ЗАСІДАННЯ СОРОК ПЕРШЕ

Сесійний зал Верховної Ради Української РСР. 13 червня 1990 року. 16 година.

Головує Голова Верховної Ради Української РСР депутат Івашко В.А.

Голова. Відбулися збори, як я зрозумів, наших комісій. Тому вноситься на ваш розгляд така пропозиція: в міру надходження пропозицій від цих комісій будемо розглядати їх. У мене є офіційне рішення Постійної депутатської комісії з питань агропромислового комплексу. Підписав - голова зборів товариш Чулаков. Євгене Радіоновичу, прошу вас до трибуни. Що там у вас?

Чулаков Є.Р., завідуючий аграрним відділом ЦК Компартії України (Васильківський виборчий округ, Дніпропетровська область). Уважаемые товарищи, состоялось собрание депутатской Комиссии по вопросам агропромышленного комплекса. Присутствовало на собрании членов комиссии - 28 человек. Постановили: рекомендовать Председателю Верховного Совета республики товарищу Ивашко В.А., и сессии Верховного Совета избрать председателем Комиссии по вопросам агропромышленного комплекса товарища Чепурного Анатолия Григорьевича - председателя колхоза "Заря" Боровского района Харьковской области.

Товарищ Чепурной, 1941 года рождения, работал после окончания Днепропетровского сельскохозяйственного института агрономом, первым секретарем Магдалиновского районного комитета комсомола Днепропетровской области. И вот 19 лет работает председателем колхоза. Просим поддержать нас.

Заместителем председателя комиссии рекомендуется товарищ Ревенко Николай Моисеевич, второй секретарь Черновицкого областного комитета партии.

Определились мы и по секретарю комиссии, но об этом позже.

Голова. Я думаю, ми повинні ось який порядок прийняти. Щодо заступника голови, секретаря комісії - це справи комісії, і нам не треба себе втягувати в цю справу.

Розглядається склад комісії. Ось переді мною цей склад. І хоч могли відбутися якісь зміни, все ж його зачитаю.

Якщо більше питань немає до товариша Чулакова, то сідайте, будь ласка. Я зараз прочитаю склад комісії, а потім надам вам слово. Добре?

Питання до Чулакова? Будь ласка, другий мікрофон.

Казак Л.В., голова Сімферопольської районної Ради народних депутатів, перший секретар Сімферопольського райкому Компартії України (Сімферопольський виборчий округ, Кримська область). Уважаемый Владимир Антонович! Я принимал участие в работе комиссии аграрников и хочу проинформировать вас и сессию о том, что на заседании аграрной группы неоднозначно обсуждался вопрос о том, что только одна кандидатура товарища Чепурного должна быть представлена - без альтернативы. Часть аграрной группы предложила обсудить вместе с кандидатурой Чепурного кандидатуру Мороза Александра Александровича. И я бы хотел, чтобы именно так мы к этому делу и подходили.

Голова. Я думаю, ось як ми, може, повинні тут діяти надалі (гадаю, це й інших комісій стосується): можна вносити й дві пропозиції - це вже така справа. А потім послухаємо людей і будемо затверджувати їх. Але, оскільки стосується це зборів, то хай їх голова відповість. Будь ласка.

Чулаков Є.Р. Действительно, прав товарищ Казак. Мы долго обсуждали эти кандидатуры, но за товарища Чепурного проголосовало 17 человек, за товарища Мороза - 8 человек и 2 человека - за товарища Кривенко. Большинством товарищ Чепурной рекомендован Председателю Верховного Совета и сессии Верховного Совета.

Голова. Сідайте, будь ласка. Ми все-таки завершимо справу. Раз питання є, значить на нього треба відповідати. Отже, хто входить до складу цієї комісії:

Попик Іван Васильович, голова колгоспу імені Петровського Тростянецького району Вінницької області (я так буду читати, а рік народження й інше обходити);

Хижняк Віталій Михайлович, ветлікар, голова Немирівської районної Ради народних депутатів, перший секретар Немирівського райкому Компартії України Вінницької області;

Яришев Микола Михайлович, вчений-агроном, директор радгоспу "Лисичанський" Попаснянського району Луганської області;

Чулаков Євген Радіонович, вчений-агроном, завідуючий аграрним відділом ЦК Компартії України;

Лазаренко Павло Іванович, вчений-агроном, голова ради агропромислового комплексу Дніпропетровської області;

Кисельов Анатолій Васильович, вчений-агроном, голова колгоспу імені XXІ з'їзду КПРС Шахтарського району Донецької області;

Дупляк Микола Степанович, вчений-зоотехнік, директор радгоспу "Рея" Бердичівського району Житомирської області;

Галас Іван Іванович, вчений-зоотехнік, голова Іршавської районної Ради народних депутатів, перший секретар Іршавського райкому Компартії України Закарпатської області;

Дем'янов Володимир Васильович, ветлікар, голова виконкому Запорізької обласної Ради народних депутатів;

Ейсмонт Володимир Юхимович, вчений-зоотехнік, генеральний директор Білоцерківського агропромислового комбінату "Рось", Київська область;

Мороз Олександр Олександрович, інженер-механік, завідуючий аграрним відділом Київського обкому Компартії України;

Капштик Іван Маркович, бухгалтер-економіст, директор птахофабрики "Київська”, Київська область;

Пшеничников Анатолій Єгорович, вчений-агроном, голова колгоспу імені XXІ з'їзду КПРС Джанкойського району Кримської області;

Казак Леонід Васильович, вчений-агроном, голова Сімферопольської районної Ради народних депутатів, перший секретар Сімферопольського райкому Компартії України Кримської області;

Сидоренко Микола Якович, вчений-зоотехнік, голова ради агропромислових формувань Донецької області;

Гальцев Павло Сазонтійович, вчений-аграном, голова колгоспу "Більшовик" Білгород-Дністровського району Одеської області;

Ситник Віктор Петрович, вчений-агроном, перший заступник голови Державного агропромислового комітету УРСР;

Степенко Василь Іванович, вчений-агроном, економіст, перший секретар Полтавського райкому Компартії України Полтавської області;

Грищенко Іван Михайлович, інженер-механік, економіст, голова Кролевецької районної Ради народних депутатів, перший секретар Кролевецького райкому Компартії України Сумської області;

Чепурний Анатолій Григорович, вчений-агроном, голова колгоспу "Зоря" Борівського району Харківської області;

Карасик Владлен Михайлович, інженер-теплоенергетик, генеральний директор Харківського виробничого об'єднання по виробництву, заготівлі та переробці цукрових буряків, Харківська область;

Ганжа Микола Олексійович, економіст-бухгалтер, голова колгоспу імені Горького Сахновщинського району Харківської обласії;

Юрченко Анатолій Петрович, вчений-зоотехнік, голова Голопристанської районної Ради народних депутатів, перший секретар Голопристанського райкому Компартії України Херсонської області;

Любенчук Микола Іванович, інженер-механік, голова колгоспу імені Котовського Кам'янець-Подільського району Хмельницької області;

Шаповал Володимир Никифорович, вчений-агроном, голова виконкому Черкаської обласної Ради народних депутатів;

Загородній Григорій Дмитрович, інженер-технолог, перший заступник голови республіканського комітету харчової і переробної промисловості Держагропрому Української РСР;

Ревенко Микола Мусійович, інженер-механік, другий секретар Чернівецького обкому Компартії України;

Куянов Віктор Васильович, інженер-механік, заступник Голови Державного агропромислового комітету Української РСР, начальник Головагропостачу.

Це такий список у мене є. Може, я когось не назвав?

Будь ласка, вийдіть до мікрофона, бо вас не чути. Другий мікрофон.

Депутат не представився. Я, мабуть, не дуже уважно слухав, але я не чув прізвища Петренка Володимира Оникійовича —Приазовський виборчий округ 195, вчений-агроном, голова Приазовської районної Ради, перший секретар Приазовського райкому Компартії України.

Голова. В цих списках, що у мене, немає товариша Петренка.

Депутат не представився. А в мене є.

Голова. От бачите. Але, я думаю, тут трагедії ніякої немає. У тих списках, що у нас лежать, він у Комісії з питань відродження та соціального розвитку села. Я думаю, це неузгодження легко відрегулювати.

Так, ви з цього приводу? Другий мікрофон.

Депутат не представився. Шановний Володимире Антоновичу! Я просив би прийняти до уваги таку пропозицію. Я проти того, щоб механічно проводились голосування без завчасного обговорення тієї чи іншої кандидатури. Справа в тому, що група аграрників нараховує більше ста чоловік. Висувалася кандидатура від імені запропонованих двадцяти чотирьох чи двадцяти семи чоловік. І просив би вас дати кожному претенденту по 10 хвилин виступити з трибуни. Послухати, з якими міркуваннями вони мають брати на себе обов'язки керівників - голів постійних комісій, і в рамках двох-трьох хвилин дати можливість внести пропозицію або обговорити кандидатуру.

Голова. Ви мене трошки випередили, бо саме це я маю на увазі зробити: щоб рекомендована людина вийшла до трибуни і коротко про себе сказала. Якщо будуть якісь запитання, то на них треба було б відповісти. Але, я думаю, ми повинні обмежити це в часі, інакше у нас все розтягнеться.

Я думаю, що для виступу - 5 хвилин. Декілька запитань, а потім ми уже візьмемо до відома цю рекомендацію. Згодні чи ні?

Голоси із залу. Згодні...

Голова. Згодні. То ми просимо Анатолія Григоровича Чепурного коротенько розповісти. Прошу уваги, товариші!

Чепурний А.Г., голова колгоспу "Зоря" Борівського району (Куп'янський виборчий округ, Харківська область). Уважаемые депутаты! Я, Чепурной Анатолий Григорьевич, родился в 1941 году в селе Дмитриевка Шахтерского района Донецкой области. После окончания школы в 1958 году поступил работать в совхоз. Год работал шофером в совхозе, после этого окончил Днепропетровский сельхозинститут, отслужил армию. Работал два года первым секретарем районного комитета комсомола. После этого работал девять лет главным агрономом колхоза и 18 лет - председателем колхоза. Вот это моя биография. Четверо детей, член КПСС.

Я работаю пятнадцатый год председателем колхоза "Заря"

Боровского района Харьковской области. Сложное хозяйство. Этот район расположен в зоне рискованного земледелия - за 15 лет выпадало осадков от 170 миллиметров до 560 миллиметров. Это действительно зона рискованного земледелия.

В настоящее время хозяйство таково: средняя урожайность зерновых за последние 5 лет - 47 центнеров, в прошлом году - 66 центнеров. Урожайность кукурузы за прошлый год составила на площади 540 гектаров 102,6 центнера. Внедряем производственные посевы сои, получили ее на 450 гектарах в прошлом году по 17,6 центнера. У нас в хозяйстве сегодня привесы в среднем 650-720 граммов. Производим говядины 2400 тонн, продаем государству - при плане 1700 тонн - 2300-2400 тонн мяса говядины высшей кондиции. Каждый бык весит свыше 500 килограммов.

Мое видение перспективы развития сельского хозяйства. Я не буду говорить о социальной проблеме, о социальном переустройстве и возрождении села, потому что это кусок хлеба будущего выступающего - рекомендуемого председателем комиссии по социальному возрождению села. Я хочу сказать о производстве. Да, я за разноплановость. Это должно быть и личное хозяйство, и фермерство, и кооперативы, и колхозы, и совхозы. Только одно единственное условие - все эти разноплановые хозяйства должны иметь единственное право - распоряжаться своей продукцией, которую производят. Это единственное условие. Это принцип в отношении разноплановости политики. В отношении колхозов. Я не вижу на сегодняшний день решения вопросов, если мы сегодня разукомплектуем колхозы, разладим всю землю, особенно там, где высокоразвитое колхозное производство. Я не вижу того, что мы в ближайшие 2-3 года не будем на Украине голодать. Крупные, крепкие хозяйства Харьковской, Донецкой, Полтавской и всех областей Украины на сегодня еще нельзя разукомплектовать и раздавать землю так просто, огульно. Должно пройти длительное время, чтобы землю передать в личную собственность или так называемое фермерство.

В отношении развития сельского хозяйства. Это совершенство структуры в растениеводстве, совершенство структуры посевных площадей, доведение зерновой группы фуражных культур до 55-60 процентов от всего производства зерна. Доведение производства зерна кукурузы до 30 миллионов тонн в течении четырех-пяти лет. В связи с этим развивать машиностроение только по этой культуре. По сое получить 6 миллионов тонн, потому что 24 области Украины имеют возможность выращивать сою. Поэтому

нам необходимо расширить посевы и довести валовое производство до 6-7 миллионов тонн.

Имея такую структуру фуражных культур на Украине, мы без этого не обойдемся, крупный рогатый скот дальше в животноводстве мы развивать не сможем. Насыщенность КРС на Украине вполне достаточна. Мы должны развивать в обязательном порядке свиноводство. Нет ни одной развитой страны в мире, где бы не производили на душу населения 100 килограммов мяса. Там нет, чтобы один поросенок приходился на три-четыре человека. Вы знаете на Украине 52 миллиона человек, а на них приходится 19 миллионов свиней. Нам нужно немедленно решить этот вопрос. Не решим мы вопрос так, чтобы одного поросенка на человека, значит, не решим и вопрос производства мяса. А решить это возможно только в течение... (не чути). За счет резкого ускорения развития свиноводства - скорорастущей отрасли - мы сможем решить вопрос не 5 кг за 5 лет, как нам предлагает агропром, а добавить мяса по 20-25 кг на душу населения за пятилетку.

Голова. Ваш час закінчився. Будь ласка, третій мікрофон.

Пшеничников А.Є., голова колгоспу імені XXІ з'їзду КПРС Джанкойського району (Джанкойський виборчий округ, Кримська область). Анатолий Григорьевич, вам такой вопрос. Наверняка, во время выборной кампании избиратели и колхозники задавали вам такой вопрос: Анатолий Григорьевич, в случае избрания вас депутатом Верховного Совета, как вы будете строить свою работу во вверенном вам колхозе? Советовались ли вы со своими колхозниками-избирателями, давая согласие на такую занятость в Верховном Совете? Как вы на это смотрите? А вам, наверняка, такой вопрос был задан.

Чепурний А.Г. Я понял ваш вопрос. Да, действительно, выдвигали меня колхозники кандидатом в депутаты Верховного Совета Украины, они меня поддержали на выборах. Только благодаря им я сегодня - член нашего Украинского парламента. Они очень здорово меня поддержали. И был вопрос: Анатолий Григорьевич, будешь ты председателем колхоза работать и после избрания или ты "побіжиш скоріше в Київ", чтобы заиметь квартиру и т.д.?

Да, я говорил колхозникам, что буду работать председателем колхоза. Я это обещал колхозникам и вот почему я несколько раз вставал и на комиссии говорил, что я считаю - и это лично моя сегодня убежденность, - что, даже работая председателем комиссии

(или аграрной, или любой другой), а здесь будут работать 23 комиссии, человек не должен отрываться от основного своего производства.

Во Временном регламенте четко и ясно сказано о том, что трудовой коллектив решает вопрос о работе депутата. Я знаю, что я с землей не порву, даже если вы меня изберете в комиссию. Как я буду решать этот вопрос в своем колхозе, я сейчас не могу сказать. Но знаю то, что, не работая там, я не смогу в полном объеме, с той интенсивностью и с тем качеством работать председателем комиссии, если вдруг вы меня изберете.

Голова. Другий мікрофон, будь ласка.

Шаповал В.Н., голова виконкому Черкаської обласної Ради народних депутатів (Чигиринський виборчий округ, Черкаська область). Шановні депутати! Шановний Голово! Я перш за все вношу пропозицію по процедурі. Якщо ми підемо таким шляхом і не будемо довіряти постійним комісіям, то ми не закінчимо і за півтора місяці тільки дане питання.

Ми уважно вивчили це питання в постійній комісії. У нас 27 осіб.

Перш за все було таке запитання: "Хто бажає працювати постійно у Верховній Раді, залишивши свою роботу?" У нас виявилось тільки 4 особи. Серед тих депутатів, які в Постійній комісії з питань промислового комплексу, є 3 особи, які можуть очолити постійну комісію: товариш Чепурний, товариш Ревенко і товариш Мороз. І ми вважаємо, що це та трійка, яка дійсно буде працювати у тій комісії.

Товариш Чепурний має досвід. І його голови колгоспів й директори радгоспів республіки приймуть - це основна наша сьогодні маса. Він - за багатоукладність економіки в сільськогосподарському виробництві.

І є пропозиція щодо його кандидатури. Ми цю пропозицію внесли Голові Верховної Ради. Йому Конституцією, Тимчасовим регламентом дано право внести цю пропозицію на розгляд сесії. Буде вона прийнята чи ні, це ваша справа. Спасибі за увагу.

Голова. Ну, погодьтеся з тим, що люди повинні побачити, хто обирається на голову комісії, бо голосувати буде Верховна Рада, а не її Голова. Тому, якщо ми тут витратимо чверть часу для того, щоб познайомитися з одною людиною, то хіба це гріх? Ні, я думаю.

Перший мікрофон, будь ласка.

Васін Є.М., начальник Полтавського тепловозоремонтного заводу (Ленінський виборчий округ, Полтавська область). Уважаемый Анатолий Григорьевич! Скажите, пожалуйста, какие первоочередные законы от Комиссии по вопросам агропромышленного комплекса вы ждете для поднятия этой отрасли?

Чепурний А.Г. В отношении законов что я могу сказать? Вопрос, когда стоял о выдвижении, то есть о рассмотрении этой сессией вопроса о приоритетном развитии сельского хозяйства. Этот вопрос родился на совещании в Агропроме. Я не хочу сказать, что я лично первый был инициатором этого вопроса. Потому что о приоритетности развития сельского хозяйства давным-давно шумит и говорит крестьянство. Надо было вопрос об этом законе внести. Но одним из тех, кто вносил и кто боролся за то, чтобы в повестку дня нашей сессии внести вопрос о законе о приоритетном развитии сельского хозяйства, был в том числе и я. Я считаю, что вопрос о приоритетном развитии будет одним из главных законов сегодня, которые мы примем на этой сессии. Не говоря о всех остальных законах и всех остальных вопросах.

Голова. Я думаю так, товариші. Ще по одному запитанню біля кожного мікрофона. Так? Загальні є уявлення, і на цьому запитання товаришу Чепурному будемо закінчувати. Немає заперечень? Немає.

Третій мікрофон, будь ласка.

Гоменюк І.А., голова виконкому Запорізької районної Ради народних депутатів (Запорізький виборчий округ, Запорізька область). Уважаемый Анатолий Григорьевич. Как вы все-таки считаете возможным добиться резкого увеличения производства кукурузы? Вы сказали, что за счет увеличения зерна. Или вал получите за счет кукурузы? Это будет навязано вами или это будет какая-то политика в сельском хозяйстве? Это один вопрос.

И второй вопрос: вы, наверное, уже знаете о том, что доведены контрольные цифры до областей по сельскому хозяйству на следующую пятилетку? Как вы к этому относитесь?

Чепурний А.Г. Значит, первый вопрос я хорошо понял. Поэтому скажу, что посев кукурузы - это возврат, так будем называть, хрущевской культуры, но сейчас кукуруза - это культура всего мира. Это должно быть политикой сельского хозяйства, я так считаю. Потому что нужно сегодня решить вопрос о создании только таких заводов, как у Плютинского, который единственный на Украине способен производить качественные семена

кукурузы. Сделать, чтобы семеноводческие хозяйства по первому поколению кукурузы принадлежали только институтам, которые производят семена по гибридам кукурузы. И семеноводство переключить на это. Политика по кукурузе должна предусмотреть в обязательном порядке создание специального машиностроения для производства кукурузы на том уровне, на котором мы сегодня находимся. Решение воспроизводства кукурузы на 30 миллионов тонн

- нерешаемый вопрос.

Голова. Другий мікрофон.

Хмара С.І., лікар-стоматолог Червоноградської міської стоматологічної поліклініки (Індустріальний виборчий округ, Львівська область). Вельмишановний Анатолій Григорович! Я слухав вашу програму, ми мали змогу з вами і раніше зустрічатися. Я голосував би однозначно за вас, коли ставитиметься питання про обрання голови аграрної комісії. Але мене дещо здивувала ваша позиція в тому, що ви все-таки хочете працювати в комісії, якщо навіть вас оберуть головою комісії, без відриву від вашого виробництва. Чи все-таки ви не переглянете свою позицію? Бо, як мені здається, у вас прекрасне господарство, у вас прогресивні плани - і цей досвід ви могли б перенести на всю республіку. Ви могли б зробити значний внесок, власне, у політику сільського господарства. Але чи не краще все-таки залишити ваше господарство на ваші кадри, ваших помічників? Безперечно, я не сумніваюсь, що ви добрий організатор і підготували кадри, які могли б замінити вас на той час, коли ви будете виконувати свої обов'язки, - скажімо, п'ять років чи скільки там, на посаді голови аграрної комісії в парламенті, залишаючи за собою право після звільнення від цих обов'язків повернутися знову керівником у ваше господарство. Тому я все-таки хотів би знати і навіть (ви розумієте, це моє прохання), щоб ви переглянули свою позицію. Бо я особисто хотів би вас бачити на посаді голови аграрної комісії.

Чепурний А.Г. Спасибі вам велике за це запитання. Вы не только подсказали, но и подтвердили мою мысль о дальнейшей работе, если вдруг меня изберут председателем сельскохозяйственной или комиссии по АПК. Да, я действительно намерен возвращаться в колхоз и решить вопрос пребывания в колхозе. На период моей работы у меня есть кандидатура на должность председателя, а после 5 лет работы я возвращусь на должность председателя колхоза или рабочего - агронома колхоза, бригадира тракторной бригады или кого угодно. Такие мысли у меня есть.

Старіченко О.Г., директор радгоспу "Красная Звезда" Костянтинівського району (Дружківський виборчий округ, Донецька область). Анатолий Григорьевич, я, конечно, буду голосовать за вас и призываю всех депутатов, чтобы голосовали за вас - хорошего производственника, человека, который поднял хозяйство, который много сделал для развития сельского хозяйства. Меня интересует такой вопрос. Вы, как председатель агропромышленного комитета, что вы сделаете для того, чтобы руководитель хозяйства - директор или председатель - чувствовал себя истинным хозяином в хозяйстве? Что для этого надо сделать? На ваше усмотрение. Как вы?

Чепурний А.Г. Я, товарищи, могу только так ответить на этот вопрос. Во-первых, из человека, который не хочет быть самостоятельным, трудно сделать самостоятельного человека. А тот, кто хочет самостоятельным быть, тот давно самостоятельным руководителем хозяйства работает. Оказать же помощь надо в том, чтобы ему не мешали. Да, я знаю, как это сделать. Я постараюсь помочь каждому председателю, желающему работать самостоятельно, чтобы он так и работал и меньше вмешивалось людей в эту область. (Оплески).

Голова. Дякую. Будь ласка, сідайте. Дякую. Питання закінчились. Тепер який ми приймемо порядок?

Голоси із залу. (Не чути).

Голова. Мабуть, можна ставити це питання на голосування за однієї умови: якщо немає у депутатів якихось, скажімо, заперечень чи зауважень.

Голоси із залу. (Не чути).

Голова. Голосувати?

Голоси із залу. (Не чути).

Голова. Так, одну хвилинку. Сядьте, будь ласка, товариші. Давайте дізнаємося про думку людей біля мікрофонів. Будь ласка, третій мікрофон.

Башкіров М.В., голова виконкому Миколаївської обласної Ради народних депутатів (Снігурівський виборчий округ, Миколаївська область). Владимир Антонович, мы так поняли, что в самой комиссии тоже нет единства в определении кандидатуры. Но большинством - прошло, хотя со стороны группы аграрников и есть серьезные возражения. А Совет (450 человек) не может

сейчас так однозначно, полностью отдать голоса за товарища Чепурного.

Например, у меня много вопросов к нему. Он на мой письменный вопрос не ответил. Есть смысл (и я вношу такое предложение) обсудить все возможные кандидатуры, скажем, Мороза, затем Ревенко и другие кандидатуры, для того чтобы сделать для себя выводы.

Голова. Так, будь ласка, другий мікрофон.

Яковишин Л.Г., директор Бобровицького радгоспу технікуму (Козелецький виборчий округ, Чернігівська область). Шановні депутати! Можна сьогодні слухати і дві, і три кандидатури. Достойні є кандидатури, наприклад - кандидатура товариша Мороза. За цей місяць я його особисто взнав. Це на ваш розсуд.

Чому, наприклад, все-таки аграрна комісія запропонувала товариша Чепурного? За час спілкування ми, аграрники, прийшли до такої думки: спочатку давайте спробуємо, та щоб ця проба вийшла високого гатунку.

Я, наприклад, вважаю, що головою комісії повинна бути чисто виробнича людина, не тільки від землі. У товариша Чепурного є хороші знання з економіки. Він бачить перспективу. За ці 5 хвилин він не міг розкрити вам свою програму. Я з ним спілкуюся протягом місяця. Ми з ним обмінювалися міркуваннями з десятків дуже складних питань.

На мою думку, сильнішої кандидатури з числа аграрників на посаду голови Постійної комісії з питань агропромислового комплексу, як товариш Чепурний, немає. Я прошу вас підтримати цю пропозицію. Думаю, що буде цілком слушно, якщо інші товариші свої кандидатури знімуть. І не потрібно це питання далі обмірковувати.

Дякую за увагу.

Голова. Так. Думки зрозумілі. Треба порадитись. Поставте тут кожний себе на моє місце. Збиралася група, постійна комісія, якій працювати. Дійсно, моє право зараз внести кандидатуру Чепурного, нам слід прислухатись до думки комісії. Можна ще внести й іншу, та ще декілька кандидатур. Але ж я повинен це якось мотивувати. Так чи ні? Чим же я можу зараз мотивувати, якщо постійна комісія зійшлася, обговорюючи різні, альтернативні думки, інші ще кандидатури, саме на цій? Що ж мені робити? Тому я думаю, що...

Так, другий мікрофон, будь ласка.

Петренко В.О., голова Приазовської районної Ради народних депутатів, перший секретар Приазовського райкому Компартії України (Приазовський виборчий округ, Запорізька область). Володимире Антоновичу! Тут була пропозиція депутата Казака щодо кандидатури Мороза. Я думаю, що ми в часі не дуже багато програємо, якщо заслухаємо цю кандидатуру. І поставимо всіх у рівні умови. Ми сьогодні обираємо не тільки голову комісії по АПК, а будемо обирати й члена президії. Тому не можна підходити з такої точки зору: спеціаліст - не спеціаліст. Моя точка зору: ми повинні обрати людину високої ерудиції, не голову над всіма колгоспами, а людину, яка б могла цю комісію об'єднати і провести ту політику, яку зараз від нас чекають на селі. Дякую за увагу.

Голова. Перший мікрофон, будь ласка.

Поперняк А.Н., голова Хмельницької обласної Ради народних депутатів (Летичівський виборчий округ, Хмельницька область). Уважаемый Владимир Антонович, пожелание по процедуре. Если постоянные комиссии, рассмотренные сегодня предварительно, пока еще не избраны, не утверждены на сессии, то и кандидатуры эти, которые собрания рассматривают, тоже еще не окончательны.

Если комиссии выходят с одной кандидатурой, то вы можете сразу ставить вопрос на голосование после заслушивания того или иного кандидата. Если в комиссиях обсуждались две-три кандидатуры, считаю необходимым заслушать их всех, сколько бы за них ни проголосовало "за" и "против". И, думаю, это будет соответствовать демократии, всему тому, что мы ожидаем от этого зала.

Голова. Другий мікрофон.

Щербина В.О., завідуючий кафедрою Харківського державного університету (Радянський виборчий округ, Харківська область). Здесь в выступлении уважаемого Анатолия Григорьевича прозвучал опять, в общем-то, тот же мотив, что нельзя раздать землю крестьянам, фермерам и так далее. Я хотел бы сказать, что этот мотив ложный. Никто ничего подобного даже из самых ярких радикалов не предлагает. Более того, сами председатели колхозов справедливо заявляют, что нет такого количества желающих.

Речь об этом не идет, уважаемые товарищи аграрники. Но вы такими разговорами хотите задушить в корне даже возможность появления подобного рода конкурентов. Ведь речь идет о том, что эти хозяйства - крупные, скажем, зерновые. А зерновое производство

и сейчас рентабельно, и станет при новых закупочных ценах особенно рентабельным и сможет наилучшим образом взаимодействовать с частными фермерскими хозяйствами, занимающимися откормом или молочным животноводством. И вот этот мотив меня насторожил в выступлении уважаемого Анатолия Григорьевича.

Голова. Оскільки ми... (Не чути)... перша комісія, далі воно піде. Мені набагато простіше. Ось одна з комісій, не буду поки що говорити яка, висунула три кандидатури і подала записку. Вони вважають, що можна обрати когось з трьох. Розглянемо усі ці кандидатури.

А тут висунули одну кандидатуру.

Будь ласка, третій мікрофон.

Загородній Г.Д., перший заступник голови Республіканського комітету харчової і переробної промисловості Держагропрому УРСР (Звенигородський виборчий округ, Черкаська область). Шановні народні депутати і шановний Володимире Антоновичу! Євген Радіонович Чулаков не зовсім... (Не чути). Коли ми вже обговорили кандидатуру Чепурного Анатолія Григоровича, в кінці вся комісія проголосувала одноголосно. Тому ми вважаємо, що у нас є одна кандидатура, і просимо поставити її на голосування. То були обговорення, багато було різних варіантів, а в кінці ми всі одноголосно прийняли рішення. Тому я прошу, щоб цю кандидатуру поставили на голосування.

Голова. Зрозуміло. Другий мікрофон, будь ласка.

Головатий С.П., старший науковий співробітник Інституту соціальних та економічних проблем зарубіжних країн АН УРСР (Сирецький виборчий округ, м. Київ). Шановний головуючий! Якщо уважно прочитати другу частину 14 нашого Тимчасового регламенту, то ми побачимо такий порядок обговорення і голосування по кандидатурах на посади голів Постійних комісій Верховної Ради: пропозиції про кандидатури на посади голів комісій Верховної Ради попередньо обговорюються на зборах груп народних депутатів Української РСР, що утворюються за їх професійно ознакою, за соціальними чи творчими або іншими інтересами депутатів.

Поки мова йде про те, що кандидатура Чепурного чи когось іншого обговорювалася у складі кандидатур, які записалися до постійної комісії. Отже, на мій погляд, сьогодні ми могли б узяти

до відома інформацію від кожної постійної комісії, яка визначилась по кандидатурах на посади голів комісій, а потім обговорити всі ці кандидатури у своїх депутатських групах, які утворені відповідно до Тимчасового регламенту, і визначитися по кандидатурах на всі комісії загалом, та тільки потім перейти до голосування. Дякую.

Голова. Тут не зовсім так, Сергію Петровичу. Тут сказано, що обговорюються кандидатури не на зборах усіх груп, а груп, що утворюються за їх професійною ознакою. Тобто, скажімо, кандидатура товариша Чепурного могла б бути обговорена в групі аграрників. Перший мікрофон.

Мельник М.Є., голова колгоспу імені Леніна Томашпільського району (Тульчинський виборчий округ, Вінницька область). Шановні товариші! Я б, звичайно, голосував за Чепурного, коли б він не був прихильником адміністративно-командної системи управління. Він - адміністратор. Це видно з того, що він тут з трибуни сказав, що буде все робити для того, щоб змінити структуру посівних площ на Україні. Це - одна із програм адміністрації. Звичайно, він проповідує цю систему, і не тільки цю систему він проповідує. Він у себе в господарстві, крім того, що адміністративними методами управління, звичайно, підняв врожаї, не перевів своє господарство на економічні методи управління, нічого не зробив для цього.

Тому я сумніваюсь у тому, що його кандидатура в цьому плані буде достатньо надійною, щоб вирішувати такі питання на Україні, які сьогодні ставляться перед цією комісією.

Голова. Значить, є дві - я не стосовно кандидатури депутата Чепурного, а стосовно подальшого розгляду питань - пропозиції. Одна - щоб проголосувати за кандидатуру, висунуту постійною комісією, інша - щоб розглядати ще одну кандидатуру, - і називається конкретне прізвище.

Дійсно, у частині другій статті 14 нашого Тимчасового регламенту сказано, що ці пропозиції попередньо обговорюються на зборах груп народних депутатів, що утворюються за їх професійною ознакою. Тому, виходячи з Тимчасового регламенту, я прошу сьогодні зібрати групу аграріїв, якій і належить передати свою думку президії. Будь ласка, до трибуни.

Дашивець Г.А., голова колгоспу імені XXІІ з'їзду КПРС Слов'янського району (Слов'янський виборчий округ, Донецька

область). Товарищи! Впервые нам, я имею в виду аграрников, предоставилась возможность выбрать того, кто бы руководил непосредственно нами в нашем парламенте. На эту должность - вот нам сейчас товарищ Головатый забивает гвоздь, будем так говорить

- предварительно должна быть от группы по профессиональным признакам выдвинута кандидатура. На нашей, как раз аграрной, группе, которая составляет 115 человек, была обсуждена кандидатура - пришли к общему знаменателю, что комиссию должен возглавлять производственник. Это могут подтвердить все аграрники. Так это было или нет? Так. Значит, мы не смогли сразу определиться: кого конкретно мы бы видели на этой должности. На сегодняшний день мы определились на своей комиссии по АПК, что это - товарищ Чепурной. Так почему мы сегодня сами себе противоречим? Мы сами себе выбираем того, кто нами будет руководить. В конце концов, хватит нами руководить всем, кому угодно, но только не тому, кого мы хотим. (Оплески). Поэтому я за то, чтобы был Чепурной.

Голова. Так, кандидатуру товариша Чепурного ми внесемо на голосування. Тут немає ніяких сумнівів, які цьому заважали. Але, оскільки ми самі ж затвердили Регламент, то відступати від нього не будемо.

Переходимо до іншої комісії.

Голоси із залу. Не можна!..

Голова. Чого там не можна? Все можна. Так, переходимо до іншої комісії...

(Шум у залі). (Не чути).

Голова. Я прошу до порядку. В кожного є Тимчасовий регламент? Що мені зараз робити, порадьте?

(Шум у залі). (Не чути).

Голова. Хвилинку, хвилинку...

(Шум у залі). (Не чути).

Голова. Оцього нам ще тільки й не вистачало!

Значить, немає органу вищого, ніж Верховна Рада Української РСР, тому ми проведемо зараз два голосування, а може, одне. Я вношу на ваш розгляд такі питання. Перше. Оскільки наполягають і аграрії ставити на голосування кандидатуру, яка внесена комісією. Власне, тут одна пропозиція: ставити чи не ставити. Хто проголосує "за" - ставимо, хто проголосує "проти" - значить, не

ставимо, а будемо ще обговорювати кандидатури у депутатських групах.

Згода, так? Згодні. Ставлю на голосування. Хто за те, щоб виносити сьогодні на голосування кандидатуру голови Комісії з питань агропромислового комплексу, прошу відповідно проголосувати. Прошу голосувати.

(Шум у залі).

Голова. Внесена комісією пропозиція Головою Ради і його заступниками підтримується. Вношу на ваш розгляд пропозицію: хто за те, щоб обрати товариша Чепурного головою Постійної комісії Верховної Ради з питань агропромислового комплексу, прошу проголосувати.

Таким чином, депутат Чепурний обирається головою комісії, з чим ми його і поздоровляємо. (Оплески).

Комісія з питань законодавства і законності. Слово від цієї комісії надається депутату Шишкіну Віктору Івановичу.

Шишкін В.І., заступник голови Кіровоградського обласного суду (Кіровський виборчий округ, Кіровоградська область). Уважаемые товарищи депутаты! Для работы в Комиссии по вопросам законодательства и законности записалось 12 народных депутатов Украинской ССР. На нашем собрании присутствовало 7 из 12, простите, - 9. Семь из них высказались за то, чтобы работать в комиссии постоянно. Правда, 6 - точно, а седьмой еще обдумывает, но склоняется к этому.

Хочу сессию уведомить, что состав комиссии в количестве 12 депутатов - это крайне мало для такой комиссии, как Комиссия по вопросам законодательства и законности.

Дело в том, что это - универсальная комиссия. Все мы здесь законодатели. И в любой из комиссий, здесь их обозначено 23, будут разрабатываться те или иные проекты, законопроекты, специфичные для каждой отрасли. Но все эти законопроекты будут проходить именно через эту комиссию. И поэтому на работу постоянно в этой комиссии 7 человек (и при наличии всего лишь 12)

- это мало. Поэтому, наверное, сессия должна будет как-то обсудить этот вопрос и определиться с ее численным составом.

Второй вопрос, который обсуждала наша комиссия. Вопрос о том, кого бы мы предложили Председателю Верховного Совета Украинской ССР для рекомендации сессии в качестве председателя комиссии. Не вызвала каких-либо противоречивых суждений кандидатура Коцюбы Александра Павловича. По этой кандидатуре,

во всяком случае на комиссии, никто возражений не высказал.

Коцюба Александр Павлович, 1939 года рождения, образование высшее, юрист, кандидат юридических наук, доцент Республиканской высшей школы управления агропромышленного комплекса.

Я хотел бы зачитать состав комиссии, который определился для работы. Это Квасов Владимир Ильич, член КПСС, образование высшее, инженер-механик, директор объединения "Ворошиловградтепловоз";

Следнев Владимир Петрович, член КПСС, образование высшее, экономист, директор Донецкого металлургического завода имени В.И. Ленина;

Лукьяненко Левко Григорьевич, член УРП, образование высшее, юрист, Председатель Украинской республиканской партии;

Шишкин Виктор Иванович, образование высшее, юрист, заместитель председателя Кировоградского областного суда, беспартийный;

Демидов Григорий Викторович, член КПСС, образование высшее, юрист, прокурор отдела общего надзора Азово-Черноморской природоохранительной прокуратуры;

Стецькив Тарас Степанович, историк, младший научный сотрудник Львовского музея украинского искусства;

Головатый Сергей Павлович, беспартийный, образование высшее, юрист-международник, старший научный сотрудник Института социальных и экономических проблем зарубежных стран АН УССР;

Дудченко Виталий Иванович, член КПСС, образование высшее, ученый-агроном, председатель Одесского областного совета профессиональных союзов;

Носов Владислав Васильевич, беспартийный, образование высшее, инженер-электронщик Полтавского завода искусственных алмазов и алмазного инструмента;

Воробьев Александр Николаевич, член КПСС, образование высшее, заместитель председателя Сумского городского Совета народных депутатов;

Бандурка Александр Маркович, член КПСС, образование высшее, юрист, начальник Харьковского областного управления внутренних дел;

Коцюба Александр Павлович - я уже его вам представил.

Голова. Є якісь запитання до депутата Шишкіна? Немає? Дякую. Є? Третій мікрофон.

(Шум у залі).

Депутат не представився. Запитання до Віктора Івановича.

Віктор Іванович, а чому ви особисто відмовляєтесь взяти на себе керівництво цією комісією?

Шишкін В.І. Я не думаю, что это ко мне совсем этичный вопрос

- почему я отказываюсь. Во-первых, мне никто не предлагал. (Оплески). Во-вторых, из чего мы исходили? Из необходимости, чтобы Александр Павлович возглавил. Здесь есть несколько посылок. Во-первых, Александр Павлович обладает опытом практической работы. Он работал в прокурорских органах, также обладает опытом научной работы - кандидат юридических наук. Исходили также из целесообразности, возможности той или иной кандидатуры для наилучшей организации работы в этой комиссии. Прежде всего, в чем здесь вопрос? Как ученый, непосредственно занимающийся этой работой, он имеет большие научные связи. Он знает банк, во всяком случае, наших правовых сил, то есть, какие есть школы, ученые школы, в области юриспруденции, какие есть направления, где и какие сосредоточены юридические силы - то есть, куда можно обратиться за помощью, кроме консультативного отдела Верховного Совета. То есть, исходя из целесообразности наилучшей организации работы именно этой комиссии, мы пришли к выводу о том, что эта кандидатура более заслуживает внимания, нежели остальные.

Голова. Ще раз третій мікрофон.

Бандурка О.М., начальник управління внутрішніх справ виконавчого комітету Харківської обласної Ради народних депутатів (Дергачівський виборчий округ, Харківська область). Шановні депутати, Володимире Антоновичу. Я вважаю, що Комісія з питань законодавства і законності із 12-13 депутатів, які зголосились працювати в ній, буде нежиттєдіяльною. І сьогодні пропоную склад цієї комісії не розглядати. Треба нам ще попрацювати з юристами. Юристи пішли в інші комісії, можливо, навіть туди, де менша є в них потреба.

І друге, по кандидатурі на голову комісії. Я пропоную товариша Шишкіна. (Оплески).

Шишкін В.І. Этот вопрос комиссия не рассматривала. Мы

только что рассматривали предшествующую комиссию. Все сошлись на том, что это - дело комиссии. Следовательно, чего же вы нас лишаете такой возможности?

Голова. Мабуть, нам ще доведеться працювати увечері в комісіях, бо, я думаю, що так діло не піде. Сиділа комісія, щось обговорювали, голосували, прийшли до якогось рішення, а потім вийшли за двері і виникли ще якісь рішення. Треба було б доходити до якоїсь згоди. Будь ласка, другий мікрофон.

Казак Л.В., голова Сімферопольської районної Ради народних депутатів, перший секретар Сімферопольського райкому Компартії України (Сімферопольський виборчий округ, Кримська область). Уважаемый Владимир Антонович! Я хочу, чтобы наша сессия вернулась к нашему первому вопросу по аграрной комиссии. И хочу объяснить, почему.

Во-первых. Владимир Антонович, мы сегодня путем голосования избрали бригадные комиссии, по сути дела, не избрав самой комиссии. Я думаю, что надо было бы завершить этот вопрос по аграрной комиссии.

И второе. Сегодня сессию ввели в заблуждение. Официально аграрная группа зарегистрирована в составе 105 человек, и только она по регламенту работы имеет право принимать решения и вносить предложения.

Предложение по кандидатуре Чепурного поступило от 17 депутатов. Это запротоколировано. Предложение 17 депутатов вы поставили на голосование и проголосовали его. Считаю, что здесь нарушены и регламент, и порядок работы.

Поэтому прошу вас вернуться на нашей сессии к вопросу об аграрной комиссии, избрать аграрную комиссию и, завершив это, работать дальше.

Голова. Другий мікрофон.

Депутат не представився. Шановні депутати! Питання кандидатури товариша Чепурного, до вашого відома, обговорюється уже протягом місяця. Тут є всі аграрники, які можуть це підтвердити і сказати, що не потрібно робити таких емоційних висновків, тому що, вибачте, нас мало тут: 32 чи 34 чоловіки у нас голів і директорів радгоспів, а більшість в аграрній комісії — інші фахівці. Проте кандидатура Чепурного обговорена вже протягом місяця всім аграрним блоком, і я пропоную до цього питання не повертатися - проголосували. Дякую за увагу, за підтримку. А за комісію вирішувати - це справа інша.

Голова. Отже, виходячи з цього, по-перше: рішення прийнято Верховною Радою Української РСР і нікуди його повертати. Є слушне зауваження. Ми тут припустилися помилки, що не проголосували за затвердження всього складу комісії, хоча по жодній кандидатурі ніяких заперечень не надійшло. Тому ми цю помилку, не дуже, мені здається, принципову, виправимо. Зараз ми повинні проголосувати. Згодні так? Згодні. Тому витрачаємо 10 секунд. Прошу включити табло. Що там?

Другий мікрофон.

Ємець О.Л., науковий співробітник Київської вищої Школи МВС СРСР імені Ф.Е. Дзержинського (Центральний виборчий округ, м. Київ). Я думаю, що зараз за склад комки якраз не потрібно голосувати. У нас це дуже важка проблема - що раніше: яйце чи курка, комісія чи голова? Справа в тому, що й склад комісії залежить від голови, й голова залежить від складу комісії. Тому у нас, здається, чисто стихійно склався оптимальний варіант. Зібрався кістяк майбутньої комісії. Запропонував голову. Тепер, коли з'явиться голова, він добере комісію, а частика цій комісії, можливо, піде в іншу, а саме - ті, кого цей голова не влаштовує.

Тому я вважаю, що склад комісії зараз поки що затверджувати не потрібно. Дякую.

Голова. Ми теж з цього виходили, але нас же самі юристи "підперли", що це написано в Регламенті. Ну, як бачите, в одних юристів одна точка зору, в інших - інша. Тому, я думаю, не буде помилкою, якщо, як і записано в Регламенті, ми проголосуємо за даний склад комісії, а якщо відбудуться якісь зміни, то ми знайдемо можливість і змінимо склад цієї комісії. Краще потім.

Голос із залу. Юристи кажуть...

Голова. Другий мікрофон.

Головатий С.П., старший науковий співробітник Інституту соціальних та економічних проблем зарубіжних, країн АН УРСР (Сирецький виборчий округ, м. Київ). Володимире Антоновичу! Я все-таки дуже прошу вас особливо. Вже, бачте, аграрії - ціла депутатська група програла. Тому що тим голосуванням ми їх

позбавили права вирішити це питання саме на депутатській групі, утвореній відповідно до пункту 21 Тимчасового регламенту. І тому саме в комісії законодавства, ви прекрасно розумієте, буде обсяг - 80 процентів — законотворчої і підготовчої роботи. На зборах було тільки 9 чоловік. Ми маємо за списком 13. Прийшло - 9. Із них тільки 6 виявили бажання працювати постійно. Невже нам необхідно основний свій бойовий, так би мовити, арсенал, недоукомплектований - зараз так поспіхом вирішувати питання і з головою, і з самою комісією? Якщо на стільки ж готові й інші комісії, то, будь ласка, переходьте до розгляду інших комісій. Але прошу вас: давайте з законодавством ми не будемо поспішати. Давайте перенесемо це питання на завтра. А взагалі-то, давайте працювати відповідно до Регламенту.

Дайте можливість депутатським групам визначити свою позицію стосовно всіх кандидатур, які були висунуті сьогодні на комісіях. Не позбавляйте їх того права, яке їм надає Регламент. Дякую.

Голова. Отже, є декілька думок з цього приводу. Перша думка, що нам все-таки треба, оскільки голову аграрної комісії ми обрали, і тут немає ніяких уже шляхів до відступу, затвердити і цю комісію. І покінчити з Комісією з питань агропромислового комплексу. Так чи ні? Так.

Тоді голосуємо. Хто за те, щоб затвердити склад аграрної комісії, який було зачитано?

Так. Рішення прийняте.

Далі у нас Комісія з питань законодавства і законності. Є два виступи членів цієї комісії, які сказали, що лише 12 чоловік туди записані. І дійсно, така комісія дуже малочисельна. А їй треба буде працювати майже по кожному законопроекту, який буде розроблятися нашою Верховною Радою. Депутатом Шишкіним і двома депутатами з цієї ж комісії внесена пропозиція про те, щоб відкласти на завтра, скажімо, розмову щодо саме цієї комісії, щоб попрацювати з депутатами і розширити її склад. Я правильно вас зрозумів?

Отже, є депутат Воробйов з цієї комісії. Ми його зараз послухаємо. Перший мікрофон.

Воробйов О.М., заступник голови Сумської міської Ради народних депутатів (Ковпаківський виборчий округ, Сумська область). Я тоже поддерживаю то, чтобы, в принципе, не утверждать сегодня окончательно список, но все-таки проголосовать

за кандидатуру председателя комиссии. Почему? Потому что это

- основной костяк юристов и добавится к 13 человекам максимум еще 7 человек. Даже если будет 20 человек, то Коцюба со своим опытом и со своей деятельностью в Рабочей группе (я просто работал месяц с ним и знаю, что это за человек), с его юридическими связями в научном мире сможет эффективно организовать деятельность этой комиссии. Поэтому я не понимаю депутата Бандурки. Он сказал, что предлагает Шишкина. Почему же депутат на самой комиссии не предложил кандидатуру Шишкина? Я не хотел бы, чтобы мы опять решали то, чего не стоит. Есть одна кандидатура. Там не было разногласий. Проголосовать - и давайте будем двигаться.

Голова. Добре. Другий мікрофон.

Мокроусов А.О., голова Ватутінської районної Ради народних депутатів, перший секретар Ватутінського райкому Компартії України м. Києва (Троєщинський виборчий округ, м. Київ). Демократия - хорошо. Но мы, по-моему, здесь немножко спешим. Первое мое замечание вам как Президенту. Вы самоустранились, по-моему, от формирования Президиума Верховного Совета. Это мое личное мнение.

Первое. Мы не определились с количественным составом комиссий. Не может быть одна комиссия 35 человек, а другая комиссия - из 12 человек. Мы должны как-то это снивелировать. Это первое предложение.

Второе. Я прошу внимания. Значит, называются две-три кандидатури. Мое предложение, чтобы вы сегодня до конца дня или завтра в первой половине встретились с этими людьми и, как Председатель Верховного Совета, все-таки определили кому вы отдаете предпочтение. Иначе мы сейчас поспешно нагородим такого, что потом самим будет неудобно перед собой.

Голова. Оскільки є претензія, що я самоусунувся, то я скажу так. Поки що ми розглянули одного члена Президії - товариша Чепурного. Оскільки я з Харківської області, то маю уяву про цю людину. Якби я щось мав проти, то я б зовсім не завагався, якби треба було не ставити це питання сьогодні на голосування. Отже, я поки що не самоусунувся. Будемо працювати далі. Тим більше, що у нас сьогодні підходять лише дві комісії, а більше ми не встигнемо. А їх у нас - 23. Так що, я думаю, все буде в порядку. Перший мікрофон.

Мороз О.О., завідуючий аграрним відділом Київського обкому Компартії України (Таращанський виборчий округ, Київська область). Все-таки я в підтримку попереднього виступаючого хотів би сказати ось що. Вам потрібно сьогодні в той час, який залишається, просто представити ті кандидатури, які сьогодні були названі. Для того, щоб депутати подивились, хоч коротко познайомились з ними. А далі вам потрібно виходити з тієї політичної ситуації, яка є у нас сьогодні в парламенті. Для того, щоб у Президії були більш-менш рівномірно або пропорційно представлені ті чи інші сили. Бо ми таким чином можемо просто прийти до невідповідності складу Президії і істинного складу парламенту за політичними ознаками.

Я вважав би, що це потрібно було б зробити і потім дати можливість як слід чітко визначитися по кандидатурах. Дати таку можливість, щоб хоч десять хвилин чоловік сказав про свою платформу. Треба бути генієм, щоб за 5 хвилин переконати усіх у тому, що саме він підходить на цю посаду.

Голова. Щодо політичних сил, їх розстановки і їх відповідної пропорційності в складі Президії Верховної Ради, то я цим тільки й займаюся - усі перерви. Тут сидять депутати в залі, які це дуже добре знають і можуть підтвердити.

Так що справи йдуть вперед потрошку. І тому я думаю так: ми не можемо зараз тримати і комісію, і людину, чиє прізвище було назване, бо це викликає якісь підозри чи ще щось. Тому товариша Коцюбу, чия кандидатура була запропонована, я прошу до трибуни.

Кадоба О.П., доцент Республіканської вищої школи управління агропромислового комплексу Української РСР (Радянський виборчий округ, м. Київ). Шановний Голово, Президіє, шановні народні депутати!

Я народився в 1939 році на Вінниччині, Тиврівський район, село Іванківці. З 13 років працював у колгоспі. Мати була інвалідом колгоспної праці - померла. Батько загинув під час війни.

Брат працював механізатором і до сьогоднішнього дня працює механізатором в цьому ж селі.

Сім'я моя: дружина (працює в дитячому садку), троє дітей. Я закінчив Київський державний університет. Працював слідчим, помічником прокурора, завідуючим юридичною консультацією, юрисконсультом.

Закінчив стаціонарно аспірантуру Київського державного

університету, захистив дисертацію в Інституті держави і права Академії наук Союзу РСР. Працюю над докторською. Практично завершив її. Зараз працюю на посаді доцента Республіканської вищої школи управління. Оце така моя коротка біографія.

Щодо наукових і науково-популярних робіт, то я їх маю більше сімдесяти.

Моя позиція стосовно юриспруденції, стосовно майбутньої роботи у Верховній Раді не залежить від того, на якій я буду посаді. Справа в тому, що коли ми переходимо сьогодні на ринкову економіку, - то це означає - практично потрібно зробити докорінну реформу в праві.

Давайте уявимо собі на декілька хвилин, що ми можемо зробити з тими законами, які сьогодні на нас сипляться із Союзу, які малоефективно діють у республіці, а тим більше - на підприємствах, в організаціях, установах.

Значить, нам потрібно докорінно змінити цивільне законодавство, тому що поняття державної власності, як виключної власності, не відповідає виробничій діяльності виробника. І це торкається всій системи: і агропромислового комплексу, і підприємств промисловості, легкої промисловості, транспорту і так далі. Я думаю, що у нас не відпрацьовані механізми.

Приклад. Сталася трагедія Чорнобиля. Вийшло з обороту 35 тисяч гектарів землі. Сьогодні ні Верховна Рада, ні Рада Міністрів, ні Державний агропромисловий комітет, ні інші органи не зуміли не тільки відшкодувати ці збитки, але сьогодні навіть нема методики підрахунку, щоб це зробити.

Тобто це говорить про те, що, коли ми хочемо виробника сьогодні запустити в іншу сферу діяльності і дати йому свободу економічну, то ми повинні зорієнтувати його і по всіх напрямах юридичної системи. Це торкається і Цивільного кодексу, і господарського закону, земельного і так далі. Ми сьогодні з вами починаємо роботу, яка завершиться прийняттям нового Земельного кодексу. Земельний кодекс зараз відображає такий порядок надання і вилучення землі, який був вигідний адміністративній системі. А якщо ми перейдемо на арендні відносини, якщо ми перейдемо на ринкову економіку, то вона змусить користувача по-іншому діяти на цій землі. Знову треба робити принципово новий механізм.

Через те я думаю, що це надзвичайно відповідальна комісія. Її потрібно формувати. Якщо хтось думає, що ми одразу доберемо

юристів, то він помиляється тільки тому, що у нас взагалі 21 юрист у Верховній Раді, а й не всі з них працюють за фахом. Комісій же 23. Відповідно ті комісії, які запросили юристів, будуть тримати їх у себе. Є юристи, які зацікавлені працювати в інших напрямах. Але, безперечно, ми не повинні не думати над тим, щоб збільшити роботу цієї комісії.

Але, товариші, у нас є один висновок і один напрям цієї роботи. Верховна Рада через свою структуру, через структуру Ради Міністрів може мати договірні відносини й укласти договори з науковими установами, науково-дослідними інститутами і т.д. Все питання в тому, як це організувати, як контролювати і т.д.

І головне, нам потрібно вже з першого року роботи Верховної Ради йти по концептуальних напрямах, а для цього треба виробити концепцію... (Не чути).

От ми вели питання про сільське господарство. Дійсно, треба паралельно працювати над законом, але потрібно виробити концепцію

- і ви це чули по РСФСР. Про це говорив і Єльцин: треба саме виробити концепцію.

Тобто ви бачите, що тут робота надзвичайно велика, але нам її потрібно виконувати. Ці сили, які ввійшли в постійну комісію, можуть це зробити тільки при правильній, чіткій роботі самої комісії, при правильній, чіткій роботі кожного члена комісії і Верховної Ради.

Голова. Ваш час закінчується. Перший мікрофон.

Тризна В.С., машиніст гірничих виймальних машин шахтоуправління "Октябрьское" (Куйбишевський виборчий округ, Донецька область). Нам Председатель Верховного Совета дал возможность решить вопрос о председателях и формировании постоянных комиссий демократичным путем. Мы этой демократии, я смотрю, очень даже испугались: вот давайте, чтобы председателю подходило.

У нас не исполнительный комитет, и набирается не Совет Министров, а Верховный Совет. И мне кажется: чем больше будет людей, может быть, несколько неудобных для Председателя, во главе комиссий, тем лучше. Это первое.

И второе. Я буду голосовать, конечно, против депутата Коцюбы. Почему? Объясняю.

Вчера многими депутатами было высказано предложение об образовании Комиссии по контролю за деятельностью на территории Украины органов КГБ, МВД, Прокуратуры. А депутат Коцюба

высказался, что можно в Комиссии по вопросам законодательства и законности наблюдать за всем этим. Учитывая его политическое образование и его политический опыт, я считаю, что депутат Коцюба прекрасно понимает, что значит иметь комиссию или комитет по контролю такого рода. Большое спасибо за внимание.

Коцюба О.П. Відповідаю, товариші, на це питання. Я відповідав всім депутатам - мене про це просив Іван Степанович. Я не проти цього контролю. Я скажу, що я за цей контроль. Але, товариші, є свої професійні тонкощі. У нас нагляд за діяльністю органів КДБ, Міністерства внутрішніх справ і судів веде Прокуратура, і у нас є цей орган. Крім того, створюється ця комісія. Тут може бути підкомісія, може бути відповідальна людина, але постійну комісію створювати не варто - я виходив з того Регламенту, який вже є. Вже роздали порядок денний і списки комісій, а ви ставите питання про створення ще однієї нової комісії. Ось в чому тут протиріччя. Я не проти того, щоб вести цей контроль, він необхідний. Я, більше того, скажу, нам потрібно і від органів КДБ багато питань забрати, щоб вони займалися зовнішньополітичною діяльністю, а не внутрішньою. Ну, це вже інше питання.

Я виходжу саме з того, товариші, що нам було запропоновано, з тієї структури, яка була відповідно до створення постійних комісій. А то вже іншого порядку комісії. Більше того, я вам скажу. Порушувалося питання розслідування жертв, голоду і так далі. Все це теж потрібно перевірити. Оце - тимчасові, або спеціальні комісії.

Приклад. Москва створила комісію по реабілітації. Це ж не постійна комісія Верховної Ради, а спеціальна комісія. Якщо ви мені доручите, то я буду в такій комісії займатися цією роботою, але це не постійна комісія.

Головуючий. Будь ласка, третій мікрофон.

Новицький Є.А., другий секретар Івано-Франківського обкому Компартії України (Рожнятівський виборчий округ, Івано-Франківська область). Іван Степанович, мені здається, що питання про склад комісій, пропозиції про голів потребують доопрацювання. Тому я пропоную на сьогодні обговорення цього питання припинити. Виділити час - 30 хвилин - на "різне". І так трошки боргів повернете депутатам. А завтра з 10-ї ранку повернутися до питання формування комісій.

Головуючий. Дякую, будь ласка, другий мікрофон чи, вибачте, перший мікрофон.

Васін Є.М., начальник Полтавського тепловозоремонтного заводу (Ленінський виборчий округ, Полтавська область). Уважаемый Александр Павлович! У меня есть к вам такого рода вопрос. С вводом Декларации о суверенитете, которую мы будем принимать, естественно, что законы республиканские будут выше законов союзных. Как вы - как юрист - расцениваете на сегодняшний день деятельность сессии народных депутатов? Нужны ли нам те законы, которые Союз издает?

Коцюба О.П. Відповідаю, товариші. Якщо ми приймемо Декларацію про суверенітет, то це не закон, а саме декларація. Вона не має юридичної сили. Вона має політико-юридичну основу, але не має юридичної сили. Декларація ніколи не була - і на міжнародному рівні, і в Союзі - нормою права. Вона не має обов'язкової юридичної сили. Але якщо ми приймемо таку декларацію (я за цю декларацію), то ми повинні на цій основі прийняти нову Конституцію або на першому етапі внести зміни в існуючу і віддати пріотетність республіканським законам. Тільки після ратифікації ці закони повинні діяти в республіці. Це буде говорити про суверенність республіки.

Що стосується союзних повноважень, то потрібно буде конкретно відобразити співвідношення України і Союзу, зокрема в оборонних питаннях, питаннях транспорту і т.д. Ось яка в цьому плані моя позиція.

І нам буде потрібно ще перебудовувати законодавство на пріоритетність республіканського законодавства.

Головуючий. Другий мікрофон.

Демидов Г.В., прокурор відділу загального нагляду Азово-Чорноморської природоохоронної прокуратури (Ленінський виборчий округ, Кримська область). Товарищи депутаты! Давайте хотя бы в отношении Комиссии по вопросам законодательства и законности поступим согласно законодательству. Согласно Временному регламенту наша комиссия предложила вам для утверждения кандидатуру Коцюбы Александра Павловича. Он перед вами выступил. Вы его выслушали, выслушали его ответы на ваши вопросы. Дальше давайте поступим по Регламенту. Возможно, у кого-то из депутатов неполное сложилось впечатление о нашем кандидате, поэтому Регламент нам дает вот такую возможность:

"Пропозиції про кандидатури на посади голів комісій Верховної Ради попередньо обговорюються на зборах груп народних депутатів Української РСР". Так вот, пусть те группы депутатов, которые желали бы ближе его выслушать, встретятся с ним, побеседуют, возможно, у них сложится правильное впечатление. После этого мы поставим вопрос на голосование. Спасибо.

Голова. Третій мікрофон.

Потебенько М.О., прокурор Української РСР (Новобузький виборчий округ, Миколаївська область). Товарищи депутаты! Во-первых, здесь не надо вводить в заблуждение в вопросах грамотности, знания закона Коцюбой, о чем сказал депутат. Почему? Потому, что он правильно, как и все юристы, здесь себя вел в вопросах контроля. Мы сегодня, если говорим о контроле, то надо прежде всего изменить законодательство, изменить его в соответствии с теми договорными отношениями и законами, которые приняты в апреле сего года союзным парламентом.

И второе. У меня есть предложение. Я считаю, что вопросы надо ставить на голосование, а дальше председателю комиссии дать возможность расширить и внести предложения по составу комиссии. (Оплески).

Голова. Перший мікрофон. Останнє коло.

Старіченко О.Г., директор радгоспу "Красная Звезда" Костянтинівського району (Дружківський виборчий округ, Донецька область). Александр Павлович, я уважаю ваши знания и компетентность как юриста. Но мне не понятны ваши действия как коммуниста. В тот день, когда шли выборы Председателя Верховного Совета, и мне не понятно, как человек, главный законодатель нашего парламента, может так нарушать законы партийные?

Коцюба О.П. Шановні товариші, питання надійшло, я зобов'язаний відповісти, тим більше, що ще така і письмова записка є. "Шановний Олександр Павлович, дайте відповідь на запитання: "Чи поміняли ви своє рішення вийти зі складу членів КПРС на період свой депутатської діяльності?".

Я міг би відповісти коротко, товариші, щоб не змішувати нашої політичної діяльності з професійною діяльністю у парламенті. Але я відповім ширше. Якщо ви глибоко вдумаєтесь (а у вас є можливість, тому що ця заява опублікована) проти чого я виступив, то зрозумієте, що я не проти вас виступив. Я виступив за нас усіх. Я

виступив проти того, щоб суміщення посад не було. Я заявив саме цим свій протест як юрист. І незалежно від того, оберете ви мене чи не оберете - я все одно буду чинити так, як повинен чинити за законом. Я був проти суміщення посад. І дуже добре, що Володимир Антонович після голосування заявив про це і буде ставити питання на з'їзді. Я вважаю, що це питання вичерпане. А якщо за політичні думки так ставити питання, то ми тут багатьом могли б зробити закид і могли б піти не в той бік. Я в партії з 1961 року. Я не сказав, що я зовсім виходжу з партії. Ми не можемо порушити у найвищому законодавчому органі будь-якого закону. Якщо ми хочемо щось змінити, то давайте проголосуємо, внесемо зміну і потім будемо діяти. А як ми поєднали посади, то подивіться, що сталося сьогодні: вже є голови колгоспів, які поєднали владу голови сільської Ради і голови колгоспу. Ця бідна жінка селянська не має, в кого довідку взяти. От до чого веде сумісництво посад. От проти чого я, парламентарії, як депутат виступав. Прошу мене зрозуміти. (Оплески).

Голова. Другий мікрофон.

Ізмалков В.М., військовослужбовець (Шевченківський виборчий округ, Запорізька область). Уважаемый Александр Павлович! Ответьте на вопрос. Назовите, пожалуйста, тему докторской диссертации.

Кадоба О.П. Відповідаю, товариші. Минуло 17 років, як я займаюся марксистською проблематикою. Може, тут зовсім не слід про це мову вести, але я скажу вам таке. Ви закінчували виші учбові заклади, я теж закінчував. Ну хто хоч раз назвав, що таке наукова система Маркса? Ми її не знаємо, ми знаємо конкретні роботи "Капітал", "Маніфест Комуністичної партії", "Злиденність філософії" і так далі. А на сьогодні вже опубліковано, крім другого видання Маркса - Енгельса, 18 томів архіву Маркса і Енгельса. Там є ціла наукова система. Ви подивіться: наші партії сьогодні створюються і ведуть пошук глибокої наукової основи. Марксистська партія наша сьогодні поки теж не дала глибоких наукових обгрунтувань, тобто за нами це у майбутньому. І через те моя наукова дисертація (і кандидатська) була пов'язана з земельними відносинами тому, що це другий напрям у роботі Маркса щодо земельної власності. І моя докторська дисертація пов'язана з економічними і земельними відносинами. Оце такий мій напрям роботи. Про це я можу окремо, якщо хто захоче, доповісти більш детально і більш проблемно. Дякую за запитання.

Бойко В.Л., старший редактор Головної редакції програм для молоді Українського телебачення (Кременчуцький-Автозаводський виборчий округ, Полтавська область). Я хотел бы сказать несколько слов об Александре Павловиче. Я с ним впервые познакомился на суде, как это ни странно. Это был суд Владимира Яворивского с одной уважаемой мной газетой. Александр Павлович был защитником Владимира Яворивского на этом суде. И проявил там просто чудеса в юриспруденции, благодаря чему Яворивский этот процесс выиграл. Это говорит о Коцюбе, как о хорошем юристе.

Я также хочу напомнить о том, что Александр Павлович был одним из авторов альтернативного проекта Закона о выборах, большинство положений которого вошли в основной проект, благодаря которому мы здесь избраны и находимся. И также хочу напомнить о том, что Александр Павлович сейчас разрабатывает новую Конституцию Украины. И поэтому просто прошу вас проголосовать за Александра Павловича, потому что считаю, что это достойный кандидат.

Коцюба О.П. Спасибі. Я тут не буду відповідати.

Голова. Третій мікрофон.

Макар І.І, інженер-конструктор СКТБ Інституту прикладних проблем механіки і математики АН УРСР (Старосамбірський виборчий округ, Львівська область). Я хотів нагадати нашому шановному Голові, що ми сьогодні домовилися, що у нас буде відповідати нам за арештованих хлопців Духовнікова і Бердника Прокурор республіки. Я б хотів сказати нашому шановному Голові, що якщо б він хоч трошки, хоч один день посидів там, де вони сидять, він би трошки поспішив. Дякую за увагу.

Голова. У мене дуже добра пам'ять. Тому те, що було сказано, те й буде.

Олександре Павловичу, сідайте, будь ласка.

Які є зауваження щодо кандидатури Коцюби Олександра Павловича? Я згоден з пропозицією по цій кандидатурі - це щоб усім було зрозуміло. Які ще зауваження? Ви - проти? Другий мікрофон, будь ласка.

Депутат не представився. Оскільки у нас якось так склалося

- іде разом і обговорення, і задаються запитання, - в мене невеличка репліка по кандидатурі Коцюби. (То я просто чекав, щоб він сів на місце. Чому я повинен говорити, коли він стоїть?)

Я хотів ось що сказати: депутат Коцюба має таку - вона ніби й нормальна, але, разом з тим, оригінальна в сьогоднішній ситуації позицію. Ось ми з ним часто не сходимося в якихось поглядах. Наприклад, я вважаю, що комісія парламентського контролю з юридичної точки зору може бути. Він вважає, що не може. Але в цьому і особливість його позиції, що він виходить при вирішенні таких питань тільки зі своєї юридичної позиції. Він тоді відходить вад блоків - вигідно це Демблоку чи іншому блоку, чи третьому, чи четвертому. І коли він стоїть на такій позиції, навіть коли весь блок йому доводить, що, наприклад, це не вигідно, він вважає...

Ну, вибачте, я - юрист, а ми, юристи, повинні стояти на одній позиції. Хоча в питаннях тлумачення цієї позиції ми, як юристи, теж можемо розходитись. Тільки це я хотів сказати.

Тут дехто ставив питання про партійність. От коли він стоїть на юридичній позиції, він забуває про все: і про свою партійність, і про належність до блоків і про все інше. Я вважаю, що така людина досить цінна саме в комісії з питань законодавства.

Голова. Зауважень більше немає? Голосувати будемо? Прошу підготувати техніку.

Хто за те, щоб обрати депутата Коцюбу Олександра Павловича головою комісії, прошу проголосувати.

Рішення не приймається.

Будемо виходити на друге коло по тій же комісії.

Слово надається Прокурору республіки товаришу Потебеньку щодо запиту депутатів.

Потебенько М.О. Шановні депутати! В період роботи сесії Верховної Ради УРСР на адресу Прокуратури республіки від народних депутатів Скорик, Хмари, Деркача, Чорновола, Колінця та інших дійсно надійшла заява з приводу арешту та притягнення до кримінальної відповідальності жителів міста Києва Миколи Бердника та Андрія Духовнікова, яка розповсюджена серед депутатів. Це питання виникало й у виступах вчора та сьогодні. В заяві названих депутатів зазначається, що останнім часом деякі працівники правоохоронних органів стали на шлях порушення прав людини та Конституції республіки, що всупереч Декларації ООН про права людини та статті 48 Конституції УРСР порушено проти Бердника і Духовнікова кримінальну справу по звинуваченню їх у злісному хуліганстві та заарештовано.

Автори заяви наголошують на тому, що їм зовсім незрозуміла, яким чином, несучи вінок з колючого дроту із написом "Від України",

Бердник та Духовніков порушили людську мораль і порядок проведення санкціонованої екологічної демонстрації. Вони вимагають негайного звільнення Бердника та Духовнікова, відшкодування їм морального та матеріального збитків.

Повинен доповісти депутатам, що Прокуратурою УРСР вивчена кримінальна справа відносно Бердника і Духовнікова з позицій обгрунтованості їх правопорушення та арешту. Також на колегії розглянуто хід слідства. Хочу поінформувати вас про це. І тому я інформую вас не лише про свою думку, а й про одностайне рішення членів колегії Прокуратури республіки.

Як відомо із публікацій у газетах "Прапор комунізму” та "Молодь України", події, що відбулися, 22 квітня 1990 року в м. Києві в період екологічної демонстрації, вийшли за рамки закону і викликали закономірне обурення жителів не лише столиці, а й інших регіонів республіки, про що свідчать численні письмові та усні звернення в правоохоронні, радянські республіканські органи і редакції газет.

Відбулося це при таких обставинах. 22 квітня цього року о 17- ій годині 25 хвилин у період проведення в м. Києві екологічної демонстрації, коли колона проходила по вулиці Хрещатик, члени так званої Спілки незалежної української молоді - СНУМ - Бердник, 1969 року народження, експедитор Київського заводу комунального машинобудування, та дев'ятнадцятирічний Духовніков, учень технікуму радіоелектроніки, грубо порушили встановлений порядок проведення санкціонованої екологічної демонстрації і діюче законодавство, норми моралі, цинічно виявили неповагу до тисяч мешканців м. Києва і гостей столиці. Вони несли по центральній вулиці Хрещатик виготовлений за їх участю із колючего дроту вінок, на якому було намальовано череп, навхрест кістки, під ними - Серп і Молот, по колу - напис: "Леніну - від України. Слава КПРС!"

Крім того, до вінка була прикріплена червона стрічка з написом на ній чорним кольором - "Кату України". Якраз автори заяви про це нічого не сказали.

Коли через ланцюжок міліції до пам'ятника Леніну на Бульварі Шевченка підійти не вдалося, то після цього в обличчя працівників органів внутрішніх справ полетіли книжки і брошури з творами Леніна.

Не заспокоївшись на тому і проходячи далі повз площу Жовтневої Революції, Бердник і Духовніков з вінком у руках, а за ними

група молодих людей, повернули до монумента Леніну, де поклали вищеназваний вінок, а поряд знову ж кидали книжки з творами Леніна. Якщо є бажання, то маємо можливість у зручний для депутатів час показати відеострічку, з якою, до речі, депутати міської Ради ознайомились.

Таким чином, цілеспрямоване виготовлення вінка з колючого дроту, його оформлення і написи, покладення вінка до монумента Леніну, супроводжуване киданням книжок його творів на людей, а також в обличчя працівників міліції, безумовно, є виключним цинізмом, цинічним викликом людству. Дані дії супроводжувались демонстративною зневагою до вимог загальновизнаних норм моралі.

Тому в численних листах люди обурюються діями Бердника й Духовнікова, які образили особу Леніна - людину, з іменем якої пов'язано проголошення миру, свободи і демократії. Окремі листи я взяв, але, думаю, немає необхідності їх зачитувати.

Виходячи із загальновизнаних норм моралі, діючого законодавства, прокурором міста Києва 24 квітня обгрунтовано порушена кримінальна справа за ознакою хуліганських дій, злісного хуліганства по статті 206 Кримінального кодексу УРСР, ч.2, розслідування по якій проводиться слідчим відділом Київського міського управління внутрішніх справ. Прокурорський нагляд за додержанням і виконанням законодавства по справі проводиться прокуратурою міста Києва. Якраз прокурор міста Києва і знайшов постанову слідчого про обрання міри запобіжного заходу Берднику і Духовнікову обгрунтованою і тому дав санкцію на арешт.

При обранні міри запобіжного заходу слідчий виходив з тяжкості злочину, а також з того, що при перебуванні їх на волі це потягне за собою вплив на об'єктивність слідства. При розмові з слідчим Дацьком, який розслідує справу, цієї ж думки він дотримується і в даний час. Слід сказати, що Бердник був затриманий у Полтаві, а Духовніков - у Сімферополі.

Підстав для скасування прийнятих рішень при цьому обгрунтуванні немає. Заарештованим забезпечується можливість користуватися послугами адвокатів на їхній вибір.

Деякі народні депутати, як ви бачили, наприклад Хмара, знаючи про зневажливе ставлення Бердника і Духовнікова до закону, все ж таки намагалися виставити їх як жертви політичної боротьби, звинувативши в цьому правоохоронні органи. Тому і цей вислів потребує ясності. Якщо робити наголос на тому, що ці юнаки

стали жертвами, то з таким тлумаченням можна погодитись в тому розумінні, що Бердник і Духовніков дійсно стали жертвами, але ж - провокації керівників київського СНУМу.

Вінок і весь сценарій названої протиправної акції розроблявся в місті Києві у Музейному провулку, 8. І про це слідство має докази. Всі ці обставини детально розслідуються.

У статті 48 Конституції, на яку посилаються автори заяви, сказано про свободу зборів, мітингів і демонстрацій, але ж йдеться не про дозвіл, який в даному випадку призвів до порушення діючого законодавства. І не обов'язково мати юридичну освіту, щоб у цьому розібратися.

Гадаю, що нам, народним депутатам, негоже перекручувати трактування протиправних дій як з правового, так і з морального боку. Адже це не додає авторитету ні депутату, ні органу, який він представляє.

Я просив би окремих депутатів стримувати свої емоції, бути більш об'єктивними, взаємоввічливими, компетентними в діях, не забувати, що ми, парламентарії, всі тут рівні, і за нами стежать виборці. Тому це ще раз всіх нас зобов'язує дотримуватися закону. Негоже справляти будь-який тиск на органи слідства, прокуратури і суду за допомогою так званого мегафонного і мітингового права, перешкоджаючи тим самим об'єктивному розслідуванню і розгляду конкретних справ. Такі дії неприпустимі щодо змісту діючого законодавства. Дякую за увагу.

Голова. Хто хоче щось спитати у Прокурора республіки? Перший мікрофон.

Скорик Л.П., доцент кафедри архітектури Київського державного художнього інституту (Артемівський виборчий округ, м. Київ). У мене питання до Прокурора республіки. Які санкції були вжиті стосовно того акту, який не так давно мав місце у місті Дніпропетровську? Йдеться про варварське знищення каменя, який був поставлений громадою на місці, де планувалося встановлення пам'ятника Тарасу Григоровичу Шевченку. На другий день, як ви знаєте, після цього встановлення камінь, який був декоративно оформлений і на якому був напис, був вщент розбитий. І ні для кого не є таємницею, хто займався цією справою. Які санкції були вжиті з боку правоохоронних органів і Прокуратури в цьому випадку?

Потебенько М.О. Можна відповідати? Значить, я думаю, що мені задали запитання по конкретній справі. У нас в республіці здійснюється більше трьохсот тисяч злочинів, і по кожній справі дати обгрунтовану відповідь я просто не берусь, оскільки вона потребує деталізації.

Я вам відповідь дам з цього питання письмово, якщо ви згодні.

Голова. Другий мікрофон, будь ласка.

Депутат не представився. Шановний Прокуроре і народний депутате товариш Потебенько! Я ось на що хочу звернути увагу народних депутатів. Звертаюсь до вас. Ми з вами юристи. Ви на посаді більш високій, я - на викладацькій роботі. Але я пройшов прокурорську діяльність і адвокатську разом з тим. І в мене завжди, і сьогодні теж, є чітка уява про те, що є об'єктом того, на що були направлені дії тих чи інших порушників. Якщо хуліганство, то це - громадський порядок і не тільки. Це основний напрям в даному випадку, я думаю. Я не готувався до цього питання і не знав, що воно сьогодні буде ставитись, але можу підняти міжнародну практику. Я знаю, був випадок. Я з величезною повагою ставлюся до дійсно наукової постаті Маркса, але коли подібне було в Лондоні, то ніхто нікого ні за що не притягував. Я не порівнюю Англію і нас. Ми тут мали зустріч і відчули різницю в нашому парламенті і в англійському. Але чи не доведеться нам через певний час кваліфікувати ці дії дещо по-іншому?

Я думаю, що в основному - це організація, де нам треба допомогти. І я ось пропоную розібратися в тій молоді. Потайки у передвиборчій кампанії було притягнуто до адміністративного арешту понад 20 студентів. А потім їх потрошку повипускали. То чи не спрацюємо ми і тут так через політичні амбіції? Це молоді люди і молоді долі. Це питання того ж політичного напряму, але дещо навпаки. Тут не було напряму на порушення громадського порядку. Тут є в цілому звернення в політичний бік. Нам дуже й дуже потрібно в цьому розібратися.

Я б, наприклад, з висновками в цьому питанні не поспішав. Я готовий, як депутат, сам у цій комісії попрацювати, щоб подивитись на матеріали, тому, що я матеріали не бачив, а так - важко на слух сприймати.

Дякую за увагу.

Потебенько М.О. Шановний товариш Коцюба! Я вважаю, що ви грамотний юрист, і тому по складу злочину, я думаю, ми розберемося.

І не тільки об'єкт злочину, а й об'єктивну і суб'єктивну сторони. І тут нам усім ясно, що ті вирази, які були допущені тими юнаками, вони зробили тим самим цинічний виклик не лише стосовно тій людини, пам'ятник якій споруджено, а й стосовно всій громадськості, яка висловлює своє ставлення до цієї людини. І в той же час - жбурляння книг в обличчя робітникам міліції.

Голова. Третій мікрофон.

Осадчук П.І., письменник, секретар правління Київської організації Спілки письменників України (Тлумацький виборчий округ, Івано-Франківська область). Я хотів би, шановні народні депутати і шановний Голово, акцентувати увагу на тому, що це нещастя із зовсім юними хлопцями сталося на екологічній демонстрації з нагоди четвертої роковини Чорнобиля. І в цьому зв'язку нагадати, що була демонстрація до першої роковини Чорнобиля, коли люди вийшли з безневинними екологічними гаслами. І тоді в більшій кількості, ніж демонстрантів, як з-під землі, з'явилося міліції і людей у цивільному, які хапали оцих демонстрантів, і, як дровиняки, ці люди загриміли у міліцейські спецмашини.

Значить, питання в мене таке. Чому до першої роковини Чорнобиля, коли весь світ знав, що від народу приховується страшна оця таємниця, чому була проведена така акція проти правих у своїй позиції людей? І чому оця акція? Може, через три роки ці хлопці під враженням отим, виховані таким ставленням до людини, замовчуванням правди, саме тому і вийшли? І я глибоко переконаний в тому, що не можна трактувати їхній вчинок, як вчинок хуліганський. Тут треба виявити мудрість, робити висновки і мати здатність до самокритики. І тому я пропоную поіменне голосування, щоб визнати цю ситуацію як таку, що не підпадає під існуюче законодавство. Тільки зараз це треба зробити.

І нагадую, що ми тільки що не обрали Коцюбу — прекрасного знавця нашого права. Більшість не обрала його головою комісії, я думаю, не з міркувань логіки, а з міркувань політичних.

Спасибі.

Потебенько М.О. Я з усією відповідальністю кажу вам, що ніякими політичними мотивами тут ніхто не керувався. А виходили якраз з питань кваліфікації даних дій. Якщо ви посилаєтесь на Чорнобиль, я думаю, не треба говорити, тут багато хто знає, що першим в момент цієї події я був у Прип'яті, і не менше вас заінтересований і в притягненні до відповідальності, і в наведенні по-

рядку. Це повинно бути в рамках закону. Тому уточнювати ці питання, я думаю, буде неправильно. А щодо голосування, як ви говорите, то тут, вже знаєте, інша річ. Законом якраз обмежені рамки, хто повинен займатись цими питаннями. Там сказано, що розслідуванням справ займаються слідчі органи.

Інша справа, якщо ви сумніваєтеся ще й у цьому, є Генеральний прокурор. Хай він у порядку нагляду перевірить цю справу. Давайте звернемось парламентом, хай подивляться.

Депутат не представився. Вы же знаете, что комиссия эта неправомочна решать вопросы следствия. Так зачем же вы говорите? Юристу это должно быть понятно.

Голова. Ще раніше до президії звертався депутат Хмара. Так? Ви зверталися ще раніше? А питань багато. Була якась пропозиція з цього приводу. Ви звертались, депутат Хмара, ще вранці. Будь ласка, до другого мікрофона.

Хмара С.І., лікар-стоматолог Червоноградської міської стоматологічної поліклініки (Індустріальний виборчий округ, Львівська область). Шановний Михайло Олексійович. Ми в перерві з вами мали розмову. Ви мені сказали, що згідно з законом звільнити хлопців, тобто змінити "меру пресечения" вы не можете в соответствии с законом, потому что это должен сделать только следователь.

Я разговаривал с руководством Министерства внутренних дел. Сам министр мне сказал, что он давно предлагает изменить меру пресечения. Что изменилось за эти два часа? Почему сейчас вы считаете, что нет никаких оснований? Скажите, каким образом эти люди, находясь на воле (минимально, о чем мы просим) изменят… (Не чути). Я говорить спокойно не могу, потому, что каждые сутки нахождения в тюрьме, это я знаю, что значит. Я сидел 9 лет два месяца и четыре дня.

Так вот, я хочу у вас спросить, что изменилось за два часа?

Потебенько М.О. Товарищи, я прошу вас более спокойно. Давайте без эмоций.

Ничего не изменилось. Я вам разъяснил и сейчас разъясняю, что может изменить меру пресечения следователь, вынести постановление - прокурор. Но прокурор - если нет оснований для содержания под стражей. Следователь мотивирует (сегодня я разговаривал со следователем, я его фамилию назвал) это тем, что

меру пресечения нельзя изменять, поскольку это повлияет на ход следствия.

Представьте, что я - прокурор, освобождаю их из-под стражи. А завтра следователь скажет: вы же нарушили закон, вы не дали мне объективно и всесторонне расследовать дело. Поэтому, если министр вам точно так заявил, то я должен вам авторитетно сказать, что министр не вправе решать эти вопросы вместо следователя. Есть закон, товарищи, сегодня давайте его соблюдать. Будет завтра другой закон - завтра давайте другое оберегать. Я думаю, по этой логике вещей надо идти.

Я не знаю, что сказал министр. Пожалуйста, я согласен выслушать министра. Если он допустил такое выражение - это незаконно. Вот юристы, пусть скажут.

Голова. Який вихід у нас?

(Шум у залі).

Голова. Оскільки виникли різні підходи (є, по-перше, звинувачення у політичному характері цієї справи. По-друге, є посилання на міністра внутрішніх справ), я пропоную таке зараз прийняти рішення: це обговорення припинити. Доручити Прокурору республіки і міністру внутрішніх справ, ще комусь, хто потрібний з цього приводу (адвокати, мабуть, - вони у них є), вирішити ці питання і завтра доповісти сесії.

Погодились з цим? Так.

Я кажу, щоб до цього були підключені адвокати, в тому числі з Верховної Ради. Хто проти цього заперечує? Немає. Тепер я прошу товаришів з постійних комісій, зберіться по можливості ще раз, обговоріть кандидатури, щоб не було таких збоїв, які є.

Членів Комісії з питань законодавства і законності я прошу підійти зараз до кабінету Голови Верховної Ради.

Вечірнє засідання оголошується закритим. Завтра сесія продовжить свою роботу о 10 годині ранку.