Тільки функції, які ви кажете, повинні бути розширені, деталізовані. Це моя думка, вам приймати рішення.

Голова. Другий мікрофон, будь ласка.

Рева В.М., перший заступник міністра транспорту УРСР (Феодосійський виборчий округ, Кримська область). Скажите, пожалуйста, в состав комиссий, которые будут охватывать вопросы промышленности, энергетики и транспорта, подготовительная группа, от транспорта кто-то принимал участие в работе вашей комиссии? Кто может дать экспертную оценку постановки вопроса?

Байрака М.М. Ви не зрозумійте, що я взяв цю комісію, просто в комісії були розподілені обов'язки. Мені доручено взяти було перелік цих питань і пропозицій. З транспортників ніхто не був присутній і ніхто не виступав. Тому я кажу вам, що це тільки думка робочої комісії щодо пропозицій, тому що пропозиції, ви бачите, були зовсім діаметрально протилежними. Одні кажуть - закрити, інші кажуть - розширити. Тому комісія після всіх обговорень всіх пропозицій дійшла висновку: ця комісія не повинна бути закрита, не повинна бути розширена, а повинна залишитися, змінивши її функції.

Рева В.М. Ясно. И второй вопрос, если можно.

Пока по составу такой комиссии. Как вы считаете, или вы уже знаете, какое количество депутатов от общего количества присутствующих дало согласие или должно дать согласие участвовать в работе этой комиссии?

Байрака ММ. Це питання ми не розглядали. По складу комісії ми не розглядали.

Рева В.М. А напрасно, потому что 80 процентов депутатов изъявили желание работать в этих комиссиях. Это тоже надо учитывать.

Голова. Це дискусія. Даю довідку. Вчора було мною спеціально оголошено, що до залу засідань Президії Верховної Ради на третьому поверсі збираються члени робочої групи з цього питання і всі бажаючі.

Тому там не було вартових і не перевіряли перепусток. Якщо є інтереси, треба йти. Між іншим, просив би, виходячи з досвіду роботи у Верховній Раді СРСР, сказати таке, що всі засідання комісій інших і тих, що будуть постійними, повинні бути відкритими, і туди повинні йти всі депутати, які мають свою думку. Так що ніхто нікому не заважав. Третій мікрофон.

Васін Є.М., начальник Полтавського тепловозоремонтного заводу (Ленінський виборчий округ, Полтавська область). Мы на комиссию подали прошение такое или свое предложение о создании комиссии по транспорту и связи в количестве почти 80 человек. Поэтому мы считали, может быть, необязательно присутствовать. О том, о необходимости создания этой комиссии, я думаю, что или вы мне дадите слово, или депутату Пучко, мы обоснуем необходимость этой комиссии. И я готов был бы дать ей название такого порядка: Комиссия по транспорту, транспортному строительству, связи и информатике.

Голова. Перший мікрофон. Немає. Другий мікрофон.

Кислий П.С., заступник директора по науковій роботі Інституту надтвердих матеріалів АН УРСР (Промисловий виборчий округ, м. Київ). Я хотів би знати все-таки ваше мотивування, чому потрібно виділяти оці галузі народного господарства, про які ви тут говорите. Це питання таке кардинальне. Тому, що ми знаємо, якщо виділити групу "А" і групу "Б", і буде спеціальна комісія, яка буде працювати над питаннями групи "А", а група "Б" залишиться. Якщо ми виділили меліорацію, то треба чи не треба, а ми меліорацію тоді робимо, і все свою природу руйнуємо. Перед цим ми не раз тут говорили, якщо такі галузі, як металургійна там і так далі, вона якраз призвела до екологічної катастрофи у нас в країні, то не треба уже їх в такому плані, а навпаки, переорієнтація роботи. Це у попередній комісії, яка тут у нас назначена є, з питань економічної реформи і управління народним господарством. І все, що входить до того, і ці галузі народного

господарства входять сюди. Навіщо це виділяти, групи такі. Я розумію, що тут директорів - сто або близько ста, магнатів, як ми сказали. Але не потрібно.

Байрака М.М. Шановні депутати! Я на це питання вже відповів вам. Ця комісія утворена у зв'язку з тим, що при прийнятті декларації про суверенітет ті галузі, які тут записані, вони були в підпорядкуванні, і сьогодні ми кидаємо зауваження по роботі Раді Міністрів тільки тому, що вони наполовину одними галузями були на Україні, а інші галузі були в Союзі. Тому ця комісія повинна розібратися, законодавче допомогти Раді Міністрів навести порядок у себе вдома.

Голова. Ще раз другий мікрофон.

Яценко В.М., голова Коростенської міської Ради народних депутатів, другий секретар Коростенського міськкому Компартії України (Коростенський виборчий округ, Житомирська область).

Прошу вибачення за банальність, але транспорт та зв'язок - це нерви економіки і порівнювати ці галузі з іншими неправильно. Тому підтримую товаришів, що Комісія по транспорту та зв'язку необхідна. Це перше.

Друге. Що взагалі таке базові галузі? Я думаю, і ви не зовсім уявляєте, що це таке взагалі базові галузі. І третє. Де моя пропозиція? Я її подавав у комісію про те, щоб цю комісію не створювати, а створити комісію по продуктах харчування. Це, я думаю, сьогодні найневідкладніше завдання для нас. Розглядали чи ні?

Байрака М.М. Я вам відповім, ми навіть дискутували по самому слову "базові". Як сказав депутат Ємельянов, це тільки таке слово, яке вживається в розмові. Однак, як ви чули, Микола Іванович Рижков виступав і фактично ми вже з вами знаємо, що належить до базових галузей. Це - металургія, вугільна промисловість, енергетика, машинобудування і так далі. Всі ці галузі є на Україні, тому це якраз до цього. Що стосується того, що ви назвали. Є у нас Комісія, наприклад, по соціальних питаннях та праці. Туди належать галузі, які зв'язані з торгівлею, з розподілом продуктів. Якщо агропромисловий комплекс, туди відносяться всі галузі, які займаються питаннями виробництва, зберігання, переробки і т.д. Тільки по агропромисловому комплексу ці питання ми деталізуємо в функціях, і всі галузі знайдуть своє відображення в цих функціях.

Голова. Спасибі вам, Михайло Михайлович. Слово має

депутат Стецьків. Комісія з питань будівництва, архітектури та житлово-комунального господарства.

Стецьків Т.С., молодший науковий співробітник Львівського музею українського мистецтва (Мостиський виборчий округ, Львівська область). Шановні народні депутати, з приводу цієї комісії надійшло досить багато пропозицій і зауважень, всі їх можна звести до дев'яти основних пропозицій, хоч кількість депутатів, які подавали, була разів у п'ять більша.

Ці дев'ять пропозицій, я їх зараз назву, звелися до двох основних підходів чи двох концепцій і ця дискусія, яка була вчора, велась навколо цих двох підходів.

Перший варіант, який пропонував назвати комісію так - Комісія з питань урбаністики, архітектури і збереження історичного середовища. На підтримку саме такої назви висловилися народні депутати Скорик, Заєць, також депутати Демократичного блоку. Були також доповнення до цього. Скажімо, замінити слово "урбаністика" на будівництво, містобудування - депутат Крайко, додати термін "урбаністка" до пропонованого президією варіанту - депутат Бойко, зняти термін "охорона історичного середовища", перенісши його до відання іншої комісії, - депутат Пилипенко.

І була ще пропозиція депутата Ананьєва назвати Комісію так: "Питання архітектури, будівництва, будівельних матеріалів та збереження історичного середовища".

Основні аргументи, які наводились на користь цієї, саме цієї назви і цієї концепції, були ті, що таке формулювання дає можливість комплексного підходу до проблеми будівництва взагалі і дозволяє пов'язати цей процес з середовищем, з максимальним урахуванням цього фактора.

Термін "урбаністика" включає в себе будівництво в самому широкому розумінні цього слова, в тому числі і житлове. І тому він найбільш відповідний у цьому відношенні. Що стосується терміну "комунального господарства", то прихильники цього підходу вважали, що комунальне господарство має бути віднесено до відання місцевих Рад.

Інший підхід, він у нас дістав умовну назву "технократичного", зводився до того, що комісія мала б формулюватися так: "Комісія з питань будівництва, архітектури і житлово-комунального господарства". На підтримку цієї концепції висловилася досить велика кількість народних депутатів - порядку 40 підписів і аргументи були такі, що заміна терміну "охорони історичного

середовища" на термін "житлово-комунальне господарство" викликана тим, що житлово-комунальне господарство є невід'ємною галуззю будівництва. Включення його дасть змогу впритул зайнятися вдосконаленням житлового законодавства, розвитком інженерної інфраструктури, реконструкцією та модернізацією існуючого житла та історичної забудови. Згідно такого підходу поняття збереження історичного середовища мало скласти підкомісію в розділі "Архітектура".

Була досить серйозна дискусія з приводу тих двох підходів, а підходи чітко розділилися на гуманітарні і технократичні, і в кінцевому підсумку переважна більшість членів робочої групи зійшлася на тому формулюванні, яке у вас є, а саме Комісія з питань будівництва, архітектури і житлово-комунального господарства. Що стосується таких речей, як "урбаністика" і "охорона історичного середовища", то було вирішено їх, якщо така потреба виникне, а вона, безумовно, виникне, розглядати як підкомісії. Оце те, що я хотів сказати. Якщо будуть запитання, то я відповім.

Голова. Немає питань? Є. Перший мікрофон.

Скорик Л.П. Я дозволю собі звернути вашу увагу на оцей законопроект, який називається "Основи законодавства (не чути) містобудівництво і архітектуру", розпрацьований для Союзу і для союзних республік. Україна зараз знаходиться в розпрацюванні такого законопроекту. Основи законопроекту на чотирьох газетних сторінках свідчать про те, що проблема є надзвичайно важливою. І те, що ми на сьогодні маємо, як кажуть, здеформований вигляд наших міст і сіл, і що ми маємо дискомфортність як в естетичному розумінні, так і чисто в матеріально-фізичному розумінні, це свідчить про те, що все у нас було в цій сфері, на жаль, поставлено на голову, а не стояло на ногах. Первинне стало вторинним, а вторинне зайняло перше місце. Я маю на увазі, що будівництво завжди було, є і має бути підрядним по відношенню до містобудівництва і архітектури.

Саме поняття "підрядчик" ви знаєте прекрасно. Будівельні організації називаються підрядними і підрядними є до проектних організацій, які виробляють загальні містобудівні і архітектурні концепції. Я хочу вам нагадати дуже такий гіркий вислів, в якому сказано, що, на превеликий жаль, наша естетика середовища і архітектури, як кажуть, пішла на панель. Бо, справді, вона затехнізована і індустріалізація довела нас до однотиповості по всій території Радянського Союзу.

Я хочу нагадати вам щодо назви "урбаністика, архітектура і збереження історичного середовища", що така комісія, такі комісії існують в усіх цивілізованих державах на всіх рівнях, починаючи від департаментів і до парламентського. І ще, за мною, за цією пропозицією, стоїть звернення дев'ятого пленуму Спілки архітекторів України і дев'ятого з'їзду архітекторів України, який закінчився тільки вчора, в якому вони наполягають на створенні саме такої комісії. Нагадую, що будівництво входить в поняття містобудівництво, а не навпаки. Тепер ще одне. Якщо ми говоримо...

Голова. У вас є якесь запитання до людини? Будь ласка, сформулюйте його.

Скорик Л.П. Так, я маю зараз запитання. Я запитую, чи не вважає шановний депутат Стецьків, що формування такої рубрики, як комунально-житлове господарство, це є практично зведення до дрібних законів, які вирішуються в сфері соціальній, а не в сфері, такій глобальній, про яку я говорила? І по-друге, чи не вважає він за можливий тут пресінг такого плану, що два міністри, заступники міністрів житлово-комунального господарства саме і були основними наполягаючими на тому, щоб сюди замість "захисту історичного середовища" і замість глобального вирішення містобудівництва було внесено формулювання "житлово-комунального господарства"? Я прошу мені відповісти на ці питання.

Стецьків Т.С. Що стосується терміну "житлово-комунальне господарство", то я частково уже говорив, що річ у тому, що основні аргументи на користь включення цього формулювання зводилися до того, що житлово-комунальне господарство у нас зараз на даний момент є нерозривним комплексом. А, зважаючи на важливість житлової проблеми, його ніби треба викинути.

І невеличке уточнення. Я є дещо в цікавому становищі. Бо я змушений викладати думку більшості, думку комісії, сам же я такої думки не дотримуюся. І ще одне уточнення. Я вважаю, що я недаремно закцентував увагу народних депутатів на двох принципово різних підходах до цієї комісії. І, на мою думку, коли ми будемо обговорювати, саме при обговоренні треба приділити дуже велику увагу цьому моменту. Ми повинні виправити підхід в принципі. Бо виходячи з підходу, ми вибираємо формулювання.

Голова. Другий мікрофон.

Чобіт Д.В. Я хочу звернути вашу увагу на те, що історичне

середовище - це передусім старовинна забудова наших малих, середніх міст, які останніми роками просто руйнуються. І нам потрібен такий орган, який би скоригував, і потрібна така комісія, якої в нас ніколи не було - "по збереженню історичного середовища". У мене є запитання до вас. Ви як ставитесь до того, щоб цей термін зберігся - "збереження історичного середовища"?

Стецьків Т.С. Що стосується моєї особистої думки, то я, здається, вже сказав. І я ще не відповів на одне запитання депутата Скорик. Вона говорила про оцей лист з підписами, який саме на вимогу оцієї групи депутатів, на їхнє прохання було включено в пункт про житлово-комунальне господарство. Річ у тому, що справді серед тих депутатів, що підписали цього листа, вони хотіли, щоб було включено житлово-комунальне господарство, і справді є два замміністра житлово-комунального господарства і, переважно, голови облвиконкомів різних областей. Я не хотів би зараз розгортати дискусію і висловлювати свою думку, але коли буде обговорення, то я просив би надати слово, де я розгорнув би аргументацію на користь тієї думки, яку я підтримую. Я висловлюю тільки те, до чого прийшла робоча група вчора.

Голова. Третій мікрофон.

Пушик С.Г., письменник, заступник відповідального секретаря Івано-Франківської організації Спілки письменників України (Коломийський виборчий округ, Івано-Франківська область). Я вважаю, що не треба нам дуже кострубате формулювання тієї комісії

- "З питань будівництва, архітектури та житловокомунального господарства". Я розумію, що спочатку має бути архітектура, а потім будівництво. Треба на перший план поставити це слово.

Друге. Чого лише житлово-комунальне господарство? Чому тут не відбито і зелене будівництво, що мене найбільше турбує? Ось, скажімо, Галич наш готується до 1100 років першої згадки про нього. Море фундаментів старих треба якось захистити. Хто це має робити - ніхто не знає. Я пропоную так, як пропонувала Скорик, якось відредагувати оце житлово-комунальне господарство, щоб воно було більш містке. Щоб сюди увійшло й історичне середовище, і збереження нашого скарбу, нашого минулого і захист його. Ось чим ця комісія має займатися. Я думаю, що мені допоможуть сформулювати, але стаття ця має бути відредагована. Не стаття, а комісія, тобто назва комісії.

Стецьків Т.С. Тут було питання, яке ви ставите першим, -

будівництво чи архітектура. Спеціально це ми вчора не обговорювали, але, очевидно, від того, які принципи будівництва ми закладемо і яке законодавство в галузі будівельної індустрії, в галузі містобудування ми напишемо, буде залежати і архітектурний вигляд і так далі. Тому все-таки будівництво має стояти на першому місці

Голова. Перший мікрофон.

Депутат не представився. Скажите, пожалуйста, что возникло в комиссии, что все-таки "житлово-комунальне господарство" вставили в эту комиссию? Потому что мы будем работать над законами. А если работаем над законами, оно лучше, чтобы этот вопрос стоял в "соціальних питаннях" в этой комиссии. Потому что когда строится жилье и разрабатывается закон, там все будет, ведется инженерная коммуникация. А такой вопрос, когда идет реконструкция и прочее, и ремонты. Значит, этот вопрос выпадает. Чем вы пользовались?

Стецьків Т.С. Я вже втретє торкаюсь цього питання. Значить, житлово-комунальне господарство, на думку більшості членів групи, було включено тому, що, зважаючи на важливі житлові проблеми зараз, більшість вчора визнала за необхідне вичленити цю проблему. А оскільки в існуючій системі житлово-комунальне господарство існує все-таки і дуже переплетено, і воно поєднане, воно було включено в комплексі. Я особисто згоден, що, тут існує значне протиріччя, особливо у зв'язку з тим, які закони приймаються на союзному рівні, а які закони приймаються зараз. Комунальне господарство, справді, виводиться з підпорядкування центру і має бути у підпорядкуванні місцевих Рад, облвиконкомів. А мотив був таким.

Голова. Другий мікрофон.

Попович І.В., генеральний директор виробничого об'єднання "Закарпатнерудпром" (Хустський виборчий округ, Закарпатська область). Мені так і незрозуміле, чого відкинули з назви цієї комісії нашу пропозицію "і з будівельних матеріалів"?

Стецьків Т.С. Група виходила з того, що індустрія будівельних матеріалів органічно входить в таке питання, як "будівництво''. І спеціально її вичленяти, очевидно, потреби немає. Ясна річ, що комісія, якщо вона буде створена в такому вигляді, як запропонована, буде цим займатися. Це зайва деталізація, на думку групи.

Голова. Третій мікрофон.

Голубець М.А., керівник Львівського відділення Інституту ботаніки імені М.Г. Холодного АН УРСР (Калуський виборчий округ, Івано-Франківська область). Шановний Тарасе Степановичу! Я і мої друзі з блоку, коли ставили питання про термін "урбаністика", мали на увазі не лише містобудівництво чи містобудування. Урбанізація і урбаністика - це дуже складний соціальний, економічний і навіть політичний процес. Урбаністика пов'язана із демографічним процесом. Це все у нас у республіці і в країні цілковито ніколи не регулювалося, і тут треба було б, саме тут, треба було б мати законодавчі акти, які б регламентували і процес урбанізації, і процес містобудування, і інші справи, вже зв'язані з будівництвом. Бо комісія буде ще раз над цим питанням працювати, щоб підтримати позицію депутата Скорик про обов'язкове відображення саме урбаністки, цього явища, яке треба було б Верховній Раді осмислити і регламентувати. Це є раз. Друге. Безумовно, залишити "збереження історичного середовища". А "житлово-комунального господарства", якщо потрібно, "будівельні матеріали" ввести в функціональні обов'язки цієї комісії. Саме тому і я висловився за необхідність серйозної дискусії з цього питання.

Голова. Перший мікрофон.

Заєць І.О. Річ у тому, що у цій назві, яку нам запропонувала робоча комісія, об'єднуються дві речі, яких у принципі об'єднати не можна. Будівництво як вид господарської діяльності. Збереження історичного середовища, архітектура - це як середовище побутування. Люди, їх об'єднати от так просто не можна механічно. Тому я пропоную тут все-таки записати...

Голова. Іван Олександрович, я черговий раз звертаюсь до вас, і до всіх товаришів: задайте депутатові питання, що вам незрозуміло, або чим вони мотивують, чи ще там щось.

Заєць І.О. Мені незрозуміле таке об'єднання. Як можна об'єднувати, ставити "промислове будівництво", наприклад, із тим середовищем, "урбаністикою", з тим, що творить людина, як середовище її побутування, і просто людина. Мені незрозуміло.

Голова. От так хай вам і відповість депутат.

Заєць І О. Я хочу запропонувати розбити цю комісію.

Голова. Буде час, запропонуєте.

Заєць І.О. Добре. Дякую.

Голова. Ну, що, Тарас Степанович, щось будете відповідати?

Стецьків Т.С. Я вже відповідав, це повторюється питання. Я можу відповісти.

Голова. Третій мікрофон.

Поровський М.І., відповідальний секретар Секретаріату Народного руху України за перебудову (Ровенський виборчий округ, Ровенська область).

Шановний Тарасе Степановичу! Скажіть, будь ласка, чи при обговоренні цього питання члени комісії усвідомлювали те, що захист історичного середовища передбачає не лише виділення певних коштів і прийняття законодавчих актів, а насамперед проведення великих будівельних робіт? Я на прикладі нашої Ровенської області хочу сказати, що Дубнівський замок, який зараз перебуває в катастрофічному становищі, який в іншій країні давав би величезні прибутки, Острозький замок, безліч інших історичних споруд передбачають саме те, що там повинні бути проведені величезні будівельні роботи. Отже, це питання захисту історичного середовища треба розглядати в комплексі з будівництвом і архітектурою. Чи це обговорювалось?

Стецьків Т.С. Це обговорювалося. Ви задали питання, чи усвідомлювали депутати, які входили в робочу групу? Я би відповів на це питання так: частина усвідомлювала добре, частина слабо, частина зовсім не усвідомлювала.

Голова. Перший мікрофон.

Бондаренко А.Д., голова виконкому Сумської обласної Ради народних депутатів (Лебединський виборчий округ, Сумська область). У меня есть такое предложение. Здесь было предложение по созданию комиссии транспорта и связи. Идут сейчас споры о среде: среда историческая, культурная и так далее. Самые большие у нас сегодня недостатки, когда мы на стыках отраслей сталкиваемся. Поэтому у меня есть такое предложение, чтобы этот спор закончить. Оставить: по вопросам развития базовых отраслей, еще одну комиссию создать по вопросам развития социальной и промышленной инфраструктуры, а что касается "середовища", то его "з питань культури і духовного... "сюда его написать.

Голова. Я ще раз прошу депутатів задавати питання. Є питання? Питання чи пропозиція? Пропозицій не треба зараз, спасибі вам, сідайте, будь ласка.

Слово надається депутату Морозу Олександру

Олександровичу, дві комісії - з питань агропромислового комплексу і з питань соціального розвитку села.

Мороз О.О. Шановні товариші! Ви, напевно, помітили, що істотною зміною нинішнього проекту, від того, яким ми користувалися вчора, є те, що створилася нова комісія з однієї. Із комісії з питань агропромислового комплексу і соціального розвитку села стало дві комісії.

На цьому наполягали дуже багато депутатів, зокрема депутати Мартинчук, Кельман, Рябоконь, Тимчук, Яковишин, Попик, Дупляк, Яришев, Любенчук, Мельник і багато інших. Ці пропозиції двічі розглядалися на засіданні депутатської групи аграрників і двічі більше 100 чоловік депутатів приходило до висновку про необхідність розмежування проблем і створення двох комісій.

Якщо в кого з вас є сумніви відносно такого розмежування, то задайте мені запитання.

Голоси з залу. Немає.

Голова. Третій мікрофон.

Пиріг Л.А., заступник директора Київського науководослідного інституту урології та нефрології (Рогатинський виборчий округ, Івано-Франківська область). Чи не ставилося питання в робочій групі про те, що в Комісії з питань агропромислового комплексу будуть розглядатися питання, які стосуються попередніх чотирьох комісій? Я за браком часу не буду їх іменувати, і наступних двох комісій: тобто соціального розвитку села і з питань праці.

Таким чином, я процитую назви попередніх чотирьох: з питань планування, економічної реформи, базових галузей, питань будівництва, тобто я ставлю все-таки під сумнів створення Комісії з питань агропромислового комплексу. Дякую.

Мороз О.О. Відповідаю на ваше запитання. Справа в тому, що у пропонованому вами переліку всіх комісій немає жодної, в якій би питання не перетиналися з іншими комісіями, в цьому і є особливість роботи парламенту. І я переконаний у тому, що проблема агропромислового комплексу визначає приблизно 40 процентів нашої економіки, національного доходу, визначає і, виходить, безліч проблем соціальних, політичних і т.д. Тому ця комісія абсолютно необхідна.

Голова. Другий мікрофон.

Бойко Б.Ф., старший викладач кафедри філософії і політичної економії Тернопільського державного педагогічного інституту

імені Я. Галана (Підволочиський виборчий округ, Тернопільська область). Шановний депутате! Скажіть, будь ласка, тут Комісія з питань соціального розвитку села. Чи не вважаєте ви, що це звучить дещо вузько, адже тут випадає культура, освіта і т.д. ? Чи не варто було б запропонувати "з питань відродження села"? Спасибі.

Мороз О.О. Відповідаю на це запитання так. Слово "розвиток" точніше виражає призначення комісії, ніж слово відродження. Я знаю багато сіл, особливо у вашій місцевості їх більше, для яких було б образливо говорити про відродження села, їх потрібно просто розвивати. А що стосується тих закладів, на які ви посилалися, то вони якраз і входять в соціальну сферу.

Голова. Перший мікрофон.

Півень М.І., голова колгоспу імені 118 загиблих комунарів Шахтарського району (Макіївський-Совєтський виборчий округ, Донецька область). Я за то, чтобы две комиссии, я сам - аграрник. Но вот вопрос. Мы что-то узко взяли и разделили эту комиссию на две комиссии и получилось узко "З питань агропромислового комплексу" и вторая комиссия "З питань соціального розвитку села". Не лучше ли нам было, как мы говорили раньше, "З питань агропромислового комплексу і продовольчого забезпечення населення республіки". Потому что мы сейчас о рыночных взаимоотношениях, о суверенитете говорим, обмениваться и продуктами питания. А также вопрос "З питань соціального розвитку села", тут по переустройству "і соціальному розвитку сіл і селищ".

Почему я говорю о поселках? Меня вопрос волнует. Многие хозяйства Донецкой области находятся в поселках. И если мы не будем брать эти поселки, а вычленим их отсюда, получится то, что у нас 1 января получилось с электроэнергией. Перевели по копейке в селе, а в поселках не перевели. Они не платят эти люди. Получается разграничение. Если человек находится в поселке, на него закон не распространяется. Нужно нам эти вопросы порешать более конкретно.

Мороз О.О. Відповідаю на це запитання таким чином. Питання агропромислового комплексу стосуються не лише продовольчого забезпечення, а агропромисловий комплекс являється і основою сировинною, основою для багатьох галузей промисловості. Тому питання агропромислового комплексу ширше, ніж питання, як ви його трактуєте.

Далі, що стосується соціального розвитку села і селищ і т.д. Це непотрібна деталізація. Тому, що звучання цього слова широке теж. Село, вибачте мені, сьогодні багато міст це все теж такі самі села. Відносно конкретного питання, які ви приклади навели відносно тарифів на електроенергію, то депутатський запит з цього приводу підготовлений. Ви знаєте, що буде він внесений ближчим часом, може, навіть, і сьогодні, на розгляд Верховної Ради.

Голова. Третій мікрофон.

Лазаренко П.І., голова ради агропромислового комплексу Дніпропетровської області (Широківський виборчий округ, Дніпропетровська область). Я вносив пропозицію про зміну назви, з питань соціального не "розвитку", а наполягаю на "відродженні". Чому на відродженні, тому, що сьогодні розвивати майже нічого. За тиждень в республіці зникає з лиця землі два села. Ми чотири тижні працюємо, зникло 8 сіл. Якщо так далі буде, спочатку потрібно відродити, а потім уже розвивати. Тому я вношу таку пропозицію, щоб називати її "комісія з питань соціального відродження села". (Оплески).

Мороз О.О. Спасибі, у вас дуже хороша пропозиція. І вона так звучала і розглядалася теж в такому варіанті. Але все-таки я ще раз повторюю, що розвиток села - поняття ширше, ніж відродження. Тому, що ми ухвалюємо комісію, яка буде займатися проблемами всіх сіл, а коли ми говоримо про відродження села, то ми перш за все маємо на увазі відродження духовної культури. Так от питання про духовну культуру. Там окрема комісія для цього створена, і вона буде, передбачається, вона буде працювати в цьому напрямі. А потім ще давайте, від чого ми будемо йти. Коли ми говоримо про відродження села, якщо ми йдемо до того відродження, яке колись, пам'ятаємо, було, або таке, яке є на сьогодні у багатьох місцевостях, то це, мабуть, не зовсім буде правильно. Тому що, я знову повторюю, на Буковині, у Львівській області, де я був, є прекрасні села, для яких проблема відродження не існує. Є проблема розвитку і забезпечення, так би мовити, соціального розвитку села. Це інфраструктура, до якої треба докласти руки з боку держави. Я не наполягаю, якщо ви будете голосувати за відродження, хай буде за відродження.

Голова. Будь ласка, перший мікрофон.

Мовчан П.М. Шановні депутати! Я звертаюся ось з якою

пропозицією. Ви забули про те, що у проектах по постійних комісіях є обгрунтування про те, чим буде займатись та чи інша комісія. Наприклад, Комісія з питань агропромкомплексу та соціального розвитку села має в своїй діяльності охоплювати проблеми виробництва, зберігання і тому подібне. Ми забули про те, що Верховній Раді належить саме законодавча ініціатива і вона передбачена статтею 103 Конституції. Через те я пропоную сьогодні те, що пропонував на робочій комісії: Комісія з аграрних питань туди входить. І виходячи з найважливішого Закону про землю, ми будемо відштовхуватися на весь спектр. Це моя пропозиція.

Голова. Дякую. Будь ласка, другий мікрофон.

Мороз О.О. Я відповім. Я шановному депутату Мовчану відповім таким чином. Я прошу уваги. Безумовно, років мабуть через 7-10 ми прийдемо до необхідності розглядати цей комплекс проблем в одній комісії. Але сьогодні соціальна проблема села, вона кричить на всю Україну, на весь світ. І якщо ми сьогодні, ми ж не робимо якийсь політичний жест, створюючи таку комісію, ми передбачаємо, що потрібно зробити структурні зміни в економіці, потрібно підключити всі галузі виробництва, міністерства, відомства до вирішення проблем села на сьогодні. Те, що ви говорите, воно передбачається у законі про пріоритетний розвиток села. Але механізм реалізації цього закону повинен йти через дві комісії сьогодні і через комісію з аграрних питань, і через комісію по соціальному розвитку села.

Голова. Дякую, будь ласка, другий мікрофон.

Яковишин Л.Г., директор Бобровицького радгоспу-технікуму (Козелецький виборчий округ, Чернігівська область). В мене є запитання. Коли ми це питання розглядали на аграрній групі, помоєму, шановний депутат Мороз був постійно присутній. В мене таке запитання. Хто ініціатор зміни назви цієї комісії?

В мене до вас є таке запитання. Хто ініціатор зміни назви цієї комісії?

Чому ви, наприклад, тоді, на засіданні аграрної групи не висловили своє міркування з цього приводу і не довели нам.

Мороз О.О. Відповідаю таким чином. По-перше, авторство мені зараз назвати тяжко, тому що ми переглянули більше 100 пропозицій. Я не можу запам'ятати, я тільки знаю, що ви були автором такої пропозиції, Леоніде Григоровичу. А відносно зміни назви самої. Вчора по-різному трактувалися ці варіанти. Не останнє місце залежало й від того, що, зокрема, шановний Олесь Степанович

Танюк послався на те, що у нас далі іде ще одна комісія, в якій красується слово відродження. І може у такому, я б сказав, текстологічному плані, мабуть, не зовсім зручно було б такі терміни використовувати. Я ще раз повторюю, якщо ви будете наполягати, справа Верховної Ради вирішити питання таким чином. Я заперечувати особисто не буду з цього приводу.

Голова. Будь ласка, третій мікрофон.

Новицький Є.А., другий секретар Івано-Франківського обкому Компартії України (Рожнятівський виборчий округ, ІваноФранківська область). Я з повагою ставлюсь до депутатів, які вносили пропозиції про те, щоб створити дві комісії по проблемах села. Але є в мене своя думка. Мені не ясно: як комісія буде займатись проблемами агропромислового комплексу без соціальних питань? І навпаки, як працюватиме комісія по соціальному розвитку села без агропромислового комплексу? Там буде дублювання, тому я вважаю, що можна було б створити одну комісію, а можливо й комітет, і назвати цю комісію приблизно так як ми будемо питання розглядати на сесії - про пріоритетний розвиток села. А там можна було створити, або в комітеті або в комісії підкомітет або підкомісію по питаннях соціальних на селі

Мороз О.О. Я відповідаю на ваше питання. Питання дуже цікаве, принципове. Я скажу так, що ми дійшли згоди про розподіл комісії на засідання депутатської групи не відразу. Але суть в тому, що сьогодні стан соціального розвитку села такий, що він вимагає окремої комісії. І справа в тому, що одна і друга комісії, вони виходять на суміжні, я б сказав, інтереси різних виробництв. Скажемо, для агропромислового комплексу надзвичайно важливо сьогодні добитись структурних змін у промисловості, металургії, навіть у випуску матеріалів, я б сказав, у перебудові всього машинобудування. Така тавтологія незручна вийшла. А відносно соціальної сфери, вона виходить трохи, я б сказав, так, на всі, буквально, відомства.

Нам потрібно привернути сьогодні увагу всієї промисловості, будівництва і так далі до проблем села залучити всіх до безпосередньої участі. Тому, безумовно, сходяться інтереси і агропромислового комплексу, і соціальні села. Тут немає ніяких сумнівів. Але нам, крім того, потрібно ще привернути увагу інших, якщо сказати в загальному розумінні - привернути увагу держави до соціальних проблем села. І тому необхідна сьогодні така комісія.

Голова. Будь ласка, перший мікрофон.

Шевченко О.Є. Вважаю, що вкрай нелогічно розривати одну проблему на дві комісії. Це одна проблема, проблема відродження села, одна лише проблема. Крім того, я не згоден із вами, шановний депутате, що розвиток - це поняття ширше, ніж відродження.

Невже розвиток радянського колгоспного будівництва - це ширше поняття, ніж відродження нашого українського села?

Мороз О.С. Ви поставили питання у філософському плані. Воно, мені здається, не стосується конкретної теми, тому що по тексту колгоспи і села, соціальний розвиток села, мабуть, не треба таким чином поєднувати - жорстко. Тут можна відносно цього просто полискувати. Я тільки хочу сказати, що я знав, що Демократичний блок підтримує створення двох комісій. Мене дивує, чому сьогодні запитання ідуть якраз всупереч таким пропозиціям.

Голова. Так.

Із залу, шановні товариші депутати! Ми домовлялися про запитання, а ідуть пропозиції і виступи. І тому в залі депутати хвилюються з цього приводу. Прохання все-таки подавати запитання.

Голова. Будь ласка, другий мікрофон.

Пушик С.Г. Я дивуюся, як ви дивитись на те, що у нас випали колишні райцентри, так звані селища. Там, у цих селищах, твориться гірше, як у селах. Бо від міста відскочив, від села відскочив, а до міста не доскочив. І це треба відбити. Наприклад, Корчів на Коломийщині, де бібліотека мала - 60 тисяч книжок, зараз - 15 і все провалилося. Підлога впала і все тече. Розумієте, я пропоную, щоб ви тут якось селища, колишні райцентри обіграли.

Голова. Це - пропозиція. Дякую. Будь ласка, третій мікрофон.

Я вибачаюсь. Шановний товариш Пушик! Ваша пропозиція скоріше редакційна, ніж суттєвого характеру. Я думаю, що вона має підставу для того, щоб її розглядати.

Лук'яненко Л.Г., голова Української республіканської партії (Залізничний виборчий округ, Івано-Франківська область). Шановні депутати, шановний Голово! Із цих двох назв комісій виходить так, що немовби ми не збираємось до кардинальної зміни сільського господарства. Із виступів і ваших пояснень витікає, що всё-таки Верховна Рада прагне до кардинальних змін становища в

сільському господарстві. Я хотів би запитати, чи не краще було б назвати таку комісію, скажімо, Комісія з питань аграрної реформи. Можливо, ця назва охопила б всі проблеми, які стосуються сільського господарства.

Справді, необхідний новий кодекс земельний, новий кадастр земельний. Необхідна приватизація сільського господарства. Необхідно поставити питання про право селянина вибрати собі форму виробництва. Хтось захоче залишити колгосп, хтось захоче вийти, хтось захоче колгосп перетворити в приватний кооператив. Усе це необхідно розв'язати в найшвидший час для того, щоб вивести сільське господарство із глибоченної кризи, в якій воно знаходиться, і для того, щоб зрештою створити нормальні умови для життя селян.

Чи не краще було б створити таку одну комісію, яка мала б кілька підкомісій, разом з тим вона була б одна і координувала б усю діяльність законодавчого органу по глибокій і швидкій реконструкції всього нашого сільського господарства.

Мороз О.О. Шановний Левко Григорович, я дуже шкодую за тим, що при розгляді цього питання вчора на робочій групі вашої такої цікавої пропозиції не було. Хочу тільки сказати про те, що проблеми, які ви зачепили, можуть цілком входити в функції названої комісії. І я, більше того, переконаний, що до тих усіх питань, про які ви сьогодні говорите, ми підійдемо у цьому складі парламенту, ми не тільки підійдемо, а ми будемо їх вирішувати. І тим більше, що названі вами питання вже сьогодні знаходять відображення у тих проектах законів, які розробляються і на всесоюзному і на республіканському рівнях. Слушне зауваження, я з ним згоден.

Голова. Дякую. У вас запитання? Будь ласка, перший мікрофон.

Тимчук С.А., голова колгоспу "Шлях до комунізму" Кам'янецьПодільського району (Кам'янець-Подільський округ, Хмельницька область). Шановні депутати! Я не буду виступати. Я думаю, що буду мати можливість, коли будемо обговорювати аграрні питання, виступити.

Я хотів би звернутися до шановних депутатів і до президії - врахувати все-таки думку аграрників і безпосередньо аграрників, людей, які живуть у селі, працюють у селі. Все-таки коли ви візьмете пропозиції про постійні комісії Верховної Ради, які були нам роздані раніше, і вчитаєтесь, ось тут є Комісія з питань

агропромислового комплексу та соціального розвитку села, коли вона була разом, то ви зрозумієте, що питання соціального розвитку села, його інфраструктури стоїть в самому кінці і ці великі проблеми аграрнопромислового комплексу, як виробництво і переробка, затіняють самі проблеми села. Тому я все-таки просив би підтримати нас і створити дві комісії. (Оплески).

Голова. Другий мікрофон.

Ковінько А.І., другий секретар Полтавського обкому Компартії України (Хорольський виборчий округ, Полтавська область). Шановні товариші депутати! Я уважно подивився перелік пропозицій, які подала робоча група. Тут пропонується дві комісії з питань гласності, а от слів "вирішення продовольчої проблеми" немає в жодній комісії. У мене таке запитання, чи погоджуєтесь ви, щоб в одній з комісій все-таки було записано, як вирішувати продовольчу проблему у нас в республіці? Якщо погоджуєтесь, то в яку комісію це потрібно нам записати?

Це питання повинно вирішуватись. Більше, бо сприяння вирішенню цих питань повинно йти через Комісію з агропромислового комплексу. Я думаю, що воно там всередині сидить і його відривати не можна.

Голова. Третій мікрофон.

Пилипчук В.М. У мене по двох питаннях. Перше - процедурне. На сьогоднішній день ми пройдемо всі ці комісії, а потім повернемося знову до голосування і при тому знову ми будемо повторювати і обговорювати те саме. Я пропоную кожну комісію обговорити і прийняти доповнення, прийняти зміни в назві і ставити на голосування через те, що це саме повториться наступного дня. Це перше.

Друге. Принцип побудови комісії. Комісія повинна відповідати своїй меті, а цілі повинні визначати функції, які ця комісія буде виконувати. Виходячи з цієї функції, уже підібрати назву, а ми робимо навпаки. Ми спочатку її називаємо, даємо назву, а потім видумуємо, чим же вона повинна займатися?

Коли розглядати останнє питання, то я вважаю, що повинно бути дві комісії, одна - Комісія по розвитку агропромислового комплексу, тобто як розвитку матеріальної частини продуктивних сил, і друга комісія - тут говорили по відродженню села, по розвитку села. Що будемо робити, як комісія відродить село, вона повинна віддати комісії по розвитку села чи як? Через те

пропоную назвати цю другу комісію, функція якої - розвиток людської складової частини продуктивних сил, тобто розвиток соціальної інфраструктури, назвати її Комісія по відродженню і розвитку села і поставити на голосування.

Голова. Ще раз третій мікрофон. Третій мікрофон, будь ласка.

Сухий В.В., голова Павлоградської районної Ради народних депутатів, перший секретар Павлоградського райкому Компартії України (Павлоградський виборчий округ, Дніпропетровська область). У меня вопрос ко всем. В этой сельскохозяйственной группе 110 специалистов различного направления. Неужели есть недоверие к этой группе и товарищи не верят, что мы работали все эти дни, ни одного дня не пропустили, по вечерам и что нам виднее, как построить работу этих 110 человек. Можно слово добавлять или слово убирать, но поймите: возродить сегодня село, отстроить - это такой объем работы, что просто все вместе мешать

- и продовольственную проблему, и фермерство, и развитие колхоза, и строительство села - не стоит. Поэтому я прошу еще раз подумать о том, что должны работать две такие комиссии, куда войдут сельскохозяйственники - это понятно, а во все остальные мы по 3 человека даем таких специалистов, и они будут работать.

Голова. Дякую. Дякую і Вам, Олександре Олександровичу. Слово надається депутату Ревенку. Комісія з соціальних питань і праці.

Ревенко М.М., другий секретар Чернівецького обкому Компартії України (Хотинський виборчий округ, Черкаська область). Шановні депутати! На час роботи підготовчої групи стосовно Комісії з соціальних питань надійшли по 10 пропозицій від депутатів Пилипенка, Батога, Сугоняка, Віцяка, Костенка, Мельника, Коцюби, Ємельянова, Савченка. Ці зауваження можна поділити на три групи.

Перша. Щодо назви, наприклад, без слова праці, а тільки - з соціальних питань, або ще з різними доповненнями.

Друга група, пропозицій - з протилежними точками зору. Зокрема, виділити в окремі комісії проблеми торгівлі, кооперативів, соціального захисту населення і тому подібне. Надійшли пропозиції, навпаки, об'єднати з цією комісією ще двітри комісії. Наприклад, депутат Костенко пропонує включити сюди ще питання комісій у справах жінок, охорони сім'ї, материнства і дитинства, далі - ветеранів, пенсіонерів та інвалідів, а також

молоді. Таку ж пропозицію - включити ще дві комісії - без молоді вносив депутат Мельник. Зрозуміло, що об'єднати всі протилежні точки зору неможливо. Але після розгляду кількість функцій цієї комісії зменшено. Підготовча група прийшла до висновку залишити назву комісії як найбільш прийнятну і охоплюючу всі питання і назвати її - З соціальних питань і праці, а внесені пропозиції передбачити у переліку функцій. З примірного переліку функцій зараз уже випадають питання щодо політики цін, оскільки вони увійшли в комісію з питань планування, бюджету, фінансів і цін. І питання житлово-комунального обслуговування, оскільки перед цим говорилося про те, що воно відійшло у комісію з питань будівництва. І далі - за текстом.

Ну, питання праці. Підготовча група вважає, що їх треба залишити, оскільки сьогодні проблема зайнятості населення набирає актуальності. Всі зауваження в основному розглянуто.

Голова. Перший мікрофон.

Гребенченко Л.Г., директор Горлівського фурнітурного заводу (Горлівський-Калінінський виборчий округ, Донецька область). Владимир Антонович, хочется вначале уточнить, чьей прерогативой является создание подгрупп - или сессии, или комиссии.

Голова. Я вважаю, що це прерогатива комісії.

Гребенченко Л.Г. И теперь вопрос к депутату Ревенко. Рассматривалось ли предложение депутатской группы по вопросу инвалидов и ветеранов, чтобы все-таки создать подкомиссию по социальной и правовой защищенности военнослужащих Вооруженных Сил, МВД и КГБ.

Ревенко М.М. З цього питання окремо комісія створюється. Тому для чого ж в цю комісію включати ці проблеми.

Голова. У вас питання? Перший мікрофон ще раз.

Костенко Ю.І., науковий співробітник Інституту електрозварювання імені Є.О. Патона АН УРСР (Червоноармійський виборчий округ, м. Київ). Будь ласка, ще раз ваші аргументи проти об'єднання цієї комісії із комісіями у справах жінок, ветеранів і молоді. Тому що соціальні питання - це і є питання, які повинні вирішувати комісії у справах жінок, охорони сім'ї, материнства і дитинства, ветеранів і так далі. Так що було б доцільно створити в одній комісії підкомісію, яка б займалася цими проблемами у комплексі, а не розкидати їх по інших комісіях.

Ревенко М.М. Ну, я особисто згодний з тим, що тут є питання, які переплітаються між собою. Але оскільки проблема у справах жінок, сім'ї і т.д. дуже важлива, передбачається створення окремої комісії. То ж для чого її сюди включати, в цю комісію. Саме з цього виходила підготовча група.

Голова. Другий мікрофон.

Хмара С.І. Шановний депутат Ревенко, у переліку функцій комісій я не знайшов жодного слова про соціальний захист. Тому вважаю, якщо брати до уваги ті функції, то назва цієї комісії дійсно відповідає перелікові. Але вона відображає і старий концептуальний підхід до проблем. Ми зараз перед страшною проблемою, яка ще більше буде загострюватись, - соціального захисту населення. Тому я вважаю, що і назва повинна бути іншою, і називатись комісія повинна так - Комісія з питань соціального захисту населення. І перелік функцій теж повинен включати цю проблематику. Я чому звертаю на це увагу. Це єдина комісія, яка в комплексі повинна бути головною, займатися соціальними питаннями, питаннями соціального захисту. Окрім того, що такими питаннями будуть займатися інші. Але це - вузлова комісія.

Голова. Ви подавали, депутат Хмара, цю пропозицію.

Ревенко М.М. Депутат Хмара такої пропозиції не давав. Хмара С. І Я пропонував це ще на підготовчій нараді

Ревенко М.М. У мене всі пропозиції виписані і з собою є. Таку пропозицію вносив депутат Сугоняко, виборчий округ N 154. Але це питання настільки широке, що воно входить в інші комісії. Тому підготовча група врахувала, що тут у переліку пунктів, які входять в комісію з соціальних питань, зовсім інші проблеми передбачаються.

Голова. Третій мікрофон.

Філенко В.П., секретар парткому радгоспу імені Гагаріна Готвальдівського району (Готвальдівський виборчий округ, Харківська область). У мене декілька аргументів на користь того, щоб ми все-таки мали комісію єдину з питань соціального захисту громадян.

Коли ми говоримо про експлуатацію людини людиною і проголошуємо боротьбу проти експлуатації, то ми, певно, завжди забуваємо те, що частина людей - та, що не може працювати з

певних причин, завжди буде експлуатувати ту частину, яка працювати може. Тобто, не можуть працювати діти, ті, що навчаються, - молодь не може працювати, жінки з певних причин, пов'язаних з вихованням дітей. Не можуть працювати інваліди та пенсіонери. Тому повинна бути єдина комісія, яка в комплексі буде захищати інтереси тих груп населення, які не можуть чомусь працювати, тобто з питань соціального захисту цих людей. А тут повинні створюватись підгрупи.

Це ми зіткнемося з цими питаннями, коли будемо наш державний бюджет якимось чином кроїти між освітою, пенсіями і всім іншим. Його потрібно збирати в один кулак. Дякую.

Голова. Перший мікрофон.

Сугоняко О.А., старший викладач Житомирського філіалу Київського політехнічного інституту (Корольовський виборчий округ, Житомирська область). Шановний Миколо Мусійовичу! Я хочу вас запитати. Виробництво товарів народного споживання, сфера послуг, торгівля, громадське харчування, хіба це не економічна сфера? Це ви віднесли тільки до соціальної сфери, це ж і економічна сфера. Це перше питання.

І друге. З переходом на ринок, яка комісія у нас має займатися соціальним захистом населення? Дякую.

Ревенко М.М. Я повинен сказати, що все, що тут зв'язано з людьми, а це якраз воно тут і передбачено, виробництво товарів народного споживання, питання сфери послуг, торгівлі, громадського харчування, побутового обслуговування, це входить у соціальну сферу. Звичайно, воно поєднано і з економічною проблемою, спочатку треба виробити, а потім уже обслуговувати.

Голова. Другий мікрофон.

Дунтау О.М. Я внимательно посмотрел весь перечень вопросов вот тут "пропозиції про постійні комісії Верховної Ради", весь перечень вопросов, которые вы относите к категории социальных вопросов и труда.

Ревенко М.М. Я не розумію, якщо можна, голосніше, будь ласка.

Дунтау О.М. Я внимательно посмотрел перечень вопросов, которые относятся к этой комиссии. И спрашиваю вас, относите ли вы вопросы женщин, охраны семьи, материнства и детства, ветеранов, пенсионеров, вернее, проблемы ветеранов, пенсионеров, инвалидов тоже к разрешению социальных проблем или нет?

Ревенко М.М. Відношу.

Дунтау О.М. Относите? Тогда есть смысл этот вопрос посмотреть в совокупности.

Ревенко М.М. Я вам должен сказать, что было много предложений. Я называл, когда начинал выступать, что здесь предлагали даже 3 комиссии объединить. Сделать из этой комиссии можно 4. Объединить и сделать одну комиссию. А другие, наоборот, вносят предложения о том, чтобы отдельно создать комиссии, как это было раньше, по торговле, отдельно по производству товаров народного потребления, отдельно создать комиссию по кооперативам и так далее. Но невозможно столько комиссий создать. Можно, действительно, сделать пять, шесть комиссий и можно одной ограничиться. Это зависит от того, какое мы с вами примем решение.

Голова. Другий мікрофон.

Бойко Б.Ф. Скажіть, будь ласка, якою логікою керувалась робоча група, коли виділяла комісії з соціальних питань і праці, у справах ветеранів, у справах молоді, можна було б продовжувати,

- у справах школярів і таке інше? Це, на мою думку, є спроба розірвати одне питання, яке повинне полягати в захисті соціальних прав, соціально-економічних прав громадян. І ця комісія, ці комісії, які будуть створюватись, вони створюються не за принципом захисту прав громадян, а за принципом розподілу різних категорій груп населення і розподілу пільг, які можуть бути. Не розподільчий принцип повинен бути, а принцип такий, що повинна бути створена комісія з питань соціальної справедливості і захисту соціально-економічних прав громадян.

Ревенко М.М. З вами не можна погодитися в такому плані. Коли починала роботу підготовча група, а це було ще за місяць до початку роботи нашої сесії, я брав у ній участь. І передбачалося спочатку десь не більше 12 комісій створити в нашій Верховній Раді. А зараз, як ви бачите, список нараховує їх 23 вже сьогодні і там внизу ще є три комісії, на наш розсуд з вами виноситься. Всі ці комісії включалися і їх назва, ну, з деякими корективами від наших же депутатів. І тому тут, виходячи з тих складних проблем, які є, щоб не зводити їх в одну комісію, була прийнята пропозиція деякі виділити в окремі комісії. Можна зробити, дійсно, одну комісію, створивши там підкомісії. Така пропозиція була.

Голова. Другий мікрофон.

Пулинець Л.М., директор Херсонського обласного військовопатріотичного центру "Інтернаціоналіст" (Білозерський виборчий округ, Херсонська область). Я підтримую те, щоб розділити всі ці комісії, тому що у молоді, ветеранів і жінок є не тільки проблеми соціальні і проблеми праці, є багато інших проблем.

Голова. Спасибі, Микола Мусійович. Слово надається депутату Залудяку Миколі Івановичу, комісія з питань екології та раціонального природокористування.

Залудяк М.І., заступник генерального директора Кременчуцького виробничого об'єднання "Дормашина" (Кременчуцький-Крюківський виборчий округ, Полтавська область). Шановні товариші депутати. Щодо назви постійної комісії з питань екології, пропозиції депутатів були такі Депутат Матвєєв, 285 округ, назвав так: З питань будівництва, архітектури і раціонального використання природних ресурсів. Друга думка: З питань екології і ліквідації наслідків аварії на Чорнобильській АЕС. Інші думки депутатів. Депутат Пилипенко, 306 округ: З питань екологи, раціонального використання природних ресурсів, збереження історичного середовища. Була думка депутата Костенка, округ 22, назвати цю комісію, а може в нього думка була з інших ситуацій, може з політичних, назвати: з питань надзвичайних ситуацій. Була думка депутата Задорожного, округ 139: з питань охорони навколишнього середовища і раціонального використання природних ресурсів.

Депутати Піскун, округ 342, Байрака, округ 89, Барабаш, округ 87, Ткачук, округ 403, та більшість депутатів із Демблоку внесли пропозицію назвати комісію так: з питань екології та раціонального природокористування.

Підготовча група повністю 100 процентів віддала свої голоси за таку назву.

Тому що сам синонім чи саме слово "природокористування" - воно все враховує і все охоплює.

Голова. Перший мікрофон.

Задорожний Б.В., доцент Маріупольського металургійного інституту (Маріупольський-Центральний виборчий округ, Донецька область). У мене запитання і зауваження щодо назви цієї комісії. Справа в тому, що термін "екологія" - це термін понятійний і широкого надзвичайно діапазону. Тому, коли ми кажемо екологія, то це, природно, включає в себе і раціональне

природокористування. Отже, якщо нам подобається термін "екологія", то можемо залишити назву: Комісія з питань екології.

Але, на мою думку, назва комісії має відображати ті функції, які вона буде виконувати. А якщо звернутися до статті 10 проекту Закону про постійні комісії, то там записано функції цієї комісії

- охорона навколишнього середовища і раціональне використання природних ресурсів.

Я це кажу для того, щоб це було об'єктом для обговорення.

Залудяк М.І. Сама постійна комісія по екології та по природокористуванню буде займатися не тільки, всім звісно, законодавчими актами, тобто створенням законодавчих актів, але вона буде розглядати всі питання, які пов'язані з комплексним використанням всіх сировинних ресурсів та відходів промислового і сільськогосподарського виробництва, як і запропоновано вам, шановні товариші депутати.

Голова. Другий мікрофон.

Шовкошитний В.Ф., постійний позаштатний кореспондент журналу "Ранок" (Харківський виборчий округ, м. Київ). Я пропоную розглянути таку пропозицію. Назвати: з питань екології та екстремальних ситуацій. Тому ще раз говорю, екстремальних екологічних мається на увазі, що ми живемо в такій країні, в якій ці екстремальні ситуації раз по раз виникають.

У нас при Раді Міністрів товариш Масик очолює такий комітет і треба буде нам виробляти законодавчі акти. Хай це буде підкомісія або щось, але вона повинна бути. Це перше. І друге, я вас дуже прошу, ні в якому разі не поєднувати це з чорнобильською комісією. Це повинна бути окрема.

Залудяк М.І. Я згоден з вами, шановний товаришу депутате, що вона повинна бути окремою. А з точки зору, що таке екстремальні ситуації, то ми всі з вами розуміємо, що ми можемо їх мати кожного дня і щогодини, тобто екологія буде відображати саме поняття екстремальні ситуації.

Голова. Третій мікрофон.

Крупа Л.М., старший науковий працівник картинної галереї Тернопільського обласного краєзнавчого музею (Теребовлянський виборчий округ, Тернопільська область). Чи не здається вам, що тут, саме в цьому поєднанні, "екологія та використання трудових, цих, природних ресурсів", є певна несумісність. Ну, природовикористання, прошу вибачення. Тому що екологія - це захист, а

природокористування чи використання - вони будуть самі порушувати це, розумієте, і воно не в'яжеться.

Залудяк М.І. Я розумію так, що все-таки ще раз підтверджую: "природокористування", саме поняття - це всебічно узагальнююче слово, тому це входить в поняття все.

Голова. Другий мікрофон.

Дунтау О.М. Я прошу прекратить обсуждение и задавание вопросов по данному пункту, потому что это такое святое для всех нас и говорить вокруг него - это кощунство.

Голова. Спасибі, спасибі Вам, Микола Іванович. Слово надається товаришу Валені Івану Юрійовичу, Комісія з питань ліквідації наслідків чорнобильської катастрофи.

Валеня І.Ю. Щодо цієї комісії надійшли такі пропозиції: включити питання ліквідації наслідків чорнобильської катастрофи в Комісію з питання охорони здоров'я. Ці пропозиції внесли депутати Пилипенко Віктор Васильович, округ 306, і Дашивець Григорій Арсентійович, округ 152. Проблема чорнобильської катастрофи, це не тільки проблема медична, тому недоцільно поєднувати ці комісії.

Депутат Бойко Вадим Леонідович, округ 320, вніс пропозицію щодо назви цієї комісії, але вона майже співпадає з внесеною нами назвою, з ним узгоджено це питання. Депутат Дубенков Геннадій Олексійович, 33 округ, пропонує назвати комісію "З питань роботи атомних електростанцій в республіці та ліквідації наслідків аварії на Чорнобильській АЕС". І депутат Коцюба Олександр Павлович, округ 16, пропонує назвати комісію "З питань використання атомної енергетики і ліквідації наслідків аварії на Чорнобильській АЕС". Питання атомної енергетики взагалі будуть віднесені до іншої комісії, тому ці пропозиції комісія не прийняла.

Депутат Яценко Володимир Михайлович, округ 157, пропонує назвати комісію "З питань захисту людей та навколишнього середовища від наслідків чорнобильської катастрофи". Ця назва не доповнює, не розширює функцій комісії, цієї назви, яку запропонувала робоча група, тому ми зупинились на назві "З питань ліквідації наслідків чорнобильської катастрофи". Дякую за увагу.

Голова. Перший мікрофон.

Будько В.С., голова Народицької районної Ради народних депутатів, перший секретар Народицького райкому Компартії

України (Малинський виборчий округ, Житомирська область). У мене є два зауваження.

Перше. Я пропоную змінити назву цій комісії, щоб вона звучала так: "З питань чорнобильської катастрофи", враховуючи те, що ліквідація аварії буде розтягнута на декілька поколінь. І вона практично неможлива. І друге запитання до вас, шановний депутат Валеня. Чи розглядалось питання створення підкомісії по розслідуванню злочинних дій відповідальних осіб, винних у тому, що зволікається вирішення питання проживання людей на зараженій території, і враховуючи те, що злочинні дії тривають і на п'ятому році після аварії?

Група московських вчених, а народ їх називає "злочинцями", на чолі з академіком Ільїним проводить за спиною Міністерства охорони здоров'я України в Чорнобилі триденні наради з мовчазної згоди нашого Уряду. Запрошені представники МАРАТЕ, ми знаємо наперед, які будуть висновки цих найманих "товаришів", яким заплачено півтора мільйона карбованців. Чи розглядалось оце питання про створення парламентської групи або підкомісії? (Оплески).

Валеня І.Ю. Шановний Валентине Семеновичу! Щодо першого питання про назву комісії. Така пропозиція була розглянута вчора

- "З проблем чорнобильської катастрофи". Враховуючи і беручи до уваги те, що повністю усунути наслідки чорнобильської катастрофи нам ніколи не вдасться, їх тільки можна буде зменшити, але все-таки у зв'язку з тим, щоб конкретизувати, що все-таки ми зараз займаємось цим питанням, залишили слово "наслідки" в назві цієї комісії. Щодо другого питання. То такі пропозиції є. Про них скажу, що це вже стосується створення нових комісій або підкомісій. В цих комісіях це питання теж розглядалося, і я особисто підтримую вашу думку щодо створення такої комісії. Це може бути навіть окрема тимчасова комісія.

Голова. Іване Юрійовичу, я думаю, ви бачите, що багато ще питань, я бачу людей. То вже, мабуть, після перерви чи поки він відповість? Будь ласка, перший мікрофон.

Депутат не представився. Іван Юрійович, я просто пропоную слово. "ліквідація" вилучити і залишиться "З питань наслідків чорнобильської аварії". Слово "ліквідація" - це не в часі, це в просторі проблема. Пропозиція вилучити слово "ліквідація" - "З питань наслідків чорнобильської аварії".

Голова. Другий мікрофон.

Голубець М.А. Все ж таки чорнобильська катастрофа стала для нас і символом, і ідеалом боротьби, і не тільки з чорнобильськими наслідками, але і наслідками атомної енергетики на Україні. Тому прошу ще раз зважити, чи не можна все-таки назву скоротити і написати - "З питань чорнобильської катастрофи", але б тут включалося і мораторії, і розгляд питань про атомну енергетику й інших регіонів країни. Ця розумна пропозиція була висловлена моїм попередником. Дякую.

Голова. Спасибі вам. Декілька питань. (Читає) - "Уже несколько дней подряд в работе сессии не участвуют 40-70 человек. Как вы к этому относитесь?" - Плохо отношусь. - "И будете ли принимать к ним меры?" Це зараз ми перевели на електронну реєстрацію. Треба знімати всі ці точні дані, машина - вона вже не збреше, і треба розбиратися по кожній персоні. Бо взагалі різні є справи, але якщо вони якісь, то треба буде до них якісь вживати заходи, як написано.

Друге. Надійшло декілька записок з приводу виступу депутата Юхновського. У деяких людей склалось таке враження, судячи з цих записок, що оця створювана конструктивна опозиція узурпує боротьбу за долю українського народу, а хто не в опозиції, той наче немає до цього відношення.

Я особисто так не зрозумів і взагалі думаю і хотів, щоб так воно було і надовго, що в цьому залі сидять люди, які всі як один, думають про долю народу і мають таку рішучість своїми практичними справами зрушити наші справи з місця. Може йти розмова про різні форми, методи, підходи, концепції, позиції, але це вже зовсім інша справа.

І третє. Такий ще лист надійшов: "Подейкують, що до нас приїздить Президент Горбачев, якщо так, то чи не погодився б Президент на зустріч з депутатським корпусом Верховної Ради УРСР?" - Ну, подейкують і під цим основа була, бо могло так бути, що він був би разом з пані Тетчер. Але я вчора, близько десь дев'ятої години вечора, з ним розмовляв, і він сказав, що приїхати не може. Якщо нічого не змінилось, то значить, його і не буде. Так що, як часто у нас буває, немає тут підстави для розмови.

Оголошується перерва до 16 години.