ЗАСІДАННЯ ШІСТДЕСЯТ ДРУГЕ

Сесійний зал Верховної Ради Української РСР. 11 липня 1990 року, 16 година.

Головує Перший заступник Голови Верховної Ради Української РСР депутат Плющ І.С.

Головуючий. Поки депутати реєструються, я зачитаю вам записку такого змісту: "Під час голосування всі депутати повинні бути біля пультів голосування. Називайте прізвища і позбавляйте слова тих, хто не голосував. Богдан Бойко".

Правильно. Тому прошу зайняти місця біля пультів голосування.

Шановні товариші депутати! Вечірнє засідання Верховної Ради Української РСР оголошується відкритим. Продовжуємо постатейне обговорення проекту Декларації про державний суверенітет.

Будь ласка, Миколо Олександровичу.

Поки Микола Олександрович йде, давайте по процедурі. Третій мікрофон.

Шаповал В.Н., голова виконкому Черкаської обласної Ради народних депутатів (Чигиринський виборчий округ, Черкаська область). Товариші! Повірте, так працювати неможливо. Досвід є добрий Російської Федерації. Ми, якщо конкретно говорити про нашу Комісію по аграрно-промисловому комплексу, два дні сиділи. Від букви до букви все абсолютно обсудили. Внесли пропозицію. Сьогодні ми отримали два варіанти, знову з'являється третій. Так же працювати не можна. Очевидно, якщо з'являються ще варіанти, я вам скажу, якщо є добра думка, то потрібно, щоб узгоджувальна комісія опрацювала і потім внесла якісь пропозиції. Просто неможливо так працювати. Повірте мені. Дякую.

Головуючий. Другий мікрофон.

Рева В.М., перший заступник Міністра транспорту УРСР (Феодосійський виборчий округ, Кримська область). Я теж підтримую пропозицію депутата Шаповала в тому, що розгляд питання, навіть яке ми проголосували перед перервою, про визначення української нації, воно вже не стикується з тим, що було прийнято раніше. І тому я вважаю теж, що розглядати тільки пропозиції, розроблені Комісією по суверенітету, без думки і висновку Комісії по законодавству неможлива. Ми приймаємо дуже серйозний документ, не кажучи про те, що ми зовсім не розглядаємо питання, пропозиції всіх інших комісій. Тому я пропоную створити погоджувальну комісію

- по одному-два члени з кожної комісії.

Головуючий. Усе.

Рева В.М. Хвилинку, я прошу вислухати мене.

Створити погоджувальну комісію у складі одного-двох представників від кожної комісії і розглянути цей матеріал. Якщо ми будемо так продовжувати розглядати справу далі, ми наробимо великих помилок. Дякую.

Головуючий. Перший мікрофон.

Правденко С.М., Голова Комісії з питань гласності та засобів масової інформації (Самарський виборчий округ, Дніпропетровська область). Я вважаю, що був час в усіх комісій, у кожного депутата подати свої письмові пропозиції. І треба підвести під цим риску і до цього не повертатись. Крім того, від нашої Комісії буквально два слова.

Перший абзац розділу "Самовизначення української нації" викликав певні думки і роздуми. Я пропоную доповнити перший абзац тим, що пропонувала наша Комісія. Ми маємо право на вставку, тобто на доповнення. Ми пропонували доповнити так: "Українська РСР як суверенна національна держава розвивається в існуючих кордонах на основі здійснення українською нацією свого невід'ємного права на самовизначення, що не обмежує (я продовжую) громадянських та інших прав усіх національностей, які складають народ України". Я думаю, це й зніме багато питань.

Головуючий. Так. Ми проголосували, повертатися не будемо. Ще будемо відпрацьовувати, коли будемо приймати вже документ. То ви цей час із Комісією попрацюйте.

Так. Товариші! Чи є принципово нові пропозиції по порядку ведення? Немає? У вас є? Третій мікрофон.

Слєсаренко В.М., старший слідчий Запорізького обласного управління внутрішніх справ (Жовтневий виборчий округ, Запорізька область). Уважаемые депутаты! Я обращаю ваше внимание и внимание Президиума на тот вопрос, что на утреннем заседании мы допустили нарушение нашего регламента, именно статьи 19 Регламента и ограничили конституционное право каждого депутата на законодательную инициативу, приняв решение, которое ограничивает депутатов вносить от микрофонов устные или письменные дополнения, поправки к законопроектам.

Головуючий. Так, усе. Закінчуємо.

Товариші! Регламент ми приймали і цю пропозицію ми приймали. Я прошу кваліфікувати тільки так: вищий орган - це Верховна Рада і її рішення обов'язкові для виконання.

Ви більше думайте перед тим, як натискуєте на кнопки. Визначайтеся, а вже коли проголосовано, то виконувати будемо. Усе, закінчуємо. Продовжуємо нашу роботу (Шум у залі).

Ваше предложение? О чем предложение? На голосование? "Согласительных комиссий" не можна ніяких створювати, тому що ми доручали вчора комісіям постійним. Яку "согласительную", де вона буде працювати і коли буде працювати?

Так, Миколо Олександровичу, продовжуйте.

Шульга М.О. Розділ другий. "Народовладдя".

"Громадяни Республіки всіх національностей становлять народ України. Народ України є єдиним джерелом державної влади в Республіці. Повновладдя народу... "(Шум у залі).

Іване Степановичу, ви з'ясуйте по першому пункту (Шум у залі).

Головуючий. Шановні товариші депутати, до уваги. Зачитую записку: "Нельзя идти только по предложениям, изложенным в розданном тексте. Мы так ограничиваем право депутата на предложение. Наш регламент не фиксирует указание о том, что предложения должны быть поданными только в комиссии. Шишкин В.И.".

Ми нікого ні в чому не обмежували. Обмежили ви самі себе своїм голосуванням.

Шановні товариші депутати! Шум, наскільки ми зрозуміли, від того, що не поставлена на голосування пропозиція про утворення погоджувальної комісії. Якщо потрібно, ми поставимо на

голосування це. Прошу депутатів визначитись з приводу цієї пропозиції шляхом голосування, Перший мікрофон.

Депутат не представився. Шановні депутати! Тільки що нам сказав головуючий на сесії, що в нас найвищий орган - Верховна Рада. Ми прийняли рішення, у нас є регламент роботи Верховної Ради, яким ми повинні керуватися.

Ми проводили обговорення цього документа в цьому залі. Після цього всі зауваження, які кожним депутатом були висловлені, були підсумовані і обговорені в нас в постійній Комісії Верховної Ради з питань державного суверенітету. Після цього цей документ обговорювався в кожній комісії, і кожна комісія вже від свого імені давала зауваження.

За дорученням Верховної Ради Комісія з питань державного суверенітету опрацювала його, згідно з дорученням Верховної Ради, спільно з Комісією з питань законодавства і законності. І порушувати зараз рішення Верховної Ради не можна. Мені здається, що ще до початку вечірнього засідання біля другого і третього мікрофонів зібралися групи по 5 чоловік. Ще не знаючи, про що буде вести мову головуючий, який буде далі порядок проведення вечірнього засідання, там уже зібралися люди. Це схоже на підготовлену деструктивну роботу щодо обговорення сьогоднішнього документа.

Головуючий. Я прошу до уваги, тому що ідуть такі записки, які явно свідчать про те, що депутати не зовсім уважні і не стежать за тим, що відбувається в залі. Зачитую.

"Іване Степановичу, на Президії ми домовлялися про те, що слово для співдоповіді буде надано депутату Коцюбі від законодавчої комісії. Зараз роздано проект протиріч до запропонованого варіанта від Комісії законодавства, тому йому надати слово. Білоблоцький".

Ми слово Коцюбі надавали сьогодні двічі. Це ви визначайте шляхом голосування, хто за яку редакцію. А якщо попросить товариш Коцюба втретє слово, дамо йому слово, і в четвертий, якщо в нього будуть конкретні пропозиції по цьому чи іншому розділу.

Гриньов В.Б., заступник Голови Верховної Ради Української РСР (Індустріальний виборчий округ, Харківська область). Вопрос, как рассматривать Декларацию о суверенитете в парламенте, рассматривался Президиумом.

На заседании Президиума решением Президиума было

поручено двум комиссиям, Коцюбе и Шульге, рассмотреть этот вопрос. Это решение Президиума.

Конечно, мы предполагали, что эти комиссии состыкуются и сделают единый документ, но, я хочу сказать, временные рамки были такими, что эти комиссии не состыковали свои позиции и мы сегодня имеем то, что имеем.

... Я имел разговор и с Коцюбой, и с Шульгой. Минуточку, минуточку. Так вот, подождите, подождите, ну, не давите мне на психику, пожалуйста. Я говорю то, что было в Президиуме и то, что я имею на сегодня, мы все имеем на сегодняшний день.

Вы имеете перед собой документ, после обеда розданный вам, тот, который подготовлен Комиссией Коцюбы, и тот документ, который сделан в Комиссии Шульги. Это серьезная ситуация. Поскольку я считаю, и Президиум, когда рассматривали эту ситуацию, считает, что сегодня ни один наш документ, ни один законодательный акт не может пройти мимо Комиссии по законодательству (иначе мы сегодня можем попасть в ситуацию резкого рассогласования с общей структурой юридической этой всей нашей работы), поэтому нельзя, на мой взгляд, сегодня отрицать необходимость заслушивания того, что сделала Комиссия по законодательству.

Форма, давайте решать эту форму. Но то, что делается сейчас, когда Коцюбе дают и говорят, что уже два раза дали ему слово, - нет, это не то. Каждый пункт прорабатывался комиссией, есть особая точка зрения, и мы должны ее знать.

Второе обстоятельство. Голосование по пункту 1, которое прошло без детального обсуждения, мне кажется невозможным в нашем зале, я такого не понимаю. Вот предложение депутата Бандурки (я свою позицию высказываю) о том, чтобы принять это все в целом, - это дань эмоции. Все-таки были предложения комиссий, были предложения конкретных депутатов, и пройти мимо этого... Давайте мы станем взрослыми политиками, если хотите, то есть, мы должны это обсудить и проголосовать. Иначе непонятно что творится.

Третья позиция. Давайте посмотрим, что у нас было до этого. Выло обсуждение - там больше 100 депутатов выступили. Это обсуждение содержало в себе, наверняка, ценные мысли. Куда это все ушло? Минуточку подождите, дайте мне высказаться до конца. Были некоторые замечания, предложения, которые не вошли в предложения, вот сюда, в этот документ Комиссии по суверенитету. Есть предложений комиссий, которые вошли

сюда. Я считаю, что каждый депутат, внесший предложение в той или иной форме, имеет право сегодня добиваться того, чтобы это предложение было поставлено на голосование. Если оно прозвучало в выступлении, если оно было передано письменным образом сюда в Комиссию, имеет право. Те, кто сегодня только вспомнили о том, что такие вещи надо предлагать, сегодня имеют право письменно подать, и Комиссия должна будет обсудить в окончательном варианте документа.

Поэтому я прошу вас, предлагаю вот такую структуру работы - поставить на голосование с тем, чтобы ни одна ценная мысль из предыдущего нашего наработанного материала не ушла в песок. Иначе я не понимаю, в чем будет состоять наша работа. Поэтому, исходя из этого, надо наметить нашу деятельность, структуру, процедуру нашей деятельности. Итак, я считаю, что Коцюба должен выступать по каждому пункту дополнительно и говорить о своей позиции, позиции Комиссии.

Второе. Каждому депутату, внесшему предложение, которое даже не отражено здесь, но внесено, дать возможность с этим предложением здесь выступить.

Спасибо за внимание.

Шульга М.О. Іване Степановичу, ... дозвольте я поясню тут...

Головуючий. Так. Я не бачу чого ставить на голосування, ми всі позиції проголосували.

Шульга М.О. Дорогі товариші...

Головуючий. І нікому, жодному депутату ми не забороняли подавати пропозиції. Ми тільки з вами визначились, що ми працюємо над проектами, а не на слух.

Шульга М.О. Іване Степановичу!

Головуючий. А не на слух. Будь ласка, Миколо Олександровичу.

Шульга М.О. Товариші, я хочу пояснити один момент, який повинен зняти питання такого морально-психологічного плану. Справа в тому, що Комісія з питань законодавства в складі трьох чоловік, пробачте, навіть шести, але три найбільш активно брали участь, була присутня на засіданні Комісії з питань державного суверенітету. І не просто вони були присутні, а брали участь. І очолював цю групу заступник товариша Коцюби Шишкін, він був при цьому. То, може, ми зважимо на цей момент, і якщо будуть якісь доповнення, то це буде не Олександр Павлович робити, а товариш Шишкін. Але це визначите ви.

Головуючий. Так, товариші щоб до кінця спростувати цю позицію, я пропоную надати слово Шишкіну до двох хвилин, щоб він прояснив, як працювали комісії. Будь ласка.

Шишкін В.І., заступник голови Кіровоградського обласного суду (Кіровський виборчий округ, Кіровоградська область). Уважаемые депутаты! Как уже пояснил нам заместитель Председателя Верховного Совета Гринев, две комиссии должны были работать вместе, то есть это должен был быть, по моему мнению, совместный их проект. Они должны были участвовать на равных, То есть вместе принимать участие в голосовании по той или иной позиции и выдать сегодня составу сессии какую-то совместную, общую точку зрения по этому вопросу, а также указать на расхождение этих точек зрения.

Вчера мы закончили работу двух- или трехдневную а нашей комиссии в 17 часов. И после этого пришли в Комиссию по суверенитету. Сложилась обстановка так, что в неполном составе наша Комиссия по различным причинам (я не буду на них останавливаться) оказалась в этой Комиссии. В основном, будем так говорить, до конца продержались, до конца - это до половины двенадцатого ночи, эти три члена комиссии. Это Колинец, Носов и я. Мы фактически подготовили где-то по анализу тех предложений, которые поступили, почти параллельный проект. Где-то у нас и концептуальные были расхождения, и стилистические расхождения. Были расхождения именно по формулировке каких-то отдельных позиций, в том числе и разъяснения правовой терминологии. Мы фактически докладывали (получилось так) Комиссии по суверенитету, не участвуя в голосовании. Поэтому на ваше усмотрение, если вы считаете, что мы снова должны вместе сейчас сесть за один общий стол с Комиссией, это дело ваше. Я вам просто рассказываю то состояние, которое было вчера.

Часть наших предложений была учтена, особенно в разделе "Экономический суверенитет, экономическое развитие". В не которых других некоторые наши предложения не были приняты Комиссией, но это дело Комиссии. Поскольку, как сейчас сказали, все дело в руках сессии.

Да, и конечно, вот подсказывают мне, работал временной фактор. Я говорю, что мы закончили в половине двенадцатого.

Головуючий. Дякую.

Шишкін В.І. Значит, на ваше усмотрение. Решайте сейчас

о том, что комиссии должны провести вот такое совместное заседание, как сказал заместитель председателя Гринев, я не был поставлен в известность о том, что мы должны голосовать вместе.

Головуючий. Так, шановні товариші депутати! Уже анонімки йдуть. Я оголошу: "Вважаю, що головуючий повинен знати, куди він веде, знати текст і головну концепцію. Лук'янов знає, що він хоче від депутатів, бо він "голова" (правда, слово "голова" в лапках). Хотілося, щоб не гнали нас, усім надати виступи, бо це буде збуджувати зал. Прошу голосувати пропозиції, на то ви й Голова". І все.

Я намагаюсь це робити, але не зовсім вдається. Давайте задумаємось. Тільки що внесено пропозиції. Про що сказав Шишкін? Ми були присутні, але ми не голосували, і я не коментую, бо не знали, що треба разом голосувати або разом розглядати.

Ми також не знали. Ми з вами створили постійну Комісію Верховної Ради Української РСР з питань державного суверенітету і визначилися, щоб передати їй всі варіанти. Після детального обговорення (про що сказав Володимир Борисович - майже сто чоловік там, але більше вісімдесяти, більше) у нас є напрацьовані, але це не значить, що це вже такий варіант, за який ми повинні голосувати, і ми на цьому не наполягали.

Ми проводили лінію тільки, щоб воно було більш-менш системно. І якщо в Комісії по законодавству і законності якісь виникають питання сьогодні до того чи іншого, чи нові пропозиції,

- вони можуть їх внести, чи депутат Коцюба, чи депутат Шишкін, чи депутат інший, внести, альтернативно запропонувати, і ми з вами визначимося, приймати чи не приймати. І тим більше, що є вже такий віддрукований матеріал. Це ж ваш, Олександре Павловичу, вашої Комісії віддрукований матеріал, це вже даже не на слух. Тому, якби ми працювали, ми б швидше просувалися.

Якщо ви хочете, щоб ми працювали, я пропоную такий порядок, який був і до цього. Але зачитую ще одну записку: "Наполягаємо на виконанні сьогоднішнього рішення Президії: голосувати далі пропозиції Комісії Шульги. Голови комісій з питань культури, з питань Чорнобиля, з питань здоров'я, з питань гласності, базових галузей, з питань освіти і науки, з питань економічної реформи" і так далі. То головуючий якраз і намагається акумулювати всі ці пропозиції і вносить на ваш розгляд, а ви приймаєте рішення. І ті рішення, які прийняті, ми будемо їх проводити.

Слово надається депутату Шульзі, продовжуємо обговорення. Усіх депутатів прошу зайняти місця біля пультів голосування. Будь ласка, продовжуйте, Миколо Олександровичу.

Шульга М.О., "Народовладдя". Давайте визначимось з цього питання.

Головуючий. Другий розділ. "Народовладдя" (Шум у залі).

Ви назвіться, як ваше прізвище. Перший мікрофон. Прізвище назвіть, щоб вам зробити зауваження.

Депутат. Я зараз назву прізвище. Но я не хочу говорить на весь зал, я скажу позже, когда будет обсуждаться поведение Голови Верховного Совета. Округ 133, Шевченко. (Шевченко В.І. генеральний директор Макіївського металургійного комбінату імені С.М. Кірова (Макіївський-Центральний виборчий округ, Донецька область).

Так вот, уважаемые товарищи депутаты! Мы когда-то принимали правильное решение, когда решались вот такие вопросы. Спрашивается, для чего работали комиссии несколько суток. Только лишь для того, чтобы сегодня поднять руки "за" или "против", поддержать или нет? Мы же утром решили вопрос. Считается, что Комиссия решила. Зачем же, вы извините, здесь несколько замечаний других комиссий? Почему снят этот вопрос с голосования? Должен же быть или председатель какой-то комиссии, который вносил бы поправки, или представитель комиссии, чтобы объяснить, почему эта комиссия вносила такое решение или изменение. А уже другое дело, давать слово отдельно выступающим или не давать, так как у них была возможность в комиссиях работать. Это первое замечание. Я прошу вернуться к этому вопросу и проголосовать.

Второе замечание. Мы, Иван Степанович уважаемый, проголосовали только за первый абзац первого раздела "Самовизначення української нації", за название. А дальше есть у нас очень противоречивые мнения в комиссиях. И я прошу вот так не играть с нами, как сыграл с нами Председатель Верховного Совета. Спасибо.

Головуючий. Товариші дозвольте дати відповідь. Не треба?

Але я хочу сказати, що ми так працюємо. Я зачитаю вам записку: "Депутаты внесли предложение о создании согласительной комиссии. Основание для этого есть. Комиссии работали ночью.

Нам передали документы лишь сегодня. Это значит, что большинство депутатов глубоко не проработали представленные

материалы. Мы настаиваем, чтобы вопрос о согласительной комиссии был поставлен на голосование. Вы не имеете права лишать депутатов возможности обсуждать внесенные предложения".

Питання правильне, але я хотів би від тих депутатів, хто вніс пропозицію про погоджувальну комісію, розшифровки: як же вона буде працювати і коли ця погоджувальна комісія буде працювати.

Голос з залу. (Не чути).

Головуючий. Це ж потрібно робити перерву і дати можливість цій комісії працювати і так далі.

Товариші, вноситься пропозиція, щоб створити погоджувальну комісію. Мене звинувачують. Декілька записок є. Визначайтеся шляхом голосування. Прошу голосувати (Шум у залі).

Головуючий. Будь ласка, давайте до мікрофона. Поки що технічні засоби в нас не підготовлено. За мотивами голосування - депутат Головатий.

Головатий С.П., старший науковий співробітник Інституту соціальних та економічних проблем зарубіжних країн АН УРСР (Сирецький виборчий округ, м. Київ). Іване Степановичу, я хотів би вам допомогти, тому що постановка питання про якусь погоджувальну комісію - це просто намагання зірвати обговорення питання і вирішення його.

У парламенті, у законодавчому органі є свій порядок законотворчої роботи. Утворено постійні комісії. Утворено Комісію з питань законодавства, утворено Комісію з питань державного суверенітету. Це є основні елементи структури законотворчості парламентської і ніякої погоджувальної комісії по виробленню проекту закону будь-якого не може бути. Якщо створювати погоджувальну комісію, тоді не треба, щоб були постійні комісії. І тому це питання навіть не треба голосувати. Погоджувальні комісії можуть бути тільки для вирішення політичних якихось питань, для знаходження компромісу, розв'язання суперечок між політичними угрупованнями, фракціями і так далі. А в законотворчості не може бути погоджувальної комісії. Дякую.

Головуючий. Товариші! Прошу визначитися шляхом голосування. Дві сторони - одні наполягають, другі...

Ряд записок надійшло. Депутат Рева, депутат Снігірьов, депутат Поджаров пишуть про те, що ми порушили регламент,

не поставивши на голосування пропозицію депутатів. Ми ставимо цю пропозицію на голосування, а ви визначайтеся шляхом голосування.

Хто за те, щоб створити погоджувальну комісію, прошу визначитися шляхом голосування.

"За" -102, "проти" - 228. Рішення не приймається.

Я тільки прошу депутатів усе-таки бути ввічливими. І вносити пропозицію, наполягати і депутату Снігірьову й іншим... Треба все-таки взаємоввічливими бути. Постійні комісії працювали, постійні комісії підготували проект документа, третина депутатів взяла участь в обговоренні, а ми пропонуємо якісь комісії... Так, усе.

Слово надається народному депутату Шульзі Миколі Олександровичу.

Миколо Олександровичу, продовжуємо роботу. Ми проголосували за перший розділ і ніяких визначень.

Шульга М.О. Шановні товариші, давайте працювати. Я ж бачу, як тільки починаю говорити щодо другого пункту, зразу починається шум. Тобто в нас тут є, ну послухайте, чого ви на мене кричите. Я ж нікого абсолютно не боюсь, я тільки не чую від цього.

Я про що хочу сказати. Давайте ми, щоб ми не кричали, а раз це питання зависло, давайте визначимось - чи ми закінчили пункт 1, чи не закінчили? От з цього пункту, а то я починаю говорити...

Головуючий. Ми перший розділ закінчили і проголосували.

А правильно чи неправильно, було б думать тоді, коли голосували. Зачитую. чергову записку (Шум у залі).

Ви кричите звідси, ці кричать звідти. Шановні товариші, якщо буде таке продовжуватись у залі, ми зробимо перерву, щоб ви виговорились. Але тоді будемо працювати після 18 години. Тому я прошу до уваги.

Зачитую чергову записку: "Нам відомо, що обговорення проекту Декларації повинно закінчитися прийняттям документа, але не визначено час, коли буде закінчено цю роботу. Пропоную, враховуючи час, який депутати витратили на підготовку пропозицій до кожного розділу і пункту, виділити на обговорення кожного розділу не більше години. Цього буде достатньо. Скільки можна зволікати? Депутат Білоусенко. Токмацький виборчий округ".

Я прошу не кричати, кому давати слово. Ми бачимо звідси (Шум у залі).

Я не знаю, за що ви голосували. Під час перерви подивіться стенограму (Шум у залі).

Так. Василю Васильовичу, займіть, будь ласка, своє місце. Так, Миколо Олександровичу, продовжуйте.

Шульга М.О. Ви чітко...

Головуючий. А я чітко.

Шульга М.О. Щоб ви вже перший пройшли, а то я починаю...

Головуючий. А що, у вас сумнів з цього приводу? Який сумнів у вас?

Шановні товариші депутати, я ще раз закликаю до уваги, а зараз стенограму зачитаю вам, за що ми голосували.

Так, будь ласка, Миколо Олександровичу, продовжуйте.

Шульга М.О. "Народовладдя".

"Громадяни республіки всіх національностей становлять народ України. Народ України є єдиним джерелом державної влади в Республіці. Повновладдя народу України реалізується на основі Конституції республіки як безпосередньо, так і через обраних до Верховної Ради Української РСР і місцевих Рад народних депутатів. Від імені всього народу виступає виключно Верховна Рада УРСР. Жодна політична партія, громадська організація, інше угруповання чи окрема особа не можуть виступати від імені всього народу.

Головуючий. "Народу України" далі написано.

Шульга М.О. "Всього народу України", пробачте. Головуючий. Прочитайте, будь ласка.

Шульга М.О. Пробачте"... народу України". Я звертаю вашу увагу... Ви бачите, які тут відбулися зміни.

Головуючий. Так, не агітуйте, а зачитайте, будь ласка, давайте не порушувати процедуру, Миколо Олександровичу. Ми домовились, що ви викладаєте текст, а тепер є друга колонка, де всі пропозиції. Ви їх оголошуйте, щоб не було недоречностей далі. А ви не викрикуйте, депутат Дмитрієв. Ми вас попереджуємо. Ну, це ваша справа, треба чи не треба. Займіть місце. Так, продовжуйте, Миколо Олександровичу.

Шульга М.О. Пропозиція комісій у закордонних справах, з питань будівництва, архітектури та житлово-комунального

господарства, у справах жінок, охорони сім'ї, материнства і дитинства: розділи другий та третій об'єднати під назвою "Повновладдя народу та організація державної влади". Комісія цю пропозицію не прийняла, оскільки ми дотримувались: окремими розділами давати закінчену концептуальну частину нашої Декларації. Через те не було прийнято.

Головуючий. Так, шановні товариші, я прошу тільки, не потрібно давити, голосуйте. Миколо Олександровичу, я буду або сам зачитувати, або ви зачитуйте все те, що у вас записано і потім, якщо депутати, ті, що вносили ці пропозиції, наполягають, ми їм надамо слово, а якщо вони погодяться з тим, що комісія сказала, то ми не надаємо слова, а поставимо на голосування.

(Шум у залі).

Шульга М.О. Гаразд, далі. Те, що стосується назв, здається, більше немає в нас тут. Тут були пропозиції від Комісії у справах молоді. Комісія у справах молоді пропонувала більш розширено подати абзац про повновладдя народу України. Цей абзац пропонується в такому вигляді: "Повновладдя народу України реалізується на конституційних засадах через участь її громадян у всенародних голосуваннях (референдумах), виборах представників народу до Верховної Ради Української РСР і місцевих Рад народних депутатів та діяльності останніх, а також шляхом використання проголошених прав і свобод громадян України. Від імені всього народу виступає виключно Верховна Рада".

Ми не сприйняли це тільки тому і що основна ідея - вона є і в нас, хоча ми тут прийняли пропозиції, які трішки по-іншому дають можливість формулювати оце питання про безпосереднє повновладдя народу та через обраних народних депутатів. Ми всі розглянули пропозиції і от залишили так, як ви бачите в абзаці третьому. Тому ми цей абзац, який пропонує Комісія у справах молоді, не прийняли, але зважили на ті зауваження.

Далі, товариші. Якщо не наполягаєте на цьому.

Головуючий. Ні, хвилину, Миколо Олександровичу, вибачте, будь ласка. Я не зрозумів і прошу в депутатів, нехай це буде вже за мій рахунок. Ми по першому. Перша пропозиція була така, я ось дивлюсь. Розділи 2 та 3 об'єднати під назвою "Повновладдя народу та організація державної влади". Хто вносив - дивіться: комісії в закордонних справах, з питань будівництва, архітектури та житлово-комунального господарства, у справах жінок, охорони

сім'ї, материнства і дитинства. Ми це не обговорили. Я зачитав товариші: оці розділи 2 та 3 об'єднати під назвою "Повновладдя народу та організація державної влади" і зачитав комісії, які це вносили. Є представники цих комісій, які наполягають на цьому?

Немає. Є?

Будь ласка, перший мікрофон.

Симоненко В.К., голова виконкому Одеської міської Ради народних депутатів (Малиновський виборчий округ, Одеська область). Уважаемые товарищи! Для того, чтобы определить, оставить ли "народовладдя і повновладдя держави" отдельными разделами, либо сделать это совместно, надо задать себе вопрос, что главнее: общество или государство?

Мы всю жизнь всегда твердили, что человек, общество, государство - это отдельное целое. И мы, как говорится, вливались в государство, не задумываясь, кто мы. Но сегодня совершенно четко и ясно понятно, что там, где государство подчиняется обществу, там, где гражданин защищен от государства соответствующими актами, там общество, как и государство, развивается гораздо быстрее и гораздо продуктивнее.

Поэтому сегодня мы должны вот эту подчиненность, на мой взгляд, выделить в названии самого раздела, и, на мой взгляд, написать так: "Повновладдя народу", я бы даже добавил "громадянського суспільства", а потом добавил "та організація державної влади", чтобы была четко и ясно соподчиненность этих категорий выражена в самом названии.

Головуючий. Так, Миколо Олександровичу. Немає більше бажаючих виступити? Немає.

Миколо Олександровичу, з'ясуйте, будь ласка, чому не прийнята ця пропозиція.

Шульга М.О. Ну, я вже пояснював це. Ми дотримувались своєї концепції, що окремо ми даємо повновладдя, пробачте, народовладдя, і визначаємо всі ці позиції (у нас обговорювалось це питання) для того, щоб підкреслити саме оцей момент у цьому розділі, усі ті позиції, усі ті моменти, які пов'язані з суверенітетом, який випливає з права народу. А потім уже в третьому розділі дати все, що стосується держави.

Головуючий. Хто з цього приводу хоче висловитись з депутатів? Немає? Є. Будь ласка, другий мікрофон.

Причкін О.О., другий секретар Запорізького обкому Компартії

України (Василівський виборчий округ, Запорізька область). Шановний Іване Степановичу, дозвольте висловити вам щиру подяку за те, що ви вперше за два тижні надали мені слово хоч біля мікрофону, і на тому спасибі. У перерві я говорив з десятьма депутатами і ніхто з них твердо не відповів, за що ж голосували ми перед перервою. Я пропоную повернутись до першого розділу Декларації і конкретно розглянути три питання. І все буде знято.

Головуючий. Ви з якої області, Причкін? (Пожвавлення в залі, оплески). Я зачитую вам: "Група депутатів Запорізької, Закарпатської та Луганської областей пропонують визначити час на обговорення кожного розділу в межах години. Цього буде достатньо". І підписи всі. Так я не знаю, хто від Запорізької області, а хто не від Запорізької.

Причкін О.О. А я від себе особисто кажу.

Головуючий. Дякую.

Причкін О.О. Іване Степановичу, я прошу мене вислухати. Це дуже серйозно. Перше. Це питання, які потребують обгрунтування. У абзаці першому замінити слово "національна" на "багатонаціональна". І в останньому реченні внести слово по тексту "з боку політичних партій, громадських, релігійних організацій". Одне слово внести. Чому це необхідно зробити? Ви знаєте, товариші, що в республіці вкрай напружена релігійна ситуацій. Я передавав Президії ще три тижні тому листи, ніякої реакції на ці листи не було. Це Президія перетворила мене в "поштову скриньку".

Головуючий. Мене звинуватили, що я занадто лояльний, мені вже показують, які хвилини...

Причкін О.О. Іване Степановичу, отут декілька тисяч підписів і конкретно листи на адресу Президії Верховної Ради, Комісії, тут вказані прізвища депутатів.

Головуючий. Народний депутат Причкін, я прошу вас повірити, що в Секретаріаті в нас стільки підписів, стільки листів, що значно більше, ніж у тій папці. Але всьому свій час.

Товариші, я з приводу першої поправки, а перша поправка в нас на дев'ятій сторінці. Розділи 2 та 3, про що говорив попередній депутат. Я запитував, у кого з депутатів є з цього приводу зауваження? Прошу вашого вибачення, що ми відхилилися і що надали слово депутату Причкіну. Будь ласка, другий мікрофон.

Голос із залу. (Не чути. )

Головуючий. Ми вже проголосували "за".

Гайсінський Ю.О., прокурор Московського району м. Харкова (Московський виборчий округ, Харківська область). Мы сегодня обсуждаем раздел "Народовластие", но мы не проголосовали предложение целой Комиссии "з питань правопорядку та боротьби із злочинністю". То ли в силу усталости депутат Шульга не обратил внимание, что целая комиссия предлагала перший і другий розділи об'єднати в розділ перший.

Шульга М.О. Ми виходили з того, що два розділи можна об'єднати в один.

Гайсінський Ю.О. Для того, чтобы прийти к такому выводу, на заседании комиссии мы смотрели такого же рода документы и, в частности, Декларацию независимости Соединенных Штатов, которая состоит по существу из нескольких предложений, тоесть такого рода документы принимались до нас 200 лет назад. А наша Декларация - это пустословия очень много, длиннот много. За этими словами содержание скрывается.

Этот вопрос был внесен в документ, который был всем нам роздан, но почему ни депутат Шульга, ни вы, Иван Степанович, не упомянули этого предложения целой Комиссии?

Депутат Бандурка сказал, что он от имени Комиссии снимает этот вопрос, но это один депутат Бандурка, а у Комиссии никто не спросил. Почему-то наш председатель об этом ничего не сказал. Поэтому я не говорю, что наш текст самый лучший, но чтобы поставить его на голосование и сократить эту Декларацию, я просто настаиваю. Пусть депутаты определятся.

Головуючий. Будь ласка, я повертаю вас все-таки до 9 сторінки, абзац перший другої колонки.

Мостиський А.Б., геолог Ковельської геолого-розвідувальної партії (Ковельський виборчий округ, Волинська область). Комісія у закордонних справах, яка вносила цю пропозицію (об'єднати другий і третій розділи) вважає за можливе погодитись з тим варіантом, який запропонувала Комісія, - тобто розділ "Народовладдя".

Головуючий. Дякую.

У вас з цього приводу? Третій мікрофон.

Терехов В.П., письменник, член Спілки письменників СРСР (Центральний виборчий округ, Кримська область). Иван

Степанович! Скажите мне, по какому признаку вы не даете мне слова? Я стою вот уже 55 минут. Это, так сказать, риторический вопрос.

Головуючий. Вибачте. Я й зараз не знаю, давать вам слово, чи ні. Ви по якому питанню?

Терехов В.П. По этому, по всем, по Декларации.

Головуючий. Будь ласка, говоріть.

Терехов В.П. Я считаю, что мы не имеем права сейчас манипулировать, провозглашать такие высокие вещи и одновременно нарушать, ущемлять право депутата. Вы не даете слово мне вот уже много раз и другим то же самое.

Товарищи! Здесь совершено несколько уже ошибок, целый комплекс ошибок. Работу комиссий по декларации нельзя считать удовлетворительной, потому что мы бесконечно спотыкаемся из-за них.

Второе. Первый раздел проголосован вот таким, как говорится, чохом, это тоже с нарушением - мы не смогли высказаться, нас лишили возможности, ущемили наше конституционное право.

И третье. Документ был нам подан сегодня. А документ должен подаваться за трое суток, так записано у нас, товарищи. И я думаю, что нам нужно поработать, а сейчас заняться разным. Вот такие дела.

Головуючий. Так, я також так думаю, що нам потрібно попрацювати. Товариші, нагадую стенограму, як ми закінчували і за що голосували. Нагадую стенограму. Дозвольте, будь ласка.

(Читає стенограму).

"Головуючий: а ви за яку концепцію?" "Ми за ту концепцію, яка ось тут", не знаю, хто це говорить.

Далі. "Головуючий: товариші, Миколо Олександровичу, ви можете сформулювати, за що голосувати? Ви пропонуєте, чи формулюєте? Перший варіант у нас є у всіх. Ви який пропонуєте? Перший? Тоді ставиться на голосування пропозиція, внесена Комісією і підкріплена депутатом Бандуркою, який сказав, що він від групи багаточисленної. (Я не пам'ятаю "групи", я сказав багаточисленної).

Прошу ще раз до уваги. Я зачитую.

"Самовизначення української нації Українська... " - і кричать: голосувати, голосувати.

Тоді головуючий - прошу визначитись шляхом голосування. За розділ. Йде голосування. "За" - 244, "проти" - 81. (Оплески)".

Тепер по першому розділу другої колонки, сторінка 9. Хто з депутатів хоче висловитись? Будь ласка, третій мікрофон.

Дорогунцов С.І., голова ради по вивченню продуктивних сил Української РСР (Суворовський виборчий округ, Херсонська область). Шановні товариші! У нас тут кілька проблем. Я хочу звернути вашу увагу на дві. Була пропозиція - об'єднати перший і другий розділи. Як ви пам'ятаєте, ми за неї не голосували. Потім була пропозиція - об'єднати другий і третій розділи. Ми також поки що за неї не голосували. Наша точка зору (я говорю про точку зору Комісії з питань екології та природокористування): ми детально це розглядали, ми вважаємо, що нічого не треба об'єднувати, бо кожний з цих розділів має цілком визначений свій юридичний аспект. Якщо говорити про другий і третій розділи, то й в другому розділі йдеться про народ, а офіційним представником є держава, це вже інше питання. Тому треба про народовладдя окремо прийняти і про державну владу окремо прийняти статті, які тут є (Оплески).

Головуючий. Перший мікрофон. Я, товариші, прошу, давайте дотримуватися тиші і просовуватись. Перший мікрофон.

Шевченко О.Є., науковий редактор "Українського біохімічного журналу” видавництва "Наукова думка" АН УРСР (Голосіївський виборчий округ, м. Київ). Я прошу комісію з питань депутатської етики розглянути випадок, коли депутат, який щойно виступав від другого мікрофона...

Головуючий. Я, вибачте, виключу мікрофон. Я прошу до першого й до другого розділів.

Шевченко О.Є. Я по цьому.

Головуючий. Будь ласка.

Шевченко О.Є. Цей депутат назвав наш документ пустослів'ям. Я вважаю це образою роботи всього парламенту і комісій. І не треба посилатися на Конституцію Америки. "Нехай мовчать Америка й Росія, коли я з тобою говорю", як сказав Василь Симоненко.

Головуючий. Конкретно.

Шевченко О.Є. Конкретно. Тут лунали такі аргументи, що треба об'єднати ці два розділи "народовладдя" і, як тут було сказано, "повновладдя держави" для того, щоб підкреслити, що народовладдя

- це вище. Я хочу вас проінформувати, що це

питання досить повно обговорювалося на засіданні Комісії з державного суверенітету і воно було враховане, треба тільки не полінуватися відкрити сторінку і побачите, що той розділ другий називається не "Повновладдя держави", а називається "Державна влада", і таким чином народовладдя має окремий абзац "повновладдя народу", а розділ "Державна влада" не має терміну "повновладдя держави". Дякую за увагу.

Головуючий. Товариші, з цього приводу є щось у депутатів? Немає. У вас по цьому, депутате Романов? Ні, не процедурне питання. Товариші, тоді... Чародєєв, у вас з цього приводу? Перший мікрофон.

Чародєєв О.В., секретар парткому шахти імені 60-річчя Радянської України виробничого об'єднання "Донецьквугілля" (Пролетарський виборчий округ, Донецька область). Прежде всего я хочу сказать, что я целиком согласен с Гриневым. Все, кто в выступлениях давал какие-то моменты, имеют право на выступления. В комиссии и мне обещали, что это мнение будет изложено. Почему не попало, я не знаю. Мы упоминаем обо всем, но мы не поддерживаем Советы низших уровней. Потому на одно предложение я прошу обратить внимание. Оно принципиальное значение пока для меня имеет. На Украине "не може бути іншого джерела влади, окрім Рад народних депутатів, постанови. Закони яких не можуть бути відмінені ніякими актами міністерств, відомств, громадсько-політичних організацій та інших".

Головуючий. А до якого абзацу ви це говорили? Ви до якого абзацу це говорили?

Чародєєв О.В. До абзацу "Народовладдя".

Головуючий. Так це ви все-таки до абзацу першого дев'ятої сторінки, де мова йде про об'єднання розділів другого і третього.

Чародєєв О.В. Механически нельзя их соединять. Там придется сократить.

Головуючий. Так, дякую. Товариші, більше немає нічого з цього приводу? Тоді ставиться на голосування поправка, яка не врахована Комісією, і ви чули думки депутатів з цього приводу. Хто і як визначається шляхом голосування щодо поправки: розділи два та три об'єднати під назвою "Повновладдя народу та організація державної влади". Прошу визначитись шляхом голосування.

"За"-37, "проти" - 289.

Так, товариші, друга поправка. Я вас прошу, ми ж працюємо.

Шульга М.О. Другу поправку вносить Комісія у справах молоді. Я її тільки що зачитував і пояснював, чому ми не прийняли її.

Головуючий. Дякую. У Комісії у справах молоді є щось з цього приводу? Перший мікрофон.

Збітнєв Ю.І., лікар клінічної лікарні N 2 м. Києва (Гагарінський виборчий округ, м. Київ). Ми не наполягаємо на перших абзацах (там ми говорили "на конституційних засадах"), ми хочемо, щоб повновладдя народу було подано більш ширше. Тобто останнє речення: "а також шляхом вільного використання проголошених прав і свобод громадян республіки", а далі "від усього нараду України виступає Верховна Рада" і все. Тому що коли "виступає виключно Верховна Рада", то все інше, безумовно, відкидається.

Головуючий. Так, Миколо Олександровичу, будь ласка, ще хвилину. Ні, ні, це від комісії все-таки.

Шульга М.О. Ну, я ще раз говорю, я про це говорив.

Головуючий. Ви вважаєте, непотрібно?

Шульга М.О. Ми вважаємо, що достатньо "на основі Конституції"...

Головуючий. Ставиться на голосування. Товариші, хто за те, щоб внести поправку, про яку тільки що від Комісії у справах молоді сказав депутат, прошу визначитись шляхом голосування.

"За" - 42, "проти" - 278. Не приймається. Третій.

Шульга М.О. Далі, товариші!

Від Комісії у справах ветеранів, пенсіонерів, репресованих, малозабезпечених і, воїнів-інтернаціоналістів була така пропозиція. Перший абзац слід читати: "єдиним джерелом і носієм державної влади в республіці є всі народи України". Тут ми, повинні зважити на те, що в лівій колонці не було першого абзацу і не пояснювалось, що вважати. Не знімається.

Головуючий. Так, комісія не наполягає, голосувати не потрібно. Так. Далі.

Шульга М.О. Далі. Від Комісії з питань гласності також були пропозиції, дві. Спочатку - абзац другий доповнити словами: "створення територіальних органів самоврядування". Ми тут знову ж таки вважаємо: це розширює тільки те, що в нас в узагальненому плані сказано. Воно тут в узагальненому вигляді існує.

Головуючий. Так, я прошу від комісії, Сергій Макарович. Немає, не затрачуєте? Так. Погоджено. Далі.

Шульга М.О. Від цієї ж Комісії, у першому рядку абзацу третього зняти слово "всього", а в другому рядку зняти слова "будь-яка частина народу". Ми це врахували. У четвертому рядку після слони "імені" додати "всього". Це також враховано. Далі, товариші, Комісія з питань діяльності Рад народних депутатів, розвитку місцевого самоврядування. Третій абзац розділу після слова "громадська" доповнити словом "релігійна". Релігійна організація, вона також громадська, тому ми не включили, поскільки тут більш широко.

Головуючий. Комісія з питань Рад народних депутатів, Михайло Васильович, ви не наполягаєте? Так. Товариші, від Комісії з питань законності в цілому по розділу. Олександр Павлович, депутат Коцюба. До уваги.

Коцюба О.П., голова Комісії у питаннях законодавства і законності (Радянський виборчий округ, м. Київ). Шановні народні депутати! Я розумію, що і вам, і мені важко, але я думаю, що ми все-таки будемо не до емоцій звертатися, а до холодного розуму. Виступав депутат Ясинський, я б йому докору не робив би, а по ділу я вам зараз скажу.

От зверніть увагу, якщо лишити, як воно і є, У нас є розділ "Народовладдя", цілий розділ. Ми його закрили. Але тепер відкриваємо розділ, де йдеться про державну владу. І подивіться, що виходить. Державна влада в республіці здійснюється за принципами її розподілу на законодавчу, виконавчу і судову. Це зовсім окремий розділ. А куди ж дівати народну владу? Давайте замислимось. Чекайте, раз принцип є: у нас є три влади й державі: законодавча, виконавча і судова. То вона зовсім окремо...

Товариші, ми це питання обмірковували, я не хотів би вам нічого нав'язувати, не хотів би затримувати вашої уваги, але поскільки вам роздано зараз пропозиції, то я вам пропоную задуматись над слідуючим. Ми зробили таке: об'єднали не тільки Перший розділ "Самовизначення української нації", ми об'єднали і перший розділ, і народовладдя, і державну владу. І цей текст ми вам дали, я його не буду повторювати. Подивіться його ще раз, він чітко визначає розподіл влади на законодавчу, виконавчу і судову, і залишає всі ті основні принципи, про які говорилось, тільки більш компактно, більш конкретно. Я не буду більше вашої уваги забирати.

Якщо так, то зачитую. Треба чи не треба? У вас є. Дякую за увагу.

Головуючий. Товариші, по 9 сторінці, друга колонка, ми закінчили. Від Комісії...

Шульга М.О. Іван Степанович, мені дали ще...

Головуючий. Хвилину, Миколо Олександровичу, від Комісії по законності ми зауваження також вислухали і пропозицію також. У кого з депутатів ще є з цього приводу пропозиції? Я бачу, немає. У Миколи Олександровича письмова.

Шульга М.О. Письмова від народного депутата Дурдинця. Він пропонує включити в розділ "Народовладдя" таке доповнення: "... Українська РСР гарантує громадянам, політичним партіям, громадським і релігійним організаціям республіки, які діють у рамках Конституції Української РСР і чинного законодавства, рівні правові можливості брати участь у державній і громадській діяльності".

Ні, це трохи інше, це доповнення, тут мова йде про те, що гарантують діяльність, тобто це можна розглядати як доповнення, ми розширимо цим абзац. Це визначати вже вам.

Це можна включити, тільки що воно додасть? Воно розширить і ствердить ті... Будь ласка, Василю Васильовичу, я, може, чогось не знаю.

Головуючий. Для з'ясування слово біля другого мікрофона. Василь Васильович Дурдинець, будь ласка.

Дурдинець В.В., перший заступник Міністра внутрішніх справ Української РСР (Бобринецький виборчий округ, Кіровоградська область). Це є принципові зауваження. З приводу цього доповнення, тут підкреслено: "...які діють в рамках Конституції Української РСР і чинного законодавства". Тому що в умовах багатопартійності щороку, от зараз про залучення діяльності багаточисленних громадських організацій і об'єднань, є чимало порушень чинних законів і Конституції. Це має принципове значення, і прошу це врахувати.

Головуючий. Так, Миколо Олександровичу, давайте поставимо це на голосування. Якщо наполягаєте, будемо обговорювати. Товариші, у кого з депутатів ще є по цьому розділу? Немає? Є. Перший мікрофон.

Чародєєв О.В. Иван Степанович, вы вспомнили, как

зарубежные парламентарии, все как один, советовали: опустите вдасть на низ, и надо защитить местные Советы, которые так часто пытаются дискредитировать.. Не нужны Советы в районах, не нужны в городах, ...(не чути) то, что я предлагаю, независимость и то, что их постановление не может быть, отменено ни министерством, ни ведомством, ни какой-либо партией. Обязательно одно предложение для местных Советов на всю Декларацию.

Головуючий. Ми домовилися з голосу не приймати, але якщо ви раніше писали, і воно не враховано, то інша справа. Третій мікрофон.

Московка В.М., інженер Харківського дослідно-експериментального заводу науково-виробничого об'єднання "Індекс" (Ленінський виборчий округ, Харківська область). Шановні депутати! Я ще раз нагадую - ми приймаємо Декларацію, тобто ми робимо політичну заяву на весь світ. А зараз питання, яке вніс депутат Дурдинець - це питання Конституції. Ми будемо обговорювати Конституцію і повернемося до цього питання. І ще раз я вас закликаю: не треба нам зараз творити тут Конституцію, ми творимо Декларацію, заяву. Заява ця загальна і не треба її конкретизувати по всіх буквах.

Головуючий. Перший мікрофон.

Депутат не представився. Стосовно пропозиції депутата Дурдинця. Це глибока пропозиція і, мабуть, мало хто з нас зрозумів ті підводні сили, які в ній закладені. Ця пропозиція практично в майбутньому повинна анулювати підхід до деполітизації органів судової влади, органів прокуратури, міліції і КДБ. Саме на це вона направлена. І я пропоную зняти цю пропозицію.

Головуючий. Дякую, у кого з депутатів з цього приводу є? У вас, Романе Івановичу? Третій мікрофон.

Головатий С.П. Іване Степановичу, давайте все-таки дотримуватися того, про що ми домовилися. У нас є на руках два писаних тексти, і ми говорили, що шановні депутати, ті, хто не був місяць на сесії, чи може, менше не був, мали місяць часу на знесення цих пропозицій. Чому в депутата Дурдинця виникав така нагальна потреба вносити свою нову пропозицію в цю хвилину? Де ви були, шановний депутате, місяць тому? Давайте не відходити від цих двох текстів.

Тепер стосовно виступу голови Комісії з питань законодавства.

Шановний Олександре Павловичу! Ваші пропозиції нічим майже

не відрізняються від Комісії Шульги. Чому ви про це не сказали, чому ви забирали час і знову ж таки говорили про якусь осібну позицію своєї Комісії? Так що, Іване Степановичу, давайте йти по писаних текстах і більше не враховувати нові зауваження.

Головуючий. Так, товариші. Так, це вже переговори. У вас, Василю Васильовичу? Я вам надавав слова ваша позиція відома. Так, будь ласка. Ще раз надаємо слово депутату, який вніс пропозиції. Василю Васильовичу Дурдинець, будь ласка. Другий мікрофон.

Дурдинець В.В. Шановні народні депутати, я хочу категорично спростувати виступ депутата Пилипчука, а особливо Головатого тому, що я по першому варіанту Декларації про державний суверенітет Української РСР офіційно, письмово вніс своєчасно пропозиції голові Комісії, і по кожному альтернативному проекту Декларації також особисто вручив письмові зауваження і пропозиції.

І, крім того, хочу доповісти сесії, що ми дуже ретельно на нашій Комісії з питань правопорядку і боротьби з злочинністю опрацювали кожну позицію, кожне речення і також внесли письмові пропозиції. Але про це доповнення, яке я вніс. Воно має пряме відношення до Декларації, поскільки саме тут мається на увазі записати і гарантувати конкретну участь у політичній, громадській і державній діяльності в умовах, підкреслюю, багатопартійності і активної участі великої кількості громадських організацій, громадських об'єднань і громадян, які саме діють у рамках Конституції і чинного законодавства. Дякую за увагу.

Головуючий. Шановні товариші депутати! У нас немає другого виходу, як поставити це на голосування. Прошу визначитися шляхом голосування. Миколо Олександровичу, формулюйте.

Шульга М.О. Ви пропонуєте, Іване Степановичу?

Головуючий. Я пропоную поставити на голосування пропозицію, яку вніс депутат Дурдинець.

Шульга М.О. Це інша справа.

Головуючий. Якщо ви визнаєте те, що він спростував, що він не на голос, а давав ці пропозиції в письмовій формі.

Шульга М.О. Я повинен сказати, що, дійсно, депутат Дурдинець дав такі пропозиції.

Головуючий. Давайте, формулюйте пропозиції.

Шульга М.О. "Українська РСР гарантує громадянам, політичним партіям, громадським, релігійним організаціям республіки, які діють у рамках Конституції Української РСР і чинного законодавства, різні правові можливості брати участь у державній і громадській діяльності".

Головуючий. Товариші, зрозуміло?

Голос із залу. Да.

Головуючий. Ставлю на голосування. Прошу визначитись шляхом голосування.

"За" - 205, "проти" - 129. Рішення не приймається. Товариші, у депутатів є ще якісь зауваження, пропозиції?

Будь ласка, другий мікрофон.

Демидов Г.В., прокурор відділу загального нагляду Азово-Чорноморської природоохоронної прокуратури (Ленінський виборчий округ, Кримська область).

В третьем абзаце второго раздела, на мой взгляд, не совсем правильно сформулировано содержание этого пункта. "Повновладдя народу України реалізується на основі Конституції республіки як безпосередньо, так і через обраних до Верховної Ради УРСР і місцевих Рад народних депутатів”. До "обраних" пропустили слово - это первое. Мне кажется, но имейте в виду, что есть разница между просто депутатом и такими коллегиальными органами, как Верховный Совет, Советы местные. Мы должны сказать, что полновластие народа осуществляется как непосредственно, допустим, путем референдума, так и через депутатов, избранных народом, и через избранные народом Верховный Совет и местные Советы. Это разные вещи.

Головуючий. Так, товариші, Миколо Олександровичу, потрібно ставити на голосування. Більшість депутатів вважає, що слово "депутатів" відповідає. Товариші, я думаю, що скоріше поставити на голосування. Прошу визначитись шляхом голосування. Не розділ, а поправку, внесену депутатом Демидовим.

"За" - 66, "проти" - ... (не чути). Не приймається. У кого з депутатів ще є по розділу другому "Народовладдя"? Будь ласка, третій мікрофон.

Цеков С.П., лікар Сакської центральної районної лікарні (Сакський виборчий округ, Кримська область). Иван Степанович, я прошу поставить на голосование предложение депутата Чародеева. Вы каким-то образом выпустили его.

Головуючий. А я не можу сформулювати його пропозицію. Я її не маю.

Цеков С.П. Ну, пожалуйста, его надо сформулировать, по моему мнению, и поставить на голосование.

Головуючий. Я прошу, тільки депутат Чародєєв також сказав, що він декілька разів вносив цю пропозицію в письмовій формі. Тому вважаємо не на голос, а так, як не стиковка з комісією. "На Україні не може бути іншого джерела влади, окрім Рад народних депутатів, постанови і закони яких не можуть бути відмінені..." Ну, прочитайте - я не можу прочитати. До уваги.

Цеков С.П. (читає) "На Україні не може бути іншого джерела влади, крім Рад народних депутатів, постанови і закони яких не можуть бути відмінені ніякими актами міністерств, відомств, громадсько-політичних організацій та інших".

Значить, можно по этому спорить. Надо уберечь местные Советы...

Головуючий. Товариші, прошу по внесеній пропозиції визначатись шляхом голосування.

"За" - 31, "проти" - 296. Не приймається.

Товариші, у кого з депутатів ще є пропозиції? Немає. Я прошу, депутат Зайков, не кричіть отак. Немає, немає.

Тоді ставиться на голосування редакція другого розділу, яка запропонована Комісією. Прошу з цього приводу визначитись шляхом голосування. Зачитати?

Відмініть голосування, зачитайте.

Товариші, вона залишилась без змін. Зачитую: "Народовладдя. Громадяни Республіки всіх національностей складають народ України" (Шум у залі). "Становлять", у мене "складають". Я зачитую по своєму варіанту, "складають". Повторюю: "Громадяни Республіки всіх національностей становлять народ України. Народ України є єдиним джерелом державної влади в Республіці. Повновладдя народу України реалізується на основі Конституції республіки як безпосередньо, так і через обраних до Верховної Ради Української РСР і місцевих Рад народних депутатів. Від імені всього народу виступає виключно Верховна Рада УРСР. Жодна політична партія, громадська організація, інше угруповання чи окрема особа не можуть виступати від імені всього народу України". Крапка.

Ставиться на голосування. Прошу визначитись з приводу цієї редакції другого розділу. Голосуємо.

"За"-347, "проти" - 3. Продовжуйте, Миколо Олександровичу. А, по процедурі, будь ласка. Другий мікрофон. Другий мікрофон включіть.

Романов Ю.С., завідуючий відділом астрономічної обсерваторії Одеського державного університету імені І.І. Мечникова (Жовтневий виборчий округ. Одеська область).

Уважаемые депутаты, уважаемый Иван Степанович, у нас уже неоднократно повторяется, когда нечеткость формулировки приводит к недоразумениям. По первому пункту мы проголосовали только за название, а не за содержание. Поэтому я настаиваю на том, чтобы содержание было рассмотрено.

Головуючий. Так, усе. Будь ласка, Миколо Олександровичу.

Шульга М.О. Третій розділ "Державна влада".

"Українська РСР самостійна у вирішенні будь-яких питань свого державного життя. Українська РСР забезпечує верховенство Конституції та законів республіки на своїй території. Державна влада в Республіці здійснюється за принципом її розподілу на законодавчу, виконавчу та судову. Найвищий нагляд за точним і однаковим виконанням законів здійснюється Генеральним прокурором УРСР. Генеральний прокурор Республіки призначається Верховною Радою УРСР, відповідальний перед нею і їй підзвітний".

Головуючий. Товариші, зачитуємо поправки, внесені постійними Комісіями, друга колонка сторінки 10. Будь ласка, Миколо Олександровичу.

Шульга М.О. Перш за все, ви звернули увагу, що назву змінено порівняно з лівою колонкою, тобто з попереднім нашим проектом. Тепер зрозуміло, у чому тут особливість, да? Тому що ми більш чітко сказали про державну владу, а не про повновладдя держави, оскільки дуже багато було зауважень. Тут зрозуміло, я не буду пояснювати.

Головуючий. Комісії не наполягають? Ні. Далі.

Шульга М.О. До речі, комісії запропонували, це я маю на увазі, що тут у нас перераховується. Ви бачите, скільки комісій запропонувало таку назву. Була також пропозиція інша в Комісії з питань правопорядку та боротьби із злочинністю - назвати третій розділ "Державність". Ми її не прийняли.

Головуючий. Товариші, комісія не вважає за потрібне міняти

так назву. Від Комісії з питань правопорядку та боротьби із злочинністю, - хто наполягає на цій назві? Ні? Наполягають? Тоді ставиться на голосування. Хто за те, щоб внести таку поправку, яку внесла Комісія з питань правопорядку та боротьби із злочинністю, прошу визначитись шляхом голосування. "За" - 44, "проти" - 280. Не приймається. Далі, Миколо Олександровичу.

Шульга М.О. Далі, товариші. Комісія з питань гласності та засобів масової інформації пропонувала зняти "і громадського", але це стосувалось того варіанту, який в лівій колонці. Ми поміняли перший абзац, він зовсім по-іншому, тому і питання про це зняття відпадає.

Головуючий. Товариші з комісії не наполягають? Ні.

Шульга М.О. Далі, товариші. Комісія пропонує в абзаці четвертому зняти слова "точним" і "однаковим". Проте комісія при розгляді наполягає на тому, щоб ці слова залишились. Тут не треба пояснювати - одні вважають, що це можна зняти, а інші наполягають, що воно уточнює і дає більш чітко це визначення.

Головуючий. Будь ласка, перший мікрофон.

Правденко С.М. (Самарський виборчий округ, Дніпропетровська область). Комісія по гласності. Ми вважаємо, що ці слова просто зайві. Бо який тоді прокурорський нагляд, якщо він не за точним і однаковим дотриманням законів. Вони не потрібні, ці слова.

Головуючий. Товариші, є потреба обговорювати. Визначимось шляхом голосування. Другий мікрофон.

Депутат не представився. Шановні депутати, я б просив вдуматись у відсутність фрази, що Україна самостійна тільки у вирішенні державних справі, а викинуто слово "і громадських".

Головуючий. Підождіть, ви до якого абзацу?

Депутат. Та зачекайте, там йдеться не про те, що держава вирішує громадські справи, а Українська РСР самостійна у вирішенні державних справ і громадських. Значить, у державних...

Головуючий. Усе. Миколо Олександровичу, товариші, я привертаю вашу увагу до слів "точним" і "однаковим". Комісія з питань гласності наполягає на голосуванні, так я зрозумів? Тоді вноситься на ваш розгляд четвертий абзац запропонованого розділу "Державна влада" - "Найвищий нагляд за точним і однаковим виконанням законів здійснюється Генеральним прокурором УРСР". Комісія вносить пропозицію виключити слова, а

просто буде: "Найвищий нагляд за виконанням законів здійснюється Генеральним прокурором УРСР".

Прошу визначитись шляхом голосування за цю поправку, внесену Комісією з питань гласності.

"За" - 181, "проти" - 122, не голосувало - 51, тобто вражають за потрібне підтримувати пропозицію комісії. Не приймається. Миколо Олександровичу, далі.

Шульга М.О. Комісія у закордонних справах пропонує вилучити абзац перший з цього питання. Ми поміняли його, тому немає потреби.

Далі. Поміняти місцями абзаци другий та третій. Ми залишили так, як було в нас. Це Комісія в закордонних справах. Не наполягає.

Комісія пропонує також у абзаці четвертому замінити перше слово "найвищий" на "вищий". Справа в тому, що наші мовники вважають, що тут написано правильно, українською мовою - найвищий.

Головуючий. Так, не наполягає ніхто? Ні. Далі. Шульга М.О. Далі. Комісія мандатна і з питань депутатської етики внесла декілька пропозицій. Зокрема, в абзаці другому розділу замість слова "Республіки" слід записати "Української РСР". Ну, тобто вийде так: "Українська РСР забезпечує верховенство Конституції та законів Української РСР на своїй території. Тут було записано тільки з точки зору... (не чути).

Головуючий. Так. Мандатна і з питань етики не наполягає на цьому? Ні. Далі.

Шульга М.О. Далі. В останньому абзаці, де йдеться про Генерального прокурори Республіки, виключити слова "відповідальний перед нею і їй підзвітний".

Ну, тут питання принципового характеру, і комісія не погодилась з цим.

Головуючий. Так, товариші, які будуть думки? Мандатна комісія наполягає на цьому? Ні. Далі.

Шульга М.О. Далі тут уже не поправка, а доповнення. Пропонується доповнити: "Українська РСР має власні військові формування системи Міністерства внутрішніх справ для забезпечення внутрішньої безпеки, які формуються з громадян республіки і підпорядковані уряду Української РСР. Громадяни Української

РСР відбувають службу в органах внутрішніх справ на території Української РСР".

Головуючий. Так, товариші. Миколо Олександровичу, поясніть, чому ви відхиляєте?

Шульга М.О. Оскільки більшість членів нашої комісії наполягає на тому, щоб був розділ "Збройні Сили", то відповідно ці моменти віднесено до дев'ятого розділу.

Головуючий. Комісія мандатна і з питань депутатської етики не наполягає на цьому? Ні. Далі, будь ласка.

Шульга М.О. Комісія з питань правопорядку та боротьби із злочинністю практично дає в новій редакції весь цей розділ. Дозвольте його зачитати. Подивіться, тут коментувати мені?

Головуючий. Ярославе Юрійовичу, ви не наполягаєте? Наполягаєте на голосуванні? Тоді зачитуйте, будь ласка.

Шульга М.О. "Повновладдя Української РСР забезпечується самостійним здійсненням на всій території законодавчої, виконавчої і судової влади, верховенством Конституції Української РСР, республіканських законів, припиненням дії союзних законів і постанов органів державної влади, що суперечать республіканським законам або виходять за межі повноважень, делегованих Союзу згідно з Договором.

Розподіл законодавчої, виконавчої і судової влади є важливим принципом функціонування УРСР як правової держави.

Найвищий нагляд за точним і однаковим виконанням законів здійснюється Генеральним прокурором УРСР, Генеральний прокурор Республіки призначається Верховною Радою УРСР, відповідальний перед нею і їй підзвітний".

Головуючий. Товариші, так увійшло ж це все, тільки першу частину ви подивіться, будь ласка, уважно.

Шульга М.О. Іване Степановичу, давайте тут ми вже будемо всі відвертими. Тут закладено зовсім іншу концепцію. Ви бачите, що тут мова йде про те, що передбачається...

Головуючий. Миколо Олександровичу, вибачте, ми тільки відвертими повинні бути, і до кінця. Я це поділяю. Будь ласка.

Шульга М.О. Значить, ви бачите, що тут мова йде про існування наших органів республіканських, які є складовою частиною союзних органів. Тут чітко це визначено і поставлено (Шум у залі).

Головуючий. Так, товариші, голосується ця поправка, прошу визначитись шляхом голосування.

Вона у вас є. Є, дивіться.

"За" - 98", "проти" - 217. Не приймається. Далі.

Шульга М.О. Далі, товариші. Комісія з питань планування, бюджету, фінансів і цін пропонує абзац п’ятий викласти в такій редакції: "Генеральний прокурор Республіки призначається Верховною Радою УРСР, відповідальний перед нею і тільки їй підзвітний". Ну, тобто тут варіант такий самий практично.

Головуючий. Так, комісія не наполягає? Наполягає. Будь ласка, перший мікрофон.

Депутат не представився. Шановні товариші депутати! Це слово додаткове "тільки" введено голосуванням складу комісії і означає, що Генеральний прокурор підзвітний тільки Верховній Раді. Відсутність цього слова дає можливість розуміти, що є ще хтось, кому він підзвітний.

Головуючий. Так, товариші. Які будуть думки? Голосувати? Так, ставиться пропозиція на голосування. Прошу визичитись. Миколо Олександровичу, ставимо на голосування. Прошу визначитись шляхом голосування. "За" - 249, "проти" - 86. Рішення приймається. Далі.

Шульга М.О. Далі, товариші. Комісія з питань відродження та соціального розвитку села вносить свій варіант уточнення в цей абзац: "Генеральний прокурор республіки, прокурори областей і м. Києва призначаються Верховною Радою УРСР, відповідальні перед нею і їй підзвітні".

Головуючий. Товариші, від Комісії з питань відродження та соціального розвитку села, Василю Васильовичу, де ви? На голосування? Наполягають на голосуванні. Прошу визначитись шляхом голосування щодо такої редакції.

"За" - 127, "проти" - 170. Рішення не приймається. Далі.

Шульга М.О. Далі, товариші, є два доповнення. Це Комісія у справах молоді пропонує після останнього абзацу записати: "Українська РСР може мати власні Збройні Сили, органи державної безпеки та внутрішні війська, які підпорядковані Верховній Раді УРСР". Я вже з цього приводу...

Головуючий. Не настоює Комісія у справах молоді? Будь ласка, перший мікрофон.

Депутат не представився. Мы от молодежной комиссии просим снять это дополнение, но просим поставить непосредственно при рассмотрении главы 9.

Головуючий. Дякую. Далі, Миколо Олександровичу.

Шульга М.О. Далі, є пропозиція Комісії з питань діяльності Рад народних депутатів, розвитку місцевого самоврядування. Розділ доповнити окремою частиною про те, що "Українська РСР має свої органи безпеки, підпорядковані Верховній Раді, яка призначає їх керівництво". Це те ж саме. А далі депутат Котик вніс пропозицію: абзац другий розділу доповнити реченням - "дія раніше прийнятих державних актів, що суперечать суверенності Української РСР, припиняється".

Головуючий. Так, далі, Абзац другий.

Шульга М.О. Ви на цьому не наполягаєте? Значить, далі. Абзац другий викласти в такій редакції: "Повновладдя народу України реалізується на основі Конституції республіки безпосередньо через участь її громадян у всенародних голосуваннях та через представницькі органи". Ви пам'ятаєте, це було в другому розділі.

Головуючий. Не наполягає комісія? Ні. Так, товариші! Усі поправки ми пройшли. Доповнення, будь ласка, перший мікрофон.

Новіков В.Я., директор Слов'янського арматурно-ізоляторного заводу імені Артема (Слов'янський міський виборчий округ, Донецька область). Николай Александрович! В этой главе нашей Декларации есть такой пункт: "Українська РСР забезпечує верховенство Конституції та законів Республіки на своїй території".

Я считаю, что сегодня трудно предугадать, как и что будет в будущем. Поэтому, наверное, следует сделать такой акцент, такую редакцию: "Українська РСР забезпечує верховенство Конституції та законів республіки на своїй території, яка належить їй на цей час".

Головуючий. Так. Товариші депутати, будемо голосувати? Ні? Другий мікрофон.

Лук’яненко Л.Г., голова Української республіканської партії (Залізничний виборчий округ, Івано-Франківська область). Я пропоную доповнити розділ "Державна влада" таким пунктом. Після пункту: "Генеральний прокурор республіки призначається Верховною Радою Української РСР, відповідальний перед нею і їй

підзвітний - такий пункт: "Верховна Рада Української РСР призначає суддів, Голову КДБ, Голову слідчого комітету та уряду УРСР".

Я маю на увазі, що буде прийнятий закон про судоустрій, і, очевидно, ми в майбутньому передбачимо відокремлення слідчого комітету від прокуратури і міліції.

Головуючий. Депутат Лук'яненко, ми проголосували, що на слух ми не приймаємо. Є? Тоді, будь ласка, надається слово одному з авторів цього проекту.

Будь ласка, депутате Коцюба, я вам надам слово, підождіть. Є ж один з авторів.

Депутат не представився. Шановні народні депутати, я думаю, що до пропозиції Лук'яненка варто прислухатись. Це питання обговорювалось на комісії, і не випадково. Ми зустрілися з усім складом колеги Верховного Суду, ми зустрілися з колегією Міністерства юстиції і таке інше. Тому це не просто пропозиція, це, дійсно, обгрунтована пропозиція. І не тільки це стосується прокурора. Я думаю, що це дуже обгрунтовано, тому що слідчий комітет потрібно створити, вивести його з прокуратури, вивести з Міністерства внутрішніх справ і вивести його з КДБ. І цей слідчий комітет повинен тут у нас затверджуватись, тоді це буде наш, контрольований законодавчою владою орган. Тому це дуже слушна пропозиція, і ми її вносимо від комісії і підтримуємо Лук'яненка.

Що стосується редакції, яка у вас є по комісії. Я просив би вас, оці останні два абзаци, де сказано: "Найвищий нагляд за точним і однаковим виконанням законів здійснюється Генеральним прокурором УРСР", поставити тут кому, написати - "який", перекреслити Генеральний прокурор республіки, щоб двічі не повторюватись, і далі за текстом вашим: "призначається Верховною Радою УРСР, відповідальний перед нею і тільки їй підзвітний". Те, що вносили. Дякую за увагу.

Головуючий. Перший мікрофон.

Корнєєв А.В., доцент Донецького політехнічного інституту (Ворошиловський виборчий округ, Донецька область). Товарищи, вопрос, который поставлен на обсуждение депутатом Лукьяненко и поддержан депутатом Коцюбой, чрезвычайно сложный. Мнения здесь неоднозначные. В Декларации мы закладываем основные принципы организации "державної влади". И эти основные

принципы как раз мы и декларируем. Вопросы, которые поставлены депутатами Лукьяненко и Коцюбой, требуют детального рассмотрения и проработки. И предрешать в Декларации конкретные решения или конкретные формы решения этих вопросов мы сейчас не можем. Поэтому я прошу вас проголосовать против этой поправки.

Головуючий. Дякую, третій мікрофон.

Гринів Є.А., завідуючий відділом Інституту суспільних наук АН УРСР (Дрогобицький виборчий округ, Львівська область). Я міг би і не звертатись до депутатів, оскільки вже перед цим саме Голова Комісії у питаннях законності підтвердив свою вимогу, що нам роздано і записано тут, про те, що має бути підпорядкованість, слід додати слово "тільки", що тільки їй підзвітний. Я хочу сказати, що проценти такі є. У Сполучених Штатах Америки, Англії в деклараціях проголошено стосовно прокурора, суддів і внутрішніх слідчих органів. Тобто варіант Коцюби розроблено в класичному стилі юриспруденції, правової світової юриспруденції. Пропоную і голосувати так, як записано тут.

Головуючий. Дякую, другий мікрофон.

Чорновіл В.М., голова Львівської обласної Ради народних депутатів (Шевченківський виборчий округ, Львівська область). Я також не розумію, що тут треба ще додатково проробляти. Якщо ми не розпустимо КДБ як антирадянську організацію, а змінимо її функції, "то кому, як не нам затверджувати Голову КДБ? (Не чути)... треба зберегти це, тільки звідти забрати прокурора, бо він там у нас є в іншому місці, і повністю зберегти цей фонд.

Головуючий. У вас з цього приводу? Перший мікрофон.

Тризна В.С., машиніст гірничих виймальних машин шахтоуправління "Октябрьское" (Куйбишевський виборчий округ, Донецька область). По поводу следственного отдела. Дело в том, что сейчас среди специалистов - юристов, следователей и всех людей, которые вплотную занимаются этим вопросом, идет широкая дискуссия по поводу следственного комитета, нужен он или нет. И сейчас вносить в Декларацию, это значит, что нам в дальнейшем надо будет исполнять его. Нужно сначала изучить, и я прошу депутатов очень внимательно к этому отнестись и поддержать депутата Корнеева.

Головуючий. Третій мікрофон.

Депутат не представився. Иван Степанович, я совершенно не могу понять не потому что я не только прокурор, я еще и депутат, и вы должны были все-таки дать мне слово, когда вы обсуждали и ставили на голосование вопрос о прокуроре. Я принципиально ставлю этот вопрос. Я считаю, что вы просто нарушили мои права как депутата.

Во-вторых, как мы сегодня ставим вопросы, которые практически входят в конкретное законодательство. Мы должны определить основные принципы Декларации, а уже конкретные вопросы мы должны решать через Конституцию, через законы. И поэтому я ставлю принципиально вопрос - переголосовать, что названные органы назначаются в соответствии с существующим законодательством. Это ничего не меняет, но будет правильно. Почему?

Будет Конституция и потом будут назначать, а оно получается так, как только выступает прокурор как заместитель начальника УВД, всегда торопимся. Так же не положено.

Головуючий. Дякую. Другий мікрофон.

Бандурка О.М., начальник Харківського обласного управління внутрішніх справ (Дергачівський виборчий округ, Харківська область). Шановні депутати! У нас сьогодні є шість правоохоронних відомств - МВС, Прокуратура, Верховний Суд, Міністерство юстиції, КДБ, то давайте ще зробимо сьому організацію - слідчий комітет. Давайте наведемо порядок у тих організаціях, які є. Потім будемо думати за судовий чи слідчий комітет. Я проти цього.

Ми будемо... (не чути), якщо будемо перераховувати ці організації. І хочу сказати слово на захист Прокурора. Давайте внизу залишимо - Прокурор призначається відповідно до діючого законодавства.

Головуючий. Третій мікрофон.

Московка В.М. Шановні товариші! Мені дещо не зрозуміла позиція депутата Бандурки, яку він тільки що висловив, бо він обізнаний, як ведуться справи. І в його відомстві є слідчі, і в прокуратурі є слідчі, і в КДБ є слідчі. І я можу навести предметні приклади, коли слідчі прокуратури заважають працювати слідчим органам МВС. Тому я наполягаю, щоб ця пропозиція, яку вніс депутат Коцюба, була поставлена саме в такому вигляді, як є в нас на руках.

Головуючий. Товариші повторюються. Так як прокурор біля мікрофона, давайте надамо йому слово. Другий мікрофон.

Гайсінський Ю.О. Я 20 лет работаю на самом нижнем этапе прокурорской лестницы и могу сказать как практик, что идеи, которые закладываются, вот как предложил депутат Коцюба, в Декларацию, очень правильные. Это же ведь идеи. Идеи, которые будут потом реализованы в законодательстве. Я призываю вас сравнить идеи и назначения прокурора Верховным Советом, и назначение судей, и назначение следственного комитета. По поводу следственного комитета. Посмотрите, в Соединенных Штатах ФБР - это отдельный следственный орган, и как успешно он работает. Товарищи, надо же смотреть, и не изобретать велосипед. Мы уже много таких велосипедов изобрели, они не действуют, они не едут. Поэтому я за то, чтобы эти идеи вложить в Декларацию. А когда будут законы, тогда будет все это действовать.

Головуючий. Перший мікрофон.

Мартинчук В.Й., голова колгоспу імені П.М. Буйка Фастівського району (Фастівський виборчий округ, Київська область). Я вважаю, товариші, що ці дуже слушні пропозиції, які вносили попередні депутати, мабуть, доречно відображати їх не в Декларації, а в Конституції, коли ми будемо їх опрацьовувати.

Головуючий. Миколо Олександровичу, на голосування ставимо?

Шульга М.О. Вчора ми ці питання розглядали і отак же поділились точки зору. Одні говорили про те, що треба конкретизувати, посилались на ті ж самі конституції інших країн, і були такі ж точно аргументи про те, що в нас усе ж Декларація, і тому тут не треба нам конкретизувати всі оці речі.

Головуючий. Так, товариші, ставиться на голосування. Я зачитую: "Верховна Рада УРСР"... Миколо Олександровичу, слідкуйте, де ви внесете поправку. "Верховна Рада УРСР призначає суддів, Прокурора республіки..."

Шульга М.О. Прокурора забрали вже.

Головуючий. Так і ви ж заберіть, я ж звідси читаю. Зачитуйте, будь ласка.

Шульга М.О. Шановні товариші, у цілому це звучить так по цьому пункту: "Найвищий нагляд за точним і однаковим

виконанням законів здійснюється Генеральним прокурором УРСР, який призначається Верховною Радою УРСР, відповідальний перед нею і тільки їй підзвітний". І далі, окремим абзацом: "Верховна Рада УРСР призначає суддів, голів КДБ і слідчого комітету та уряд УРСР".

Головуючі. Хто за внесену редакцію, по частинах. Поки окремо тільки цю, а потім будемо в цілому.

Давайте пропозиції по частинах. Я так зрозумів. Останній абзац: “Генеральний прокурор республіки призначається Верховною Радою УРСР". Давайте зачитуйте, хто там розбереться. Миколо Олександровичу, зачитуйте з документів.

Шульга М.О. Немає в мене документів.

Головуючий. Олександре Павловичу... У мене немає нічого.

Шульга М.О. Товариші, ми ж забрали. Чому вам важко зорієнтуватися, ми читаємо, продовжуємо цей третій розділ.

Голос з залу. (Не чути).

Шульга М.О. А тут ми, дійсно, забрали. Дивіться: “Верховна рада УРСР призначає суддів, голів КДБ і слідчого комітету та Уряд УРСР".

Головуючий. Так, усе.. Другий мікрофон.

Чорновіл В.М. Відносно прокурора ви проголосували. Але депутат Коцюба запропонував стилістику кращу. Він пропонує... Він кращу стилістику пропонує, отже, нам немає потреби голосувати, як запропоновано.

Головуючий. Дякую, Вячеславе Максимовичу. Миколо Олександровичу, хто з вас, чи ви, чи Коцюба буде формулювати, бо в мене немає. Будь ласка, зачитуйте.

Шульга М.О. Генеральний прокурор республіки призначається Верховною...

Головуючий. Так, тихо...

Шульга М.О. Я, товариші, читаю те, що ми проголосували і до нього доповнення нижче, щоб було зрозуміло цей контекст. От ми проголосували: "Генеральний прокурор республіки призначається Верховною Радою УРСР, відповідальний тільки перед нею і їй підзвітний". Крапка. Далі: "Верховна Рада УРСР призначає суддів, голів КДБ і слідчого комітету та уряд УРСР". Така пропозиція...

Головуючий. Другий мікрофон.

У залі.

- Повторюю, тут непорозуміння...

- Я вас не розумію...

- Голів КДБ і слідчого комітету.

- Так Голову напишіть, а не голів.

Шульга М.О. Товариші, уважно вчитайтеся, ви можете, якщо хочете, давайте розділимо, тільки повтор буде - голову КДБ і голову слідчого комітету. Отак і напишіть.

Головуючий. Усе, ставимо на голосування. Будь ласка, Миколо Олександровичу, останній раз, прошу вас, зачитайте цей абзац.

Шульга М.О. "Верховна Рада УРСР призначає суддів, - я читаю так, як тут запропоновано, - голів КДБ і слідчого комітету та уряд УРСР".

Головуючий. Так, усе. Третій мікрофон.

Депутат не представився. Іване Степановичу! Не зовсім ясно, яких же суддів затверджує Верховне Рада - районних, міських обласних. Тому треба конкретизувати.

Головуючий. У мене немає цього.

Шульга М.О. Шановні народні депутати! Ви самі відчуваєте, що наша судова реформа вимагає докорінної перебудови. І щоб все це зробити, нам потрібно, щоб Верховна Рада призначала суддів, а судова система вже регулювала її кваліфікацію, професійний рівень і таке інше.

Крім того, я відповім і на пропозицію депутата Бандурки. Потрібно, як це робиться в цивілізованих країнах і зроблено недавно в Чехословаччині, - ліквідувати державний арбітраж, який є придатком адміністративно-командної системи, і в системі Верховного Суду зробити колегію з господарських питань. Ось через це ми взяли в одну систему, щоб відділити цей орган і від нас, і від самого себе.

Головуючий. Так, другий мікрофон.

Демидов Г.В. Такая формулировка по поводу избрания судей Верховным Советом республики, я думаю, это неправильно, это не должно пройти. Почему? Потому что в таком случае мы будем вот здесь избирать всех районных судей, областных судей и так далее. Это вопрос судебной реформы, который мы должны очень тщательно обсудить. Я предлагаю здесь указать, Иван Степанович,

что Верховный Суд республики утверждается председателем Верховного Суда и так далее.

Головуючий. Другий мікрофон.

Депутат не представився. Уважаемые депутаты! В данной Декларации мы закладываем совокупность политико-правовых принципов, на которых будет строиться наша держава в будущем. Это предполагает изменение всех государственных структур, их совершенствование, в том числе и судебной структуры. Если говорить глубже, по-видимому, мы должны в дальнейшем при совершенствовании нашей судебной структуры вести речь о пожизненном избрании судей. Только тогда это будет реальная независимая судебная власть, как в Соединенных Штатах и других цивилизованных государствах. Поэтому в данной ситуации правильно говорил депутат Демидов, что это будет судебная реформа. Мы же сейчас закладываем принципы, но мы должны заложить их сегодня. Это не говорит о том, что мы завтра примем законодательство, послезавтра. А это принципы, ведь это Декларация на будущее.

Головуючий. Дякую. Перший мікрофон. Ви повторюєтесь уже третій раз.

Депутат Мороз.... (не чути) Підтримуючи депутата Шишкіна відносно закладання в Декларацію принципів, ми передбачили тут розподіл влади на законодавчу, виконавчу та судову. Вона буде реалізована через систему законів, нагляд за якими буде здійснювати прокурор, а тому вношу пропозицію повністю зняти пропозицію товариша Коцюби.

Головуючий. Дякую. Третій мікрофон. І на цьому закінчуємо. Третій мікрофон.

Осадчук П.І., письменник (Тлумацький виборчий округ, Івано-Франківська область). Товариші! Дуже добре, що ми зараз розглядаємо питання про те, що Верховна Рада УРСР призначає суддів, голову КДБ і голову слідчого комітету та уряду республіки. Але ж товариші, давайте все-таки піднімемо уряд над правоохоронними органами. Спочатку редакційно я пропоную поставити уряд республіки, а потім правоохоронні органи - це дуже суттєво. Спасибі.

Головуючий. Так, товариші, ставиться на голосування. Миколо Олександровичу, зачитуйте. На голосування ставиться доповнення до розділу третього "Державні влада".

Шульга М.О. "Верховна Рада УРСР призначає суддів, голів КДБ і слідчого комітету та уряд УРСР".

Головуючий. Так, прошу визначитися шляхом голосування. (Іде голосування).

"За" - 204, "проти" - 128. Рішення не приймається.

Товариші! Не перерва, я прошу не викрикувати з місця.

Не викрикуйте з місця. Мені вже неприємно називати декілька разів одне й те ж прізвище, але прошу взяти до відома.

Товариші депутати, в кого ще є доповнення до третього розділу "Державна влада"? Будь ласка, другий мікрофон.

Чорновіл В.М. Я пропоную, це буде моє окреме доповнення, те саме, що було в Коцюби, без суддів проголосувати ще раз, окремо судова реформа, а там будемо визначатися. І проголосувати: "Верховна Рада УРСР призначає уряд УРСР, голову КДБ, та голову слідчого комитету".

Головуючий. Товариші, ми голосували за цю пропозицію, це на слух уже, а ми на слух проголосували. Якщо це буде узгоджено з комісією, якщо це ви міняєте таке своє формулювання, то буде ласка.

Чорновіл В.М. Шановні народні депутати! Якщо ми не закладем цих ідей, то ми не зможемо і реформ зробити, тут було слушне зауваження, воно в нас дискутувалося, що, мабуть, уряд треба перенести сюди, на перше місце. Верховна Рада УРСР, уряд УРСР, бо це виконавча влада, а в принципі оце все вирішити, тому що якщо ми залишимо в такому самому складі, то це маю на увазі, підтримую.

Головуючий. Я прошу, це пропозиція від комісії чи ні?

Чорновіл В.М. Так, це пропозиція від комісії, і ми її підтримуємо.

Головуючий. Ви підтримуєте, щоб поставити на голосування без суддів...

Олександре Павловичу, Чорновіл вніс пропозицію. Я прошу, це пропозиція від комісії чи ні?

Чорновіл В.М. Так. Це пропозиція від комісії. Ми її підтримуємо.

Головуючий. Ви підтримуєте, щоб поставити на голосування без суддів? Ви підтримуєте цю...

Шульга М.О. Я особисто можу підтримати, але це треба порадитись у комісіях.

Головуючий. Тоді радьтесь у комісії, а потім будемо визначатись. Товариші, які в кого ще є доповнення? Будь ласка, другий мікрофон.

Влох О.Г., завідуючий кафедрою Львівського державного університету імені І. Франка (Ленінський виборчий округ, Львівська область). Шановні депутати! Ми дуже так спішно проскочили цей пункт, цей додаток, який стосується військ Міністерства внутрішніх справ. Мовляв, що це все буде в пункті 9. Там, де збройні сили. Я тільки хочу звернути увагу на те...

Головуючий. Перший мікрофон, будь ласка.

Тризна В.С. У меня есть предложение все-таки по правительству УССР. Наверное, проголосовать надо, чтобы Верховный Совет его...

Головуючий. Це відомо. Усе, товариші. Другий мікрофон.

Депутат не представився. Іване Степановичу, я спостерігаю якусь незрозумілу для себе закономірність. В одних випадках, коли вносяться поправки, ви питаєте голову комісії. Голова сидить там, комісія сидить десь тут, у залі. Ви питаєте: "Комісія наполягає?". Голова каже - "Ні, не наполягає". Ви кажете - "Комісія не наполягає". Ось зараз була ситуація дуже подібна. Сидить поруч з вами товариш Коцюба, ви його питаєте: "Ви порадились з комісією?". Він не може порадитись з комісією, бо він сидить у президії...

Головуючий. Так, ви забираєте час. Дякую.

Шановні товариші депутати, є доповнення до третього розділу? Немає. Ставимо на голосування. Хто за те, щоб розділ прийняти в такій редакції. Зачитую. "Державна влада". Українська РСР самостійна у вирішенні будь-яких питань свого державного життя. Українська РСР забезпечує верховенство Конституції та законів республіки на своїй території. Державна влада в республіці здійснюється за принципом її розподілу на законодавчу, виконавчу та судову. Найвищий нагляд за точним і однаковим виконанням законів здійснюється Генеральним прокурором УРСР, який призначається Верховною Радою УРСР, відповідальний перед нею і тільки їй підзвітний.

Голос із залу. Я прошу пробачення, Іване Степановичу, але "який" ми не голосували, воно окремо.

Головуючий. Товариші, хто за таку редакцію прошу визначитись шляхом голосування. (Йде голосування).

"За" - 331, "проти" - 12, приймається.

Шановні товариші депутати, ми приносимо вибачення від президії за те, що ми перебрали 8 хвилин, але була настійлива вимога одного з шахтарів повідомити, надати слово для оголошення. Як ми зробимо? Надати.

Будь ласка, назвіться.

Маслюк Г.Є., електрослюсар підземної шахти імені Челюскінців виробничого об'єднання, "Донецьквугілля" (Петровський виборчий округ, Донецьке область). Уважаемые депутаты, поскольку мы являемся высшим политическим органом, законодательным нашей республики... (Не чути) та политическая ситуация, которая сложилась в нашей республике.

Вы знаете, сейчас в Донбассе, как и в целом по стране, проходит забастовка шахтеров. Эта забастовка политическая, эта же забастовка проходит в целом по стране. Я не буду преподносить от себя информацию, чтобы это было быстрей, я просто зачитаю резолюцию того митинга, этой политической забастовки, который проходил в Донецке.

Здесь все сказано, здесь полная информация.

"Мы, трудящиеся бастующих предприятий, представители демократических движений и организаций, участники политического митинга заявляем, что политическая борьба, происходящая в эшелонах власти между сторонниками обновления общества и консерваторами в течение пяти лет и не дающая решительного перевеса ни одной из сторон, ведет страну к экономическому и политическому краху. Нельзя дальше мириться с половинчастостью и непоследовательностью шагов правительства и Верховного Совета СССР, находящегося в условиях диктата со стороны аппарата КПСС.

На одном полюсе находятся реакционеры - секретари партийных комитетов и генералы. На другом - рабочие и демократическое движение. Такое противостояние опасно для общества, поэтому необходимы решительные шаги для стабилизации ситуации, создания здоровых условий для развития экономики. Необходимо устранить партийный диктат в хозяйственной жизни, для чего вывести парткомы и комитеты ВЛКСМ из предприятий, организаций, учреждений.

Надо исключить возможность партийно-генеральского переворота, для чего упразднить политорганы в Советской Армии, КГБ, МВД, а также вывести оттуда парткомы и комитеты ВЛКСМ.

Нужно национализировать имущество КПСС, созданное в результате монополизации этой партией власти и средств массовой информации. Сегодня известно, что председатель Совета Министров СССР получает заработную плату не за управление страной, а за то, что принадлежит к высшему эшелону КПСС. Поэтому не удивительно, что правительство оказалось не способным за год разработать эффективную программу вывода страны из экономического тупика.

Такое правительство должно уйти в отставку. Мы требуем создания нового правительства, в котором должны быть представлены все силы общества. Только правительство с народного согласия может получить кредит доверия для решительных шагов по выходу страны из кризиса.

Все наши требования разумны и справедливы и мы обращаемся к Президенту страны с предложением объявить о департизации экономики своим указом. Мы также требуем зачитать эту резолюцию 28 съезду КПСС.

На митинге присутствуют представители 46 предприятий. В Донбассе бастуют 141 шахта, а из них в Донецке -12.

Председатель митинга Авельянов, секретарь митинга Болдырев и сопредседатель Донецкого стачкома Волынка". Все.

Так, кроме этого еще есть такая телеграмма. Я зачитаю. Это непосредственно от трудовых коллективов.

Звернення до Верховної Ради України.

“Ми представники трудових колективів та осередків Народного руху України шахт "Південнодонбаська-1" та "Південнодонбаська-З" виробничого об'єднання, "Донецьквугілля" звертаємося до Верховної Ради України з вимогою негайного прийняття закону про повний державний суверенітет України з вирішенням таких питань:

1. Створення власної валютно-фінансової системи, у тому числі і грошової одиниці та Українського Держбанку.

2. Створення національних Збройних Сил, у тому числі і Міністерства оборони та закордонних справ.

Питання утворення нового союзного чи будь-якого іншого договору розглядати окремо після прийняття нової Конституції України.

Голова ради трудового колективу шахти "Південнодонбаська" Володимир Осичний, шахти "Південнодонбаська N 3 "Володимир Мотовілов, голова осередку Народного руху України шахти

"Донбаська" Валерій Главанчук і шахти "Південнодонбаська N3" Володимир Нагаєць.

У мене все (Оплески).

Головуючий. Шановні товариші депутати, вечірнє засідання оголошується закритим. Сесія продовжить роботу завтра б 10 годині ранку.

ТЕКСТИ НЕВИГОЛОШЕНИХ ВИСТУПІВ

Волковецький С.В., доцент кафедри вищої математики Івано-Франківського Інституту нафти і газу (Долинський виборчий округ, Івано-Франківська область). Шановні депутати! Хочу нагадати вам про високу міру відповідальності кожного депутата за рішення, яке він прийме щодо декларації про державну незалежність України.

Я абсолютно згодний з тим, що суверенітет не є щось таке, що може бути здійснене на 5 процентів, чи 10 процентів, чи на 50 процентів. Він або є, або його немає, як скажімо, у нас тепер, де є паперовий чисто фіктивний суверенітет. Третього не дано! Моєму розумінню Державної незалежності України найбільше відповідає проект Декларації, розробленої комісією по суверенітету.

Державна незалежність (суверенітет) є тоді (сьогодні спеціально дивився в тлумачні словники), коли є незалежна економіка з власними структурами, банком і власною валютою, коли є незалежне законодавство і виконавча влада, незалежні суд, прокуратура, власні збройні сили.

Назвіть мені, шановний депутате Потебенько, незалежну державу, в якій би прокурор призначався за її межами, так як ви це пропонуєте. Чи прокурор Франції призначається в Лондоні чи в Вашінгтоні? Назвіть мені, шановний депутате Ванєєв, незалежну державу, яка не має власних Збройних Сил. Згідно зі Статутом ООН держава без власної армії не є суб'єктом міжнародного права, тобто незалежною державою не вважається.

Зрозуміло право кожного депутата мати свою думку, але треба речі називати своїми іменами. Ті депутати, які на словах за суверенність, але проти того, щоб були власні Збройні Сили, проти затвердження Прокурора республіки Верховною Радою УРСР, проти служби в армії наших юнаків на території України, насправді проти державного суверенітету України. То так і кажіть, шановний депутате Мороз і інші депутати.

Абсолютно неспроможними мені здаються спроби деяких депутатів відкинути пункт про необхідність Збройних Сил, підпорядкованих Верховній Раді УРСР, бо це, мовляв, дорого для нас. А тепер хіба дешево? Відомо, що СРСР є найбільшою мілітарною державою світу. Видатки на озброєння, армію не контролюються ні в Верховній Раді СРСР, ні в Верховній Раді УРСР тим більше. У

демократичному суспільстві парламент враховує кожну копійку, визначаючи видатки на освіту, культуру чи оборону. Тільки в нас Міністерство оборони, як величезний злодюга, бере з державної кишені, тобто від нас з вами, скільки заманеться. Чи може голова уряду України депутат Масол знає, скільки з України пожинає воєнний молох? То це дешево? А смерть, фізичне і моральне каліцтво наших юнаків у Афганістані, на Кавказі, в Середній Азії, де ще й тепер гинуть хлопці, то це дешево? Ні, це занадто дорого. І таку ціну наш народ платить давно, бо не має власної держави.

Другим аргументом проти проекту Декларації про суверенітет, підготовленого комісією про суверенітет, є те, що цей проект нібито означає вихід зі становища. Так, там нічого не сказано про Союз. Але там і не повинно про нього бути щось сказано, бо це різні, абсолютно різні питання.

Спочатку державна незалежність, а потім договори, як держави з державою. Згадайте урок прем'єр-міністра Маргарет Тетчер, який вона дала в цьому залі, коли на питання про можливість договору між Англією і Україною вона відповіла, що Англія не може укладати договори з провінціями Квебек чи Каліфорнія. Тому перш ніж укладати нові договори, маємо стати незалежною державою. Тоді і тільки тоді зможемо укладати рівноправні договори і з Англією, і з Росією, і інші договори. Тоді і тільки тоді можуть бути братські відносини між державами-республіками, бо справжня дружба можлива тільки між рівними.

І останнє. Державна незалежність України - це є той поїзд, на який ми або встигнемо, або запізнимося, і не має значення, чи спізнилися на 5 хвилин, чи на півгодини. Поїзд пішов. Чи наздоженемо ми наш державний поїзд? Хочу думати, що в більшості з нас вистачить тверезого розуму в голові і любові в серці, любові до людей, до України, щоб проголосувати за справжню, а не фіктивну державну незалежність України.

Калинець І.О. (Миколаївський виборчий округ, Львівська область). Необхідно відзначити зрослу політичну активність і свідомість шахтарів, які справедливо перейшли від висунення економічних вимог до політичних.

Верховна Рада України повинна повністю підтримати всі вимоги шахтарів, як законні, справедливі і обгрунтовані. Тому звернення Верховної Ради України до Союзного уряду, який, як слушно зауважив депутат Правденко, є банкротом, не лише недоречне, а й принизливе.

Для вирішення шахтарського питання необхідно: а) прийняти Декларацію про незалежність (суверенітет) України і, виходячи з викладеного в ній, що вся влада належить народові, націоналізувати в користь України всі шахти і передати їх у руки шахтарям, які самостійно встановлюватимуть ціни на вугілля і вільно реалізують його;

б) враховуючи те, що шахтарі живуть злиденно не тому, що погано працюють, а через те, що не є господарями виробництва, скерувати до Донбасу науковців і консультантів, здатних надати шахтарям допомогу в здійсненні реконструкції і технічному переозброєнні шахт, встановленні справедливих цін, укладанні вигідних договорів і управлінні виробництвом;

в) вимагати від центру повернення шахтарям усього, що в них безплатно забрано, і в першу чергу коштів, призначених для реконструкції і технологічного переобладнання шахт (це понад 30 мільярдів карбованців).

г) для того, щоб прийняти Декларацію про незалежність (суверенітет) України, працювати інтенсивно, проголосувати за неї вже сьогодні, бо лише Декларація надасть потрібні повноваження й всі права депутатам і урядові України для повноцінних і результативних переговорів із шахтарями.

Лук'яненко Л.Г., голова Української республіканської партії (Залізничний виборчий округ, Івано-Франківська область).

ПЛАТФОРМА депутатської групи "НЕЗАЛЕЖНІСТЬ"

Розуміючи волю українського народу як таку, що спрямована до продовження існування народу в віках, ми прагнутимемо створювати для цього найсприятливіші зовнішні і внутрішні умови.

За головну зовнішню умову вважаємо незалежність від сусідніх народів та іноземних держав.

За головну внутрішню умову вважаємо організацію державного, суспільно-політичного, економічного й культурного життя у відповідності з національним духом і традиціями нашого народу.

Позаяк організація внутрішнього життя у відповідності з духом народу можлива тільки в умовах незалежного державного існування, ми бачимо своє завдання у Верховній Раді УРСР у тому, щоб виступати зі своїми законодавчими та іншими ініціативами й підтримувати ініціативи інших депутатів, що сприяють виходу України з-під влади Союзу. З іншого боку ми спростовуватимемо

всі ті пропозиції, що під виглядом оновленої радянської федерації ведуть до гальмування процесу звільнення від колоніальних пут.

Ми переконані, що розвиток продуктивних сил і суспільних відносин кінця XX сторіччя підготував матеріальні і політичні умови для розширення прав людини до рівня, передбаченого Загальною декларацією прав людини ООН та наступними Міжнародними правовими документами, включаючи право націй на звільнення з-під чужого панування до самостійного урядування на своїх територіях відповідно до Прикінцевого акту Гельсінської наради від 1 серпня 1975 року.

Вважаємо за необхідне поширення згаданих міжнародно-правових стандартів на всіх громадян України, і тому діятимемо парламентським шляхом, послідовно і наполегливо, наближаючи час, коли історичний синьо-жовтий прапор над будинком українського парламенту і золотий тризуб сповістить світові про зародження нової самостійної Української республіки.

Романов Ю.С., завідуючий відділом астрономічної обсерваторії Одеського державного університету імені І.І. Мечникова (Жовтневий виборчий округ, Одеська область). Уважаемые депутаты! Еще раз хотелось бы обратить ваше внимание на книгу М. Грушевського "Історія України".

К сожалению, по странному стечению обстоятельств с 30 июня 1990 г. не удается получить слово с трибуны. В связи с представлением варианта проекта "Декларації... " от имени Комиссии Верховного Совета УССР по суверенитету хочу отметить следующее и учесть мои предложения при формировании новой редакции. В этом важном вопросе нужно подходить весьма взвешенно.

Хочу напомнить, что УССР является многонациональной республикой. При этом многие народы проживают компактно и забывать об этом нельзя! Кроме того, наши полномочия определяются "Конституцией УССР". И поэтому ряд вопросов, внесенных в проект "Декларації...", должны решаться через референдум. Эти замечания основаны на предложениях избирателей.

По поводу названия документа еще раз предлагаю поставить на голосование следующую редакцию: "Заява про державне самовизначення УРСР".

По преамбуле: в связи с тем, что в УССР проживают наряду с украинским народом и болгары, венгры, молдаване, поляки, русские, гагаузы, белорусы, греки, татары и многие другие народы,

в абзацах два, четыре и семь вместо "народу України" представить в редакции: "народів України..."!

После слова "проголошує" напечатать: "... державне самовизначення УРСР... "

В названии пункта 1 сформулировать:

"1. Самовизначення української та інших націй".

В первом абзаце представить в редакции:

"... на основі здійснення українською та іншими націями свого невід'ємного права на самовизначення".

В части второй в первой строке сформулировать: "Народи України... "и дальше по тексту.

В разделе втором: "Повновладдя народів Украйни..." и дальше по тексту.

В части третей в первой строке: "Українська РСР має своє громадянство. За кожним громадянином зберігається громадянство СРСР".

В абзаце четвергом: "... інтересів українського та інших народів..." и дальше по тексту.

В части четыре в абзаце третем: підприємства, установи, організації та об'єкти, належні СРСР, інших республік, держав і їхніх громадян... " дальше по тексту.

Вопрос о введении внутренних денег должен решаться только с помощью референдума.

Часть восьмая. Раздел первый. В редакции в конце фразы: "... духовного розвитку української і інших націй".

В разделе втором: "Українська РСР забезпечує національно-культурне відродження українського і інших народів, їх історичної свідомості і традицій, національно-етнографічних особливостей, української та інших мов у всіх сферах суспільного життя.

Часть девятая. Вопрос о создании вооруженных сил Республики должен решаться с помощью референдума. Следует сказать, что можно предложить передачу УССР войск Министерства внутренних дел. Кто может сегодня представить расчеты по расходам в случае создания Вооруженных сил республики. Заранее можно сказать, что это мероприятие с экономической точки зрения будет слишком обременительным!

Можно также поставить вопрос о рассмотрении предложения о переходе на профессиональную армию.

В заключительной части следует представить в редакции: "Відносини УРСР з іншими радянськими республіками будуються

на основі союзного і індивідуальних договорів, укладених на принципах рівноправності, взаємоповаги і невтручання у внутрішні справи".

В случае, если возникнет предложение об отказе от участия в обсуждении союзного договора, то этот вопрос должен решаться с помощью референдума.

Считаю, что данные предложения должны найти свое отражение в варианте проекта "Декларації...", которая будет предложена на рассмотрение всем комиссиям, депутатским группам. После этого окончательный вариант проекта может быть предложен для постатейного голосования.

Будько В.С., голова Народицької районної Ради, перший секретар Народицького райкому Компартії України (Малинський виборчий округ, Житомирська область). Товариші! Незабаром час, що народні депутати республіки провели в сесійному залі, доведеться лічити не тижнями, а місяцями. Можливо ці мої слова кому-небудь видадуться категоричними, але, чесне слово, душа наболіла від цих пробуксовок, хочеться, щоб ми, накінець, зайнялися тим, що чекають від нас виборці.

Я думаю, сьогодні всіх присутніх у цьому залі об'єднує одне

- біль за долю України, майбутнє її народу. Всі ми пам'ятаємо, з якою одностайністю було підтримано ідею підготовки і прийняття Декларації про суверенітет України, разом з тим, я не можу не відмітити, що обстановка, яка склалася на сесії, не сприяє конструктивному підходу до вирішення життєво важливого питання.

Зараз уже нікому не треба доказувати, що якби Україна була, дійсно, суверенною державою, то багато в чому протистояла центру у вирішенні питань Чорнобильської катастрофи. Ми знаємо, що кришку над реактором держало союзне міністерство, але знаємо і про те, що уряду республіки не вистачило сміливості і мужності сказати правду народу України.

У союзних органах ми не завжди знаходили підтримку. Нам не пристало випрошувать милостиню від Москвою. Хоч робили це ми часто.

Українці у великій біді, очевидність якої побачив весь світ, її не сміє заперечить навіть сліпий. Але не всі в відомствах центру є зрячими. Багато наших проблем і прохань ігнорувались, залишались без вирішення. Як не прикро, але ми українці, наші люди, не відчули певної людської участі і підтримки. Хід подій

продемонстрував, що чорнобильська біль України для керівництва країни є, як говориться, ділом двадцять першим.

Для наших виборців, жителів північних районів Житомирщини, так рясно засипаних смертоносним попелом Чорнобиля, кожен прожитий день сповнений неймовірних хвилювань і турбот постійної занепокоєності за життя і здоров'я дітей, їх долю і майбутнє рідного краю.

Таке випробування триває ось уже п'ятий рік. Жахливо усвідомлювати, що кінця і краю цій трагедії не видно, що винні у злочині проти народу міністерства і відомства за всі ці роки біди і відчаю, практично, нічого не зробили, щоб полегшити страждання людей, які стали атомними заложниками, втратили віру у справедливість, силу закону і реальну допомогу держави.

Ця та інші проблеми, які вимагають термінового вирішення на найвищому державному рівні, самі заставляють замислитись: чого вартий сьогоднішній розрекламований "суверенітет" однієї з найбільших радянських республік.

Товариші депутати! У тому документі, який вам розданий, виноситься ідея про те, що носієм суверенітету і джерелом державної влади республіки являється народ. Думаю, що в першому розділі нам необхідно сказати народу правду про причини, що нас примусили в числі перших документів прийняти закон про суверенітет України.

Проектом Декларації про державний суверенітет республіки, як відомо, закріплюється право народу України на відродження і збереження природного середовища. Це питання прямо і безпосередньо пов'язали з ліквідацією наслідків аварії на ЧАЕС. Вражених цією аварією районах нашої республіки я вважаю дуже важливим прийняття і здійснення республіканських законодавчих актів щодо цих територій. Мову веду про необхідність державної довгострокової програми, яка увібрала в собі увесь гіркий досвід, нашу біль, рахунок витрат і весь тягар майбутньої роботи по наслідках страшної катастрофи людства.

Нам у першу чергу треба зберегти перлину Полісся - українців, які знову ж вистояли від "чорної болі", вистояли від татаро-монгольського невігластва Мінатоменерго, які повинні бути вирвані з корінням з землі, яка до цих пір береже пам'ять про самовільність народу, навіть перед київськими князями.

Підтримуючи проект і зокрема положення про становлення України як реального суб'єкта міжнародних відносин,

закріплення права вступати у безпосередні економічні і торговельні відносини із зарубіжними країнами, я хотів висловити невдоволення тим, яким чином до цих пір вишукувались і використовувались можливості залучення міжнародного співтовариства, урядів провідних країн світу, нарешті Організації Об'єднаних Націй, інших міжнаціональних об'єктів у подоланні наслідків Чорнобильської аварії. До цих пір, будемо дивитись правді в очі, величезні можливості і пропозиції зарубіжних країн на міждержавних рівнях не використовувались.

Немає сумніву, що коли б суверенітет України був справжнім, реальним, а не пустим звуком, більшість проблем були б уже вирішеними. Більше того, суверенітет полягає в обов'язковому піклуванні про долю громадян суверенної держави. Саме цього потребують жителі обпалених Чорнобилем північних районів України, які являються громадянами суверенної республіки. У них є повне моральне право вимагати, щоб їх інтереси були захищені державою, щоб на варті їх прав стояв незалежний закон незалежної республіки. Люди, які пізнали страшний подих Чорнобиля, в ім'я життя, в ім'я майбутнього своїх дітей вимагають для України такого суверенітету, коли долю народу буде вирішувати народний уряд суверенної республіки, керуючись праведними законами.

Тільки при такому підході виключається можливість появи антигуманних концепцій проживання людей на забрудненій території, чого немає в жодній цивілізованій країні світу.

Тисячі людей, долі і майбутнє котрих назавжди перекреслив Чорнобиль, повністю зневірились в чесності і порядності багатьох сановних осіб і органів, все ще не можуть вибратись з атомного пекла.

У самому центрі України в людей п'ятий рік накопичується біль і зневіра. Терпінню людському просто приходить кінець.

У своїх листах, телеграмах, зверненнях, під час сходів і зустрічей, люди настійно вимагають прийняття закону "Про права громадян Української РСР, які постраждали від радіоактивного забруднення в результаті аварії на Чорнобильській АЕС", який би насправді гарантував жителям населених пунктів радіоактивного контролю, які перенесли перший, найтяжчий удар радіації і тривалий час змушені жити і працювати в небезпечній зоні, відповідні компенсації за втрачене здоров'я і належні соціальні пільги.

Важко зрозуміти авторів відповідної постанови, які записали,

що для того, щоб отримати пенсію жінкам в 50, а чоловікам в 55 років, вони мусять прожити в забрудненій зоні, відповідно 10 і 12 років! І це називається "пільгами"! А чи подумали ті, хто встановлював такі "пільги", що після названого строку проживання в умовах жорсткого радіаційного контролю така "пільгова" пенсія взагалі може бути непотрібною, вона може безнадійно запізнитись.

Життя вимагає внести корективи в постанову, обмежити час проживання на забрудненій території, відповідно п'ятьма і шістьма роками. При цьому, починаючи з квітня 1986 року, для всіх мешканців зони жорсткого контролю кожен рік роботи на забрудненій території рахувати за два роки з відповідним зарахуванням стажу.

Ми повинні зробити все необхідне, щоб люди, які продовжують вимушено перебувати на радіаційно забрудненій території, і ті, хто виїхав за її межі, не залишались наодинці зі своїми бідами.

Усі вони потребують постійного висококваліфікованого медичного контролю, правильного нормованого харчування, забезпеченого здорового способу життя.

Виходячи з цього, ми вимагаємо кожному жителю, який став жертвою Чорнобиля, видати санітарний паспорт-гарант, завірений урядом, підписаний конкретними відповідальними особами, який би надавав людям реальні пільги, захищав би їх інтереси, забезпечував нормальні житлові і побутові умови, давав реальну гарантію на майбутнє.

Потрібно продумати про необхідність збереження на відселених територіях історико-культурних цінностей. Мова йде, якщо можна так виразитись, про спасіння частини генетичного фонду культури нашого краю.

Потрібно зажадати вод Союзного уряду компенсувати Україні матеріальні і фінансові збитки, нанесені Чорнобилем.

Тільки такий підхід, а не напівзаходи, прийняті раніше, може дещо змінити ситуацію, що склалася, повернути людям віру, допомогти в нелегкій боротьбі за виживання.

Відтягування, непослідовність у розв'язанні проблем, викликаних, аварією, вкрай загострило суспільно-політичну ситуацію, породило кадрові проблеми, завдало значного морального ущербу, порушило всі сторони життєдіяльності людей.

Вирішити всі ці питання на рівні сьогоднішніх вимог можна лише тоді, коли ми будемо справжніми господарями в своєму домі, коли Україна, нарешті, стане справді суверенною державою..

Прийняття такого закону - одне з першочергових завдань

народних депутатів, нинішньої сесії Верховної Ради УРСР. Народ України чекає повної консолідації всіх сил, наших зважених і продуманих рішень.

Лук'яненко Л.Г., голова Української республіканської партії (Залізничний виборчий округ, Івано-Франківська область). Шановні депутати! Коли б я менше знав свій народ та умови його життя, то міг би тут заволати: "Дивно, що ми, повноважні представники підневольного українського народу, розмірковуємо над змістом нового союзного договору. Не дивно, коли над ним розмірковують у Москві, де ще багато хто не відмовився від імперських претензій і за допомогою нового договору сподівається продовжити існування імперії, але в Києві - центрі національного горя і сліз - слухати розмірковування про форму нового ярма далебі дивно?" Хто ми є?

Ми народ, що з ласки Божої понад 2500 років займається хліборобством на землі і зброю використовував для захисту свого краю, а не для завоювання чужих земель.

Ми народ, що має з трьох боків незахищену природніми перепонами територію. Ця географічна відкритість спокушувала ворогів і робила нас об'єктом безупинних зазіхань хижих загарбників. Ми протиставляли їм через свій закорінений індивідуалізм не так об'єднаний збройний опір, як уперту хліборобську самовідтворюваність.

Ми народ, що волею Божою поставлений на грані двох світів для оборони ідеалів європейської цивілізації супроти азійщини з її людським безправ'ям і всевладдям держави і вже понад три століття, як сказав поет

"Понад Дніпром ходить, викликає долю:

”Гей, доле, вийди з води, визволь мене, серденько,

із біди!".

Ой рада б я вийти, так сама в неволі.

Гей, у неволі, у ярмі під московським караулом,

у тюрмі".

Біля мільйона квадратних кілометрів нашої етнічної території з добрими сільськогосподарськими землями, великими покладами корисних копалин, здібним роботящим народом лагідної вдачі, робили нас для російського імперіалізму настільки важливим надбанням, що він боявся як вогню будь-якого піднесення національної свідомості, самостійного слова і вчинку і

карав нас найбільше. Мовна і релігійна близькість українського і російського народів тривалий час відігравала роль троянського коня в руках російського імперіалізму. Вона ж, ця близькість, не одну сотню обдарованих українців збила з пантелику і поставила на службу антиукраїнським російським імперським інтересам. Нас, уярмлених, так закували в духовні кайдани, що ми взялися знеславлювати своє, українське, і прославляти імперське, немов би ми і не окремий народ, а тільки російська гілка, і того не маємо своїх окремих національних інтересів.

І зараз, коли об'єктивний розвиток історії зробив імперію явним анахронізмом і процес демонтажу її став на порядок денний як найголовніша проблема сучасної політики, коли в самій Росії демократичні сили стали на шлях руйнування імперської структури, у нашій Верховній Раді консервативний блок поширює думку про необхідність укладення нового союзного договору. Звісна річ, реорганізація унітарного СРСР до федеративного устрою і перехід України зі стану повної національної безправності до прав автономної одиниці - це значний крок у бік свободи. Та це ще не свобода. Чого ж маємо задовольнятися напівсвободою - напівколоніальною залежністю?!

Погляньмо на світ відкритими очима. Зважмо на два чинники: зовнішній і внутрішній. Зовнішній - це пута, що тримають Україну в неволі, внутрішній - це Верховна Рада України як місце формування української національної волі. Від співвідношення цих двох чинників залежать темпи просування України до самостійності.

Що становить собою зовнішній чинник?

Центр неспроможний розв'язати економічні проблеми і вивести країну з кризи, того він все більше втрачає контроль за розвитком подій, і хоч Москва продовжує штампувати імперські закони, проте поневолені народи все більше діють за своїм власним розсудом і вона нічого вдіяти не може. Литву Москва не “проутюжила” танками і не змогла покарати Молдавію за визнання литовського виходу з СРСР і проголошення незалежності. І Україну Москва не “проутюжить” танками. Не “проутюжить” сьогодні, а завтра й поготів. А щодо економічної блокади, то вона щодо такої величезної країни, як Україна, просто неможлива. Отже, на шляху суб'єктивної волі України вже немає достатньо великої потужності, щоб зупинити її власний рух.

Що ж становить собою українська національна воля?

Вона складається з взаємодії демократичного і консервативного блоків.

Позаяк консервативний блок - це понад 2/3 складу Верховної Ради - спроможний рішенням Верховної Ради надавати характеру, що наближає до його політичної лінії. Позаяк консервативний блок - це комуністи, а вони підпорядковані іноземному центру, то таким чином у верховному органі влади, що мав би формулювати в законах волю українського народу, насправді формулюється переважно іноземна воля, яка спрямована на захист іноземних, а не українських інтересів.

Тепер можна чути чимало заяв у тому дусі, що комуністи України з числа господарських керівників зацікавлені у виході України з Союзу, бо це дало б їм необхідну свободу економічній діяльності і широке поле для вияву творчої ініціативи. Комуністи з такими почуттями виділилися в демократичну платформу, їх поки що біля 40 осіб. А решта? Як решта розв'язує альтернативу: з КПРС чи з українським народом?

КПРС штампує один за одним антиукраїнські імперські закони про невихід із Союзу, про подальшу русифікацію українців за допомогою закону про російську мову в Україні тощо. Відносини між імперською КПРС і українськими інтересами так оголилися, що не можна бути одночасно і за КПРС, і за Україну. Треба щось одне вибирати. Як абсолютна більшість комуністів Верховної Ради розв'язує альтернативу?

Перший секретар КПУ депутат Гуренко С.І. вишикував 289 депутатів у команду "За радянську суверенну Україну" і цим воїнством 28 червня пред'явив ультиматум демократичній частині Верховної Ради УРСР, яким сформулював нам звинувачення в екстремізмі, сепаратизмі та інших ізмах. І справа не тільки в тому, що Гуренко - провідник більшості в парламенті в цілковито застійному дусі звинувачує меншість. Справа в тому, що закидаючи нам сепаратизм, він звинувачує нас із КПРесівських імперських позицій. Отже, альтернативу: "З КПРС чи з українським народом" він розв'язує на користь КПРС. І це чинить від імені 239 депутатів, тобто більшості Верховної Ради.

Якщо більшість у Верховній Раді відстоює інтереси КПРС, а не нашого народу, тоді цілком зрозуміло, чому ця більшість прагне до укладення союзного договору і чиїм інтересам має служити договір. 1654 року Україна уклала договір з Росією - і це було початком нашого понад двохсотлітнього рабства.

1922 року Україні Москва накинула новий договір - і це стало початком 70-річного геноциду українського народу.

І якщо тепер, у час атомного геноциду, 239 депутатів Верховної Ради, користуючись своєю більшістю задля імперських інтересів КПРС під машкарою оновленої федерації втягнуть Україну в нове колоніальне ярмо, то народові нічого іншого не залишатиметься, як позбавити таку Верховну Раду свого довір'я і замінити її склад іншим.

Чого Горбачов і його послідовники з української філії КПРС поспішають з укладенням договору?

Зі скасуванням статті 6 Конституції та деякими іншими актами справжнього розширення демократії збільшується політизація населення і швидкість суспільних змін зростає.

Позаяк повернення до диктатури і безправності з неминучістю призвело б до економічної катастрофи і тому неприйнятне, а продовження демократизації сприяє зростанню національної свідомості і веде до розширення національно-визвольних рухів, що мають своїм логічним завершенням вихід з-під влади Москви і створення самостійних держав, то проімперські сили, розуміючи неминучість такого кінця, поспішають перехопити керівництво поневолених народів на півдорозі до їхнього прозріння і зв'язати їх сьогодні такими договорами, які завтра стануть неможливі.

Рік тому КПУ дивилася на жовто-блакитний прапор як на небезпечний прояв націоналізму і спрямовувала підлеглі сили на поборювання його. Півроку тому КПУ не припускала, що люди з Української Гельсинської спілки можуть стати депутатами Верховної Ради УРСР і їм поведеться сидіти поруч з ними. Існування в СРСР багатопартійної системи видавалося за вельми проблематичну річ. Тепер усе стало реальністю.

Вельми скоро такою ж реальністю стане творення незалежних держав на руїнах великої російської імперії. А поки що наш консервативний блок опирається цій ідеї, як опирався досі всякій новій ідеї. Тим часом ідея самостійності України для українського народу була завжди зрозуміла й жадана, і тільки жахливий червоний терор примусив би його змовкнути - та й то не зовсім. Отже, відповідно до історичного розвитку людства попереду України - повна державна незалежність. Вітаючи дух свободи після довгого безправ'я, вітаймо національну свободу як ясний день після кошмарної довгої ночі!

Погляньмо ж тепер на формулу незалежності.

У проекті декларації про державний суверенітет М. Косіва читаємо: "Українська РСР здійснює державний суверенітет на своїй території... "

Слово "здійснює" означає теперішній час. Верховна Рада не тільки не здійснює державний суверенітет на своїй території, але й сама перебуває під охороною іноземної збройної сили.

В іншому проекті декларації, над яким працювали Л. Скорик та І. Калинець, перша стаття проголошує: "Українська республіка - вільна, незалежна, самостійна держава, яка склалася... "

О, Україна ще зовсім не вільна, не незалежна, не самостійна. Народ України не суверенний на своїй землі. Навпаки. Україна сьогодні має всі ознаки колонії: вона не має своєї внутрішньої і зовнішньої політики, не має своєї армії і незалежних правоохоронних органів. Вона не урядує економічним життям свого народу, не визначає форми політичного і культурного життя, не охороняє ні своєї території, ні своїх державних інституцій - усе в руках метрополії.

Позаяк імперія зжила себе і ми переживаємо період її демонтажу і створення на її місці багатьох незалежних держав, то історична суперечність між старим, узаконеним, і новим, що народжується і витісняє старе, але ще не узаконене, невблаганно вривається до декларації про суверенітет як суперечність між нашим прагненням проголосити незалежність і реальною поки що залежністю. Ми відчуваємо наближення свободи, але руки наші поки що в кайданах. Таким чином, формула декларації про суверенітет мусить проголошувати не стільки незалежність (якої ще немає), як намір, програму руху до незалежності.

Я пропоную варіант такої декларації.

Декларація про суверенітет Української РСР

З огляду на те, що український народ з давніх давен прагне до державної незалежності, справедливо пов'язуючи з нею можливість створення найсприятливіших умов для економічного, суспільно-політичного й духовного розвитку;

враховуючи історичну тенденцію до зростання вартості прав окремої людини й кожної нації та прогресивного розширення свободи людини й неминучість національної самостійності;

зважаючи на вичерпання російською імперією всіх своїх внутрішніх ідейних і організаційних потенцій і неспроможність вийти з кризи без демонтажу імперських структур; та

з огляду на швидке зростання потужності відцентрових

національно-визвольних рухів поневолених народів, що все більше сприятиме українському прагненню до самостійності

Верховна Рада Української РСР

відповідно до статті 1 Міжнародного Пакту про громадянські та політичні права

на підставі статті 72 Конституції СРСР та статті 69 Конституції УРСР постановляє:

1. Українська РСР приступає до виходу зі складу СРСР.

2. Для здійснення швидкого виходу з Союзу РСР Верховній Раді, по-перше, ухвалити пакет законів, спрямованих на утвердження суверенітету українського народу на своїй території і, по-друге, зобов'язати Раду Міністрів УРСР забезпечити всі організаційно-розпорядчі заходи, що необхідні для втілення згаданих

законів у життя.

Цими законодавчими та організаційними заходами підготувати умови для проголошення республіки незалежною, перейменування УРСР на УНР із заміною колоніальної символіки національною символікою та вважати день проголошення незалежності національним святковим днем.