ЗАСІДАННЯ ТРИДЦЯТЬ ШОСТЕ

Сесійний зал Верховної Роди Української РСР. 11 череня 1990 року. 10 година ранку.

Головує депутат Плющ І.С.

Головуючий. Доброго ринку, шановні товариші депутати. Прохання реєструватись.

Дозвольте засідання Верховної Рада Української РСР оголосити відкритим. Продовжуємо обговорення питання про утворення постійних комісій Верховної Ради Української РСР. Слово для повідомлення щодо Комісії з питань гласності, прав і звернень громадян надається народному депутату Ємцю Олександру Івановичу.

Ємець О.І., науковий співробітник Київської вищої школи МВС СРСР імені Ф.Е. Дзержинського (Центральний виборчий округ, м. Київ). По цьому пункту переліку постійних комісій надійшло дуже багато пропозицій від народних депутатів - десь близько 160. Але це не ускладнило роботу, оскільки всі ці пропозиції, як правило, зводилися до кількох варіантів, їх можна згрупувати приблизно в 7 варіантах. Основне, що пропонували депутати, -розділити до комісію на три незалежних комісії: дві постійних комісії Верховної Ради і одна - хочу, щоб ви звернули на це особливу увагу,- комісія при Президії Верховної Ради.

Щодо постійної комісії у справах людини тут було дуже багато різних об?рунтувань, мотивів. Сподіваюсь, що мені буде надане слово під час дискусії, тоді я викладу ці мотивації і обгрунтування. Зараз назву тільки один мотив: за оцінками ЮНЕСКО на 1 січня 1987 року СРСР знаходився на 58-45 місцях по ратифікації 70 основних міжнародних договорів і угод з прав людини. Є і інша мотивація, я на ній зупинятись не буду - це, повторюю, тема окремого виступу під час дискусії.

Таким чином, перша пропозиція - створити окрему комісію під назвою Комісія з прав чи у правах людини. Це - пропозиції депутатів Мельничука, Зайка, Коцюби, Корнєєва, Савчука, Шишкіна, Павлюка, Збітнєва - всього близько 120 прізвищ.

Друге. Комісія по засобах масової інформації. Не буду окремо зупинятись на цій комісії, про неї зробить невелику доповідь депутат Правденко. У зв'язку з тим, що було багато пропозицій, нам довелося розділитись на два блоки. Він окремо скаже про цю комісію.

Третя пропозиція: створити Комісію при Президії Верховної Ради по роботі з зверненнями громадян. Ця комісія буде аналізувати всі звернення громадян, направляти потоки цих звернень по всіх комісіях і готувати аналізи, в тому числі, для Комісії з прав людини. Оце перший блок пропозицій, які між собою не пересікаються.

Тепер про ті пропозиції, що якось впливають на ці три пропозиції. Є пропозиція депутата Бойка - створити комісію під назвою - Комісія з питань прав і звернень громадян. Це лише одна така пропозиція, але оскільки вона вже охоплена іншими пропозиціями, то ми її взяли до уваги. Однак вважаю, що робити так недоцільно.

Далі. Була пропозиція окремо створити Комісію з міжнаціональних і міжконфесійних відносин. Висновок робочої групи

- щоб ця пропозиція теж увійшла в ті пропозиції, які розглядались раніше. Міжконфесійні відносини пропонується віднести до прав людини, а міжнаціональні - до комісії, яка названа Комісією з питань національної політики.

Є пропозиція створити окремо Комісію в справах репресованих. Пропонують депутати Ткачук, Алтунян, Заєць, Мотюк, Стадниченко, Соболев, Косів, Голубець. Позиція робочої групи тут розділилася: одні вважають, що справді необхідна окрема така комісія, інші - що це має бути підкомісія в Комісії з прав людини.

Є ще пропозиція створити Комісію з питань гласності, міжконфесійних відносин, прав і звернень громадян - тобто, такий конгломерат, який включає всі ці питання. Депутати Дорошенко, Ізмалков, Колеснік запропонували таку комісію. Робоча група вважає, що всі ці питання вже увійшли в раніше запропоновані комісії.

Є пропозиція депутата Хоменка створити комісію, яка б називалася Комісія з прав людини і гласності, об'єднати, таким

чином, дві комісії у одній. Отже, робоча група не прийшла до однієї точки зору при вивченні пропозицій депутатів відносно цій комісії. Більшість групи вважає, що потрібно розділити на Комісію з прав людини, Комісію Президії Верховної Ради по роботі із зверненнями громадян і Комісію з питань засобів масової інформації, або більш широко - з питань інформації. Депутат Хоменко і ще один депутат у робочій групі залишились на позиції, що потрібно об'єднати дві комісії і створити Комісію з прав людини і гласності. Отакі основні пропозиції. Які будуть до мене запитання?

Головуючий. Дякую. Є запитання до депутата Ємця Олександра Івановича? Третій мікрофон, будь ласка.

Лук'яненко Л.Г., не працює (Залізничний виборчий округ, Івано-Франківська область). Я заявляв, щоб була утворена комісія при Президії Верховної Ради Української РСР по охороні. Цю пропозицію я вносив і зараз запитую Ємця: чому він це випустив? Очевидно, просто механічно.

Ємець О.І. Вибачаюсь, по охороні чого?

Лук'яненко Л.Г. По охороні Верховної Ради.

Ємець О.І. Це не мало відношення до Комісії у правах людини. Про ті додаткові комісії, які не увійшли в жоден з цих пунктів, буде доповідати депутат Крижанівський. Мабуть, ваша пропозиція знаходиться там.

Лук'яненко Л.Г. Добре.

Головуючий. Є ще запитання до депутата Ємця? Нема? Дякую за увагу.

Слово надасться депутату Правденку Сергію Макаровичу.

Правденко С.М., власний кореспондент газети "Економіка і життя" (Самарський виборчий округ, Дніпропетровська область). Шановні народні депутати! Справді, і мені, й депутату Ємцю випало аналізувати багато пропозицій, в тому числі й колективних. Майже всі пропозиції сходяться на тому, що цю комісію треба розділити принаймні на дві комісії -тобто, у правах людини і з питань гласності та засобів масової інформації. Є й обгрунтована пропозиція депутата Стадниченка про те, щоб ця комісія називалась Комісія з питань гласності та інформації - тобто, дещо ширше, ніж "засобів масової інформації", яка б охоплювала взагалі всю інформативну систему республіки, включаючи і засоби масової інформації.

Так само розділяють ці комісії депутати Мельничук, Зайко, Байрака, Барабаш. Моя пропозиція була такою ж. Депутат Ємець також за окрему комісію з питань інформації. Депутат Московка - за окрему комісію з питань гласності та засобів масової інформації. Депутат Соболєв - за постійну комісію з питань засобів масової інформації. Депутат Бойко і група "Гласність" пропонує розділити комісію з питань гласності, прав і звернень громадян на Комісію з питань гласності та засобів масової інформації і окрему - з питань прав і звернень громадян. Депутати від Демократичного блоку також пропонують окрему комісію з питань гласності та засобів масової інформації. Депутат Віцяк - з питань засобів масової інформації, щоб була окрема комісія. І окремо - щоб була також комісія з питань засобів масової інформації, а при Президії Верховної Ради УРСР - постійно діюча комісія по розгляду заяв і звернень громадян. Це пропозиція депутата Пилипчука. На пропозиції, щоб була Комісія у справах засобів масової інформації, настоюють також депутати Павлюк, Косів, Ткачук, Заєць, Сальніченко, депутати Савчук, Піскун і інші.

Я теж дотримуюсь тієї думки, що Комісія з питань гласності та інформації повинна бути окремою. Аргументи тут такі: по-перше, у нас зараз створюється багатопартійна система, а отже і багатопартійна преса, яка повинна бути в якихось цивілізованих рамках. Крім того, створюється нова преса, преса Рад, якої б нас ще не було. Отже, доцільно було б у Верховній Раді мати Комісію з засобів масової інформації чи з інформації.

Крім того, всім відомо, що преса - це по суті четверта влада, тобто влада інформаційна. Функції комісії, на думку тих, хто подавав пропозиції, могли б бути такі: створення засобів масової інформації Рад, організаційно-технологічна реформа засобів масової інформації, розробка республіканського закону про інформацію. Нам відомо, що союзний закон про пресу, який створюється вже четвертий рік, ходив по кабінетах ЦК КПРС, по кабінетах головних редакторів центральних видань дуже довго. Перший варіант був по суті закон проти преси, а не закон про пресу і засоби масової інформації. І головні редактори спершу таку оцінку йому й давали. Тепер, як ви знаєте, він обговорюється Верховною Радою СРСР. Але, по-перше, ми говоримо про пріоритет республіканських законів над союзними, тому нам потрібен свій закон про інформацію. Крім того, навіть якщо не говорити про пріоритет, все одно союзний закон не врахує всіх особливостей нашої республіки і всіх нюансів. І, крім того, йдеться про

включення преси республіки у світовий інформаційний процес. І, як написав депутат Стадниченко, завданням цієї комісії буде включення преси республіки в європейський та світовий інформаційний процес, виконання підсумкового документа Віденських угод про поширення інформації.

Значення преси, засобів масової інформації, мабуть, у нашій радянській історії по-справжньому розумів тільки Володимир Ілліч Ленін, як на мою думку, і використовував її правильно в своїх цілях. Далі вже преса була по суті підручною, її називали і прислугою партії, і як завгодно. Та вже ж за будь-якого лідера преса намагалася служити і бути корисною народові і використовувала, я б сказав, правильні настанови вождів, які вони, в силу свого становища, проголошували, для того, щоб якось боротися за демократію, за порядок, за розвиток критики на місцях.

Зараз, у період гласності, багато хто вважає, що це слово вигадане в період перебудови. Це слово існує на території нашої країни з XІX століття. Воно то з'являлось, то знову забувалось. Але в наш час, коли ми широко говоримо про гласність і демократію, безперечно, преса потребує більшої уваги. Звичайно, вона викликає зараз і роздратування певних кіл, які говорять, що преса дестабілізує, преса багато критикує і т.д., але забувають про те, що преса все-таки вторинна, а життя первинне. І, як кажуть в Росії, "нечего на зеркало пенять, коли рожа крива", тобто не преса в багатьох явищах винна, а ті, хто породжує ці явища.

Ви знаєте, що нам ще треба не один рік, не два привчати людей до гласності, до інформації хоча б для роздумів. Чого варта така заява Миколи Івановича Рижкова, яку він висловив кілька місяців тому: "Уберегите правительство от критики". Звичайно, ні один лідер сучасної держави, серйозний лідер, досвідчений політбоєць цього не скаже, бо той, хто очолює уряд або працює в уряді, повинен бути готовий до критики з усіх боків. І конструктивна критика тільки на користь.

Отже, я вважаю, що коли потрібні ще якісь аргументи на користь цієї комісії, їх готовий проголосити депутат Стадниченко, який 30 років працює у пресі і очолює провідну газету республіки. Я переконаний в тому, що у зв'язку з складнощами нашого життя нам потрібна у Верховній Раді Комісія з питань гласності та інформації, бо питань, які вона буде вирішувати, буде просто море. Дякую за увагу.

Головуючий. Які запитання будуть до депутата Правденка?

Немає запитань? Дякую. Слово для повідомлення надається депутату Крижанівському Володимиру Петровичу. Щодо інших найменувань комісій, то депутатська група не підтримала.

Крижанівський В.П., начальник відділу Українського науководослідного інституту "Проектстальконструкція" (Лівобережний виборчий округ, м. Київ). Я зразу трошки скоригував би те, що сказав Іван Степанович, - не те, що комісія не підтримала. Поперше, вона практично цього і не розглядала. І головне, ми вирішили що винести все ж таки на ваш розсуд. І як ви вирішите, так і буде.

Перше. Пропозиція комісії про біженців. Ви знаєте, то це питання стоїть надзвичайно серйозно, але все ж таки враження таке, що функції такої комісії могла б виконувати або Комісія з питань національної політики, якщо буде вона утворена, або Комісія з питань державного суверенітету і міжреспубліканських відносин і міжнаціональних відносин, як було в попередній редакції. Цебто треба чітко продумати, але, на наш погляд, створювати окрему Комісію по біженцях, мабуть, не слушно.

Наступне. Багато є запитів, зокрема депутата Маслюка щодо комісії про пільги і привілеї. Ви знаєте, що в Верховній Раді Союзу є тимчасова комісія по пільгах і привілеях. І, як кажуть росіяни, у них є така приказка - "гора пока что родила мышь", тобто практично нічого ця комісія не зробила і поки що нічого по роботі цієї комісії не прийнято. Але все ж таки, я не думаю, що треба окрему Комісію про пільги і привілеї. Ви чудово знаєте, що практично у кожного соціального прошарку нашого суспільства є якісь привілеї, є якісь пільги. Це і шахтарі, і хто завгодно. Кожен має якісь пільги, виходячи з умов праці чи ще з чогось. Тому, можливо, щоб була комісія, або краще підкомісія, наприклад, з соціальних питань. Але створювати окрему комісію з 20 депутатів, яка б займалася тільки цим, можливо, занадто. Хоча ми чудово розуміємо, що народ хоче знати про всі пільги і привілеї, які мають різні прошарки нашого населення.

Пропозиція депутата Єльченка і депутата Шульги про розділення Комісії з питань державного суверенітету і межреспубліканських відносин начебто знайшла своє відображення в цьому списку комісій. Треба тільки продумати, чи дійсно треба, щоб було дві окремі комісії з цих питань, чи все-таки краще, якби весь цей набір питань щодо суверенітету і національної політики вирішувався в одному колективі, в одній комісії. Можливо, все ж таки це

краще. Але при цьому щоб була підкомісія з питань національної політики.

Зокрема, модификаций Комісії з питань національної політики є багато. Зокрема є пропозиції про комісії з питань розвитку української нації і національних меншостей. Мені навіть прикро, що деякі депутати застосовують оцей жахливий сталінський термін "національні меншості". Є нації, національності, народи, а національна меншість це не дуже гарна назва.

Є багато пропозицій, які вже знайшли своє відтворення в обговоренні. Зокрема, це створення Комісії з легкої промисловості і транспорту. Ми начебто чітко продумали, що транспорт добре було б віднести до базових галузей, тому що сполучення - це базова галузь нашого виробництва, нашого суспільства. Якщо вони не будуть розглядатись в єдиному комплексі - базові галузі і сполучення, - то це взагалі не буде добре.

Далі. Легка промисловість все-таки ближче до забезпечення соціальних питань. І, можливо, все ж таки краще, якби це розглядалось в Комісії з соціальних питань. Є схожі пропозиції, депутат Мовчан запропонував комісію по зв'язках з українцями за межами республіки та громадянства України і другу комісію з міграційних проблем та демографії. Я думаю, що перша Комісія по зв'язках з українцями може бути саме в Комісії з питань державного суверенітету і межреспубліканських відносин або в Комісії з питань національної політики. Ця робота знайде свій відбиток в цій комісії. Щодо міграційних проблем, то це надзвичайно широкі процеси. Це і економічна реформа, це і державний суверенітет, це і питання культури. Я не думаю, що потрібно, щоб була одна окрема комісія. Можливо, щоб цю комісію було розбито по інших комісіях. Але ми повинні не забувати про це складне питання. Воно може призвести до ускладнень у житті України.

Комісія з питань культури вже знайшла свій відбиток. Комісія з питань гласності - теж. Є багато пропозицій про створення комісії, яка називається по-різному. У одних вона має назву Комісія парламентського нагляду за діяльністю Міністерства оборони, МВС, КДБ. Я не пам'ятаю, але хтось у п'ятницю казав, що все це союзні органи. Ні, МВС - це не союзний орган. Це - союзнореспубліканський орган. КДБ - це теж не союзний орган, а союзно-республіканський. Комітет державної безпеки є і на Україні.

Це питання, зокрема, піднято і в пропозиції групи депутатів, я, на жаль, не пам'ятаю точної назви групи, яку очолює

генерал-полковник Духов. Але є велика кількість депутатів, які вимагають створення комісії, приміром, з такою назвою: з питань оборонної промисловості, оборони, МВС і, здається, КДБ. Тобто таке питання піднято багатьма депутатами. І ми маємо ще обговорити і на наш розсуд або включити до якихось інших комісій, або створити окрему комісію, виходячи з того, що ми наполягаємо на справжньому державному суверенітеті України.

Депутат Чобіт пропонує створити Комісію з питань охорони і використання пам'яток культури і розвитку туризму. Я думаю, буде добре, якщо питання охорони і використання пам'яток культури все-таки буде включено до комісії з питань будівництва та архітектури. У зв'язку з цим я наведу такий приклад. Якби ми вклали нормальні капіталовкладення, не будували цементні заводи, багато б наших українських міст, зокрема, наприклад, і таке місто, як Кам'янець-Подільський, були б пам'ятками архітектури, я думаю, можна було б розвивати туризм і гроші гребти лопатою. Але це питання має бути розглянуто саме Комісією з питань будівництва та архітектури, тому що всі ці питання пов'язані. Просто намалювати або просто проголосити, що треба зберегти, - це мало. Треба знайти необхідні кошти, треба вирішити, як це робити з меншими затратами.

Головне - це інвестиційна політика, яка надзвичайно багато значить у таких питаннях. А щоб вона будувалась не з так званого залишкового принципу, а будувалася по-іншому.

І щодо туризму. Туризм, можливо, все-таки слід було б включити або в Комісію у справах молоді, або ще краще - в Комісію з питань культури. Тому що, ви чудово розумієте, це питання надзвичайно важливе. Адже туризм - це відбиток нашого ставлення до культури. І взагалі було б добре, якби Комісія з питань культури перетворила туризм на галузь.

У Комісії з питань національного відродження це знайшло своє відтворення.

Депутат Батіг запропонував Комісію у справах релігії. Ну, все ж таки, товариші, по-перше, в республіці є рада у справах релігії при Раді Міністрів УРСР. І, по-друге, можливо, питання релігії треба розглядати не в якійсь окремій комісії, а в складі інших комісій?

Є декілька пропозицій, зокрема депутата Яхеєвої, щодо створення Комісії з питань розслідування посадових злочинів. Крім цього, ви в п'ятницю чули виступ одного з депутатів, який з надзвичайною пристрастю говорив про злочини по Чорнобилю. Я думаю, що нам потрібно мати саме таку комісію.

Це говорить про те, що наша Прокуратура, МВС і КДБ не справляються зі своїми обов'язками, і ми повинні створити таку комісію. Я думаю, що краще, якби такі речі розглядалися в Комісії по нагляду за діяльністю КДБ, МВС і оборони. Коли буде створено Комітет конституційного нагляду, то можливо, така комісія і не буде потрібна. Але знову ж таки - це на розгляд депутатів.

Депутат Ізмалков вніс пропозицію - створити Комісію з контролю за виконанням власних рішень. Чи потрібно це? Мені важко сказати. Треба подумати. Але я думаю, що кожна комісія, яка у нас створена, буде займатися, зокрема, контролем за виконанням рішень як самої Верховної Ради, так і органів, їй підпорядкованих, а також виконавчої влади.

Друге питання. Пропозиція депутата Ізмалкова щодо створення Комісії з експертизи правових актів союзних органів управління. Я думаю, що це повинно бути в Комісії з питань законодавства і законності і це, можливо, буде найкраще. А взагалі кожна комісія буде займатися, на мій погляд експертизою і розглядом державних, союзних законів з тим, щоб вони якимось чином не входили в конфлікт з республіканськими. Справа в тому, що має бути верховенство наших республіканських законів.

Є багато пропозицій з питань створення Комісії з питань реабілітації і Комісії по репресованих. Це, зокрема, пропонували депутат Чорновіл і багато інших депутатів. Є пропозиції, щоб ці питання розглядалися в Комісії у справах людини. Реабілітація невинно засуджених - це одне з найголовніших прав людини. Є ще пропозиція про створення Комісії з надзвичайних ситуацій. Ви знаєте, що в Союзі РСР створений Комітет по надзвичайних ситуаціях і, зрозуміло, що потрібно, щоб було якесь законодавство про дії виконавчих органів під час надзвичайних ситуацій. Але чи потрібна окрема комісія, про це треба подумати.

Було декілька пропозицій щодо створення Комісії з питань впровадження науково-технічного прогресу в народне господарство або щось схоже. Це - старий підхід, що науковотехнічний прогрес треба впроваджувати. На Заході він сам себе впроваджує і, як кажуть, біжить попереду того технічного потягу, який іде. У нас, на превеликий жаль, завжди впровадження знаходиться позаду, але я думаю, що Комісія з питань народної освіти і науки буде займатись і цією проблемою, поки ми не перебудуємо рішуче нашу економіку.

Було також багато пропозицій щодо утворення Комісії з

українського національного виводження. Ви бачили в списку, що там є Комісія з питань культури та духовного відродження. Це, зокрема, і національне відродження як українського народу, так і інших народів. Багато з них навіть вже й забули про свої звичаї, про свою культуру і мову.

Є пропозиція депутата Шеховцова щодо створення Комісії по вивченню суспільної думки, звернень громадян та законодавчих пропозицій. Я думаю, що ці питання найближчі до Комісії з питань гласності та засобів масової інформації чи просто з питань інформації.

Є пропозиція доповнити Комісію з питань правопорядку та боротьби із злочинністю також Комісією по боротьбі з недоліками в торгівлі. Думаю, що це питання може бути розглянуто тут. Злочинність - це і злочинність в торгівлі, а крім цього і в соціальних питаннях. Питання це треба розглядати.

Питання зайнятості населення і соціальної захищеності доцільно було б віднести до компетенції Комісії з соціальних питань і праці.

Депутат Правденко пропонує створити Комісію в справах партії і політизованих об'єднань. Можливо, треба розглянути це питання. Але я думаю, що це, можливо, не функція Верховної Ради.

Чи створювати Комісію з фізичного виховання та спорту? Товариші, я думаю, що питання спорту, фізичного виховання, можливо, краще віднести до питань про охорону здоров'я і спорту. Ви знаєте приказку, що там, де починаються спортивні розряди, там кінчається здоров'я. Тому, мабуть, треба, щоб саме ця Комісія розглядала питання спорту.

Ось основні пропозиції щодо нових комісій. Є й ще одна.

Депутат Кельман запропонував Комісію з питань дотримання соціальної справедливості. Я думаю, що це саме те, що я говорив на самому початку - це питання про привілеї та пільги. Це й є питання соціальної справедливості, але де їх розглядати: чи в окремій комісії, чи в декількох комісіях - на ваш розсуд. Ось все, що було про нові комісії. І останнє - це те, що пропонував депутат Лук'яненко - Комісію по охороні Верховної Ради. Ви розумієте, він подавав це не до нашої комісії, а до Секретаріату, чіткого об?рунтовування там не було. Тому чітко зрозуміти, не вислухавши детально цю пропозицію, прийняти або не прийняти, ми не наважувались.

І ще одне. Пропозиція, до якої я маю відношення - це

пропозиція народних депутатів СРСР Рябченка, Щербака і Грищука, а також народних депутатів УРСР Ємця і Крижанівського. Йдеться про так звану Комісію по процедурі, або, як її називають в Сполучених Штатах - комітет комітетів. Я дослівно можу зачитати обгрунтування депутатом Рябченком необхідності створення цієї комісії. Депутати наголошували, і ви повинні вже зрозуміти, що це назвичайно важлива комісія внутріпарламентська, яка організовує роботу саме парламенту. Це постійно діюча внутрішня парламентська комісія, яка організовує дію апарату при Верховній Раді, депутатський нагляд над ним, організовує порядок проходження законів через комісії, забезпечує реальну участь усіх депутатів у роботі над законами на всіх етапах їх розробки, вирішує питання додержання Регламенту, упорядковує загальну схему законодавчої діяльності тощо. Вона працювала над удосконаленням Регламенту.

Депутати Верховної Ради СРСР кажуть, що вони там практично всі зрозуміли, що це надзвичайно важлива і потрібна саме робоча внутріпарламентська комісія.

Головуючий. Дякую. Є запитання до депутата Крижанівського? Немає.

Шановні товариші депутати! Виступило з повідомленнями від комісії 22 депутати. Було задано дуже багато запитань, дано відповідей, тобто обговорення у нас уже тривало майже 6 годин. Нам необхідно визначитися щодо дальшої нашої роботи.

Перший список - було 20 комісій. Згідно з тими пропозиціями, які внесли депутати до робочої комісії і Президії, у ці 20 комісій було записано від 12 до 34, 35, 38 депутатів. Половина комісій має менше 15 осіб, друга половина більше. Ви вже чули в цьому залі, що депутати говорили, коли комісія менше 20 чоловік, то дуже складно буде надалі організовувати її продуктивну працю.

І вносили пропозиції, щоб в комісії було не менше 20 депутатів. Тому прості підрахунки показують: якщо у нас обговорювалось 23 комісії і до них включити по 20 депутатів, то у нас не вистачає депутатів. Отже в якихось комісіях буде трошки більше, в якихось - трошки менше.

Під час нашого обговорення депутати вносили й такі пропозиції, я просто нагадую: про будівництво, архітектуру, або навпаки - архітектуру, будівництво і житлово-комунальне господарство. Були гарячі суперечки про виділення Комісії по транспорту. Пропонувалися формулювання - Комісія по соціальному захисту,

Комісія по правах людини і гласності та інші формулювання - ось такий перелік комісій. Крім цих пропозицій, які надходили, про які сказав депутат Крижанівський, надходять ще й зараз пропозиції. Депутати наполягають на тій чи іншій комісії. Тому може бути два варіанти дальшої нашої роботи. Який з них ви приймете? А, може, ви третій запропонуєте?

Перший. Йти по кожній комісії і проводити голосування. Але ми так можемо не врахувати всіх комісій і, дійшовши до кінця, виявимо, що комісій 28 або 26. Тому прийнятнішим був би другий варіант: визначитися з загальною кількістю комісій, а потім, проводячи обговорення, визначитися, які комісії об'єднати, а які створити додатково. Думаю, з цього приводу можна надати слово біля мікрофонів по одному-двом депутатам.

Будь ласка, третій мікрофон. Народний депутат Юхновський Ігор Рафаїлович.

Юхновський І.Р., керівник Львівського відділення статистичної фізики Інституту теоретичної фізики АН УРСР (Червоноармійський виборчий округ, Львівська область). Шановні депутати, я згоден з тим, що кількість комісій не повинна бути дуже великою і тому деякі комісії можна об'єднати, наприклад, у справах молоді можна об'єднати з Комісією з питань народної освіт і науки або з Комісією з питань культури та духовного відродження. Комісію у справах жінок, охорони сім'ї, материнства і дитинства і Комісію у справах ветеранів, пенсіонерів та інвалідів можна об'єднати з Комісією з соціальних питань і праці. Комісію з питань національної політики можна об'єднати з Комісією з питань культури та духовного відродження. Але при всьому тому я хочу зауважити таке. Ми повинні створювати комісії під той предмет, який уже у нас став на порядку денному. Зараз на порядку денному одним з найголовніших предметів є предмет про утворення нових партій, і тому зараз, крім тих комісій, які є, треба створити Комкаю з питань реєстрації та діяльності політичних партій. Це те, що у нас зараз буде, і те, що парламентська комісія повинна охороняти.

Крім того, я повністю підтримую те, що сказав депутат Крижанівський. Децентралізація, яка стосується всього Радянського Союзу, безумовно, повинна торкнутися всіх сторін його життя. Зокрема і проблем армії, КДБ і міліції. Тому повинна бути Комісія у справах армії, КДБ і Міністерства внутрішніх справ. Це пов'язано з тим, щоб парламент чітко розумів ці проблеми. Ці проблеми ставляться весь час. Військові ставлять проблеми про своє

соціальне забезпечення. Ми мусимо стежити за цими проблемами. Ми думаємо говорити про суверенітет, про утворення двох армій - національної і всесоюзної. Ці питання будуть безперервно виникати перед нашим парламентом. Тому я за те, щоб кількість комісій не перевищувала 20 чи 22. Та це в кінці кінців не так суть важно. Треба, щоб зібралися якісь погоджувальні комісії десь у кабінеті і виробили якийсь консенсус. Бо як ми будемо голосувати за кожний пункт, ми толком не розберемося. Кількість комісій може бути - 20-22. Треба, щоб зібралася група біля заступника Голови Верховної Ради, обговорила і внесла це на вирішення Верховної Ради.

Головуючий. Дякую. Будь ласка, другий мікрофон.

Депутат не представився. Спочатку загальне. Я дотримуюсь тієї думки, що не обов'язково наголошувати і дуже відстоювати, щоб саме назва комісії звучала так чи інакше, бо її робота залежатиме не стільки від того, як вона називається, а скільки від того, що буде записано в її функціональні обов'язки. Тому це не принципово. Але є одне принципове, на мій погляд, на що треба звернути увагу. Я хочу сказати, що жодна країна, жодна політикодержавна система не мала в своєму активі такої кількості жертв, не застосовувала такої кількості репресій, як наша. Хто сьогодні ті жертви? В абсолютній більшості це не просто ті, яких державний тероризм виштовхнув з норм соціального життя, а це люди, які вимагають на сьогоднішній день соціального захисту. Тут прошу не плутати з різними законодавчими актами, які здійснюють політичну реабілітацію. Повинна бути комісія, яка має займатися безпосередньо і систематично питаннями власне соціальної реабілітації і стежити за політичною реабілітацією, яка законодавче закріплюється. Тому я підкреслюю на цьому моменті, просто нас не зрозуміє світ, не зрозуміє громадськість, коли ми, та країна, та система, яка дала таку величезну кількість жертв, не створимо такої комісії. Нам просто ніхто не повірить, що ми стали на шлях покаяння. Я настоюю і прошу депутатів підтримати цю ідею, просто це обов'язок нашого сумління, обов'язок наш перед народом створити таку комісію.

Головуючий. Дякую. Але хвилину, депутат Гринів, хвилину.

Шановні товариші депутати! Ми домовились принципово - кількість комісій, а ви виступили і агітували за створення такої комісії. І перше слушне ваше зауваження щодо формування

комісії. Ваша думка підвести риску. От депутат Юхновський Ігор Рафаїлович вніс таку пропозицію, щоб обмежити кількість комісій 20 чи 22, проголосувати за це, а потім уже створювати комісії. Я пропонував би від Президії, Секретаріату і робочої групи, підтримуючи робочу групу, залишите 23 комісії - кількість, яка обговорювалась. А потім уже подивимось. Ваша думка з цього приводу?

Гринів Є.А. Іван Степанович! Ви мислите категоріями апаратного працівника, і це робить вам честь. Але це буде велика помилка, якщо ми обмежимося отим визначенням конкретної кількості комісій, бо ми можемо, справді, шляхом голосування втратити такі комісії, які принципово необхідні. Я не розумію, чому саме ота стеля - 20 членів комісії. Я розумію, що кількість людей, які зголосилися до постійної роботи, у нас обмежена. Але це не повинно сприйматися фатально. Ми не повинні фетишизувати це, може бути, в якійсь окремій комісії, дуже звуженій, працюватимуть 10 чи 15 чоловік.

Головуючий. Дякую. Ваша думка зрозуміла. Будь ласка, перший мікрофон.

Танюк Л.О., режисер, заступник голови Київського відділення Спілки театральних діячів України. (Ватутінський виборчий округ, м. Київ). Шановні депутати! Шановний Голово! Я думаю, Іване Степановичу, що не є логічно без обговорення комісій, без якісного обговорення, тільки на правах запитань і відповідей зараз нам обмежувати і ставити риску над кількістю. То є чисто для нас бюрократичний підхід. Ми сьогодні на народній раді, на демократичному блоку дуже широко обговорювали це питання. Нам здається, що проблема дуже драматична. Якщо ми так зробимо, то ми поставимо у залежність від цифри якісну роботу наших комісій. По-перше, сам той факт, що дуже багато людей не згодилися працювати в Постійних комісіях. Ми не розуміємо, що то є за Постійні комісії, в яких члени парламенту не хочуть працювати постійно. Розумієте? Тому ми мусимо виходити всетаки з того, що парламент мусить працювати постійно, і це мусить бути наш заклик до всіх депутатів, щоб вони все-таки розуміли, що зараз їхні регіональні, так би мовити, проблеми - це одне, а проблема парламентських комісій - це зовсім інше. Тому ми вносимо таку пропозицію: не обмежувати кількості комісій, обговорити всі комісії, визначити пріоритетний список, так би мовити, наших пропозицій і тоді вирішувати, скільки їх буде.

Головуючий. Дякую.

Остроущенко С.В., спеціальний кореспондент Одеської обласної газети "Знамя коммунизма" (Приморський виборчий округ, Одеська область). Ми, безумовно, повинні дбати про те, щоб якось простою арифметичною кількістю вистачило депутатів на всі комісії. І комісій тому не може бути якась необмежена кількість. Я пропоную підвести риску під якоюсь кількістю комісій, які ми визначимо, і вношу конкретну пропозицію щодо Комісій з питань гласності. Була пропозиція розбити її аж на три комісії. Цього, мені здається, не треба робити. Вважаю, що повинна бути одна Комісія у правах людини і гласності. І поставити на цьому крапку. Бо поняття гласності вбирає в себе поняття і інформації, і засобів масової інформації. А комісія при президії з питань звернень громадян, можливо, взагалі не потрібна. Бо це виконавча робота, і двадцять депутатів не повинні нею займатися. Просте бюро скарг при Президії Верховної Ради буде цим займатись, а Комісія з питань гласності, прав людини повинна контролювати цю роботу зі скаргами. Ось моя пропозиція.

Головуючий. Дякую. Будь ласка, третій мікрофон.

Депутат не представився. Я дуже не хотів би, щоб була пріоритетність при визначенні списку комісій залежно від того, скільки депутатів вже висловили бажання працювати. Зараз, коли у нас до того списку додалися нові комісії, можливо, буде перекачка людей. Крім того, не можна підводити риску, навіть якщо буде в якийсь комісії мало людей, скажімо, в Комісії у справах жінок, чи в комісії у справах чоловіків, чи в іншій, вони можуть пізніше об'єднатись. Треба конкретно обговорити всі варіанти, які тільки можуть бути. Якщо буде бракувати людей, як попередньо говорилось, то певні комісії зможуть, мабуть, і об'єднатись. Але обговорити необхідно все. Крім того, хочу сказати, я представляю регіон Західної України, де найбільш гостро стоїть питання реабілітації і відновлення тих сіл, які знищувались у нас після війни. Ми вже відновлюємо такі села. Обов'язково мусить бути комісія, яка б займалась цими судосправами. Я звертаюсь до всіх депутатів, підтримайте пропозицію по створенню Комісії у справах репресованих - не реабілітації, а у справах репресованих. У нас занадто мало реабілітованих. Дякую.

Головуючий. Дякую. Але я хочу зауважити: ми ж не будемо одразу створювати комісії, а потім їх об'єднувати. Тому ми вже

вчора розглядали підкомісії і інше, а ви пропонуєте створювати, а потім об'єднувати. Будь ласка, з трибуни.

Коцюба О.П., доцент Республіканської вищої школи управління агропромислового комплексу Української РСР (Радянський виборчий округ, м. Київ). Шановний головуючий, шановні народні депутати! Я думаю, що ми знову йдемо трохи поспішно і стараємося зробити так, ніби нам потрібно порушити Регламент. Стосовно Регламенту. Ми зобов'язані обговорити це питання на більш високому рівні. Щодо всіх комісій. Обговорюючи це питання, депутати виступають, і, як ви відчуваєте, в тій чи іншій мірі вже проводиться обговорення. Тому в нас питання не про кількість комісій, а питання щодо проблем, які ми повинні вирішити протягом п'яти років. Я думаю, що було б вірно це обговорити, а потім уже поставити в ході обговорення питання про кількість і про якість, про зміст і про функції комісій. Це було б правильно і за Регламентом, це було б правильно і по суті. Через це я думаю, що нам потрібно повернутись саме до цього питання.

Головуючий. Дякую, але ми це робимо вже другий день. Будь ласка, перший мікрофон.

Скорик Л.П., доцент кафедри архітектури Київського державного художнього інституту (Артемівський виборчий округ, м. Київ). Шановне товариство, мені здається, що ми зараз зовсім не повинні ставити таке обмеження для нашої найважливішої роботи, яка відбувається на рівні Постійних комісій, - для законодавчої діяльності.

Я маю на увазі обмеження в кількості осіб, які повинні знаходитись в тій чи іншій комісії. Чому має бути оця цифра - 20 депутатів на одну комісію? Мені здається, це не вірно, треба враховувати обсяг законодавчої діяльності, яка буде припадати на ту чи іншу комісію. Якщо порівняти Комісію, наприклад, з питань економічної реформи, то, врахувавши тільки кількість тих законопроектів, які їй доведеться зробити в пакеті до вирішення проблеми економічної самостійності, їх буде більше 30, значить, обсяг законодавчої діяльності Комісії у справах молоді, де може бути і кількість членів набагато менша і, ясна річ, законопроектів буде набагато менше.

Мені здається, що дуже невірне тотальне об'єднання майже різних профілів, різних сфер у одній комісії. Це дуже небезпечно. Не треба робити собі ілюзій. І керівництво, і робота в такій комісії

буде надзвичайно складною. Краще мати менші за обсягом комісії, але абсолютно компетентні у тій чи іншій справі.

Я хочу нагадати: оскільки у нас є таке правило, що залучаються до роботи в Постійних комісіях представники спеціалізованих інститутів, хоча б із сфери Академії наук, це знову-таки нам допомагає вирівняти оту кількість компетентних осіб в комісіях.

І я ще раз наполягаю на тому: давайте не підводити риску під кількістю, а дбати про якість, якість нашої парламентської роботи, і подумаємо про те, що не треба проводити цю зрівнялівку

- обов'язково в кожній комісії 20 осіб і обов'язково, щоб цих комісій було не більше ніж 22-23.

Це нерозумно, на мою думку, і неперспективно. Ми вже таку практику мали багато років. Треба повернутись обличчям до справжнього вирішення проблем.

Головуючий. Ларисо Павлівно, але це виходить не від Президії, а від тих депутатів, які вносили пропозиції. І ми ніяк не наполягаємо на двадцяти. Ми сказали про це як про принцип підходу. Дякую. Будь ласка, другий мікрофон.

Скорик Л.П. Я розумію, Іване Степановичу, ніхто не звинувачує Президію.

Головуючий. Будь ласка, другий мікрофон.

Колінець В.В., викладач Тернопільського державного педагогічного інституту імені Я. Галана. (Тернопільський міський виборчий округ, Тернопільська область). Я категорично проти тієї ідеї, яка була висловлена, щоб спочатку визначити певну кількість комісій, а потім вже під неї підганяти ту чи іншу комісію. Вважаю, що це підхід формальний, бюрократичний.

Пропоную йти по порядку. Отже, розглядати всі комісії по порядку і, виходячи з необхідності, з потреби, вже вирішувати, чи потрібна та комісія, чи ні.

Головуючий. Дякую. Будь ласка, третій мікрофон.

Голубець М.А., керівник Львівського відділення Інституту ботаніки імені М.Г. Холодного АН УРСР (Калуський виборчий округ, Івано-Франківська область). Шановний голово, шановні депутати! Методично неправильно ми сьогодні поставили питання, бо ми повинні виходити з кількості 20 і з кількості комісій. Якщо б ми мали комісій 25, нам потрібно було б в кожній комісії в середньому по 18 осіб. Науково не доведено, що краще - 18 чи 20.

Друге. Не можна виходити з кількості комісій. Треба виходити

з потреб. Тому, якщо цих комісій буде чи 22, чи 25, в принципі, особливого значення не має. Я вважаю, що розумно було б у зв'язку з тим, що голови комісій попрацювали до цього, робочі групи, де протягом дня ми називали всі комісії і з ними погодилися, піти від першої комісії до останньої, проаналізувати кожну і домовитися, чи будемо їх затверджувати, чи ні. Тоді переходимо до затвердження, тобто ми мали сьогодні йти на обговорення, а не просто поставити на затвердження кількість комісій. І останнє.

Я вважаю, що була дуже розумна пропозиція, нам, безумовно, потрібна Комісія у правах людини, навіть, якщо вона буде двадцять четвертою. Нам необхідно мати Комісію з питань парламентського контролю за діяльністю армії, КДБ і МВС. Я простудіював декларацію про суверенітет нашої держави. Без такої комісії, яка б мала вивести нас на контроль кордонів, території і внутрішньої ситуації, обійтися буде дуже важко.

Головуючий. Це вже виступ, шановний депутате. Це виступ, і Ви об?рунтовуєте цю комісію, а ми просимо вносити пропозиції. Ваша пропозиція зрозуміла. Дякую.

Голубець М.А. До 25 комісій.

Головуючий. Будь ласка.

Коробко М.І., науковий співробітник Криворізького науководослідного гірничорудного інституту (Тернівський виборчий округ, Дніпропетровська область). Я хочу привернути увагу присутніх, а також головуючого до того, що президія повинна вести себе відповідально. На минулому засіданні нам було сказано, що порядок розгляду питання такий. Перше. З назвою та змістом комісії нас знайомлять представники відповідного органу. Друге. Ставляться тільки запитання. Третє. Обговорення не має бути. І якщо були певні елементи обговорення, то це було порушення Регламенту. Сьогоднішній день, і було нам обіцяно, що надалі відбудеться обговорення. Сьогодні засідання почалося з того, що шановний головуючий сказав: ми вже обговорили ці питання, а тепер почнемо їх знову обговорювати. Я вважаю, що таке відношення до роботи безвідповідальне. Я прошу дотримуватись своїх власних пропозицій.

Головуючий. Дякую, але я так не говорив. Будь ласка.

Коробко М.І. Я думаю, що ці слова зафіксовані у нас сьогодні.

Головуючий. Будь ласка. Закінчуємо, товариші.

Депутат не представився. Шановні народні депутати, шановний товаришу головуючий. Я приєднуюсь до попереднього промовця і хотів тільки сказати ось що. Ми втратили сьогодні вже годину нінащо. Згідно з Тимчасовим регламентом, який ми затвердили, таке важливе питання, як про Постійні комісії Верховної Ради, повинно обговорюватися відповідно до того Регламенту, який ми затвердили. Минулого разу Голова Верховної Ради товариш Івашко обговорення не провів. Як ви пам'ятаєте, доповіли тільки про кількість комісій люди від комісій, і були запитання до них. Тому давайте не втрачати часу і приступати до обговорення. Я думаю, що в президії, очевидно, є список виступаючих, які побажали висловити свої думки. Ми не можемо тут поспішати і швиденько проголосувати за кількість комісій, за їх кількісний і особовий склад. Дякую.

Головуючий. Дякую. Товариші депутати, прохання зайняти місця. Після того, як ми надали слово депутатам Ємцю, Правденку, Крижанівському, ми з вами порадились про нашу подальшу роботу. І тому ніхто обговорення не припиняв. І минулого дня, коли ми цю роботу проводили, говорилося про це. Припинення не обговорювалось. Виступило декілька депутатів, більше десяти, з'явилися пропозиції. Перша пропозиція була про те, що кількість комісій недоцільно зараз визначати і підводити риску, а проводити обговорення. Під кінець обговорення визначимось із кількістю комісій.

Друга пропозиція була такою. Останні два депутати сказали, щоб припинити обговорення. Ми цього не хочемо. Ми заслухали від комісій 22 депутати. Вони внесли пропозиції по 23 комісіях, а щодо останньої комісії - пропонувались варіанти. Тому продовжуємо обговорення згідно з Регламентом зокрема по кожній комісії. Якщо визначимось з голосуванням, будемо голосувати. Так, за Регламентом.

Голоси із залу. (Не чути).

Головуючий. Кожну комісію зокрема. Згодні, депутати?

Голоси із залу. (Не чути).

Головуючий. Обговорюємо. Загальне обговорення.

Голоси із залу. (Не чути).

Головуючий. Шановні товариші! Дійсно, згідно з Регламентом

- загальне обговорення, але ми заслухали 22 депутатів і тому вважали, що можемо перейти до обговорення кожної комісії

зокрема. Але депутати наполягають, що потрібно обговорювати відповідно до Регламенту, а Регламент передбачає обговорення всіх комісій.

Слово надається депутату Пилипенку Віктору Васильовичу. За ним буде виступати депутат Гайсінський.

Пилипенко В.В., начальник Чорноморського морського пароплавства (Морський виборчий округ, Одеська область). Товарищи депутаты! Я глубоко убежден, что качество работы Верховного Совета нашей республики будет зависеть не от количества произнесенных с этой трибуны речей, а от того, какой состав комиссий мы образуем, кто возглавит их, насколько профессиональны будут люди в этих комиссиях и как они качественно будут работать. Поэтому тот список, который представлен рабочей группой, президиумом, - я с ним не согласен.

Почему? В конечном итоге из 20 комиссии, по существу, только две с половиной по своим функциям - это те комиссии, которые будут обеспечивать всю экономическую жизнь, экономическое благополучие Украины. А остальные - это контрольно-распределительные комиссии. Но, если мы не подымем экономику, а тем более в период перехода на новую технологию формирования бюджета снизу вверх, на получение экономического суверенитета республіки, на передачу подавляющего большинства основных фондов из союзных ведомств в республику - если мы эти отрасли объединим всего в две депутатские комиссии, я думаю, что наши весьма важные благие намерения по контрольно-распределительным функциям не будут иметь финансового базиса.

Поэтому я еще раз предлагаю прежде всего посмотреть на карту Украины, на сеть ее транспортных магистралей, а транспорт все-таки в любом государстве, а на Украине особенно, является нервом экономики. Я настаиваю на том, чтобы образовать отдельную комиссию по транспорту.

Почему? Сегодня на Украине действует 6 дорог Министерства путей сообщения. Техническое состояние их требует немедленного тщательного рассмотрения Верховным Советом Украины. Приведу одну цифру: на прошлый год при потребности капитального ремонта четырех тысяч километров путей планировался и финансировался центральным ведомством ремонт только двух тысяч. Значит, техническое состояние наших путей ухудшается.

На Украине действует 27 авиационных отрядов, три морских

пароходства, которые осуществляют на сегодня почти половину экспортно-импортных перевозок всего Союза, речной флот, огромный коллектив автомобилистов, дорожных строителей. А городской транспорт - в каком он состоянии, как он обеспечивает потребности человека в перевозках и экономику, вы сами прекрасно знаете. Поэтому, чтобы скоординировать деятельность вот этой огромной массы работников, связанных с транспортом, я предлагаю создать отдельную комиссию.

Ну и второе. Все-таки, благо человека прежде всего зависит от избытка товаров народного потребления, от организации торговли ими и от производства этих товаров. Я не согласен, чтобы все отрасли промышленности были объединены в одну комиссию.

Тяжелая промышленность - это тяжелая промышленность, а легкая, которая производит товары народного потребления, - это особая отрасль, особая и значимость этой отрасли. И поэтому я предлагаю разделить постоянную комиссию по всем этим отраслям, как там написано, в основном на две: тяжелая промышленность, машиностроение, энергетика - это одна комиссия. А вторая - комиссия по легкой промышленности, производству товаров народного потребления и торговле, ибо это - единый комплекс.

Почему? Все-таки сегодня товары народного потребления производят все ведомства, все предприятия. Координации ни на местах, ни в центре - Киеве - по производству этих товаров нет. И мне кажется, что создание такой комиссии поможет скоординировать и двинуть вперед развитие легкой промышленности.

И последнее. Кооперативная деятельность стала явью нашей экономики и жизни. Люди ждут, чтобы мы помогли развиваться тем кооперативам, которые создают для них блага, и поставили в какие-то рамки или под контроль те кооперативы, которые дают возможность наживаться только кооператорам и ничего человеку не дают. Сегодня кооперативы созданы при любом предприятии, при любой отрасли и за пределами их, и самостоятельно, и так далее. Координации в их работе никакой нет ни на местах, ни в центре. Поэтому создание такой комиссии позволит нашему верховному органу республики осуществлять тот контроль над этим видом деятельности, который необходим. Спасибо.

Головуючий. Слово надається депутату Гайсінському Юрію Олександровичу. За ним буде виступати депутат Гетьман.

Гайсінський Ю.О., прокурор Московського району (Московський виборчий округ, Херсонська область). Уважаемые товарищи, я

хотел бы остановиться только на двух, по моему мнению, важнейших комиссиях, которые будут, в конце концов, определять контроль за законностью перехода нашего общества к рыночной экономике.

Прежде всего - комиссия по вопросам законодательства. Я говорил, выступая в пятницу, о том, что, по моему мнению, проект, который был внесен Президиумом Верховного Совета, по названию и функциям этих комиссий (я имею в виду две комисии - по вопросам законодательства и по вопросам борьбы с преступностью), более приемлем, чем проект, который был предложен рабочей группой.

Я считаю, что Комиссия по вопросам законодательства будет заниматься очень большим объемом работы, которая и будет определять всю законотворческую деятельность Верховного Совета. Поэтому я считаю, что нет необходимости возлагать на эту комиссию функции контроля за законностью, как это предложено рабочей группой. Считаю, что вполне достаточно определить ей функции законотворческие, разработку законопроектов и дачу заключений по законопроектам, которые будут вноситься другими комиссиями.

Что касается второй комиссии, здесь были варианты проекта Президиума Верховного Совета - "у питаннях боротьби із злочинністю" и рабочей группы - "у питаннях правопорядку та боротьби із злочинністю". Это точное название комитета, который создан Верховным Советом Союза.

Я считаю, что функции этого комитета и его практическая деятельность - неудачны: невозможно бороться с преступностью, не выполняя функции контроля за законностью. Я считаю очень важным, чтобы в одной комиссии не были монополизированы функции законотворческой деятельности и контроля за законностью. Тем более, что борьба с преступностью -это не только работа правоохранительных органов, не только криминальный процесс. Это комплекс вопросов и культурных, и социальных, и экономических.

Тем более будет очень важной функция этой комиссии, которую я предлагаю назвать "Комісією з питань дотримання законності і боротьби із злочинністю", потому что до настоящего времени главным регулятором хозяйственной деятельности для хозяйственных руководителей (и я, прежде всего, обращаюсь к ним - к депутатам, которые занимаются хозяйственной деятельностью) - был Уголовный кодекс. Сейчас нам придется освободиться от

всех этих запретов и раскрепостить предпринимательскую хозяйственную деятельность. И в этих двух условиях определение, формирование политики карательной, правовой будет очень важным.

Поэтому я считаю, что приведенные мной аргументы должны убедить вас в том, что проект, внесенный Президиумом Верховного Совета, - более предпочтителен. Однако я считаю, что более точным названием второй комиссии будет название "У питаннях дотримання законності і боротьби із злочинністю" - поскольку понятие, "правопорядок" и понятие "соблюдение законности" - это, по существу, одно и тоже. И, тем не менее, я не хотел бы втягивать депутатов в дискуссию об определениях, поэтому я и не возражал бы, чтобы включить в это название комиссии слово "правопорядок".

Одновременно я хотел бы высказаться в поддержку идеи названия комиссии: вместо "Комісії з питань економічної реформи і управління народним господарством" назвать ее "Комісія з питань ринкової економіки", что предлагал депутат Пилипчук. И создать комиссию по вопросам транспорта, связи и информатики. Благодарю вас.

Головуючий. Слово надається депутату Гетьману Вадиму Петровичу. За ним буде виступати депутат Рева.

Вибачте, Вадиме Петровичу, я прошу депутатів, які входили до складу робочої групи, після перерви зайняти місця у ложі, ліворуч від президії, а зараз - занотовувати ті пропозиції, які вносять депутати. Будь ласка.

Гетьман В.П., голова правління Українського республіканського банку Агропромбанку СРСР (Уманський виборчий округ, Черкаська область). Шановні депутати, я по процедурі. Ви визначили комісію, яка працювала 6 годин. Вона працювала з урахуванням тих 200 з лишком пропозицій, які були внесені. І тепер, обговорюючи ці питання, я бачу, що деякі пропозиції - або вияв недовіри до цієї комісії, або розпочинається обговорення тих самих питань. Тому в мене є пропозиція до головуючого: по-перше, поставити на голосування пропозицію, яка була внесена від імені робочої комісії по створенню 23 комісій, які ми визначили, а далі проводити обговорення по кожній з них.

Що стосується тієї групи питань, яку визначили депутатській комісії по плануванню фінансів, бюджетів і цін, то надійшло дві пропозиції - від депутата з Чернігівщини Яхеєвої, яка поставила

під сумнів назву "планування". Але я думаю, що планування - як перспективне планування в стратегічному напрямку - залишиться й надалі, а справа нашого парламенту - визначити ці стратегічні напрямки.

Що стосується пропозиції депутата Швайки з Львівщини, то ми з ним домовилися, що в розуміння "фінанси" входить також і кредитна система, як буде, так би мовити, брати участь у цьому питанні. Дякую за увагу.

Головуючий. Шановні товариші! Я прошу депутатів припинити ходіння в президію. Це стосується не одного депутата Шевченка.

Давайте ми будем конструктивно працювати. Тільки що депутат Гетьман від комісії говорив про те, про що ми говорили спочатку, і за що депутат Карпенко звинуватив нас у марному витрачанні часу. Але ми перейшли до цього обговорення, коли радилися після виступу трьох депутатів. Я прошу уважно стежити за цим і дуже шановного депутата Карпенка Віталія Опанасовича.

Далі, товариші. Ми сьогодні надавали слове згідно з першою чергою, яку висвітило табло. Першим був депутат Пилипенко, другим

- Гайсінський.

Після цього табло висвітило нам другу чергу. Надали слово депутату Гетьману, далі йшов депутат Рева. Але я прошу і Секретаріат стежити за цим. Депутата Реви в залі немає. Тому стежте за тим, хто коли записується, уточнюйте і, будь ласка, повідомляйте нас своєчасно. А то, хоч ми й дуже намагалися йти відповідно до цього списку, але ви бачите, скільки виникає різних недоречностей.

Слово надається депутату Духову Борису Інокентійовичу. За ним буде виступати депутат Стадниченко. Будь ласка.

Духов Б.І., начальник Військової академії протиповітряної оборони Сухопутних військ імені Маршала Радянського Союзу О.М. Василевського (Залізничний виборчий округ, м. Київ). Я хочу напомнить вам одно изречение древних: "Общество, которое не заботится о стариках и молодежи, не имеет будущего". Поэтому наша депутатская группа, которая работала все эти дни, просит, уважаемые товарищи депутаты, поставить вопрос о том, чтобы Комиссия по правам ветеранов, пенсионеров и инвалидов была создана. Сейчас, в условиях приведения механизмов рыночных, хозрасчета, предпринимательства, многообразия форм собственности, выходит на передний край конкуренция, личная инициатива хозяйственников, руководителей учреждений, предприятий. Все учатся считать деньги. Без этого сейчас нельзя.

В этой обстановке наиболее трудно людям преклонного возраста, инвалидам и молодежи из-за жестко сложившихся жизненных стереотипов. Эти категории у нас в стране, как правило, не имеют значительных сбережений. И любой рост цен может их далеко отбросить за черту бедности, если не принять меры. А ведь большая часть пенсионеров, инвалидов и сейчас у нас находятся на грани бедности.

На Украине проживает около 13 млн. пенсионеров. Всего инвалидов - полтора миллиона. В том числе 255 тысяч - участники Великой Отечественной войны, афганских событий. Только около 3 тысяч инвалидов афганской войны.

Я думаю, что вы и такие данные, наверное, знаете: если сейчас у нас в стране проживает много людей старше 60 лет и только на Украине -14 %, то в 2000 году их будет 17-18 %. У ветеранов Великой Отечественной войны пенсии с 1946 года.

У нашего общества много долгов перед инвалидами. Это - медицинское обслуживание, коляски, протезы, слуховые аппараты, а, главное - обеспечение возможности этим людям ощущать радость труда, полезность своей семье, родным, близким, обществу, своему народу.

Я хотел бы сказать и о воинах-интернационалистах. И в депутатской группе многое высказывалось и уважаемые депутаты с этой трибуны подтверждали, что в Комиссию по делам ветеранов, пенсионеров и инвалидов добавить - "и воиновинтернационалистов". Воины-интернационалисты - это люди, которые рисковали своей жизнью и погибали, когда народ жил в мире. И та оценка политическая, которая дана этой войне, конечно, наложила на них определенный отпечаток. Ведь они в подавляющем большинстве честно выполнили свой гражданский, воинский долг. Общение и причастность к этим людям позволяет мне заявить, что это - мужественные, закаленные люди, сплоченные боевым содружеством и воинским товариществом. Эти люди не раз заявят о себе добрыми и мудрыми делами в деле перестройки, мирного труда у нас в республике. Но не обходится, к сожалению, и без надрыва среди этой категории. К сожалению, часто и общество не выполняет перед этими парнями тех обязательств, которые уже взяло или должно взять на себя. Определить и гарантировать им заслуженные льготы, решить квартирные и другие проблемы - одна из важных задач Верховного Совета Украины.

Поэтому я поддерживаю предложение о создании такой

Комиссии с добавлением "по правам ветеранов, пенсионеров, инвалидов и воинов-интернационалистов".

И второе, товарищи депутаты.

Вот у нас в Комиссии по социальным вопросам и труду, чтобы совместить комиссии - 23-ю и 24-ю, я предлагаю: может быть, поставить в такой редакции - по социально-правовым вопросам и труду. Это многие вопросы сняло бы.

Спасибо за внимание.

Головуючий. Слово надається депутату Стадниченку Володимиру Яковичу, редактору газети "Радянська Україна" (Татарбунарський виборчий округ, Одеська область).

За ним буде виступати депутат Дронь.

Стадниченко В.Я. Шановні народні депутати, шановний головуючий! Я, на жаль, не маю часу, щоб ширше поговорити про роль, функції всіх постійних комісій, тобто представленого нам проекту. У зв'язку з тим, що хочу всіх народних депутатів запросити стати спільниками щодо створення постійної комісії, назва якої для мене визначилась гранично чітко. Це Комісія з питань гласності та інформації. Чому саме? Спробую дати вам певну аргументацію. Сьогодні ви розумієте, що інформація в усіх її видах, у способах передачі є молекулярною структурою суспільства. І яку б ми справу з вами не робили чи то в країні, чи на міжнародній арені, ми не можемо обійтися без несучої інформаційної опори. Візьміть той же всеєвропейський спільний дім, який ми з вами починаємо будувати, його три стіни. Перша - роззброєння, друга - економічне співробітництво, третя - це екологічне оздоровлення, четверта опора - це інформаційна. І от з нашого боку, особливо з боку нашої республіки, вона найменше розроблена, найбільш слабка, оскільки засоби масової інформації республіки, кажучи без перебільшення, знаходяться на периферії світового інформаційного процесу. А з технологічного боку ми теж перебуваємо в обозі комунікаційної технологічної революції. Можливо, вас переконає один такий факт, один такий спогад.

На міжнародному Лондонському форумі, який відбувся минулого року, мені запам'ятались слова представника англійської журналістської делегації "Ейла". Він сказав так: "Ми багато знаємо про цікаве місто Одесу, але коли б ми захотіли встановити зв'язок з пресою цього міста, то не знали б, куди звернутися. Нам невідома жодна газета Одеси". Його інтерес я задовольнив запискою, назвавши чотири видання, включаючи знаменитий "Моряк". Але

факт дуже характерний. Ми повинні в інформаційному плані не тільки розвиватись в республіці, але утверджуватися на європейській та міжнародній арені. Тому, коли йдеться про створення окремої комісії з питань гласності та інформації, то це аж ніяк не означає, що вона має займатись вузькими поточними справами. Навпаки, функціональне призначення комісії полягатиме, насамперед, у законодавчій реформаторській діяльності в галузі інформаційних комунікацій.

Спробуємо окреслити лише деякі напрями діяльності майбутньої комісії. Перше - це законодавче і правове обгрунтування і функціонування всіх засобів масової інформації республіки і у зв'язку з цим розробка і прийняття республіканського закону про інформацію. Друге - розробка і проведення реформи усієї системи інформаційно-комунікаційних засобів республіки, їх переоснащення на сучасному технологічному рівні. Товариші, ми нашу перебудову пов'язуємо з пресою, засобами масової інформації. На жаль, сама перебудова, концептуальна і технологічна, засобів масової інформації не торкнулася. І комісія цим могла б зайнятися. Третє

- формування і відкриття засобів масової інформації Верховної Ради УРСР та Рад народних депутатів усіх ступенів. Це процес дуже складний. Я не можу його зараз розкрити, але починати цю роботу нам треба було б уже вчора.

Четверте. Включення республіканських засобів масової інформації у загальноєвропейський, світовий інформаційний процес і, зокрема, у практичне виконання підсумкового документу Віденських угод про поліпшення і поширення інформації, доступу до неї і обміну нею, широкого співробітництва в галузі інформації.

Ми підписали ці угоди, але поки що вони залишаються для нас на папері. І, нарешті, п'яте.

Створення інформаційних кореспондентських представництв України як за кордоном, так, я думаю, в майбутньому і в суверенних республіках оновленої Радянської федерації.

Хай ці міркування, а також мій дуже складний кількатижневий досвід роботи в умовах нашої Верховної Ради стосовно засобів інформації послужать додатковим аргументом для того, щоб ми з вами створили таку комісію.

Головуючий. Слово надається депутату Дроню Анатолію Андрійовичу, Чернігівська область, 449 виборчий округ. За ним буде виступати депутат Костенко.

Дронь А.А., заступник міністра житлово-комунального

господарства Української РСР (Ріпкинський виборчий округ, Чернігівська область). Шановні товариші депутати! Я один з чотирьох представників житлово-комунального господарства, які обрані до Верховної Ради народними депутатами нашої республіки. І мабуть, про нас йшлося на минулому засіданні в виступах деяких депутатів, що ми нібито тиснемо на робочу групу з приводу включення до Комісії з питань будівництва, архітектури питань житлово-комунального господарства.

Хочу відповісти, що ми, по-перше, не вдаємося до тиску, не відносимо себе до тій групи депутатів, які це роблять. По-друге, що стосується корисливості, то ми дійсно прагнемо, щоб галузь, яка є найважливішою системою життєзабезпечення людей, знайшла своє місце в структурі Верховної Вади в назві однієї з комісій.

І головне - житлово-комунальне господарство нерозривно пов'язане з архітектурою, будівництвом. Тому ми і вносили пропозиції про те, щоб питання наші ввійшли до названої комісії. Це було погоджено на робочій групі майже одностайно і така пропозиція внесена на ваш розгляд. Але деякі заперечення з цього приводу спонукали мене вийти на цю трибуну.

Я нагадаю, що житлово-комунальне господарство - це будівництво та експлуатація систем водопостачання, очисних споруд, це будівництво та утримання шляхового господарства, це газифікація та забезпечення населення теплом, це зелене будівництво та комплексний благоустрій населених пунктів. До відання галузі відноситься експлуатація, реконструкція та модернізація житлового фонду.

Безумовно, ці та інші питання, які охоплює наша галузь, неможливо відділити від будівництва, реалізації генеральних планів забудови міст. То ж і ведення законопроектної роботи, контролю за діяльністю державних органів, впровадження закона в життя мають розглядатися в одній комісії. Включення ж питань житлово-комунального господарства до Комісії соціальних питань приведе, як це предбачалося раніше, до того, що серед питань торгівлі, громадського харчування, виробництва товарів народного споживання, праці та багатьох інших, питання нашої галузі просто загубляться, як це має місце в структурі Ради Міністрів УРСР. Що стосується питань збереження історичного середовища, то безумовно ці питання дуже важливі, їх можна було б залишити в цій комісії, створивши відповідну підкомісію, або краще включити до створюваної комісії з питань культури та духовного відродження.

Нашу пропозицію комунальників підтримали більш як 50 депутатів, серед яких голови виконкомів, голови Рад народних депутатів, серед них керівники, люди, які розуміються на цій справі. В тому числі серед них багато і представників демократичного блоку. І я прошу, товариші депутати, вашої підтримки в цьому питанні.

Люди покладають великі надії на наш парламент, його постійні комісії, у справі відродження республіки. Думаю, що комісії, які ми утворюємо, будуть сприяти ліквідації диспропорції в розвитку промислового та цивільного будівництва, відставання інженерної інфраструктури. Люди сподіваються і на докорінні зміни в розвитку житлово-комунального господарства, яке в силу загальних проблем в економіці республіки та відсутності належної державної уваги до нього знаходиться зараз в дуже тяжкому стані.

В мене ще є кілька секунд, я хотів би підтримати пропозицію щодо створення окремої постійної комісії з питань соціального розвитку села. Ні нові форми організації праці, ні нові форми власності на землю, ніякі інші нововведення не дадуть результату, якщо ми не створимо належних умов проживання на селі.

Стан справ тут потребує особливої уваги, невідкладних заходів і створення спеціальної комісії, має призвести до значного зростання обсягів газифікації, будівництва, благоустрою сіл, і я вважаю, що у цієї комісії буде багато спільної роботи з комісією з питань будівництва, архітектури та житлово-комунального господарства. Дякую.

Головуючий. З процедурного питання, будь ласка.

Депутат Маякін В.А., директор Костянтинівського металургійного заводу імені М.В. Фрунзе (Костянтинівський виборчий округ, Донецька область).

Уважаемые товарищи депутаты! Я, откровенно говоря, не чувствую нужного и необходимого порядка при обсуждении сегодняшнего вопроса. Почему? При всем уважении к депутатам, которые выступили за час и 33 минуты, все, что они сказали, через два-три выступления будет забыто. Мы просто говорим, говорим и говорим, ничего конкретного. Поэтому вношу конкретное предложение. Нам ведь нужно дело, а не догма, которая даже нами записана в Регламенте.

Поэтому предлагаю: давайте приступим к обсуждению каждой комиссии. Вопросы выступления не должны вот там висеть в Секретариате, сегодня записался, а через неделю выступать.

Острота выступления пропадает. Поэтому я считаю, что мы тут все специалисты, и каждый должен говорить по интересующей его комиссии и иметь право выступить при рассмотрении комиссии. Предлагаю конкретно приступить сейчас по порядку к обсуждению комиссий с правом выступления по каждой комиссии. У меня все. (Оплески).

Головуючий. Шановні товариші депутати, внесена пропозиція не перший раз звучить в цьому залі. Тому у нас є повне право для того, щоб поставити її на голосування.

Не буде заперечень? Будь ласка, другий мікрофон.

Шишкін В.І., заступник голови Кіровоградського обласного суду (Кіровський виборчий округ, Кіровоградська область). Товарищи депутаты, я в поддержку того предложения, которое было высказано. У меня тоже нет по этому предложению какихлибо существенных дополнений. Просто уточнение. Давайте сделаем так: как бы разделим наши предложения на два пакета. Те комиссии, которые не вызывают каких-либо полярных позиций, проголосуем сейчас, может быть, только с уточнением либо формулировкой названия комиссии, либо какие-то дополнения по функциям: а те комиссии, которые вызывают какие-то полярные мнения, дополнительно обсудим.

Головуючий. Так, будь ласка, перший мікрофон.

Заєць І.О., інженер Інституту економіки АН УРСР (Святошинський виборчий округ, м. Київ). Я теж підтримую цю пропозицію з тим, щоб перейти до конкретного обговорення кожної комісії, але хотів би, щоб сесія все-таки відкрила питання обговорення концепції формування цих комісій, а після цього уже піти за тією пропозицією, яку висунули переді мною депутати.

Тому що без обговорення концепції формування комісій, без обговорення концепції діяльності Верховної Ради ми будемо далі все заглиблюватись і заглиблюватись у масу питань, на які не одержимо відповіді. Ми будемо створювати комісії на принципах, які вже на самому початку будуть породжувати великі протиріч у їх діяльності. Тому моя пропозиція полягає в тому, щоб спочатку відвести певний час для обговорення концепції, а потім перейти до конкретного обговорення.

Головуючий. Шановні товариші депутати, пропозиція ставиться на голосування.

Хто за те, щоб продовжувати обговорення по кожній комісії зокрема, прошу проголосувати.

"За" - 332, "проти" - 21. Рішення приймається.

Шановні товариші депутати, першою у списку - Постійна комісія Верховної Ради Української РСР - Мандатна і з питань депутатської етики. Будь ласка. Слово надається депутату Карпенку Віталію Опанасовичу, м. Київ.

Карпенко В.О., редактор газети "Вечірній Київ" (Прирічний виборчий округ, м. Київ). Шановні народні депутати, шановний головуючий. Я дуже прошу вибачення за те, що я попросився на трибуну, тому що, поставивши питання так, щоб обговорювати окремі комісії, головуючий позбавив можливості висловитись з інших питань, зокрема щодо тих комісій, яких немає в списку. (Шум у залі).

Дозвольте порушити проблему, яка практично ще не звучала в цьому залі, але від того вона не перестає існувати в реальності і створювати соціальну напругу в суспільстві.

Головуючий. Товариші депутати! Надаєм слово для виступу, регламент до 5 хвилин.

Карпенко В.О. Це проблема соціальної справедливості і різних привілеїв для номенклатурної верхівки.

Тепер пошуміть, будь ласка.

Проблема має глибоке історичне коріння, і якщо ми можемо коли не виправдати, то зрозуміти встановлення певних привілеїв на зорі Радянської влади для колишніх політкаторжан, які надірвали своє здоров'я в тюрмах і на засланнях, то існування нинішніх численних привілеїв не можна ні зрозуміти, ні виправдати. Система спецпривілеїв узаконених, а ще більше незаконних пронизала всю адміністративно-командну систему, пустила метастази в усі її структури, розрослася огидною раковою пухлиною в суспільному організмі. (Оплески. )

Починалось все, як не прикро, з партійного апарату. Справа була поставлена так, що саме членство в партії стало своєрідним привілеєм. Оскільки відкривало шлях до кар'єри і закритої годівниці. Це підривало чистоту рядів партії, розкладало їх морально, ставило на шлях неминучої деградації. Бо в партію багато хто йшов не за ідейними переконаннями, а з помислів суто меркантильних. Для ілюстрації досить згадати такі ганебні явища, як брежнєвщина, аліївщина, чурбанівщина. І не будемо себе тішити

тим, що за перебудовні роки все змінилося докорінно. Доки існує монополія на владу, доки існує сама номенклатура, доти зламати систему привілеїв і соціальної несправедливості буде важко.

Сам принцип номенклатурних привілеїв є не тільки соціально несправедливим, а й аморальним і злочинним.

Головуючий. Віталію Опанасовичу, хвилину, будь ласка.

Карпенко В.О. Як можна сьогодні розцінювати існування спеццехів, спецдільниць, спецлікарень, спецтеплиць, спецкорівників для спецконтингенту? І це на тлі порожніх прилавків і нужденного становища значної частини народу.

Останнім часом журналісти "Вечірнього Києва" підготували за листами читачів ряд публікацій, де якраз і йшлося про такі соціальні деформації. Називалися спеццехи, спецдільниці по випуску хлібобулочної, кондитерської, молочної, м'ясної, овочевої продукції, яка постачалась спецконтингенту нерідко по цінах, нижчих від собівартості. Різницю доплачували колективи підприємств зі своїх соціальних фондів. Якщо це кого цікавить, я можу вам назвати цифри.

Або ж такий приклад з іншої сфери. Комуністи автобази Управління справами Ради Міністрів повідомили в листі до редакції: автомобіль, який обслуговує одного з персональних пенсіонерів, за місяць здійснив пробіг 7111 кілометрів. За тарифами таксі це обійшлося державі в 1422 карбованці 20 копійок. До цього слід долучити зарплату двох водіїв - по 330 карбованців. Таким чином, цей пенсіонер обходиться народу в 1732 карбованці щомісяця. Враховуючи вік пенсіонера, не важко здогадатися, хто користується автомобілем - його діти та онуки. Як раніше, триває обслуговування транспортом сімей тих, чиї заслуги перед Батьківщиною, м'яко кажучи, сумнівні. Таких прикладів можна навести безліч.

Свого часу товариш Масик - тоді перший секретар Київського міськкому партії, прислухавшись до голосу киян, виявив мужність і порушив на пленумі міськкому партії питання про ліквідацію цих привілеїв. Не відреагувати на це ЦК КПУ просто не міг. То було б верхом цинізму. Тому була створена спеціальна комісія ЦК. На одному з пленумів товариш Щербицький повідомив, що будь-яких грубих порушень встановленого в країні порядку чи зловживань в обслуговуванні працівників ЦК, Верховної Ради, Ради Міністрів УРСР, ветеранів війни і праці, вчених тощо у нас немає. Немає і край. При цьому безсоромно поставлено в один ряд

привілеї для ветеранів, вчених і привілеї для номенклатури. При цьому цинічно забуто, що цей порядок рішуче несправедливий і встановлений самою ж номенклатурою.

Ми вже звикли, що адміністративно-командна система для захисту привілеїв своїх чиновників не гребує ніякими засобами, включаючи дезінформацію і брехню. В один голос з Щербицьким неправду говорили й інші. Тоді і міністр торгівлі Статінов стверджував, що пільгове обслуговування партійних і радянських органів не проводиться.

Головуючий. Товариш депутат Карпенко, ваш регламент закінчився.

Карпенко В.О. Іване Степановичу, згідно з регламентом я маю 10 хвилин. І я попрошу дати можливість договорити.

Головуючий. Залиште, будь ласка, трибуну.

(Шум у залі).

Карпенко В.О. Я не можу залишити трибуну. Ви створюєте прецедент перед народом. Дозвольте дочитати до кінця. Товариш Статінов тоді говорив неправду. Міністр Агропрому товариш Ткаченко і міністр хлібопродуктів товариш Компанець доводили, що продукція зі спеццехів йде виключно для проведення урядових заходів, з'їздів, прийомів. Керівник Мінлегпрому товариш Никитенко (товариші, ми їх будем затверджувати, послухайте) втішив тим, що відтепер клієнти "Комунару" платитимуть стільки, скільки належить, зовсім не поставивши під сумнів незаконність самого існування майстерні для еліти.

Головуючий. Шановний депутате Карпенко, я буду змушений на вимогу залу виключити мікрофон. Будь ласка, давайте з'ясуємо ці питання пізніше.

(Шум у залі).

Головуючий. Виключіть мікрофон.

Шановні товариші депутати! Ми домовилися з вами, що переходимо до виступів по кожній комісії, тобто постатейно. Ми проголосували за це. Наслідки вам відомі. Слово з цього приводу було надано депутатові Карпенку. Депутат Карпенко проговорив 5 хвилин згідно з Регламентом, зокрема пунктом 25. Я зачитую:, "Для виступів при постатейному обговоренні в проекті - до 5 хвилин". Депутати можуть не погоджуватись з цим, але ми за це проголосували. Депутат Карпенко після 5 хвилин говорив ще півтори хвилини, після чого на вимогу залу було виключено мікрофон. На

вимогу залу. Я повторюю. Я вас прошу, шановний депутат Головатий, не заважати вести сесію. Ми вам робимо попередження.

Далі працюємо згідно з нашим порядком денним. Хто з депутатів має слово з питань щодо утворення Постійної комісії "Мандатна і з питань депутатської етики". Є в депутатів зауваження з цього приводу? Будь ласка, перший мікрофон.

Шовкошитний В.Ф., постійний позаштатний кореспондент журналу "Ранок" (Харківський виборчий округ, м. Київ). Я пропоную Комісії з питань депутатської етики розглянути теперішній прецедент з депутатом Карпенком, тому що, товариші номенклатура, ви вели себе зараз неетично по відношенню до свого колеги.

Головуючий. Будь ласка. Товариші депутати. Будь ласка.

Бондаренко В.О., директор хімічного заводу імені Петровського (Антрацитівський виборчий округ, Луганська область). Уважаемые товарищи депутаты! Уважаемый председательствующий! Мы работаем уже очень много времени и очень много времени тратим зря.

Был конкретный вопрос - обсуждение комиссий. И нужно всетаки придерживаться вопросов и их обсуждения. Если каждый из нас хочет покрасоваться перед микрофоном и хочет сказать, что он слишком умный и очень много знает, товарищи, этого делать нельзя. В конце концов, нам же нужно заканчивать свою работу и работать по Регламенту, работать по всем тем вопросам, которые мы обсуждаем здесь, а не только каждому свое.

Я предлагаю, Иван Степанович, все-таки перейти, как мы определились по комиссиям, к обсуждению каждой комиссии.

Головуючий. Шановні товариші депутати! Прохання зайняти свої місця. Продовжуємо обговорення порядку денного про утворення Постійних комісій Верховної Ради Української РСР. Ми з вами проголосували за те, що кожна комісія буде обговорюватись окремо. І депутати будуть мати можливість висловитись щодо цій комісії. За це проголосували, повторюю, третій раз.

Хто з депутатів бажає висловитись з приводу утворення Постійної комісії Верховної Ради Української РСР - Мандатної і з питань депутатської етики?

Будь ласка. Слово надається депутату Алтуняну.

Алтунян Г.О., голова Харківського міського комітету народного контролю (Київський виборчий округ, Харківська область). Шановні колеги! Я вважаю, що ця комісія, про яку йдеться, конче

необхідна, бо ми майже кожного дня зустрічаємося з такими прикладами, коли порушується саме депутатська етика. Я повинен довести до вашого відома, що кілька днів тому депутат Козаренко Василь Іванович з 54 Антрацитівського округу заявив мені під час обіду, що взагалі неясно, що тут роблять вірмени. Треба їм їхати у Вірменію, там наводити порядок. А ми тут самі якось розберемось.

Я не вимагаю від цього депутата, щоб він переді мною вибачився, але я наполягаю на тому, щоб цей випадок був розглянутий саме на цій комісії. До речі, там було додано, що він жалкує, що він парламентарій. Якби він не був парламентарієм, він ще б не таке сказав. Тільки що тут було сказано правильно. Я звертаю вашу увагу, що сказано саме з цієї, мабуть, депутатської групи.

Крім того, я вважаю, шановний Іване Степановичу, що тим голосуванням, яке ви тільки що провели, ви позбавили права людей виступати по тих комісіях, яких немає в тому переліку. Дякую.

Головуючий. Дякую. Шановні товариші, декілька депутатів наполягають на виступі по процедурі. (Шум у залі).

Головуючий. По процедурі. Прохання - до 3 хвилин. Спочатку по Мандатній комісії. Будь ласка, по Мандатній.

Волковецький С.Е., доцент Івано-Франківського інституту нафти і газу (Долинський виборчий округ, Івано-Франківська область). В мене є дві короткі пропозиції щодо Мандатної комісії. Перша пропозиція про те, щоб проголосувати за створення Комісії Мандатної і з питань депутатської етики. І друга пропозиція про те, щоб члени Мандатної комісії мали право бути членами і іншої комісії, враховуючи два моменти.

Перший момент. Навантаження членів Мандатної комісії порівняно невелике.

Другий момент. Порівняно небагато народних депутатів погодилися працювати в постійних комісіях. Отже, дві пропозиції. Дякую.

Головуючий. Шановні товариші депутати. Стосовно Комісії Мандатної і з питань депутатської етики будуть ще у депутатів пропозиції? Будь ласка, другий мікрофон.

Депутат не представився. Шановні народні депутати! Чую вже підказування від суфлера, і хочу сказати, що в мене є конкретна пропозиція. Комісію Мандатну і з питань депутатської етики назвати Комітетом по перевірці повноважень депутатів, а далі -

депутатської етики. Я хотів би взагалі сказати, що пропоную замість постійних комісії в складі Верховної Ради мати комітети. По-перше, це більш точно відображає функції тих постійних органів, які будуть працювати. Справа не тільки у формі, а й у змісті. По-друге, постійні комісії, які були до сьогодні, скомпрометували себе бездіяльністю.

По-третє, це більш економно - замість двох слів одне.

І четверте. Нам доведеться створювати багато комісій, десятки комісій по перевірці якихось подій, питань. І ми весь час будемо плутати, де постійна комісія, а де - тимчасова. Щодо комітету, або, як тут написано Мандатної комісії, то в мене завжди, ще з дитинства, якщо можна так вважати, це з 17 років, це асоціюється з комісією по перевірці лояльності. Тому я хотів би уникнути слова "мандатна", нехай би був комітет по перевірці повноважень депутатів і депутатської етики.

І, нарешті, дуже характерно, що ця дискусія з приводу виступу Карпенка виникла у нас саме під час обговорення статусу або назви комісії про депутатську етику. Дякую за увагу.

Головуючий. Шановні товариші! Оголошується перерва на 30 хвилин.

(Перерва)

Головуючий. Ми йдемо по кожній комісії. Наприклад, Мандатна і з питань депутатської етики. Депутати висловлюють з цього приводу свої думки. Товариші! У робочій групі депутати, які займалися всіма цими питаннями, фіксують і думають над внесеними пропозиціями. Після того, як пропозиції перестають надходити, ми надаємо слово від робочої групи для узагальнення. Враховуючи думку робочої групи, до цієї пропозиції слід було б прислухатися. Інша пропозиція не може ставитися на голосування, тому що суперечить Конституції, статті і так далі.

Після цього ставляться на голосування ті пропозиції, які слушні, і лише тоді на голосування ставиться комісія в цілому. Потім переходимо до наступної комісії. Зрозумілий порядок?

Не буде заперечень? Немає.

Продовжуємо обговорювати Мандатну комісію і з питань депутатської етики. Будь ласка, другий мікрофон. Можна вийти на трибуну.

Будь ласка, другий мікрофон.

Колінець В.В., викладач кафедри російської і зарубіжної літератури Тернопільського державного педагогічного інституту імені Я. Галана. (Тернопільський виборчий округ, Тернопільська область). Шановні депутати! Я вважаю, що до утворення цієї комісії потрібно підходити по-особливому, тому що ця комісія надзвичайно важлива. Якщо ми при її формуванні будемо дотримуватись того принципу, який лежить в основі Мандатної комісії, тобто за територіальним принципом, то є така небезпека, що в цю комісію увійдуть сім-вісім представників демократичного блоку і 17-18 представників блоку комуністів і безпартійних, які тут у більшості. Головним моментом роботи цієї комісії є такий. Це питання оцінки етичності чи не етичності того чи іншого вчинка, тобто питання кваліфікації. І виникає небезпека неефективності оцінки, бо якщо це, припустимо, буде стосуватись якогось вчинку депутата демократичного блоку, то є небезпека, що партійна більшість, яка буде у цій комісії, буде кваліфікувати його як неетичний. Якщо це буде стосуватися якогось вчинку депутата партійного блоку, то є небезпека, що партійна більшість, яка буде у цій комісії, буде кваліфікувати його як етичний. Тому я пропоную утворити комісію окрему. Вона може бути невелика, але щоб в неї ввійшла однакова кількість представників: припустимо по п'ять представників від демократичного блоку і партійного блоку. Тільки тоді комісія зможе виконувати ті важливі завдання, які на неї покладаються.

Все, дякую за увагу.

Головуючий. Дякую, будь ласка, третій мікрофон.

Чорнокур В.Р., директор рудоуправління імені XX партз'їзду (Горняцький виборчий округ, Запорізька область). Уважаемые депутаты! На мой взгляд, Мандатная комиссия и комиссия по этике должна была уже давно у нас работать. Вот вы видите, какие ситуации постоянно у нас возникают в зале. Мне бы хотелось сейчас обратиться не столько к депутатам, я не знаю, имею ли я такое право и полномочия, а к нашим избирателям. Смотрите, какой вопрос у нас возник буквально перед перерывом. На мой взгляд, депутат Карпенко был неправ. И мы, сидящие в зале, тоже оказались не на высоте и тоже неправы. Почему депутат Карпенко неправ? Вопрос рассматривался Мандатной комиссией. Выступление депутата Карпенко не по теме, хотя я уверен в том, что сидящие в этом зале с удовольствием послушали этот вопрос. И наверняка люди, которые нас слушают, тоже с удовольствием

послушали этот вопрос. Их, наверное, больше интересует это, чем даже людей, сидящих в зале. Получилось так, что зал не принял это выступление, а люди, которые смотрят нас и слушают, подумали, что здесь сидят люди, которые борются за привилегии и сорвали выступление депутата Карпенко. Вот такой парадокс получился. Поэтому у меня такая просьба ко всем нам: давайте думать, что говорить, как говорить и понимать друг друга. Так же нельзя, товарищи. Спасибо за внимание.

Головуючий. Дякую. Будь ласка, перший мікрофон.

Михайлюк В.П., голова Васильківської міської Ради народних депутатів, перший секретар Васильківського міськкому Компартії України (Васильківський виборчий округ, Київська область). Я хочу висловити думку, шановні товариші депутати, про те, що пропозиція, яку вніс шановний депутат Колінець, не відповідає сьогодні ніяким нормам і просто здоровому глуздові. У нас комісії всі виборні. І ми перед тим, як приїхати сюди на постійну роботу, всі записались до складу тих комісій, в яких ми можемо принести найбільшу користь.

Я вважаю, що та пропозиція, яка була внесена депутатом Колінцем, трактується як утворення комісії на паритетних засадах. А утворення таких комісій є тільки прерогативою окремих органів, наприклад профспілкових, де формується комісія по трудових спорах і т. ін. Ми не можемо сьогодні з цим погодитись. Якщо ми будемо сьогодні йти тільки таким шляхом, то ми маємо формувати інші комісії за такою ж ознакою.

Ось чому я вважаю, що принцип побудови складу комісій повинен бути таким, щоб перш за все задовольнялись потреба і інтерес того депутата, який записався в ту чи іншу комісію, і, подруге, це повинна в кінцевому випадку вирішити сама Верховна Рада шляхом голосування. Дякую за увагу.

Головуючий. Дякую. Будь ласка, третій мікрофон.

Пилипчук В.М., доцент Українського інституту інженерів водного господарства (Жовтневий виборчий округ, Ровенська область). Я в п'ятницю говорив про те, що ми пройдемо всі комісії, в понеділок повернемося до них і знову будемо їх проходити так, як і раніше. Будуть вноситись нові пропозиції, письмові та усні. Вони теж повинні бути узагальнені робочою групою. І знову з ними не будуть погоджуватись, і знову будуть виступати депутати з аргументами.

Я пропоную (і, будь ласка, не порушуйте моє право депутата - у відповідності із Законом про Статус депутата) по кожній комісії кожну пропозицію ставити на голосування і таким чином просуватися. Так ми знімемо ту етапність - багато разів обговорювати одне і те ж саме питання. Зараз я пропоную поставити мою пропозицію на голосування. Всі пропозиції по комісіях повинні бути аргументовані, обговорені і поставлені на голосування.

Головуючий. Товариші депутати! Пропозиція слушна, але під час перерви ми обговорювали один з таких варіантів і більшість депутатів з робочої групи сказала, що не всі пропозиції можуть бути поставлені на голосування, тому що ряд пропозицій йдуть у розріз з Конституцією, зокрема, остання - про комітети чи комісії. Це потрібно розглядати при формуванні Конституції, записати, що комітети утворює Верховна Рада. Тоді ми можемо поставити їх на голосування, а поки що ми не можемо це робити. Будь ласка, третій мікрофон.

Пилипчук В.М. Ви, можливо, неправильно зрозуміли мою пропозицію, в чому її суть? Коли вноситься з залу якась пропозиція, її обговорюють, в тому числі і члени робочої групи, а потім потрібно ставити на голосування. Я вніс пропозицію, поставте її на голосування.

Головуючий. Ми її відповідно до вашого права повинні обговорити, а тоді поставити на голосування.

Пилипчук В.М. І друге. Іване Степановичу, ви вже все-таки стомились. Можливо, ми побачимо нового спікера - того ж Гриньова?

Головуючий. Ми це зробимо. Будь ласка, другий мікрофон.

Ізмалков В.М., військовослужбовець (Шевченківський виборчий округ, Запорізька область). Я предлагаю расширить полномочия этой комиссии. Каким образом? Назвать ее так: "Мандатная, по вопросам депутатской этики и обеспечения депутатской деятельности". Я имею в виду что? Может быть, ряд депутатов в своей деятельности столкнется с тем, что его где-то, куда-то не пустили, ущемили права или еще что-то - не депутаты, а какие-то другие организации, учреждения, предприятия. И поэтому депутату придется обращаться с тем, чтобы защитили его права здесь, в Верховном Совете. А этим, я думаю, вот эти комиссии должны заниматься.

Поэтому я предлагаю добавить слова"... и обеспечение депутатской деятельности".

Головуючий. Дякую. Вудь ласка, другий мікрофон.

Депутат не представився. Шановні депутати! Мені здається, що ми тут ведемо вимушену дискусію, нікому не потрібну. Я хотів підтримати депутата Пилипчука. Піти за списком - "Мандатна й з питань депутатської етики". Є якісь пропозиції? Давайте голосувати: приймається, не приймається. Інакше ми будемо сьогодні тут топтатися цілий день. Ви знаєте, повернувся я вчора з району - параліч і влади, і діяльності - всього. Давайте рухатися вперед. Я підтримую пропозицію і щодо Комісії з питань депутатської етики.

Ще нам потрібно розробити кодекс депутатської етики, щоб і депутати знали, як себе поводити, і головуючий теж.

Головуючий. Дякую. Будь ласка, третій мікрофон.

Башкіров М.В., голова виконкому Миколаївської обласної Ради народних депутатів (Снігурівський виборчий округ, Миколаївська область). То же самое в поддержку предложения депутата Пилипчука. Он уже вторично вносит разумное предложение, и если бы мы им руководствовались, то, наверное, не теряли бы времени уже третий день. Мы ни на шаг не продвинулись.

Поэтому есть предложение - не только обсудить сами комиссии по пунктам, как допустим, сейчас обсуждаем Мандатную и по депутатской этике, но и вносить предложения по кандидатурам на пост председателя комиссии, заместителя и секретаря с тем, чтобы мы как-то двигались. И второе. В отношении выступления товарища Карпенко. Я считаю, что в принципе мы неправильно поступили. Он тоже мог бы сослаться и увязать как-то свое выступление с депутатской этикой. Мы дали понять всей республике, что вроде бы стесняемся разговаривать или обсуждать этот вопрос. Поэтому я предлагаю, чтобы товарищ Карпенко в конце, когда будем рассматривать "разное", выступил со своим сообщением. Оно, я полагаю, займет 10 минут, и мы бы могли этот вопрос как-то обсудить. А поскольку он тоже как-то причастен к номенклатуре, то он мог бы сказать о тех привилегиях, которые сегодня таким обостренным образом рассматриваются нашим населением. Спасибо за внимание.

Головуючий. Нема більше бажаючих висловитись? Хто від комісії буде виступати з цього приводу? Немає?

Слово надається депутату Валені.

Валеня І.Ю., завідуючий науково-дослідним відділом Харківського авіаційного інституту імені М.Є. Жуковського (Комсомольський виборчий округ, Харківська область). Шановні депутати! Ця комісія, як би ми її не називали, функції її нам всім відомі і тут записано: Комісія мандатна і з питань депутатської етики. Цим сказано все. Між іншим, чим коротша назва комісії, тим більш всеохоплюючі її функції. Тому я пропоную проголосувати за таку назву і залишити в списку цю комісію. Дякую за увагу. (Оплески).

Головуючий. Товариші депутати, нагадую, що голосування продовжується 10 секунд. Хто за внесену пропозицію - щоб залишити Комісію мандатну і з питань депутатської етики, - прошу проголосувати!

"За" - 364, "проти" -10. Рішення приймається.

Наступна - Комісія у закордонних справах. У кого з депутатів є міркування з приводу Комісії у закордонних справах? Будь ласка, третій мікрофон.

Депутат не представився. Я вважаю, що комісія ця повинна займатися не тільки закордонними справами, а й зовнішньоекономічною діяльністю та зв'язками. Тому треба доповнити цю назву і функції цієї комісії.

Головуючий. Дякую. Вудь ласка, другий мікрофон.

Дунтау О.М., голова комітету народного контролю Радянського Дунайського пароплавства (Ізмаїльський виборчий округ, Одеська область). Я поддерживаю выступление предшествующего депутата целиком и полностью, поскольку, если не идти по пути увеличения числа комиссий, то необходимо расширить функции этой комиссии. Я имею в виду внешнеэкономические связи и ряд функциональных вопросов, связанных с полномочиями в этом направлении.

Головуючий. Будь ласка, перший мікрофон.

Марченко В.Р., начальник відділу Роменського заводу телефонних станцій (Ровенський виборчий округ, Сумська область). Я поддерживаю выступление двух депутатов и предлагаю закрепить по тексту: "... інших актів зовнішньополітичних та зовнішньоекономічних питань".

Головуючий. Шановні товариші, в кого з депутатів ще є думки

з приводу цього? Доповнення? Ставиться на голосування. У вас з цього питання? Будь ласка, другий мікрофон.

Ємець О.І., науковий співробітник Київської вищої школи МВС СРСР імені Ф.Б. Дзержинського (Центральний округ, м. Київ). В мене по процедурі голосування. Справа в тому, що окрім пропозицій, які вносяться, вірніше, вже внесені, можуть бути нові. Але справа в тому, що вони не всі взаємовиключають одна одну. Тому я вважаю, потрібно ставити на голосування всі. І депутат може голосувати кілька разів, а проходить та пропозиція, яка набрала найбільше голосів. Є пропозиції, які пересікаються між собою.

Головуючий. Будь ласка, перший мікрофон.

Островський З.В., директор Авдіївського коксохімічного заводу імені 50-річчя СРСР (Ясинуватський виборчий округ, Донецька область). Уважаемые товарищи депутаты, я предлагаю не создавать сегодня такую комиссию. Учитывая то, что сегодня не хватает у нас людей для создания комиссий по решению вопросов внутри нашей республики. Прошел такой слух, что в этой комиссии желает работать 118 депутатов. Поэтому для того, чтобы не обижать всех желающих, давайте повременим. Когда решим вопрос об экономическом суверенитете нашей республики, наведем в ней порядок и выйдем на международную арену, тогда и создадим такую комиссию. Благодарю за внимание.

Головуючий. Будь ласка, другий мікрофон.

Депутат не представився. Вважаю, що така комісія абсолютно необхідна і навіть дивно, що ми тут ставимо якісь питання. Якщо ми хочемо бути державою, то нам потрібні зовнішні зв'язки.

Ось свіжий приклад. Цієї ночі я повернувся з Перемишля в Польщі, де зустрічався з воєводою Перемишльським і Кросницьким. Обговорювали питання про економічні, політичні зв'язки. І куди ми не ткнемося - скрізь стоять бар'єри. Виявляється, що навіть бартерна торгівля зараз Москвою заборонена нам усім на місцях, і ці питання комусь треба вирішувати. А там же, навіть не кажучи про питання політичного суверенітету, дипломатичні зв'язки, консульські і так далі, так далі. Море питань. Навіть смішно, що люди самі хочуть урізати суверенітет. Дякую.

Головуючий. Будь ласка, перший мікрофон.

Чародєєв О.В., секретар парткому шахти імені 60-річчя Радянської України виробничого об'єднання "Донецьквугілля" (Пролетарський виборчий округ, Донецька область). Товарищи! Я,

помогая аппарату заниматься составом постоянных комиссий, еще десять дней назад видел, что записано там по результатам анкетирования 22 человека. В субботу кто-то глупо пошутил - 38 человек, сегодня -118. Ну, вряд ли серьезно стоило об этом выходить и говорить.

Эта комиссия, на мой взгляд, крайне необходима. Мы вообще должны повернуть страну и Украину лицом ко всему: в науке, культуре, в искусстве, во внешних рыночных связях. Я только не понимаю, зачем разносить? Вот комиссия была бы скажем, по рыбе и селедке. Внешнеэкономическая деятельность - одна из сторон зарубежной деятельности вообще. Такая комиссия очень нужна - ни в коем случае смешивать ее с чем-либо не стоит.

Головуючий. Так. Голосувати. Але як голосувати, я прошу бути уважними; депутат Пилипчук вніс пропозицію. Депутат Пилипчук, я вас прошу!..

(Шум в залі).

Головуючий. Будь ласка, другий мікрофон.

Артеменко М.М., генеральний директор науково-виробничого об'єднання "Сад", директор Мліївського науково-дослідного інституту садівництва України імені Л.П. Симиренка (Шполянський виборчий округ, Черкаська область). Ми два дні обговорювали ці комісії, вносили пропозиції, доручали старшим робочих груп, які нам доповідали, узагальнити оце все. Я вношу пропозицію по кожній комісії, яка йде сьогодні, давати слово тому, хто узагальнював за два дні і одержав пропозиції, а тоді - чи сюди, чи туди голосувати. Це буде швидша справа.

Нарешті - ще одне питання. Мені здається, треба доручити старшим робочих груп, аби вони розробили нам концепції цих комісій, щоб ми завтра знову не повертались до цього питання. Я знаю, що списки комісій нам роздані. Але з тими комісіями, що ми вже тут обговорювали, вони не співпадають. Якщо вони їх дороблять і нам роздадуть, то легше і швидше буде. Дякую заувагу.

Головуючий. Шановні товариші депутати! Ми надали 22 депутатам слово, про що говорив депутат Артеменко. А тепер вислуховуємо депутатів, які вносять конкретні пропозиції.

Я ще раз нагадую пропозицію депутата Пилипчука, який ставив питання так: кожна пропозиція повинна проголосуватись, а потім голосуємо "за" в цілому.

По зазначеній комісії було три пропозиції. Перша пропозиція

- назвати комісію у закордонних справах. Друга - у закордонних справах і з зовнішньоекономічних відносин. І третя - не створювати комісію взагалі. Яку ж з цих пропозицій потрібно ставити на голосування, щоб визначитися більшістю? Надамо слово від комісії депутату Чучуку. Після цього поставимо питання на голосування.

Чучук М.Є., асистент кафедри біології Івано-Франківського державного медичного інституту (Центральний виборчий округ, Івано-Франківська область). Шановні народні депутати! Я перш за все хочу зробити уточнення, оскільки Іван Степанович не зовсім точно висловив першу пропозицію.

Дійсно. Перша пропозиція звучала так: залишити назву комісії "У закордонних справах", але внести в функціональні обов'язки цієї комісії пункт про те, що комісія займається зовнішньоекономічними та іншими зв'язками із закордоном.

Головуючий. Депутат Чучук, я дуже прошу всіх бути уважними, не можна звинувачувати, не знаючи, про що йде мова. Я піднімаю аркуш перед всіма й перед вами: перший варіант - "У закордонних справах", другий варіант - "У закордонних справах і з зовнішньоекономічних відносин". А що малося на увазі в комісії, я цього не знаю. Тобто я формулюю так, як записано в двох документах.

Чучук М.Є. Я нагадую шановному головуючому, що я доповідаю про результати роботи нашої групи. І наша група, про що я доповідав у п'ятницю, вирішила назву комісії залишити без змін - "У закордонних справах", але у функціональні обов'язки цієї комісії внести, що вона займається зовнішньоекономічними та іншими зв'язками.

Головуючий. Це вже інша справа, розумієте. Зовсім інша справа. Щодо функції - це вже потім. Дякую.

Товариші депутати! Більшість депутатів дійшли висновку, що потрібно ставити на голосування другу пропозицію - "У закордонних справах та з зовнішньоекономічних відносин". Хто за цю пропозицію? Ставиться перша пропозиція. Хто за те, щоб утворити постійну Комісію у закордонних справах? Прошу голосувати.

"За" - 311, "проти" - 52.

Товариші! Потрібно голосувать за інші пропозиції? Говорилося, що за іншу пропозицію голосуватиме більше депутатів.

Тому потрібно голосувати. Голосується друга пропозиція, щоб комісія мала назву. "У закордонних справах та з зовнішньоекономічних відносин". Хто за таку пропозицію, прошу голосувати.

"За" -97, "проти" -257.

І третя пропозиція. Я вважаю, шановні товариші, недоцільно ставити цю пропозицію, оскільки 311 депутатів проголосувало за першу пропозицію. Є пропозиція, щоб всі ставити на голосування? Це ж трата часу.

Шановні товариші! Ставимо на голосування третю пропозицію, а потім ті депутати, які вносили цю пропозицію, зроблять для себе висновки.

Ставиться на голосування третя пропозиція - не утворювати таку комісію взагалі. Хто за це, прошу голосувати?

"3а" - 32.

Ми тільки розпочинаємо нашу роботу і тому радимося з депутатами з приводу того, що коли одна з пропозицій набрала переважну більшість, то не може друга пропозиція набрати ще більше голосів.

Товариші! Минулого разу ми розглядали дві комісії одночасно

- у питаннях законодавства і законності та з питань правопорядку та боротьби із злочинністю. Потрібно голосувати разом чи окремо?

Розглядається Комісія Верховної Ради УРСР у питаннях законодавства і законності. У депутатів з цього приводу є пропозиції і зауваження? Будь ласка, другий мікрофон.

Шишкін В.І., заступник голови Кіровоградського обласного суду (Кіровський виборчий округ, Кіровоградська область).

Уважаемые депутаты! Очень жаль, что мы, юристы, не собрались все 20 человек и не обсудили эти вопросы. Я хотел, чтобы эти два вопроса рассматривались вместе, они взаимосвязаны. Тем более, что выступал депутат Гайсинский по этому вопросу и критиковал предложение, которое было высказано рабочей группой.

Мы обсудили еще раз в перерыве, хотя и меньшей численностью депутатов-юристов. Все-таки есть предложение, чтобы сохранить то название третьей комиссии, которое сейчас предложено депутатской группой, и не переносить понятие "законность" в четвертую комиссию.

Прежде всего, исходили из того, что четвертая комиссия - по вопросам правопорядка и борьбы с преступностью - более

прикладная. Она нацеливает или будет заниматься разработкой конкретных предложений и актов в этой области. Но, тем не менее, при осуществлении борьбы с преступностью тоже могут допускаться нарушения социалистической законности, т.е., наверное, для вас не секрет, что многие дела возвращаются на доследование, либо судами выносятся оправдательные приговоры. Это как раз говорит о том, что в период этой борьбы имеет место нарушение законности, возможно, и не массовое. Поэтому, естественно, законность должна быть в отдельной комиссии и никак не совмещаться с понятием борьбы с преступностью.

Хотелось бы несколько расширить подход. Дело в том, что пока мы еще не определили, что мы понимаем под законностью, и функциональные положения по этой комиссии несколько расплывчаты. Если с законодательством понятно - через эту комиссию пойдут все законопроекты, которые будут предлагаться другой комиссии - то вот с законностью не совсем ясно.

В перерыве мы посоветовались с работниками и аппарата МВД, и аппарата КГБ, и пришли к выводу о том, что в понятие "законность" будет входить и деятельность по контролю за органами внутренних дел, и органами КГБ, и органами юстиции. То есть, те предложения, которые ранее высказывали депутаты о создании отдельной комиссии, должны быть учтены именно в этой комиссии. А подкомиссия по законности должна будет осуществлять именно вот эти контрольные функции за данными органами. Я думаю, что если это мы включим в перечень функциональных обязанностей указанной комиссии, то это и будет более предметно.

В том числе сюда, наверное, следовало бы отнести и те предложения, которые связывались с реабилитационной деятельностью. То есть речь шла о незаконном осуждении людей и пересмотре тех дел, по которым раньше были незаконно осуждены люди. То есть, общая направленность, общая политика именно по этим делам. Я думаю, что это должна быть более объемная функциональная обязанность.

Головуючий. Дякую, будь ласка, третій мікрофон.

Лук'яненко Л.Г., голова Української республіканської партії (Залізничний виборчий округ, Івано-Франківська область). Ми явно бачимо кілька проблем чисто юридичного характеру, які зв'язані і які разом з тим якось треба розділити для того, щоб не переплутати все докупи.

Проблема Комісії у питаннях законодавства. Абсолютно ясно, що це комісія, яка буде займатися законотворчістю. Вона творитиме нові закони. Слово "законність" означає, по суті справи, режим, який існує в республіці. Це комісія, яка буде наглядати за тим, як виконуються закони. Отже, в силу того, що вони різні, їх обов'язково треба буде розділити. Я пропоную першу комісію, тобто третю по нашому списку, називати Комісія у питаннях законодавства. Далі, друга комісія має бути у питаннях законності. Можна було б на цьому поставити крапку та віднести до цієї комісії проблему нагляду за здійсненням законів на Україні. Але до цієї проблеми приєднується інша проблема - діяльність КДБ і проблема всіх наших репресованих. І тут я хотів би, можливо, керуючись більше не тільки з точки зору висоти парламентської, скільки, можливо, з точки зору низу, запропонувати Комісію по нагляду за КДБ та репресованими. Ця комісія матиме чітке призначення, вона буде контролювати діяльність КДБ. Разом з тим, ми знаємо, що репресував не хто інший, як КДБ. Усі архіви знаходяться у КДБ. Громадянам, а це стосується сотень тисяч громадян, буде ясно, куди звертатись у цій справі. Таким чином, я думаю, що якраз така комісія і займалася б безпосередньо проблемою, яка цікавить зараз дуже багатьох людей, і розв'язала б ці проблеми специфічно і, так би мовити, кваліфіковано. Нагляд за КДБ і проблема репресованих - це взаємопов'язане. І я пропоную зробити це однією комісією.

Головуючий. Дякую. Будь ласка, перший мікрофон.

Головатий С.П., старший науковий співробітник Інституту соціальних та економічних проблем зарубіжних країн АН УРСР (Сирецький виборчий округ, м. Київ). Ще в п'ятницю, підтримуючи депутата Гайсінського, і сьогодні, підтримуючи висловлене депутатами Шишкіним і Лук'яненком, я все-таки схиляюсь до того, що в Комісії з питань законодавства має бути діяльність лише законотворча. Комісія має готувати проекти законів, які буде приймати Верховна Рада. Дотримання законодавства - то є і правопорядок, то є і боротьба із злочинністю, то є й інші предмети діяльності, про які говорив депутат Шишкін, - нагляд за діяльністю КДБ, МВС і так далі. Я попросив би головуючого все-таки при розгляді питання про третю комісію поставити на голосування формулювання, запропоноване Президією Верховної Ради Української РСР, тобто - Комісія у питаннях законодавства. Все, що стосується інших питань, порушених депутатами Лук'яненком і

Шишкіним, могло б скласти предмет діяльності Комісії з питань правопорядку, боротьби із злочинністю і дотримання законності, але при необхідному внесенні змін до тлумачення, тобто до документа про функції Постійних комісій Верховної Ради Української РСР. Дякую.

Головуючий. Будь ласка.

Кондратьєв Я.Ю., начальник управління карного розшуку Міністерства внутрішніх справ Української РСР (Печорський виборчий округ, м. Київ). Я прошу хвилинку уваги. Перш за все, користуючись нагодою, я хочу відзначити, що на сесії дуже слабо була висвітлена одна, на мій погляд, з важливих проблем. Це - стан подій на фронті боротьби із злочинністю. Чому я говорю про це зараз, коли обговорюються назви комісій, а функції - тільки частково? Тому що однією з основних ознак суверенної держави має бути гарантований захист особи від будь-яких злочинних посягань, надійний правопорядок в суспільстві. Ситуація, що складається в республіці на сьогодні, далека від бажаної. В цьому році вже зареєстровано 104 тис. злочинів. Від рук вбивць загинуло півтори тисячі людей. Злочинцями скоєно 330 розбійних нападів, 667 групових пограбувань. Другого червня, коли ми всі тут працювали так плідно, злочинець, озброєний автоматом, в Запорізькій області розстріляв двох місцевих жителів. Першого червня в місті Біла Церква затримана міжрегіональна озброєна злочинна група. Уже другу добу наші працівники по бойовій тривозі розшукують двох особливо небезпечних злочинців, озброєних, які вчинили в Миколаєві напад на військову частину. Складне становище в нас і в Харківській, Запорізькій, Луганській, Львівській областях. Не сприймайте це, будь ласка, як залякування чи хизування перед вами начальника карного розшуку республіки. Все це я веду до того, що Верховна Рада республіки в інтересах народу, а особливо в цей перехідний період до ринкової економіки, повинна негайно приділити увагу вирішенню проблем, пов'язаних з викоріненням причин та умов злочинності. Цього народ чекає і це буде забезпечувати гарантію законності і демократії. В зв'язку з цим я підтримую пропозицію про необхідність утворення Постійної комісії у питаннях правопорядку та боротьби із злочинністю. Чому?

Ця комісія перш за все потрібна. Ми повинні розглянути і прийняти програму боротьби із злочинністю в республіці. Подруге. Час потребує розробити нові структури органів внутрішніх

справ, які б вирішували конкретні питання правоохоронної роботи, враховуючи специфічні, регіональні фактори, а тут - реальна підготовка місцевих Рад до створення муніципальної охоронної міліції за новими якостями і принципами формування.

Третє. Це республіканське правове забезпечення виконання правоохоронними органами своїх функцій та обов'язків, урегулювання їх правового становища стосовно місцевих Рад і населення. Тут відповіді на всі питання, які були, поставлені депутатом Лук'яненком та іншими депутатами. Дякую за увагу.

Головуючий. Будь ласка, другий мікрофон. Товариші! Йде обговорення, як ви бачите, третьої і четвертої комісій. Будь ласка, другий мікрофон.

Депутат не представився. В мене пропозиція такого плану. Щоб не загубити все те, що пропонують депутати, необхідно змінити схему враховування пропозицій депутатів. Річ в тому, що ми в одному випадку говоримо про назви комісій, в іншому випадку ми говоримо про функціональні обов'язки цих комісій. Тому я пропоную чітко фіксувати пропозиції щодо функціональних обов'язків і чітко фіксувати пропозиції щодо назв. Голосувати і за ті, і за ті пропозиції, бо потім ми загубимо дуже багато.

Уже в першій комісії ми побачили, що була пропозиція така: ввести у функціональні обов'язки Комісії у закордонних справах зовнішньоекономічну діяльність. Ви взяли і об'єднали цю пропозицію із назвою. Так само і з КДБ у цій комісії.

Головуючий. Ми будемо приймати Закон про Постійні комісії. Ми ж принципово по комісіях вирішуємо, Іване Олександровичу.

Депутат не представився. Дозвольте ще, Іване Степановичу. В такому випадку ми просто загубимо комісію. Є пропозиція, щоб Комісії у питаннях законодавства і законності було доручено нагляд за діяльністю КДБ, або внутрішніх військ, або там когось іншого - немає значення. Якщо ж ми зараз це випустимо, а там не приймемо, то випаде просто комісія. Через те я прошу вас...

Головуючий. Шановні товариші депутати! Виборці телефонують і настійливо просять називати посаду народного депутата, що бере слово. Прохання до депутатів це робити. Будь ласка, третій мікрофон.

Сухий В.В., голова Павлоградської районної Ради народних депутатів, перший секретар Павлоградського райкому

Компартії України (Павлоградський виборчий округ, Дніпропетровська область). Иван Степанович! У меня насколько слов по процедуре. Прошу заранее не обижаться, но мне кажется, что зал уже убежден, нам осталось убедить Президиум в следующем. Примерный перечень комиссий набран нами еще в пятницу. И вообще-то набирался с первого дня. В пятницу мы его утвердили так, как утверждаем сейчас. Функциональные обязанности примерные есть. Количество депутатов, записавшихся в различные комиссии, тоже есть.

Непонятно, что мы обсуждаем. Мне кажется, сегодня надо было бы определить: первое - сколько депутатов может составить комиссию. Я думаю, что это - от 16 до 20 депутатов. Почему 16? Потому, что если будет 5 или 6 человек освобожденных, то наверное же комиссия из 7 человек состоять не может. Почему 26? Потому, что такие вопросы, как социальное переустройство села, требуют, чтобы было представительство от каждой области, а их 25. Это сразу помогло бы нам решить вопрос - сколько нам нужно комиссий.

Следующее. Надо обсуждать все-таки и примерный список депутатов, записавшихся в комиссию. Иначе завтра будем опять обсуждать то, что обсуждали в пятницу, то, что обсуждали сегодня.

Думаю, если мы пойдем таким путем, утвердим основные комиссии, количество людей, вошедших туда. Останутся еще люди - будем решать по тем комиссиям, которые сегодня товарищи вносили. Слово давать только тем, кто имеет добавления и изменения. Агитировать за те или другие комиссии не следует, мы уже два дня агитировали друг друга.

Головуючий. Дякую. Будь ласка, другий мікрофон.

Хмара С.І., лікар-стоматолог Червоноградської міської стоматологічної поліклініки (Індустріальний виборчий округ, Львівська область). Я підтримую попередніх депутатів, які висловилися за те, щоб третя комісія називалася з питань законодавства. Щодо четвертої комісії з питань правопорядку та боротьби із злочинністю, то виходячи з тих функціональних обов'язків, які зазначені в переліку, я вважаю, що ця комісія просто не відповідає функціям парламентської комісії. Це комісія правоохоронних функціональних виконавчих служб, зокрема міліції, прокуратури, інших. Тому я, наприклад, глибоко переконаний, що нам потрібно було б створити комісію, назва якої віддзеркалила б конкретні її

функції. І пропоную, я вже з цим виступав і хочу дещо обгрунтувати, назвати її - Комісія з питань контролю за діяльністю армії, КДБ, МВС і прокуратури. Може, декого здивує, чому тут включено прокуратуру, але в мене є цілий ряд документів, наприклад, секретні документи прокурора республіки, де він дає свої інструкції, як підбирати прокурорів за рекомендаціями партійних органів і затверджувати їх на бюро відповідних райкомів і міськкомів. Я об?рунтовую свою пропозицію, щоб в декого не було непорозуміння, я можу зацитувати цей документ, наприклад, від 10.04.1990 року. Отже, вже в той час, коли шоста стаття була знята на рівні СРСР, в цьому документі, який був для службового користування і відправлений всім обласним і транспортним прокурорам, є такий абзац: "Для всех работников, назначаемых на должности горрайпрокуроров, обязательно согласование с советскими и партийными органами на местах в тех районах, куда они будут назначаться. Партийная характеристика на прокуроров, представляемых к назначению на второй конституционный срок полномочий, утверждается на бюро соответствующих райкомов или горкомов Компартии Украины".

І ще є один документ.

Це документ від 06.04.1990 року "О решении коллегии Прокуратуры УССР и указаний Прокурора УССР" під такою назвою: "План практических действий органов прокуратуры по усилению надзора за соблюдением советских законов в западных областях республики". В переліку пунктів є два, які рекомендують "в координации в УВД, КГБ, Верховным Судом УССР изучать состояние обстановки, законности о порядке проведения митингов, привлечении организаторов" и наступний пункт:

"определить населенные пункты, где наиболее вероятны нарушения законодательства о религиозных культах".

Крім цього, я не можу ні в якому разі погодитись з депутатом Кондратьєвим, власне з його мотивацією створення такої комісії, яка тут зазначена у цьому переліку. Чому? Тому що одною з причин зростання злочинності є те, що дуже часто на міліцію покладаються функції, не властиві їй. Я маю на увазі останні події в Полтаві 12-13 травня, коли була задіяна величезна кількість міліції. Вона була відірвана від своїх безпосередніх функцій. Крім того, до мене звернулися з цього приводу (це дещо інше, але в підтвердження сказаному); кілька депутатів Полтавської міської Ради - Геращенко, Коломієць, Списак, Кальвінов, які просять

створити комісію Верховної Ради УРСР по розслідуванню подій у Полтаві, зокрема порушень прав депутатів. Були порушені права цілого ряду депутатів правоохоронними органами. Це питання інше, але воно взаємообумовлене і має безпосереднє відношення до теми, яка обговорюється.

Головуючий. Дякую, будь ласка, перший мікрофон.

Шевченко О.Є., секретар української республіканської парти (Голосіївський виборчий округ, м. Київ).

Викладу свої пропозиції щодо третьої і четвертої комісій чітко і коротко їх аргументую.

Пропоную назву третьої комісії залишити - "У питаннях законодавства". Назву четвертої комісії - "З питань законності, правопорядку, боротьби із злочинністю та контролю за діяльністю КДБ, МВС і прокуратури". Коротко аргументую.

1 травня 1990 року у Києві проводилася першотравнева святкова демонстрація. Я вирішив підійти до центральної трибуни, але в районі консерваторії мене зупинили і сказали, що я не можу пройти далі, незважаючи на те, що я пред'явив своє посвідчення народного депутата Української РСР. Мені сказали, що для цього треба мати спеціальну перепустку, я запитав, а хто він такий, він сказав - я сотрудник комитета государственной безопасности. А як ваше прізвище - прізвище він відмовився назвати. Точно така сама розмова у мене повторилася і з його начальником.

І другий аргумент. В цей же день на трибуні першотравневої демонстрації в Києві депутат Київської міської Ради Загребельний тримав національний прапор. Кілька людей в цивільному накинулись на нього і в боротьбі за полотнище національного прапора зламали йому руку. Я сам ознайомився із висновками медичної експертизи. І це сталося в тому районі, який охороняв Комітет державної безпеки. Отже вам і аргумент: якщо ми не введемо до назви четвертої комісії і в назву, і в функції - нагляд за діяльністю КДБ, МВС та прокуратури, то Україною буде керуватися не Верховна Рада УРСР, а лейтенанти КДБ. Дякую.

Головуючий. Дякую. Будь ласка, третій мікрофон.

Санін В.Н., начальник Політвідділу внутрішніх військ МВС СРСР по Українській і Молдавській РСР (Жовтневий виборчий округ, Харківська область). Мне думается, что рабочая группа предложила самый правильный вариант названия комиссии.

Во-первых. В этой комиссии будут рассматриваться все

контрольные или сомнительные вопросы по законности любых органов, в том числе КГБ, УВД и прокуратуры. Это во-первых.

Во-вторых. Не очень будет правильно, если уже при создании этой комиссии мы ей даем почему-то предпочтение, монополию на законотворчество. Законотворчеством будут заниматься все комиссии по своим направлениям. Поэтому у этой комиссии, наверное, не меньше будет вопросов законности, чем законотворчества.

Поэтому я вношу предложение начать голосовать по тому названию, как она включена рабочей группой. Спасибо.

Головуючий. Дякую. Будь ласка, від комісії готові? Послухаємо від комісії.

Коцюба О.П., доцент Республіканської вищої школи управління агропромислового комплексу (Радянський виборчий округ, м. Київ). Шановний голово, шановні народні депутати! Дійсно, крім п'ятниці виступило ще ряд товаришів, які внесли новий аспект в цю проблему. Це, зокрема, Лук'яненко, Шевченко, Хмара.

Санін, Шишкін залишилися на тих позиціях, які були в робочій комісії. Я хотів би сказати, що враховуючи виступи всіх товаришів і висновки комісії, враховучи те, що сказав Кондратьєв, Головатий, Лук'яненко і інші товариші, я відповів б в цьому плані таким чином, товариші. От вам наглядно привів приклад Шевченко. Він звернувся до працівників правоохоронних органів, вони йому не дозволили, і він - в цю саму комісію, яка буде контролювати. Що стосується функціональних питань, то вже буде залежати від того, що ми запишемо в положенні про комісію.

І ще одне, товариші. Це говорить про те, що ця комісія повинна все-таки дотримуватися правопорядку, а Комісія про законодавство і законність повинна бути на більш високому рівні не з точки зору свого юридичного статусу, а з точки зору поєднання якраз практики, науки і так далі. Я скажу, чому в нас сьогодні не діє багато законів. А чи відповідають вони законності

- невідомо. А вони і протирічать їй. Візьміть указ 1947 року. Мільйони людей засуджені, це не має нічого спільного з законністю, а указ, якщо брати з позиції законності, був законний.

Візьміть Закон про державне підприємство, об'єднання. Знову ж таки Закон існує, але він знов відірваний і не співпадає з законністю. Ось через те, шановні товариші, я хотів би назвати ще одну проблему, яка зовсім не охоплена. Візьміть освіту. Ми готуємо юристів, в нас в Союзі РСР в 2-4 рази менше юристів, ніж в

розвинутих країнах на душу населення. Більше того, якщо в них більше 85 процентів з них працює в народному господарстві і управлінні, то у нас більше 64 процентів працює тільки в правоохоронних органах. Тобто, треба поставити з голови на ноги і саму підготовку юристів. А ця комісія, так написано, буде вести тільки правозастосовну діяльність. Там - законність, там - правопорядок, там - боротьба із злочинністю і все. І так воно виділено. Я думаю, що більшість народних депутатів, я мав можливість спілкуватися в робочій комісії з юристами теж, дотримуються тої думки, що все-таки потрібно залишити комісію ту, яка запропонована робочою комісією. Підтримали її Шишкін, який має, до речі, досить багатий досвід роботи в обласному суді, Санін та інші товариші. Така моя думка. Остаточно так. Третя комісія - законодавства і законності, а четверта комісія - з питань правопорядку та боротьби із злочинністю. А вже що стосується КДБ, міліції та інших, то це вже функціональні питання. Про це буде положення.

Головуючий. Шановні товариші! Після завершення обговорення ставимо на голосування. Хто за те, щоб утворити постійну комісію Верховної Ради УРСР у питаннях законодавства і законності, прошу проголосувати.

"За" - 332, "проти" - 42. Приймається.

Друга пропозиція - про створення комісії тільки у питаннях законодавства. Хто за внесену пропозицію, прошу проголосувати.

"За" - 65, "проти" - 293. Рішення не приймається.

Четверта комісія. І в першому, і в другому, і в третьому варіантах вона була у слідуючій редакції: "З питань правопорядку та боротьби із злочинністю". Хто за таку редакцію, прошу проголосувати.

"За" - 323, "проти" - 44. Приймається.

Була пропозиція в такій редакції: "З питань законності, правопорядку та боротьби із злочинністю і контролю за діяльністю Міністерства внутрішніх справ, Комітету державної безпеки і Прокуратури.

Хто за таку редакцію, прошу проголосувати.

"За" - 99, "проти" - 260.

Переходимо до наступної комісії - з питань державного суверенітету і міжреспубліканських відносин.

Голос із залу. (Не чути).

Головуючий. Шановні товариші! Я не зовсім розчув запитання, але зрозумів, що йдеться про функціональні обов'язки комісії, так?

Я думаю, що тут окремого голосування не потрібно проводити. Раз одна комісія стосується законності, а інша - боротьби із злочинністю, то само собою зрозуміло, що по своїй функції комісії завжди ведуть контроль.

Головуючий. Дякую, дякую.

Товариші. Обговорюємо Комісію Верховної Ради УРСР з питань державного суверенітету і міжреспубліканських відносин. Хто хоче висловитись з цього приводу? Будь ласка, перший мікрофон.

Македонський І.І., голова Белградської районної Ради народних депутатів, перший секретар Белградського райкому Компартії України (Белградський виборчий округ, Одеська область). Значит, первоначально эти две комиссии по вопросам суверенитета, межнациональных и межреспубликанских отношений были в одной комиссии. Поэтому сегодня надо говорить сразу по обеим комиссиям. Почему? Мы оставили Комиссию - з питань державного суверенітету і міжреспубліканських відносин. Значит, шестая Комиссия - з питань національної політики.

Товарищи, как бы мы эти вопросы ни выкручивали, все равно вопросы межреспубликанских отношений нужно отнести к шестой Комиссии. Поэтому я предлагаю пятую Комиссию оставить с вопросом государственного суверенитета, шестую Комиссию по вопросам национальной политики, межнациональных и межреспубликанских отношений. Кроме того, как бы ни работали эти комиссии, какие бы умные люди ни работали в шестой Комиссии и пятой, все равно перечень вопросов, которые сегодня возникают в связи с межнациональными отношениями, требуют очень большой подготовительной работы. Поэтому депутат Дорогунцов внес предложение о создании комитета. Я считаю, что при этой Комиссии надо обязательно создать комитет. Этот комитет должен быть постоянным в составе Верховного Совета и мог бы заниматься решением национального вопроса на Украине, разрабатывать реальные предложения о создании в местах компактного проживания национальных групп собственных форм национально-территориальных образований. Кроме того, этот комитет через Постоянные комиссии мог бы входить в Верховный Совет Украины и Правительство с предложениями по социальноэкономическому развитию этих регионов. Кроме того, этот комитет мог бы проводить всевозможные исследования. Тут есть целый ряд конкретных предложений. Я их отдал в Секретариат. Однако сегодня об этом не говорилось. То есть, было бы целесообразно, чтобы этот

комитет работал совместно с Постоянной комиссией по решению этих проблем. Спасибо.

Головуючий. Дякую. Будь ласка, другий мікрофон.

Воєвода М.Т., директор Канівського електромеханічного заводу "Магніт" (Канівський виборчий округ, Черкаська область). Шановні депутати! Пропоную п'яту і шосту Комісії поєднати і записати: з питань державного суверенітету, міжреспубліканських відносин та питань національної політики. Вважаю, що не може бути суверенітету без вирішення національних питань.

Головуючий. Дякую. Будь ласка, третій мікрофон.

Осадчук П.І., письменник, секретар правління Київської організації Спілки письменників України (Тлумацький виборчий округ, Івано-Франківська область). Шановні товариші депутати! Тут пропонується створити Комісію, яка буде називатись з питань державного суверенітету і межреспубліканських відносин. Але скажіть, будь ласка, коли ми приймемо декларацію про суверенітет і наша республіка матиме справжній суверенітет, тоді вона буде суб'єктом і міжнародного права. Значить, тоді нам треба писати і про міжнародні відносини, і про відносини з Центром, і т.д.

Я пропоную створити Комісію, яка буде називатися: "З питань державного суверенітету". Інша справа, що там можуть бути підкомісії. Спасибі за увагу.

Головуючий. Дякую, будь ласка, перший мікрофон.

Крижанівський В.П., начальник відділу Українського науководослідного інституту "Проектстальконструкція'' (Лівобережний виборчий округ, м. Київ). Я вважаю, що це має бути одна Комісія і саме така, яка вона була раніше. Єдине, що депутат Єльченко слушно запропонував, - називати й не по міжнаціональних відносинах, а по національній політиці. Але це питання, які мають бути зосереджені в одній Комісії, а не окремо. Можна зробити підкомісію, але питання мають вирішуватись в одній Комісії. Тому я підтримую пропозицію декількох депутатів, щоб це була одна Комісія.

Головуючий. Дякую. Будь ласка, другий мікрофон.

Шульга М.О., завідуючий відділом національних відносин ЦК Компартії України (Лутугинський виборчий округ, Луганська область). Товариші! Я хочу звернути увагу на ту цифру, яка тут уже неодноразово звучала. На території республіки проживає майже 15 мільйонів неукраїнців. Це - більше, ніж всього населення у

Болгарії, більше, ніж у Угорщині. Це майже стільки, скільки в Чехословаччині. Це окрема держава. Ми вже тут чули пропозицію, щоб створити парламент двохпалатний. На сьогоднішній день у нас республіка унітарна, тобто ми не маємо окремих державних національних утворень. Тому давайте хоча б окрему Комісію створимо, яка б займалася цими питаннями. Крім того, у нас на сьогоднішній день наша виборна система створена таким чином, що нині у Парламенті немає представників від цілого ряду національних груп, які налічують по 300 тисяч чоловік. Наприклад, серед нас немає жодного молдованина. У нас з 220 тисяч поляків - жодного поляка немає. У нас немає жодного угорця. То давайте хоч окрему комісію створимо, яка б займалася цими питаннями. Я прошу дуже уважно поставитись до цього питання. Це найгостріше сьогодні в нашій країні питання. Спасибі.

Головуючий. Будь ласка, третій мікрофон.

Рябченко М.А., директор Криворізького цементно-гірничого комбінату (Довгинцівський виборчий округ, Дніпропетровська область). Уважаемые народные депутаты! Я был согласен с первоначальным перечнем Комиссий и поэтому не внес никаких предложений. На мой взгляд, Комиссии Верховного Совета необходимо формировать в оптимальных и минимальных количествах, с объемными функциями взаимосвязанного смысла, а при громоздкости функций в той или иной Комиссии всегда можна сформировать подкомиссии, в том числе и временные.

Наряду с этим, совместная работа Комиссий, я вижу, будет в любом случае неизбежной и предусмотрена она в нашем положении. Все имели возможность внести предложения по формированию Комиссий и они это сделали. Сейчас мы вновь, как говорится, заново да ладом агитируем за то или иное внесенное предложение в письменном виде, которое имело место в рабочей группе.

Наименования Комиссий сегодня сформулированы. Они емкие, краткие, четкие благодаря необходимой подготовке в Комиссиях и рабочих группах того, что нами было внесено. У нас будет время. Будут еще и подкомиссии и в том числе временные.

Нам надо торопиться войти в дело. Главное - как мы обозначим функции Комиссии, кто в них будет работать и как будут работать эти Комиссии. Пожалуй, самое сложное - нам предстоит изучить вопросы, сформулировать закон, обозначить порядок его внедрения, проследить за внедрением проследить за ошибками, если таковые будут, и своевременно исключить их из закона. Вот эта работа - самая важная, на мой взгляд.

И с последним вариантом проекта, который подготовлен рабочей группой, можно было бы согласиться, но это дополнительная, на мой взгляд, Комиссия. И можно включить предложение о названии: "З питань національної політики". В ее функции можно включить те дополнения, которые идут от отдельных наших народных депутатов.

И еще. Просил бы голосование вести в таком порядке, как нам поступали документы. Сначала за этот документ, потом за этот.

Головуючий. Дякую. Зрозуміло. Будь ласка, перший мікрофон.

Карпенко В.О., редактор газети "Вечірній Київ" (Прирічний виборчий округ, м. Київ). Я приєднуюсь і підтримую тих депутатів, які не бачать потреби розділяти дві комісії, розділяти групу, комплекс питань на дві комісії. Ці питання настільки взаємопов'язані, що не викликають жодного сумніву в тому, що їх треба поєднати. Не може бути державного суверенітету без самостійної національної політики. Ніякі міжреспубліканські відносини без національної політики також не можуть бути. Це, що стосується політичного аспекту справи. Що стосується культурного аспекту справи, то ми будемо обговорювати Комісію з питань культури та духовного відродження. І це стосується буквально всіх національностей, які проживають на Україні

Я розумію пафос депутата Шульги. Я розумію пропозицію депутата Єльченка. І розумію це, як спробу перенести у Верховну Раду структури Центрального Комітету. Цими питаннями вони займаються в Центральному Комітеті. Це, мабуть, дуже правильно. Це нові галузі діяльності ЦК. І тому, якщо ми ці питання об'єднаємо, то уникнемо зайвого подрібнення. Однак це не значить, що ця Комісія не буде займатися також питаннями національних меншостей на Україні. Дякую за увагу.

Головуючий. Дякую. Будь ласка, другий мікрофон.

Депутат не представився. Я хотів би звернути увагу, що, наприклад, назва "З питань державного суверенітету" дещо звужує поняття суверенітету, тому що юридична наука передбачає три види суверенітету: народний, національний і державний. Включаючи лише державний, ми звужуємо якоюсь мірою це поняття.

Тому я пропонував би дещо іншу редакцію назви - "З питань суверенітету України та міжреспубліканських відносин". Щодо шостої Комісії, то я вже в п'ятницю виступав і ще раз хочу

захистити свою пропозицію. Назва "З питань національної політики" дещо нечітка. Я пропонував би назву - "У справах національностей". Така назва об'єднувала би і міжнаціональні стосунки, і державну політику щодо національностей, які проживають на Украйні. Ось такою є моя пропозиція.

Головуючий. Дякую. Будь ласка, третій мікрофон.

Єльченко Ю.Н., секретар ЦК Компартії України (Тальнівський виборчий округ, Черкаська область). Як ми вирішили на сесії, я ще в четвер подав у письмовій формі свої зауваження щодо цієї Комісії. Але зараз хочу просто виділити серед них одну думку. Саме в тій частині, яка стосується міжнаціональних відносин. Я не хочу вступати в дискусію з товаришем Карпенком. Але у нас немає в структурі апарату Центрального Комітету Комісії з національної політики. Є якраз саме те формулювання, яке співпадає з теперішньою назвою запропонованої Комісії, тобто міжнаціональних відносин. Я ж пропонував виділити з запропонованої Комісії під назвою "З питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнародних відносин" Комісію, якій даю умовну назву "З питань національної політики". Нам потрібна Комісія, яка б, як я вважаю, перш за все розглядала питання корінної національності, тобто українців, і водночас, скажімо, через підкомісію - національних груп, які проживають на території України. Мені здавалося логічним, щоб в запропонованій Комісії з питань національної політики розглядалися і питання національних відносин. Дякую.

Головуючий. Будь ласка, слово від комісії надається депутату Корнєєву Альберту Васильовичу.

Корнєєв А.В., доцент Донецького політехнічного інституту (Ворошиловський виборчий округ, Донецька область). Товарищи! Предложения, которые здесь высказывались, типичны и применительны к другим комиссиям. Речь идет о том, соединить или разъединить? Если бы меня спросили, кто прав из выступавших, я, наверное, сказал бы, что все правы, потому что мы не решим проблемы. Нельзя создать комиссии, которые были бы отгорожены друг от друга бетонными стенами. Каждая комиссия по своим функциям, сколько бы мы их ни делили, будет накладываться в какой-то степени на функции другой комиссии. И это не плохо, это даже очень хорошо. У нас не будет изолированной работы. Жизнь не разорвана на части. Она подставляет собой единую

ткань, единую сеть из событий, действий. И это должно быть отражено в единстве тех комиссий, которые мы выделяем.

Что касается вопроса - соединять или не соединять. Наверное, если бы вопрос ставился применительно к Верховному Совету тринадцатого созыва, который будет, я бы его и не поднимал. Но я с уверенностью говорю, что для Верховного Совета двенадцатого созыва не будет более глубокого по серьезности и значимости для жизни Украины вопроса, чем о государственном суверенитете. И работа эта начнется с провозглашения государственного суверенитета, с длительных, больших и многообразных мероприятий по утверждению и обеспечению этого государственного суверенитета. Я бы согласился с депутатом Хмарой относительно того, что эту Комиссию можно было бы назвать "по государственному суверенитету Украины". Но если мы подчеркнем этот момент, то можно предположить, что мы могли бы решать еще вопросы государственного суверенитета не только Украины, но и государственного суверенитета Польши, России и каких-то других стран. Мы можем эти вопросы решать только применительно к Украине, и поэтому вводить еще дополнительно название по государственному суверенитету Украины вряд ли есть необходимость.

Поэтому от своего имени и от имени некоторых членов комиссии (поскольку депутат Крыжанивский здесь выступил уже с иным предложением) я все-таки склонен ходатайствовать перед Верховным Советом о поддержке решения, касающегося создания двух комиссий, учитывая огромный объем работы Комиссий по государственному суверенитету и межреспубликанским отношениям. Это во-первых.

И, во-вторых, учесть исключительную специфику объема работы и содержания Комиссии по национальной политике. Одна из них все-таки в значительной степени обращена вовне, а другая - внутрь.

И, наконец, еще раз подчеркиваю, давайте вспомним, что суверенитет (я уже говорил об этом, просто повторяю) - это не характеристика, это не данность. Суверенитет - это отношение, которое включает и отношения с другими странами и народами, и отношения государства с другими органами внутри данной страны. И это нельзя никак смешивать, а национальные отношения для нас сейчас играют тоже исключительно большое значение. И если наша комиссия, в принципе, сможет все-таки внести вклад в

то, чтобы не допустить конфликтов внутри нашей республики, я думаю, что народ Украины скажет спасибо нам за то, что мы создадим такую Комиссию.

Головуючий. Запитання є до Альберта Васильовича? Будь ласка, перший мікрофон.

Мовчан П.М., письменник, секретар правління Спілки письменників України та Київської організації СПУ (Березняківський виборчий округ, м. Київ). Я минулого разу, у п'ятницю, саме апелював до вас, і ви сказали, що моє питання щодо розшифровки шостого положення - міжнаціональної політики, чи з питань національної політики передбачено у попередньому п'ятому пункті - про державний суверенітет.

Я б сьогодні вас не питав і не ставив би взагалі цієї проблеми, коли б не почув про ті 15 мільйонів (про які ми вже чуємо три тижні), які мешкають не на території України. Ми забуваємо про те, що за межами України, у Союзі, проживає 15 мільйонів українців. Через те потрібне уточнення відношення до 15 оцих мільйонів і уточнення міжнаціональних стосунків чи політики. Власне, слово "політика" треба вилучити, тому що це внаслідок політики опинилися там ці 15 мільйонів. І щороку, до відома депутатів, з України вивозять близько мільйона населення, і щороку стільки ж завозиться. Ви знаєте про те, що будуються під Фастовом, у Каневі, і по всіх інших малих і великих містах цілі відомчі міста і мікрорайони. Це треба припинити. Якщо ми рахуємо кошики, скільки обходиться в день депутат, то ми повинні обчислити і те, скільки коштує оця національна політика. Через те не національна "політика" (політика, може, тільки в лапках), а міжнаціональні стосунки. Як ви вважаєте, можна у межах суверенітету вирішувати оцю проблему, про яку я сказав?

Корнєєв А.В., доцент кафедри філософії Донецького політехнічного інституту (Ворошиловський виборчий округ, Донецька область). Я выступал, говорил об этом и сейчас еще раз скажу, что речь идет о деятельности украинского парламента в межнациональных делах. Когда я перечислял полномочия этой комиссии (во всяком случае, так, как они просматривались рабочей группой), то речь шла об отношении не только представителей украинской нации с представителями других национальных групп на территории Украины. Но значительную часть функций комиссии по национальной политике составляли также вопросы,

связанные с отношением к украинцам, проживающим за пределами страны, и украинцами, проживающими в других союзных республиках.

Что касается термина "политика", который вас не устраивает, вы снимите этот термин, если хотите. Но я считаю, что наиболее адекватен для выражения характера деятельности комиссии, которая является вспомогательным органом парламента, как высшего органа государственной власти. А все, что связано с деятельностью государства, носит характер политической деятельности. И поэтому речь идет именно о политике, а межнациональные отношения не характеризуются только этим. В конце концов, я думаю, что межнациональными отношениями будет и вопрос относительно особенностей русской вышивки и, предположим, украинской. Этот вопрос тоже представляет интерес для эстетиков и для других людей. И в данном случае это не будет составлять содержание нашей политической работы.

Депутат не представився. А як бути з тими українцями, які за межами Союзу, діаспорою? Це теж сюди входить, чи ні?

Головуючий. Альберте Васильовичу, дякую.

Шановні товариші депутати, в нас було досить часу, щоб з'ясувати свої позиції. Іде повтор. У нас є пропозиція Президії Верховної Ради, яка була підготовлена робочою групою, де сказано: "Комісія з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин". Потім була пропозиція інша - "З питань державного суверенітету, міжреспубліканських і національних відносин". І третя пропозиція внесена сьогодні від робочої групи і деякими депутатами.

Депутати наполягають на голосуванні пропозицій в порядку їх надходження. Тому ставиться на голосування пропозиція, яка була в двох документах, до того ж сьогодні більшість депутатів висловлювали свою думку - з цього приводу: а саме "Комісія з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин". А там уже визначитися, які будуть її функції. Хто за внесену пропозицію, прошу голосувати.

"За" - 287, "проти" - 73. Рішення приймається.

Шановні товариші депутати, у нас залишилось 7 хвилин часу. Розглянемо "денний час"? Чи це питання перенесемо на пізніше?

Голос із залу. На пізніше!..

Головуючий. Тоді розглядається Комісія у питаннях діяльності Рад народних депутатів, розвитку місцевого самоврядування. Хто з депутатів з цього приводу хоче виступити?

Голос із залу. Немає.

Головуючий. Від комісії є? Немає. Ставиться на голосування. Хто за те, щоб створити Постійну комісію Верховної Ради УРСР у питаннях діяльності Рад народних депутатів, розвитку місцевого самоврядування, прошу голосувати.

"За" -369, "проти" - 3. Рішення приймається.

Товариші, наступна Комісія Верховної Ради УРСР - з питань планування, бюджету, фінансів і цін. У кого з депутатів є зауваження з приводу такої редакції назви комісії? Будь ласка, перший мікрофон.

Дорогунцов С.І., голова ради з вивчення продуктивних сил Української РСР АН УРСР (Суворовський виборчий округ, Одеська область). Мені хотілося б, шановні народні депутати, сказати, що це - одна з ключових комісій, як постійний орган Верховної Ради Української РСР.

Як відомо, у нас склалася така практика, що відносно сильною була виконавча влада і не було ніколи законодавчої влади. Та поки що її й досі немає. І як тільки виникає виконавча влада, то ми більше їй не потрібні, вона сама вирішує всі питання.

Тому Комісії з питань планування, бюджету, фінансів і цін тут належить ключова роль. Треба, щоб ця комісія не загалом виділяла урядові 30 мільярдів карбованців, а розписувала ті мільярди по кожній статті. Тільки таким чином ви зможете контролювати діяльність уряду, інших державних органів. Я хочу вам сказати, що сьогодні ситуація така: Верховна Рада звертається з листом до Ради Міністрів, просить виділити їй 200 тисяч карбованців.

Тому пропоную назвати цю комісію або комітет таким чином: "Постійна комісія з питань бюджету, фінансів і плану" - тобто, на перше місце пославити питання бюджету.

Головуючий. Дякую, будь ласка, другий мікрофон.

Степенко В.І., перший секретар Полтавського райкому Компартії України (Полтавський виборчий округ, Полтавська область). Товариші! На мою думку, ми ухвалили дуже вірне рішення, що об'єднали дві комісії - 5-ту і 6-ту. Оскільки ефективність нашої роботи залежить не від кількості комісій, а від того, які функції

будуть у цих комісій і як ми будемо контролювати виконання їхніх рішень. Є пропозиція об'єднати 8-му і 9-ту комісії - з питань економічної реформи, управління і з питань планування, бюджету, фінансів і цін. Я, наприклад, не уявляю, як можна розглядати економічну реформу без планування і цін. І дуже слушною була пропозиція, товариші, прошу прислухатися, про Комісію з питань контролю за виконанням власних рішень. Якщо рішення не будуть виконуватися, нам їх просто не потрібно буде приймати. Спасибі за увагу.

Головуючий. Дякую. Будь ласка, третій мікрофон.

Яхеєва Т.М., доцент Чернігівського філіалу Київського політехнічного інституту (Деснянський виборчий округ, Чернігівська область). Уважаемые коллеги! Я категорически не могу согласиться с такой формулировкой названия комиссии и с таким определением ее функций - по планированию бюджета, финансам и ценам. Потому что сейчас, если мы хотим осуществить экономическую реформу, одним из критериев перехода к реальной экономической реформе является отказ от директивного планирования. И то, что мы, по сути дела, в угоду директивному принципу планирования поставили успешность выхода страны из кризиса - это мы наблюдаем в масштабах страны, - чести нам большой не делает. И, если смотреть на функции комиссии, которые предлагаются нам Президиумом Верховного Совета, то эта комиссия прежде всего должна заниматься, согласно этому проекту, не вопросами финансов, не вопросами кредита, а именно рассмотрением и утверждением перспективных и годовых государственных планов. Тем более, что годовые планы ставят предприятие в очень сложное положение. И если мы говорим о соблюдении существующего законодательства, то согласно Закону о государственном предприятии годовые планы предприятию никто не имеет права доводить.

Однако предприятия ставятся в очень сложные условия, когда мы утверждаем годовой план на уровне республики, на уровне Союза. Предприятие, по сути дела, тогда должно либо снизу отстаивать свои права, отказываясь от плана, либо оно должно принимать этот план и тогда, так сказать, ставить себя в очень сложные условия.

Поэтому я считаю, что первый шаг на пути к экономической реформе мы должны сделать отказом от такого названия комиссии. Кроме того, я не могу согласиться с тем, что финансы

и кредиты - это одно и то же. Дело в том, что все это у нас было - одно и то же. По сути дела, кредитной системы мы не имели и должны возрождать эту систему. Поэтому я предлагаю следующую формулировку названия комиссии: Комиссия по вопросам бюджетного контроля и кредитно-финансового регулирования.

Надо подумать и об определении функций этой комиссии. Тем более, в условиях экономической реформы, перехода к рынку это будет более чем актуально. А годовой план, который мы будем утверждать, будет рассматриваться абсолютно во всех комиссиях. Спасибо.

Головуючий. Дякую. Оголошується перерва до 16-ї години.