ЗАСІДАННЯ ШІСТДЕСЯТ СЬОМЕ

Сесійний зал Верховної Ради Української РСР. 16 липня 1990 року. 10 година ранку.

Головує Перший заступник Голови Верховної Ради Української РСР депутат Плющ І.С.

Головуючий. Доброго ранку, шановні товариші депутати, телеглядачі і виборці! Запрошуємо вас до уваги, депутатів просимо реєструватися. Як ми домовилися з вами, розпочинаючи новий тиждень, для того, щоб зміцнити дисципліну в залі, Президія у своїй більшості дійшла думки, щоб провести поіменну реєстрацію. Проводимо її в такий спосіб, як проводили раніше. Тобто, всі, хто є в залі, натискують кнопку "за". Натискувати потрібно тоді, коли колонка часу на табло розпочинає свій біг.

Готові? Прошу підготувати технічні засоби до поіменної реєстрації. Прошу голосувати.

"За" - 376, "проти" - 1, не голосували - 7. Переголосовувати ще раз не будемо. Ми проводили для цього досить навчання, будьте уважні. Кворум є.

Шановні товариші депутати, до уваги! Дозвольте ранкове засідання Верховної Ради Української РСР оголосити відкритим. Продовжуємо обговорювати питання про державний суверенітет України. Ми сьогодні в Президії обмінювались думками щодо остаточної редакції Декларації про державний суверенітет України. У всіх депутатів є текст остаточної її редакції?

У нас було декілька письмових звернень від груп депутатів і депутатських груп. Ми їх уважно розглянули в Президії. Були різні думки, але одностайним голосуванням дійшли висновку, що обговорення приведено достатньо, надалі в ньому немає

потреби. Тому Президія, підкреслюю, при одностайній згоді вирішила запропонувати сесії Верховної Ради Української РСР Декларацію про державний суверенітет України. З вашого дозволу вона ставиться на голосування.

Прошу технічні засоби підготувати до поіменного голосування.

"За" - 355, "проти" - 4, утримався - 1 (Оплески).

Шановні товариші! Ряд депутатів підходили і просили надати їм слово після того, як ми приймемо цей надзвичайно важливий документ нашої сесії. Прошу депутатів, щоб ці висловлювання були по можливості короткими і змістовними. Я, звичайно, не маю права коментувати, але дуже закликаю до цього.

Слово надається депутату Гетьману. Потім виступатиме депутат Лубківський, за ним - Алтунян. Будь ласка.

Гетьман В.П., голова правління Українського республіканського банку Агропромбанку СРСР (Уманський виборчий округ, Черкаська область). Шановні колеги! Щойно наш молодий парламент став фундатором історичної події. На очах багатомільйонної аудиторії наших виборців у запеклій боротьбі навколо кожного слова, кожного речення народився документ, що закладає основи нашої державності. Хай зважать наші виборці, що в розпалі гострої полеміки дехто із нас отримував мікрофон, мягко кажучи, не в парламентському вигляді. Що декому зраджувала витримка, що комусь не вистачало такту, толерантності, але всі були свідками того, що в залі не було байдужих, що мова йшла про доленосне майбуття нашої рідної України і її народу. Тому мені б хотілось, щоб цей історичний документ усі ми розцінювали як колективний розум. Щоб ніхто не став визначати переможців і переможених, ніхто не став ділити депутатів на патріотів нації, а тим більше на її ворогів, ніхто не став вираховувати: хто більше, хто краще, хто чистіше. Всі ми діти свого народу і свого часу. Всі ми прийшли сюди і добровільно взяли на свої плечі цей нелегкий вантаж заради тільки одного - в міру своїх сил і здібностей допомогти нашому народу зайняти гідне місце в співдружності націй. Український народ, його історія дає нам для цього всі підстави.

В одному я впевнений, що у прагненні знайти шлях до кращої людської долі всі ми тут з вами - однодумці, незалежно від того, яке слово - товариш, добродій чи пан ласкає наш слух. Поздоровимо себе і зробимо все можливе, щоб ідеї, які пронизують

Декларацію про суверенітет України, були якомога швидше втілені в життя. Дякую, шановні, за увагу (Оплески).

Головуючий. Слово надається депутату Лубківському. За ним буде виступати депутат Алтунян. Представтесь, будь ласка, повністю для телеглядачів.

Лубківський Р.М., голова правління Львівської організації Спілки письменників України (Яворівський виборчий округ, Львівська область). Шановні, дорогі люди, які зараз прикипіли до телевізорів, які слухають кожен подих найвищого органу республіки - Верховної Ради. Український народ чекав довго цієї хвилини. Вона пройшла в буднях, вона пройшла в поєдинках, вона наближалась у боротьбі, у непорозуміннях і врешті решт вона прийшла.

Я маю честь як літератор, як письменник, як представник Народної ради, як людина, делегована від України на цю високу трибуну, заявити, що сьогодні український народ осмислює перший крок до своєї державної вольності, свій перший крок до нового державного буття. І ми, які тут сьогодні зібралися, щасливі від того, що той документ, нехай далеко ще не повний, нехай далеко ще не досконалий, дає нам певні можливості сказати так: "Ми є народ, ми є Україна, яка перед світом може і буде заявляти про своє місце під сонцем, про свої витоки, про своє минуле, а головне - про майбутнє".

Декларація дає нам право бути саме таким народом, очищеним від скверни, правдивим, добромовним і настроєним в любові до кожного народу.

Я хотів би сказати, що відчуваю радість від того, що ми сьогодні зійшлися, крім кількох голосів, і це хай буде на їхній совісті, щоб підтвердити прагнення до одностайності, до єдності, до реального здійснення наших заповітних мрій. І ми сьогодні нарешті стали причетними до торжества історичної справедливості.

Тому я пропоную текст Декларації про державний суверенітет України передати в усі засоби масової інформації і періодичні видання республіки для негайного опублікування. Пропоную також передати цей текст урядам союзних республік і в Організацію Об'єднаних Націй для ратифікації цього документа. І третє. Я пропоную, щоб сьогодні, незважаючи на будній день, на тяжкий день, яким завжди є понеділок, стало для нас днем святковим, урочистим, щоб в майбутньому поруч із січневим

днем відродження Української Народної Республіки ми святкували день 16 липня - як день прийняття Декларації України в новій державній якості.

Дякую всім, кланяюсь нашим виборцям, дякую нашій шановній Президії і всім вам, друзі, колеги, однодумці, суперники і брати. Слава Україні! (Оплески).

Головуючий. Слово надається народному депутату Кравчуку Леоніду Макаровичу, за ним буде виступати депутат Алтунян.

Кравчук Л.М., секретар ЦК Компартії України (Ямпільський виборчий округ, Вінницька область). Шановні товариші депутати! Сьогодні в цьому залі мають звучати найбільш високі слова. Дійсно, вперше, мабуть, в історії українського народу, всіх народів, які населяють нашу велику українську землю, прийнято справді історичний документ.

Ми ще не можемо сказати остаточно, які наслідки він справить на наше життя. Але, вже прогнозуючи, можна сказати, що доля Радянської України буде великою мірою визначатись саме цим документом, як і доля всіх народів, що проживають на нашій землі.

Дійсно, суверенність пройшла складний шлях в історії нашого народу. Важкий був шлях до цього дня, але він стався. І ми маємо історичні дати, які засвідчують, що народ України йшов до цього дня, йшов уперто і наполегливо. І саме всі народи і комуністи України, прагнучи і виражаючи волю українського народу в час перебудови, відчули биття пульсу українського народу і засвідчили своє бажання, своє прагнення, свою волю до суверенітету Радянської України.

Я не хочу називати дати, я не хочу називати рішення, які приймали комуністи України, але саме історична справедливість вимагає того, щоб ми сьогодні в цьому залі сказали, що комуністи України були з народом. Вони засвідчили своє бажання і прагнули до цього, і зробили немало, в тому числі і в цьому залі, для того, щоб цей день настав.

Але Декларація - це великий документ. Це - наші наміри, це - наше бажання, а далі все буде залежати від того, що ми разом усі, в тому числі в цьому залі і за цим залом, зробимо для того, щоб все, що позначено в документі, щоб кожна строчка цього документа, щоб кожна думка, кожна ідея втілювалися в життя.

Я хочу поздоровити всіх нас разом у цьому залі, весь

український народ, усі народи нашої України з цим великим святом. Дякую за увагу (Оплески).

Головуючий. Слово надається народному депутату Алтуняну. За ним будемо надавати слово біля мікрофонів.

Алтунян Г.О., слюсар підприємства "Кінотехпром", м. Харків (Київський виборчий округ, Харківська область). Шановні друзі! Сьогодні дійсно надзвичайний день і, мені здається, не тільки в історії України, українського народу, не тільки в історії народів, які живуть на Україні, але й взагалі це історичний день в історії людства, бо кожного разу, коли приймаються такі документи, який ми тільки що прийняли, - це крок до свободи цілого народу.

Тому сьогодні може якраз саме той час, ті хвилини, коли ми всі з вами повинні заглянути в наше минуле. Я пропоную зараз сьогодні вшанувати пам'ять тих, хто протягом усієї історії України прагнув цього дня. Ми повинні зараз із вами разом пом'янути козаків Запорізької Січі Прагнення українського народу до волі - це майже одна з головних особливостей народу цієї країни. Від Сагайдачного до Василя Стуса, від Тараса Шевченка, Івана Франка, Миколи Хвильового, всіх тих, які боролися із царизмом, із сталінізмом, фашизмом, до всіх тих, хто вже в наші часи відстоював свободу. Я пропоную вам на хвилиночку вшанувати їх пам'ять вставанням. Дякую вам.

Головуючий. Шановні товариші депутати! Ми домовились з вами, щоб надавати рівні можливості для виступів. Є декілька записок, і люди хочуть висловитися біля мікрофонів. Давайте ми домовимося про час. Скільки часу відводимо для цього? Гадаю, по одному виступу біля мікрофонів - і надати можливість для тих, хто надіслав записки. Перший мікрофон.

Депутат не представився. Шановна Президіє, шановні народні депутати! Щойно ми проголосували за Декларацію про державний суверенітет Української Радянської Соціалістичної Республіки. Думаю, що ніхто із нас не піддається сумніву в тому, що це воістину рішення нашого Парламенту, яке увійде в історію нашої рідної України. Під час прийому виборців у суботу і неділю вони висловлювали такі оцінки, що наша Декларація набагато демократичніша порівняно з деклараціями інших союзних республік, така, що відповідає невідкладним потребам життя людей на Україні. Сьогодні я хотів би внести одну, можливо першу, пропозицію - прийняти перше рішення на виконання нашої

Декларації. Коли я виступав при обговоренні цього питання на нашій сесії, я сказав, що багато спорю у нас буде по різних питаннях при їх обговоренні. Але я й тоді висловив таку думку, що прийняття в цілому нашої Декларації буде консенсусом. Воно сьогодні майже так і сталося. Я хотів би висловити наказ моїх виборців, які благають повернути наших юнаків, що проходять дійсну військову службу, особливо у внутрішніх військах, і приймають участь у локалізації міжнаціональних конфліктів в інших регіонах нашої країни. Я не маю права сьогодні, у цей радісний день, цього не сказати.

Раніше у своєму виступі я сказав так. Ми не знаємо, яку таку незалежність відстоюють наші діти, наші юнаки, що проходять там службу. І буквально через три дні ми прийшли до найгостріших дебатів по цьому розділу. Рішення про негайне повернення наших дітей - це не акт милосердя, а це акт, перш за все, справедливості. Сьогодні ми несемо відповідальність за долю людей з усіх питань на нашій рідній Україні. І щоб, можливо, з часом не докоряли нас виборці і ми самі себе за запізнення у прийнятті такого рішення, його необхідно прийняти, можливо, і сьогодні. Наглядною подією якраз у цьому плані є нехороші наслідки Афганістану. Давайте приймемо виважене рішення про якнайшвидше повернення наших воїнів. Нехай вони відстоюють і захищають інтереси проголошеної нами суверенної України.

Головуючий. Другий мікрофон.

Шлемко В.Т., актор Івано-Франківського обласного музично-драматичного театру імені І. Франка (Косівський виборчий округ, Івано-Франківська область). Звичайно, факт прийняття Декларації про державний суверенітет, хоча й далеко недосконалої, знаменний. Але у мене є одне невеличке зауваження. В розділі "Зовнішня і внутрішня безпека"...

Головуючий. Все. Виключіть мікрофон. Третій мікрофон.

Кендзьор Я.М., голова ради об'єднаного колективу фізкультури виробничого енергетичного об'єднання "Львівенерго" (Сокальський виборчий округ, Львівська область). Шановні колеги, народні депутати! Шановний Іване Степановичу! Дозвольте мені приєднатись до цієї загальної великої радості, яку ми зараз усі разом переживаємо. Ми справді сьогодні зробили цей перший конкретний крок на шляху до світлої мети, яку поставили перед собою, - до незалежної Української держави. Ми сьогодні справді поклали перший камінь у підвалини цієї держави, у торування

цієї дороги, яка доведе нас нарешті до нашого українського храму - Української суверенної держави. Я щиро вітаю усіх і своїх виборців. Вчора я перебував у своєму виборчому окрузі і, повірте, відчував, з яким нетерпінням народ чекає оцієї сьогоднішньої хвилини, яку ми сьогодні переживаємо.

Я хотів би ще попросити і Президію і Секретаріат долучити мій голос до тих голосів, котрі проголосували за прийняття Декларації, їх було 355. Мій не врахований тому, що немає у мене дискетки, таким чином я хочу бути причетним до прийняття цієї Декларації. Дякую.

Головуючий. Дякую. Слово надається народному депутату Зайцю Івану Олександровичу.

Заєць І.О., інженер Інституту економіки АН УРСР (Святошинський виборчий округ, м. Київ). Шановні депутати! Шановний Іване Степановичу! Народе України!

Сьогодні Україна гордо і зважено подивилась у своє майбутнє. Сьогодні Україна заявила на весь світ, що вона прагне стати на дорогу цивілізованого поступу, на дорогу державної вольності. Але це лише перша борозна, і нам ще прокласти треба дуже багато цих борозен на нашій ниві. І тому я пропоную, оскільки Верховна Рада проголосувала більш ніж двома третинами свого складу, прийняти постанову, що наша декларація про суверенітет набирає чинності конституційного закону. Я вважаю, що ми це повинні зробити.

Я думаю, що нам треба поспішити прийняти ряд постанов для розгортання цієї Декларації уже на цьому тижні. І тому звертаюся до Президії, щоб Президія підготувала перелік цих постанов і законів, які ми маємо прийняти. Хто у п'ятницю дивився засідання Верховної Ради РРФСР, той бачив, що вони прийняли уже Закон про власність. Вони прийняли багато інших постанов і законів і весь час повторювали, що треба поспішати. Нам, шановні депутати, також треба поспішати до своєї державної незалежності.

Дякую за увагу і вітаю вас, вітаю весь український народ з цією першою демократичною перемогою.

Головуючий. Дякую. Слово надається народному депутату СРСР Рябченку Сергію Михайловичу.

Рябченко С.М., член Верховної Ради СРСР (Московський виборчий округ, м. Київ). Шановні колеги! По-перше, я хочу вам подякувати за вашу важку працю по прийняттю цієї декларації.

Це дійсно знаменна подія в житті українського народу. Велике вам спасибі! Вважаю, що весь український народ буде згадувати цей склад Верховної Ради з подякою. Це - перше.

По-друге, тут уже говорилося, що прийняття цієї Декларації - це перший крок. Перед нами ще велика дорога, і на цій дорозі багато буде важких подій, які треба буде перетинати. І та дискусія, що була тут, оці жорстокі сутички, які були, іде ще, як вважається, тільки перші спроби. І зараз же нам треба думати, як втілити цю Декларацію у життя. Виходячи із цього, я хочу запропонувати Верховній Раді прийняти два звернення.

Перше звернення - до народних депутатів СРСР, таких як я, бо доки Верховна Рада СРСР приймає закони, ці закони мають вплив на всі республіки. І втілення цієї Декларації повинно відбиватися і в тих законах, що приймає Верховна Рада Союзу СРСР. І тому перше звернення Верховної Ради УРСР - до народних депутатів СРСР, що обрані від України. Я зачитаю коротенько пропонований зміст.

"Шановні колеги! Сьогодні Верховна Рада УРСР прийняла важливий документ - Декларацію про державний суверенітет України. Ця Декларація вміщує в собі головні принципи, що ними буде керуватися Верховна Рада України у своїй подальшій законодавчій діяльності, формулює головні риси та засоби суверенної Української держави, яка волею свого народу та в згоді з іншими народами будується сьогодні. Верховна Рада України пропонує вам, представникам українського народу в союзних законодавчих органах, керуватися принципами цієї Декларації у своїй діяльності, спрямованими на радикальну демократичну перебудову та реконструкцію Союзу РСР. Наша співпраця по втіленню в життя Декларації про державний суверенітет України буде надійною гарантією того, що ми зможемо виправдати надії наших виборців. Хай щастить народу України".

Це - перша пропозиція. Друга пропозиція: так само, як важливо, щоб наші обранці у законодавчих органах Союзу РСР підтримували ідеї цієї Декларації, так само важливо, щоб ми мали допомогу і солідарність усіх українців, не тільки тих, що проживають у нашій республіці, а й тих, що живуть за її межами. І тому я вважаю за необхідне звернутись до тих українців, що живуть за межами нашої республіки, і прийняти звернення. Пропонується такий його текст.

"Звернення Верховної Ради УРСР до українців, що проживають за межами республіки.

Сьогодні, 16 липня 1990 року, Верховна Рада УРСР прийняла Декларацію про державний суверенітет України. Оновлена Україна бере у цій Декларації обов'язок турбуватись за долю тих синів та дочок своїх, що за тих чи інших обставин опинились за межами своєї Батьківщини, за вашу долю. Ми закликаємо вас до зміцнення культурних, економічних та інших зв'язків з Україною, докладання зусиль до збереження та повернення на Батьківщину її історичних цінностей, розвитку та збагачення української мови, літератури та мистецтва, їх пропаганді серед народів світу, збагачення через зв'язки з іншими народами, із світовою культурою.

Закликаємо до спільних дій по втіленню у життя нашої Декларації. Ми певні, що Україна потрібна вам, живе у ваших серцях і душах, і запевняємо, що ви також потрібні Україні, є її часткою, хоч живете поза її межами.

Не пошкодуємо зусиль на користь і славу нашої Батьківщини і українського народу".

Головуючий. Сергію Миколайовичу, я не хотів вас перебивати, але у нас такий порядок: усі звернення потрібно направляти у Президію і після того, як Президія розгляне і дасть дозвіл, тоді їх можна оголошувати на сесії. Тому я прошу ці тексти передати у Президію, ми їх розглянемо і потім внесемо на розгляд сесії, якщо будемо вважати за доцільне.

Будь ласка.

Рябченко С.М. Я вибачаюсь, що трохи порушив порядок. Я передаю ці тексти у Президію і прошу, щоб вони були розглянуті і прийняті, бо мені здається, що ці два звернення - це важливі кроки на шляху втілення цієї Декларації у життя.

А вам ще раз велике спасибі за те, що ви прийняли цю Декларацію. Хай щастить Україні!

Головуючий. Слово надається депутату Карпенку Віталію Опанасовичу.

Карпенко В.О., редактор газети "Вечірній Київ" (Прирічний виборчий округ, м. Київ). Шановні народні депутати, шановна Президіє, шановні радіослухачі і телеглядачі! Сьогоднішній день, 16 липня, безумовно увійде в історію України, нової України яскравою сторінкою. Тут багато сказано про історичне значення цього документу, який ми сьогодні ухвалили.

Хотів би відзначити кілька деталей. Найперше, на мій

погляд, це значний крок, широкий крок по шляху демократичного розвитку країни.

Друге. Сесія нинішнього складу продемонструвала, що вона може, здатна вирішувати найважливіші питання нашого життя.

І третє. Без моральної підтримки народу, виборців, людей, які перебувають на площі біля Верховної Ради, ми не змогли б прийняти таку Декларацію. Тому вважаю, що вона висловлює волю українського народу.

І останнє. Я солідарний сьогодні з тими промовцями, які підкреслювати, що нинішня Декларація - це прекрасний документ, але, на жаль, це поки що тільки Декларація. Для того, щоб уреальнити її, потрібна велика і напружена робота.

Нам потрібно виробити механізми, які б могли перетворити цю Декларацію у практичне життя. Я сподіваюсь, що Верховна Рада, всі ми, шановні народні депутати, так само плідно працюватимемо над виробленням законів, які зможуть цю Декларацію втілити.

Нам народ вибачить наше чубання, наші суперечки палкі, якщо ми будемо приймати потрібні рішення.

Я вношу конкретну пропозицію, щоб Президія, наші постійні комісії, всі, хто брав участь у розробці цієї Декларації, пройшовши по розділах Декларації, визначили першочергові закони, які нам треба розробити з тим, щоб значну частину їх ми могли б прийняти вже нинішньої осені.

Дякую за увагу.

Головуючий. Так, шановні товариші депутати, надходила пропозиція припинити виступи, але я оголосив Юхновського. Юхновський Ігор Рафаїлович, будь ласка, до 2-х хвилин. Потім надамо слово голові Комісії Шульзі Миколі Олександровичу, який достатньо часу потратив на опрацювання цього документу.

Юхновський І.Р., керівник Львівського відділення статистичної фізики Інституту теоретичної фізики АН УРСР (Червоноармійський виборчий округ, Львівська область). Шановні депутати!

Леонід Макарович виступав і вітав вас як представник від Комуністичної партії. Я повинен сказати, що тут зібралися всі однодумці. Всі ми, які тут є, хочемо одного - хочемо суверенної України. І цієї суверенної України ми всі добилися.

Ми прийняли Декларацію про суверенітет. Довго йшов наш народ до цього. Були татари, була Хмельниччина, були світові

війни і на кінець - Україна одержала суверенітет. Ми проголосили його, але ми маємо його добитися.

Перед нами стоїть страшний кусок роботи, за яку усі повинні дружно взятися. Отож я теж від імені Народної Ради всіх вас вітаю і бажаю вам успіху в тому великому труді, який нас чекає.

Я хочу сказати таке. Ми прийняли Декларацію про суверенітет 355 голосами. Це означає, що вона набуває майже конституційного закону. Отож ми маємо перед собою закон про суверенітет, і я вас усіх вітаю з ним.

Головуючий. Дякую. Слово надається народному депутату УРСР Шульзі Миколі Олександровичу. На цьому обговорення припиняється.

Шульга М.О., завідуючий відділом національних відносин ЦК Компартії України (Лутугинський виборчий округ, Луганська область). Шановні народні депутати! Оскільки газета "Известия" підрахувала, що я тут перебував 18 годин, то на дев'ятнадцятій годині хочеться сказати "еще одне последнее сказание, и летопись окончена моя". Закінчуючи ці слова, закінчуючи це сказання, я хотів би сказати, що ми щойно прийняли з вами документ, який, звичайно, став історичним. Мабуть, його перш за все почнуть оцінювати журналісти, потім науковці, поті будуть вивчати історики. Але це крок, великий крок вперед у нашому державному і громадському житті Декларація сплавила в собі думки різних людей, різних політичних течій. Це один з перших наших прикладів тієї консолідації, тих розумних Компромісів, без яких не можливо нам, нашій Україні досягти добробуту, демократи, гуманного суспільства.

Я хотів би, товариші, щиро подякувати перш за все Комісію, яка працювала над цим, тим людям, які сумлінно працювали і вночі, і ввечері, і в суботу і робили все для того, щоб своєчасно передати вам документи. Працювали також сумлінно товариші з інших комісій, перш за все з Комісії з питань законності і законодавства. Я хотів би подякувати весь зал, який був не тільки не байдужим, а надзвичайно активним, і завдяки цьому ми створили документ, який є спільним нашим надбанням на подальше наше співробітництво. Дякую (Оплески).

Головуючий. Шановні товариші депутати! Під час обговорення цього питання і опісля ми декілька разів пропонували Комісії з питань гласності і засобів масової інформації та Секретаріату висловити свої думки щодо висвітлення і виступів, і

цього документа. Тому дозвольте надати слово голові Комісії з питань гласності і засобів масової інформації депутату Правденку Сергію Макаровичу.

Правденко С.М., голова Комісії з питань гласності і засобів масової інформації (Самарський виборчий округ, Дніпропетровська область). Шановні колеги, шановна Президіє! Пропонується такий проект на ваш розгляд: "3апропонувати сесії Верховної Ради УРСР перед розглядом кожного питання приймати рішення про доцільність публікації стенографічного звіту без процедурних питань у газеті "Радянська Україна" або протокольного висвітлення у пресі, по радіо і телебаченню. Рішення про телетрансляції було прийнято.

Декларацію про державний суверенітет України опублікувати в усіх республіканських та обласних газетах, зачитати по радіо і телебаченню.

Рекомендувати редакціям обласних і вечірніх газет акредитувати своїх кореспондентів для висвітлення роботи депутатів від своїх областей і міст, друкувати виступи цих депутатів.

Доручити Раді Міністрів УРСР додатково забезпечувати газету "Радянська Україна" папером у випадках, коли Верховна Рада приймає рішення про публікацію стенографічного звіту.

Прискорити створення друкованого органу Верховної Ради УРСР".

Крім того, до Комісії надходять багато сигналів про припинення трансляції по радіо і телебаченню в різних випадках, у різних регіонах. Комісія попереджує посадових осіб на місцях про відповідальність за невиконання рішення Верховної Ради.

Крім того, оскільки я на цій трибуні, хотів би, якщо дозволите, повідомити вас про те, що 13-14 липня відбувся установчий з'їзд Спілки орендарів і підприємців України, мене обрано Президентом цієї Спілки.

Спілка прийняла звернення до Верховної Ради Української РСР: "Установчий з'їзд Спілки орендарів і підприємців України повністю підтримує прийняту Верховною Радою Української РСР Декларацію про державний суверенітет України, перетворення структури й організації управління, перехід на ринкові відносини.

В установленні і розвитку ринку першорядне значення має оренда, вільне підприємництво. Нагромаджений досвід свідчить

про життєздатність і високу ефективність цих форм господарювання. Однак у республіці розвиток оренди та вільного підприємництва стримується адміністративно-командним регулюванням економіки, відсутністю комплексного законодавства в республіці, включаючи закони про власність, про землю, оренду, про підприємництво, конкуренцію, про банки і грошовий обіг, про місцеве самоврядування, про оподаткування, про зайнятість тощо. Орендарі і підприємці не мають необхідної підтримки з боку державних органів управління і місцевих Рад народних депутатів, мають ускладнення із забезпеченням матеріально-технічними ресурсами, їх права постійно порушуються.

Установчий з'їзд Спілки орендарів і підприємців України виступає за правову забезпеченість і юридичний захист орендарів та підприємців і виходить з клопотанням про надання Спілці орендарів і підприємців республіки права законодавчої ініціативи постановою Верховної Ради України". Спасибі за увагу.

Головуючий. Шановні товариші депутати! Надходять записки, що у деяких депутатів немає "дискети", картки для голосування, наприклад, записка: "У зв'язку з тим, що на момент голосування у питанні прийняття Декларації про державний суверенітет України я не мав дискетки для голосування, прошу зарахувати мій голос на користь прийняття Декларації. Депутат Коробко, 93 округ".

Гадаю, що ми визначимось так: якщо від когось надійдуть такі записки, співставимо їх з наслідками поіменного голосування і, з вашого дозволу, зарахуємо такі голоси, і це буде в нас підсумковий результат.

Тепер щодо висвітлення, товариші. Я думаю, що пропозиція слушна. Нам потрібно перед розглядом кожного питання визначатись, як його висвітлювати. Ми ще раз пропонуємо Комісії з питань гласності і засобів масової інформації, Секретаріату підготувати проект відповідної постанови і роздати депутатам, а потім уже її приймемо, щоб не було прийняття "на слух". Будемо надалі дотримуватись такого принципу: "на слух" ніякі документи не приймаються.

Товариші, переходимо до наступного питання порядку денного. Черговим питанням... (Шум у залі).

Товариші! Всі заяви передайте в Президію. Ми ніяких заяв не приймаємо. Якщо Президія визначиться, що потрібно щось виносити на Верховну Раду, ми будемо виносити, якщо не потрібно -

повідомимо, що була така заява, але Президія не знайшла за потрібне виносити її на розгляд. Прохання до всіх дотримуватись цього порядку. Правильно? Все, сідайте, будь ласка.

Черговим питанням порядку денного у нас є утворення Уряду УРСР - Ради Міністрів Української РСР та програма майбутньої діяльності Уряду Української РСР. Ви знаєте, що в нас Голова Уряду обраний. Він опрацював структуру, двічі ця структура розглядалася в Президії Верховної Ради, один раз - обговорювалася в постійних комісіях, після чого надійшло близько 90 пропозицій і зауважень, які були передані Голові Уряду. Він опрацював їх, сьогодні півтори години ми слухали і задавали запитання Голові Уряду і дійшли висновку, щоб у цілому погодитись із запропонованою структурою і надати можливість депутату Масолу Віталію Андрійовичу доповісти пленарному засіданні сесії до 30 хвилин, а 30 хвилин надати йому для відповідей на запитання із залу. Далі - перейти до обговорення цього питання.

У зв'язку із цим пропонується такий порядок нашої роботи. 16 липня, тобто сьогодні, на пленарному засіданні розглянути питання про структуру державного управління Української Радянської Соціалістичної Республіки, заслухати доповідь Голови Ради Міністрів товариша Масола, обговорити і затвердити структуру державного управління УРСР і внести пропозиції по кандидатурах членів Уряду Української Радянської Соціалістичної Республіки. Якщо ми будемо з вами так працювати, то сьогодні це повинні вирішити, надати можливість Голові Уряду внести вже й кандидатури. Після цього, 17 липня, розглянути пропозиції та підготувати висновки по кандидатурах членів Уряду та з інших питань у постійних комісіях Верховної Ради Української РСР.

18 липня, тобто в середу, провести пленарні засідання, ранкове і вечірнє, де розглянути і затвердити членів Уряду республіки, обрати Голову Верховного Суду, призначити Головного державного арбітра республіки.

Репліка із залу. А прокурора?..

Головуючий. Прокурора ж поки не вписували - не була ж прийнята Декларація. Тому по Прокурору Президія визначиться пізніше. А далі, якщо проведемо цю роботу, ми з вами обговоримо і подальший порядок роботи нашої сесії. Не буде заперечень? Голосувати потрібно за такий порядок?

Хто за те, щоб провести три дні в запропонованому від імені

Президії Верховної Ради республіки порядку, прошу голосувати. "За" - 331, "проти" - 20. Рішення прийнято.

Слово надається народному депутату республіки, Голові Ради Міністрів УРСР депутату Масолу Віталію Андрійовичу.

Масол В.А., Голова Ради Міністрів УРСР (Чернігівський виборчий округ, Чернігівська область). Шановні народні депутати! Прийняття Верховною Радою республіки Декларації про державний суверенітет України, безумовно, визначна історична подія в житті нашого народу, яка констатує факт відновлення національної державності України. Це означає, що наш народ, нарешті, отримує виключне право володіти, використовувати та розпоряджатись своїм національним багатством.

Економічна самостійність республіки гарантується верховенством республіканських законів і нормативних актів над союзними, діючими на території республіки. Віднині Україна у особі своїх органів влади, управління та самоуправління буде самостійно здійснювати керівництво економікою республіки, дбаючи про повноцінний політичний, соціальний і культурний розвиток народів України.

Товариші депутата! Реалізація принципів суверенітету республіки докорінно змінює всю ситуацію, цілі і завдання, що стоять перед Радою Міністрів, а також підходи до їх реалізації.

Представляючи пропозиції щодо структури органів державного управління економікою і соціальною сферою, хотів би наголосити, що нам належить нині прийняти дуже важливі рішення. Адже сформованому на базі цієї структури урядові необхідно буде приступити до матеріалізації тих ідей, які проголошені Декларацією про державний суверенітет України.

Передусім слід на ділі забезпечити економічну самостійність республіки, зробити все для того, щоб її природні багатства, потужний господарський потенціал сприяли підвищенню рівня життя нашого народу, його духовному відродженню.

Багато що залежатиме від тих людей, яким парламент довірить керівництво народногосподарськими комплексами та окремими галузями економіки і соціальної сфери.

Під час недавнього інтерв'ю для українського телебачення мене спитали, чи я припускаю, що серед міністрів, заступників Голови Уряду будуть безпартійні або представники інших партій? Я відповів, що перш за все в Уряді повинні буди найбільш компетентні люди, незалежно від того, до якої партії вони належать.

Кожен з них, крім тонкого знання проблем відповідних галузей, має відзначатися сучасним мисленням, сміливістю, щоб приймати нестандартні рішення і нести за це відповідальність. Це врешті-решт повинні бути інтелігентні люди, на яких можна було б повністю покластися у цей скрутний час.

Саме тому хочу розпочати з культурно-освітнього комплексу. В ньому, на наш погляд, в основному треба зберегти, існуючу структуру, але слід наповнити її новим змістом і новими функціями, особливо, що стосується розв'язання питань національно-культурного відродження в умовах проголошеного суверенітету України.

Щодо міністерств культури, інформації та туризму, освіти та в справах молоді, охорони здоров'я, то вони повинні першими на ділі реалізувати принципи самостійності, закладені в прийнятій нами Декларації.

При цьому нам треба змінити пріоритети на користь культурно-освітнього будівництва, більше передбачати в бюджеті коштів на розвиток матеріальної бази цих важливих сфер.

Багато різних думок і пропозицій було висловлено відносно ліквідації Державного комітету у справах видавництв, поліграфії та книжкової торгівлі. На нашу думку, цей комітет доцільно зберегти. Тут ми виходимо з того, що прийнятим законом про пресу і засоби масової інформації на цей комітет покладаються додаткові функції, які пов'язані з реєстрацією, відкриттям і закриттям періодичних друкованих видань, а також підготовкою їх до роботи в умовах ринкових відносин.

Щодо економіки. Ситуація тут, справді, не проста. По-перше, ми знаходимося на порозі ринкової економіки, механізм якої в деталях ще не відпрацьований. Тому ліквідувати сьогодні всі промислові міністерства, які займаються виробництвом товарів народного споживання і продуктів харчування, я вважаю передчасним. Більш того, це небезпечно для нашого і без того вкрай розбалансованого споживчого ринку.

При обговоренні цього питання в постійних комісіях депутати висловлювали полярні думки. Одні вважали за потрібне щось створити, об'єднати, ліквідувати, інші пропонували зробити з тими ж структурами прямо протилежне. Я теж за радикальні дії, але після всебічного аналізу можливих їх наслідків.

По-друге. Нинішній етап розвитку економіки та культури республіки вимагає створення такої структури управління, яка б ефективно діяла в умовах державного суверенітету України та

давала можливість спрямувати з допомогою економічних важелів роботу підприємств, об'єднань і організацій на збільшення суспільного продукту і національного доходу, як основи підвищення рівня життя народу.

Хочу те раз визначити перед вами свою позицію: я вбачаю перехід до ринкових відносин як єдиний шлях виходу економіки республіки з кризи. Цей перехід повинен бути зваженим і вивіреним по кожному крокові. Необхідно, не зволікаючи час, здійснити розробку не тільки правового, але й економічного механізму безболісного входження народного господарства в цей період та його нормального функціонування в умовах ринку.

На цьому шляху чи не найважливішим фактором є подолання відчуженості трудівника від засобів виробництва і результатів праці. Тому я вважаю, що надання трудовим колективам широких прав аж до виходу їх з-під галузевої описи є головним завданням нової структури управління. Вона також повинна сприяти розвиткові різноманітних форм власності, створенню малих мобільних підприємств і посиленню на цій основі конкуренції на ринку товарів і послуг і, найголовніше, збільшення на цій основі обсягів виробництва.

Як відомо, у зв'язку з проголошенням Декларації про державний суверенітет України ми будемо забирати в республіканське підпорядкування всі союзні підприємства. Деякі народні депутати пропонують для передачі та управління ними створити республіканські відомства - подібні тим, які нині існують в Союзі.

При переході до ринку як перший крок ми будемо пропонувати трудовим колективам цих підприємств, виходячи з виробничих чи інших інтересів, об'єднуватись в асоціації, союзи, які є демократичною формою управління, характерною для ринкових відносин.

Але я також вважаю, що депутати праві в тому, що справді треба мати якийсь один орган, який координував би цю роботу в рамках діяльності Уряду.

По-третє. Вважаю, міністерства і відомства повинні перетворитися з директивних органів управління, якими вони є сьогодні, на економічні центри з принципово новими функціями, орієнтованими перш за все на задоволення потреб людини, визначення напрямів науково-технічного прогресу, аналіз кон'юнктури ринку, активізацію зовнішньоекономічних зв'язків, розв'язання міжгалузевих завдань, оптимальне розміщення продуктивних сил, координацію зусиль підприємств для оздоровлення навколишнього середовища.

Водночас хочу підкреслити, що на зміну діючим управлінським органам мають прийти інші відповідно до нових завдань, які поставатимуть перед народним господарством республіки.

Першим кроком до цього буде ліквідація п'яти галузевих міністерств (Міншляхбуду, Мінмонтажспецбуду, Мінжитлкомунгоспу, Мінмісцевпрому, Мінпобуту), відміна державного приймання та інших надуманих структур. І в наступний період діючі структури поступово будуть витискуватися новими, в яких виникатиме потреба з розвитком ринкових відносин.

В республіці ще не розроблено пакета необхідних законопроектів і нормативних актів, що регламентували б умови і порядок переходу на регульовану ринкову економіку та передбачали надійний соціальний захист громадян України. В цьому полягатиме перше завдання тих органів, що увійдуть до запропонованої структури управління. Причому, розробити відповідні проекти треба в найкоротший строк і винести їх на розгляд Парламенту, з тим щоб принаймні за два-три роки оновити, діюче законодавство.

Для координації цієї роботи пропонується утворити при Уряді Раду по економічній реформі та впровадженню ринкових відносин. Разом з іншою Радою - по науці і технічній стратегії вона також розроблятиме проекти законів урядових програм, пов'язаних з подальшим розвитком народного господарства України та здійснюватиме контроль за їх реалізацією.

Важливим принципом розробки структури та діяльності новостворюваних органів управління стане їх необхідна і достатня функціональна відповідність потребам підприємств і організацій, що забезпечувало б в умовах суверенної держави узгодження напрямів соціально-економічної політики республіки з інтересами трудових колективів. Виходячи із цього, пропонується створити Державний комітет по економіці, надати йому, а також Мінфіну, Держпостачу, Держкомстату нові функції, а саме:

розробку пропозицій щодо механізму входження народного господарства республіки в умови ринкової економіки, вироблення для цього цілісної системи економічних регуляторів;

формування нового типу відносин і зв'язків з іншими республіками і загальносоюзним ринком, а також вивчення його кон'юнктури, визначення основних напрямів комерційної діяльності;

створення системи соціального захисту населення, розробка

балансів суспільного продукту, національного доходу, визначення фінансових і матеріальних ресурсів республіки.

Тим самим ці структурні одиниці будуть здійснювати регулювання ринку економічними важелями.

Приєднуюся до пропозиції ряду депутатів і постійних комісій про те, що для розвитку співробітництва із суверенними союзними республіками та зарубіжними країнами потрібно утворити Державну комісію по зовнішньоекономічних зв'язках Ради Міністрів, Український зовнішньоекономічний банк та Українське управління державної митниці.

З допомогою цих органів республіка надалі буде самостійно вирішувати всі питання по квотуванню і ліцензуванню експорту продукції, створенню спільних підприємств із закордонними фірмами, валютного кредитування підприємств і організацій.

З метою підвищення ролі Рад народних депутатів у вирішенні соціальних проблем регіонів пропонується питання розвитку житлового, комунального господарства побуту, місцевої промисловості передати у безпосереднє відання місцевих Рад, а Мінжитлокомунгосп, Мінпобут і Мінмісцепром ліквідувати. Для вироблення стратегії розвитку цих галузей, координації їх роботи, проведення в них єдиної технічної політики, організації виконання цільових програм, розробки нормативних актів, запровадження економічних важелів слід створити Державний комітет по житлово-комунальному господарству та побуту, асоціації по місцевій промисловості і, при необхідності, побутовому обслуговуванню населення.

У структурі агропромислового комплексу для вирішення питань, пов'язаних з раціональним використанням води, опрацюванням довгострокових прогнозів і водогосподарських балансів, розробкою схем водоспоживання в усіх галузях народного господарства, пропонується створити Міністерство водних ресурсів і водного господарства. На нинішньому етапі пропонується зберегти Міністерство хлібопродуктів. Ми вважаємо, що сьогодні цього органа ламати не треба, бо в його системі дуже складні зв'язки і проблему забезпечення населення хлібобулочними виробами він успішно вирішує.

Як ми вже з вами визначились, нашим пріоритетним завданням є забезпечення населення продуктами харчування. Його ми не вирішимо, не оновивши докорінно матеріально-технічну базу агропромислового комплексу, зокрема не налагодивши випуск для сільських трудівників нових типів високопродуктивних

машин і устаткування, а також запасних частин. Для цього треба ефективно використати потенціал підприємств сільськогосподарського машинобудування, які перейдуть із союзного в республіканське підпорядкування. Тому на нинішньому перехідному етапі доцільно створити в системі Держагропрому Комітет по сільськогосподарському машинобудуванню. А час покаже, чи перейдемо ми згодом на горизонтальні зв'язки, чи створимо Міністерство сільськогосподарського машинобудування.

Щоб забезпечити в умовах переходу до ринкової економіки розв'язання завдань у галузі праці, її оплати, розробку і здійснення заходів по соціальному захисту населення, професійну перепідготовку робітників, вважаємо за необхідне створити Міністерство праці і соціального забезпечення.

У світлі останніх подій у Донбасі особливого значення набуває робота по соціально-економічному розвитку шахтарських регіонів. Необхідно посилити контроль за виконанням урядових рішень із цього питання, розробити і здійснити відповідні республіканські програми будівництва для трудівників вугільної галузі житла, інших об'єктів соціально-культурного призначення, поліпшити екологічну обстановку в робітничих містах і селищах. Тому сподіваюсь, у вас знайде підтримку пропозиція про створення при Раді Міністрів Комітету по вугільній промисловості, який візьме на себе розв'язання зазначених проблем та інші питання.

Величезний обсяг робіт нам належить здійснити для подолання наслідків Чорнобильської катастрофи. Перш за все треба переселити жителів забруднених районів, спорудивши для них комфортне сучасне житло та інші необхідні об'єкти. І зробити це ми вирішили у більш стислі, ніж намічено союзним рішенням, строки. Треба забезпечити людей чистими продуктами, належним рівнем обслуговування. Провести ґрунтовні радіобіологічні і медичні дослідження, виконати інші роботи відповідно до наміченої Комплексної програми. Розраховуємо на широке міжнародне співробітництво у її здійсненні. Тому, думаю, ви підтримаєте також пропозицію створити при Раді Міністрів Комітет по захисту населення від наслідків аварії на Чорнобильській АЕС. Можливо, слід було б надати йому статус державного.

Для підвищення ефективності вузівської і галузевої науки, якості підготовки та перепідготовки кадрів для роботи в умовах ринку пропонується створити Державний комітет по науці і вищій освіті.

Як я вже казав, ми виступаємо за демократизацію управління народним господарством, відмову від командно-адміністративних методів, всіляку підтримку нових перспективних форм управління.

Протягом останнього часу при безпосередній підтримці Уряду в республіці створено ряд різних організаційних структур, метою яких є вирішення важливих народногосподарських проблем. Це асоціації "Таврія" - по виробництву легкових автомобілів, "Перком" - по випуску персональних комп'ютерів, "Білка" - по екологічному приладобудуванню, "Укрпастранс" - по розробці та виготовленню автобусів і тролейбусів та інші.

Досвід роботи цих новоутворень свідчить про ефективність з'єднання зусиль трудових колективів для досягнення спільної мети. Але їх діяльність здійснюється в суперечливих умовах. З одного боку, це економічна незалежність, яка притаманна ринку. З другого - величезні труднощі, пов'язані з подоланням відомчого диктату, практичною відсутністю оптового ринку.

Уряд республіки всіляко сприятиме створенню концернів, асоціацій, консорціумів, акціонерних товариств у вугільній, металургійній, хімічній, нафтопереробній промисловості, машинобудуванні, морському і повітряному флоті, на залізничному транспорті, у рибному господарстві та інших. Тобто, після переходу підприємств цих галузей у республіканське підпорядкування ми не плануємо створювати окремо управлінські ланки по вертикалі, а одразу ж перейдемо до формування управління ними по горизонталі.

До відома депутатів скажу, що нині на підприємства союзного підпорядкування припадає 55 відсотків загальнореспубліканського обсягу продукції і саме вони постачатимуть основну масу виробів. Тому для забезпечення їх ефективної діяльності може згодом виникнути питання і потреба мати заступника Голови Ради Міністрів з цих питань, але на цьому етапі ми не вважаємо це доцільним.

Маємо намір також за згодою трудових колективів та на добровільних засадах організувати державні концерни "Укршляхбуд", "Укрмонтажспецбуд" перш за все для вирішення питань будівництва шляхів до населених пунктів.

Створення зазначених формувань покликано якнайшвидше зламати відомчу систему, яка економічно і морально себе вичерпала. Це буде передумовою переходу до ринкової економіки, при якій діятимуть самостійні підприємства, спілки, асоціації, об'єднання та інші добровільні формування, що складатиме економічну базу ринку.

Разом з тим у перехідному періоді деякі управлінські структури доцільно зберегти. Поряд з міністерствами, які відповідають за випуск товарів народного споживання, необхідно також залишити основні міністерства будівельного комплексу, Мінбуд, Мінбудматеріалів та Держбуд. Це диктується складністю завдань, які вони будуть вирішувати.

На органи управління будівельним комплексом покладатиметься вироблення підходів до формування капітальних вкладень, проведення єдиної технічної та архітектурномістобудівної політики, регулювання нормативної основи, інвестиційної діяльності. Вони візьмуть на себе такі функції, що виконуються нині союзними органами, як організація атестації, ліцензування, сертифікації і експертизи, системи страхування проектної, науково-технічної і будівельної продукції.

Таким чином, на нинішньому етапі зміни організаційних структур пропонуються ліквідувати сім міністерств і чотири державних комітети.

На мою думку, на цьому перебудова управління економікою не закінчиться. У міру підготовки нових законодавчих актів, заснування концернів, асоціацій, союзів, консорціумів та інших подібних формувань, коли підприємства здобуватимуть справжню самостійність, кількість міністерств і комітетів буде зменшуватися. Змінюватимуться і їх функції, бо вони не будуть займатися розподілом матеріальних ресурсів, а вирішуватимуть питання, пов'язані з функціонуванням ринку на основі економічних методів.

В процесі розробки зазначеної схеми управління народним господарством у нас було багато зустрічей з депутатами, вченими, фахівцями, керівниками міністерств, відомств, виконкомів, їх пропозиції та зауваження максимально враховувались.

Хотів би дати вам деякі відомості Перш за все за останню п'ятирічку чисельність працівників управлінського персоналу по республіканській ланці скоротилася на 13 тисяч одиниць, або більш як удвічі, і становить нині 9300 чоловік. Витрати на його утримання зменшено на 54 мільйони карбованців.

Уряд республіки, сформований у 1985 році, налічував 63 члени. Сьогодні, якщо буде прийнято наші пропозиції, до його складу входитиме 39 чоловік: 8 заступників Голови Ради Міністрів, з них два перших, 19 міністрів і 11 голів державних комітетів, а також керуючий справами Ради Міністрів.

В обов'язки перших заступників Голови Ради Міністрів входитиме керівництво найважливішими галузями соціально-економічного розвитку республіки - задоволення потреб населення промисловими і продовольчими товарами народного споживання, вирішення великого кола проблем агропромислового і соціального комплексів, міжнаціональних відносин.

І шість заступників, які відповідатимуть за промислове, шляхове та цивільне будівництво, діяльність промислових та транспортних підприємств, питання охорони навколишнього середовища та надзвичайних ситуацій, науково-технічний прогрес та зовнішньоекономічні зв'язки, культуру, освіту і охорону здоров'я, питання економічної реформи та впровадження ринкових відносин.

Товариші народні депутати!

Хочу ще раз підкреслити, що названа кількість міністерств і державних комітетів з урахуванням зміни їх ролі та функцій на цьому етапі розвитку економіки, на наш погляд, найбільш прийнятна.

Прошу врахувати, що це структура перехідного періоду. Надалі при запровадженні в народному господарстві ринкових відносин та забезпеченні справжньої самостійності підприємств ми будемо входити у Верховну Раду з пропозиціями про внесення до неї відповідних змін.

Шановні народні депутати! Звертаюсь до вас із проханням підтримати подані пропозиції і дати можливість по цій структурі вийти з персональним складом Уряду на ваш розгляд.

Дякую за увагу.

Головуючий. Шановні товариші депутати! У зв'язку з тим, що Віталій Андрійович скоротив час, може, ми почнемо запитання і відповіді до 12 години, а потім вже будемо визначатись щодо подальшої роботи. Будь ласка, Віталій Андрійович, як краще вам - одразу на письмові, а потім - біля мікрофонів? Так, 20 хвилин на письмові запитання, потім - біля мікрофонів. Будь ласка.

Масол В.А., "Товариш Масол, швидше ви говорите, що слід опановувати банком, а в структурі не передбачили створення

самостійного українського банку. Чому ви не послідовний? Швайка".

Я послідовний. Я доповідав про структуру Уряду, а керуючий банком до Уряду не входить. У структурі управління народним господарством, якщо ви подивитесь ту схему, там є банки українські. Я в доповіді теж про це казав.

"Уважаемый Виталий Андреевич, дайте, пожалуйста, количественную оценку (в тысячах человек) рынка труда при переходе на рыночную экономику и ориентировочные затраты на социальную защиту (в процентах к национальному доходу) безработных".

Товарищи, нужно все это дело рассчитать. Я сейчас не готов ответить на такой вопрос. Расчеты разные есть, кто говорит, что у нас будет два миллиона безработных, другие подсчитали - 500 тысяч. Нужно посчитать все это дело. Сейчас такие предложения готовятся.

Товариші, можна відповідати на запитання, які не стосуються складу Уряду? Тому, що є дуже багато таких запитань. Я, кого цікавлять ці запитання, згоден відповісти їм окремо.

Головуючий. Погодимося.

Масол В.А. "Як, за вашою концепцією, повинен змінитися фінансовий етап галузевих міністерств України? Чи буде в бюджеті міністерств існувати загальний котел галузі, який буде складатись із відрахувань підприємств та надходжень з держбюджету?"

Товариші, будуть пільгові умови. Якщо ми вирішимо питання, що нам спочатку треба розвивати вугільну промисловість, то ми повинні будемо надати їй пільгові умови. А пільгові умови будуть вирішуватися за рахунок бюджету республіки.

"Шановний Віталію Андрійовичу, яка ваша Концепція щодо атомної енергетики?

Будемо мати свої повноцінні міністерства, а керувати знову будуть із центру?"

Перш за все, ми з вами внесли на розгляд сесії питання про мораторій на будівництво атомних електростанцій. Я підтримую це питання і вважаю, що ми більше не повинні в цілому розвивати у нас в республіці атомну енергетику до того часу, поки не будуть знайдені нові наукові рішення з цього приводу. Тому питання, які сьогодні будемо розглядати, ми повинні розглядати перш за все з точки зору того, що у нас буде прийнято мораторій. А якщо прийнятий мораторій, то я хотів би спитати, на що нам тоді потрібне атомне міністерство? Тим більше, що в свій час закриємо три

блоки на Чорнобильській атомній станції. Тому я вважаю, що сьогодні створювати у нас таке міністерство не доцільно. Тим більше у нас і кадрів немає, які могли б працювати на цих атомних станціях. Тому я вважаю необхідним прийняти постанову про мораторій і записати, скільки ми будемо мати на Україні атомних блоків, а потім вирішувати питання, як ми будемо далі розвивати нашу енергетику.

"Шановний Віталію Андрійовичу, функції міністерств повинні бути повними - від інвестиційної політики до реалізації своєї продукції і відповідальності за наслідки своєї діяльності. А хто у нас відповідає за розвиток корисних копалин, за забезпечення рибою, газифікацію села, забезпечення нафтопродуктами? Хто несе відповідальність за єдину політику у будівництві при наявності і Мінбуду, і Держбуду, і Агропромбуду?"

Я сказав у своєму виступі, що ми ці питання покладаємо на наші нові органи на Державний комітет по будівництву і архітектурі, який буде відповідати за розвиток у цілому будівництва, архітектури в республіці. Це нові функції.

"Яке ваше ставлення до Укргазпрому і Укрнафти, яка їхня майбутня структура, підпорядкування, фінансові відношення з Україною?"

Я повинен сказати, що з часом ми Укрнафту заберемо до себе і підпорядкуємо органу, який може бути утворено на базі Державного Комітету по нафтопостачанню. Щодо газу, то я повинен сказати, що через нашу республіку йдуть газопроводи на захід. Ми це питання будемо вирішувати при укладанні союзного договору.

"Уважаемый Виталий Андреевич! Судьба украинского Управления гражданской авиации - будет оно входить в наше министерство или нет?"

Нет, не будет входить, будет ассоциация по гражданской авиации или концерн. Сейчас работают над этим вопросом.

"Уважаемый Виталий Андреевич! Идея создания ГлавПЭУ забыта. Какая їх дальнейшая судьба, ведь сегодня они свою роль не выполняют? Депутаты Лазаренко, Омельченко".

Я и раньше был против создания ГлавПЭУ, потому что действительно они свою роль не выполняют. Мы теперь приняли Декларацию и постепенно начнем претворять ее в жизнь, определять, что сегодня будут решать облисполкомы, какова их структура. Сессии будут решать эти вопросы.

"Депутат Лесь Танюк. Ваше ставлення до нейтралізації радіо,

телебачення, засобів масової інформації, яку рекомендує президентська постанова?"

Ну, я мав би телебачення при Раді Міністрів не як урядову установу.

"Уважаемый Виталий Андреевич! Схема структуры Правительства обеспечит управление всеми отраслями народного хозяйства в соответствии с Декларацией или нет?"

Я хотел бы так сказать, товарищи, что схема обеспечит, но экономическими методами. Давайте будем считать, что нам потребуется два-три года, чтобы мы все с вами отвыкли обращаться в министерства и ведомства за выделением ресурсов. Это все будет постепенно переходить на горизонтальные связи. Поэтому сегодня мы предложили вам такую структуру потому, что сегодня еще нужно заниматься и созданием базы, и развитием отраслей промышленности.

"Шановний Віталій Андрійович, більшість депутатів, з якими обмінювався думками, вважають, що недоцільно об'єднувати питання побуту та житлово-комунального господарства. Потрібен Держкомітет по розвитку житлово-комунального господарства, тим більше, що в системі Мінпобуту створюється відповідна спілка. Чи не змінили свою думку?"

А я й сьогодні підтримую створення комітету по житлово-комунальному господарству. Але справа в тому, що не всі сьогодні готові перейти до створення спілки, асоціації чи концерну. В цілому я вважаю, що з часом може бути й цей комітет ліквідований. Поживемо - побачимо, але я хотів би сказати, що дійсно в системі побутового обслуговування населення створюється спілка. Як вони вирішать, так і буде.

"Шановний Віталій Андрійович, скажіть, будь ласка, про перспективу розвитку зрошення на півдні України, в Запорізькій області?"

Шановні товариші, я тому і пропоную зберегти сьогодні міністерство водних ресурсів, щоб вирішити питания якраз на півдні, де в нас ще є багато населених пунктів, які не забезпечені водою. Ці питання будуть пов'язані з розвитком водопостачання і системи зрошення. Ми їх повинні будемо вирішувати.

"Уважаемый Виталий Андреевич, мыла нет, но сигареты? Дошло дело до митинга. Что делается для улучшения дел в этом вопросе?"

Вот, товарищи, что я должен вам сказать по этому вопросу. Я

бы хотел обратиться прежде всего к председательствующему. Вопрос на русском, на русском буду и отвечать. По вопросу сигарет. Я был в Москве на съезде, вы выдели, я и в сессии принимал участие. Мы в целом договорились, что покупаем 12 линий по производству сигарет. 25 числа, помоему, к нам приезжают промышленники из Швейцарии. Мы подпишем договор и где-то через три-четыре месяца введем эти линии. Эти линии будут производить дополнительно 6 миллиардов сигарет. Сегодня мы производим где-то порядка 70 миллиардов сигарет. Я думаю, что этот вопрос будет решен. Но я хотел бы сказать, что же мы сами решили, наши местные органы? Мы завтра, то есть не завтра, а в следующем году можем быть вообще без сигарет, потому что Тернопольская область, Закарпатская область, Крым сократили производство табака. Так вы мне потом будете задавать вопросы - почему нет сигарет? Так, может, пусть на сессиях обсудят эти вопросы и решат, почему руководители агропромышленного комплекса сократили производство табака. Что, мы его будем покупать за валюту? Так ее надо заработать. Поэтому давайте решим первый вопрос - увеличим производство табака в объеме, который у нас был ровно год назад. А оборудование? Я эти вопросы уже решил.

"Уважаемый товарищ Масол! Ваше отношение к созданию Государственного комитета по взаимодействию с Министерством обороны СССР, а в перспективе - Министерства обороны Украины?"

Я сказал и сейчас могу подтвердить, что этот вопрос надо рассмотреть позже, после того, как мы решим все вопросы по Союзному договору.

"Уважаемый Виталий Андреевич! Ваше мнение о создании Министерства транспортного, машинного, сельхозстроения?"

Отвечаю. Я за развитие горизонтальных связей, чтобы сегодня не создавать дополнительно министерства. Это нам предлагают союзную структуру перевести на республиканский уровень. Так я спрашиваю, что тогда изменится у нас? Или командно-административная система из Москвы перейдет в Киев? Я против этого.

"Віталій Андрійович! Чому ви не передбачаєте створення республіканського Комітету по радіоелектроніці та інформатиці?"

В Союзі є Мінелектрон, Мінрадіопром і Мінприладбуд. Я вже відповів. Ви пропонуєте у нас в республіці створювати нові міністерства. Ми ж повинні розвивати горизонтальні зв'язки.

Скажите, пожалуйста, как предусматривается управление предприятиями союзного подчинения, в том числе и оборонной промышленности? Как будет проводиться конверсия в интересах республики?"

Я уже отвечал на этот вопрос и сейчас отвечаю. Мы предусматриваем у себя, после обмена мнений на Президиуме, создание такого небольшого комитета, который бы занимался вопросами передачи предприятий союзного подчинения в республиканское, и со временем будем выступать за развитие горизонтальных связей. В том числе, как я сказал, в Совмине будет заместитель, который будет координировать работу всех отраслей союзной промышленности. Сегодня один есть. Тогда, может, будет два, когда мы подпишем, в принципе, союзный договор. Мы должны определиться с этим вопросом.

Такой же вопрос касается автомобилестроения и т.д.

Один вопрос, который касается всего машиностроения, в том числе оборонных отраслей:

"Уважаемый Виталий Андреевич! Многие депутаты обеспокоены экологией республики, особенно в Крывбассе, Донбассе, Приднепровье и так далее. Госкомприрода пока этим не управляет, а главное - не вникает в наших регионах в экологию, которая ухудшается. Какой бы вы видели действительный орган, способный повлиять на экологию?"

Я именно хотел бы видеть дееспособным органом этот наш комитет по охране природы. И, прежде всего, с учетом того, чтобы наш Совет, который мы создаем, по технической стратегии, тоже рассмотрел эти вопросы - как развивать народное хозяйство республики. И по этому вопросу принимать решение. Самое главное - экологическая экспертиза. Без экологической экспертизы не должен быть построен ни один объект.

"Глубокоуважаемый Виталий Андреевич! Почему вы считаете, что в условиях рынка следует объединить Министерство среднего образования и вузы?"

Ми их не объединяем. Я уже говорил по этому вопросу. Мы рассмотрели на Президиуме и совместно пришли к решению - не объединять.

"Уважаемый Виталий Андреевич! Какое ваше отношение к вопросу объединения двух министерств - Минлесхоза и Минлеспрома?"

В целях обеспечения воспроизводства леса и его рационального

использования. Я хотел бы сказать, что мое отношение за время работы - их объединять нельзя. Вот те структуры, которые у нас сегодня созданы в западных областях, пусть работают. Там они объединены, и они должны так и работать, потому что там леской фонд позволяет в основном обеспечить потребности мебельной промышленности. А лесной фонд в остальных регионах нашей республики не позволяет обеспечить сегодня мебельную промышленность лесом. Поэтому могут нарушаться нормативные объемы вырубки леса. Поэтому я считаю, что сегодня объединять эти министерства нецелесообразно.

"Постановою Ради Міністрів плату за навчання в дитячих музичних школах знижено. Однак розпорядженням Ради Міністрів відмінено попередню постанову. Плата знову буде складати 17 карбованців".

Будь ласка, я зараз не можу відповісти на це питання. Підійдіть до мене - я доручу його розглянути і відповім.

"Вы ничего не сказали, насколько сократилась численность аппарата Совета Министров, в том числе бюджетных ассигнований".

Я сказал - за 12 пятилетку сокращена в целом численность центральных органов управления на 13-тысяч человек и на 54 миллиона уменьшено денег на их содержание.

Декілька питань є з точки зору створення Міністерства праці і соціального забезпечення і деякого об'єднання. Ми розглядали це питання і на цьому етапі вирішили так, як я вам запропонував. Сергію Михайловичу, я теж з вами згоден, там в схемі є, що комітет по науці показаний в комплексі зовнішньоекономічних зв'язків. Це помилка. Він підпорядковується заступникам Голови Ради Міністрів і повинен бути дійсно в культурно-освітньому комплексі.

Голодуючий. Віталій Андрійович, переходимо до усних запитань, якщо ви не заперечуєте. Перший мікрофон, будь ласка.

Македонський І.І., голова Белградської районної Ради народних депутатів, перший секретар Белградського райкому Компартії України (Белградський виборчий округ, Одеська область). Уважаемый Виталий Андреевич! В старой структуре Правительства был Государственный комитет по делам национальностей. Поэтому вопрос: какими функциями занимался этот комитет? Потому что о работе этого комитета не было слышно абсолютно ничего.

И второй вопрос. Сегодня в новой структуре планируется уже просто Комитет по делам национальностей. Не является ли это,

так сказать, постепенной ликвидацией этого вопроса. То есть вопросами национальности на Украине никто заниматься не может. Я имею в виду комплекс проблем, который сегодня сложился.

Масол В.А. В республике не было Комитета по делам национальностей. Он создается по решению сессии Верховного Совета прежнего созыва. Мы его просто в те три месяца после того, когда было принято решение, не создавали. Поэтому в новой структуре он есть.

Головуючий. Другий мікрофон.

Ізмалков В.М., військовослужбовець (Шевченківський виборчий округ, Запорізька область). У меня два вопроса, Виталий Андреевич. Может быть несколько преждевременный, потому, что мы Декларацию только что приняли. Но, исходя из этого, мне все-таки интересно, кто будет руководить войсками?

Масол В.А. Я уже отвечал на этот вопрос.

Ізмалков В.М. Второй вопрос - каковы принципы формирования концернов? Сейчас уже идет процесс создания концернов. Я слышал. Не будет ли выхолощена сущность концернов тем, что они создаются на старых структурах.

Масол В.А. Они создаются, как и все, на добровольной основе. Поэтому сегодня, как говорят, в этом вопросе кто готов -пусть создает концерн, кто готов - пусть создает фирму. То есть все это на добровольной основе.

Головуючий. Третій мікрофон.

Лобач В.І., голова Лисичанської міської Ради народних депутатів, перший секретар Лисичанського міськкому Компартії України (Лисичанський виборчий округ, Луганська область). Уважаемый Виталий Андреевич. Сегодня принят важный документ - "Декларація про державний суверенітет". И числа на забастовках шахтерами выражено недоверие союзному правительству. Не кажется ли вам, что с принятием Декларации все эти требования шахтеров сегодня на себя должно взять Правительство Украины, создать комиссию и заняться рассмотрением? Или мы будем ждать новых забастовок? Или все-таки вот тот из 20 человек комитет решит этот вопрос?

Масол В.А. Прежде всего, для этой цели создается комитет, который должен координировать всю работу и быть готовым к

тому, чтобы потом со временем забрать угольную промышленность в подчинение республики. Но это очень сложный вопрос. И поэтому мы специально для этой цели создаем комитет, чтобы прежде всего решить социальные вопросы, которые записаны в программе. Она будет на этой неделе подписана центральным правительством. Потом мы ее с вами должны претворять в жизнь. Для рассмотрения всех этих вопросов мы вносим предложение создать комитет.

Головуючий. Перший мікрофон.

Скорик Л.П., доцент кафедри архітектури Київського державного художнього інституту (Артемівський виборчий округ, м. Київ). Я маю два питання, Віталію Андрійовичу, до вас.

Перше. Судячи з того, з тієї структури, яку ви зараз зачитали, вона нічим не відрізняється від тієї, яка була роздана нам давненько і над якою працювали комісії. Я знаю, що комісії внесли цілий ряд пропозицій, і дуже конкретних, суттєвих, по радикальній зміні цієї структури. Я так розумію, що ці зауваження і пропозиції вами абсолютно не враховані.

Масол В.А. Перше. Я з вами не згоден, тому то багато пропозицій були враховані і розглядались окремо і два рази на Президії. Потім я зустрічався з декількома нашими головами постійних комісій, і ми в цілому дійшли до згоди, що ця структура приймається на перехідний період. Я можу перерахувати ті питання, які були вирішені. Там довідка є, ми вам дамо.

Скорик Л.П. Друге питання в мене таке. Як ви знаєте, оцінка діяльності Держбуду була різко негативною на останньому з'їзді архітекторів, і Спілка архітекторів винесла, як кажуть, вирок самому комітету Держбуду. Чи не розглядалась вами пропозиція і взагалі чи не враховувалась ця ситуація повної невідповідності Держбуду потребам будівництва, архітектури і містобудування на Україні? І у зв'язку з цим реформа, вірніше, створення на місці Держбуду двох комітетів з набагато меншою чисельністю, бо зараз Держбуд має 217 осіб. Значить, чисельність двох комітетів повинна бути максимум по 50 осіб. Один - з архітектури та містобудування, другий - із збереження історичного середовища. І чи буде об'єднання Міністерства промисловості будівельних матеріалів і Міністерства будівництва в одне?

Масол В.А. Ці питання розглядались. Вирішено сьогодні, що ми не будемо об'єднувати Міністерство будівництва і Міністерство

будівельних матеріалів. Справа в тому, що сьогодні найголовніше питання - це, я б сказав так, розвиток бази будівельних матеріалів. У нас сьогодні їх не вистачає. Ніде їх немає - ні в торгівлі, ні в будівництві. У нас є програма на 7 мільярдів карбованців, за допомогою якої ми повинні збільшити обсяги виробництва будівельних матеріалів. Тому ми вирішили не об'єднувати їх.

По-друге. Це питання, яке ви задали з точки зору долі нашого Держбуду. Я б відповів так. Зараз ми повинні забрати всі функції Держбуду СРСР і передати нашому Держбуду. А потім розглянути питання щодо його структури і вже після цього прийняти остаточне рішення. Може буде й два. І прийняти рішення про створення Академії. У будівництві і в архітектурі у нас її немає. Це питання теж не вирішено. Однак найближчим часом всі питання будуть вирішені.

Головуючий. Другий мікрофон.

Алтунян Г.О. Скажіть, будь ласка, шановний Голово Ради Міністрів! Ось ви пропонуєте нам державний комітет по народній освіті і у справах молоді. Чи ви враховуєте, що в майбутньому всі вузи України будуть підпорядковані цьому комітету, чи це тільки за старими структурами, як зараз? Я отримую дуже багато від виборців з цього приводу питань. В них ідеться про передачу всіх вузів, які є на Україні, під наше підпорядкування.

Масол В.А. Я теж розділяю вашу точку зору і підтримую її.

Алтунян Г.О. Тобто цей комітет буде керувати?

Масол В.А. Буде. І ми всі союзні вузи, університети повинні забрати у своє підпорядкування.

Головуючий. Третій мікрофон.

Герц І.І., голова правління асоціації організацій орендарів "Закарпатліс" (Перечинський виборчий округ, Закарпатська область). Тільки що, Віталій Андрійович, ви сказали відносно лісового комплексу, що настоюєте на двох міністерствах. Хай буде, тому що міністерства безумовно потрібні, як залізобетонна стіна між людьми і вами. Ті проблеми, які не можна вирішити, через це не будуть вирішені. Але все ж таки я запитую вас. Волею закарпатців і облвиконкому створено асоціацію закарпатців, яка об'єднала і місцеву промисловість, і меблеві підприємства, і будівельний комплекс, який там займається деревообробкою. Так чи співпаде ваша позиція, та, що ви зараз сказали, що добровільне об'єднання признаєте без міністерства? В мене лист такий є, думка облвиконкому,

щоб ми залишились асоціацією "Закарпатліс", підпорядкованою облвиконкому.

Масол В.А. А я і сьогодні стверджую, що ми будемо іти по горизонталі. А те, що ви пропонуєте, - це горизонтальні зв'язки. Я виступаю за ці горизонтальні зв'язки, а не за створення різних міністерств.

Головуючий. Перший мікрофон.

Костенко Ю.І., науковий співробітник Інституту електрозварювання імені Є.О. Патона АН УРСР (Червоноармійський виборчий округ, м. Київ). Шановний Віталію Андрійовичу! Дозвольте не погодитись із вашим поясненням депутату Скорик, що пропозиції комісії були враховані. Я ось зачитаю одну пропозицію Комісії з питань екології. Гадаю, що вона є дуже важливою, однак вона зовсім не врахована у вашій новій структурі. Мінводгосп УРСР має бути повністю ліквідований, а його будівельні організації мають бути передані в систему Агропрому. На їх основі може бути сформований концерн "Укрводбуд", і займатися він повинен, перш за все, реконструкцією та експлуатацією водогосподарських споруд, приведенням до порядку малих річок та водойм, будівництвом системи водопостачання в сільських населених пунктах та водоочисних споруд, виконанням інших робіт на договірних засадах. Інші його функції по охороні та використанню водних ресурсів передати Держкомприроді УРСР.

Це конкретна пропозиція. Думаю, що вона є слушною. Проте вона зовсім не врахована у вашій новій структурі. Будь ласка, поясніть, чому?

Масол В.А. Відповідаю. Перш за все, це питання дуже ретельно вивчалось. І сьогодні на засіданні Президії Верховної Ради воно теж розглядалось. З дуже великою критикою на мою адресу виступали голови комісій, які сьогодні є і працюють в нашому агропромисловому комплексі. І вони, я б висловився так, сказали, що це Міністерство треба зберегти. Ми погодились з їхньою думкою.

Головуючий. Другий мікрофон.

Влох О.Г., завідуючий кафедрою Львівського державного університету імені І. Франка (Ленінський виборчий округ, Львівська область). Шановний Віталію Андрійовичу, сьогодні ми прийняли надзвичайно важливий історичний документ - Декларацію про суверенітет України. Цей документ, як ми всі знаємо і розуміємо, надає зверхність наших законів над союзними законами.

Разом з тим у відповідях і вашій доповіді ви прагнули звести все до того, що такі важливі ділянки, такі важливі міністерства, як Міністерство оборони, Міністерства фінансів, зв'язку, транспорту, будуть розглядатися після того, як укладатиметься союзний договір. Я хотів би запитати: навіщо ми приймали сьогодні Декларацію?

Масол В.А. Я б вам відповів так: ми ж не збираємось сьогодні виходити з Радянського Союзу. Тому ми повинні закликати всіх до того, щоб створити і підписати союзний договір, який розгляне комісія Верховної Ради. На мій погляд, така комісія повинна бути створена. А потім вирішити інші питання, пов'язані з цією точкою зору. Тому я вже відповідав на це запитання і зараз це підтверджую.

Влох О.Г. Можна продовжити друге запитання? Я б хотів ще одне запитання задати з приводу такої важливої структури, як Комітет по науці й освіті. Чи передбачається, що в цьому Комітеті будуть ще підструктури, такі як Академія наук, Міністерство вищої освіти, Міністерство освіти, чи вважається, що ці структури зникнуть?

Масол В.А. Це буде в цілому комітет, який буде займатися наукою і вищою школою. Тому ми вирішимо питання його структури. Будуть деякі підрозділи, які займатимуться й іншими галузями народного господарства. Це вже буде залежати від того, як ми потім остаточно приймемо структуру Уряду.

Пушик С.Г., голова Івано-Франківського обласного товариства української мови імені Т.Г. Шевченка (Коломийський виборчий округ, Івано-Франківська область). Я прочитав, послухав вас і бачу, що у нас дехто грає із себе ксьондза... (нерозбірливо). У нас фактично головні галузі - не наші. Мене страшенно хвилює доля нашого Калуша, Івано-Франківська. Кому належить, нарешті, хімія у нас у республіці, хто нею керує? Це перше.

Друге. Я пропонував, щоб у нас телебачення і радіо були парламентськими. Думаю, що Охмакевич - солідний чоловік, його шанують у республіці, і він міг би прекрасно керувати без міністерства. І найбільше хвилює те, що в Москві відкривається маса журналів, маса видавництв, а нас довели до голодного пайка, зрізали по саме нікуди. Робімо щось. Мене ця структура не задовольняє. Ця політика - теж не задовольняє. Я хочу, щоб ви дали відповідь на ці запитання.

Масол В.А. Перш за все, все залежить не від структури, а від того, чи ми будемо збільшувати обсяги виробництва, чи не будемо. А це в свою чергу залежить від того, які будуть у нас розроблені законодавчі нормативні акти, тобто - економічні важелі. Таким чином, які ми з вами економічні важелі розробимо, так вони будуть у нас і працювати.

З точки зору - кому повинні бути підпорядковані ті чи інші комітети, міністерства чи відомства - це справа Верховної ради. Як ми вирішимо, так воно повинно й бути, а не справа Уряду, що він собі хоче підпорядкувати. Тому і в Декларації є деякі питання - кому що буде підпорядковано. Якщо буде таке питання, ми його розглянемо і будемо вносити свої пропозиції.

Головуючий. Перший мікрофон.

Масол В.А. По хімічній промисловості я відповів. Сьогодні у нас відповідає товариш Гладуш - заступник Голови Ради Міністрів. А в цілому хімічна промисловість, як і інші галузі промисловості - союзна, вона повинна передаватись у підпорядкування республіці. А потім будуть горизонтальні зв'язки.

Пушик С.Г. Хаммер. Мене цікавлять хаммерівські заводи в Калуші - в якому вони стані зараз?

Масол В.А. Ну, я що хочу відповісти. Якщо ви хочете мене запитати, то спитайте, хто прийняв рішення про заборону реконструкції Калуського хімкомбінату? Отже, треба ще розглядати дуже багато питань, в тому числі, питання його реконструкції.

Головуючий. Перший мікрофон.

Чародєєв О.В., секретар парткому шахти імені 60-річчя Радянської України виробничого об'єднання "Донецьквугілля" (Пролетарський виборчий округ, Донецька область). Виталий Андреевич, просьба ответить на два вопроса в отношении структуры. Первое. Вы сказали, что по внешнеэкономическим связям будет комиссия. Мы вот обсуждали этот вопрос в комиссии с работниками Министерства иностранных дел и все пришли к выводу, что для того, чтобы разработать стратегию внешнеэкономических связей, чтобы войти в мировой рынок, чтобы следить за его динамикой, совершенно недостаточно какой-то комиссии. Это - первое.

Второе - в отношении угольного комитета. Для того, чтобы решить вопросы огромного региона - это не просто только огромная отрасль, это же - огромный социальный вопрос. Тысячи

городов и поселков связаны тесно с жизнью шахт. Нужен орган с максимальными полномочиями, с огромными средствами, с эффективными рычагами, и без министерства никакой орган просто не нужен. Какой-то недоразвитый комитет, совершенно бесполезен будет для этого. И шахтеры остановились 11 июля только потому, что слышали - в этом зале говорили -что будет суверенитет и вопросы будут решаться. Но решить может только мощный орган, сильный, независимый - министерство и, желательно, расположенное в Донецке. Ответьте на эти вопросы.

Масол В.А. Александр Васильевич, в комиссиях рассматривался этот вопрос. Много было, я бы сказал, прямо противоположных мнений. Одни вообще считали, что ничего не надо создавать. Другие считали, что не надо проводить вертикальную линию в республике, которая сегодня проведена в целом в стране, так как это - командно-административная система, которая сегодня ничего не дает. Поэтому мы на этом этапе решили, что создадим комитет, который будет заниматься теми вопросами, о которых я уже говорил. То есть вопросами координации работ по социальному развитию шахтерских городов и сел, по выполнении 608-го постановления. После того, когда мы примем решение на Верховном Совете - забираем ли мы угольную промышленность в свое подчинение - мы решим вопросы и о структурном управлении этой отраслью.

Головуючий. Другий мікрофон.

Сальніченко В.М., керуючий трестом "Рубіжанськхімбуд" (Рубіжанський виборчий округ, Луганська область). Виталий Андреевич, предложенный вами проект структуры управления народным хозяйством мало чем отличается от старых структур. Я считаю: есть попытка количественного изменения, есть попытка смены вывески без изменения производственных отношений. То есть, на будущее закрепляются вертикальные связи, а не горизонтальные, за которые вы ратовали. Производственные отношения определяются функциями этих ведомств - так вот: как вы планируете как глава Правительства определение и утверждение этих функций? Опять директивно сверху, то есть самими министерствами и Правительством, или привлечь низовые коллективы, то есть структуру определить снизу? Благодарю.

Масол В.А. Значит, первое. Я стою за горизонтальные связи.

И, как видите, сегодня выступают все с разными и прямо противоположными мнениями. Как вы слышали, перед этим предлагалось создать министерство. Вы выступаете за горизонтальные связи.

Так вот, я сегодня выступаю за то, чтобы за эти первые два три года мы с вами определились и приняли все законодательные акты, чтобы была так называемая переходная структура, которая не разрушила бы то, что у нас сегодня есть, и готовились к переходу к новым условиям. То есть, если сегодня мы - министерства и ведомства, Совет Министров - занимаемся распределением материальных ресурсов, то в будущем за этими министерствами, комитетами, Правительством должно остаться только распределение стратегических ресурсов, как в каждом государстве. В основном это - нормативные и законодательные акты и экономические рычаги.

То есть должны развиваться горизонтальные структуры, и вот в этом мы предусматриваем сегодня, чтобы вновь созданные структуры прежде всего изменили внутреннее содержание. Поэтому они должны заниматься законодательными актами, разработкой экономических законов, других вопросов с привлечением, естественно, и представителей предприятий снизу.

Головуючий. Третій мікрофон.

Масол В.А. Я на этот вопрос вам отвечу так. Первое - есть два вопроса. И снизу, и сверху. Ведь для того, чтобы знать, какой нормативный акт должен быть установлен предприятием, нужно знать, сколько необходимо затратить на содержание медицинского обслуживания, на оплату учителей, врачей, работников коммунального хозяйства и так далее. А потом уже устанавливать нормативные акты.

Головуючий. Третій мікрофон.

Голубець М.А., керівник Львівського відділення Інституту ботаніки імені М.Г. Холодного АН УРСР (Калуський виборчий округ, Івано-Франківська область). Шановний Віталію Андрійовичу, два коротких запитання. Перше: я не міг зрозуміти - розробляючи структуру державного управління республіки, чи закладали ви ідею делегування певних наших функцій союзним міністерствам, чи союзному Урядові?.

І друге запитання: на Україні ми маємо Українське головне

координаційно-геологічне управління "Укргеологія" Міністерства геології Радянського Союзу. Тепер ми бачимо і Комітет при Раді Міністрів по нагляду за безпечним веденням робіт у промисловості - гірничому нагляду. Хто буде виконувати функції "Укргеології", чи у яку структуру ця "Укргеологія" ввійде у нас в республіці?

Масол В.А. Значит, первое. Мы в этой схеме в новый Союз практически никаких функций передавать не предусматриваем. Может, они будут действовать тогда, когда мы будем рассматривать Союзный договор. Я сегодня этого отрицать не могу, потому что эти вопросы будут.

И второе. Мы у себя имеем прямую структурную единицу - "Укргеология". Это - бывшее министерство геологии, которое до сегодня у нас в республике работало. Я был в Москве и с товарищем Рыжковым согласовал, на комиссии нас также поддержали. Мы создали объединение, но для того, чтобы сохранить связи по вертикали, мы начальника управления сделали заместителем министра геологии СССР. Когда оно перейдет в наше ведение, тогда это будет ликвидировано.

Голубець М.А. А що тепер з ним буде? Хто ці функції буде виконувати в республіці?

Масол В.А. В республіці це буде виконувати Уряд і буде виконувати така структурна одиниця, яка буде на той час створена.

Головуючий. Дякую. Час закінчився, товариші. Оголошується перерва на 30 хвилин.

(Перерва).

Головуючий. До уваги, шановні депутати! Продовжуємо обговорювати питання про утворення Уряду республіки - Ради Міністрів Української РСР. Слово надається народному депутату Кислому Павлу Степановичу. За ним буде виступати депутат Романов.

Регламент до 5 хвилин.

Кислий П.С., заступник директора по науковій роботі Інституту надтвердих матеріалів АН УРСР (Промисловий виборчий округ, м. Київ). Шановні депутати! Перш за все я хочу сказати, що структура нашого Уряду в першу чергу повинна відповідати тій Декларації про державний суверенітет України, яку ми сьогодні прийняли.

Я думаю, що ви всі погодитесь зі мною, то багато моментів, які декларуються у нас, уже на сьогоднішній день повинні бути відтворені у структурі нашого Уряду.

Зрозуміло всім нам, що не так просто було керувати державою, коли вона була під диктатом Москви. Але тепер, коли у відповідності з Декларацією ми фактично не будемо мати жодної унітарної структури держави, ідеологія безвідповідальності перед народом за гріхи повинна відмерти назавжди. Проте у структурі Уряду ніяк не відтворюється той факт, і це ви зі мною погодитесь, що підприємства, які перебувають на території України і працюють під керівництвом союзних міністерств, ніяк не враховуються у керівництві Уряду. Це авіація, суднобудування, автомобілебудування, машинобудування і таке інше.

Я взагалі хочу сказати, що структура Уряду повинна бути побудована на двох принципах.

Перший - це забезпечення життєдіяльності держави і забезпечення життєдіяльності людини. Найкраще (структура звичайно у мене на руках є, і я думав, що не сьогодні буду виступати і можна було б зробити це все в машині), але найкраще все таки я покажу. У нас структури, що забезпечують життєдіяльність держави, вони в принципі забезпечені у структурі, яка пропонується, за виключенням Міністерства закордонних економічних зв'язків. Там пропонується комітет. Може бути спочатку комітет, а може, бути і міністерство. І його треба створювати, щоб бути на рівні з усіма державами. І, звичайно, Міністерство оборони. Тоді, якщо це доповнити, ці структури, які забезпечують життєдіяльність держави, у нас забезпечені. Тепер для того, щоб жити, щоб людина могла працювати і жити, що їй потрібно? Її необхідно забезпечити, поперше, продуктами для харчування, по-друге, енергією, по-третє, матеріалами, по-четверте, засобами виробництва, боротися за здоров'я, тобто охорону здоров'я і забезпечення духовних потреб людини. Відповідно до цієї концепції розподілу ясно, що у Голови Ради Міністрів повинно бути відповідно шість заступників. Ті, що забезпечують матеріали, ті, що забезпечують їжу, ті, що забезпечують і відповідають перед державою, перед народом за оце забезпечення. Я хочу не погодитись з тим, що говорив Масол про те, що концерни і всі інші підприємства, які не будуть входити до складу держави, стануть незалежними і фактично державою не керуються.

Це абсолютно неправильна думка. Де б яке підприємство

було, воно все рівно керується державними законами і керується Урядом. Візьмемо сільське господарство Австрії, з яким я досить добре знайомий. Там дійсно не говориться, що ти сієш, що сьогодні треба робити і т.д. Але абсолютно чітко для кожного фермера визначено, що в даному районі сіються тільки такі чотири сорти пшениці, тільки такі три сорти гороху, тільки такі сорти ячменю. І фермер теж не має права абсолютно не зважати на те, потрібен табак чи не потрібен і т.д. То абсолютно неправильний підхід, тому що ми дійсно можемо продати все за кордон і продати те, що треба самим. Тому держава не повинна виходити з того, що хтось все зробить, а виходити з того, що це вона відповідає, і повинна зробити так, щоб харчування було.

Ясно, що в Мінагропром чи Держагропром повинно входити все те, що необхідно: лісове господарство, господарство рибне (у нас взагалі цього немає), Мінхлібпродуктів і Мінторг.

Ясно, що Мінторг завжди буде, а Мінхлібпродуктів може пізніше буде переведено в одне з міністерств чи в комітет.

Це все входить у цю структуру. Енергетика, Міненерго потрібні, але Державний комітет безпеки роботи атомних станцій абсолютно повинен бути в цьому підпорядкований заступнику міністра по енергетиці, і він тут повинен працювати.

Ясно, що забезпечення матеріалами повинно починатися з Мінгеології. І нікуди ми не дінемося, у нас ресурси вичерпуються.

У нас дуже багато будівельних міністерств - три чи чотири будівельних міністерства. То треба, мабуть, деякі скоротити, мати Держбуд і Державний комітет по будівельних матеріалах.

Шановні товариші! Тепер про засоби виробництва і забезпечення людини транспортом і т.д. У нас є Мінавтотранс, але туди повинні увійти і автомобільна промисловість, і авіаційна промисловість, і водний транспорт.

При цьому ми повинні визначитись, які підприємства або, вірніше, які галузі ми повинні мати як державні, які перебувають на дотації, маючи на увазі Комітет чи Міністерство вугільної промисловості, металургійної промисловості, нафтової і т.д. То все збиткове.

Ясно, що воно повинно бути у держави. І взагалі ми повинні ці галузі промисловості підтримувати, давати їм можливість працювати на госпрозрахунку. Тому що, якщо ми встановимо дуже високу ціну, скажімо, на вугілля, то решта цін теж буде дуже високою.

Хочу під кінець сказати про науку й культуру. Щодо науки, то тут абсолютно неправильне трактування того, як повинна вона будуватися. Ясно, що при Раді Міністрів, оскільки ми повинні витрачати гроші на фундаментальну науку, повинен бути Комітет по науці і техніці. Але ні в якому разі при цьому ми не можемо ліквідовувати Міністерство вищої і середньої освіти. Ми повинні мати Міністерство вищої і середньої освіти, ми повинні мати просто Міністерство освіти, Міністерство культури. А науку підпорядкувати Комітетові по науці і техніці. Я зараз покажу схему.

Головуючий. Так, ваш регламент уже скінчився.

Кислий П.С. Значить, Комітет по науці і техніці. При цьому по винні працювати комітети по науці при міністерствах, наукові ради при Академії, наукові комісії при асоціаціях і наукових товариствах...

Головуючий. Шановні товариші депутати, я думаю, такі схеми потрібно передати Голові Уряду для того, щоб їх використати.

Кислий П.С. Але в нас же не було можливості це все зробити, тому що ми на сьогодні не готові до того, щоб це робити.

Головуючий. Шановні товариші депутати, перед тим, як надати слово, я хочу оголосити дві записки.

Перша: "З метою зменшення витрат на проведення нинішньої сесії пропонуємо відмінити повний показ нашої роботи по телебаченню і пряму трансляцію по радіо. Цей захід змусить значну частину депутатів менше перебувати перед мікрофонами, не затягувати сесію, а більш плідно працювати згідно з прийнятим порядком денним, допоможе повністю прийняти передбачені закони." Більше 20 підписів. Я прошу Комісію з питань гласності в процесі підготовки постанови врахувати ці пропозиції.

Друга записка: "Просьба к вам, как председательствующему, не предоставлять слово депутатам, нарушающим элементарную парламентскую этику - имеется в виду форма одежды, ибо скоро у нас на трибуне появятся депутаты в шортах. Депутат Сидоренко". Такі записки надходили і раніше.

Слово надається народному депутату Романову Юрію Сергійовичу.

Романов Ю.С., завідуючий відділом астрономічної обсерваторії Одеського державного університету імені І.І. Мечникова (Жовтневий виборчий округ, Одеська область). Уважаемые депутаты! В представленной структуре, прошлой и настоящей, к сожалению,

отсутствует очень важная информация об экономической ситуации и по расходам на эту структуру, к чему приведут расходы по данной структуре. Кроме того, не ясно в конечном счете, каким образом будет формироваться бюджетный расход в целом. Я хочу остановиться на некоторых вопросах, связанных с взаимодействием по системе среднего образования, высшего образования и науки.

Прежде всего необходимо действительно, чтобы было предусмотрено в структуре - этого сейчас нет - условия, обеспечивающие взаимодействие между Академией наук, системой высшего образования и системой среднего образования. Тем более, что сегодня - это один из важнейших вопросов. Если мы обеспечим соответствующий уровень образования не по остаточному принципу на всех уровнях, то тем самым мы обеспечим и развитие Украинской республики.

Следующее. Мне кажется, что в условиях, когда мы берем направление на децентрализацию, любые предложения по укреплению и централизации управления этими системами нерациональны.

Тем более, это нерационально в условиях предполагаемого рынка. Именно рыночная экономика требует, чтобы управление высшим образованием, получением высшего образования, развитием высшего образования шло независимым путем во взаимодействии, еще раз повторяю, с Академией наук. Я хочу обратить ваше внимание на следующее обстоятельство: хотя Виталий Андреевич ответил, что не предполагается объединение, однако неясно, будет ли существовать все-таки Министерство высшего образования, Министерство среднего образования и, еще раз повторяю, как они будут взаимодействовать.

Обращаю внимание на еще одно обстоятельство: в системе Союза Госкомобразования себя не оправдали. В целом ряде республик, в частности в Узбекистане, уже ставится вопрос об их дальнейшем разделении. Объединение таких подразделений - это чисто механическое объединение. Оно не несет в себе практического улучшения образования на всех уровнях. Поэтому я считаю, что нужно поддержать сохранение системы высшего образование и системы среднего образования.

И еще один очень важный вопрос. Совершенно неясно, каким образом будет функционировать Министерство водного хозяйства. Здесь нужно все-таки подумать, чтобы было более тесное взаимодействие

с агропромышленными подразделениями, но чтобы не было решений, направленных только на обеспечение ведомственных интересов, что мы нередко наблюдаем сейчас, в частности, в Одесской области. Благодарю за внимание.

Головуючий. Слово надається депутату Табурянському Леопольду Івановичу. За ним буде виступати депутат Рябоконь.

Табурянський Л.І., голова виробничого кооперативу "Олімп" (Петровський виборчий округ, Дніпропетровська область). Уважаемый Иван Степанович, уважаемый Президиум, уважаемые товарищи депутаты! Вначале два коротких сообщения. Есть договоренность с Государственным комитетом по телевидению и радиовещанию, что через неделю состоится "круглый стол" по вопросу обсуждения условий граждан, лишенных свободы и находящихся в местах заключения. Имеются в виду и события, которые имели место в Днепропетровске. Дата будет сообщена дополнительно.

И второе. С Ингулецкого горно-обогатительного комбината (г. Кривой Рог) передали подписи более 5 тысяч граждан, которые просят, чтобы их дети в установленном законом порядке были отозваны сюда, на Украину, и проходили здесь службу, а не подвергали риску свои жизни. С вашего позволения разрешите их передать Ивану Степановичу.

Есть предложение в отношении обсуждаемого сейчас вопроса о Совете Министров. Конкретно. Если мы оставим не более 14 министерств и ведомств - такие, как иностранных дел, финансов, обороны, связи, внутренних дел, здравоохранения, просвещения, госбезопасности, социального обеспечения, статистики, экологии, метеорологии, службы путей сообщения и автодорог (это примерный перечень министерств и ведомств, они в том составе, который нам предлагал Виталий Андреевич), то, мне кажется, мы будем иметь более эффективное Правительство. Остальные необходимо перевести в систему концернов, которые будут координировать работу отраслей и предоставлять реальную помощь заводам, фабрикам, сельскохозяйственным организациям, кооперативам и другим организациям. Должна быть квалифицированная помощь, которая будет оказываться партнерам в деле перехода на путь от министерств и ведомств к концернам, корпорациям и так далее. До тех пор, пока министерства, а не бюджет будет отбирать у заводов, фабрик, сельхозпредприятий всю прибыль, наше государство, видимо, будет продолжать катиться дальше в пропасть.

Надо перевести остальные министерства и ведомства на тот хозяйственный расчет, на который переведены уже в странах, отказавшихся от такого большого количества министерств и ведомств.

Пока же министерства отбирают почти всю прибыль, прибыль, которая создана руками тружеников. Мы знаем, какой процент этой прибыли остается сегодня. Я думаю, эта цифра известна депутатам. У нас на Украине она колеблется, к сожалению, в пределах 20-28 процентов, в то время когда в развитых странах она держится на уровне 60-70 и выше.

Если представленная уважаемым премьер-министром структура Правительства будет одобрена, то я полагаю, что никто - ни рабочие, ни крестьяне, ни дети, ни взрослые, ни здоровые, ни больные, ни инвалиды, ни военнослужащие, ни работники правоохранительных органов, ни один гражданин Украины не будет свободным. Ибо не может быть понастоящему свободен нищий человек.

И если мы все-таки примем эту структуру, которую нам сейчас предлагают, то я считаю, что мы должны будем повесить на здание Совета Министров вывеску, на которой можно будет написать: "Оставь надежды всяк сюда входящий".

Нам надо немедленно приступить к нашему очередному главному вопросу после принятия Декларации - выборам Председателя Верховного Совета, а новый председатель Верховного Совета, возможно, предложит и нового премьерминистра. И, может быть, мы сейчас просто напрасно теряем время. Спасибо за внимание.

Головуючий. Слово надається депутату Яворівському Володимиру Олександровичу. За ним буде виступати депутат Павленко.

Яворівський В.О., голова Постійної комісії Верховної Ради Української РСР з питань ліквідації наслідків Чорнобильської катастрофи (Світловодський виборчий округ, Кіровоградська область). Шановні депутати! Я хотів би використати свої п'ять хвилин і подивитися на ту проблему, яку ми сьогодні обговорюємо, під таким кутом. Звичайно, можна багато мати претензій до тієї структури, яка запропонована. Віталій Андрійович заспокоює нас у тому, що вона перехідна, хоча ми знаємо з вами і вже не раз переконувалися в тому, що ніщо не служить нам довше, ніж те, що робиться тимчасово. І це перехідна структура звичайно, я дуже

остерігаюсь, що вона може бути хронічною і постійною. І якщо, принаймні, не дасть можливості нам швидко просуватися вперед, то загальмує, а, можливо, і відкине назад.

Але я хотів би зараз в цю хвилину про це все забути і нагадати вам ось про що. Та наша сьогоднішня радість і цей наш прекрасний день, який, мабуть, увійде в історію як день суверенності нашої республіки і, мабуть, буде святом нашого народу, і той документ, який ми сьогодні прийняли, може через рік-два просто не матимуть ніякого значення через те, що над нами всіма висить Чорнобиль. Через те комісія по наслідках Чорнобильської катастрофи наполягає, я хочу про це сказати Віталію Андрійовичу ще раз з цієї трибуни, щоб чули і депутати, і щоб чув український стражденний народ. Щоденно тисячі листів ідуть з приводу саме Чорнобильської катастрофи. Ми вже не просимо, Віталію Андрійовичу, ми від імені комісії наполягаємо, якщо ви цього не бачите, то ми вам просто підказуємо і наполягаємо на цьому. Якщо заступник ваш з питань ліквідації Чорнобильської трагедії, а ліквідувати її буде неможливо ніколи, ми це знаємо, не буде першим заступником, розмови про Чорнобиль так і залишаться всього-на-всього балачками. Так само, як чотири роки ми його замовчували і імітували якусь діяльність. А сьогодні, коли комісія торкнулась найболючіших проблем, ми побачили - скільки питань сьогодні висить. Одне з них. Ви собі можете уявити, що піднялися грунтові води в Чорнобильській зоні і майже затопили зараз цей рудий ліс. І є можливість прориву грунтових вод у головний басейн. І Україна взагалі залишиться без води. Хто це буде вирішувати? Це потрібно вирішувати негайно! Це треба було робити вчора. Ми вже запізнились. Треба вирішувати питання із суверенітетом зони. Ви знаєте, що в цю зону в 1986 році їхали герої і поверталися звідти каліками, а ми про них забули сьогодні, майже про всіх.

Сьогодні в зону йдуть за довгим карбованцем. Це стало кормушкою. Кажуть, хабаря потрібно давати в Москві для того, щоб потрапити в зону, тому що людина заробляє кілька окладів. Після цього має довідку про те, що вона ліквідатор і має право на всякі позачергові пільги тощо.

Хто перевірить, скільки разів переорюються там поля? Там той бур'ян, а я його з 1986 року пам'ятаю, як ріс, так і росте. Якщо ми сьогодні не вирішимо цих проблем, якщо ми знову заступника по Чорнобильській аварії відведемо в якесь енне місце, а ми йому, до речі, доручаємо екологію і нагляд за Чорнобилем, тобто фондів

майже ніяких, лише одні обов'язки, ми зробимо фатальну помилку. Я прошу, наполягаю від імені комісії, ось мої товариші дивляться мені в обличчя і всі кивають головами, зробити людину, яка очолює державну, урядову комісію по ліквідації наслідків Чорнобиля, першим заступником. Це до речі вже зробили білоруси. Вони в чорнобильських проблемах просунулись набагато вперед. Зараз працює їхній парламент саме на Чорнобиль.

Я бачу, що складається ситуація так, що ми, мабуть, не встигнемо розібратися в усіх Чорнобильських проблемах тут, але просимо бодай розпочати їх. Дозвольте нам вийти з двома найголовнішими законами про Чорнобиль.

Віталій Андрійович, ще раз прошу вас, нас чує сьогодні український народ і також просить, давайте ми цю посаду зробимо надзвичайною і дамо цій людині відповідні можливості. Народ наш буквально через півроку-рік запитає: "Що ми зробили по Чорнобилю?" Що ми їм скажемо? Я вірю, що так і буде, що здоровий глузд переможе. Наперед вам дякую, Віталію Андрійовичу, за мудре рішення, за те, що ви приймаєте цю постанову.

Головуючий. Слово надається депутату Павленку Феліксу Омельяновичу. За ним буде виступати депутат Шинкарук.

Павленко Ф.О., генеральний директор науково-виробничого об'єднання "Олександрійський електромеханічний завод" (Олександрійський виборчий округ, Кіровоградська область). Товарищи! Я выскажу свою точку зрения на структуру, которая предложена Председателем Совета Министров.

Мы в течение 70 лет были свидетелями многих изменений структуры, расширения, уменьшения структур и ничего за эта 70 лет мы практически не по пучили.

И сегодня всеми нами признано однозначно, что без реформы экономики никакие изменения структуры, то есть увеличение, уменьшение министерств, ничего нам не дадут. Поэтому главное, на что мы сегодня можем рассчитывать, главное, что может дать нам конечный результат и изменение положения в народном хозяйстве и стране - это концепция, принятая и заложенная в структуру.

Так вот если посмотреть с этой точки зрения на предложенную структуру, то концепцию как раз эту видеть можно только под микроскопом. Что я имею в виду? Что представляет на мой взгляд концепция? Разгосударственное управление. Мы принимали

такие решения. Принимали для всех. Это однозначно признано.

Следующий вопрос. Рыночная экономика. Мы принимали такие решения. Общепризнано, что мы должны к этому делу приходить.

Следующий вопрос. Мы знаем, какие изменения нас ждут в будущем. Скажем, вопросы безработицы, социального обеспечения и обеспеченности трудом. Как эти концептуальные вопросы нашли отражение в структуре? Скажем, как было Министерство строительства СССР, как было специальное Министерство строительства УССР, как было Министерство водных ресурсов и строительства, то есть три министерства, так они и остаются. Спрашивается в задаче - зачем? Если необходимо, по крайней мере, сделать один государственный комитет по строительству и больше никакого министерства не иметь. Управлять только функционально, но не управлять - что делать и где. Ведь области ждут от нас, когда, наконец, мы будем управлять сами. Что в областях ждут? Они ведь ждут только ресурсы, и ничего им больше не надо, никакого управления им не надо. Они сами построят и заводы, и школы, и жилье.

Я думаю, что это должно найти отражение в нашей структуре как концепция.

Следующий вопрос. Рыночная система. Нашла ли она отражение? Нет, товарищи, на мой взгляд, не нашла. Что я имею в виду в первую очередь. Есть предприятия, управление которыми должно остаться в рамках государства - скажем, транспорт. Должен? Должен. Скажем, рудодобывающая промышленность. Должна остаться? Должна. Вряд ли сегодня можно говорить о свободной экономике в металлургической промышленности. То есть есть часть отраслей, которые, наверное, на ближайшие десять лет останутся в государственном управлении. Вот такой блок министерств, повидимому, на сегодняшний день нужно сохранить. Никакая рыночная экономика с этими металлургическими комбинатами, крупнейшими добывающими отраслями справиться не сможет. Значит, этот блок имеет право в структуре быть, и это есть концептуальное отражение в структуре наших действий.

Следующий вопрос. Учет обстановки сегодня. Мы говорим о том, что все большее и большее приобретает значение Министерство социального обеспечения, скажем так, социальная защита

населения. И в то же самое время мы вдруг объединяем Комитет по труду и Министерство социального обеспечения в одну организацию. А я бы считал, учитывая, что с обеспеченностью трудом, реализацией права на труд у нас проблем будет значительно больше (нам это уже известно - мы на местах сталкиваемся с этими проблемами), эти комитеты, учитывая обстановку сегодняшнюю, должны быть как две отдельные организации. И есть еще один блок министерств или, скажем, организаций, которые выполняют общегосударственные функции. Скажем, Министерство юстиции, Министерство внутренних дел, Комитет госбезопасности, Министерство охраны здоровья. Говорить о каком-то слиянии этих министерств вообще бесполезно. Эти министерства должны быть. Они находятся на государственных дотациях, на государственном бюджете. За счет него они будут существовать, в том числе и Министерство культуры. Это тоже концепция. От нее никуда не уйдешь, никакой рыночной культуры в принципе, на мой взгляд, быть не может. Поэтому, учитывая, что вот то, о чем я сказал, не нашло отражения в структуре, предложенной Председателем Совета Министров, считаю, что она не имеет права на существование. И по этому поводу Комиссия по плану, бюджету, финансам и ценам предварительно рассматривала структуру и свою точку зрения, вот так как я ее, допустим, высказал, отразила. Несмотря на все высказанное, официально оформленное, это не нашло отражения в предложенной структуре. Считаю, что ее нужно дорабатывать.

Головуючий. Дякую. Слово надається народному депутату Шинкаруку Володимиру Максимовичу. За ним буде виступати депутат Руденко.

Шинкарук В.М., головний агроном колгоспу "Заповіт Ілліча" Кривоозерського району (Доманівський виборчий округ, Миколаївська, область). Шановні товариші депутати! Ми ознайомилися із запропонованою структурою. Але я повинен сказати, що в сьогоднішніх умовах зміни у складі нашої структури керівництва народним господарством повинні бути сильнішими, і вони повинні бути зрозумілі усім людям. Тобто те, що було до цього і що буде після сьогоднішнього дня, сьогоднішньої структури, повинно наглядно показувати людям їхнє майбутнє.

Я працюю головним агрономом колгоспу на Миколаївщині. Мені вже доводилося виступати з цієї трибуни з проблем розвитку сільського господарства. Сьогодні, коли обговорюється

питання структури управління народним господарством, хотів би зупинитися на значенні діяльності лісогосподарської галузі, особливо в наших південних районах, для створення сприятливих екологічних умов, зокрема для впливу на результати сільськогосподарського виробництва.

Для наших посушливих, безводних південних районів, для наших людей ліс - це казка. Вже більше 20 років я працюю на землі і з власного досвіду можу зробити висновки: де серйозно займаються збільшенням площі лісів, створенням полезахисних смуг, там є відповідні результати. Ось декілька прикладів. В нашому Кривоозерському районі 20 років тому було всього 1,7 тисячі гектарів лісів, або лише 2 проценти від території району. Після створення Мінлісгоспом УРСР в 1967 році лісництва ми розпочали наступ на яри, балки та інші неугіддя. Стали широко створювати полезахисні лісосмуги. В результаті за цей час ми збільшили площу лісонасаджень в 3 рази. Можна сказати, що за цей час урожайність зернових в районі зросла з 17,6 центнера з гектара до 39,4. Переконаний, що в значній мірі цьому сприяли результати благородної справи лісівників. На жаль, ми, аграрії, не завжди віддаємо належну оцінку тому, що ця робота виконується спеціальною лісовою службою і, являючись для нас безцінною, одночасно є такою ж і для господарств. На жаль, наше село поки що страждає від хвороб, як кажуть, трьох "ре" - реконструкція, реорганізація і ревматизм. От сьогодні, коли в процесі безкінечних реорганізацій в системі агропромислового виробництва, на жаль, відмічається втрата з боку колгоспів і радгоспів інтересу до захисного лісорозведення. І коли зараз планується грандіозна, я б сказав, робота по впровадженню грунтозахисної системи землеробства з контурно-меліоративною організацією території, в більшій мірі зростає значення і роль державних лісогосподарських органів. Вони на сьогодні є єдиними, хто зможе примножити і захистити зеленого друга полів.

На мою думку, не може бути сумніву в тому, що в складі органів управління нашої республіки, як і в інших країнах світу, належне місце повинні займати органи державного управління лісами. При розгляді цього питання на постійній Комісії з питань соціального розвитку села я був одним, хто виступав проти такого об'єднання тих двох міністерств. Звичайно, почув сьогодні у доповіді товариша Масола, що цього можливо не буде, а будуть вони працювати так і далі. Тим більше, що вони повинні бути оснащені

в значній мірі ширше, ніж оснащені зараз, на цей час. На нашій комісії також розглядалось питання таких міністерств, як Мінбуд і Держбуд. Не всі товариші навіть могли пояснити, що вони собою являють, які їх функції. Звичайно, що надалі я підтримую тих виступаючих товаришів депутатів, які говорять, що структура повинна бути більш досконалою, ніж вона подана нам сьогодні. Дякую за увагу.

Головуючий. Дякую. Слово надається депутату Руденку Василю Миколайовичу. За ним буде виступати депутат Колісниченко.

Руденко В.М., заступник голови виконкому Гощанської районної Ради народних депутатів (Гощанський виборчий округ, Рівненська область). Шановні народні депутати! Шановний товаришу головуючий! З багатьма міркуваннями Голови Ради Міністрів УРСР можна погодитися, а з багатьма - ні. Я вважаю, що структура майбутнього Уряду повинна в значній мірі забезпечити реальне втілення в життя прийнятої нами після довгих дебатів Декларації про державний суверенітет України, щоб виголошені нами принципи суверенітету не залишились на папері, а здійснювались на практиці. Із цього приводу я хочу висловити свої міркування. Запропоновані нам зміни структури Уряду мають свого роду механічний характер: було стільки-то міністерств і державних комітетів, скоротили стільки-то, залишилось стільки-то. А скільки нам потрібно реально, щоб поправити той критичний стан, який склався в економіці і в соціальній сфері, не сказано. Нам в даній ситуації варто дивитись не на цифри скорочень, а на те, скільки і яких саме міністерств та державних комітетів потрібно реально, щоб люди відчули, що новий парламент не лише багато говорить, а й практично багато робить. Обговорювалася думка про ліквідацію міністерства водних ресурсів і водного будівництва та підпорядкування його, як головного управління, Держагропрому. Не можна погодитися із цією пропозицією, перш за все тому, що проблема води стала однією з найбільш складних для багатьох регіонів республіки.

І тому Міністерству цьому перш за все необхідно взятися за відродження тисяч загублених джерел, річок, будувати ставки, зайнятися по-справжньому очищенням стічних вод та багато іншим. Не можна погодитися і з думкою про ліквідацію Міністерства лісового господарства. Це ж саме те Міністерство, яке займається і повинно ще більше займатися відтворенням лісів,

яких з року в рік меншає у нашій республіці. А якщо його об'єднати із Міністерством лісової промисловості, як пропонувалося на комісіях, то всі ми прекрасно розуміємо, що в час, коли ще буде діяти його величність план, зрозуміло, що керівництво об'єднаного Міністерства думатиме перш за все про виконання планів випуску продукції. І коли буде горіти план, то так чи інакше буде дана команда рубати нові лісові ділянки. Давайте подумаємо про це, зважимо - що ми залишимо для наших нащадків?

Просто незрозуміло, як можна було штучно об'єднати Міністерство зв'язку, а це - суто виробниче відомство, з комітетом творчих працівників. Маю на увазі - з Державним комітетом по телебаченню і радіомовленню. Я рахую, що таке об'єднання в своїй суті неправильне. Підтримую пропозицію про утворення Державного комітету по народній освіті і з питань молоді. Підтримую перш за все тому, що функції цього державного органу повинні докорінно змінитися. Замість командно-адміністративних тут повинні бути координаційні і методичні функції. Якщо ви пригадуєте, під час затвердження голови постійної Комісії Черепа В.І. Я задав йому запитання: чи не є причиною низького рівня будівництва те, що важливою галуззю керує аж п'ять міністерств? Валерій Іванович тоді відповів: так, це - основна причина. І він рахував, як він висловився, що потрібно передати керівництво будівництвом області.

На жаль, сьогодні нам знову пропонують два міністерства, один державний комітет, і ще, крім того, в системі Держагропрому ми маємо Украгробуд. І я вважаю, товариші, якщо ми хочемо провести реорганізацію керівництва будівництвом, то ми повинні запитати самих будівельників. І вони підтримують ту думку, що в системі будівництва повинен бути лише один Державний комітет по будівництву.

Ми проголосили суверенітет республіки. Але сьогодні з доповіді Голови Ради Міністрів уже видно, чи, власне, не видно, як Уряд республіки контролюватиме і координуватиме п'ять залізниць - Південно-Західну, Львівську, Донецьку, Придніпровську і ОдеськоКишинівську, як контролюватиме роботу морського транспорту і так далі. Тому я вношу пропозицію, щоб у Міністерства транспорту були головні управління: залізничного транспорту, морського транспорту, річкового транспорту. Ми все ж таки розуміємо, що транспорт - це основа народного господарства.

В розділі 9 Декларації про державний суверенітет України -

"Зовнішня і внутрішня безпека" - ми проголосили, що Українська РСР має власні внутрішні війська, а громадяни УРСР проходять дійсну військову службу, як правило, на території республіки і не можуть використовуватись у військових цілях за її межами. Проголосить то ми проголосили, чим обнадіяли, до речі, матерів республіки. Але скажіть, хто конкретно буде втілювати це в життя? Ні у Верховній Раді, ні в Раді Міністрів такого органу немає. Тому я пропоную утворити Державний комітет УРСР по громадській безпеці і взаємодії з Міністерством оборони Союзу РСР.

І останнє. Враховуючи надзвичайну складність екологічної обстановки в республіці, пропоную Державний комітет по охороні природи підпорядкувати безпосередньо Верховній Раді УРСР, щоб він діяв по-державному, незалежно від міністерств і відомств. Дякую за увагу.

Головуючий. Слово надається депутату Колісниченку Миколі Петровичу. За ним буде виступати депутат Правденко.

Колісниченко М.П., голова Білогірської районної Ради народних депутатів, перший секретар Білогірського, райкому Компартії України (Білогірський виборчий округ, Кримська область). Уважаемые товарищи депутаты! В предложениях Виталия Андреевича Масола нас, крымчан, волнует вопрос создания при Совете Министров Комитета по вопросам национальностей. В район прибывают крымские татары, проблема с каждым днем усугубляется, однако четкого решения ее пока мы не видим. Поэтому хотелось бы, чтобы в новой структуре Правительства этот Комитет более активно заработал и решал вопросы обеспечения прибывающих людей рабочими местами. Необходимо решать вопросы развития социальной структуры - это самое сегодня больное место, где я бы выделил жилищную проблему, а также вопросы, связанные с перспективой развития Крыма.

Мы поддерживаем создание или реорганизацию министерства, которое будет называться Министерством по водным ресурсам и водному строительству. Сегодня Крым ощущает большой дефицит как питьевой воды, так и воды для развития орошения. А это - увеличение производства сельскохозяйственной продукции.

Виталий Андреевич, вы на встрече обещали дать приоритет развитию села. Хотелось бы, чтобы в работе новых формирований слова не разошлись с делом. Поэтому от крымских депутатов мы вносим предложение - поддержать предложенную вами структуру,

перейти к ее утверждению и, рассмотрению кадровых вопросов - предстоящего Совета Министров. Спасибо.

Головуючий. Слово надається Правденку С.М., голові постійної Комісії Верховної Ради Української РСР. За ним буде виступати депутат Новіков.

Правденко С.М. Шановні колеги, звичайно, я як голова Комісії підтримую ту думку, що Держтелерадіо має бути окремим відомством. Тут уже в другому, виправленому проекті структури це зазначено. Але знову принижено, знову йде якась певна торгівля. Написано: "Комітет при Раді Міністрів УРСР по телебаченню і радіомовленню". Має бути без "при". В ім'я штучного скорочення якихось структур не треба робити цих непотрібних вставок.

Я так само підтримую думку попереднього промовця про те, що Держкомприроди має бути у віданні Верховної Ради УРСР. Тоді це буде та сама позавідомча, незалежна експертиза, про яку говорив шановний Віталій Андрійович.

Крім того, у нас є Мінтранс. Ми знаємо, що Мінтранс - це автомобільний транспорт, річковий флот. А де авіаційний, де залізничний, де морський? Це - дійсно нерви, або артерії економіки, і говорити навіть про економічний суверенітет неможливо без того, щоб транспорт не був у віданні республіки.

Крім того, я хотів також сказати, що слова щодо структури

- це слова. А є ще конкретні постанови Ради Міністрів УРСР, які не відповідають сьогоднішньому дню. Я маю на увазі постанову Ради Міністрів УРСР від 15 травня нинішнього року за N 112. Про цю постанову йшла мова і на з'їзді орендарів і підприємців України. Як організація ділових людей, ця Спілка утримується від політичних вимог і не може підтримувати і чиїсь політичні вимоги. Разом з тим орендарі розуміють і те, що командно-адміністративна система може змусити їх до висування політичних умов. Щоб цього не трапилося, командно-адміністративна система мусить повністю і остаточно капітулювати.

Поки що звертаю вашу увагу на те, що ця система ще не усвідомила своєї приреченості і, зокрема, названа постанова обмежує, визначає види і групи підприємств, які не можна передавати в оренду. Серед них - друкарні і видавництва. Це обмежує і реалізацію права на свободу слова, і вже багато видавництв та друкарень перейшли на оренду. То що ж їм тепер робити? Тобто, має бути відмінена ця постанова, скасована. Крім того, вона дає право

міністерствам і відомствам, облвиконкомам і так далі додатково називати, які вони галузі чи підгалузі вважають такими, що їх не можна переводити на оренду. Таким чином, знову ставлять перепони для прогресивних форм, для тих самих горизонтальних структур і їх запровадження, про які говорив шановний Віталій Андрійович.

Звичайно ніхто не заперечує того, що, скажімо, підприємства по виробництву медикаментів чи наркотичних засобів не повинні передаватися в оренду. Але й цю постанову, повторюю, слід переглянути. Ми про це просимо.

Крім того, люди, яким симпатичні переходи на прогресивні форми господарювання, заявляють і про неприйняття союзного законодавства про оподаткування, вони просять Верховну Раду підкріпити верховенство законів республіки компетентною і динамічною розробкою відповідних актів.

Наша спілка заявляє і про свою особливу підтримку селянських фермерських господарств як таких, що знаходяться в найважчих умовах серед усіх орендарів і підприємців і поки що один на один протистоять тим, хто навчився лише привласнювати і розподіляти результати чужої праці. Тому прошу працівників аграрного сектора, тобто Держагропрому, це врахувати і особливо тих, хто прагне очолити Держагропром. В рамках структури Ради Міністрів, на нашу думку, має бути концептуально зазначено, що ніхто не має права заважати підприємствам, селянам, колективам переходити на оренду, якщо вони самі прийняли таке рішення, і встановити у наступному законодавстві розумну верхню межу оподаткування. Дякую за увагу.

Головуючий. Слово надається депутату Новикову Володимиру Яковичу. За ним буде виступати депутат Дем'янов.

Новіков В.Я., директор Слов'янського арматурно-ізоляторного заводу імені Артема (Слов'янський міський виборчий округ, Донецька область). Уважаемые товарищи депутаты! Обсуждаемый вопрос о будущей структуре Совета Министров Украины, конечно же, вопрос первостепенной важности. И здесь других вопросов нет. Но суть вопроса, на мой взгляд, заключается в следующем. Прежде чем рассматривать структуру, нам надо было бы иметь, как здесь выступали уже некоторые депутаты, программу, под что подстроена или предлагается эта структура. Не имея программы и создавая структуру ради структуры - это, наверное, занятие не совсем то. Более того, если мы сегодня без программы,

без четко очерченных направлений, по которым дальше идти Украине, определимся по структуре, то в этом случае произойдет следующее. Я так немножко к размышлению вас приглашаю. Виталий Андреевич, уважаемый наш Председатель Совета Министров будет предлагать на должности министров не тех людей, которые ему нужны в команде товарища Масола, а тех людей, которые бы понравились Верховному Совету. На пользу дела это будет? Я думаю, что не на пользу. Дело в том, что мы пошли, наверное, все-таки по пути, который апробирован был на первом съезде Советов народных депутатов, когда формировалось правительство Союза.

Я не возражаю, наверное, на том этапе это было необходимо, поскольку это было впервые, поскольку это никогда еще у нас в стране не проходило. Но мы-то на сегодняшний день имеем уже определенный опыт Союза. Да и сами несколько прозрели, да приняли вот только что суверенитет. То, наверное, следует нам самостоятельно пойти по несколько иному пути. А этот путь, в моем представлении, следующий. Почему бы нам, раз уж мы избрали председателем Совета Министров Виталия Андреевича Масола, не оказать ему под ту программу, которая была нам дана на обсуждение в комиссиях, полное доверие? Виталий Андреевич взялся за это дело, он гарантирует исполнение программы, а уже какая команда у него будет, это его дело. И это было бы, наверное, справедливо. Эта концепция нашей некоторой привычки следовать чьему-то примеру мешает нам отойти от этого стереотипа. Давайте попробуем это сделать. Я не исключаю, что главное направление и обсуждение структуры в принципе необходимы после программы, подчеркиваю еще раз. Но доверие к премьеру государства должно основываться на полной даче ему возможностей исполнять то, что он хотел бы сделать. В данном случае мы с вами в Декларации о суверенитете записали разделение власти законодательной, власти исполнительной и власти судебной. Так скажите, если мы сейчас назначим каждого министра и чуть ли не зам. министра и дадим Виталию Андреевичу все это (а теперь, товарищ Масол, работай!), то где же разделение властей? Здесь, наоборот, происходит слияние, то есть наступает противоречие. Поэтому власть исполнительная должна формироваться именно лидером, который считает так, как это ему нужно. Потом, чего нам бояться, что, мол, упустим это дело и все пойдет не туда, куда нужно? Я считаю, что это тоже неверно.

Дело в том, что мы здесь достаточно мобильный парламент - 450 человек. И собрать нас в любое время, в общем-то, не так уж и сложно. И если уж появится какой-то вопрос, который действительно вызовет сомнения в действиях правительства, то мы вправе принять немедленно по нему решение. Я это даже исключаю. Не будет этого, потому что опыт есть у Правительства, которое сегодня существует. И, наверное, большая часть его людей войдет в состав этого правительства.

Это такая концепция к размышлению. Ну, а если говорить конкретно о структуре, которая предложена на сегодняшний день, я хочу сказать два слова тоже. Конечно, прогрессивное в ней есть. Это однозначно. И если сравнить прежний Совмин и то, что предложено сейчас, это прогресс в несколько шагов вперед. Но если смотреть через призму - соответствует ли это тому, что сегодня мы будем двигать вперед, я думаю, что нет. И вот почему. Потому что главное, что заложено, направлено опять на сохранение министерств, комитетов. Комитет - это тоже министерство. И опять будет нарушен главный принцип, который закладывал в свое время, в начале Советской власти Владимир Ильич Ленин: не сметь командовать экономикой! Здесь будет командовать экономика. Спасибо за внимание.

Головуючий. Слово надається депутату Демьянову Володимиру Васильовичу. За ним буде виступати депутат Танюк.

Дем'янов В.В., голова виконкому Запорізької обласної Ради народних депутатів (Бердянський виборчий округ, Запорізька область). Шановні депутати! Я думаю, що від виконавчої влади буде залежати дуже багато, що те, що прийме Верховна Рада нашої республіки - від Декларації до законів, які ми будемо приймати, щоб усе це швидше запрацювало. Але впевнений, що ніякий Уряд, навіть з дуже розумних людей, ніяка найдосконаліша структура його не зробить значних зрушень у економіці, якщо не запрацюють економічні важелі, економічні закони. А це можна зробити тільки в умовах ринку. І той закон, що людину треба поставити в такі умови, що вона по іншому не тільки не зможе, але і не схоче працювати, зрозумів, що те, що вигідно їй, вигідно державі і навпаки - тільки при цих умовах у нас щось вийде. На мою думку, якщо в 1985 році можна було зміцнити економіку якимось іншим способом, то зараз уже іншого виходу, крім ринку, у нас немає. Я думаю, що для цього нам дуже потрібна

стабільність у республіці, довір'я людей до влади, до Уряду, повага до старших. Шкарпетки сьогодні і те, чого нам не вистачає, цигарки, наприклад, довір'я до Уряду не збільшують. Я думаю, що це явище тимчасове і його можна перетерпіти. Тому дуже хочеться, щоб Верховна Рада нашої республіки, народні депутати, засоби масової інформації республіки перестали вже шукати винних, а запрацювали на довір'я до того Уряду, який ми з вами створимо. Дуже хочеться, щоб цю роботу не закривала боротьба за владу. Я вірю, що сьогодні владу можна у нас взяти в республіці і розумом. І сьогодні деякі депутати показують, що за своїм розумом вони можуть висуватись в уряд і будуть працювати так, як треба.

Декілька слів по структурі. З інформації Масола Віталія Андрійовича видно, що при тому суверенітеті, який ми приймали, Уряд повинен бути іншим. Революційні зміни повинні бути. Тому я закликаю Віталія Андрійовича поряд з тими людьми, які є нас, є хороші люди, ті, які працювали в Уряді, сміливо йти на те, щоб вибрати нових людей, молодих, які могли б йому допомагати в цій роботі.

Тому вважаю, що цей блок по економічній реформі, який буде створений, повинен мати тільки першого заступника. Це саме головне, що нам сьогодні потрібно зробити. Він повинен розробити концепцію виходу республіки з цього стану. Переді мною виступав депутат, говорив, що нічого у нас не вийде. Ми і зараз з вами не бачимо, яким напрямком ми повинні йти. Це - перше.

Друге. Дуже хотілося б, щоб підприємства союзного підпорядкування, які є на території нашої республіки, як у Декларації записано, були нашою власністю. А ви знаєте, якщо вони будуть на безприв'язному утриманні, у нас нічого не вийде. І тоді це все, про що ми говорили, залишиться для нас "світлим майбутнім".

І третє - це агропромисловий комплекс. Я, товариші, вірю в те, що ми можемо на Україні краще нагодувати наше населення тоді, коли ми не будемо направляти свої зусилля на збільшення виробництва тих чи інших продуктів. Я думаю, що нам спершу треба зберегти, переробити і зменшити витрати того, що ми сьогодні вже вирощуємо.

Тому я думаю, що в агропромисловому комплексі потрібно виділити два напрями. Як би ми цього не хотіли, але комітет по сільськогосподарському машинобудуванню у нас повинен

бути. Я думаю, що в республіці можна зробити щось за стільки років Радянської влади, щоб можна було чимось скосити траву на селі. І другий напрям. Це переробка. Це теж повинно бути в одних руках. Я в це вірю і сподіваюсь, що Голова Ради Міністрів нас у цьому підтримає. І останнє. Віталій Андрійович, дуже хотілось нам, щоб Уряд не витрачав сили на те, що він робив до цього часу - втручався у виробництво. Він не зможе все це на себе взяти. За всіх він і не зможе відповідати. Дуже хочеться, щоб ми могли поєднати народногосподарський комплекс республіки, зрозумілу всьому народу економічну концепцію і добиватись її впровадження в життя.

Головуючий. Слово надається депутату Танюку Лесю Степановичу. За ним буде виступатиме депутат Чепурний.

Танюк Л.О., голова постійної Комісії Верховної Української РСР з питань культури і духовного відродження (Ватутінський виборчий округ, м.Київ). В цілому сприймаючи схвально концепцію, яку представив Віталій Андрійович Масол, нам хотілося б зразу почати з того, що, оскільки в Декларації ми дуже багато говорили і про самобутні збройні сили, і про те, що наших воїнів треба забезпечити більш-менш нормальними умовами життя, ми все-таки вважаємо, що треба повернутися у цій структурі до створення національного республіканського Міністерства оборони. Інакше ми ще зможемо забезпечити кращі умови життя нашій армії і кращі умови служби. Але вернемось до питань культури.

Комісія Верховної Ради Української РСР з питань культури і духовного відродження, враховуючи той критичний стан, в якому опинились національна культура і мистецтво, вважає, що внесені пропозиції щодо структури державного управління у цій сфері все-таки не забезпечують реальних суттєвих змін на краще, не відповідають вимогам часу, а є традиційними для минулого часу. Комісія, передусім, не поділяє вже висловлені тут думки про об'єднання Держтелерадіо з Міністерством зв'язку УРСР, не технічний і не чисто базовий принцип тут має домінувати, а принцип ідеологічно-мистецький. У нас є підстави, і ми можемо зауважити, що на випадок такого об'єднання редакції багатьох підрозділів Українського телебачення і радіо вдадуться до протестів і до страйків.

Комісія не підтримує також пропозицію щодо створення замість Держкомвидаву концерну "Укркнига". Така акція могла б

привести до неконтрольованої видавничої політики, в якій домінуватиме під виглядом принципів госпрозрахунку орієнтація на прибутковий маскульт. Це може згубно вплинути на українське книговидання.

Члени комісії вважають, що в проекті структури управління народним господарством доцільно було б передбачити створення Міністерства культури, інформації, спорту і туризму УРСР на базі Мінкультури УРСР, Держкомвидаву УРСР, Держтелерадіо УРСР, Держкомспорту та деяких інших структурних державних підрозділів, що займаються вітчизняним і зарубіжним туризмом. Поясню цю думку.

На наш погляд, таке об'єднання не тільки поліпшило б управління процесами відродження, розвитку культури і мистецтва, але і забезпечило б формування єдиного республіканського бюджетного фонду культури і мистецтва.

В такий спосіб деякі більш прибуткові підгалузі і підприємства культури сприяли б додатковому фінансуванню менш прибуткових, тобто фінансування культури наближалося б до самоокупності.

Активно могла б сприяти зміцненню матеріально-фінансової бази культурна політика на переорієнтацію інфраструктури ряду регіонів республіки, зокрема з багатими історико-культурними традиціями, на розвиток вітчизняного та міжнародного туризму. Ці валютні та невалютні надходження дуже допомогли б саме культурі.

Вважаємо за необхідне розробити незалежний республіканський механізм, який забезпечив би захист наших органів культури від тиску відповідних союзних та союзнореспубліканських міністерств і комітетів. Треба створити умови для прямого виходу української книги, відео-, теле- і кінопродукції на зарубіжний ринок.

Цей пункт для нас особливо важливий, зважаючи на позавчорашню президентську постанову щодо демократизації, а як на нашу думку, щодо централізації засобів масової інформації, радіо і телебачення.

Вважаємо також, що зберігати в структурі управління Раду в справах релігії при Раді Міністрів УРСР недоцільно. Доречно створити управління із церковно-релігійних питань у структурі Міністерства культури, інформації, спорту і туризму УРСР.

В усіх випадках комісія просить прислухатись і до наших

кадрових пропозицій, з якими ми готові вийти до Віталія Андрійовича Масола. Дякую.

Головуючий. Слово надається народному депутату Чепурному Анатолію Григоровичу. За ним буде виступати народний депутат СРСР Черняк.

Чепурний А.Г., голова постійної Комісії Верховної Ради Української РСР з питань агропромислового комплексу (Кубинський виборчий округ, Харківська область).Уважаемые депутаты! Уважаемый Президиум! В своем докладе Виталий Андреевич Масол сказал о том, что в настоящее время Госагропром останется на своем месте и в перспективе, в ближайшие год-два, все-таки его придется преобразовывать в Министерство сельского хозяйства или Министерство земледелия и пищевой промышленности. Если так говорить, то все то, что мы сегодня делаем - временное явление, как утверждает Виталий Андреевич Масол.

Есть ли необходимость сегодня оставлять старое, жить еще по-старому, как мы живем многие годы, и завтра, - через полгода или через год это старое начинать ломать?

Я считаю, что в этом нет смысла. Если уже принимать сегодня какие-то решения, то нужно эти решения принять так, чтобы они были уместны, принесли какие-то изменения во все дела, особенно в сельском хозяйстве.

Что такое Госагропром? Товарищи, это - 18 тысяч районных тружеников так называемых агропромсоветов, это около 10 тысяч человек управляющего аппарата областных агропромсоветов, это около 2 тысяч работников аппарата Госагропрома Украины, который занимается единственным - распределением ресурсов и командой, что нужно сделать.

Я вам, товарищи, такой пример приведу. Вот в Харьковском институте создана система машин по возделыванию сахарной свеклы без затрат ручного труда. Этот комплекс сельхозмашин пробивается через Госагропром в течение 3 лет, и никто не думает о том, как ее внедрить. В то же время большинство здесь присутствующих знает, что такое по трудоемкости прополка сахарной свеклы и уничтожение бурьянов, прорывка и так далее.

Второй вопрос. Система машин по переработке или утилизации жидкого навоза со свиноферм, свинокомплексов, комплексов крупного рогатого скота (этот вопрос является сейчас страшной экологической проблемой на Украине и не только на Украине, но и в целом по стране) предложена Днепропетровскими учеными.

Эти документы, эти проекты по Госагропрому туда-сюда ходят и в принципе никакие решения по ним не принимаются.

Я считаю, Виталий Андреевич, и все товарищи уважаемые депутаты, что сегодня нужно все-таки идти по пути создания Министерства земледелия и продовольствия, только совершенно с новыми функциями. Госагропром не воспримет новых функций. Этот аппарат очень косный и ничего нельзя там решить. Что такое Госагропром? Это механическое слияние бывших 4-5, даже 6 министерств, подсказывают из зала. Ситуация такая, что новые функции Госагропром не примет. А функции Министерства земледелия и продовольствия - это функции совершенно новые. Прежде всего, эти функции должны обеспечить связь науки с производством. Прежде всего, Министерство земледелия должно обеспечить инспекцию, жесточайшую инспекцию по использованию земли. Особенно это будет сегодня важно после принятия Закона о земле. Сегодня это будет важно, когда различные пользователи земли будут ее собственниками. Это будут и колхозы, и совхозы, и фермеры, и частное крестьянское хозяйствование. Нужно каждого, проинспектировать, чтоб он мог правильно вести, то есть ухаживать за землей, сеять те культуры, которые нужно, и так дальше. Это будет прежде всего экономика, политика в сельских министерствах, экономические отношения, то есть экономическое регулирование цен, и так дальше. Потому что и колхоз, и совхоз не за счет госоплат, то есть планирования госпоставок или, как называется - госзаказа, сегодня производил различные виды культур, а за счет экономического регулирования, за счет регулирования цен на ту культуру, которую надо немедленно произвести.

Когда меня здесь выбирали, депутат Мельник задал вопрос (он администратор и не думает об экономических отношениях): как заставить или заинтересовать производителя в производстве той же кукурузы, в производстве той же сои и так дальше? Без решения этого вопроса нельзя решить проблему. Поэтому я прошу, Виталий Андреевич, решитесь на это дело. И давайте сегодня мы организационно сделаем шаг и образуем, сотворим все-таки Министерство земледелия и продовольствия. Сегодня, не откладывая ни одной минуты на завтра.

И второй вопрос, товарищи. Из чего мы исходим, работники сельского хозяйства? Что нам в первую очередь необходимо? Это - запчасти, это - высочайшее качество сельхозмашин и так далее.

И только Министерство сельского хозяйства или, как вы назвали его уже - Комитет решит вопросы такого производства. Это поможет сельскому хозяйству.

И еще огромная просьба, Виталий Андреевич. Когда вы будете формировать руководство Министерства или Госагропрома, все таки посмотрите на молодых товарищей, которые сегодня работают в районах, областях, которые ближе сегодня находятся именно на местах к руководству сельским хозяйством, чтобы они возглавили эту отрасль.

Головуючий. Слово надається народному депутату СРСР Черняку Володимиру Кириловичу. За ним буде виступати депутат Матвієнко.

Черняк В.К., народний депутат СРСР. Шановні народні депутати! Сьогодні ми обговорюємо дуже важливе питання. Якщо Декларація про суверенітет України не буде втілена в закони, в постанови, в організаційні структури, то вона залишиться папірцем. Ми зараз у стаж певної ейфорії, але нам потрібно пам'ятати якраз сьогодні ми повинні вирішити питання про структуру Уряду.

Що можна сказати відносно структури, запропонованої Головою Ради Міністрів? Я б сказав, що це - дещо припудрена стара структура. Косметичні певні зміни внесені, але відсутні концептуальні, фундаментальні зміни в структурі Уряду.

Взагалі я вважаю, що чим менше Міністерств, то тим краще. Але, мабуть, зараз ми не можемо без них обійтися. Певна кількість їх потрібна. Справа в тому, як скомпонувати цю структуру. Мені сподобалося те, що Віталій Андрійович - прихильник горизонтальних зв'язків. Дійсно, це - наша перспектива. А звідси - ліквідація міністерств, комітетів, створення концернів, корпорацій, асоціацій різного типу. Це - наша стратегія. І тому потрібно дати можливість вільного виходу підприємствам із складу міністерств. Наша доля повинна вирішуватись не в Москві, а в Києві. І, до речі, не тільки в Києві, але і в Донецьку, і у Львові, і в Одесі, і в Харкові, і в Житомирі.

Основним недоліком запропонованої структури є те, що базові галузі знаходяться у Москві Ніякого відображення базових галузей у цій структурі не одержано. А без базових галузей ніякого суверенітету у нас не буде. Це безперечно. Хоч ми, по суті, погодились з тим, що, як і раніше, базові галузі будуть в Москві. Тоді для чого було приймати нам Декларацію про суверенітет? Економічну самостійність нам можуть забезпечити перш за все базові

галузі. Йдеться про машинобудування, про хімічну промисловість, металургію, залізничний, морський, авіаційний транспорт. Вже про це казали депутати сьогодні. В цій структурі базових галузей немає.

Вважаю, що для перехідного періоду потрібен комітет по передачі базових галузей республіці. Я вношу пропозицію створити такий комітет. Хоч я за те, щоб скоротити комітети, у нас є резерви скорочення. Але оскільки ми будемо йти шляхом економічної самостійності, бо потрібна, напевно, організаційна структура, яка б вирішувала ці питання. Я вношу на розгляд таку пропозицію - створити Комітет по передачі базових галузей промисловості нашій республіці.

Далі Як же можна здійснити перехід до ринку без заступника по економіці і фінансах? Тому я вношу пропозицію ввести посаду першого заступника Голови Ради Міністрів по економіці і фінансах. Депутат Яворівський сьогодні говорив про те, що потрібен перший заступник з питань Чорнобильської катастрофи. Вся наша економіка - це катастрофа, суцільна катастрофа, і тому я вважаю, що нам потрібен перший заступник Голови Ради Міністрів по економіці. Ось такі дві суттєві, на мій погляд, пропозиції я хочу внести на ваш розгляд.

Тепер деякі конкретні моменти. Я вважаю, що в цій структурі дуже багато "будів" - Мінбуд, Мінбудматеріалів, Держбуд, Мінтяжспецбуд, Укршляхбуд. Для чого це стільки цих "будів"? Я вважаю, що це недоцільно. Вважаю також недоцільним Мінлісгосп УРСР і Мінліспром УРСР. На мій погляд, це також не потрібно. Поділяю думку про те, що не потрібно Міністерство водних ресурсів і водного господарства. І я не розумію, чому запропоновано Мінхлібопродуктів. Я підтримую пропозицію про те, що нам потрібно Міністерство землеробства і продовольства. Не Мінхлібопродуктів, а саме Міністерство землеробства і продовольства. Тобто, міністерство, яке б змогло для нас вирішити проблему продовольства. І Міністерство праці, я вважаю, потрібно. Міністерство праці і соціальних проблем, а не соціального забезпечення.

Дякую за увагу.

Головуючий. Дякую, Володимир Кирилович.

Слово надається депутату Матвієнку Анатолію Сергійовичу.

Матвієнко А.С., голова постійної Комісії Верховної Ради Української РСР у справах молоді (Бершадський виборчий округ, Вінницька область). Шановні товариші депутати! Шановний

головуючий! Ми, обговорюючи структуру, в більшій мірі ведемо мову про форму. Але зміна форми, я думаю, що це ніхто не заперечить, без зміни суті, нічого не дасть. Давайте оцінювати сьогодні реалії, йти комплексно. Дійсно, це - необхідна умова. Але ми повинні йти сьогодні швидко. Для такого комплексного ходу у нас сьогодні просто немає підстав.

Чому я про це говорю? Тому, що підтримую загальну думку і як вихід у цій ситуації пропоную підтримати пропозицію товариша Масола, щоб ми пішли за принципом: із двох бід потрібно вибирати сьогодні меншу. І пішли, але радикально і революційно на зміну функцій міністерств, і це покласти в основу їх програми дій. Коли ми змінимо їх функції, тоді ми побачимо, як змінити їх по формі, в тому числі, які міністерства ще створити. Але стосовно конкретного переліку міністерств, з запропонованою структурою Уряду можна було б з внесеними пропозиціями погодитись, але вважати це, як косметичний ремонт по формі. Ми повинні погодитись не більше, ніж на один рік. За цей час комісіям разом з Радою Міністрів та відповідними експертними радами, наукою вивчити деталі і внести пропозиції щодо структури нашого Уряду, і через рік її затвердити. На цей компроміс можна йти лише тому, що ми й так затягли дискусію, а ситуація виходить з-під контролю, і чекати далі не маємо права.

Друге. Відправною позицією чи основним принципом організації будь-яких структур в нинішніх умовах переходу до ринку є співвідношення централізму та самостійності тієї чи іншої ланки. Замінимо сьогодні централізм у народному господарстві Москви централізмом Києва - лише погіршимо ситуацію. Я в цьому переконаний. Тому підтримую депутата Правденка, що ми повинні проголосити в підходах до всієї нашої структури пріоритет людини і трудового колективу. Трудовий колектив і лише він є головним в будь-якій галузі, і лише він з власної ініціативи, економічної необхідності делегує якісь права і формує структуру міністерства.

Узагальнюючи, скажу, що не може бути суверенітету, який ми сьогодні утвердили, без суверенітету трудового колективу, без суверенітету, якщо хочете, людини праці.

І третє, останнє. Коротко, але конкретно щодо інтересів молоді, в запропонованій структурі. Сьогодні обговорювалось це питання на Президії. Внесено цілий ряд змін. Ми виступаємо, підтримуємо і просимо підтримати нас у тому, що в структурі виконавчих органів повинен бути комітет з проблем молоді. Це пов'язано з

тим, що в тій системі, яку ми зараз змінюємо, ці функції так чи інакше виконував комсомол. Погано чи добре, судити вам.

В нинішніх умовах політичного розмаїття багатопартійності жодна громадська організація виконувати функції ці не має права і не повинна. І тому комісія в справах молоді вважає і просить вашої підтримки, щоб взагалі, говорячи про молодіжну політику, організувати її на трьох рівнях. Перший - це законодавчий у Верховній Раді. Тут у нас є комісія у справах молоді. Другий - виконавчий. Ми пропонуємо створити державний Комітет у справах молоді. І громадський, тобто буде інтеграція зусиль громадських молодіжних організацій.

Лише за таких умов ми можемо вести мову за сильну молодіжну політику, а значить, і про наше майбутнє. Ми за таку структуру. Але на перших порах, як компроміс, враховуючи всі "за" і "проти", ми пропонуємо створити (і це є в останньому варіанті пропозицій, які вам роздані) Держкомітет з питань молоді та спорту на правах самостійної одиниці в Уряді. І дуже просив би зважити на те, щоб це був Комітет не при Раді Міністрів, інакше він позбавляється відповідного статусу, а просто самостійна структура і тільки так. Це буде на користь вирішення молодіжних проблем. Я просив би депутатів розглянути цю пропозицію і підтримати нашу комісію. Дякую за увагу.

Головуючий. Шановні товариші депутати! Нам необхідно порадитись. Перше, я повинен вам доповісти, що записалось на виступ в обговоренні цього питання 43 депутати. Багатьом головам постійних комісій ми не надали слова, і вони наполягають на цьому. Це провідні постійні комісії. Але надходять і такі записки: "Ми, група депутатів, вносимо пропозицію про припинення обговорення питання про структуру Уряду, повністю довіривши цю проблему Голові Уряду. З трибуни була теж така пропозиція. Депутат Новіков, зокрема, про це говорив. Але депутат Масол повинен доповісти депутатам про ті зобов'язання, які він бере на себе уже на майбутні роки. Це буде конструктивніше". І ряд підписів. Тому давайте ми визначимось із цього приводу.

Ми домовлялися з вами і проголосували за такий порядок, що сьогодні Голова Уряду внесе вже ряд поіменних пропозицій. Але він цього зробити не може, поки ми не приймемо структуру. А йому потрібен час з людьми переговорити, щоб внести поіменно. І тому під час перерви, коли ми говорили з Віталієм Андрійовичем, він сказав, що якщо ми сьогодні приймемо структуру, то він завтра

вранці дасть нам поіменний склад членів Уряду, для того щоб його передати в комісії.

Тому, оскільки перерва у нас велика, я прошу визначитись, з урахуванням цих пропозицій, які вже надійшли під час нашого обговорення, а також із постійних комісій. Нам обіцяють, що до вечірнього засідання кожний депутат одержить структуру Уряду. І ми повинні далі з цим питанням визначитись.

Надходить дуже багато записок, і я не можу на них відповісти. Наприклад: "Проаналізувавши стенограму, звертаємо вашу увагу на те, що більше десяти депутатів пропонували поставити на голосування питання щодо публікації всіх виступів по обговоренню Декларації. Ви обіцяли поставити це питання після виступу голови Комісії з питань гласності, але слова не дотримали" і т.д.

Друга пропозиція була, я зачитував. Доручали ми Комісії з питань гласності також внести пропозицію, але вже звинувачують нас, що це не компетенція комісії. "Предлагаем предложение группы депутатов о прекращении трансляции по телевизору и по радио поставить на голосование. От Секретариата - депутат Матвеев".

Це також вам для роздумів, тому то зараз я нічого не можу поставити на голосування. Це вам інформація для роздумів.

Оголошується перерва до 16-ї години.