ЗАСІДАННЯ СОРОКОВЕ

Сесійний зал Верховної Ради Української РСР. 13 червня 1990 року. 10 година ранку.

Головує Голова Верховної Ради Української РСР

депутат Івашко В.А.

Голова. Добрий день, шановні народні депутати! Прошу сідати.

Прошу зареєструватись.

Так, кворум у нас є. Розпочинаємо роботу. Розпочинаємо її з того, що я коротенько доповім про засідання Ради Федерації СРСР, яке вчора відбулося. Це засідання певним чином стимулює деяке прискорення нашої роботи в такій важливій сфері, як національно державний устрій, прийняття Декларації про державний суверенітет Української РСР.

Звичайно, ніякої доповіді я підготувати не встиг, тому розповім про підходи, про те, про що йшла межа на засіданні Федерації, щоб ми могли зробити з цього якийсь висновок.

Засідання було присвячене питанню національно-державного устрою Радянського Союзу. Що висхідне в цьому? Президент СРСР товариш Горбачов М.С. розпочав це засідання з того, що в питаннях нової Федерації сьогодні потрібно визначитись не тільки у філософському, політичному, але й у практичному плані. Процес цей уже йде, проходить він, підкреслив товариш Горбачов, як треба, тобто знизу. Бо в різних союзних республіках по-різному і дуже активно, енергійно висуваються питання щодо реформи того феномена, який існує, тобто - Радянської Федерації.

І ось питання було поставлене так, що треба визначитись відносно самої задумки реформи Федерації - що ми будемо створювати і до чого повинні прийти.

Забігаючи наперед, маю на увазі самий кінець засідання, - я хочу сказати, що товариш Горбачов висунув концепцію створення Союзу суверенних соціалістичних держав.

Тепер щодо самого обговорення. Найбільші труднощі в цьому обговоренні були зумовлені тим, що, як мені здалося, крім Російської Федерації, я не зовсім упевнений щодо Казахстану, всі інші не мали мандата для якихось переговорів із цього приводу чи, скажімо, прийняття тих чи інших рішень. І коли Президент запросив мене виступити з цього приводу, то я й почав з того, що мандата на якісь переговори у мене немає, бо в нас є проекти трьох документів, які знаходяться на руках у депутатів і які зараз на прохання Голови Верховної Ради республіки депутатами серйозно вивчаються, вносяться ті чи інші пропозиції. А найближчим часом ми повинні будемо це питання обговорити. Але спиратися можна певною мірою на сам проект, бо він досить широко розроблявся і депутатами, і робочою групою, і вченими. Так що основа для обговорення у Верховній Раді Української РСР є.

Які були висловлені основні думки різними людьми? Йдеться про побудову нового Союзу, я сказав би так - двоярусного. Ця двоярусність звучала вже багато разів із цієї трибуни. Про що йдеться? Про те, що республіки - суверенні держави - визначать певні функції, певну компетенцію, яку вони передадуть новому Союзу добровільно. Це, так би мовити, один ярус.

Другий ярус - це безпосередні і прямі зв'язки, договори, які пізніше визначаться в ході обговорення між республіками, що забажають цього на тих чи інших засадах.

Виникало питання про порядок обговорення на робочому рівні не про укладення, скажімо, нового Союзного договору, а про обговорення на робочому рівні можливих деталей, підходів тощо. Одна з точок зору була така: уповноваженим представникам від республік, робочій групі, я це підкреслюю, сісти й обговорювати питання про можливі функції, які будуть передаватись новому Союзу, а водночас йтимуть переговори з іншими союзними республіками - республіки з республікою щодо прямих зв'язків.

Російська Федерація, і про це говорив Голова Верховної Ради Росії товариш Єльцин Б.М., цілком погоджуючись із цим, пропонує інший підхід. Я просто прочитаю свої записи. Звичайно, це, як ви розумієте, не стенограма, але досить точно записано.

Товариш Єльцин Сказав так: в Декларації чітко визначено, що Росія перебуває в складі Союзу.

Друге. Починати треба не з нового союзного договору, а з

міжреспубліканських всеохоплюючих договорів "без каких-либо предварительных экономических или политических условий".

Третє. Наступний етап. Договір республіки з центром і делегування йому певних функцій і, відповідно, власності.

І четверте. Аналіз усіх цих договорів і викристалізує схему союзного договору.

Такий підхід у Росії.

Ми трохи порадились і прийшли до висновку, одностайної думки, що одне одному аж ніяк на заважає. Тобто, треба починати що роботу за схемою Росії. А водночас у робочій групі повноважні представники можуть розробляти саму схему, самий підхід до Союзного договору.

Коли це треба робити? Настали такі часи, коли відкладати не можна вже ні на один день. Чому? Сама ситуація в нинішній Федерації така, що, як ви бачите, обставини тягнуть республіки в різні боки, загострені до краю міжнаціональні відносини, дуже великі складності в економічних відносинах. Тут сидять директори підприємств, які можуть підтвердити, що зараз договорів навіть за традиційними схемами ніхто не складає. Всі чогось очікують, як воно буде.

До мене підходив 3-4 дні тому директор Новомосковського трубного заводу депутат Мельник для того, щоб вирішити питання щодо випуску труб, а вони, як ви знаєте, робляться не з моркви, йому треба з Росії отримати десь близько мільйона тонн штріпса, тобто заготовок, а ніяких договорів ніхто не укладає. І тому нам треба налагоджувати ці всі міжреспубліканські відносини щонайшвидше, інакше 1991 рік приречений на економічний провал. Це одне.

Друге. Я трохи скажу, відступаючи від вчорашнього засідання Ради Федерації, хоча й там про це йшлося, - напередодні була зустріч у ЦК, про що повідомила преса, перших секретарів ЦК Компартій союзних республік, крайкомів і обкомів партії, на якій виступив Голова Ради Міністрів СРСР товариш Рижков. Він на цій нараді висвітлив ті обставини, які спонукали його виступити з відомою вам доповіддю у Верховній Раді і, можна так сказати, звернувся за підтримкою до партії з цього питання, оскільки в Москві в певних колах є різні думки і різні розмови щодо прийнятої нами, як ви пам'ятаєте, в понеділок, здається, 28 травня, коротенької постанови щодо підвищення цін і ринкової економіки. І є люди, які кажуть, що Україна ніби виступає проти ринкової економіки, проти подальшої економічної реформи. Ну, це в нас феномен,

відомий всім. Багато людей і зараз є, які спочатку говорять, а потім читають, що було сказано.

Тому я вимушений був виступити на цій нараді і викласти свої думки щодо цього. Про це я вам повідомляю.

По-перше. На мою думку, зараз склалася така економічна ситуація, що чіткої визначеної альтернативи переходу на ринкові відносини просто немає. І це одна альтернатива - повернення до відомчої системи в її, так би мовити, класичному стані.

По-друге. Не може бути ніякого ринку, поєднаного з існуванням відомчої системи управління виробництвом. Це - нонсенс. Це - антиподи. І, якщо кожним цвяхом або болтом керують із центру, то ніякого ринку не може бути. І тут знову -таки альтернатива одна: атавізм, тобто залізобетонна відомча система, яка уже і економічно, і морально зжила себе. Я так і сказав товаришам: гляньте на екологію в кожній своїй області чи республіці, і вам одразу стане зрозуміла моральність відомчої системи управління. Вона себе вичерпала. І тому розмиття якнайшвидше відомчої системи, і це моє переконання, як людини досвідченої, що знає економіку, є передумовою переходу до ринку. Інакше його просто не буде. Будуть самі теревені навколо нього.

Вільні підприємства, їх асоціації, об'єднання, акціонерні товариства, все, що завгодно, - оце те, що складає економічну базу для ринку.

Далі. Підвищення цін, таких же твердих, централізованих, на все підряд привело до величезних соціальних потрясінь в рамках Союзу. І нашою постановою Верховної Ради Української РСР вдалося, як нам здається, трошки зупинити цей процес. Бо якби ми цього не зробили, то хтозна, як би в нас складалися всі ці обставини зараз. Тому потрібна чіткість. Якщо вже ринок, то риночний підхід з певними регуляторами, поступовими регуляторами щодо нових цін, які тільки й здатні виступити регулюючим фактором.

Наступне. Підвищення цін на все підряд включає в себе, скажімо, ті ж алкогольні напої. Це дуже важка для мене тема, бо її можна зрозуміти по-різному. Я цілком впевнений в аморальності і в страшенній шкідливості пияцтва та алкоголізму. Але ми всі повинні пам'ятати 1987 і 1988 роки, коли, окрім шалених втрат бюджетних грошей, які не зекономили трудящі або, принаймні, не всі зекономили, а які були перекачані в кишені самогонників, коли ми втратили і цукор, і цукерки, і все інше й ледве вилізли з цієї ситуації. А зараз ще підвищити ціни на алкоголь, коли попит і пропозиції десь уже прийшли в певну рівновагу - це означає (я цитую):

"що в найближчі роки ніхто з нас не зможе з'їсти ні варення, ні повидла, нічого солодкого, бо все це буде перегнано на самогон, включаючи табуретки".

Знову почнеться отруєння народу. Ви згадайте, що випили не тільки лосьйони і одеколони, а й клопомори і все, що тільки можна було знайти в магазинах побутової хімії. Хіба ми можемо піти на це? Не можемо.

Далі. Ми повинні дбати про соціальні компенсації підвищення цін. А тут треба зрозуміти одну просту річ. Підвищення цін хоча б на один продукт масового попиту не означає, зовсім не означає, що всі інші ціни залишаться тими ж самими. Це ми вже бачимо й зараз. Ще тільки пішла розмова про підвищення цін на хліб та хлібопродукти, а ціни на м'ясо в усіх областях республіки і в усій країні на базарах різко зросли. І тому, коли ми говоримо про компенсацію, то економічною помилкою буде вважати, що якщо ми там на п'ятірку більше будемо витрачати на хліб, то треба додати людині цю п'ятірку, і все на цьому скінчиться. Для того, щоб не привело це підвищення цін до падіння життєвого рівня, треба не на 100 процентів компенсацію збільшувати, а на якусь іншу, більшу цифру, не знаю на 120 чи на 130 процентів. Все це треба мати на увазі. Хоча треба зважити й на те, що хліб у нас дуже дешевий, і це призводить до великих його втрат. Все це треба продумувати.

Далі. Випущені з-під державного контролю гроші - готівка. В деяких місцях навіть створені були кооперативи (деякі з них вже виявлені, закриті, але деякі ще ні), які працюють на тому, що перетворюють безготівку в готівку. Тобто, з підприємства беруть, як кажуть, "по перерахуванню", а через банк реалізують на готівку. Якщо цей процес зараз не зупинити, то ніякі ринки, ніякі інші реформи нічого не дадуть. Тут заходи можуть бути непопулярними, але без них не обійтися. І останнє за переліком, але зовсім не за значенням. Не може бути створений ринок без нових міжреспубліканських стосунків, без того, щоб кожна республіка не зважила свої обставини, виходячи з тієї структури виробництва, яка у неї є. Бо одна справа мати три чверті важкої індустрії, а інша справа мати цієї важкої індустрії, скажімо, 40 процентів. І тому всі ці ринкові відносини, їх основа - і законодавча, і методична, і фінансова, і банківська - повинні будуватись, виходячи з погодження з союзними республіками, які змогли б висунути свої пропозиції, альтернативи, виходячи з інтересів населення республіки.

Таким чином, питання нової Федерації, нового Союзу випливають зараз на передній план дуже, я б сказав, рішуче. І нам,

шановні товариші народні депутати (я зараз за браком часу обходжу всі подробиці для того, щоб вирішувати ці питання і вносити свої пропозиції), треба якнайшвидше сформувати мандат і для керівництва Ради, і для інших представників, тобто прийняти Декларацію про державний суверенітет Української РСР. Тут не можна гаяти часу. З Головою Верховної Ради Росії ми попередньо домовились про зустріч найближчим часом для того, щоб обговорити, скажімо, сам підхід до договору між Україною і Росією. Хто знає його зміст? Хто знає цей підхід? Треба якось визначити основні принципи.

Президент Казахстану звернувся також до мене з тим, щоб ми найближчим часом якимось чином обмінялись представниками для того, щоб вирішувати ці ж питання. А все блокується відсутністю нашої Декларації, яка дає право і мандат на ті чи інші переговори. Оце коротенько те, що я можу вам доповісти із цього приводу. Хотілося б, шановні народні депутати, щоб залишилася у вас впевненість у тому, що ми зараз не маємо права гаяти часу і треба якнайшвидше переходити до вирішення цих питань.

І наступне питання. Воно теж із цим тісно пов'язане.

Шановні товариші народні депутати! Ми зараз в республіці, і це не тільки в нашій республіці, але нам від цього аж ніяк не легше, перебуваємо, я б сказав, по багатьох державних структурах в підвішеному стані - як ото тараня на горищі. У нас немає Президії Верховної Ради. Ось є три чоловіки. Уряд у нас підвішений, це треба розуміти, бо там сидять живі люди, і кожен з них не знає, чи буде він працювати, чи не буде, і все таке інше. А зараз на нас обрушуються, буквально обрушуються, питання перебудови всіх економічних, національно-державних, наукових, освітніх, культурних та інших сфер. Тому, гадаю, нам треба подумати: може, не зразу це треба кидати, як кажуть, на стіл, а обміркувати і тоді вже визначитись. Може, ми змогли б вийти певним чином на паралельний розгляд, хоча б цих трьох найважливіших питань, які зараз перед нами виникли, а саме - завершення комплектування комісій і обрання їх голів. Це вже створить Президію Верховної Ради. Паралельно вирішувати питання щодо Декларації про державний суверенітет України. Визначити питання щодо Голови Ради Міністрів Української РСР, який би міг після цього питання працювати і пропонувати нам структуру Уряду, нову структуру, бо нам треба над цим добре поламати голову, і вже якось відпрацювати ставлення щодо пропозицій по членах уряду. Це вже буде на наступному етапі.

Як це нам зробити? Треба подумати всім разом, порадитись. Іван Степанович мені каже, що вчора були пропозиції щодо Голови Уряду. Я хотів би всіх закликати до згоди із цього приводу - просто у нас немає іншого виходу. Як би ми не крутили, а три найважливіші питання нам треба вирішити якнайшвидше.

Я хочу звернутися до вас, народні депутати, ще й з такого приводу. З 19 червня буде проходити з'їзд Компартії України - це реалії нашого життя. Тут є прихильники, є противники, є люди різних політичних переконань, але я до всіх звертаюсь, і закликаю до конструктивності. Мабуть, у ці дні поєднувати засідання Верховної Ради і засідання з'їзду аж ніяк не вийде. Це якраз той випадок, коли доведеться піти на якесь погодження дій, і тому треба на тиждень зробити перерву. Хоча ця перерва не для всіх, бо в цей тиждень повинні будуть працювати комісії, які ми все-таки повинні сьогодні-завтра створити, остаточно затвердити. Хоча потім, з часом, будуть певні міграції, певні зміни, і не треба з цього робити ніяких трагедій. Це нормальне життя. Можуть ще нові комісії створюватись з часом. Хто нам може заборонити це робити, поділитись може, перейти з одній комісії до іншої? Не треба, я думаю, вважати, що ми зараз викарбуємо на граніті все, що є. Треба виходити з реалій, з умов нормального життя. Тому я просив би зважити ще й на це. Ми пізніше вирішимо, що на наступний тиждень, мабуть, треба оголосити перерву в роботі сесії, виходячи з цих обставин.

На цьому я б свою промову кінчив.

Може, хтось хоче щось запитати? Будь ласка. Третій мікрофон.

Герц І.І., голова правління асоціації організацій орендарів "Закарпатліс" (Перечинський виборчий округ, Закарпатська область). Володимире Антоновичу! Чи не було б можливості ознайомити депутатів з текстами Декларацій Росії та інших республік, які вже прийняті про суверенітет?

Голова. Я спитав учора у товариша Єльцина, чи немає у нього з собою тексту. Він мені сказав, що там вносятся зміни і в четвер вона буде опублікована в газеті "Советская Россия".

Ще які є запитання? Другий мікрофон, будь ласка.

Шевченко О.Є., науковий редактор "Українського біохімічного журналу видавництва "Наукова думка" (Голосіївський виборчий округ, м. Київ). Скажіть, будь ласка, чи йшла мова на нараді у Москві, про яку ви розповіли, про те, що всі рішення щодо союзного договору повинні прийматися виключно шляхом консенсусу?

Голова. Я коротенько зачитав проект нашого звернення. І я вважаю, що сам підхід, який був сформульований і Президентом, і всіма тими, що виступали потім, абсолютно ґрунтується на консенсусі. Більше того, в багатьох виступах і в тому, що говорив Президент, висувається ідея не обов'язковості всіх республік підписувати договір по всіх позиціях. Тобто повинна бути певна гнучкість, виходячи з точки зору тієї чи іншої республіки.

Перший мікрофон.

Скорик Л.П., доцент кафедри архітектури Київського державного художнього інституту (Артемівський виборчий округ, м. Київ). Володимире Антоновичу, у вашій доповіді були такі речення "самі обставини тягнуть Федерацію в різні боки", "стан Федерації такий, що треба негайно щось робити і вирішувати", "питання Союзу нової Федерації випливають і стають нагальними". Хочу запитати: чи на цій нараді стояло питання про те, що кожна республіка повинна подбати про себе, в тому розумінні, чи первинним були інтереси республік, чи все-таки первинними були інтереси Федерації? Бо, як бачимо, навіть і з цих трьох питань Федерація дійсно в катастрофічному стані. Але чи там ставилось питання так, що республікам так погано, тому що Федерація в такому стані? Чи навпаки? Чи ставилось питання інтересів республік як таких, чи тільки інтереси Федерації стояли на цій нараді?

Голова. Я думаю, туї так: кожній республіці погано тому, що Федерація в такому стані, а Федерації дуже погано і вона розсипається тому, що такі складності є в республіках. Ми повинні, товариші, виходити з реалій, які є.

Унітарна держава існувала, і зараз вона аж ніяк не змінилася. Ми ж самі з вами маємо лише проект Декларації. Ми ще з вами самі нічого не зробили й інші так само. А те, що за 35 хвилин до початку засідання Ради Федерації Росія прийняла Декларацію, то вона ж ще не встигла, як кажуть, спрацювати ні на один міліметр. Але з усіх виступів, які там були, виходить таке: первинна основа республіка, і, підкреслюю ще раз, - республіка. З республікою Союз вступає у договірні відносини, республіка делегує йому за своїм бажанням ті чи інші функції. Оце і складає ту структуру, яка досить умовно, мені здається, названа як Союз суверенних соціалістичних держав. Мені здається, в самій формулі є відповідь на це питання.

Другий мікрофон.

Носов В.В., інженер-електронник Полтавського заводу штучних алмазів і алмазного інструменту (Октябрьський виборчий округ, Полтавська область). Есть вопрос. У нас действует Закон Союза Советских Социалистических Республик о разграничении полномочий между Союзом ССР и субъектами Федерации, где в достаточно императивной форме сказано, чтобы законодательство республики соответствовало ему. Наши последующие действия будут находиться в рамках этого закона или все-таки мы выйдем шире?

Голова. На Раді Федерації цей Закон був підданий критиці з боку багатьох союзних республік. І в решті-решт у виступі товариша Лук'янова було сказано приблизно так, що в цьому законі є перелік можливих функцій, які можуть бути передані. Я не думаю, що при такій постановці питань, про яку я розповідав, треба побоюватись якогось диктату з боку центра.

Питання до мене в письмовій формі: "Была ли высказана позиция Литвы по обсуждаемым вопросам? В чем суть этой позиции?"

Оскільки були присутні Голови Верховних Рад Литви, Латвії, Естонії (вони брали участь у засіданні), то, звичайно, було обговорення питань відносно цих республік.

Я навмисне обійшов у своєму виступі ці питання, зважаючи на делікатність ситуації. Ми зараз сидимо перед телекамерами і передають на весь світ по радіо те, що ми тут говоримо. Я вже в п'ятницю після засідання сесії просив усіх шановних товаришів, - там, де стосується міжнародних і міжнаціональних питань, виявляти як найбільшу виваженість і як найбільшу делікатність, бо це такі питання (тут немає ніяких таємниць), в яких просто повинна бути як найбільша делікатність.

Виступали Голови Верховних Рад цих республік. Ви знаєте, про що йдеться, йдеться про те, щоб дійти такої ситуації, такої згоди, коли б, не порушуючи Конституції СРСР, яка дає право республіці на самовизначення аж до виходу з Радянського Союзу, разом з тим забезпечити інтереси людей і всіх інших державних утворень за тією ж самою Конституцією. Якщо ви чули учора виступ товариша Горбачева у Верховній Раді СРСР щодо візиту до Сполучених Штатів Америки та Канади, то там були сказані такі слова, що він може взяти на себе розширений підхід до рішень З'їзду народних депутатів СРСР, який, як ви знаєте, визнав рішення Верховної Ради Литви не конституційними, і не намагалися

відміни цих рішень, а певного їх загальмування, замороження, і ще якесь слово було з цього приводу. Коротше кажучи, йшлося про те, щоб припинити дію всього цього на час переговорів. Який це буде час так ставилося питання Головою Верховної Ради Литви. Відповіді на це немає. Бо треба вирішити дуже складне коло питань: тут і людські, і компенсаційні, і транспортні, і оборонні питання і дуже багато чого іншого.

Ландобергіс каже, що такий підхід можна було б вважати як прийнятий під тиском, але я от що вам можу сказати з цього приводу як економіст: яка б то не була блокада - вона шкідлива як для того, кого блокують, так і для того, хто блокує. Економічно - це безперспективна справа.

Як людина, яка знає історію, я можу сказати, що ультиматуми ні до чого іншого ніколи в світі не приводили, ніж до політичного тупика. І нарешті, третє. Це знає кожний, хто кінчав середню школу, що дія викликає протидію. Ось зараз ситуація тупикова. Горбунов - Голова Верховної Ради в Латвії - сказав, що для характеристики стану справ якраз підходить слово "тупик". Ніхто не хоче, як кажуть, поступатися. Який же вихід із цього? На мою думку, це одноразове вирішення питання таким чином: загальмувати рішення, вступити до переговорів і в той же час зняти всі оці економічні обмеження. Тоді зникає дія, зникає протидія, зникає ультиматум, зникає блокада. Всі зберігають своє обличчя і сідають за стіл переговорів. І питання за питанням вирішують так, як це прийнято в цивілізованому світі. Товариші з Прибалтики там ще залишались. Не знаю, чи там були якісь зустрічі, чи ні, і до чого вони прийдуть, я не знаю. Але думаю, що із цього тупика вихід лише один - розрубати цей вузол зараз і сісти за обговорення питання. Третій мікрофон.

Депутат не представився. Дайте відповідь, будь ласка, чи не прояснилися в ході цієї зустрічі бодай попередні шляхи переходу загальносоюзних підприємств у власність народів суверенних союзних республік? Адже це є основа реального суверенітету. Чи є якісь попередні шляхи? І зразу друге. Чи не склалося у вас враження в ході цієї зустрічі, так само як і у інших учасників цієї зустрічі, що в умовах, коли будуть Конституції суверенних союзних республік і новий союзний договір, мабуть, недоцільним буде збереження союзної Конституції, оскільки ми вже зараз сковані нею по руках і ногах, не можемо прийняти будь-яких радикальних рішень?

Голова. До Конституції справа не доходила, і це, мабуть, було б, певною мірою, безтактно. Як, скажімо, я можу обговорювати конституційні питання без рішень, і навіть без ради з Верховною Радою республіки? Ніхто ж на це ніколи не піде. Щодо союзної власності, я вам прочитав формулу, яку висловив товариш Єльцин. Вона, мені здається, обдумана. Ми передаємо функції і відповідно власність. Приклад, скажімо, функція оборони країни в цілому. Скажіть, кому буде належати база для підводних човнів на Чорному морі? Відповідно до функції - відповідна власність, а все інше, звичайно, - республіці. Будь ласка.

Шовкошитний В.Ф., постійний позаштатний кореспондент журналу "Ранок", член Спілки письменників СРСР (Харківський виборчий округ, м. Київ). Шановний Володимире Антоновичу, шановні депутати! У мене два запитання. Перше. Я хочу відіслати нас до перших днів роботи сесії, коли демократичний блок намагався питання про державний суверенітет поставити перед виборами Голови Верховної Ради тощо. Зараз після вашого візиту в Москву виникла потреба терміново прийняти Декларацію про незалежність і звідси питання: чи не є це ознакою того суверенітету, який дасть нам новий союзний договір?

І друге. Десь восени, мабуть, це співпаде з другою сесією Верховної Ради, буде установчий з'їзд Демократичної партії. Чи шановні наші колеги-комуністи погодяться тоді на перерву для проведення цього з'їзду? Дякую.

Голова. Щодо першого питання, я можу вам сказати так, не треба повертатися назад, давайте все-таки йти вперед. А що стосується порядку розгляду питань, то їх тут вирішували колективно. Відносно моїх поїздок до Москви, то вони були, є і будуть, бо це реали, які існують. І, принаймні, вчорашня Рада Федерації показала думки різних республік з цього приводу. І тепер це зрозуміло. А між іншим, зараз ціна місяця дуже велика, і це теж треба зрозуміти, бо те, що було менш актуальне місяць тому, дуже актуальне зараз.

Якщо буде з'їзд Демократичної партії, і якась кількість депутатів Верховної Ради УРСР повинна буде там задіяна, то Верховна Рада розгляне і прийме відповідне рішення. Я не бачу тут ніяких проблем.

А не виникло питання про мораторій на союзні закони на час відпрацювання нових відносин між суверенними державами, нині

республіками, та новим Союзом суверенних соціалістичних держав?

Питань про мораторій не виникало. Закони погано виконуються, ось чому - оголошуй мораторій, не оголошуй, а у нас найбільша біда полягає в тому, що ті закони, які є, погано виконуються.

Перший мікрофон.

Мовчан П.М., письменник, Секретар правління Спілки письменників України та Київської організації СПУ (Березняківський виборчий округ, м. Київ). Шановний Голово! Я хотів би ще раз перепитати, вірніше уточнити, питання Лариси Скорик, тому що відповідь була нечіткою, а все зводиться до суті нашої роботи і нашої політичної ситуації.

Ви знаєте, стрижневим словом є суверенітет, тобто незалежність. У зв'язку із цим виникає питання - як ставитись до того закону, який прийнятий Верховною Радою СРСР про розмежування функцій, де республікам фактично відводиться роль дурнів, даруйте мені за таке узагальнення, цебто нам залишаються мізерні права на наші права, на наші можливості?

Голова. Я відповідав на це питання. Давайте приймемо свої документи, а потім вирішимо питання, якщо щось не так.

Депутат не представився. Володимире Антоновичу! У зв'язку з цим виникає таке питання: про що дбали зараз на цій нараді Федерації, яка відбулася, про державу чи про права людини, про громадянина чи про державні, так би мовити, інтереси? Тобто, про народні інтереси, чи про імперські?

Голова. Про імперські інтереси нічого на нараді не говорили. Другий мікрофон, будь ласка.

Колісниченко М.П., голова Білогірської районної Ради народних депутатів, перший секретар Білогірського райкому Компартії України (Білогірський виборчий округ, Кримська область). Владимир Антонович! За второй квартал Крым недополучил 20 тысяч тонн бензина. Колхозы и совхозы вошли в уборку. Просим дать поручение правительству для поддержки сельского хозяйства области. Это первое, и второе...

Голова. Відповідаю. Позавчора перші секретарі обкомів Компартії України на нараді, де були товариші Горбачов М.С. і Рижков М.І., підійшли всі гуртом під моїм началом, як каже Іван Степанович, і ми поставили це питання перед Президентом країни. Він дав при нас - тих, хто там був, - доручення Голові Ради Міністрів

вирішувати його. Зараз заходів по лінії Уряду я просто не знаю, бо пізно прилетів, а зранку не встиг дізнатися, що там зрушилось.

Колісниченко М.П. Спасибо. И второе: Владимир Антонович, когда центр примет программу переселения крымских татар и какова будет позиция республики в этом вопросе?

Голова. Я вважаю ваше питання дуже важливим, але таким, яке зовсім не має зараз відношення до нашої теми. Давайте ми його обговоримо окремо. Це дуже важливе, складне питання. Третій мікрофон!

Голубець М.А., керівник Львівського відділення Інституту ботаніки імені М.Г. Холодного АН УРСР (Калуський виборчий округ, Івано-Франківська область). Володимире Антоновичу! Мене схвилювала у вашій інформації одна річ. Ми завжди робили дуже швидко, ви пару разів згадали про те, що нам треба якнайшвидше це все реалізувати. Але ми маємо перед собою дуже складні речі. Наприклад, формування уряду не можна провести до того, доки ми не домовимося про Декларацію чи декрет про владу, про власність. Це ті, дуже складні речі, які зв'язані навіть з питаннями переформування нашої економіки, тих 95 процентів продуктів, які виробляють союзні міністерства, і багато-багато іншого.

Голова. Скільки процентів ви кажете?

Голубець М.А. 95 чи 90 процентів.

Голова. Це було дуже давно.

Голубець М.А. Ну, це є поки що...

Голова. Зараз, як доповідав Голова уряду, приблизно половина підпорядкована республіканському уряду. Але це не має принципового значення просто треба цифри наводити по можливості точні.

Голубець М.А. То я б просив, щоб ми, може, не тільки ставили питання про "швидко", але й про "добре", - щоб це було зроблено, Володимире Антоновичу.

Голова. Я ніяк і нікого не закликаю до поспішності. Я закликаю до роботи. Ми вже, от завтра якраз виповниться місяць, як працюємо. І нам треба, я думаю, виходячи з ситуації, працювати більш продуктивно. Тут - не в поспішності справа. Перший мікрофон.

Карпенко В.О., редактор газети "Вечірній Київ" (Прирічний виборчий округ, м. Київ). Шановний Володимире Антоновичу!

Перед тим, як задати вам запитання, я хотів сказати от про що: два дні не було Голови Верховної Ради в президії. Депутати із залу ставили питання. Стурбованість така зрозуміла: якщо Карпенко, депутат, не прийде, то на це ніхто не зверне уваги. А коли немає Голови, ми всі хвилюємося: де і що? І тільки сьогодні ми дізналися, де ви були. Чому б Верховну Раду своєчасно не інформувати, де наш Голова і чим він займається?

Голова. Ви все, чи ще щось?..

Карпенко В.О. Ні, в мене запитання є, це я просто хотів сказати по процедурі. Запитання ось якого плану: ідея Президента Горбачова М.С. про створення Союзу держав мені здається плодотворною, і це великий крок вперед у переосмисленні нашого державного будівництва. Але ця ідея суперечить договору Союзному від 1922 року. Скажіть, будь ласка, чи не йшлося на засіданні Ради Федерації про скасування чи про визнання Договору від 1922 року недійсним? Тобто, що всім республікам дається "вольная", так би мовити, і вони вже на цій основі вирішують питання про вступ до нового Союзу?..

Голова. Про скасування мова не йшла. Йшлося про створення, якщо погодяться люди. Я маю на увазі республіки. Тоді сам по собі той Договір втратить свою силу. А зараз він аж ніяк нам не заважає. Тим більше, що пройшло 70 років, і вже мало що з того договору залишилося.

Що до того, що хтось хвилювався з моєї відсутності, то я міг би нагадати слова Марка Твена: "якщо подумали, що я вмер, то ці чутки трохи перебільшені".

Стосовно Голови Верховної Ради - велике коло поточних справ, то повірте, що мені тим більше дуже важко зараз. Я вам кажу: немає ні Президії Верховної Ради, ні комісій, які будуть брати на свої плечі певну частину цієї роботи. Отже, я ці два дні працював. Заступники мої знали, що я знаходжусь у Москві, але чи не сказали, чи що. Другий мікрофон!

Колінець В.В., викладач кафедри російської мови і зарубіжної літератури Тернопільського державного педінституту імені Я.Галана (Тернопільський виборчий округ, Тернопільська область). Шановний Володимире Антоновичу, ви казали, що на нараді Ради Федерації прозвучало: висхідною позицією у підписанні нового Договору повинно бути підписання договорів між суверенними,

незалежними республіками. Чи передбачається необов'язковість підписання договорів із центром?

І друге. Чи не логічніше було б, на вашу думку, спочатку, підписавши Договір, прийнявши Декларацію про суверенітет, турбуватися не про підписання Договору із центром, а договору з суверенними республіками - Литвою, Латвією, Естонією?

Голова. Мені здається, що я відповідь на це питання вже давав. Це одне одному не заважає аж ніяк. Третій мікрофон.

Поровський М.І., відповідальний секретар Секретаріату Народного руху України за перебудову (Рівненський виборчий округ, Рівненська область). Шановний Володимире Антоновичу! В які словесні обгортки ми не загортали б поняття "державний суверенітет" - повний, самий повний, реально наповнений, зміст його буде визначати одне - кому належать підприємства і фінансова незалежність. Скажіть, будь ласка, чи ви, як економіст за фахом, задавали питання на цій зустрічі про те, як буде розподілений золотий запас і алмазний фонд, у створенні якого Україна брала участь за часів тоталітарної держави? І оскільки функції Союзу зараз значно зменшились, а республіці потрібні кошти для того, щоб розвивати і реорганізовувати економіку, то яка частка цього запасу буде їй передана і як буде розподілена? Чи ви задавали таке питання?

І друге. Вам як Голові Верховної Ради який їхав на досить важливі переговори, годилося б їхати з концепцією майбутньої Федерації, виробленою нашим парламентом. Оскільки, можливо, в майбутньому ви будете Президентом, то вам тоді однозначно годилося б вирішувати це питання і від нас вам годилося б їхати із загальною думкою нашої Верховної Ради. Ці два запитання, будь ласка.

Голова. Я точно і відверто розповів, про що йшлося на Раді Федерації. Як ви, мабуть, чули, ні про який розподіл майна там мова не йшла, і питання ці не піднімались. Тому питання золотого запасу СРСР, так само, як і боргів СРСР закордонним країнам, не чіпали.

Друге. Щодо концепції державного суверенітету Української РСР, то я у своєму виступі чітко сказав, що відповідного мандату я не маю і тому нам для того, щоб вступати в переговори з іншими республіками - це, мабуть, разів п'ять чи шість сказав - треба вирішити питання про ці документи. Без цього нічого не буде.

Голос із залу (Не чути).

Заєць І.О., інженер Інституту економіки АН УРСР (Святошинський виборчий округ, м. Київ). Володимире Антоновичу! Чи не обумовлювався строк, до якого республіки мають уже бути готовими для підписання союзного Договору? Це перше.

Голова. Ні. Бо ще немає навіть його концепції, якогось підходу. Я ж кажу, що нам треба надіслати робочі групи, які б сіли і якось обговорювали ці питання. Які ж тут строки можуть бути!

Заєць І.О. Добре, дякую. І мене, наприклад, особисто стурбував отакий поспіх. Ви можете мене звинувачувати в непослідовності, якщо зважити на те, як я активно відстоював прийняття цієї Декларації до обрання Голови. Але я повинен вам заявити, що ситуація докорінно змінилася зараз і мені здається, що тут знову ж таки наші ідеологічні принципи, можна сказати, беруть верх над здоровим глуздом. Якщо зважити на схему Єльцина, то у Єльцина чітко простежується, що спочатку Росія буде мати реальний суверенітет, а потім уже вона підійде до підписання союзного договору. Якщо ж зважити на ті слова, які ви сказали, висловлені з боку Горбачева, то нам пропонується здекларувати їх просто на папері і зразу підписувати союзний Договір. Чи не вийде це так, як було в 1922 році? Яка ваша позиція? Чи ми повинні залишити за собою якийсь строк для реального наповнення суверенітету, чи ми повинні спиратися лише на наші внутрішні документи, з тим щоб підписати союзні договори? Дякую.

Голова. Ми повинні виходити з реалій, які існують. Я це сказав ще з самого початку свого виступу. А ці реалії такі, що ми існуємо в такий перехідний період, коли нового йде немає, а старого вже майже немає. І, виходячи з цього, треба й діяти. І початок цих дій, я ще раз підкреслюю, на мій погляд, полягає в тому, щоб визначитись нам на Україні, у Верховній Раді України з питань державного суверенітету. Все інше - це вихідне із цього.

Є пропозиція депутатів Поровського і Котика, виходячи з тези, що нам треба дуже багато працювати, припинити ці запитання і переходити до порядку денного. Але, бачите, скільки людей біля мікрофонів, і я не хотів би їх ніяк ображати. Тому ставлю це питання на голосування. Давайте включайте машину, будь ласка. Хто за те, щоб припинити ці відповіді? Потім ми будемо мати час на них. Прошу проголосувати.

Отже, прошу шановних товаришів сідати на свої місця.

Тепер у нас є таке питання. Річ у тім, що вже з 6 червня лежить заява Ради Міністрів УРСР про складення своїх повноважень перед Верховною Радою Української РСР. Відповідно до статті 116 Конституції Української РСР Рада Міністрів УРСР вважає свої обов'язки вичерпаними і складає свої повноваження перед новообраною Верховною Радою Української РСР. Рада Міністрів УРСР просить довести цю заяву до відома Верховної Ради Української РСР. Заява підписана Головою Ради Міністрів УРСР т. Масолом 6 червня 1990 року.

Підготовлена така постанова на заяву Ради Міністрів Української РСР. Верховна Рада Української РСР постановляє:

1. Взяти до відома заяву Ради Міністрів Української РСР про складення своїх повноважень перед Верховною Радою Української РСР.

2. Доручити Раді Міністрів Української РСР продовжити виконання своїх обов'язків до утворення Верховною Радою Української РСР нової Ради Міністрів УРСР.

Бо у нас, товариші, зараз уряд без такої постанови не дуже повноважний. Скільки це триватиме днів? Я не знаю. Як вирішимо. Але таку постанову, мабуть, треба прийняти.

Немає заперечень? Немає.

Хто за прийняття цієї постанови, прошу проголосувати.

Постанову прийнято.

Тепер давайте визначимося з таким питанням. У нас затверджений перелік постійних комісій Верховної Ради Української РСР. Депутати висловили свої побажання щодо участі в роботі тієї чи іншої комісії. Якщо хтось не визначився з урахуванням того, що відбулися певні зміни, то це треба негайно зробити.

Робоча група знаходиться в залі чи вийшла? Давайте домовимося із цього приводу. Мабуть, робоча група повинна розкидати все це по комісіях. Скільки потрібно часу для того, щоб переробляти, я не знаю. Хто у нас може щось сказати з цього приводу від робочої групи? А люди кажуть, що ви вже все зробили.

Голова. Депутат Мороз, будь ласка, перший мікрофон.

Мороз О.О., завідуючий аграрним відділом Київського обкому Компартії України (Таращанський виборчий округ, Київська область). У мене пропозиція така. В даний момент робоча група нічого не може зробити з цими списками. Пропозиції з урахуванням переліку комісій тільки тепер передали на столи реєстрації.

Зараз апарат повинен розписати ці комісії відповідно до нових побажань. Це буде зроблено, я думаю, десь за годину. А потім треба, щоб зібралася не робоча група, а зібралися ті комісії, які сформовані за побажанням депутатів. Треба буде визначитися, тому що у нас буде виходити так, що в одну комісію записалося 40 чоловік, а в іншу - 15. І є такі моменти, що з однієї області записується в одну комісію 5 чоловік, а в інші комісії не записуються зовсім.

Потрібно, щоб спочатку були враховані інтереси таких груп. А потім робоча група разом з ними буде доводити це діло до кінця.

Голова. Так, я думаю, що тут треба зробити простіше. По перше, я хотів би сказати депутатам, які кажуть, що це вже давно зроблено. Як бачите, ось з робочої групи люди говорять, що ще не зроблено. Тому ми цілком на них будемо покладатися.

Тому я думаю так. Робоча група все-таки повинна зараз (коли ви кажете, о 12-й годині?) працювати над цією справою, щоб ми могли вже у перерві глянути, що там склалося: не по персоналіях, а по складу, і тоді б міг могли вже визначитися з подальшою роботою. Треба ж визначатися з головами, зі складом комісій тощо.

Я просив би робочу групу приступити до цієї роботи. Кажуть, що о 12-й годині почнуть.

Другий мікрофон, будь ласка.

Яковишин Л.Г., директор Бобровицького радгоспу-технікуму (Козелецький виборчий округ, Чернігівська область). Ця робота по областях проведена. У кожного депутата, зокрема, спитали думку, в якій комісії він хоче працювати. Вже декілька раз переписали. Аграрні групи засідали, записалися комісії по соціальному відродженню і в АПК комісію. Ці комісії повністю сформовані. Це питання порушується вже сьомий раз. І сьогодні робоча група збирається знову це питання розбирати. Як це треби розуміти?

Вношу пропозицію. В групах, що сформовані, нічого робити не треба, а в нових комісіях, які створені, тільки в них уточнити списки депутатів. І все.

Голова. Я думаю так, що не треба переносити. Агрокомісії сформовані і добре. А інші комісії, може, ще не сформовані. Хтось же повинен мати це в одних руках. Ось робоча група це все й зробить. Так що робоча група повинна працювати далі.

У вас по робочій групі чи по Постійних комісіях?

Другий мікрофон, включіть, будь ласка.

Носов В.В., інженер-електронник Полтавського заводу штучних алмазів і алмазного інструменту (Октябрський виборчий округ, Полтавська область). По работе постоянных комиссий остается еще два таких вопроса. Это вопрос содержания депутатов, и один из главных - в каком режиме будут работать постоянно действующие депутаты: то ли четыре дня здесь, в Киеве, а на три дня уезжать к избирателям; то ли две недели здесьна неделю к избирателям. Это очень существенный вопрос. Если, например, четыре дня здесь и три дня у себя дома, то некоторые люди смогут работать постоянно, не перевозя сюда семьи. Сейчас этот вопрос завис, и люди колеблются. Эти вопросы тоже надо было бы рассмотреть, чтобы было принято окончательное решение.

Голова. Перше, щодо заробітної плати. Всім депутатам роздані пропозиції. Там, ви бачили, є дві колонки. В одній колонці записані розміри як у Союзі, а друга колонка не знаю, з яких там причин і хто це зробив, там ці розміри трошки зменшені відносно Союзу. Це ми будемо з вами точно і конкретно вирішувати, бо там ще є деякі питання, але діапазон заробітної плати вже досить, мені здається, яскраво визначений. На це поки що можна, я думаю, орієнтуватись певною мірою. Скільки хто буде працювати, чи три дні, чи чотири дні, чи два тижні - цього, дорогі мої друзі, ніхто не знає і ніколи знати не буде. Скажімо, якщо комісія повинна подати через певний час проект Закону, то вежа працює і без субот, і без неділь, і ввечері, і коли завгодно, бо обсяг роботи буде її тиснути. А в іншій комісії може бути інакше. Депутати комісії на цілком демократичних засадах самі будуть визначати, коли працювати тут. коли бути серед виборців, коли виконувати якісь інші функції. Я думаю, що вже на перших засіданнях комісії можна буде в принципі обговорювати всі ці питання більш-менш в загальному вигляді.

Третій мікрофон.

Депутат не представився. Володимире Антоновичу! я вчора вносив пропозицію про створення комісії чи комітету по охороні Верховної Ради Української РСР як окремого підрозділу, який би мав невеликий військовий загін і був би не підпорядкований ні одному із тих підрозділів військових, які існують на Україні. Вчорашній головуючий, шановний депутат Плющ сказав, що він не може відповісти на це питання, що Ви дасте відповідь на це питання. Я нагадаю, що в мою пропозицію входить три положення.

Перше. Заслухати доповідь Голови Комітету Державної безпеки Української РСР на закритому засіданні про порядок охорони і про прізвища офіцерів, які здійснюють охорону Верховної Ради зараз.

Друге. Зобов'язати Секретаря Президії Верховної Ради Української РСР представити депутатам схему будинків і приміщень як основних, так і всіх інших допоміжних, з описом призначення кожного приміщення, для ознайомлення депутатів Верховної Ради Української РСР.

І третє. Створення невеликої комісії чи комітету, як би він не називався, який би керував, власне, тим військовим загоном невеликим, який треба було б створити для охорони Верховної Ради Української РСР. Значить, через те, що це специфічні питання, то шановний депутат Плющ відповісти не міг. І він сказав, що ви дасте відповідь на ці питання. Хочу зараз від вас, як це можна практично зробити? Чи тепер, чи пізніше організуєте відповідь на ці питання?

Голова. Я нічого вам відповісти не можу, крім того, що будинок і приміщення Верховної Ради охороняються державними органами, як це і раніше було. Якщо є в цьому якась необхідність, треба розглянути, бо я не бачив ваших запитань із зрозумілих причин. Треба з тим же Головою Комітету Державної безпеки все це обговорити. Думаю, що все воно буде, дасть бог, в порядку.

Голос із залу. Я подав до президії списки пропозицій. Голова. Раз подали, буде розглянуто. Перший мікрофон.

Мороз (виборчий округ не названо). Нам потрібно зараз прискорити формування списків комісій. Може, використати систему "Рада". Добре було б назвати три комісії так, як хто записав у чорновику, і ми можемо буквально через півгодини мати всі списки комісій.

Голова. Давайте ми вчинимо так. Хай робоча група попрацює, подивиться, які з комісій вже створені. Якщо ми зараз почнемо новий запис, то виникнуть нові питання. Уже й так, я бачу, виникають: чого це, мовляв, переставляють з однієї комісії в іншу.

Будь ласка, з трибуни.

Депутат не представився. Шановний Голово, президія, народні депутати! Я думаю, що можна зробити все досить швидко і оперативно.

По-перше. Комісія там працює. Ті представники комісій, які

вже доповідали по висновках, повинні зараз зібратися в залі Президії, прогрупувати ці всі питання і після перерви доповісти. І вся робота.

Голова. Ніяких питань немає. Другий мікрофон.

Депутат не представився. Володимире Антоновичу! Я просив би звернути увагу, перш за все вашу особисту і увагу заступників на формування особового складу цих комісій. Справа в тому, що деякі комісії будуть непрацездатними, не зможуть кваліфіковано вирішувати питання. Ось, наприклад, в комісії по Чорнобилю нема жодного лікаря, нема інженера-будівельника, нема вчителя, нема керівника підприємства чи колгоспу. Це добре, що сюди пішли партійні працівники, в тому числі і я туди записувався, є письменники, літератори, інженери. Але все ж таки комплекс проблем, який прийдеться вирішувати, обговорювати, покаже, що тут без цих фахівців не обійтись. Тому треба якось впливати на формування.

Голова. Шановний товаришу Мисник, отож я й кажу: хай швиденько робоча група все це скаже. Не ви, а робоча група. А ми там уже порадимося всі разом, що його робити далі.

Третій мікрофон.

Пилипчук В.М., доцент Українського інституту інженерів водного транспорту (Жовтневий виборчий округ, Рівненська область). Я тричі подавав заявку на те, щоб мене включили в Комісію по економічній реформі. І тричі відхиляють її без мотивації. Через те я хотів би, щоб...

Голова. Хто відхиляє?

Пилипчук В.М. Так ось в тому й справа, що я хотів би коли переробляються списки, щоб під ними були прізвища тих, до кого можна було б звернутися за мотивацією.

Голова. Ще немає такого органу, який би міг щось відхилити в цих комісіях. Віддайте своє побажання в робочу групу.

Пилипчук В.М. Через те у мене є на сьогоднішній день пропозиція - зараз припинити роботу і розійтися по комісіях, щоб кожний визначився в комісіях.

Голова. Зараз зробимо. Перший мікрофон.

Депутат не представився. Шановні депутати, шановний Володимире Антоновичу! Я вважаю, необхідно нам вирішити два

питання. По-перше, уточнити регламент роботи на наступні дні, щоб ми тут, час у нас є, шляхом голосування чи якось іншим шляхом вирішили.

І друге питання в цьому плані - про регламент роботи: скільки ми будемо, хоча б приблизно, тут сидіти, займатися питаннями, тому що в кожного ж якась відповідна робота, плани і так далі? Оце одне питання. А друга пропозиція така. Ми не прийняли рішення про ринкову економіку. Але я бачу, що багато вже розглядають це питання як вирішене, що перехід до ринкової економіки необхідний. Але ж ми говорили завжди, що перш ніж переходити, будемо радитись з народом, тобто з нашими виборцями. Тому, я думаю, говорити те, що вже ринкова економіка - це вирішене питання, неетично по відношенню до населення республіки. Тому я повинен би сказати, що поки немає чіткої програми переходу, нам, думаю, про це говорити ще не час. Знову ж у вчорашній газеті, і я думаю, що міжнародний конфлікт тут не виникне, є посилання на маршала Сейму польського, що перехід на ринкову економіку в Польщі поки що позитивних зрушень не дав. Лише 70 процентів населення Польщі на сьогодні має мінімальне задоволення потреб. Так що це питання настільки важливе, що не треба його, мені здається, форсувати надто швидко.

Голова. По першому питанню відповідаю, що в цій перерві ми вирішимо. Ще до перерви є, мені здається, потреба порадитись щодо всього регламенту роботи сесії. Мабуть, зараз ми цього не зможемо зробити. Це трошки пізніше, коли вже викристалізується, що ж там у нас виходить з нашими комісіями і з нашими законодавчими актами. Щодо запровадження ринкової економіки, то це ж наша лінія, за яку ми вже тут висловлювалися і казали, що всі ступені і підходи, і все інше повинно бути обговорене з народом нашої республіки. І ніяких реформ вольового характеру ніхто в республіці приймати не буде.

Третій мікрофон.

Волковецький С.В., доцент кафедри вищої математики Івано-Франківського інституту нафти і газу (Долинівський виборчий округ, Івано-Франківська область). Шановні депутати, шановний Голово! Прошу поставити на голосування мою пропозицію, яку я висловлював ще позавчора про право членів Мандатної комісії працювати ще в одній комісії, враховуючи, перше - порівняно невеликі навантаження в Мандатній комісії, і друге - недостатню кількість депутатів, які готові працювати в Постійних

комісіях. Я настоюю на тому, щоб ця препозиція проголосувалась. Дякую.

Голова. Так, а що треба голосувати? Вчора було, як мені Іван Степанович каже, оголошено, що людина може записатись у дві і три комісії, а потім як працювати - все з'ясується. В чому ви вбачаєте якісь обмеження?

Волковецький С.В. Йдеться про інше. До цього часу в регламенті було записано, що кожний депутат має право постійно працювати в одній комісії, а в інших-із дорадчим голосом. Я пропоную інше: щоб для Мандатної комісії зробили виняток. Виняток у зв'язку з тими обставинами, про які я сказав. Що може працювати постійно не з дорадчим голосом, а з основним голосом, враховуючи два моменти. Перший момент, порівняно невеликі навантаження у Мандатній комісії і невелику кількість депутатів, які готові працювати постійно взагалі. Таким чином, це вивільнить частину депутатів для роботи в інших комісіях.

Голова. Я думаю так - щодо того, чи буде навантажена комісія Мандата з питань депутатської етики, чи не буде, це ще нікому не відомо.

Гадаю, треба зробити так, якщо людина записалася до Мандатної комісії і ще висловить побажання працювати і в іншій комісії, то нехай робоча група покаже, скільки таких людей. Не бачу ніяких проблем. І взагалі не треба робити їх там, де їх немає.

Депутат не представився. Я пропоную такий порядок роботи: ви, Володимире Антоновичу, правильно сказали - паралельно робити. Зараз, поки група працює, приступити до обговорення Декларації. Сьогодні на вечірньому засіданні, за пропозицією групи, затвердити комісії, а завтра прийняти Декларацію. 15 червня в п'ятницю обрати Голову Ради Міністрів. Резерв - субота.

Прошу поставити на голосування.

Голова. Перший мікрофон.

Депутат не представився. У меня замечание, вернее, предложение тоже по порядку дня сегодняшнего. Вчера было несколько предложений, касающихся создания временных депутатских комиссий, и эти предложения повисли в воздухе. Мы ничего по ним не решили. Я думаю, что их не так уж и много - два или три интересных предложения. Надо было бы определиться по ним. А потом определять окончательно состав постоянных комиссий.

Голова. Я думаю, тут справа дуже пікантна. Постійні комісії Верховної Ради - це дуже важливий орган роботи комісій, і пріоритет повинен бути за ними. Тимчасові комісії можуть створюватись відповідно до тих чи інших ситуацій, тих чи інших підходів. Думаю, що повинно бути так: ніхто не заважає комусь входити до постійної комісії, брати участь у роботі цієї чи Іншої тимчасової комісії. Інакше ми ніколи не зведемо кінці з кінцями, якщо будемо вибирати лише вільних від роботи людей, бо таких, я думаю, у нас не дуже буде багато.

Третій мікрофон.

Остапенко О.Ф., генеральний директор виробничого об'єднання "Краснодонвугілля" (Краснодонський виборчий округ, Луганська область). Сегодня в основном комиссии рассмотрены, за исключением двух. Для того, чтобы приступить к нормальной работе, нам необходимо. Первое, чтобы вы, как Председатель, определились с председателями комиссий, представили их для рассмотрения и обсуждения в комиссиях; после чего вынести их на утверждение Верховного Совета.

Второе. После этого избрать Председателя Совета Министров для того, чтобы он формировал свой кабинет.

И третье. Рассмотреть вслед за этим Декларацию о суверенитете. Такой порядок.

Спасибо.

Голова. Я цілком згоден. Але для того, щоб можна визначатись по головах комісій, треба перш за все мати саму комісію, тобто список, хто туди входить. Як кажуть - Іванов, Петров, Сидоров. От вони нам і дадуть - обіцяють десь до половини першої чи до обіду дати ці списки.

Другий мікрофон.

Полях В.І., голова колгоспу імені Мічуріна Золотоніського району (Золотоніський виборчий округ, Черкаська область). Шановні депутати, шановний Володимире Антоновичу! Наші виборці говорять про те, що в період напруження в селі люди працюють і в вихідні, і більш як 10-12 годин на добу. Ми працюємо п'ять з половиною годин. Дозвольте мою думку і думку виборців висловити. Якщо жарко в селі, працюють і в вихідні дні. У нас сьогодні пора жарка. Давайте працювати продуктивніше і більше часу, тому що багато питань: вирішили 8 питань з 29. Це прохання не тільки моє як депутата, а й усіх виборців. Дякую за увагу.

Голова. Я тільки прошу звернути увагу, щоб складалось правильно враження: п'ять з половиною годин - це у нас пленарні засідання, і не більше. А зараз же іде дуже велика робота зовсім в іншому плані. Звідки ж беруться всі проекти, які ми розглядаємо, і ті, що напрацьовуються на майбутнє? Це ж воно не з неба падає. Це все виробляється якраз поза тими п'ятьма з половиною годинами, які існують для пленарних засідань. Я не думаю, що тут треба нам плутати ці речі. Тому, як ми будемо працювати надалі з цього приводу є певні пропозиції.

Хочу підвести підсумок. Значить, у нас стан справ з комісіями зрозумілий. Десь до обіду робоча група повинна нам дати склад комісій для того, щоб можна було розглянути і Голові Верховної Ради, і його заступникам, і вже представити на сесію якийсь аналіз, затвердити персональний склад. І треба вже буде порадитись щодо голів комісій. Щоб їх не вольовим характером призначати, а порадитись, виявити, хто і як там буде працювати. Це все зрозуміло.

Друге. Ми могли б зараз переходити (а якщо не зараз, то, скажімо, по перерві) до розгляду доповіді щодо Декларації про суверенітет.

Треба порадитись щодо доповіді, з якою товариші, що готували цей матеріал, повинні були б виступити у нас на сесії. І ще одна є пропозиція: вийти на висунення чи обговорення кандидатури на голову Ради Міністрів РСР. За яким порядком ми з вами підемо?

Значить, давайте так. Оскільки щодо Голови теж треба ще провести певні консультації, можна було б поки утрясати всі комісії, і можна було б заслухати доповідь і обговорювати проекти документів щодо державного суверенітету сьогодні.

Як ви, товариші, вважаєте?

Ви із цього приводу? Будь ласка, перший мікрофон.

Поличко А.В., начальник Виноградівської пересувної механізованої колони N78 об'єднання "Закарпаттямеліоводгосп" (Виноградівський виборчий округ, Закарпатська область). Ми приймали порядок денний, товариші, де конкретно вказано: після утворення постійних комісій - Декларація про суверенітет Української РСР. Нащо нам видумувати інше? Давайте, будь ласка, працювати за порядком денним конкретно.

Голова. І я ж так кажу. Так що у нас, як ви бачите, думки не розходяться. Перший мікрофон.

Головатий С.П., старший науковий співробітник Інституту соціальних та економічних проблем зарубіжних країн АН УРСР (Сирецький виборчий округ, м. Київ). Шановний Володимире Антоновичу! Все-таки бажано було б закінчити справу з формуванням постійних комісій. У цьому питанні будуть певні труднощі. Ви знаєте про те, що має офіційно сформуватися і зареєструватися опозиція, і це саме питання викличе певні дискусії тут щодо формування самих постійних комісій і обрання голів, оскільки вони складають Президію нашої Верховної Ради. Отже, я не думаю, що то займе один день. Чи навіть два.

Далі. Якісь ходили чутки про якусь перерву, пов'язану із з'їздом. Якщо та перерва планується з понеділка, то чи варто у проміжках між гарячими дискусіями про розподіл місць у комісіях і Президії починати доповідь з державного суверенітету? Адже, певно, Україна чекала розгляду питання про свою державність і суверенітет 68 років, починаючи з 1922 року. І то має бути питання, яке вирішене грунтовно, тривалий час, з можливістю викласти всі думки. І не розірвано, і не вперемішку з іншими питаннями порядку денного.

Тому моя така думка: давайте, незважаючи на те, що не готова робоча група, все-таки робити. Адже у нас не вирішено багато питань.

Володимире Антоновичу, ви були два дні відсутні. Я вчора говорив: за три тижні роботи сесії надійшло більше сотні запитів. Вони ще й досі не оголошені. Громадяни республіки не знають, куди подані запити, з яких питань, і які відповіді. А ви бачили сесію, чи з'їзд у Москві - запити оголошуються щоденно.

У нас є ще багато питань, які ми можемо перемежати саме з розглядом питань постійних комісій. Я пропоную не переходити до розгляду питання про державний суверенітет, поки ми не сформуємо структуру Верховної Ради. Дякую за увагу.

Голова. Будь ласка, другий мікрофон.

Гудима О.В., викладач Луцького педагогічного училища імені Я. Галана (Луцький-Центральний виборчий округ, Волинська область). Володимире Антоновичу, шановні депутати! Як ви знаєте, під час роботи нашої сесії почалась нова хвиля політичних репресій щодо інакомислячих. Так, заарештовані...

Голова. Так, виключіть, будь ласка, другий мікрофон. Це не має ніякого відношення до обговорення наших планів роботи. Третій мікрофон.

Голоси із залу (Не чути).

Щербина В.О., завідуючий кафедрою Харківського державного університету (Радянський округ, Харківська область). Имею предложение.

Голова. Третій мікрофон. Голоси із залу (Не чути).

Голова. Ви повинні звернутись до головуючого з проханням оголосити якусь заяву. У нас депутат Лісовенко з п'ятниці був на трибуні, але я йому слова для заяви ще не дав. І ось є ще записки: "Прошу надати слово для заяви", - Ігор Деркач, є його заявка. І заявки ці ми розглянемо і надамо слово. Але просто йти і, як кажуть, порушувати порядок, який створився на сесії, - це нам не треба. Я вам надам слово, звичайно, після Лісовенка, бо він раніше Вас. Третій мікрофон.

Щербина В.О. Я имею предложение: при определении председателей комиссий предварительно зачитать состав комиссий, на которых обсудить эти вопросы. Потому, что иначе мы будем иметь анкетный принцип, который сейчас в общем не соответствует времени.

Голова. Так. До цього ми дійшли.

Плющ І.С., перший заступник Голови Верховної Ради УРСР приймається пропозиція депутата Щербини, щоб визначитись по комісіях.

Голова. Ну, звичайно, так.

Голос із залу (Не чути).

Голова. Ви - щодо порядку? Третій мікрофон, будь ласка.

Голобородько О.М., директор Харківського виробничого кооперативу "Інструмент" (Червонозаводський виборчий округ, Харківська область). Владимир Антонович! Депутат Носов поднимал дважды очень важный, я считаю, вопрос: прежде, чем подойти к вопросу формирования комиссий, особенно - к вопросу выборов председателей комиссий, нам в обязательном порядке надо утвердить временное положение "Про забезпечення діяльності народних депутатів Української РСР". Этот вопрос поднимался им дважды. Мы должны четко знать, как будут работать депутаты; то ли с отрывом от производства, то ли без отрыва от производства.

Как будут депутаты после выполнения и окончания функции через 5 лет - как они будут, самое главное, обеспечиваться работой и так далее.

Это - очень серьезный вопрос, и я поддерживаю депутата Носова в его предложениях рассмотреть сначала вопрос "Тимчасове положення про депутата". И когда мы его утвердим, вот тогда перейти уже к формированию численности, списков комиссий и к выборам председателей. От этого будет очень много зависеть.

Голова. Ви розумієте, тут є такі складнощі. Вони полягають у тому, що в нас у порядку денному є питання про статус депутата. Не тільки про зарплату, а взагалі про статус - там широке коло питань. Якщо ми зараз це винесемо наперед, то треба змінювати порядок денний. Тому я й сказав так, що орієнтири щодо зарплати - вони вже є. Але вони можуть бути прийнятими або за першою колонкою - тобто союзного рівня, або за другою колонкою - це пропозиція робочої групи; або десь посередині. Але не менше й не більше - мабуть, це резонно витікає з елементарної логіки. Будь ласка, ще раз третій мікрофон.

Депутат не представився. Владимир Антонович! Я ни в коей мере не говорю о заработной плате. Я этот вопрос не поднимаю. Это, я считаю, вопрос окончательный, который мы рассмотрим и как-то примем. Важнее вопрос трудоустройства после выполнения обязанностей депутата, который сегодня висит в воздухе. И сегодня, например, многие из депутатов, не зная об этом, простонапросто не согласятся, например, работать постоянно или, тем более, председателем? Вот в чем вопрос. Вопрос не в заработной плате, у меня, по крайней мере. Я задавал вопрос не о заработной плате...

Голова. Треба подумати з цього приводу, бо я відповіді не маю. Це треба розглядати колективно, разом зі Статусом народного депутата.

До чого ж ми підійшли? Є пропозиція така, щоб розглядати доповідь про державний суверенітет, поки комісії будуть там працювати. Є пропозиції інші - закінчити все з комісіями, а потім приступати до іншого питання - щоб не було ніякого тут змішування. "Російський прецедент" був, вони вели паралельно це питання. Можна на це зважити. Але я наполягати не буду: як вирішите, так і буде.

Давайте ми зробимо так (все одно нам треба працювати і

доповідати): зараз у нас залишилось 15 хвилин; у нас дві заяви, по яких ми боржники. Так? Ми зараз надаємо слово депутату Лісовенку і депутату Деркачу, а після перерви перейдемо до подальшого розгляду цих питань. Будь ласка, депутат Лісовенко.

Лісовенко В.Т., голова Чернігівської обласної Ради народних депутатів, перший секретар Чернігівського обкому Компартії України (Прилуцький виборчий округ, Чернігівська область). Шановні народні депутати! Ви знаєте, що я в минулу п'ятницю був на цій трибуні, але не вистачило часу для того, щоб висловити те, що доручено було від народних депутатів групи "За консолідацію" та більшості територіальних груп. Шановні депутати, ви всі бачите, як нелегко проходить робота найвищого державного органу республіки, обраного в ході найбільш демократичних виборів, які знав український народ, принаймні в цьому столітті. Природньо, що депутати сьогодні відображають велике розмаїття точок зору, тому й поява опозиції в нашому парламенті - один з проявів демократизації радянського суспільства, закономірний результат політики перебудови.

Відомо, що парламентські опозиції не беруть участі у формуванні уряду. У перекладі з латинського слово "опозиція" означає "протиставлення", тобто партія чи група, яка виступає в розріз з думкою більшості чи панівними поглядами, проводить політику протидії, а також розробляє і вносить альтернативні проекти документів.

Дійсно, сьогодні є бродіння умів, і кипіння мітингових пристрастей, зіткнення думок і позицій, відкрите протиборство політичних сил - всі ці для радянського суспільства процеси проходять в обстановці кризи державно-політичних структур, що склалися. Це проявилося і проявляється на засіданнях нашої Верховної Ради. Це - політична нетерпимість, ультимативні заяви і демарші, спроби психологічного тиску, невміння гідно програвати в парламентських баталіях. А за межами парламенту в закликах до громадянської непокори, збиранні підписів проти вибраного нового Голови Верховної Ради. Навіть у телевізійній дискусії між народними депутатами Кравчуком, Чорноволом та його однодумцями переважали взаємні звинувачення без достатніх підстав з обох боків, а не пошук взаєморозуміння, про що домовлялись.

Або, чи може замінити переконливу аргументацію, конструктивну

пропозицію на користь якоїсь точки зору біганина по залу, невпинні вставання з місць, вигуки, образи?

Ніколи не думалось, що в лексиконі української мови основними є слова "ганьба", "геть", "запроданці" і їм подібні.

Або ще один безпрецедентний атрибут демократизації нашої Верховної Ради мегафон. Мабуть, не здивуються глядачі нашої сесії, якщо побачать, що хтось із депутатів дістане з кишені дудку чи свисток, запозичений у болільників київського "Динамо", і почне свистіти. Чи почне кидати п'ятаками в головуючого або виступаючого, як це робили мітингуючі біля входу у приміщення Верховної Ради.

Не дивлячись на те, що шановний депутат Драч у своїх інтерв'ю закидав до запровадження вулично-мітингових форм роботи в парламенті, ми - депутати від групи "За консолідацію" та більшості територіальних груп - звертаємося до депутатів від опозиції: давайте, шановні, перейдемо від мітингової до конструктивної парламентської роботи.

Сьогодні зрозуміло, що не сприймати опозицію неможливо, і ми будемо ставитись шанобливо до опозиції, якщо ця опозиція буде парламентською і своїми запереченнями і конструктивізмом, альтернативними проектами буде вносити здоровий глузд в парламентську дискусію. Адже всім зрозуміло, що в дискусії народжується істина. Але ми категорично виступаємо проти зовнішнього тоску, непарламентських форм роботи і спілкування, проти сили.

Люди, що вже місяць стоять без роботи біля Верховної Ради, постійно ображають депутатів, які не входять до так званого демократичного блоку, вигукують, що скоро будуть вішати комуністів, і тут же засуджують з таким пафосом сталінські репресії, ллють безкарно бруд на Голову Верховної Ради і його заступників. І тут же спонсори цього організованого мітингу - окремі народні депутати від демократичного блоку - вітають цю виставу, це безкультур'я. Неважко здогадатися, хто організатор цього зборища, і для кого воно призначене.

Ми категорично висловлюємося проти того, що опозиція самочинно присвоює собі звання народної Ради. Якщо ці депутати народні, то інші депутати, виходить, уже не народні. Така думка, висловлена депутатом Юхновський, веде до розколу, а не до консолідації. Думаємо, що він, як розумна людина, також це розуміє, як і ми.

Висловлюємо зауваження і невдоволення президії, зокрема Голові Верховної Ради Івашку, які так легко погодились на розділ нашого парламенту на народний і ненародний, прийняли заяву до відома без коментарів.

Шановні депутати! В листах і телеграмах, при зустрічах виборці дорікають, що вони вже втомилися від порожніх балачок, що наша новостворена Рада, її діяльність поки що не подає прикладу діловитості, конструктивності, виваженого підходу до вирішення наболілих життєвих проблем нашого народу. Вони нагадують нам, що парламентський хаос, насилля не вирішують жодної проблеми, зате породжують бездуховність, авантюризм, з яких народжується нове насильство. Чи не достатньо нам прикладів у республіці, в республіках Закавказзя, Середньої Азії і інших регіонах, де демократичні процеси, не відмежувавшись від політичного авантюризму і національних амбіцій, привели своїх людей до кровопролиття? Сьогодні повідомлення з цих регіонів складаються в основному з переліку вбитих, поранених, згвалтованих, кількості біженців і сиріт. Люди запитують - що це, куди ми йдемо? Вони кажуть, що не дай бог, щоб наші, і так збіднені українські діброви, не використовувались на труни для тих, хто загине від руки свого брата чи близького сусіда. Народ своїм мудрим розумом сьогодні просить Верховну Раду, її Голову, кожного народного депутата припинити порожні амбіції і сперечання, конфронтацію в парламенті. І негайно приступити до конкретної законодавчої роботи, використовуючи розмаїття думок і пропозицій, постійний діалог з виборцями на місцях. Давайте, шановні депутати, прислухаємося до цього голосу народу (Оплески).

Голова. Слово надається депутату Деркачу.

Будь ласка. Є заява, є черга, є дискусії. Була зроблена заява депутатом Юхновським. Ми ж її не обговорювали. Зараз заяви депутата Деркача, депутата Лісовенка. Бо, якщо ми почнемо обговорювати заяви, то тоді ми далеко заїдемо.

Будь ласка, депутат Деркач.

Деркач І.С., старший інженер Фізико-механічного інституту АН УРСР (Самбірський виборчий округ, Львівська область). Українському народу, вам, шановні депутати Верховної Ради УРСР, та міжнародній громадськості вже стало відомо про те, що прокуратура міста Києва порушила кримінальну справу з приводу дій групи молоді, що поклала вінок з колючого дроту разом з працями Леніна біля підніжжя його пам'ятника під час екологічної демонстрації

22 квітня, яка була присвячена Дню землі. Молодь, що здійснювала цю акцію, звинувачується у порушенні загальнолюдських норм моралі та порядку проведення демонстрацій. У зв'язку із цим заарештовані і знаходяться в ув'язненні жителі міста Києва Микола Бердник та Андрій Духовніков, які несли вінок з колючого дроту. У заяві від 23 травня прокуратура міста Києва стверджує, що кримінальну справу порушено у зв'яжу з численними зверненнями громадян та публікаціями в пресі, що, безумовно, нагадує відомий прийом ще з часів сфабрикованих процесів 30-х років.

Представники демократичного блоку та окремі депутати зверталися з приводу цієї справи до Прокурора республіки. Однак відповіді не отримали. Покладаючи вінок з колючого дроту до підніжжя пам'ятника Леніну, Микола Бердник та Андрій Духовніков виявили свої політичні погляди щодо особи Леніна, їхні дії носять суто політичний характер.

Діючи антиконституційними методами, прокуратура намагається кваліфікувати вчинок Миколи Бердника та Андрія Духовнікова як злісне хуліганство. Тут наявне грубе порушення статті 19 загальної Декларації прав людини ООН та статті 48 Конституції УРСР.

Розправа, що готується над Бердником та Духовніковим, спрямована проти демократичних перетворень в Україні.

Ми, як представники парламенту держави, що підписали загальну Декларацію прав людини ООН та Гельсінську угоду, зобов'язані стати на захист політичних в'язнів - Миколи Бердника та Андрія Духовнікова і не допустити розправи над ними. Необхідно негайно звільнити Миколу Бердника і Андрія Духовнікова і притягнути до відповідальності винуватиш неосталінських репресій. Ми подавали запити Прокурору республіки Потебеньку, однак відповіді, я вже сказав, ми не отримали. Я дуже просив би, щоб Прокурор республіки висловився з приводу цього, висловились депутати. І щоб ми сьогодні поставили питання про негайне звільнення з в'язниці Миколи Бердника та Андрія Духовнікова Дякую за увагу.

Голова. Я думаю, Прокурор республіки на наступному засіданні дасть відповідь з цього приводу, і ми вислухаємо його.

Слово надається депутату Дмитришину - щодо порядку нашої роботи.

Дмитришин Я.І., заступник начальника відділу технічного

контролю 28 Державного підшипникового заводу (Луцький виборчий округ, м. Луцьк). Шановні народні депутати! Я як член робочої групи по формуванню постійних комісій вже три рази брав участь саме в цьому процесі. Хочу запропонувати вам один вихід з цього становища. Я не вірю, що ми в найкоротший час сформуємо комісії тим шляхом, яким ми пішли. Чому? Тому що, виходячи з загальної кількості комісій, середня кількість членів комісії виходить близько 19 чоловік. Але переді мною є список, де вже у певних комісіях (я проаналізував всі) є по 35, по 32. Отже, в залежності від складу комісії, вони можуть бути, при середній кількості - 19, можливо, десь 17, можливо, 22 і так далі.

Щоб ми оперативно зараз працювали, пропоную: після дванадцятої години тридцяти хвилин, коли закінчиться наша перерва, зібратися в цьому залі всім саме по тому складу комісій, які вже визначені в цих списках для того, щоб з кожним можна було переговорити і безпосередньо дати йому можливість вибрати одну з тих комісій, де є по 15, 13, по 11 чоловік. І щоб на другу годину ми вже сформували ці комісії поособово і тут же, до другої години, їх затвердили. Тому що сама робоча комісія не може переставити чоловіка з однієї комісії в іншу без обговорення і без його згоди. Оце така пропозиція.

Тепер друге, стосовно Мандатної комісії. Я не знаю, чомусь ми прийняли таке рішення, що Мандатна комісія повинна мати обов'язково 26 чоловік - по одному чоловіку з області. Це дуже велика комісія-26 чоловік і, тим більше, що тут прозвучала думка про те, що ця комісія може бути дещо незавантажена. Мені здається, треба виходити з мінімальної кількості, не з кількості 26, а з мінімальної кількості, яка може забезпечити роботу цієї комісії. Тому що ми всім депутатам довіряємо однаково, незалежно від того, з якої вони області. Дякую.

Голова. Депутат Філенко, це теж заява ще з п'ятниці? У вас вистачить часу до перерви. Будь ласка.

Філенко В.П., секретар парткому радгоспу імені Гагаріна Готвальдівського району (Готвальдівський виборчий округ, Харківська область). Шановні депутати, шановна президія! Перш ніж оголосити заяву, яку доручила зробити мені знову створена група "Демократична платформа КПУ", я хотів би звернутись до всіх присутніх депутатів - надто обережно вживати такі вирази як - "народ говорить", "народ каже", "народ думає". Вважаю, що це спекуляція. До тих пір, поки у нас немає служби соціологічного

опитування і таке інше, все виглядає дещо не так. Той народ, з яким я спілкувався, говорить якраз інше.

Тепер щодо заяви. Декларація депутатської групи "Демократична платформа КПУ". Ми, депутати Верховної Ради УРСР, що об'єдналися в групу "Демократична платформа КПУ", усвідомлюємо, що в умовах існування однопартійної системи до КПРС вступали люди з широким діапазоном переконань і політичних поглядів. Для багатьох з них це була практично єдина можливість займатися громадською діяльністю, виявити себе як особистість. Ми констатуємо той факт, що у КПРС перебуває значна кількість соціальне активних людей з великим інтелектуальним потенціалом. Поряд із цим в КПРС і серед комуністів-депутатів Верховної Ради УРСР виявляється глибока ідейно-політична диференціація.

Думка частини депутатів, членів КПРС, із принципових питань не завжди співпадає з думкою офіційних представників апарату КПУ. Бажаючи зайняти активну позицію, ми будемо сприяти через форми парламентської роботи радикальній демократизації у парламенті і суспільстві. Виходячи із цього, ми заявляємо про утворення групи "Демократична платформа КПУ, на - таких принципах: "пріоритет загальнолюдських цінностей над класовими, плюралізм форм власності та рівні можливості для їх розвитку в ринковій економіці, політичний плюралізм, надання вам політичним партіям і організаціям, що діють у відповідності до Декларації прав людини, рівні права замість монополій партійно-державного апарату на владу. Неприйняття моноцентризму, відомого під назвою демократичний централізм, і ствердження поліцентризму. Боротьба за суверенітет Української РСР, гарантування політичних прав і свобод особистості замість тоталітарного державного контролю. Утвердження норм моралі і соціальної справедливості замість системи привілеїв номенклатури. Перетворення Верховної Ради УРСР на професійний постійно діючий парламент.

Закликаємо всіх народних депутатів, що розділяють ці принципи, до співпраці незалежно від їх партійності. Депутатська група "Демократична платформа КПУ" входить до офіційної опозиції Народна Рада. В складі групи 38 депутатів, співголовами групи обрані народні депутати Філенко, Салій, Сметанін. Відповідні документи подані до Секретаріату сесії. Дякую(Оплески).

Голова. Оголошується перерва до 12 години ЗО хвилин.

(Перерва)

Голова. Сідайте, будь ласка. Продовжуємо роботу. Від робочої групи хто що може сказати щодо комісії? Ви? Слово надається депутату Крижанівському.

Крижанівський В.Л., начальник відділу Українського науководослідного інституту "Проектстальконструкція" (Лівобережний виборчий округ, м. Київ). Зараз готуються матеріали, о 14.30 робоча група збирається і все це обробляє. Можливо, о 16-ій годині дасть вам якусь інформацію. Ось так все виглядає.

Голова. Коли ви зможете дати матеріал?

Голос з залу. Можливо о 16-ій годині.

Голос з залу. Что эти материалы представляют?

Крижанівський В.П. Ми подивимося, тоді скажемо. Розумієте, товариші, взагалі чітко вже відомо буде о 14.30, скільки людей, яких, в якій комісії. Але, на превеликий жаль, вийде, наприклад, що є комісія по бюджету і плануванню, в якій хоче бути 35 чоловік, але тільки один з них бажає працювати з відривом від основної роботи. Ми все це продивимось, обґрунтуємо і розповімо вам. І тоді з вашими побажаннями будемо працювати далі.

Голова. Спасибі. Були у нас ще пропозиції щодо паралельного розгляду цих питань, тобто щодо доповіді депутата Дорогунцова із цього приводу. Але щоб ми тут дійсно не вийшли на вирішення питань похапцем.

Гадаю, що нам треба зробити так: треба і Голові, і заступникам Голови Верховної Ради разом з робочою групою визначитись із складом, з пропозиціями щодо голів цих комісій з урахуванням розстановки політичних сил у парламенті і виходити послідовно на те, що у нас буде готово. Треба провести цілий ряд консультацій і розмов, сумістити це з розглядом питань державного суверенітету принаймні сьогодні, не вийде.

Тому, що не можуть люди розірватися на чотири шматки: треба працювати, щоб створити комісії, треба над ними попрацювати. А якщо ми всі троє встанемо і вийдемо, а при цьому буде розглядатися Державний суверенітет України, то з цього нічого не вийде. Так не можна.

Салій І.М., Голова Подільської районної Ради народних депутатів, перший секретар Подільського райкому Компартії України (Подільський виборчий округ, м. Київ). Я, товариші, так і не зрозумів, чим ми сьогодні займаємось. Я хотів би вам, Володимире

Антоновичу, сказати, що якщо ви відволікаєтесь, то кудись нас ведіть. І у зв'язку з тим, що підійшов період, а ми наполягали раніше обговорити проблему суверенітету, то сьогодні я хотів би тільки додати, що з такою доповіддю при всій повазі до депутата Дорогунцова, я вважаю, повинен виступити або Голова нашої Ради, або Голова Ради Міністрів. Тому що, як виступить товариш Дорогунцов, то це все-таки буде семінар на тему про суверенітет. А як виступить наш керівник, то це вже ми зрозуміємо, чи є політична воля, чи є бажання. І це вже будуть одночасно і роздуми про суверенітет, і одночасно клятва на цю тему. Тому я вважаю, що сьогодні ми не готові до цього обговорення, і думаю, що Голова Верховної Ради міг би запропонувати зараз на розгляд пропозицію про обрання чи затвердження Голови Ради Міністрів, поки ми будемо розбиратися із комісіями. З комісіями ми будемо розбиратися приблизно півтора місяця.

Голова. Так, які ще є думки? Третій мікрофон.

Депутат не представився. Уважаемый Владимир Антонович! Мы строим здание, начиная с крыши, и никак не дойдем до фундамента.

Для того, чтобы правильно сформировать комиссии, мы должны разработать общую концепцию работы комиссии, т.е. чем должны заниматься постоянные комиссии вообще, какая доля должна относиться к законотворческим функциям, какая доля должна относиться к контрольным функциям, какая доля - к другим функциям постоянных комиссий.

Поэтому я предлагаю вот этот резерв времени, который у нас сейчас создался, использовать именно для обсуждения общей концепции работы постоянных комиссий. Благодарю за внимание.

Голова. Другий мікрофон.

Чорновіл В.М., голова Львівської обласної Ради народних депутатів (Шевченківський виборчий округ, Львівська область). Шановний Головуючий! Ви перед самою перервою надали слово для заяви першому секретареві Чернігівського обкому вашої партії з нападками на демократичний блок і згадкою мене особисто. І вперто не давали мені слова, не даючи ще тоді з інших мікрофонів, і зараз так, якось обминаючи. Я хотів кілька слів сказати із цього приводу.

Отже, про що мова. Якщо йдеться про те, про концепцію, то, звичайно, я ніколи не буду думати так, як шановний Василь Трохимович Лісовенко, перший секретар обкому партії. І це зрозуміло. У них є своя оцінка демократичного блоку, у нас є своя оцінка відповідно тієї сторони. Але є речі, які не можна собі дозволяти. Є речі, які межують, ну, десь на грані закону, які оцінює уже кримінальний кодекс. На жаль, ми собі такі речі допускаємо. Я звертався ще, мабуть, днів десять тому із заявою до президії розібратися з публікацією одного з наших депутатів у вінницькій газеті, де йшлося про те, що Чорновіл на сесії обласної Ради закликав зібрати гроші і посилати за ці гроші сюди людей для того, щоб вони, так би мовити, тут виступали на площі. Це був випад проти Радянської влади, випад проти мене особисто, причому абсолютний наклеп. І я просив або дати докази цього, або, розумієте, спростувати це із трибуни. Це не відбулося, тому я називаю депутата Дідика Миколу Анатолійовича, голову виконкому Вінницької обласної Ради. Десь приблизно тоді ж, трошки пізніше у газеті "Слава Севастополя" голова Севастопольської міської Ради народних депутатів Ступніков, він же другий секретар, до речі, Севастопольського райкому чи міськкому партії, дав таке інтерв'ю. Я не буду говорити про оцінки ним демблоку і того, що тут відбувається. А виявляється, тут відбувається "организованная националистическая кампания за отделение", в залі тут, з нашого боку. А оцінка тут ще така. Якщо "в России, в Москве страсти кипят не менее бурно, но более цивилизованно, там нет националистической окраски, есть боль за судьбу российского народа, а у нас же бурлит национализм".

Значить, біль за долю українського народу - це націоналізм. Біль за долю російського народу - це просто нормальні "страсті". Справа не в цьому, справа в тому, що повторені ті ж самі звинувачення. "Люди здесь собрались случайные", - мається на увазі на площі. "Их вербуют в Ивано-Франковске, Львове, других западно-украинских городах и селах, платят им деньги, причем дифференцированно, и доставляют сюда для того, чтобы оказывать воздействие".

Отже, платимо більше тим, хто кричить, чи як, я не розумію? Сьогодні у виступі секретаря Чернігівського обкому парти прозвучало моє ім'я, і було сказано, що ми є спонсорами тих, що на площі. Це кримінальний злочин. І я думаю, що треба поставити питання: щоб ці люди, ці депутати, або дали докази, що ми збираємо

гроші і когось туди посилаємо, або понесли належну відповідальність у морально-етичному плані. Такі речі допускати не можна. Тим більше, що я підійшов на площі до тих людей, які там стояли із червоно-лазуровими прапорами, і запитав їх, хто їм платить, бо щойно сказано було, що на площі йде оплата людей. Вони навіть прізвищ своїх не назвали, радили звертатись із претензіями до секретаря Чернігівського обкому парти. Як виявилося, там гасла проти народної Ради і проти демократичного блоку були вивішені вранці, і люди, які їх повивішували, повтікали. Я не знайшов ні однієї людини, яка була б господарем тих гасел. Ну, це нюанс. Це вже інше питання. Я прошу з цією справою навести порядок. Це такі звинувачення, що треба думати, що говорити, що писати. Дякую.

Івашко В.А. Я терпляче не перебивав вас, бо пообіцяв вам, що надам слово. Правда, не одразу, а після того, як ми обговоримо головні питання. Я думаю, що ці питання треба з'ясувати, поперше, одне з одним; а по-друге - відносно закону. Бо, якщо почну розповідати, де і які гасла висіли проти мене, то це буде дуже довго.

Просив би всіх депутатів все-таки вирішити, що ж нам зараз робити. Оце головне.

Будь ласка, третій мікрофон.

Чепурний А.Г., голова колгоспу "Зоря" Борівського райому (Куп'янський виборчий округ, Харківська область). Уважаемые депутаты, уважаемый президиум! Я полностью поддерживаю депутата Бондаренко в отношении строительства нашего дома с крыши. Это действительно так. Мы сегодня не знаем, кто мы здесь есть. Депутаты все равные, и депутаты через два дня после комиссий будут разные депутаты. Одни будут постоянные в постоянных комиссиях, другие будут непостоянные в постоянных комиссиях. Мне кажется, сегодня нужно, прежде чем сформировать комиссии, определиться, кто мы есть - или постоянно действующий парламент, в конце концов, или мы здесь являемся съездом украинским, который будет избирать после образования постоянных комиссий какой-то Верховный Совет отдельно от существующего парламента. Надо решить вопрос о статусе депутата, утвердить то положение, которым мы должны руководствоваться на сегодняшний день. Как мы дальше должны в принципе работать. Или мы должны совмещать эту работу? Все эти вопросы нужно решить. Иначе получится, 25 человек в планово-бюджетной

комиссии и только один согласен на постоянную работу. Значит, комиссии не будет. Точно такое положение в аграрной группе, в одной и во второй комиссиях по АПК и по социальному возрождению. Ни один председатель колхоза не желает работать постоянно в постоянной комиссии. А как же тогда он будет в постоянной комиссии - непостоянно работающим? Поэтому мы должны принять решение. Или это парламент республики, или это съезд республики, который должен создать постоянный парламент республики. Мы должны прийти к одному решению. Я прошу этот вопрос поставить на обсуждение.

Голова. Товариш Крижанівський так і сказав, що їм потрібен час для того, щоб викласти на стіл всі ці справи. Інакше все буде на рівні розмов. Перший мікрофон.

Шевченко О.Є., науковий редактор "Українського біохімічного журналу видавництва "Наукова думка" АН УРСР (Голосіївський виборчий округ, м. Київ). У мене є зауваження і є запитання. Почну із зауваження. Шановний Голово Верховної Ради Української РСР! Ви не могли не помітити, що біля мікрофонів стояли Вячеслав Чорновіл і я, Шевченко, 5 округ м. Києва. Але дали перше слово не нам, а Салію, як представнику КПРС. Зараз, після того, як я простояв уже не менше 10 хвилин, ви знову зробили вигляд, що ви мене не помітили і знову дали слово 3-му мікрофону представнику КПРС поза чергою. Я з приємністю відзначаю для себе, що я за вас не голосував, але ви обрані Головою Ради, отже ви наш Голова Верховної Ради, і я просив би вас пам'ятати про те, що всі ми народні депутати Української РСР, наділені однаковими правами. І запитання. Сьогодні о 10.46 я подав до Секретаріату записку з заявою, в якій я прошу заслухати мій депутатський запит до Голови Верховної Ради Української РСР. Коли мені буде надана можливість виголосити цей депутатський запит?

Голова. Не можу зараз сказати, коли вам надамо слово для цього запиту. Треба обговорити порядок розгляду всіх питань. Щодо членів КПРС чи не членів, то тільки що, за одного чоловіка до вас, виступав депутат Чорновіл. До чого тут одне до іншого? Для запиту вам буде надано слово.

Депутат не представився. Шановний Голово! Шановна президія! Шановні народні депутати! Я думаю, що питання, які піднімаються про правомочність нашого парламенту - не дуже важливі

питання. Але згадайте, багато разів повторювалось питання відносно Конституції. Хто ми зараз є? Ми є дійсно парламент, який діє відповідно до статті 101 Конституції Української РСР, яка працює сесійно. Для того, щоб ми стали постійним парламентом, то нам потрібно внести зміни і доповнення до Конституції. Інакше ми не вирішимо питань і до кінця своєї роботи. Значить, треба чітко визначитись, що ми хочемо внести. Внесемо зміни в Конституцію - будемо постійним парламентом. Не внесем - значить, будем таким, яким регулює наші відносини стаття 101 Конституції.

А тепер щодо пропозиції Івана Миколайовича Салія. Іване Миколайовичу, гадаю, що нам не потрібно спішити не тому, що ми хочемо затягнути роботу, а тому, що, знову ж таки, ми повинні чітко дотримуватися законів, які існують. Ми парламент і повинні показати, як це робиться.

Відповідно до статті 116 Конституції Української РСР Рада Міністрів утворюється Верховною Радою у складі Голови Ради Міністрів, перших заступників, заступників Голови, Міністрів Української РСР, голів державних комітетів Української РСР. Значить, для того, щоб створити у такому складі раду Міністрів, то ми повинні ще подивитись у наш Тимчасовий регламент, зокрема в статтю 15, де записано, що призначення і обрання службових осіб до складу Ради Міністрів Української РСР, Комітету народного контролю Української РСР, Верховного суду Української РСР, обласних і Київського міського судів, а також колегію Державного арбітражу та інших органів проводиться при наявності висновків відповідних постійних комісій. А це говорить про те, що до тих гар, поки ми постійних комісій не сформуємо, то ми не можемо йти далі. І давайте ми з вами дотримуватися цієї логіки і букви закону.

Нам потрібно, я пропоную, зосередити всю увагу на формування постійних комісій. Гадаю, що колега, шановний депутат Крижанівський, трішки перебільшив із часом. Ми сьогодні вже визначились, знаємо, що там 112 чоловік, які заявили себе на постій ну роботу. Завершивши там роботу, потрібно проаналізувати і доповісти в схемі про постійні комісії. А вже які доповнення, то це кожен депутат може підійти до Робочої комісії чи, зокрема, до Президії і подати свої заяви, які будуть розглянуті. Дякую за увагу.

Голова. Другий мікрофон.

Голоси із залу (Не чути).

Голова. Вибачаюсь, я не чую.

Голоси із залу (Не чути).

Голова. Ні, товариші, ви почитайте, я ще раз прошу. Я зачитую вам, це стаття 15 нашого Тимчасового регламенту.

Призначення обрання до складу. А як же оберете? А подивіться, стаття 116 Конституції. У вас же така сама Конституція, як і у мене. Записано: "Рада Міністрів утворюється... "і так далі.

Голос із залу. То це друге питання. Ви можете єдине - внести сюди пропозицію: якщо нам заповнити цю паузу, може, зробити таким чином: дати пропозиції - чи Голова дасть парламентові пропозиції щодо висунення, чи висуне він за Конституцією кандидатів - і нехай вони готуються. І так далі. Щоб прискорити роботу. Але все інше формується в такому порядку відносно одного Голови...

Голова. Так, зрозуміло. Другий мікрофон.

Яценко В.М., голова Коростенської Ради народних депутатів, другий секретар Коростенського міськкому Компартії України (Коростенський виборчий округ, Житомирська область). Уважаемые коллеги, уважаемый Председатель! Я хотел, чтобы мы сегодня разделили все-таки обсуждение на две части. Первая. Политические заявления (а они продолжаются) все-таки перед тем или после этого обсудить. А сейчас определиться, что делать дальше. Я бы тоже хотел высказать в отношении политических заявлений свою личную позицию, не навязанную кем-то, а личную. Я это подчеркиваю.

Второе. Мы за месяц работы подошли, наконец, к главным вопросам. Месяц мы продолжали выборную кампанию, ничего в принципе нового не услышав. Сейчас подошли к главному вопросу - что мы и кто мы. Вопрос непростой, Владимир Антонович. И за день, за два мы вряд ли определимся, потому что взгляды очень разные. Кто-то за меня, выходит, расписывается тут. Кто-то изъявил желание постоянно, кто-то временно, а кто-то периодически, по три дня. Не знаю, кто от чьего имени заявляет. У меня никто не спрашивал. И я думаю, у большинства депутатов то же самое. Мы должны по этому вопросу, вообще говоря, очень долго спорить. Пока идет формирование, пока идет обработка, мы вправе сегодня продолжить работу. Но люди должны жить, промышленность

должна работать, хлеб должен убираться, и сено должно коситься.

Для этого правительство наше должно работать. Давайте решим вопрос о выборе Председателя или его утверждении. Жизнь должна продолжаться независимо от парламента и от наших споров. Это самый основной вопрос, потому что долго правительство в подвешенном состоянии находиться не может.

Второй вопрос, который мы вполне можем решить, это вопрос о суверенитете. Для этого не обязательно делиться на блоки, на комиссии. Мы можем открыто высказать все свои позиции, и тоже можем решить независимо. А за это время провести подробнейшие социологические исследования, опросы и так далее, чтобы более конкретно к этому делу подойти и что-то сообщить депутатам. Вот такое мое предложение.

Голова. Третій мікрофон, будь ласка.

Ізмалков В.М., військовослужбовець (Шевченківський виборчий округ, Запорізька область). Владимир Антонович, разрешите я перейду на трибуну?

Голова. Пожалуйста.

Ізмалков В.М. Уважаемые товарищи депутаты! Я просился сюда на трибуну, выстояв добросовестно очередь для того, чтобы меня все видели (не только зрители, а и все вы), и чтобы я посмотрел на всех вас с тем, чтобы напомнить, что здесь вчера произошло. Здесь говорят, что делать дальше. А я хочу сказать, что надо сделать сейчас.

Вчера я выступал по поводу того, как мы здорово обошлись с комиссией по делам интернационалистов. Затем вечером посмотрел видеозапись. И не один я. Мои товарищи афганцы сделали то же самое. Посмотрели и увидели, что все те выступающие, которые выступали после голосования по Комиссии по делам репрессированных, все предлагали обсудить вопрос о переголосовании последнего голосования. И ни один не поставил вопрос о переголосовании двух подряд.

Откуда взялось это предложение, я не знаю. Иван Степанович ставит вопрос об отмене двух голосований. И, таким образом, выпадает из поля зрения нашего Верховного Совета такая категория людей, как интернационалисты.

Почему выпадает, я вам подскажу. Комиссия, которая сейчас создана по делам ветеранов, пенсионеров, инвалидов, интернационалистов,

репрессированных, до такой степени объемная, что она, скорее всего, охватывает беды двух третей населения нашей республики. Эта комиссия будет полностью парализована письмами, обращениями, жалобами и т.д. И она не сможет не только создавать свои законы, она не сможет даже рассмотреть через призму бед афганцев, испанцев, вьетнамцев и всех остальных, другие законы, предложенные другими комиссиями.

Кроме этого, здесь раздавался вопрос о том, что в комиссию в целом записалось всего только одиннадцать человек. Я хочу сказать: какое дело тем, кто не хочет в этой комиссии работать, сколько там будет человек работать?

Мы сейчас в перерыве разговаривали: уже 12 человек согласилось работать в комиссии по интернационалистам. А беда эта - общая, это люди, посланные государством. Плохое ли, хорошее ли было государство, но это было наше государство. И это государство должно признать свою ошибку, должно выполнить свой долг перед этими людьми. Эти люди не задумывались над тем, сколько им лет, сколько они прожили, сколько они жить дальше будут, а шли и выполняли боевую задачу. Самым молодым интернационалистам, я уже говорил, сейчас 22 года. Самым молодым вдовам сейчас 20 лет. Самым малым детям - год-полтора. Это те люди, которые требуют к себе внимания, требуют заботы Верховного Совета и требуют создания Комиссии по делам интернационалистов.

И я прошу прямо сейчас поставить этот вопрос снова на голосование. Мы нарушили один раз, когда его отменили. Я думаю, что эту ошибку мы должны признать и вернуться снова.

Обсуждение по этому вопросу шло и, я думаю, оно не займет много времени сейчас. Но эту комиссию необходимо создать, и необходимо этим людям помочь. Эти люди - инвалиды, без рук и ног. Это люди больные, это люди, которые в наше мирное время, когда мы все здесь занимались своей работой, добывали уголь, писали книжки, эти люди шли под выстрелы. Эти люди сами убивали, и этих людей убивали, что привело к психическому и физическому надлому.

Я вам приведу простой пример, когда у меня командир разведроты умер прямо на разводе. У него сердце не выдержало по горам ходить. Так вот, этой группе надо помочь. И немедленно. Спасибо за внимание.

Голова. Так. Це був третій. Перший мікрофон, будь ласка.

Павлюк С.П., старший науковий співробітник Львівського відділення Інституту мистецтвознавства, фольклору та етнографії АН УРСР (Турківський виборчий округ, Львівська область). Я бачу розгубленість в залі перед тим, чим нам займатися. Витоки, власне, цієї розгубленості у нелогічності і поспішності ще під час формування порядку денного. Тому зараз звучать питання про статус депутата, дії і завдання Верховної Ради і так далі. Там стояло дуже багато слушних питань про зміну Конституції, про відміну статей 6 і 7, про Декларацію суверенності і так далі. У нас тоді звучало одне: нам неодмінно, негайно треба обрати Голову Президії Верховної Ради.

Отже, я бачу в цьому не що інше, як отакі стереотипи, що оберемо Голову, вирішимо організаційні питання, і все, як магічною паличкою, в нас вирішиться. Ми обрали Голову, обрали заступників. А в нас все не вирішується, а, навпаки, залишаються ось такі прогалини в роботі нашої сесії. І тепер вже ті, які кричали, чому ми не працюємо в колгоспі, на підприємствах, чомусь зараз мовчать. Вже тепер не рахують гроші, не рахують кожну годину, кожну хвилину.

Все-таки треба вийти з цієї ситуації. Ми вважаємо, що оскільки наступним питанням буде розглядатися питання про суверенітет, то, як передосновою до нього неодмінно в ці дні разом із роботою по утворенню постійних комісій (а це неодмінно вже треба зробити) варто розглянути не таке монументальне питання - про зміну статей 6 і 7 Конституції і таким чином прийняти Декрет про владу. Ось якраз це була б і робота на наші наступ ні дні до початку перерви, яка передбачається, але яка ще не обговорювалась.

Далі. В мене ще є зауваження до головуючого, оскільки перед перервою депутат Деркач зробив заяву, і головуючий сказав, що одразу після перерви буде надано слово Прокуророві республіки. Чомусь цього не зроблено. І ось я бачу в таких деталях якусь несформованість і якусь неузгодженість у роботі сесії. Дякую за увагу.

Голова. Я не казав, що зразу після перерви. Я сказав у другій половині будемо це розглядати. Я не знаю, чи готовий Прокурор доповісти. Дізнаюсь, переговорю, потім надам йому слово.

Я бачу, що справи у нас так виглядають: все тут звелося до того, що нам треба вирішити всі питання, пов'язані з комісіями. Це за затвердженим порядком денним. І оці всі зміни, які ми

намагалися зробити, зараз не мають достатніх під собою підстав ні щодо уряду, ні щодо розгляду питань суверенітету. Тому, я думаю, ми вирішимо це питання таким чином. Зараз нам треба визначитися, де працює наша робоча група і зробити так: зараз згідно з побажанням людей, які були висловлені, зібратися із цими попередніми групами і все це обговорити. Ми будемо паралельно працювати з тим, щоб можна було визначитись. Я передбачаю, що якась половина комісії працює тут в Києві постійно, інша половина - це ті люди, які будуть наїздити. Воно, мабуть, так вийде із самого життя. Хоча передбачати все це не можна. Але працювати в Комісії і жити десь вдома - із цього нічого не вийде, принаймні, що стосується більшості цих людей. І якщо в Планово-бюджетній комісії один хоче працювати в Києві, а інші вдома, то в нас не буде ніякої Планово-бюджетної комісії взагалі, бо це та комісія, яка повинна працювати кожного дня, і день і ніч, якщо хочете. Не дуже напружена і завантажена комісія. От на цьому ми, мабуть, зараз і повинні підвести риску. Тільки у нас зараз повинна бути організація елементарна, де нам збиратися.

Микола Григорович Хоменко є? Зараз ми визначимось з цим Ви до цього чи ні? Будь ласка, поки шукають приміщення.

Пустовойтенко В.П., голова виконкому Дніпропетровської міської Ради народних депутатів (Жовтневий виборчий округ, Дніпропетровська область). Я хочу сделать уважаемому президиуму замечание по поводу ведения нашей сессии. Сегодня на часах 13 часов 12 минут. Прошло 3 часа работы нашей сессии. Что мы сегодня с вами сделали в этом зале? Практически ничего. Мы нарушаем постоянно "порядок денний". Согласно "порядка денного" мы рассматриваем вопрос "утворення" постоянных комиссий. Я вношу конкретное предложение. Сейчас, немедленно назвать списки депутатов, которые записались или их записали в постоянные комиссии. Выдать все списки на руки депутатам.

Второй вопрос. После того, как будут выданы списки, нам нужно определиться. Я привожу пример по Комиссии мандатной и по вопросам депутатской этики. Мы должны определить количественный состав этой комиссии и за нее проголосовать.

Третий вопрос. Мы должны персонально по каждому человеку, который будет работать в этой комиссии, проголосовать.

Потому что будут возражения против того или иного депутата по вхождению в эту комиссию. Мы должны определить численный состав этой комиссии. Определиться по этим людям, которые будут работать в комиссии. И аналогично - по всем остальным. После этого можно сделать перерыв. Провести заседания постоянных комиссий, где бы постоянные комиссии, которые уже определили, кто там будет работать, внесли предложения нашей сессии по председателю, заместителю председателя и секретарю комиссии. А потом мы должны вынести это на рассмотрение сессии и тоже провести голосование. Прошу это предложение принять, Владимир Антонович, и ускорить работу нашей сессии.

Голова. Я не можу його прийняти, бо тільки що надійшла записка.

По деяких комісіях: з питань законодавства і з питань правопорядку можна доповідати о 14 годині. Інші почнуть пізніше. І таким чином все піде правильно і за порядком денним. Але списку, який ви вимагаєте, щоб ми його вам видали, немає його. Тому зараз - третій мікрофон.

Лобач В.І., голова Лисичанської міської Ради народних депутатів, перший секретар Лисичанського міськкому Компартії України (Лисичанський виборчий округ, Луганська область). Уважаемый председательствующий! Ну, во-первых, мы вчера сформировали комиссии в количественном составе. После этого мы говорили о том, что функциональные обязанности этих комиссий мы будем рассматривать чуточку попозже. Поэтому я предлагаю, пока формируются в количественном и качественном составе комиссии, давайте мы будем рассматривать функциональные обязанности.

И второе. Я просил бы уважаемых депутатов меньше замечаний делать председательствующему, когда их мнение не совпадает с мнением председательствующего. Потому что сегодня делаются только одни замечания. Спасибо.

Голова. Тому я й пропоную зібратися, бо не можемо ми зараз сесією визначати функції Комісії у справах жінок, охорони сім'ї, материнства і дитинства. Це повинні зробити люди, які входять до цієї комісії, внести відповідні з цього приводу пропозиції. Бо інакше в нас хтозна-що буде.

Ну що, є приміщення чи немає? Будь ласка.

Депутат не представився. Уважаемые депутаты! Я прошу расценивать мое выступление не как желание кого-то обидеть, а как желание, чтобы наш парламент заработал эффективно. Потому что работа этого парламента - это лицо Украины. То, что мы сделали за месяц, можно было сделать за неделю. На что мы потратили время? Мы потратили время на то, что какой-либо депутат, узнав о факте нарушения или какую-то новость, шел к микрофону и сообщал ее нам в этом зале.

Мы искренне возмущались этим фактам, но ничего не делалось. Это было простое сотрясение воздуха. Мало того, что этот депутат не выполняет свои прямые депутатские обязанности. Как он должен поступить по Закону о статусе народного депутата в СССР? Он должен лично проверить это заявление либо факт, либо направить его в соответствующие органы для проверки, может поучаствовать в проверке вместе с этими органами. По выявленным нарушениям принять меры, если меры не будут приняты, вот тогда он уже обратится в соответствующий Совет для того, чтобы уже вышестоящий Совет над этим поработал. Мы же выносили все эти факты вот сюда, в воздух. Причем, здесь действительно были такие факты, которые вызывают возмущение. Это вопиющие факты, и их необходимо проверять. Эти факты должны проверять следственные органы. Это требует времени.

И по вынесенным решениям следственными органами постоянные комиссии нашего парламента могут работать и проверить их, проконтролировать. Вот в чем дело. Давайте прекратим высказывание о всяких этих отдельных фактах, даже вопиющих, возле микрофонов. И начнем работать, будем учиться работать. И сейчас предложение по дальнейшему ведению. Дело в том, что нам были розданы приблизительные и предварительные списки групп, и поэтому я бы предложил сейчас этим депутатам собраться, обсудить предварительно, кого они будут рекомендовать председателем комиссии, потому что это придется делать комиссиям. Вот на это потратить время.

Спасибо.

Голова. Другий мікрофон.

Мостицький А.В., геолог Ковельської геологорозвідувальної партії (Козельський виборчий округ, Волинська область). Я хочу заперечити проти тієї пропозиції, яка була від робочої групи по постійних комісіях. Чому? Тому що ще в квітті місяці були роз-

дані анкети, в яких депутати висловили своє бажання працювати в тій чи в іншій комісії постійно або не постійно. І сьогодні нам треба працювати з людьми, а не з паперами. Тому що ніхто не може примусити депутата працювати в тій чи іншій комісії. Тому я пропоную зараз уже зібратися депутатам по комісіях і там вирішити свої організаційні питання. А не те, щоб це робила знову робоча група. Тому що ці списки комісій ми вже одержуємо третій раз, і вони ще будуть 10 раз перероблятися. Дякую.

Голова. Перший мікрофон.

Депутат не представився. Уважаемый председатель, уважаемые депутаты! Мы все знаем, что плохое решение лучше, чем никакое. И не известно, почему тянем. Все равно потом будем исправлять. Поэтому есть три предложения. Решить вопросы в такой последовательности: первое - о статусе депутата; второе - о Председателе Совета Министров, и третье - о постоянных комиссиях. Поставьте, пожалуйста, на голосование. Проголосуем и начнем работу. Нельзя же тянуть дальше!

Голова. Будь ласка, третій мікрофон.

Яхеева Т.М., доцент Чернігівського філіалу Київського політехнічного інституту (Деснянський виборчий округ, Чернігівська область). У мене складається таке враження, що, маючи навіть досить добрі технічні засоби, ми їх не використовуємо. А тому має роботу і робоча група, і керівники територіальних груп. Тобто ті списки, які складаються три рази і з приводу яких є багато нарікань депутатів, можна було б скласти дуже швидко, поставити на поіменне голосування і сформувати таким чином комісії. Ми за якісь півгодини мали б уже попередній склад комісій. Ми цього не робимо. Тому у нас є робоча група, і багато нарікань.

Крім того, в мене деякі зауваження з приводу висвітлення роботи нашої сесії в засобах масової інформації. Не зауваження підказали наші виборці. Попередні сесії Верховної Ради висвітлювались не тільки в газеті "Радянська Україна", але й газетою "Правда Украины".

Ми тут багато говорили про міжнаціональні відносини, про врахування інтересів і думок нашого неукраїномовного населення (а такого у нас тільки неукраїнців - 15 мільйонів). А якщо врахувати неукраїномовних українців - їх буде значно більше. Якщо ж врахувати українців, які живуть поза межами України, якщо

врахувати людей, які цікавляться процесами, що проходять на Україні, то ми будемо мати дуже велику аудиторію.

Справа в тому, що центральні органи масової інформації досить скупо висвітлюють роботу нашої сесії, а бібліотеки багатьох республік виписують газети тільки на російській мові. Тому я пропоную все-таки розглянути питання про висвітлення роботи нашої сесії в газеті "Правда Украины". Це - єдина республіканська російськомовна газета.

Голова. Другий мікрофон.

Осадчук П.Г., секретар правління Київської організації Спілки письменників України (Тлумацький виборчий округ, Івано-Франківська область). Шановний Голово, шановні народні депутати! Я підійшов до цього мікрофона тільки з однієї причини - після того, як з трибуни виступив депутат, що ратував за перегляд вчорашнього рішення, - аби створити, все-таки Комісію у справах воїнів-афганців.

Може скластися враження у телеглядачів, які вчора цього не чули й не бачили, що в цьому залі зібралися безсердечні люди, які не розуміють горя цих батьків і матерів, молодих дружин, що впало на їхні голови внаслідок афганської війни. Але нагадую, вчора в цьому залі всі ми проголосували за створення такої комісії.

Біда в тому, що через якийсь нетривалий час, коли йшлося про створення Комісії у справах репресованих, переважна більшість, ми знаємо цю більшість, проголосувала проти створення, такої комісії. Вона виявила цим свою неповагу до прав людини, неповагу до тих не сотень, не тисяч, а десятків тисяч і мільйонів людей, які постраждали від сталінізму. Ця більшість створила нездорову атмосферу вчора в роботі нашого парламенту, а внаслідок цього вчорашній головуючий поспішно запропонував переголосувати і одним голосуванням відмінив два голосування. Не була велика помилка головуючого.

Вважаю, що ми повинні підтримувати прохання воїнів-афганців. Але паралельно із цим і за умови, що ми створимо окрему комісію у справах десталінізації, у справах репресованих. Дякую за увагу.

Голова. Будь ласка, перший мікрофон.

Чародєєв О.В., секретар парткому шахти імені 60-річчя Радянської України виробничого об'єднання "Донецьквугілля" (Пролетарський виборчий округ, Доненька область). По формированию

комиссий. С 10 апреля, я, член рабочей комиссии, был одним из тех, кто предлагал провести анкетирование, внимательно следил за ходом анкетирования. Когда мы приехали сюда 13 числа, была... (не чути), и я очень удивлен, что мы целый месяц тянем. Две недели назад были практически все люди расписаны. Мы никаких новых комиссий принципиально не создали. Мы либо разделили их на родственные комиссии, либо из родственных создали одну. Мы не создавали какую-то комиссию по космонавтике либо по дегустации алкогольных напитков. Ничего принципиально нового не произошло, а чем дальше мы затягиваем, тем больше неразберихи происходит в этих списках. Если 10 дней назад в той комиссии, где я записан - "У закордонних справах", было 22 человека, то сегодня, за последние 2 дня, появилось еще 15 человек политработников, директоров, записанных в последние дни. Сейчас у меня предложение за полчаса обсудить ту концепцию, по которой наша рабочая группа будет производить корректировку.

Вот смотрите: сейчас будет ряд комиссий, где людей очень много. Как-то надо их деликатно, допустим, не то, чтобы отсеять, а предложить перейти в другую комиссию. По какому принципу пойдем - по принципу: тот, кто записывался в самом начале - это одно. У кого есть стойкое желание, по принципу профессиональной принадлежности - это другое.

Предлагают по принципу - от каждой области. Это не всегда возможно, и нельзя заставлять человека.

Не все люди могут пойти по профессиональной принадлежности. Есть комиссии - по законности, медицине, где-то по базовым отраслям, где все четко определено.

Кто пойдет в комиссию по инвалидам? Инвалиды, если не хотят профсоюзные работники? По культуре, по тех же "закордонних справах", той же "молоді"? Невозможно создать сразу законченный список. Мы дадим только общий список тех, кто желает, и какие-то наши параллельные предложения. Те комиссии, где мало людей, - это уже дело председателей, которые будут избраны, ваше, ваших заместителей. Вы найдете те, так сказать, пряники, чем соблазните пойти их в те комиссии. Надо же начинать формировать комиссии. Не оттягивайте это дальше.

Голова. Так, зрозуміло. Я думаю, що скільки б ми не сперечались, то у цих суперечках народжується істина. Скільки б ми не говорили, але, все-таки, дійшли до того, з чого починали.

Що треба зараз? Оскільки формально не можна викреслювати якесь прізвище ні головуючому, ні робочій групі, то давайте зійдемося ось на чому: хто зараз записався, ті повинні зібратися разом. Я тільки не дочекаюсь, коли принесуть перелік кімнат, де можна зібратися. А там буде видно, і хто працюватиме з відривом, і хто туди прийшов з якимись іншими позиціями. І тоді буде видніше. І далі, щоб ми покінчили з цією справою. З живими людьми треба мати справу. То ж я думаю, що товариш Чародеев у цьому правий, як і інші, що тут робота буде не на папері, а серед людей. Будь ласка.

Мовчан П.М., секретар правління Спілки письменників України та Київської організації СПУ (Березняківський виборчий округ, м. Київ). Шановні депутати і шановна президіє! Я звертаюся до вас із таким проханням: справа в тому, що місяць роботи нашого парламенту на центральному телебаченні і в засобах масової інформації, які підпорядковані, так би мовити, центральному уряду і центральним відомствам, дуже скупо висвітлюється. Надзвичайно скупо. І навіть наше телебачення, яке відводить постійно нам цей час, фактично не робить другої процедури коментувань до того, що відбувається. Була пропозиція на самому початку, яка загубилася, щосуботи, робити такі телевізійні підсумки того, що було пророблено за тиждень, які проблеми порушувалися.

Я вийшов сюди у зв'язку з тим, що мало того, що нас не помічає Союз, до якого ми так швидко прагнемо прилучитися, прийнявши Декларацію, нас не хочуть бачити й чути, нам виділяють якісь крихітки.

Якщо зібрати за місяць, що було видрукувано і що було показано по Центральному телебаченню, то, можливо, сумарно набереться півгодини. Але мене подивувала одна інформація, яка теж проходить непоміченою на шпальтах наших сторінок. Дивіться, "Комсомольское знамя" друкує, яке самочинство чиниться у нас в республіці на нашому телебаченні. Пролунав дзвінок учора в редакцію "Комсомольского знамени" (це - від 11 числа): дзвонимо із Корюківки, що на Чернігівщині. Шановний товаришу Лісовенко, це стосується вас. У понеділок, 11 червня, близько 9-ї години вечора, коли по телебаченню можна було слухати народного депутата Карпенка про привілеї, холменський ретранслятор припинив подачу телевізійного сигналу. Карпенко на екранах зник. Замість Карпенка появилася картинка. До речі,

ця картинка постійно незмінна. Не бачать, не показують жодного разу майдану, не показують тих людей, яких, вибачте мені, купили, так би мовити. Якби їх купили, так як намагалися купити тими вихідними і прогулочними днями, то там би, мабуть, море було.

Тепер картинки на екранах знов замінили. Крім жителів Корюківки виступ Карпенка не бачили в Сосниці, Новгород-Сіверському, Семенівці. Намагалися додзвонитися в Секретаріат із цього приводу, але ніяких результатів не було. "Выключатель для гласности" - так назвали цю публікацію люди, які звернулися. Я звертаюся до вас: можливе, є інформація з інших областей, і, можливо, такі прецеденти існують, а ми нічого не знаємо? Через те, я вважаю, що Комісія з питань гласності та засобів масової інформації повинна бути вже сьогодні чинною, щоб усі ці правопорушення припиняти сьогодні, тут. Дякую за увагу.

Голова. Другий мікрофон.

Депутат не представився. Шановні депутати! Шановний Голово! Я хочу на декілька хвилин привернути увагу всіх депутатів до того випадку, що вчора був при голосуванні щодо постійних комісій по афганцях і по репресованих. Йде звинувачення на адресу Івана Степановича, що він допустив порушення. Я хочу нагадати, товариші, що все-таки від Демократичного блоку шановний депутат Юхновський вніс пропозицію, щоб створити Комісію в справах ветеранів, інвалідів, репресованих і афганців. Переголосували, створили таку комісію більшістю голосів. Сьогодні знову виступають товариші і вносять пропозиції повернутися до цього питання і створити самостійні комісії і по афганцях, і по репресованих. Я, наприклад, вважаю - якщо ми будемо третій раз повертатися до цього питання - переголосування, то яка буде реакція виборців, які дивляться на нас. Я висловлюю свою думку: до цього питання не повертатися.

Голова. Так, Миколо Григоровичу, ви готові? Будь ласка, товаришу Хоменко. Бо ми вже перейшли до "різного", а зараз нам треба з комісіями вирішувати питання.

Хоменко М.Г., керівник Секретаріату Верховної Ради Української РСР (Конотопський виборчий округ, Сумська область). Шановні народні депутати! Робоча група закінчує опрацювання тих пропозицій і побажань, які надійшли від народних депутатів. Картина приблизно така. Є комісії, де виявили бажання працювати

понад 40 народних депутатів, і є одна комісія, яку ми утворили 23-ю, куди записалося тільки 4 народних депутати. Тому ми сьогодні запропонуємо зібратися тим. народним депутатам, які виявили бажання працювати в тій чи іншій постійній комісії, в тимчасових місцях. У нас є постійні, але це за межами наших двох основних будинків.

Таким чином, членам комісії Мандатної і з питань депутатської етики можна було б зібратися в кабінеті N 3. Це ось тут - на другому поверсі.

У закордонних справах - це зал Президії Верховної Ради, третій поверх.

У питаннях законодавства і законності - кабінет завідуючого юридичним відділом т. Бурчака на третьому поверсі робочої частини нашого приміщення.

З питань правопорядку та боротьби із злочинністю - кабінет N8 у приміщенні по вулиці Кірова, 18. Можна пройти через підземний перехід або зайти з вулиці Кірова.

З питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин - кабінет N7 у приміщенні по вулиці Кірова, 18. Це в тому ж приміщенні.

У питаннях діяльності Рад народних депутатів, розвитку місцевого самоврядування - кабінет завідуючого відділом радянського будівництва, другий поверх робочої частини нашого приміщення.

З питань планування, бюджету, фінансів і цін - ліва ложа від Президії.

З питань економічної реформи і управління народним господарством - права ложа від Президії.

З питань розвитку базових галузей народного господарства - ліва сторона залу.

З питань будівництва, архітектури та житлово-комунального господарства - права сторона залу.

З питань агропромислового комплексу - третій поверх, лівий кулуар.

З питань відродження та соціального розвитку села третій поверх, правий кулуар.

У питаннях соціальної політики та праці - кабінет N42, що поряд з кабінетом Президії на третьому поверсі.

У питаннях екологи та раціонального природокористування це третій поверх по центру.

З питань Чорнобильської катастрофи - кабінет N10 у приміщенні по вулиці Кірова, 18.

З питань здоров'я людини - це кабінет N 17, вулиця Кірова, 18.

З питань народної освіти і науки - балкон, ліва сторона. Ложа преси.

З питань культури та духовного відродження - кабінет N21 по вулиці Кірова, 18, на третьому поверсі.

У справах жінок, охорони материнства і дитинства - кулуар Президії, другий поверх, там круглий стіл.

У справах ветеранів, пенсіонерів, інвалідів, репресованих, малозабезпечених і воїнів-інтернаціоналістів - це ще один кулуар. Через ці двері треба зайти на другий поверх.

У справах молоді - балкон, ліва сторона.

У справах людини - партер, ложа N4.

З питань гласності та засобів масової інформації - партер, ложа N3.

Голова. Спасибі. Значить, я вважаю, нам треба зробити зараз так. Зустрітись цим людям. Обговорити всі ці питання. Можна буде годину витратити на обід з тим, щоб уже до 16-ї години якось побачити тут загальну картину, де у нас комісії, які не викликають, як кажуть, ніяких питань, і їх можна буде з 16-ї години розглядати і затверджувати. А все інше будемо обговорювати.

Люди повинні між собою домовитись. В проекті, як ви пам'ятаєте, були надруковані функції комісій. Вони, як кажуть, - не закон. Треба розглянути, висловити свої концепції щодо роботи постійних комісій і одночасно обговорити питання щодо вивільнення депутатів від основної роботи. Бо треба буде працювати в цих комісіях. Визначитись, хто, які має наміри щодо пропозицій, які можна було б розглядати в альтернативному та в іншому порядку щодо голів, заступників голів, секретарів та інших керівників цих комісій.

Таким чином, до 16-ї години працюємо, як домовились.