ЗАСІДАННЯ СОРОК П'ЯТЕ

Сесійний зал Верховної Ради Української РСР. 15 червня 1990 року. 16 година.

Головує Голова Верховної Ради Української РСР депутат Івашко В.А.

Голова. Шановні народні депутати! Прошу зареєструватися. Шановні народні депутати, надійшли думки щодо кандидатури на посаду голови Комісії з питань розвитку базових галузей народного господарства -шість-вісім від дев'яти територіальних депутатських груп. А інші, що - не розглядали? Кажу вам - Донецька, Київська, Сумська, Полтавська, Дніпропетровська, Закарпатська, Кримська, Луганська і Чернігівська. А інші, що - не розглядали?

Другий мікрофон.

Депутат не представився. Шановний Володимире Антоновичу, харківська делегація згодна з тією пропозицією, що була. Ми це вирішили, але не написали вам. Харківська делегація згодна з Новіковим.

Голова. Другий мікрофон.

Романов Ю.С., завідуючий відділом астрономічної обсерватора Одеського держуніверситету імені І.І. Мечникова (Жовтневий виборчий округ, Одеська область.) Одеська делегація згодна з пропозицією на кандидатуру Новикова.

Голова. Ще раз другий мікрофон.

Тарасенко О.Г., голова Знам'янської міської Ради народних депутатів, перший секретар Знам'янського міськкому Компартії України (Знам'янський виборчий округ, Кіровоградська область). Кіровоградська делегація доручила мені сказати, що ми підтримуємо товариша Новікова.

Голова. Будь ласка.

Волковецький С.В., доцент кафедри вищої математики Івано-Франківського інституту нафти і газу (Косівський виборчий округ, Івано-Франківська область). Івано-Франківська депутація згідна з кандидатурою Новікова.

Голова. Третій мікрофон.

Башкіров М.В., голова виконкому Миколаївської обласної Ради народних депутатів (Снігурівський виборчий округ, Миколаївська область). Уважаемые депутаты, уважаемый Владимир Антонович! Наша территориальная николаевская группа, посовещавшись по кандидатуре и услышав выступления товарищей Остапенко и Новикова, считает, что кандидатуры во многом весьма и весьма проблематичны. В плане том (пусть на меня не обидятся товарищи, я сам аграрник и считаю, что у нас больше говорят) настолько словоохотливы кандидаты, что выступали много, но конкретно ни концепции управления важнейшими отраслями промышленности не было выдвинуто, ни ничего другого по системе управления. А здесь потребуется очень много работать.

Кроме того, я как представитель Комиссии по социальным вопросам и труду считаю, что эта комиссия, может быть, не столь престижна, как Комиссия по международным отношениям, куда вошли более 30 депутатов, но на ней замыкаются проблемы, которые возникли с этих базовых отраслях. То есть - социальная ущемленность шахтеров, металлургов, работников других отраслей.

Поэтому здесь требуется человек, который бы всетаки обладал большим жизненным опытом, знал положение в этих отраслях. С учетом такого мнения вношу предложение от имени Николаевской группы, чтобы на пост председателя комиссии была рассмотрена кандидатура товарища Ляхова Ивана Андреевича. Кратко могу сказать, что это человек, который знает Западный регион, знает Донбасс, а нам не безразлично, кто будет заниматься этими проблемами.

Голова. Дякую, перший мікрофон.

Панасюк Ф.Т., голова Чуднівської районної Ради народних депутатів, перший секретар Чуднівського райкому Компартії України (Любарський виборчий округ, Житомирська область). Депутати з Житомирської області підтримують кандидатуру Новікова Володимира Яковича. В особі його відчувається людина

ерудована, яка грамотно підходить до проблем, має свою думку. Доводиться вдруге його бачити за трибуною і в конкретних справах - у роботі депутатів Донецької області Просимо, а ми одностайно підтримаємо, висловитися на його користь при голосуванні. Голова. Ще раз перший...

Нагулко Т.Д., лікар Шепетівської залізничної лікарні (Шепетівський виборчий округ, Хмельницька область). Я від групи Хмельницьких депутатів - ми теж підтримуємо кандидатуру Новікова.

Голова. Другий мікрофон.

Депутат не представився. Київська група уповноважила мене заявити, що ми підтримуємо кандидатуру Новікова.

Голова. Другий мікрофон.

Депутат не представився. Чернігівська група депутатів - за кандидатуру Євтухова Василя Івановича, директора заводу "Комуніст".

Голова. Третій мікрофон.

Рева В.М., перший заступник Міністра транспорту Української РСР (Феодосійський виборчий округ, Кримська область). Владимир Антонович, мы сегодня пытаемся на председателя комиссии возложить практически ответственность за всю судьбу нашей республики. Имеется в виду такой объемный участок работы. И сегодня мы, наверное, не сумеем подобрать кандидатуру, которая бы полностью удовлетворяла всем нашим требованиям. Поэтому, на мой взгляд, всетаки необходимо возвратиться еще раз к разделению этой комиссии так, как предлагали депутаты, то есть комиссия по транспорту и связи, комиссия по добывающим отраслям народного хозяйства и по машиностроительным отраслям, Иначе с попыткой соединить "коня и трепетную лань" в одну упряжку ничего у нас не получится. Спасибо.

Голова. Третій мікрофон.

Баталов В.Г., редактор острозької районної газети "Зоря комунізму" (Здолбунівський виборчий округ, Ровенська область). Депутати Ровенської області уповноважені підтримати кандидатуру Новікова.

Голова. Другий мікрофон.

Парасунько М.В., голова виконкому Волинської обласної Ради

(Любешівський виборчий округ, Волинська область). У Волинської депутації розділилися голоси між Новіковим і Остапенком.

Голова. Перший мікрофон.

Гавриленко М.М., заступник міністра геології СРСР, начальник головного координаційно-геологічного управління "Укргеологія" (Свердловський виборчий округ, Луганська область). Я думаю, что нужно всетаки еще раз хорошо подумать. Комиссия очень серьезная, и я просил бы уважаемого Председателя позволить на той неделе поработать в комиссиях, а потом еще раз посмотреть - так, как это сделали по другим комиссиям.

Голова. Це ви від себе?

Гавриленко М.М. Від себе. Голова. Другий мікрофон.

Депутат не представився. Від Львівської територіальної групи.

У зв'язку з появою кандидатури товариша Ляхова переважна більшість членів львівської делегації підтримує кандидатуру товариша Новікова. Кілька осіб, які належать до щойно створеної радикальної фракції Народної Ради, участі в голосуванні не беруть.

Голова. Ще раз другий мікрофон.

Шевченко О.Т., міністр промисловості будівельних матеріалів Української РСР (Заліщицький виборчий округ, Тернопільська область). Владимир Антонович, я считаю, что вопрос настолько серьезен, что нам надо в обязательном порядке еще раз дать возможность подумать хорошо, чтобы затем прийти к правильному решению. Я думаю, что не надо сегодня объяснять значимость этой комиссии и значимость отраслей народного хозяйства, тяжелых отраслей...

Голова. Третій мікрофон.

Гоменюк І.А., голова виконкому Запорізької районної Ради народних депутатів (Запорізький виборчий округ, Запорізька область). Большинство делегации Запорожской области поддерживает кандидатуру Остапенко.

Голова. Треба приймати якесь рішення. Нам все одно необхідно приходити до якогось рішення. Можна й відкласти, але що тоді буде? Зараз це питання обговорювали групи, обговорювала комісія. Комісія свою пропозицію виклала. Тому немає у мене, мабуть, ніякого вибору, крім того, щоб внести на ваш розгляд кандидатуру депутата Новікова. (Оплески).

Голова. Бурхливі оплески. Депутат Новіков, я прошу вас відповісти на ті запитання, які вам хотіли задати минулого разу, а я не надав слова.

Увімкніть годинник, будь ласка.

Новіков В.Я., директор Слов'янського арматурно - ізоляторного заводу імені Артема (Слов'янський міський виборчий округ, Донецька область). Я готов ответить на вопросы.

Голова. Другий мікрофон.

Ізмалков В.М., військовослужбовець (Шевченківський виборчий округ, Запорізька область). Меня интересует вопрос такой. Я его хотел задать, когда мы обсуждали вопрос вообще об этой комиссии. Вопрос такой. Металлургия, добывающая промышленность, машиностроение, самолетостроение и т.д., - все это миллиарды рублей. И я боюсь, как бы в цифрах этих, миллиардах рублей, не потерялась такая маленькая отрасль, как связь и почта. Та самая почта, где люди - почтальоны, в основном - женщины, в основном - с тяжелой сумкой на спине, в основном те люди, которые не защищены. Они в любую погоду должны ходить. Это то, что мы газеты получаем вечером, вместо утра. Это то, что мы получаем письма из Запорожья в Киеве на пятый день. Это то, что мы получаем на седьмой день письмо, идущее с запада на восток. И вот у меня вопрос. Как вы смотрите на соотношение между огромными отраслями и маленьким почтовым обслуживанием?

Новіков В.Я. Я согласен с предложением депутатов, которые высказались о разделении комиссии и о создании комиссии по транспорту и связи. Сама по себе эта комиссия очень серьезная, поэтому, видимо, в этом есть резон.

Голова. Третій мікрофон.

Ткачук А.Ф., інженер-конструктор Хмельницького радіотехнічного заводу імені ХХV з'їзду КПРС (Заводський виборчий округ, Хмельницька область). Я виступав проти того, щоб була комісія по базових галузях народного господарства. Пояснюю чому. Зараз на ці галузі господарства припадає величезна частина людей, які там працюють, і мізер національного прибутку. Ці галузі уже застаріли, і я, наприклад, вважаю, що майбутнє України - в нових галузях - електроніці і інших наукомістких галузях. Тому в мене конкретне запитання. Ви, керуючи ось такою комісією, будете робити все для того, щоб збільшувати частку виробництва

добувної, металургійної та іншої промисловості, тобто тягнути ковдру з промисловості якраз на ці галузі, чи думати в першу чергу про те, як би їх перепрофілювати і дати можливість розвиватися галузям сучасним і перспективним?

Новіков В.Я. Я считаю, что экономика - это живой организм, и нельзя допускать, чтобы левая рука была длиннее, нежели правая или тяжелее. Поэтому гармония в развитии экономики - это залог нашего с вами успеха. Если каждый наш, сегодня маленький, кожух будем натягивать на себя, то мы его просто разорвем. И дела от этого не будет. Я не сторонник натягивать этот кожух на себя.

Голова. Перший мікрофон.

Яковишин Л.Г., директор Бобровицького радгоспутехнікуму (Козелецький виборчий округ, Чернігівська область). Шановні депутати! До шановного претендента в мене таке запитання. В своїй коротенькій промові ви або не знаєте стану справ у машинобудівній галузі по сільському господарству, або просто помилилися. Ви сказали, що машинобудування у нас у республіці в галузі сільського господарства представлено тільки одними сівалками в Кіровоградській області Як розуміти вас?

Новіков В.Я. Нет. Я допустил чисто словесную ошибку. Я имел в виду следующее: создание машиностроительного комплекса, направленного на перерабатывающую продукцию и на производство средств малой механизации. Я знаю, что есть Харьковский тракторный завод, Тернопольский... Просто это была ошибка, поскольку меня вытащили на трибуну, совершенно не дав возможности к адаптации. Вы видели сами, как это произошло.

Голос із залу. Ви признаєте, що це була помилка з вашої сторони?

Новіков В.Я. Да, это была просто ошибка.

Голова, Другий мікрофон.

Свідерський Ф.Ф., начальник технологічного бюро Нововолинського виробничого об'єднання "Оснастка" (Нововолинський виборчий округ, Волинська область). Шановний Володимире Яковичу! У мене до вас два таких запитання.

Перше питання. Економіка Росії знаходиться в такому самому важкому стані, як і України. Парламент Росії в особі Єльцина заявив,

що потрібно на виправлення становища, на вихід з цієї кризи два роки. Ваш погляд, ваша точка зору на це?

І друге питання. Як ви, можливо, знаєте, оборонна промисловість Радянського Союзу, яка розміщена на Україні, складає таку кількість, що на її підприємствах працює біля 40-45 процентів усіх робітників України. В Державний бюджет України вони віддають всьогонавсього десять процентів. Ваш вихід, ваша точка зору: як вийти з цього становища, зробити перехід на мирну продукцію з точки зору саме суверенітету України? Дякую.

Новіков В.Я. Да, это вопрос, конечно, большой, но я на него постараюсь ответить очень кратко. Заявление о том, что через два года можно выйти из экономического кризиса, по меньшей мере... Но не по заявлению, а так я скажу. Дело в том, что мы себе прекрасно представляем, в каком состоянии находится наша экономика. А для любого дела требуется какой-то период эволюции, чтобы не только переделать что-то материальное - заводы, фабрики, но и переломить психологию людей, отношение к этому делу. Это не такой простой вопрос. Более того, чтобы сегодня экономику перестроить на новый лад вообще, ее должны раскрепостить, другого пути нет. Это тоже значительный период.

В отношении военно-промышленного комплекса. Я тоже знаю много заявлений в отношении конверсии. Но хочу сказать следующее. Мы живем достаточно большой период времени в мире. И это достигнуто благодаря паритету, который сложился в первую очередь между США и Советским Союзом. Поэтому сегодня однозначно вот так сказать: военнопромышленный комплекс надо разрушить - это будет, я считаю, неверным. Другое дело в отношении прибылей, которые дает военно-промышленный комплекс. А надо сказать, что там прибыли значительны, потому что мы туда вкладывали всю свою жизнь, все, что только было лучшее. И на ту долю, которую республика вкладывает в военнопромышленный комплекс, она должна иметь соответствующие отчисления в свой бюджет.

Голова. Третій мікрофон.

Іоффе Ю.А., генеральний директор виробничого об'єднання "Стахановвугілля" (Брянківський виборчий округ, Луганська область). Уважаемый претендент! Меня лично насторожила простота, с которой вы подошли к решению, на мой взгляд, сложных проблем, в частности по шахтерским коллективам. Я представляю шахтеров здесь, но не отрицаю остальные отрасли, их важность.

Меня интересует конкретно вот эта проблема. Вы сказали, что достаточно перейти на аренду, как ваш арматурный завод, и все станет на свои места, что в основном шахтеры просили не то. Очень легко подошли к 608-му постановлению. Я по аналогии хочу сказать, что, когда один физик рассказал мне устройство синхронизатора, а я сказал, что это очень просто, он со мной перестал здороваться вообще и смотрел на меня подозрительно. Поэтому я хочу вам задать следующих два вопроса.

Первый вопрос. Как вы считаете, возможна ли самостоятельность сегодня угольных предприятий у нас? Вы говорили о том, что главное - это дать самостоятельность. А возможна ли она в экономической схеме сегодняшней модели? Раз.

И второе. В пределах по аналогии с европейскими (я не беру Америку, Австралию, я беру европейскую угольную промышленность - Англию и ФРГ) возможна ли недотационная угольная промышленность у нас, на Донбассе, будем говорить об Украине? Вот, пожалуйста, эти два вопроса.

Новіков В.Я. Естественно, я не считаю, что новые формы экономического хозяйствования, в частности аренда, - это единственная палочка-выручалочка или, вернее, панацея от всех бед. Это совершенно не так. Дело в том, что новые формы хозяйствования, например, сорциум, создание которого начали у нас на Украине, но почему-то оно пока не получило развития,- это и есть путь развития. Об этом много говорят сегодня наши передовые экономисты, утверждая, что в общем-то мы все равно к этому придем. Кстати говоря, рынок, в который мы войдем, будет именно таким.

Другое дело в отношении того, можно ли, чтобы угольная промышленность была недотационной?

Я считаю, что главный вопрос заключается в цене, которую мы сегодня даем за тот уголь, который добываем. Одно дело уголь в Кузбассе и другое дело уголь в Донбассе, где уровень шахт за 1000 метров, затраты огромные и так далее. Здесь регулятором может быть только цена. Я не исключаю, что отдельные объединения или шахты могут и должны быть самостоятельными, но надо в перевооружение шахт очень много вложить средств, которых, к сожалению, на сегодняшний день - не хватает.

Голова. Все, час вийшов. Сідайте. Вноситься на голосування кандидатура. Прошу підготуватися до голосування. Голосування почалося. Рішення не прийнято. Щось у нас тут не так... Спокійно, дайте закінчити фразу. Зараз у нас уже змоги розглядати інші

кандидатури немає. Тому ми повинні будемо ще подумати, як виходити з цього стану. Можливо, дійсно з комісією цією ми помилились. А тому всі повинні думати на цю тему, а вже через тиждень повернемося до цього питання. А зараз я відповідаю вам, що під час обідньої перерви ми в Президії Верховної Ради порадились і висуваємо на ваш розгляд таку пропозицію: зараз заслухати доповідь голови комісії щодо Закону про постійні комісії Верховної Ради у першому читанні з тим, щоб була викладена концепція, а потім депутати могли внести свої пропозиції. Немає заперечень? Немає.

Будь ласка. Слово надається голові Комісії Верховної Ради Української РСР у питаннях законодавства і законності депутату Коцюбі Олександру Павловичу.

Коцюба О.П., доцент Республіканської вищої школи управління агропромислового комплексу Української РСР (Радянський виборчий округ, м. Київ). Шановний голово, шановні народні депутати. Комісія в робочому порядку погодила це питання. Оскільки комісія недавно обрана і ще формується, ми вирішили підтримати і викласти свою думку в такому порядку.

Вам подано проект, який підготовлений робочою комісією. Ви з ним знайомі. Йдеться про постійні комісії Верховної Ради Української РСР. Я хочу, щоб ви звернули увагу (це думка більшості працівників нашої комісії) на основні питання, тобто на перший розділ "Основні принципи організації діяльності постійних комісій, порядок їх утворення". В цьому розділі дуже добре було б, щоб ми деталізували ті положення, які в цьому проекті є, та якщо вони будуть прийняті в першому читанні, за цей тиждень, який ми будемо мати для роботи, внести письмові пропозиції.

І ось чому, товариші Справа у тому, що в Конституції робота постійних комісій відрегульована досить слабо. Це, зокрема, статті 101, 103, 105, 110, де в принципі викладені ті чи інші функції роботи постійних комісій.

Хотілося б, щоб народні депутати, особливо голови постійних комісій, а також члени комісій звернули увагу на такий розділ, як "Принципи". Вони тут названі, але пішли по тексту, десь в одній чи в двох статтях, чи в одному пункті чітко не визначені. Я думаю, що потрібно було б звернути увагу і щодо другого розділу - це функції, права й обов'язки постійних комісій. Чому це потрібно? Тому, що ви будете працювати на цьому тижні над положеннями про свої комісії. І це потрібно сконцентрувати таким чином, щоб

визначити звідси і правильні функції, права та обов'язки кожної комісії зокрема.

Думаю, що варто було б звернути увагу на класифікацію таких питань, як права, обов'язки постійних комісій і права та обов'язки конкретної комісії. Чому? Тому що про права розкидано теж у різних статтях. Це, зокрема, статті 20, 21, 23, 25, 26 та інші.

Може, це було б вірно, подумайте самі, це думка наших працівників, щоб у Конституції, наприклад, викласти ці всі права й обов'язки постійної комісії. Думаю, було б варто більш чітко викласти й організацію роботи постійних комісій.

Що стосується внутрішньої роботи, тобто функцій голови, заступників, секретаря і так далі, - це вже право кожної комісії. Якщо приймемо цей закон у першому читанні, то в тих письмових пропозиціях і в положеннях, які ви приймете, вони закумулюються і ляжуть основою до проекту про постійні комісії Верховної Ради Української РСР. Дякую за увагу.

Якщо є запитання, я готовий відповісти.

Головуючий - депутат Плющ І.С. Шановні товариші депутати! Є запитання до доповідача? Будь ласка. Перший мікрофон включіть.

Корнєєв А.В., доцент кафедри філософії Донецького політехнічного інституту (Ворошиловський виборчий округ, Донецька область). Скажите, пожалуйста, когда проект этого закона рассматривался на заседании постоянной комиссии?

Коцюба О.П. Якщо уважно слухали депутати , то я саме з цього почав. Робота постійної комісії повинна йти з висновків, з пропозицій, з роздумів і так далі. Але, враховуючи, що ми тільки створені і що до нас ще приходять члени комісії (вже є 17 членів), то я з цього й почав, що в робочому порядку переговорив з окремими членами комісії. А окремо з цього питання комісія не засідала. Я підкреслюю, що постанову і проект готувала робоча комісія ще в травні, і вона нам передала. Якщо приймемо проект у першому читанні, ви попрацюєте, дасте письмові зауваження і тоді постійна комісія по законності і законодавству проведе офіційне засідання, згрупує, класифікує ваші пропозиції, і в другому читанні проект буде представлено в більш повному варіанті. А зараз він для того, щоб ви мали можливість працювати над положенням про свої комісії.

Головуючий. Чи є у депутатів інші запитання? Немає.

Дякую. Сідайте.

Які будуть міркування щодо внесеної пропозиції депутатом Коцюбою, щоб прийняти проект Закону Української Радянської Соціалістичної Республіки про постійні комісії Верховної Ради Української РСР у першому читанні?

Можна ставити на голосування цю пропозицію? Прийняти проект Закону Української Радянської Соціалістичної Республіки про постійні комісії Верховної Ради Української РСР у першому читанні. Зрозуміло?

Будь ласка. Перший мікрофон.

Збітнєв Ю.І., лікар клінічної лікарні N 2 м. Києва (Гагарінський виборчий округ, м. Київ). Шановний головуючий, шановні депутати! Враховуючи, що ми місяць напружено працювали, ми не змогли ні прочитати цього проекту Закону, ні опрацювати його. Як запропонував нам депутат Коцюба, ми внесемо свої пропозиції, потім буде перше читання. Не можна за проект просто голосувати, треба спочатку прочитати та обговорити.

Головуючий. Шановні товариші депутати! Надходять різні пропозиції. Голова Верховної Ради Української РСР перший раз нагадував, що цей проект Закону (це було три дні тому) було роздано давно, і він був у депутатів. Тому сьогодні, коли мова зайшла про те, розглядати його чи ні, депутати не вносили пропозицій про те, що вони його не читали і тому не можуть розглядати. Це ніяк не означає, що ми по тій чи іншій статті внесеного проекту можемо приймати його чи не приймати. Просто така форма використовується для того, щоб розпочати роботу депутатів над цим проектом документа. Ми б його могли, якщо ця пропозиція буде підтримана депутатами, прийняти в першому читанні Будь ласка, включіть другий мікрофон.

Депутат не представився. Іване Степановичу, в жодній із 45 статей проекту цього Закону не визначено, чи буде голова постійної комісії звільнений від іншої посади, чи може займати її по сумісництву.

Головуючий. Вчора, коли ми розглядали ці проблеми, виникало таке запитання і в інших депутатів. І раніше надходили такі запитання. Ми говорили, що, коли будемо приймати Закон і визначатись із функціями комісій, тоді і будемо розглядати ці питання. Наскільки мені відомо, і, мені здається, Голова Верховної Ради про це сказав, мова йде про те, що голова постійної комісії звільняється

від іншої роботи. Які ще запитання у депутатів? Будь ласка, третій мікрофон.

Ткачук А.Ф., інженер-конструктор Хмельницького радіотехнічного заводу імені ХХV з'їзду КПРС (Заводський виборчий округ, Хмельницька область). Я не знаю, наскільки це важливо для першого читання, але в мене є принципове зауваження до цього закону. Ми не обговорили ситуації щодо суверенітету. Тут у законі є, наприклад, стаття 4, де написано: "сприяння проведенню в життя законів Союзу РСР, рішень 3'їзду народних депутатів СРСР".

Я вважаю, що все-таки нам потрібно визначитись, який пріоритет буде, за якими законами. А це можна вирішити в Декларації. Тут така ситуація, що треба розглядати в комплексі. І Декларацію, і цей закон.

Головуючий. Відповідає від комісії депутат Коцюба.

Коцюба О.П. Даю вам відповідь. У статті 2, якщо ви звернете увагу на цей закон, записано, що постійні комісії Верховної Ради Української РСР у своїй діяльності виходять з інтересів Української РСР як суверенної держави. Цим сказано все. Хочу ще раз нагадати, що перше читання і є саме тим першим читанням, після якого комісії, депутати будуть давати свої письмові зауваження. Ви ставите слушні запитання, їх треба оформити як окремі пропозиції і дати нам, комісіям, щоб ми могли працювати. Саме для цього і приймається проект у першому читанні, щоб він мав якусь юридичну основу, юридичну силу. Є інші пропозиції для кожної постійної комісії створити консультативні групи. Так що вносьте пропозиції, ми їх опрацюємо, і як прийме Верховна Рада, так воно і буде.

Головуючий. Так, будь ласка, другий мікрофон.

Яценко В.М., голова Коростенської міської Ради народних депутатів, другий секретар Коростенського міськкому Компартії України (Коростеньський виборчий округ, Житомирська область). Иван Степанович! После определенного периода у нас как-то слишком все хорошо дальше покатилось. Я приношу извинения, но, во-первых, многие депутаты сегодня отсутствуют.

Во-вторых, это сейчас один из самых основных документов. Вы нас толкаете, пусть даже в первом чтении на то, чтобы депутаты сегодня послушно нажали на кнопки, не вчитываясь, даже не вникая в суть того, что изложено. Вы меня извините, но прочитать

его нужно внимательно. Комиссии без него могут прекрасно работать и выполнять свои функции. Давайте мы спустя неделю вернемся к его рассмотрению. Здесь есть очень важные моменты.

Головуючий. Дякую. Але ніхто нікого нікуди не штовхає. І вносив цю пропозицію не Іван Степанович, а від комісії голова комісії, якого ви обрали - депутат Коцюба. І будь ласка, йому запитання.

Коцюба О.П. Я відповідаю на це запитання, товариші Ви бачите, що вам роздано пакети документів, на яких зазначено дату

- 14 травня. Пройшов уже місяць. На кого ж ми ображаємося? Ми з цією ініціативою виходимо тому, що в разі прийняття проекту в першому читанні ви могли б користуватися ними як правовою основою і формувати свої комісії, виробити своє положення. Ось яка мета.

А прийняття проекту в другому читанні буде з урахуванням усіх письмових зауважень, які ви нам дасте, і пропозицій.

Головуючий. Дякую. Будь ласка, третій мікрофон.

Пшеничников А.Є., голова колгоспу імені XXІ з'їзду КПРС Джанкойського району (Джанкойський виборчий округ, Кримська область). Меня, как и всех депутатов, интересует (мы в проекте Закона о постоянных комиссиях не нашли отражения, хотя сейчас вопрос задавался) вопрос о председателе комиссии. Здесь ясно, что он должен быть освобожденным, и никаких других мнений не должно, видимо, быть. На то она и постоянная комиссия. А сколько же членов комиссии будет работать постоянно с отрывом от производства? Мы пока что слышали, что секретарь, заместитель и председатель. А здесь бытуют мнения, что в одной комиссии - четыре, в другой - три. Вот это неведение нас волнует. Ответьте, пожалуйста.

Коцюба О.П. Відповідаю. Шановний депутате! Ви бачите, що мова про постійні комісії йде у статті 19 проекту. Там це питання порушується. Потім у статті 32 - голова постійної комісії, етапі 33 - заступник голови постійної комісії, статті 34 - секретар постійної комісії. І склалося таке враження, що нібито це і всі, хто має постійно працювати. Це не так, товариші.

Залежно від обсягу роботи комісії, від тих напрямів, які будуть розроблятися, і визначатиметься статус кожної постійної комісії. Наприклад, я скажу про Комісію з питань законодавства і законності. Сім чоловік погодилося працювати постійно. І керівництво

Верховної Ради (ми вже на цю тему мали бесіду) дає "добро". Якщо ви запропонуєте по тій чи іншій комісії ту чи іншу кількість і об?рунтуєте її, то на це теж буде дано "добро". Тут якихось нормативів немає. Це залежить від того, як ми з вами вирішимо, враховуючи ті об?рунтування, які ви подаєте.

Головуючий. Дякую. Перший мікрофон.

Корнєєв А.В., доцент Донецького політехнічного інституту (Ворошиловський виборчий округ, Донецька область). Уважаемый Александр Павлович! Мы Вас понимаем. Вы выступаете как председатель Комиссии по вопросам законодательства и законности. Мы вас избрали. Но Комиссии по вопросам законодательства и законности у нас нет. Мы ее не избирали. Поэтому выступать от комиссии вы не имеете права. Во-вторых, речь идет о первом чтении. Первое чтение-это обсуждение самой концепции закона. Концепция нам не была изложена вашим докладом.

Мы хотели бы услышать заключение комиссии о том, что такое постоянные комиссии Верховного Совета? В каком отношении они находятся к самому Верховному Совету, к органам Верховного Совета, - таким, как Президиум Верховного Совета? Являются (не чути) основным органом или вспомогательным органом Верховного Совета? Какими он наделяется правами по отношению к правительству, к другим органам управления?

Все это должно быть изложено именно в концепции. Этого в докладе ничего не было. Постоянной комиссии по вопросам законодательства и законности у нас нет. Как мы можем говорить об обсуждении в первом чтении? А потом уже мы должны работать по статьям, исходя из этих общих положений. Если этого нет, то каким образом вы как руководитель постоянной комиссии по законодательству можете убедить Верховный Совет в необходимости проголосовать за принятие этого проекта в первом чтении? Я этого не понимаю.

Коцюба О.П. Відповідаю. Ми з вами розмовляємо дещо на двох різних мовах. Я вам сказав, що пропозиція тільки вноситься від імені Комісії у питаннях законодавства і законності, а проект закону (я думаю, що у вас немає, мабуть, на столі - ви з собою не взяли проект закону) говорить про постійні комісії Верховної Ради Української РСР як загальні. Мені це доручила президія сесії. Про це було проголошено.

Про що ми з вами сперечаємось? Щодо концепції? Так відкрийте розділ перший, шановні товариші! Якщо ви хочете, я буду більш

детально викладати. Я вам сказав про основні питання, основні принципи діяльності постійних комісій, порядок їх утворення, функції, права і обов'язки, організацію роботи постійних комісій. Все це тут викладено: і про права, і про обов'язки. Я ще звернув вашу увагу на уточнення функціональних обов'язків, з тим щоб ви поклали їх в основу цього проекту при відпрацюванні положень про постійні комісії. Ось вся основа.

Голова. Другий мікрофон.

Носов В.В., інженер-електронник Полтавського заводу штучних алмазів і алмазного інструменту (Октябрський виборчий округ, Полтавська область). Пользуясь тем, что депутатам дается время на рассмотрение этого законопроекта, я хотел бы обратить внимание на то, что во всех законопроектах о статусе народного депутата, во Временном регламенте отсутствует положение о том, какие санкции необходимо применять к депутатам, которые отсутствуют на заседании или на рабочей комиссии - то есть дать им всем задуматься. Для сравнения я хочу напомнить, что в соответствии с трудовым законодательством любого работника можно уволить с предприятия, если он отсутствует три часа на рабочем месте. Поэтому какие-то санкции самим к себе надо придумать.

Голова. Третій мікрофон, будь ласка.

Голубець М.А., керівник Львівського відділення Інституту ботаніки імені М.Г. Холодного АН УРСР (Калуський виборчий округ, Івано-Франківська область). Шановний Олександре Павловичу! Я просив би вас як голову комісії звернути увагу на те, що сьогодні ви допустили вже другу помилку.

Перша полягала в тому, що ви виправдали невинних людей. А друга полягає в тому, що коли вам задали запитання, які закони, яку Конституцію СРСР ви мали на увазі і що будемо відстоювати, і що будемо контролювати, ви сказали, що постійні комісії Верховної Ради Української РСР у своїй діяльності виходять з інтересів Української РСР як суверенної держави. Але знову ж не прочитали далі. Взаємні зобов'язання Української РСР і Союзу РСР визначені Конституцією СРСР. Якою Конституцією, Олександре Павловичу? Треба було б вже, я думаю, як голові комісії, як юристу до цих тонкощів нам добратися.

І далі. Законодавством Союзу РСР і Української РСР. Я думаю (навіть якщо у першому читанні такий закон приймається), ці недоліки, ці недоречності і невизначеності мають бути ліквідовані

так само, як контроль за діяльністю державних органів, підприємств, установ і організацій Української РСР по проведенню в життя Конституції УРСР. Якої Конституції? (Не чути). А функції, права і обов'язки постійних комісій? Нічого не сказано про державний суверенітет, про міжнародні зв'язки, про розширення функцій комісій, про охорону здоров'я та інше. Не визначені питання законодавства, зміцнення законності і правопорядку.

Коцюба О.П. Відповідаю вам на запитання. На перше запитання. Те, що ми звільнили людей, це, поперше, не помилка. Я думаю, що воно не стосується цього питання, ми це обговорили.

Через це зупинюся на другому вашому запитанні. Шановні товариші, я підкреслював у своїй доповіді, що цей проект подано робочою групою 14 травня 1990 року, і наша Комісія у питаннях законодавства і законності по ньому не робила висновків. Ми його подали таким, яким він запропонований, і запрошуємо вас до роботи для того, щоб у другому читанні прочитати те, про що ви мову ведете.

А що стосується Конституції Союзу РСР і Української РСР, то це - закономірне питання. Сьогодні у нас діє одна й друга Конституції. Ми будуємо роботу на тих конституціях, які діють. Внесемо ми зміни чи дамо нову Конституцію, потім внесемо і відповідні зміни у закон про постійні комісії Верховної Ради.

Голова. Перший мікрофон. Є у нас порядок денний, котрий ми вже затверджували.

Воробйов О.М., заступник голови міської Ради народних депутатів (Ковпаківський виборчий округ, Сумська область). Я вопрос внесу не столько Александру Павловичу, сколько вам, Владимир Антонович. В этом порядке есть такой пункт: о проектах законодательных актов, идет перечень всех законодательств, в том числе и закона о постоянных комиссиях.

Следующий аргумент - это то, что мы отошли от повестки дня. Второе. В Регламенте записано, что все законы, которые выносятся на обсуждение, должны предварительно прорабатываться с соответствующей комиссией. На сегодняшний день, я понимаю, мы не хотим торопить события, даем депутатам возможность как-то определиться, кто в какую комиссию войдет, но на сегодняшний день нет у нас постоянных комиссий, У нас есть только председатели постоянных комиссий, которые избраны. И поэтому сейчас выносить законопроект на обсуждение даже для

того, чтобы можно было проголосовать, принять его как основу

- тут я соглашусь.

Но в первом чтении мы должны постатейно прорабатывать. Мы идем не тем путем, который надо. И я призываю вас, Владимир Антонович, все-таки давайте мы, наверное, утвердим временные составы комиссий, чтобы в тот перерыв, который будет в течение недели, уже в комиссиях хоть каким-то образом могли действительно продуктивно проработать проект.

И я хотел бы, чтобы на этом проекте значились авторы, то есть фамилии членов рабочей группы, которые выпускали этот проект, чтобы мы знали, с кем имеем дело. Прошу все-таки, давайте возвратимся к повестке дня и утвердим временные составы комиссий.

Голова. Оскільки ви мені ставите запитання, то я повинен дати відповідь. Думаю, що ви маєте рацію. І тут мені здається, що голова комісії сказав у своєму виступі головне - яке завдання сьогодні ставилось. Ми знаємо це, і Президія знала про те, що закон цей - лише проект, який підлягає ще дуже ретельному розгляду, дуже ретельному вивченню і поданню усіх, яких тільки може бути пропозицій. А завдання, яке ставиться сьогодні, - лише звернути у зв'язку з браком часу вашу увагу. І звернутися до вас з проханням витратити час, у тому числі і час, який буде протягом тижня, на детальне вивчення, для того щоб можна було вже потім з ним виходити. А в усьому іншому я згоден з вами. Оце коротке завдання.

Голос із залу. (Не чути).

Голова. За основу ми не будемо приймати, може такого й немає в практиці парламентської роботи. А що стосується того, що можемо й не прийняти в першому читанні, то зараз це не принципово. Головне прохання - звернутися до змісту закону, бо якщо виникли якісь питання вже зараз, то треба, щоб постійна комісія над ними працювала. Дивіться, скільки вже внесли таких цікавих критичних зауважень. Постійна комісія буде сидіти й працювати.

Другий мікрофон, будь ласка.

Гайсинський Ю.О., прокурор Московського району м. Харкова (Московський виборчий округ, Харківська область). Я хотел бы сказать по поводу концепции, которая должна быть изучена, прочитана и предложена Верховному Совету Комиссией по вопросам законодательства и законности. Этого сделано не было. Это - в общей форме.

Второе. Здесь же, в проекте статьи 15, говорится, что "до проекту Закону, реалізація якого потребує матеріальних витрат, додається його фінансовоекономічне обгрунтування". То есть, предлагается к каждому законопроекту. Это - тоже законопроект. Где же "фінансово-економічне обгрунтування"? Для реализации и этого Закона надо будет использовать материальные средства на содержание аппарата комиссий, председателя, заместителя, секретаря, постоянных членов; на транспорт, связь. Все это необходимо.

Поэтому, конечно, к этому законопроекту такое обоснование должно быть приложено.

Коцюба О.П. Я відповідаю. Шановні товариші, запитання поставлене правильно. Воно має під собою підстави, і дійсно такі висновки будуть робитись. Більше того, тут немає запису в статті 15. Я думаю, ЩО буде навіть потрібно по цілому ряду законів чи проектів законів давати ще й експертні висновки. Ну, це наше майбутнє. Ще будуть внесені пропозиції. Вони й зараз будуть враховані, і над цим будемо працювати. Це все правильно. Тут немає заперечень.

Голова. Третій мікрофон.

Шкарбан М.І., голова колгоспу "Радянський" Кобеляцького району (Кобеляцький виборчий округ, Полтавська область). Шановний голово комісії, в мене є принципове зауваження до 37-ї статті, пункт другий. Читаю: "Член комісії, не згодний з рішенням постійної комісії, зобов'язаний його виконувати". Я його розцінюю як принцип демократичного централізму, що не дає мені права в якійсь формі протестувати, якщо комісія діє неправильно, або я вважаю як депутат, що робиться велика помилка. Наприклад, я бачу концепцію держави, яку сьогодні виголосив товариш Горбачов: армія, фінанси, дипломатія й економіка централізуються, а решта - республікам. Якщо, припустимо, я як депутат буду в такій комісії, то я, скажімо, проти деяких пунктів буду протестувати. Але, оскільки комісія проголосувала, то я зобов'язаний підкорятися рішенню комісії, хоч я й не згоден принципово з деяких питань.

Коцюба О.П. Відповідаю на це запитання. Товариші депутати, справа в тому, що стаття 37 не передбачає внутрішнього розпорядку роботи постійної комісії Якщо постійна комісія вирішує те чи інше питання або розглядає те чи інше положення закону і не

тільки окремо, а й за більшістю осіб прийняла по тих пунктах, які є, рішення, то це мається на увазі, що його повинні виконувати й інші члени комісії.

Що стосується окремої думки, то, я думаю, ми зможемо, і це було б потрібно зробити, запозичити за аналогією такий цікавий момент, який існує, наприклад, у судових рішеннях і в судовик вироках. Член комісії, який з тих чи інших питань не згоден або має свою окрему думку, зможе і буде мати право що пропозицію записати, викласти цю свою окрему думку. Але якщо рішення буде прийняте більшістю голосів чи двома третинами в окремих питаннях, то він зобов'язаний виконувати його, щоб не порушувати системи роботи. А окрему думку потім можна винести на спільне засідання комісій або на сесію Верховної Ради, яка й вирішить остаточно питання.

Головуючий. Перший мікрофон.

Шовкошитний В.Ф., постійний позаштатний кореспондент журналу "Ранок", член Спілки письменників СРСР (Харківський виборчий округ, м. Київ). Шановний Голово, шановні колеги! Я думаю, що ми не готові сьогодні до того, щоб прийняти це в першому читанні. Я звертаю вашу увагу ось на що; я знайшов зараз із захопленням як мінімум 900 путівок для санаторного лікування наших дітей. І від імені київських делегатів, Комісії по оздоровленню дітей я пропоную зараз з вами проголосувати поіменно за те, щоб передати їм путівки ось які:

"Народні депутати України та члени їх сімей - дружина, чоловік - забезпечуються путівками до санаторію Лікувально - оздоровчого об'єднання Управління Справами Ради Міністрів Української РСР. В даний час можна придбати путівки на серпень, вересень 1990 року до санаторіїв: "Кришталевий палац", "Трускавець", "Україна", "Єсентуки", "Семашко" - Кисловодськ, "Дніпро", "Ялта".

Я пропоную: оці 900 путівок віддамо нашим дітям. Прошу поставити на голосування, Володимире Антоновичу!

Голова. Я поставлю на голосування, але давайте вирішимо це питання позитивно. Другий мікрофон.

Головатий С.П., старший науковий співробітник Інституту соціальних та економічних проблем зарубіжних країн АН УРСР (Сирецький виборчий округ, м. Київ). Шановні депутати! На жаль,

мені здається все-таки, що ми марнуємо наш час, тому що годину говоримо ні про що.

Справа в тому, що якщо назвати це першим читанням, то воно є неякісним. Адже жоден з нас не був попереджений про те, що проект Закону виноситься на перше читання. Чи готові ми до першого читання? Якщо готові, то давайте проводити його постатейно. Певно, що ми не готові й при кількісному нашому складі, оскільки третина з нас відсутня.

Далі Наше керівництво чомусь хитається з сторони в сторону. То нам пропонували припинити або паралельно з питанням постійних комісій обговорювати питання державного суверенітету. Тепер воно відпало. Негайно чомусь виникло питання постійних комісій.

Давайте планомірно рухатись вперед. І сьогодні годину, яка лишилася, лишити для "різного". Якщо у депутатів є зауваження щодо проекту Закону про постійні комісії, вони якраз за цей тиждень зможуть підготувати і передати їх у постійну комісію з законодавства. А з понеділка чи після перерви, завершивши питання постійних комісій, ми приступимо до розгляду пункту порядку денного про державний суверенітет. І в певні проміжки часу ми зможемо розпочати перше читання проекту Закону про постійні комісії.

Дякую.

Голова. Це те, що я й казав.

Коцюба О.П. Я думаю, що на це запитання вже основну відповідь дав Володимир Антонович. Але я хотів би додати слідуюче, товариші. Як же воно в нас потім вийде, якщо ми почнемо у проміжках між обговоренням державного суверенітету та іншими законами затверджувати проект Закону про постійні комісії. Навпаки, товариші, постійні комісії вже повинні давати свої висновки. Ось чому цей проект, я ще раз звертаюсь, враховуючи самі обставини, не нашої комісії, підкреслюю, а ще робочої комісії. Він давно розданий, і його треба прийняти за основу і доопрацьовувати. А дійде питання до суверенітету, і тут в повній мірі Сергій Петрович правий, буде обговорення стосовно того суверенітету. А нам треба мати правову основу для всіх постійних комісій.

Голова. Зараз 17 годин 2 хвилини на нашому електронному годиннику. Запишається менше години до завершення роботи,

бо люди сьогодні будуть виїздити. А ще треба зібратися нашим постійним комісіям для обговорення, що вони будуть робити і які вони мають з цього приводу концепції.

Я вважаю, що справу в цілому зроблено. Доповідь, яку зробив Олександр Павлович, і ті питання, які виникли сьогодні, говорять, що попереду дуже великий обсяг роботи щодо цього законопроекту. Тому, мабуть, ми не будемо приймати офіційної постанови сесії, а просто скажемо. що комісія повинна ретельно попрацювати над цим законопроектом, а всі без винятку народні депутати, які мають зауваження, пропозиції щодо тих чи інших статей чи концепцій його, повинні з письмовій формі передати їх в Комісію з питань законодавства і законності. І на цьому підведемо зараз риску.

І ще: є два невідкладних питання. Це те, з чим виступав депутат Шовкошитний відносно путівок. Я не думаю, що нам треба голосувати цю пропозицію. Просто сама моральна основа цієї справи заслуговує на те, щоб ми все це переглянули. Я думаю, Президія Верховної Ради прийде до вірних висновків з цього приводу. ! всі ці путівки передамо для оздоровлення дітей з Чорнобильської зони. Що тут голосувати? Нам не потрібні ці експерименти.

Ще одне питання. Кажуть, що "гарячі" телефони вже стали червоними. Запитують люди про припинення випуску "Комсомольской правды". Я зараз виходив, і з цією справою ознайомлений. Ніякого припинення випуску "Комсомольской правды" як газети ЦК ВЛКСМ не було і немає. Вона собі виходить. Але біда в іншому. Та частина тиражу, яку друкує київське видавництво "Радянська Україна" за дорученням і за гроші фондів видавництва "Правда", уже з 31 травня практично не друкується. Це не тому, що там щось таке... не тільки "Комсомольская правда". З 1 червня не друкується так званий перший випуск газети "Правда". І це все відбувається тому, що видавництво "Правда" не дає паперу для видруку цієї газети. А, як ви знаєте, видавництво наше свого паперу не має жодного грама. Уже зараз видавництво "Правда" заборгувало 112 тонн. Але там вживають відповідних заходів, але якщо паперу немає, то газету друкувати ні на чому. Це виходить з загальної ситуації, яка склалася з цими ресурсами з відомих вам причин. Детально про це можна прочитати в центральній пресі, яка поки що виходить: зупинили ряд виробництв, ті, що є, не виконують планів, зараз йдуть закупки

паперу за кордоном. Але коли це воно все буде? Тому тут не йдеться про припинення якогось випуску газет, а йдеться про кляті дефіцити, які у нас склалися.

Я думаю, що вирішувати все інше у нас зараз немає ніякої можливості. Тому зараз згідно з розкладом голови комісій скликають їх для розгляду поточних питань. На цьому ми робимо перерву до 10-ї години ранку 25 червня.

Засідання закривається. До побачення.