ЗАСІДАННЯ СІМДЕСЯТ ПЕРШЕ

Сесійний зал Верховної Ради Української РСР. 19 липня 1990 року. 10 година ранку.

Головує Перший заступник Голови Верховної Ради Української РСР депутат Плющ І.С.

Головуючий. Доброго ранку, шановні депутати, виборці і всі ті, хто нас слухає і бачить. Я нагадую депутатам про те, що, згідно з нашою домовленістю і прийнятим рішенням по висвітленню роботи першої сесії Верховної Ради Української РСР, вибори Голови Верховної Ради транслюються - йде пряма трансляція. Іншого рішення ми не приймали, тому так це й буде робитися.

Пропонується такий порядок нашої роботи. Ви знаєте, вчора ми висунули кандидатури на посаду Голови Верховної Ради Української РСР. Ми домовилися, що список цей має бути не в алфавітному порядку, а по мірі надходження кандидатур. Тому так будемо і обговорювати, згідно з нашим Тимчасовим регламентом. На кожну кандидатуру виділяється до двох годин. І написано там: години - на програму, півгодини - на відповіді і годину - на обговорення. Який будемо приймати порядок - дотримуватися його чи будемо міняти? Ні?

Так, є різні думки. Одні говорять "ні", інші - "дотримуватися". Давайте у зв'язку з цим спершу домовимось по такому питанню. Надаємо слово кожному з кандидатів. Якщо він не знімає своєї кандидатури, то виступає з програмою - до 30 хвилин. Багато? (Шум у залі).

Головуючий. 10 хвилин? Перший мікрофон. Проводимо таку дискусію. Перший мікрофон.

Чернявський О.П., голова ради агропромислових формувань Сумської області (Сумський виборчий округ, Сумська область). Вважаю, що у нас поступило багато кандидатур. Якщо дотримуватися Тимчасового регламенту, то це дуже затягнеться. Тому вношу таку пропозицію: змінити Регламент таким чином, щоб 10 хвилин давати на виклад програми, 10 хвилин - на усні запитання і 10 хвилин - на обговорення. Всього на кожного претендента - 30 хвилин. Я думаю, що і виборці підтримають, і всі присутні в залі депутати.

Головуючий. Другий мікрофон.

Черненко В.Г., головний лікар медсанчастини Микитівського ртутного комбінату (Горлівський-Микитівський виборчий округ, Донецька область). Я в принципе солидарен с предложением депутата Чернявского: 30 минут каждому претенденту, и не больше. За тот период, который мы здесь работаем, мы уже каждого чудесно изучили. Знаем его возможности, потенциал и в принципе определимся за этот период времени. Спасибо.

Головуючий. Третій мікрофон.

Чобіт Д.В., відповідальний секретар Бродівської районної організації Українського товариства охорони пам'яток історії та культури (Бродівський виборчий округ, Львівська область). Шановний голово! Шановні депутати! 27 кандидатів у нас є. Цілком зрозуміло, що не всі вони претендують на перший пост, багато з них будуть використовувати трибуну для акцентування своєї уваги на тому чи іншому питанні, на пропаганді тих чи інших ідей. Це говорив Леонід Макарович Кравчук, який сказав, що якщо його буде висунуто, то він використає цю трибуну на максимальну потужність. Очевидно, і Степан Хмара хоче її використати на максимальну потужність. У мене компромісний варіант: дати людям по 20 хвилин, щоб вони виступили до 20 хвилин і щоб зняли кандидатури. Таким чином ми більше ніж половину відсіємо, а залишиться кілька реальних кандидатів. Дякую за увагу.

Головуючий. Так. Перший мікрофон.

Ізмалков В.М., військовослужбовець (Шевченківський Виборчий округ, Запорізька область). Сейчас хорошую программу составить нетрудно. Такую программу составил каждый из нас, из 450 депутатов Верховного Совета. Мы прошлый раз избирали, и, на мой взгляд, лучшая программа была у Владимира Антоновича Ивашко. Однако поступок его с его программой не сошелся, и поэтому,

я так думаю, что программы очень многих будут, тоже самое, мягко говоря, лучше их самих. Поэтому я предлагаю сейчас никого не слушать и никого не обсуждать. Всех включить в список, проголосовать, а двух оставшихся обсуждать, как положено.

Головуючий. Слушна пропозиція. (Оплески).

Може, поставимо на голосування? (Шум у залі).

Але ви розумієте, що тут є одна дуже серйозна протилежність, тому що коли так ставити, то нам потрібно, перш за все, внести зміни до нашого Тимчасового регламенту. (Шум у залі).

Так, прошу не поспішати. Це робиться більшістю голосів - це раз. Друге. Після того, як ми погодимо, внесемо зміни, тоді можна поставити таку пропозицію на голосування.

Можна так робити? Депутати, які стоять біля мікрофонів, не наполягають? (Шум у залі).

Наполягають. Другий мікрофон.

Яковишин Л.Г., директор Бобровицького радгоспу-технікуму (Козелецький виборчий округ, Чернігівська область). Іван Степанович, шановні депутати! Я вважаю, наприклад, що ми не можемо зараз визначити, скільки у нас залишиться претендентів. Ми повинні чітко встановити регламент для тих, хто знімає свої кандидатури, не більше двох хвилин виділити для тих, хто знімає. Хто залишається - встановити після цього для них регламент: не більше 15 хвилин для виступу і 15 хвилин на запитання. Прошу депутатів поставити мою пропозицію на голосування і підтримати!

Головуючий. Будь ласка, третій мікрофон.

Пушик С.Г., письменник, голова Івано-Франківського обласного товариства української мови імені Тараса Шевченка (Коломийський виборчий округ, Івано-Франківська область). Найперше, товариші, давайте будемо серйозними, бо питання архісерйозне. Я не розумію, чого у нас день почався з такого гумору. В мене є така пропозиція. Вчора я пропонував, аби за ніч себе познімали ті, хто хочуть себе знімати. Давайте надамо тим, хто думає себе зразу зняти, дві-три хвилини. Хай вони відсіються, А тоді - не 10-15 хвилин, а дамо півгодини кожному, тому що всетаки Голова Верховної Ради повинен щось нам сказати про республіку, що він думає робити. Отож давайте, хто є відважний, хай зараз виходить на трибуну, знімає себе, а тоді ми проголосуємо, скільки кому дати часу.

І ще таке, товариші. До нас надходять скарги на те, щоб ми створили редакційну колегію. Оте, що ми в пресі друкуємо, дуже багато там є безграмотного. От і Шевченко, редактор "Народної

газети", казав: чи є у нас освічені люди у Верховній Раді? Давайте це зробимо.

Головуючий. Є у нас постійна комісія з питань гласності і засобів інформації. Так що ви, будь ласка, передайте пропозицію туди. Дякую. Слово надається з трибуни, щоб була рівна можливість.

Лазаренко П.І., голова ради агропромислового комплексу Дніпропетровської області (Широківський виборчий округ, Дніпропетровська область). У меня следующее предложение. Давайте мы сейчас проголосуем без всякого обсуждения, а трех человек или двух человек, которые останутся и которые наберут наибольшее количество голосов, заслушаем полностью по нормальной схеме, по тому Регламенту, который сегодня мы утвердили. И не будем устраивать здесь концертов.

Головуючий. Дякую. Відповідаю вам зразу, що у вашій пропозиції теж є елементи концерту. Тому вноситься пропозиція по більшості депутатів, які їх внесли.

Перше. Прошу голосувати з приводу зміни Регламенту. Ставлю на голосування. Хто за те, щоб внести зміни до Тимчасового Регламенту? Прошу голосувати. В будь-якому випадку це потрібно.

"За" - 257, "проти" - 113. Приймається.

Це потрібно у зв'язку з тим, що всі пропозиції стосувалися зміни. Тому ми погодили, що в принципі можемо допустити зміни в тому порядку, який був у нас при обговоренні цього питання перший раз.

Була пропозиція, щоб провести голосування по всіх кандидатурах...

Голоси з залу. (Не чути).

Головуючий. Перша пропозиція - відвести півгодини на кожну кандидатуру. Ставити на голосування таку пропозицію? Перший мікрофон.

Депутат не представився. Шановний Іван Степанович! Шановні депутати! Я думаю, що ми не можемо піти по тому шляху, який тут пропонується. Все-таки висунуто 27 кандидатур. Давайте не будемо казати, що всіх 27 ми однаково знаємо. Ні. Дехто з цих кандидатур

- дійсно такі, яких ми знаємо і можемо за них голосувати чи ні. Але переважної більшості фактично ми не знаємо в такій мірі, в якій вони хочуть себе представити. Тому я не думаю, що

нам варто виступати з такими пропозиціями, щоб дискримінувати цих депутатів, які хочуть себе виявити і показати. Але я думаю, що депутати, які будуть себе знімати, самі не будуть говорити 30 хвилин. Вони скажуть основну свою ідею і скажуть, що вони не хочуть балотуватися. А ті, які хочуть, повинні мати всі можливості для виступу відповідно до Регламенту. Давайте так і поступимо, тому що я впевнений, що з 27 кандидатів все одно у нас залишиться таких тільки 5-7, може, 8. І тоді будемо голосувати.

Головуючий. Другий мікрофон.

Петренко В.О., голова Приазовської районної Ради народних депутатів, перший секретар Приазовського райкому Компартії України (Приазовський виборчий округ, Запорізька область). Шановні народні депутати! Я звертаю вашу увагу на те, що якщо всі 27 кандидатів виступлять, то так буде, як минулого разу: вчинимо політичну бійку і тут до наших виборців діла ніякого не буде. Ми змарнуємо час. Тому я пропоную підтримати пропозицію депутат Ізмалкова - проголосувати, чотири кандидатури залишити і потім - як вирішимо самі. Для того, щоб сказати "ганьба КПРС" або "ганьба КПУ", достатньо дві хвилини. Тому для тих, хто хоче використати зняття своєї кандидатури в політичних цілях, використовувати 20 чи 30 хвилин - це марна трата часу. Є засоби масової інформації, треба їх використовувати в таких цілях. Дякую за увагу.

Головуючий. Третій мікрофон.

Яхеєва Т.М., доцент Чернігівського філіалу Київського політехнічного інституту (Деснянський виборчий округ, Чернігівська область). Я все-таки вважаю, що ми не маємо права позбавляти слова висунутих кандидатів на посаду Голови Верховної Ради. І вважаю, що зміни до Регламенту, який ми обговорювали цілий тиждень, вносити зараз немає ніякого смислу. Треба дати людям можливість хоча б зняти свої кандидатури. Я вважаю, що пройшов вечір, пройшла ніч, люди подумали, зважили свої можливості, і я думаю, що залишаться в кінцевому результаті у нас ті самі чотири чи три, чи дві кандидатури, про які ми й кажемо. Ми втратимо одну годину часу, але не будемо нікого позбавляти права слова.

Головуючий. Дякую. Будь ласка.

Сухий В.В., голова Павлоградської районної Ради народних депутатів, перший секретар Павлоградського райкому Компартії України (Павлоградський виборчий округ, Дніпропетровська

область). Товарищи! Вспомните, выступающий на протяжении двух месяцев, почти каждый из нас высказывал мысли и очень переживал, что мы тратим время в такой сложный для народа период.

Я хочу сказать: давайте подумаем, не называя фамилий, кто тратит время, кто первый тур выдвигал себя и забрал четыре дня. Опять те же самые выдвигают себя повторно. Ну, товарищи, наверное, так нельзя. Поэтому я говорю: так не надо, люди разберутся, кто кого выдвигает и зачем. Поэтому я просто хочу подтвердить предложение товарищей. Раз уже так случилось, дать по три минуты для снятия. Пусть уже удовлетворят свои потребности товарищи. Остальных, кто останется, занести в список, как предлагалось, проголосовать, оставить три кандидатуры, а трем кандидатурам тогда дадим по полчаса, как и предлагалось, на программу. Я думаю, и люди нас поддержат - другого выхода нет.

Головуючий. Так, дякую. Перший мікрофон.

Гуренко С.І., перший секретар ЦК Компартії України (Іванківський виборчий округ, Київська область). Шановні товариші депутати! Я за те, щоб заощаджувати час. І дійсно, може, це не дуже поширена практика, коли на вищу посаду у Верховній Раді висувається 27 кандидатів. Але давайте зважимо і на те, що ні в якому разі в нашій громаді не повинно бути ніякої дискримінації. І я категорично проти того, щоб ділити зараз кандидатів на тих, хто себе зніме, і тих, хто себе не зніме. Я вважаю, що це практика, яку треба засудити зразу і ніколи до неї не повертатися, тому що ми зразу зневажаємо людей. Я не знаю, хто себе зніме. Я знаю, що кожен з нас, кожна людина, а потім кожен депутат має право зняти свою кандидатуру в будь-який момент до формування бюлетенів і навіть після першого етапу виборів. Тому я вважаю, і просив би товаришів мене підтримати, що сьогодні не слід ділити депутатів на дві категорії і давати - хай ідуть на трибуну, як сказав тут один із наших депутатів, "удовлетворяют свои потребности". Я вважаю, що це не те місце, де "удовлетворяют свои потребности".

Тому в мене така пропозиція: зважаючи на ту практику, яку ми мали на перших виборах Голови Верховної Ради, я думаю, що слід було дещо обмежити регламент. Якби товариші погодилися, то, на мій погляд, давати до 15 хвилин на виступ і, якщо після цього людина знімає свою кандидатуру, то вона заощаджує подальший час. І до 15 хвилин - на відповіді на питання з трибуни. І, може, ще десь там 15 хвилин, якщо буде на те ваша згода, до 20 хвилин - на обговорення.

Хоч по другому етапу, ми вже з вами одного разу заблукали. Ви пам'ятаєте, як, виділивши годину на обговорення, ми майже весь час потратили на те, що обговорювали одну і ту ж кандидатуру. Тому з другим етапом, - може, і не слід було дійсно обговорювати. Може, виступити з мотивів. Три - "за", три - "проти" конкретної кандидатури. "Проти" Плюща, "за" Гуренка чи навпаки. Три і три - і все. Спасибі.

Головуючий. Другий мікрофон.

Колінець В.В., викладач кафедри російської і зарубіжної літератури Тернопільського державного педагогічного інституту імені Я. Галана (Тернопільський міський виборчий округ, Тернопільська область). Шановні депутати, я цілком підтримую пропозицію депутата Гуренка, що не слід робити ніякої дискримінації щодо кандидатів на посаду Голови Верховної Ради. Якщо в положенні записано, що кожен із нас має право навіть на самовисунення, це означає, що він має право на виголошення програми і на те, щоб його кандидатура була обговорена. Ще одне. Ми проголосували тільки що за зміну Тимчасового регламенту. Якщо ми за це проголосували, то до зміни слід підходити в розумних межах. А саме, ми повинні залишити для обговорення кожної кандидатури як мінімум годину. В іншому випадку це перетвориться на щось таке, я б сказав, дешеве, що не відповідає тій високій місії, яку ми з вами повинні виконати, - обрати Голову Верховної Ради.

Отже, ще раз хотів би звернути увагу Івана Степановича на те, щоб не ставити на голосування ті пропозиції, які суперечать положенню про вибори Голови Верховної Ради.

Дякую за увагу.

Головуючий. Дякую. Третій мікрофон, і на цьому закінчуємо.

Депутат не представився. Шановні колеги! Ми опинилися у становищі досить скрутному. Але жодне із становищ немає права давати нам дозволу на будь-яку дискримінацію. З цього починаються всі беззаконня в державі.

І про що ми думали, висуваючи таку кількість людей? На сміх виставити, щоб потім тут - ще давайте сірники будеш витягати: кому лишатися, а кому не лишатися. Кожен має рівне право. Ми віримо, що ті люди, яких висунули на цей високий пост, розуміють те становище, в якому опинилася Верховна Рада, реально зважують свої сили і, маючи рівні можливості для виступів, не будуть зловживати нашим часом. Але будь-яка дискримінація - це їх

приниження, і тих виборців, і округу, і взагалі всій нашої Верховної Ради.

Головуючий. Дякую. Будь ласка.

Зінченко А.Л., доцент кафедри загальної Історії Вінницького державного педагогічного інституту імені М. Островського (Замостянський виборчий округ, Вінницька область). Шановні колеги! Я хотів би звернути увагу на один дуже насторожуючий симптом. Оту пропозицію, за якою ми ладні були щойно піти, не можна охарактеризувати ніяк інакше, як антиконституційну, тому що, врешті-решт, якщо хочете, то закон у широкому розумінні, він навіть вище за Верховну Раду. Якщо людина навіть сама себе висунула, то ми не маємо права позбавляти її можливості виступити. І тому я ще раз пропоную повернутися до того регламенту, який ми схвалили, тому, що в ім'я тих чи інших хвилинних інтересів Верховна Рада не може порушувати прийняті нею закони.

Головуючий. Дякую. Останній раз проходимо, бо депутат Тризна мене звинувачує в тому, що як тільки він біля мікрофона - я припиняю обговорення. Будь ласка, перший мікрофон.

Тризна В.С., машиніст гірничих виймальних машин шахтоуправління "Октябрьское" виробничого об'єднання "Донецьквугілля" (Куйбишевський виборчий округ, Донецька область). У меня есть предложение. Давайте так: нам нужен талантливый руководитель нашей республики, Верховного Совета. Краткость -сестра таланта. Две минуты каждому претенденту, равные условия. Сможет ли он в две минуты изложить свою программу, чтобы депутаты имели представление о гибкости ума претендента, о его способности действовать в непредсказуемой обстановке. За две минуты мы прослушаем, что он способен в эти две минуты вложить. Но, товарищи депутаты, мы уже скоро два с половиной месяца работаем и практически знаем друг друга. И есть такая форма, как голосование в два тура. По две минуты оставляем на второй тур. Это ваше право - два или четыре человека. И так решится вопрос по экономии времени.

Головуючий. Дякую. Другий мікрофон.

27 чоловік виступали в повному регламентному обсязі. Як ми вже проголосували про те, ми мусимо внести деякі зміни в Регламент. Але вони мають стосуватися виключно часу. Тому я пропоную такий варіант не обов'язково, що вони всі повинні зніматися. Але є розумні межі, і кожному слід зважити на те, чи може він дійсно очолити державу. Кожен повинен це зважити. Ясна річ, що таких людей реально залишиться небагато. Для тих, хто має бажання зняти кандидатуру, не обов'язково давати до 5 хвилин. Щоб він мав приблизно 5 хвилин. Дві хвилини він не може чи 3 хвилини, а 5 хвилин - це є той максимум, у який може людина вкластися, якщо вона має якісь певні позиції. Друге. Для того, хто залишиться кандидатом на пост Голови Верховної Ради, дати в обсязі години. Не дві години, як у нас було в Регламенті, а годину. Півгодини - на виклад програми і півгодини - на різні процедури: питання, відповіді.

І останнє - щодо обговорення. Скільки б не залишилося, дати півтори або дві години на обговорення на всіх претендентів. Дякую за увагу.

Головуючий. Третій мікрофон.

Червоній В.М., апаратник Рівненського виробничого об'єднання "Азот" (Ленінський виборчий округ, Рівненська область). Шановні депутати! Якщо ми хочемо скомпрометувати в очах виборців наш парламент, нам, без сумніву, треба давати тоді слово всім претендентам. І тоді це обговорення і вибори затягнуться на тиждень. Я проти того, щоб вносити також в бюлетень всіх 27 кандидатів, оскільки це є насильством над самими кандидатами. Вони себе не висували - їх висунули. А ми надаємо їм право заріз зняти свої кандидатури і вже пропонуємо їх внести до бюлетенів. Я пропоную все ж таки зараз припинити обговорення і дати змогу їм зняти свої кандидатури. Можливо, тоді нам не потрібно буде навіть вносити поправки до Тимчасового регламенту. І ще раз нагадую свою вчорашню пропозицію. Ми могли б сьогодні на засіданнях Народної ради і групи "За суверенну Україну" дати можливість усім претендентам висловити свої програми і далі дійти до згоди з двома-трьома кандидатурами. Я думаю, цим самим ми зекономимо час. Дякую за увагу.

Головуючий. Дякую. Шановні депутати, я думаю, що з кожної пропозиції щось візьмемо і проголосуємо за одну пропозицію. Ми вже визначилися з тим, що вносимо зміни до регламенту. Я поділяю пропозицію, висловлену тільки що біля другого мікрофону,

про те, що ми вносимо зміни тільки й часі, а не в порядку, тому що потім потрібно буде обговорювати питання в Цілому. Ми вже півгодини потратили тільки на це. Уже один з претендентів міг виступити з програмою.

Другою була конкретна пропозиція депутата Тризни, що "краткость - сестра таланта". Тому ми будемо вважати, що депутат-претендент не буде зловживати часом і буде говорить про те, що знімає свою кандидатуру. А як він це зробить, це вже його справа. Ми рівні. Я поділяю пропозицію, внесену Гуренком про те, що ми повинні створити однакові умови для кожного претендента.

Тому ставиться на голосування така пропозиція: надати слово всім за списком. Кожний із кандидатів має право вибрати будь-яку пропозицію, яку ми обговорювали, але в межах 15 хвилин для програми і 15 хвилин для відповідей. Тому такий пропонується регламент, і він ставиться на голосування. Прошу голосувати.

"За" - 283, "проти" - 72. Приймається.

Слово надається народному депутату УРСР Юхновському Ігорю Рафаїловичу, голові постійної Комісії Верховної Ради з питань освіти, керівнику Львівського відділення статистичної фізики Інституту теоретичної фізики АН УРСР.

Юхновський І.Р. Шановні депутати! Основне завдання Голови Верховної Ради України полягає: а) в утвердженні суверенітету і знаходженні шляхів виходу із важкого економічного становища - як стратегія; б) стабілізація роботи Верховної Ради і Уряду республіки - як найближче завдання. Тож окремі пункти програми

-про утвердження суверенітету республіки.

Децентралізація Союзу має йти природним шляхом. Мають утворюватися суверенні республіки. Природною ознакою кожної і є нація. Україна створюється як держава самовизначення української нації. Це означає, що українська культура стає державною, її розвиток становить предмет державної політики. Украйна не є мононаціональною державою. Порядка 16 мільйонів населення належить до інших національностей. Кожна нація в Україні вільна розвивати свою національну культуру в такій мірі, в якій це не заважає розвиткові української культури, культури інших націй. Кожна національна група має свою материнську державу, вона підгримує з нею культурні зв'язки. Із сукупності осередків національних культур, розташованих на території республіки, виростає культура народу України. Відкривається культурний і науковий обмін України зі світом, система стає відкритою, отже, психологічно стійкою.

Здійснення повновладдя в політичній сфері. Перше. Передбачається утворення багатопартійної системи, реєстрація нових політичних партій, встановлення нормальних конституційних норм внутрішньополітичного життя.

Друге - децентралізація Союзу. Децентралізація Союзу не означає перенесення центру із Москви до Києва і заміну московських команд на київські команди. Суверенітет республіки означає максимальний суверенітет складових адміністративних одиниць республіки, надання областям і районам максимально можливого самоврядування і ініціативи.

Політичний суверенітет втілюється через суверенітет економічний. Децентралізація економіки знаходиться у її відображенні в напрямку руху надходжень від прибутків і податків. Вони надходять у місцевий бюджет і за певними нормативами відраховуються до обласного і республіканського бюджетів. Створюються різні форми власності, включаючи приватну власність, і ні одна з них не має переваги перед іншою, перед законом. Організується інформаційна система республіки. Основним недоліком економічної ситуації є тотальна відсутність інформації про економічне становище і потенціал республіки по відношенню до оточуючого нас економічного світу.

Порушений основний економічний закон - закон вартості. Наявність майже безплатної всенародної власності, волюнтаристське ціноутворення призвело до інвестиційного хаосу. Наявність так званих державних і ринкових цін призвела до катастрофічного зростання спекуляції в середині країни та масового вивозу продукції за кордон. Єдиним виходом з цього становища є вільний ринок. Проте, перш ніж до нього перейти, потрібно знати стан економіки країни. Для цього всі організації республіки повинні негайно порахувати собівартість своєї продукції у світових цінах, у доларах, приймаючи до уваги міжнародні ціни на природні ресурси, сировину, комплектуючи заробітну плату, відчислення різноманітного типу. Маючи у принципі таку інформацію, Уряд має визначити свою додаткову й інвестиційну політику. Створюються національний банк і комерційні банки, негайно вивчається проблема випуску грошей республіки. Визначаються міри економічного захисту населення і республіки в цілому. В цій економічній політиці все має свого конкретного власника, свою вартість і відповідну їй ціну. Ніщо не може бути забране і відокремлене без відповідної грошової компенсації. Особлива проблема - з Союзною власністю. Вона переходить у власність народу республіки.

Виконується оцінка собівартості продукції всіх заводів і підприємств союзного підпорядкування і формується політика конверсій.

Виникає величезний клубок економічних проблем, трудність розв'язання яких не має аналогів у світовій практиці. Україна не зможе піднятися вверх в економіці без того, щоб рівночасно не піднялася і Росія. Ці два хворих колоси мають піднятися рівночасно, витягуючи за собою й інші республіки. Тому необхідно почати двосторонні економічні переговори з РРФСР й іншими республіками. Суть сили Верховної Ради лежить, зокрема, в незалежності її керівництва від централізованого впливу і можливості відстоювання і забезпечення інтересів республіки у переговорах з Михайлом Сергійовичем Горбачовим, з товаришем Єльциним, іншими діячами у створенні незалежного політичного обличчя керівництва республіки, підкріпленого міцною внутрішньою адміністративною дисципліною.

Екологічна безпека. Відродження нації означає і відродження природи. Території республіки із знищеним природним середовищем становлять безнаціональний конгломерат з порушеними природними принципами, серед яких головним є прямування до вдосконалення. Такі території є територіями екологічної біди, і республіка докладає усю силу свого державного і культурного впливу до відродження природи і нації. Але найбільшим горем республіки є Чорнобиль. Небезпека настільки велика, що кожний день зволікання наближає нас до нової, ще більшої катастрофи. Чорнобильська АЕС має бути негайно зупинена, Україна не справиться з четвертим блоком. Ми повинні взяти у власність республіки територію зони Чорнобиля і звернутися до усіх країн світу з проханням створити всесвітню службу по розбиранню четвертого блока, розділенню ізотопів і матеріалів, їх використанню і захороненню. Має бути організована постійна допомога населенню радіоактивно засмічених територій, і ця допомога повинна бути всенародною.

Культурний розвиток. Україна самостійна у вирішенні адміністративних проблем науки і освіти. При Раді Міністрів створюється Рада по розвитку науки і техніки, свій (нерозбірливо), своя патентно-ліцензійна служба. На розвиток і науки, і освіти виділяється визначений процент від валового національного продукту. Створюються нові національні академії. Основною ланкою, що визначає фінансове утримання наукових досліджень, є наукові ради по окремих галузях наук. Середня і вища освіта децентралізується. Одержують автономію університети. Суттєво спрощується

адміністративна ієрархія шкіл. Школи набувають нову фінансову, методичну самостійність. Всі ці заходи вводяться поступово, на основі Правила: якщо не знаєш, як робити, краще нічого не роби. Значно більші кошти направляються на розвиток культури, кіно, театрів, музеїв, телебачення.

Армія і органи внутрішньої безпеки. Децентралізація країни не може не торкнутися Збройних Сил. Дійсну службу солдати повинні відбувати на території Республіки. Верховна Рада через своє Міністерство оборони має знати, де служать її громадини. Внутрішні війська і загони КДБ Республіки не можуть бути використані поза територією Республіки.

Відношення до Союзного договору. До підписання Союзного договору Республіка має підійти як повністю суверенна держава. Для цього виконується ще сукупність мір, про які я говорив на самому початку у пункті "б", пов'язаних із зростанням й утвердженням внутрішнього і міжнародного авторитету України. Останнє передбачає оперативні організаційні заходи по розміщенню постійних комісій, організації їх роботи, виділенню колективу постійно працюючих депутатів, розподілу обов'язків, утворенню Уряду, передбачає вдумливе заповнення посад членами Уряду, націлення його до переходу на ринкову систему господарювання в умовах економічного і політичного суверенітету. Передбачається прийняття Верховною Радою законів і постанов згідно з Декларацією про суверенітет. Створюється Конституційна. комісія, приймається нова Конституція. Вводяться президентський пост і вибори Президента Республіки.

Після того, як Україна сформується як незалежна держава, разом з іншими суверенними республіками підписується новий Союзний договір.

Україна і Союз. Змінюються функції Союзу і Президента Союзу на перехідному етапі. Є два основних чинники Союзу - банк і армія. Основним завданням банку Союзу є забезпечення стабільності національних банків республік, зокрема банку України на шляху до її становлення. Основне завдання армії Союзу - забезпечення захисту Союзу у важких обставинах внутрішньополітичних змін.

Шановні депутати! Ми не маємо зволікати з міроприємством по утвердженню суверенітету. Ми повинні працювати з добре інформованими і аргументованими людьми. За нами - історична правда, перед нами - велика мета: суверенна держава. Тільки вміло і

сміливо відкриваючись усьому світові, ми досягнемо поставленої мети. Дякую за увагу.

Головуючий. Так, чи будуть запитання? Перший мікрофон.

Леміш В.П., перший заступник голови Республіканського кооперативно-державного об'єднання по агропромисловому будівництву (Ківерцівський виборчий округ, Волинська область). Шановний Ігоре Рафаїловичу! У мене два невеличкі питання. Поперше, всім відома ваша минула програма і дуже добре ви її доповнили сьогодні. Я б хотів уточнити по дев'ятому розділу Декларації. Як ви практично маєте на увазі створювати Збройні Сили України при тому, що на території України є сили Радянської Армії? Це перше питання.

І друге. Сьогодні ви визнаний лідер опозиції в нашому парламенті. І все ж, я ніде не зустрічав країни світу, де б меншість зуміла провести свого лідера на Голову парламенту. Як ви в такому разі оцінюєте свій шанс на перемогу?

Юхновський І.Р. Відносно 9-го пункту "Зовнішня і внутрішня безпека". Я вважаю, що кожна республіка має мати свою армію. Перехід до республіканської армії має відбутися поступово. Це означає, що нові набори мають відбуватися таким чином, що розміщення солдат має відбуватися на території Республіки. Крім того, як я вже говорив, має створюватися ще професійна високооплачувана стратегічна армія Союзу, набір до якої має відбуватись із наборів республіканських армій. Кожна республіка згідно з Союзним договором вносить певний свій вклад у будівництво стратегічних сил Союзу. І таким чином ми маємо дві військові сили - національну і стратегічно-союзну. Це відносно першого питання.

Відносно другого питання. Це дуже делікатне питання. Справа в тому, що опозиція, яка тут створювалася, фактично створилась через ті організаційні нерозберихи, формалізовані організаційні нерозберихи, які були з самого початку роботи Верховної Ради. Опозиція прямує до одного: до приведення в життя Декларації про суверенітет. Іншої мети опозиція не має. Я хотів вас усіх запитати і вас, зокрема, що ви мені задали питання: а ви до якої мети прямуєте? (Оплески).

Головуючий. Другий мікрофон.

Драч І.Ф., перший секретар правління Київської організації Спілки письменників України (Артемівський виборчий округ,

Львівська область). Шановний Ігоре Рафаїловичу! Загально зрозуміло, що я буду голосувати за вас - мені подобається ваша ерудиція, ваша делікатність, ваша м'якість і ваша твердість у ваших стратегічних і тактичних ходах як лідера нашої опозиції. Але разом з тим мене у цій ситуації, яка утворюється, цікавить таке. Коли станеться так, що вас оберуть Головою Верховної Ради, яким би шляхом ви пішли? От Горбачов, наприклад, суміщує свою посаду Президента і Генерального секретаря, Єльцин виходить з Партії, таким шляхом ідуть Собчак і Попов. Івашко - загальнозрозуміло для всіх, який хід зробив для нас. Чи могли б ви сказати, який ви шлях виберете? І чи будете ви, чи маєте можливість бути третейським суддею в наших грандіозних стратегічних ходах і битвах, чи вийдете з Народної ради і зможете дати приклад Станіславу Івановичу Гуренку чи Леоніду Макаровичу Кравчуку також вийти з парії і об'єднувати всі ті сили, коли вони вийдуть і займуть цю посаду? Яку ви позицію оберете?

Юхновський І.Р. Я вже неодноразово стверджував, що ця унікальна ситуація, в якій знаходиться зараз Україна при побудові свого суверенітету, відрізняється від подібних ситуацій, які були в минулому, тим, що всі, які є в цьому парламенті (нерозбірливо), проголосували за суверенітет, і всі люди, які тут зібралися, готові до того, щоб той суверенітет здійснювати. І вся моя діяльність буде спрямована на консолідацію.

Я вважаю, що тільки всім, спільними силами, знаходячи кожному його відповідне місце у будівництві держави, можна її побудувати. І з цією моєю роллю буде визначатися і моє обличчя. Але я хотів сказати, що тут роль є важливіша, ніж це друге питання, інші, які ви мені поставили. Моя роль полягатиме у консолідації зусиль і Уряду, і парламенту, і народу на побудову республіки, і в консолідації сил і сусідніх республік на ту саму мету. Я глибоко вірю, що мудрість є всесильною.

Головуючий. Третій мікрофон.

Рева В.М., перший заступник Міністра транспорту Української РСР (Феодосійський виборчий округ, Кримська область).

Шановний Ігоре Рафаїловичу! Я уважно вислухав ваші відповіді на два запитання, які зараз прозвучали, і все-таки хочу задати своє питання.

По-перше. Ви все-таки є представником опозиції у нашому парламенті і очолюєте Народну раду.

І в зв'язку з цим я хотів би вам задати питання: як ви розцінюєте заяву Народної ради, зроблену

на перших виборах, про те, що представники Народної ради не будуть брати участі у виборах керівництва Верховної Ради. Якщо ви міняєте свою позицію зараз, то вона повинна, на мій погляд, бути чітко визначеною. Тобто, чи ви виходите з Народної ради, чи ви є все-таки представником меншості, претендуючи на Голову Верховної Ради? І більш чітко викладіть все-таки свої принципові позиції. Консолідувати - це зрозуміло, це - завдання Голови Верховної Ради. Але ж все-таки політичну окраску ви повинні висловити. Дякую.

Юхновський І.Р. Звичайно, ставши Головою Верховної Ради, я не буду головою Народної ради, це зрозуміло. Та й зараз в Народній раді вже ставиться питання про те, що члени Президії не повинні бути в керівництві Народної ради, і я вважаю, що такі думки є взагалі небезпідставними.

Але я не хотів би, щоб ви задавали весь час одні й ті ж питання. Ковиряєтесь і ковиряєтесь у тому всьому ділі, не чітка мета. Чого ми сюди зібралися? Чи ковирятись один в одному, чи ми сюди зібралися для того, щоб Україну будувати? Я чітко не знаю, до чого направлено ваше питання.

Головуючий. Третій мікрофон.

Рева В.М. Ігоре Рафаїловичу! Я хочу, щоб ви висловили зараз депутатам свою принципову позицію. В мене складається таке враження, що у вас її немає. Тому я й допитуюсь.

Юхновський І.Р. Моя принципова позиція полягає в тому, що ми всі маємо будувати суверенну Україну. Відносно членів Народної ради, я хочу сказати, що всі члени Народної ради свято сповнені саме цього бажання. І я, однак, впевнений в тому, що більшість решти парламенту теж сповнена цього бажання. І в цьому моя точна політична позиція. Тобто, моя політична позиція полягає в тому, щоб побудувати суверенну Україну.

Головуючий. Перший мікрофон.

Старіченко О.Г., директор радгоспу "Красная Звезда" Костянтинівського району (Дружківський виборчий округ, Донецька область). Дайте, пожалуйста, ответ на два вопроса. Как вы относитесь к дате 30 июня 1941 года? И второй вопрос: не последует ли за этим изменение состава Президиума и нашего премьера?

Юхновський І.Р. А що було 30 июня?

Старіченко О.Г. 30 июня 1941 года - дата возрождения Украины фашистской Германией. (Шум у залі).

Головуючий. Ігор Рафаїлович, це ваше право відповідати на друге питання.

Юхновський І.Р. Я відношусь різко від'ємно до фашистської Німеччини. Я був солдатом у Червоній Армії і воював проти фашистської Німеччини. І відносно всяких дат, які створила фашистська Німеччина, я теж відношусь від'ємно. А що ви друге мене спитали?

Старіченко О.Г. Не последует ли изменение Президиума и нашего премьера после вашего избрания?

Юхновський І.Р. Ні. Головуючий. Другий мікрофон.

Колісниченко М.П., голова Білогірської районної Ради народних депутатів, перший секретар Білогірського райкому Компартії України (Білогірський виборчий округ, Кримська область). Уважаемый Игорь Рафаилович! Два вопроса. Первый: на какой основе вы будете строить взаимоотношения с Ельциным и Горбачевым?

И второй: сильные стороны, на ваш взгляд, Гуренко Станислава Ивановича и Хоменко Николая Григорьевича. Пожалуйста. (Шум в залі).

Юхновський І.Р. Я хочу сказати, що для того, щоб іти на переговори з Горбачовим і з Єльциним, потрібно володіти повною інформацією про становище республіки. Тобто, я маю бути більш поінформованим про Україну, ніж Горбачов. Я повинен краще знати все, що робиться на Україні, і який її економічний потенціал, ніж Горбачов і його дорадники. Тільки тоді переговори з Горбачовим можуть бути предметні і можуть мати ефект.

Що стосується переговорів з Єльциним. Ці переговори і будьякі інші переговори повинні основуватись на абсолютно чіткій поінформованості та володінні інформацією. Тільки володіючи інформацією, той, хто веде переговори, може бути твердим і може знати, що він відстоює. І тому я буду настоювати, незалежно від того, чи буду я обраний, чи хтось інший. Я буду настоювати, щоб Уряд негайно провів роботу, зокрема планові комісії Уряду, щоб усі підприємства і установи республіки підрахували собівартість своєї продукції в міжнародних цінах для того, щоб знати, як ми стоїмо. Без цього ми не можемо нічого говорити, ніяких переговорів не можна вести. І ось так, я думаю, і буду стояти, і всякий

має стояти на переговорах з Горбачовим, з Єльциним і з іншими. Але з цими двома переговори найважливіші.

Що відноситься до Станіслава Івановича і Миколи Григоровича. Я їх глибоко поважаю і бажаю їм успіхів.

Головуючий. Третій мікрофон.

Стадниченко В.Я., редактор газети "Радянська Україна" (Татарбунарський виборчий округ, Одеська область). Вельмишановний Ігоре Рафаїловичу! Оскільки газета "Радянська Україна" місяць тому публікувала ваш виступ у цій ролі претендента і відповіді на запитання депутатів разом з іншими претендентами, то, зрозуміло, я більше пам'ятаю ваш виступ друкований. І мушу сказати, що сьогоднішній виступ справив на мене ще глибше враження.

З вашого попереднього виступу мене приваблювала ваша чітка позиція щодо України і Союзу, щодо укладення Союзного договору. Ви тоді говорили, що ви схильні делегувати Союзу такі функції: перше - проблема оборони, проблема стратегічної оборони, друге - проблема зовнішніх зносин, третє - проблема космічних досліджень. Я певний, що ваші погляди на цей вельми серйозний предмет і сьогодні залишаються такими. Але хотілося ще, щоб ви дещо конкретизували свою позицію вже після прийняття нами всіма Декларації про державний суверенітет України. Оскільки відносно війська ви дещо сказали. Можливо, більше - про зовнішні зносини. Дякую вам за відповідь.

Юхновський І.Р. Дякую. Дійсно, мушу вам сказати, шановні друзі, що так ось час біжить, так швидко змінюються події, що іноді наші погляди не встигають за цією зміною. Зміна і утвердження наших поглядів не встигає за зміною подій.

Відносно першого і третього пунктів я залишаюся на тому ж. Відносно закордонних зв'язків, я вважаю, що Україна має виступати як суверенна держава у своїх закордонних зв'язках. Не без того, що пізніше буде якась узгодженість між республіками відносно напрямів зовнішньої політики. Але зараз я вважаю, що Україна повинна бути незалежною у своїх зовнішніх зв'язках.

Головуючий. Перший мікрофон.

Топалов В.А., вибійник шахти імені Артема виробничого об'єднання "Дзержинськвугілля" (Дзержинський виборчий округ, Донецька область). Уважаемый Игорь Рафаилович! Ответьте, пожалуйста, моим избирателям, шахтерам производственного

объединения "Дзержинскуголь". Если год назад мы просили, то сейчас мы требуем, чтобы нам дали возможность 30 процентов ежемесячно добываемого угля, чтобы мы продавали его или за границей по бартерным сделкам, или в стране - по договорным ценам.

Шахтеры хотят эти деньги потратить на улучшение труда в шахтах и на быт. Если мы раньше просили, то теперь требуем, потому что в таких каторжных условиях, как мы работаем, мы дальше работать не хотим. Что вы на это ответите? Потому что я уже обращался с этим вопросом к Ивашко Владимиру Антоновичу. Он мне ничего не ответил. Может, вы решите наш вопрос шахтерский?

Юхновський І.Р. Я відповім на це питання позитивно. Справа в тому, що вже майже півроку я займаюся подібним дослідженням питань про функціонування різноманітних підприємств. Наприклад, це відноситься до підприємств по видобуванню сірки. Ця річ досить близька до добування вугілля в Донецькій області. Я повинен сказати, що положення абсолютно катастрофічне. Номінальна ціна на сировину, наприклад на сірку, ще була 67 карбованців. Собівартість - 83 карбованці. Міжнародна ціна на таку саму сірку

- 140 доларів за одну тонну. Я хочу сказати в чому справа. Так само автонавантажувач - 7 тисяч карбованців дається заводові за один автонавантажувач. Приміром, у чотири рази більше від нашого з обороту держава реалізує автонавантажувач - по 35 тисяч міжнародних карбованців. Завод з того діла нічогісінько не одержує. Тобто, відрахування на амортизацію фактично не здійснюється, підприємства фактично не можуть навіть одержати свої законні гроші на амортизацію і на відновлення виробництва. Таке явище далі продовжуватися не може. Безумовно, я згоден з тим, щоб 30 відсотків видобутої продукції ви могли реалізувати. Але я й за те, щоб та продукція, яка йде по держзамовленню йшла по нормальній ціні. І та ціна не має права бути нижчою, ніж собівартість відповідної продукції.

Головуючий. Другий мікрофон.

Ревенко М.М., другий секретар Чернівецького обкому Компартії України (Хотинський виборчий округ, Чернівецька область). Шановний Ігоре Рафаїловичу! Ви в своєму виступі сказали про рівність усіх форм власності в законодавчому порядку, в тому числі й приватної. Чи можна це розуміти так, що ви допускаете експлуатацію людини людиною?

Юхновський І.Р. Безумовно, повинні бути різні форми власності. Основна мета зміни форми власності полягає у максимальному збереженні результатів чи продуктів виробництва. Ще раз я повторюю: введення різних форм власності має максимально сприяти збереженню результатів виробництва, збереженню продукції. В країні, приміром, 40 відсотків того, що ми виробляємо, тратиться отак, дай боже, на вітер. І тому там, де це необхідно, потрібно вводити відповідну форму власності. З другого боку, повинна існувати і відповідно законодавчо утверджена соціальна захищеність. І з третього боку - я вважаю, що в цілому і держави, і світ ідуть до усуспільнення. І в зв'язку з цим такої форми власності і такої, як ви назвали, експлуатації людини людиною, яка була при Марксі в XІX столітті, у XX столітті не виникне ніколи. І немає чому думати про таке повернення - це було б заелементарно.

Головуючий. Ігоре Рафаїловичу, час закінчився. Товариші, 30 хвилин на обговорення. Може, ми все-таки перейдемо до спільного обговорення, тому що буде багато повторення. Давайте проголосуємо за те, щоб обговорення проводити спільно.

Хто за таку пропозицію, прошу проголосувати.

"За" - 343, "проти" - 17. Приймається.

Слово надається народному депутату Кравчуку Леоніду Макаровичу, Вінницька область, 39 округ.

Кравчук Л.М., другий секретар ЦК Компартії України (Ямпільський виборчий округ, Вінницька область). Шановні товариші депутати! 16 липня в цьому залі ми прийняли сесією Декларацію про державний суверенітет України. Я наголошую саме на цьому тому, що Декларація зараз для мене - це і є головна програма, бо це програма нашого народу, кожної людини. І це позбавляє мене необхідності детально зупинятися на всіх питаннях своєї програми, тому що основні позиції, історичні позиції визначені в Декларації. Але вже ж таки це надто загальна теза, і я хотів би на деяких принципових питаннях зупинитися.

Вважаю, що найважливішим завданням Голови Верховної Ради і сесії Верховної Ради було б осмислити кожне положення, кожну тезу Декларації і чітко визначити пакет законодавчих актів, які повинні бути розроблені і прийняті на основі Декларації. Тільки при цьому Декларація може жити і почне працювати. А якщо ще конкретніше, то, мабуть, ми повинні негайно внести

пропозицію про підготовку нової Конституції, створити комісію і приступити до розробки концепції цієї Конституції.

Другий важливий момент. Ми повинні сесією (і це завдання, на мій погляд, для Голови найважливіше) розробити основні підходи, основні принципові позиції щодо Союзного договору, щоб у нас не виникало питання, хто і з якою місією ще до Москви. Власне кажучи, саме тезисом про підготовку прогнозів, підготовку проектів законів цього пакету можна було б і вичерпати мій виступ, але все ж таки декілька слів про економіку - найважливішу галузь нашого життя.

Бачу її я, насамперед, як нову модель економіки, багатоукладну, з різними формами власності, сучасною ринковою інфраструктурою. Виступаю за ділову активність, за ініціативу людей, за економічні мотиви до зростання продуктивності і якості праці. Буду підтримувати ті положення, ті тези, які спрямовуватимуть економіку до ринкового виробництва, але при обов'язкових соціальних гарантіях для кожного трудівника. Виступаю за нормалізацію споживчого ринку, за те, щоб вилучити, зв'язати надлишкові гроші і оздоровити бюджет, за нову структурну політику, за зростання тих галузей, які виробляють товари народного споживання. Власне кажучи, найголовніше, що сьогодні для нас є - це також подолання залишкового принципу фінансування соціальної сфери. Дуже важливо і принципово, щоб в усіх наших кроках була логіка, тактика, послідовність і пріоритети. Тут має бути повна ясність, а політика - зрозумілою людям.

Щодо управлінської структури, то розглядаю її сьогодні як перехідну. Вважаю, що всі політичні лінії, всі політичні структури, управлінські структури мають бути переосмислені і уточнені, збагачені, а то й заново розроблені відповідно до Декларації, яку ми прийняли, і ринкової економіки. Я буду підтримувати всі акції, всі дії, які спрямовані на те, щоб вивести економіку республіки на міжнародну арену, але вважаю, що тут дуже і дуже багато потрібно попрацювати, як кажуть, потрібно ще й вчитися торгувати.

Декілька слів про аграрну проблему. Розглядаю її в контексті збереження села, селянства, наших коренів. Ми маємо добитися нового ставлення до села, до селянства, змінити взаємовідносини селянства з робітничим класом, між містом і селом. Це питання принципове, це питання великої політики. Питання формування селянина-господаря, питання соціального розвитку села,

еквівалентного обміну між секторами економіки, докорінне перетворення власності на селі - це найголовніші проблеми, вважаю, для Голови і Верховної Ради. Ми повинні прийти на допомогу селу, і найближчим часом має бути прийнята урядова програма, яка б забезпечила переливання коштів на користь села.

Щодо політичної реформи. Виходжу з того, що Україна - суверенна соціалістична держава. Буду підтримувати і добиватися реального розподілу влади на законодавчу, виконавську і судову. Буду виступати за реальні повноваження народу, за зміцнення законності й правопорядку - закон повинен діяти повсюдно -проти будь якого тиску на правоохоронні органи, за створення умов для їх роботи, зміцнення, оснащення їх матеріальної бази, поліпшення матеріального становища. Буду виступати за посилення боротьби зі злочинністю, спекуляцією. Виступатиму за максимальну демократичність і відкритість законодавчого процесу, за приведення наших законів у відповідність із міжнародними пактами про права людини.

Декілька слів про міжнаціональні відносини. Я підтримую і буду підтримувати все, то зв'язане з національним відродженням. Це - прогресивне явище, воно має йти шляхом гармонізації відносин між народами. Розглядаю Союз РСР як добровільне об'єднання народів, як Союз суверенних держав. І в цьому союзі найвищим має бути пріоритет прав людини. Захищати честь і гідність кожної людини - це велике завдання нашого парламенту. Не нагнітати пристрастей - зараз не час конфліктів і ультиматумів. Я вважаю, нині час конкретних дій, компромісів, коаліції всіх прогресивних сил. Це - позиція всіх комуністів, вона висловлена на ХХVІІІ з'їзді КПРС, і я її цілком підтримую.

Буду виступати за свободу людської думки, проти заборон у духовному житті, регламентації творчої діяльності, втручання у творчий процес. Хочу з усією силою підкреслити, що мусять бути важелі, які б не дали змоги руйнувати, деформувати духовність. Буду виступати за повернення народові всіх духовних цінностей. За те, щоб розібратись у своїй історії - це питання складне, гостре, хворобливе і дуже болюче. Хочу підкреслити, що Компартія України взяла в цьому плані ініціативу на себе і буде її вести далі. Ми будемо продовжувати роботу щодо перегляду справ усіх жертв беззаконня часів сталінських репресій. ЦК дав принципову оцінку голоду 33-го року, переглянув ряд постанов з питань культури. Але я проти огульного шельмування всього того, що зробив наш

народ, всі його покоління. Вони творили і захищали зроблене, йшли на жертви, і ми не маємо права - і для них, і для себе, для своєї власної совісті - нехтувати історією.

Я проти шельмування партії. Виступаю і буду виступати проти будь-яких спроб утверджувати у свідомості людей антикомунізм. Вважаю, що трибуна нашої сесії і Верховна Рада не можуть і не повинні використовуватися для шельмування партії, для антикомунізму. Це, підкреслюю, безперспективна ціль. Прочитайте уважно рішення ХХVІІІ з'їзду нашої партії і ви побачите, що партія очищається, оновлюється, хоче жити разом з народом, допомагати йому вирішувати якісно нові завдання.

Декілька слів про проблеми науки і культури. Які тут основні позиції? Пріоритетний розвиток науки і освіти, вважаю, є базою перебудови. Ми відстаємо в техніці і технології тільки тому, що відстаємо в науці. Буду виступати за розробку нової державної програми, нової державної політики в галузі науки і освіти, за вільний розвиток культури, літератури і мистецтва, проти комерціалізації, бо не можна віддавати мистецтво ринкові, за створення перешкод для "масової культури", щоб не допустити моральних втрат, за дружну роботу з художниками, створення умов для їх творчої праці.

І, нарешті, про організацію роботи Верховної Ради. Вважаю, що в роботу Верховної Ради нам потрібно якомога швидше й активніше впроваджувати науку і культуру. Вони мають міцно ввійти у нашу роботу. Для цього є у нас і сили, і підстави, і потреба. Ми мусимо мати й експертів, і консультантів, ми мусимо мати знання, точне знання громадської думки, знання своїх виборців, тому що без цього робота Верховної Ради буде нести не тільки конструктивні, не тільки компетентні, а й моральні втрати. Ось основні позиції, які я хотів виголосити, підкреслюючи ще раз, що виступаю за Декларацію, голосував за неї і буду підтримувати всі її позиції. І вона визначає, власне кажучи, і характер моєї програми. Дякую за увагу.

Головуючий. Перший мікрофон.

Івасюк В.П., аспірант Київського державного медичного інституту імені О.О. Богомольця (Ленінградський виборчий округ, м. Київ). Глибокошановний Леоніде Макаровичу! Прошу оцінити ситуацію, з якої так майстерно вийшов наш головуючий не без допомоги деяких членів Народної ради. Я маю на увазі зведену нанівець учора можливість дати політичну оцінку не Івашку,

а тим силам, які привели його на пост Голови. Це - КПРС, генералітет і (не розбірливо).

Кравчук Л.М. Відповідаю. Ми у цьому залі обирали Головою Верховної Ради Івашка Володимира Антоновича, і я голосував за Володимира Антоновича. Переконаний у тому, що коли б ми більш зважено з самого початку підійшли до своєї роботи, щоб в основу своїх дій, своєї роботи поклали конструктивність, а не конфронтацію, може, і Володимир Антонович обирався б не за такої складної ситуацій, і, може, робота нашої сесії йшла б краще, і, може, Володимир Антонович Івашко був би в цьому залі.

Але я ще раз хочу підкреслити, що Володимир Антонович Івашко поступив у відповідності з правами людини. От у нашій Декларації, яку ми з вами прийняли, є такі слова: "виходячи з потреб всебічного забезпечення прав і свобод людини". Право людини - найвище право, і вона має розпоряджатися цим правом. Хоч така посада, яку займав Володимир Антонович, така висока політична вага його на Україні змусила б його, роблячи таку дію або думаючи про такий поступок, подумати і про форму цього поступку, і про характер, і про те, щоб порадитись з Верховною Радою. Це моя особиста думка. Але право Володимира Антоновича на такі дії - таке право було.

Головуючий. Другий мікрофон.

Батіг М.І, редактор Львівської обласної газети "Молода Галичина" (Буський виборчий округ, Львівська область). Леоніде Макаровичу, я так само, як і ви, шаную право людини, право Володимира Івашка на його вибір, Але мені більше до душі право людини Бориса Єльцина. Я чекав у вашій програмі, у вашому виступі відповіді на питання про ваше ставлення до роботи нашого багатопартійного парламенту і яким повинен бути Голова з цієї точки зору: чи повинен бути виразником однієї партії, якоїсь однієї політичної сили, чи він повинен консолідувати, збирати усі ці сили на одну спільну справу? Ваше ставлення до вчинку Бориса Єльцина.

Кравчук Л.М. Кожна людина робить свій вчинок, виходячи з власної позиції, політичної ситуації і власного розуміння, розуміння відповідального, чесного і розуміння, яке іде на пливу або яке має під собою політичну ситуацію і розстановку політичних сил. Я вважаю, що наш час є часом підкинутих нам штампів. І один з цих штампів полягає в тому, щоб вилучити комуністів і відлучити Комуністичну партію від керівництва.

Всі інші ідеї, які навколо цього грунтуються, мають під собою лише одне: не проти партії виступають деякі люди, а проти Комуністичної партії, не проти ідеології, а проти комуністичної ідеологи. І я глибоко переконаний у тому, що якщо комусь удасться вилучити з підприємств партійні організації, то через деякий час їх місце займуть інші політичні партії. У мене в цьому немає ніякого сумніву. І деякі люди йдуть цим шляхом для того, щоб завоювати більший авторитет.

Я не хочу оцінювати позицію Єльцина, я хочу оцінити свою позицію - я так не зроблю.

Головуючий. Третій мікрофон.

Причкін О.О., другий секретар Запорізького обкому Компартії України (Василівський виборчий округ, Запорізька область). Уважаемый Леонид Макарович, общепризнанным является многообразие и равноправие форм собственности. Это является решающим фактором того, что нормально развивающаяся экономика не знает государственных, национальных, идеологических границ.

Между тем в нашей Декларации эти категории вообще не упоминаются. Наоборот, утверждается, что все материальные составляющие жизни людей принадлежат исключительно народу. Чем вы объясняете противоречие между объективной реальностью и тем, что записано в нашей Декларации?

Кравчук Л.М. Извините, я, может быть, из-за волнения не уловил сущность вашего вопроса. Если можно, повторите.

Причкін О.О. Общепризнанным является правомерность и существование разнообразных форм собственности. Это предопределяет то, что нормально развивающаяся экономика не знает государственных, национальных, идеологических границ, это объективная реальность.

В нашей Декларации записано, что все составляющие материальной жизни людей, в том числе даже интеллектуальный потенциал, являются исключительно народной собственностью. В чем вы усматриваете причины этого противоречия?

Кравчук Л.М. Я тут не вижу особого противоречия. Речь идет о собственности народной и формах собственности. Любая собственность может иметь самые разнообразные формы. Но независимо от форм все богатство принадлежит народу.

Головуючий. Перший мікрофон.

Піскун О.І., старший викладач кафедри політичної історії Сумського філіалу Харківського політехнічного інституту імені В.І. Леніна (Зарічний виборчий округ, Сумська область). Леонід Макарович, ви обраний на ХХVІІІ з'їзд Компартії України від Буринської районної партійної організації Сумщини. В мене до вас питання, яке мені передали ряд виборців цього району. Я вам хочу зачитати цитату з газети Буринської районної партійної організації, щоб ви її прокоментували.

"Як підтверджує сесія, котра відбувається зараз в Києві, опоненти Компартії аж ніяк не думають здавати своїх позицій. І моторошно стає, коли чуєш слова народного депутата В. Чорновола: всіх комуняк до стінки, озброюватись і вперед - на Східну Україну. Тоді утвориться соборна самостійна республіка з жовто-блакитним прапором і тризубцем. І що насторожує? Мовчання, мовчання Уряду республіки, мовчання Центрального Комітету Компартії України". Це орган Буринського райкому Комуністичної партії, редактор - на першій сторінці. Прошу прокоментувати.

Кравчук Л.М. Справа в тому, товариші, що я не маю документа, який би засвідчив, що депутат Чорновіл таке говорив. Якщо газета може підтвердити таку річ документально, то я міг би сказати, що депутат Чорновіл зробив нерозумну заяву. Якщо б я міг підтвердити. Але якщо такого підтвердження немає, то я не хотів би цього коментувати. У мене немає документа. Хоч я знаю, що в наш час є чимало не тільки ілюзій і підкинутих ідей, а часом і брехні, яка часто-густо йде, в тому числі із сторінок наших газет.

Головуючий. Другий мікрофон.

Зінченко А.Л. Леоніде Макаровичу! Я уважно вислухав ваш програмний виступ і хочу вам задати таке питання. Як ви ставитеся до Декрету про владу? Питаю я це тому, що вчора наш найвищий орган державної влади, по суті, голосуванням зрікся своїх найвищих суверенних прав, цим самим не реалізуючи, по суті, Декларацію про суверенітет.

Кравчук Л.М. Я вважаю, що в цьому є чиясь вина. Мені не хотілося б звинувачувати Президію, але вина головуючого є. Питання було поставлене нечітко. Я після цього мав розмову з деякими депутатами, і вони зрозуміли, що ми повинні були вчора ж голосувати за Декрет про владу. А питання йшло про те, щоб включити в порядок денний...

Головуючий. Так і ставилося, візьміть стенограму.

Кравчук Л.М. Ось я голосував, наприклад, за те, щоб включити в порядок денний питання Декрету про владу. Але я вважаю, що це настільки серйозний документ, що до нього не можна підходити похапцем, що це потрібно доручити комісіям, все ув'язати з Декларацією і після цього серйозного обговорення приступити до його прийняття.

Головуючий. Третій мікрофон.

Пшеничников А.Є., голова колгоспу імені XXІ з'їзду КПРС Джанкойського району (Джанкойський виборчий округ, Кримська область). Леонид Макарович! К вам маленьких два вопроса, они взаимосвязаны. Это касается Крыма. Я хотел их задать Игорю Рафаиловичу, но не представилось возможности.

Первое. Вы знаете, что сейчас в Крыму очень остро, в высокий ранг поставили вопрос переселения. Организация переселения крымско-татарского народа, социальная сторона и бытовое обустройство людей, которые там живут - очень острые вопросы, вызывают трения, митинги и прочее, и мы, депутаты Верховного Совета от Крыма, должны знать ваше мнение об образовании автономной области.

И сразу же сюда второй вопрос. Весь камень преткновения, проблемы переселения крымско-татарского народа и вообще развитие подсобных хозяйств, строительство всевозможных приусадебных участков, дач и прочее зависят полностью от стройматериалов в Крыму. У нас камень-ракушечник возведен в ранг политики. Почему? Объясню вам, чтобы вам легче ориентироваться было. (Шум у залі). Это не выступление. Я вот вам хочу задать вопрос: как вы относитесь к кооперативам, которые наживаются и взяли под свой колпак карьеры и продают сейчас до рубля за блок. Как можно строить свою социальную сферу в Крыму? Пожалуйста, ответьте мне на эти вопросы.

Кравчук Л.М. Значит, я считаю, что восстановление исторической справедливости в демократическом государстве, к строительству которого мы приступили, есть вопрос восстановления справедливости и к крымским татарам. Они имеют свое историческое право возвратиться на свою землю. Это первый вопрос.

Второй вопрос. Естественно, никакое право народа, даже народа, который потерпел унижение во время сталинского периода, не может сегодня осуществляться за счет ущемления прав других людей. То есть не может быть такого, чтобы

восстановление одного права влекло за собой унижение или отступление от права других людей.

Поэтому здесь два вопроса. Вопрос большой политики, который я поддерживаю, и вопрос, требующий решения на месте. Это должны внимательно смотреть возможности, изучать, помогать местные органы власти.

В отношении автономии. Если народ Крыма выскажется за автономию, его нужно поддержать. Это - право народа.

Что касается ракушечника и карьеров. Вы знаете, я поддерживаю те кооперативы, которые занимаются не перераспределением, а созданием ценностей. Здесь, наверное, вопрос в местных властях, потому что они наделены достаточными правами, чтобы приостановить деятельность любого кооператива и навести там порядок.

Головуючий. Перший мікрофон.

Ванєєв Г.І., професор Чорноморського вищого військовоморського училища імені П.С. Нахімова, м. Севастополь (Гагарінський виборчий округ, місто Севастополь). Уважаемый Леонид Макарович! Я в продолжение, буквально коротко. Вы сказали о том, что если народ Крыма изъявит свое желание, то проблема будет решена. А нельзя ли внести уточнение? И правомерно ли будет, если народ Крыма лишили автономии не только областной, но и Крымской автономной Советской Социалистической Республики без всякого референдума, одним росчерком пера? Не правомочно ли будет без всякого референдума восстановить то, что было в свое время достигнуто и ликвидировано в 1948 году? Это первый вопрос.

Второй вопрос. Леонид Макарович, вот изберут вас Председателем Верховного Совета. Хотелось бы мне выслушать, что бы вы предприняли с организованной преступностью, которая сегодня очень здорово захватила почти что всю республику? Благодарю.

Кравчук Л.М. Отвечаю на первый вопрос. Я не поддерживаю тезис о восстановлении тех актов, которые были приняты раньше. Если раньше было допущено беззаконие и нарушение демократического процесса, а это - факт, то это вовсе не означает, что мы сегодня должны идти по пути отступления от демократического процесса. Сегодня мы стали на дорогу демократизма, и мы не должны, не имеем права хотя бы в мелочах отступать от этого. Это касается любых вопросов, тем более такого крупного вопроса,

как волеизъявление населения мощной территории, которой является Крым.

Что касается организованной преступности. Я убежден, товарищи, в том, что сессии прошлых созывов и Верховный Совет прошлых созывов допускали медлительность, нерешительность, смотрели все время куда-то дальше и не решали свои собственные вопросы. Мы хозяева на своей земле, и мы должны решать те вопросы, которые нам надлежит. Я думаю, чтобы действительно объявить войну организованной преступности, - недостаточно пропаганды, недостаточно агитации. Мы, депутаты, здесь, на этой сессии должны подумать и принять такие нормативные акты, такие решения, которые позволили бы правоохранительным органам, оперевшись на них, повести настоящую войну против этого зла, в том числе и против спекуляции.

Головуючий. Другий мікрофон.

Чорновіл В.М., голова Львівської обласної Ради народних депутатів (Шевченківський виборчий округ, Львівська область). Леонід Макарович! То кровожерний Чорновіл. Ну, добре, сумська партійна газета написала, що я хочу комуністів під стінку ставити. Рівненківська, Луганської області, перекрутивши депутата Базілянського, написала, що ми - я, Драч і Горинь - хочемо ріки крові пролити. Але ось я знову вертаюся до тієї заяви ЦК Компартії України, Ради Міністрів і Верховної Ради, співавтором якої, ви, як секретар по ідеології, тоді були. Там чітко, чорним по білому, було написано, що в рішеннях Рад, тобто Львівської обласної Ради, були заклики до розчленування України, ну, і подібні речі. Ви знаєте, це вже дуже вони спопуляризовані ці речі. Як ви сьогодні, ви, як співавтор цієї заяви, ставитеся до цієї заяви? Як ви оцінюєте ситуацію в Західній Україні? Дякую.

Кравчук Л.М. Шановний В'ячеслав Максимовичу! Справа в тому, що ніколи не буває диму без вогню. Справа в тому, що ми маємо тепер дуже багато статей у місцевих газетах, які належать уже Радам, де збираються організовано СНУМ і інші політизовані організації і заявляють про те, що вони вже хотіли б крові, що вони вже хотіли б повести боротьбу проти більшовиків. Це я говорю не просто якісь свої слова, а це надруковано в газетах. Це перше.

Тому те, що там діється, мені здається, і оскільки Чорновіл

- людина відома в республіці, то йому це й приписують. То це треба мати на увазі. Що стосується тієї заяви, яку ви назвали, то я говорив

і на телебаченні, і говорю зараз, що вона мала одну єдину мету

- запобігти, щоб не порушувалися закони і Конституція.

І коли я зараз маю інформацію, що вчора Тернопільська міська Рада прийняла рішення, - це вже рішення, де під виглядом оздоблення або ж архітектурного оздоблення Тернополя у зв'язку з наступним 450-річчям міста хочуть знести, зруйнувати пам'ятники Леніну, Галану та іншим, то що це є? То це є справедливість, то це є честь і совість тих, хто приймає таке рішення? Я проти цього. І я ще раз хочу сказати, що вогонь спочатку жевріє, спочатку дим, а потім - вогонь. І це треба мати на увазі.

Головуючий. Дякуємо, Леоніде Макаровичу, ваш час закінчився. Депутати біля мікрофонів, займіть свої місця.

Слово надається народному депутату УРСР Хоменку Миколі Григоровичу, Сумська область, 345 округ, керівник Секретаріату Верховної Ради УРСР.

Хоменко М.Г. Передусім я хотів би сердечно подякувати Комісію з питань здоров'я людини Верховної Ради нашої республіки і всіх тих депутатів, які висунули мою кандидатуру на пост Голови Верховної Ради УРСР. Кожен з претендентів посилався на те, що основою його програми є Декларація, що її 16 липня прийняла Верховна Рада республіки. Декларація про державний суверенітет України є моєю програмою як претендента, як народного депутата, як громадянина.

Але Декларація - це ж документ безпосередньої дії. Нам належить насамперед прийняти законодавчий акт про владу на Україні, утворити Конституційну комісію і приступити до розробки Основного Закону України.

Нам потрібно створити міцну правову основу переходу України до ринкової економіки, здійснення соціальної політики.

У своїй законодавчій діяльності постійні комісії, Президія і істотно Голова Верховної Ради повинні повною мірою спиратися на науку і науковців України, причому різних шкіл і напрямів, використовувати великий розумовий потенціал народу республіки і світову практику.

Все це значною мірою залежить від стабільності в діяльності і парламенту, і Уряду нашої республіки, вимагає більш високого рівня організації нашої парламентської діяльності.

Наш парламент за своєю суттю працює в умовах багатопартійної системи. Утворилась опозиція, діє понад 40 груп народних депутатів різних напрямів і платформ. І завдання Голови Верховної

Ради - гуртувати усі угруповання задля вирішення історичних завдань, що стоять перед нашим парламентом у цей надзвичайно відповідальний час.

У нашій діяльності повинні панувати толерантність, зваженість при прийнятті рішень. Нам усім, і Голові в тому числі, треба опановувати мистецтвом парламентської діяльності.

Я за Уряд з висококомпетентних, по-державному мислячих людей, людей, здібних вивести республіку з кризової ситуації і вже в найближчий час досягти відчутних результатів у забезпеченні повсякденних запитів народу республіки. І тому діяльність Верховної Ради, передусім, повинна полягати в прийнятті таких законодавчих актів, які б відповідали цим завданням. Але при цьому я за чіткий розподіл законодавчої і виконавчої влади. Уряд повинен бути вільним у проведенні виконавчих функцій і бути підконтрольним виключно Верховній Раді України.

Сьогодні ми вступили у відповідальний етап переосмислення і міжреспубліканських зв'язків і суті нашого Союзу. Тут хотів би відмітити принаймні два моменти.

Перше. Президент Союзу РСР Михайло Сергійович Горбачов поставив питання про початок розробки концепції нового Союзного договору. Ми повинні чітко визначитися в тому, що брати участь у цій роботі може тільки належно уповноважена для цього делегація Верховної Ради України.

Друге. Уряду республіки слід негайно розпочати роботу по налагодженню взаємовигідних економічних зв'язків з іншими союзними республіками, в тому числі і на наступний 1991 рік. Активно сюди повинні включитися всі підприємства України. Проголосивши державний суверенітет України, ми поставили ряд завдань по налагодженню міжнародних зв'язків, активному виходу України на двосторонні політичні і економічні відносини з зарубіжними країнами. Для реалізації цього потрібно вже сьогодні приступити до створення повноцінної дипломатичної служби.

Далі. Треба створити такі закони, які б сприяли іноземним інвестиціям в республіку, запровадженню сучасної світової технології, одержанню необхідних кредитів для розвитку нашої економіки.

І, нарешті, на виконання Декларації необхідно розробити і якнайшвидше здійснити заходи, що забезпечили б валютне надходження безпосередньо у республіку за поставку нашої продукції за кордон.

У реалізації економічних завдань, я стою за впровадження різних форм власності і категорично виступаю проти диктатури міністерств в економічному житті, якого підпорядкування ці міністерства не були б. У республіці повинні бути економічно вільні підприємства, консорціуми, акціонерні товариства, кооперативні і колективні організації. Нам слід в першочерговому порядку прийняти пакет законів, які стимулювали б активний розвиток малих підприємств, які тільки й можуть в найкоротший строк забезпечити споживацький попит населення республіки.

І ще одне. Проблема села. Приєднуючись до всіх прогресивних пропозицій щодо розвитку сільського господарства України, хотів би додати, що земля повинна мати свою вартість, і в її визначенні слід широко використовувати світовий досвід і практику. Надалі нам слід йти не по шляху списання з колгоспів так званої заборгованості, а забезпечити чесну оцінку селянської праці.

І нарешті наше святе завдання - зробити все необхідне для створення гідних умов життя селянина.

Екологія - біль України, парламент повинен розробити такі закони, які б не тільки запобігали дальшому забрудненню землі, води, повітря, а сприяли б відродженню того природного середовища, в якому жили наші батьки і діди. Я стою на радикальних позиціях щодо атомної енергетики. Зрозуміло, що атомні електростанції назавжди залишатимуться зонами соціальної напруженості. Тому я за розробку загальної програми поступового виведення атомних станцій, всіх атомних станцій з експлуатації з одночасним пошуком альтернативних джерел енергозабезпечення, запровадження енергозберігаючих технологій.

Не можу не зупинитися на необхідності створення єдиної державної служби екологічного контролю і забезпечення цих органів необхідними приладами.

Економічний розвиток республіки неможливий без самостійної фінансової і податкової політики, організації власної комерційнобанківської системи. І я стою на цих позиціях.

Проблеми шахтарів. Я за те, щоб якраз відомство Щадова, союзний Уряд виявили послідовність у виконанні своїх же зобов'язань. Я за те, щоб забезпечити вільне господарювання шахтарських колективів, їх самовизначення у встановленні економічних відносин.

Всі ми, мабуть, пам'ятаємо такий вираз, що Донбас - це всесоюзна кочегарка. І тому весь Союз повинен компенсувати те, що

недодавалося шахтарям десятиліттями. І, нарешті, вугільна промисловість, як і інші галузі, повинна перейти під юрисдикцію України. Мене, очевидно, як і кожного з вас, шановні народні депутати, вкрай непокоїть стан соціальної сфери. Всі кричущі проблеми, що нагромадилися тут, викликають справедливе невдоволення народу. Що ж нам слід здійснити в першу чергу? Я за те, щоб навіть при наших злиденних можливостях вже на майбутній рік передбачити у бюджеті значне збільшення коштів на розвиток охорони здоров'я, народної освіти, культури, одним словом тих структур, що формують людину. І саме Верховна Рада повинна діяти в дусі того, щоб розквітала українська мова, самобутня культура нашого народу, щоб гарантувалися вільний розвиток як кожної особистості, так і всіх національностей, що проживають в республіці, включаючи організацію національноадміністративних утворень.

Наше майбутнє - це громадянин, вихований на принципах свободи, демократії, самостійного бачення світу, усвідомлення свого громадянського і людського обов'язку незалежно від ієрархічної волі.

І на закінчення, я - за те, щоб ми консолідувалися у вирішенні усіх завдань. Щоб у цьому залі володарювали тільки тверезі думки і мудрі істини, щоб до їх формування і пошуку доклав душі і серця кожен з народних депутатів України. Дякую за увагу.

Головуючий. Перший мікрофон.

Макеєнко В.В., диспетчер Українського центру автоматизованого управління повітряним рухом "Стріла", м. Бориспіль (Бориспільський виборчий округ, Київська область). Уважаемый Николай Григорьевич! Понимая, что вы сегодня имеете реальный шанс быть избранным Председателем Верховного Совета, я хочу вам задать следующий вопрос. Завтра нас ожидает рынок. Как вы считаете, что нужно сделать, чтобы защитить наиболее слабые наши слои населения - пенсионеров, инвалидов, молодые семьи и прочих?

Хоменко М.Г. Щодо моїх шансів, то я вважаю їх такими, як і кожного із 450 народних депутатів України.

Щодо проблеми ринкових відносин. Перш ніж перейти на цю систему економіки і відносин, наш парламент повинен розробити і прийняти пакет законів, які б компенсували населенню, і перш за все категоріям малозабезпечених людей, втрати, збитки, що, без

сумніву, з'являться від інфляції, безробіття та інших негативних наслідків.

Головуючий. Другий мікрофон.

Колінець В.В. У мене до вас запитання як до Секретаря Президії. Шановний Миколо Григоровичу! В період підготовки до нашої сесії працювала робоча група над такими документами, як Тимчасовий регламент, порядок денний. Депутати наші, які працювали в цій групі, - це Заєць, Крижанівський, Головатий - стверджують, що вони внесли багато суттєвих пропозицій у такі документи, як Тимчасовий регламент, порядок денний, але вони чомусь не знайшли відображення в остаточній редакції. Це негативно вплинуло потім на роботу нашої сесії - три тижні ми приймали Тимчасовий регламент і порядок денний. Хотів би я знати, з чиєї це вини так трапилося?

Хоменко М.Г. Моя життєва позиція: я людина колективна, завжди прислуховуюся до опонентів і до товаришів - колег, з якими працюю. У нашій робочій групі були різні думки, різні підходи. Але від тих же членів Робочої групи я маю, наприклад, іншу інформацію, що і в Регламент, і в пропозиції, щодо порядку денного ввійшли думки всіх тих людей, які залучалися до Робочої групи. Я себе не вважаю реакціонером або ж гальмом, яке стояло на шляху підготовки матеріалів до сесії.

Головуючий. Третій мікрофон.

Веретенніков В.О., генеральний директор виробничого молочного комбінату "Придніпровський", м. Дніпропетровськ (Індустріальний виборчий округ, Дніпропетровська область). Николай Григорьевич! Мне довелось с вами работать месяц в Рабочей группе до начала сессии, и я убедился в том, что вы действительно готовы к такой должности, претендентом на которую вы сегодня являетесь. Вы мудрый государственный политик, вы достаточно хорошо знаете наше государственное дело, и я бы, положа руку на сердце, честно отдал бы за вас свой голос. Но, однако, меня насторожила во всей этой работе одна деталь. Помните, когда нас накануне первой сессии собрали в Центральном Комитете партии, вы, наряду со всеми депутатами, сидели в зале, в то время будучи первым лицом в республике, потому что Валентина Семеновна Шевченко находилась в Москве. И вот тогда возник, я не помню какой досконально, вопрос, и Станислав Иванович Гуренко, будучи тогда вторым секретарем ЦК КПУ, поднял вас, как мальчика,

вывел на трибуну, и в общем, я бы даже сказал, грубо немножко проявил партийную власть над государственной. Поэтому я хотел бы задать вам вопрос: если вас изберут, вы сможете проявлять характер, твердость, сможете ли вы отстаивать интересы всего народа, если иногда они будут расходиться с мнением Политбюро? Вот это, пожалуйста, вопрос вам.

Хоменко М.Г. По-перше, моє звання як хлопчика закінчилось десь 10-12 років від роду (оплески) і більше я себе таким не вважав. Єдине, чим я керувався, керуюсь і буду керуватись незалежно від того, ким я буду, це - закони, совість, сумління. (Оплески).

Головуючий. Перший мікрофон.

Черненко В.Г. Уважаемый Николай Григорьевич! Хотелось бы знать вашу точку зрения вот по какой проблеме. Пять лет перестройки, которая нам предложена была Президентом Горбачевым и его премьером Рыжковым, пока нас ни к чему хорошему не привели. Продолжается экономический спад, ну и прочие негативные моменты, которые здесь возникают. Как вы думаете, может быть, нам самим взяться за дело, за экономическое, политическое возрождение Украины, используя те принципы, которые мы заложили в недавно принятой Декларации? Будет ли больше проку от нашей экономической перестройки и политической, если использовать взаимовыгодные контакты в связи с другими республиками, государствами, включая и иностранные?

Хоменко М.Г. Ми приступили до здійснення власної політичної і економічної реформи 16 липня цього року, коли прийняли Декларацію.

Друге. Якоюсь мірою, зважаючи на час, я спробував викласти свою програму і відповісти на ваші запитання.

Головуючий. Другий мікрофон.

Марченко І.Д., директор Артемівського машинобудівного заводу "Победа труда" (Артемівський виборчий округ, Донецька область). Уважаемый Николай Григорьевич, у меня к вам два вопроса. Все выступающие, не все, а многие, подчеркивают, что в нашей республике идет разбой, спекуляция. То есть органы внутренних дел и другие, которым положено заниматься, чтобы была какая-то стабилизация в этих вопросах, работают плохо. Что, на ваш взгляд, нужно сегодня сделать, не говоря о законах, которые

должны мы принять, чтобы стабилизировать этот показатель по разбою, спекуляции и другим негативным явлениям?

Второй. Среди избирателей ходит, пропагандируется мнение, чтобы стабилизировать как-то спекуляцию и другие вопросы путем введения или карточной системы, или иного порядка распределения продуктов питания и других крайне необходимых для жизни вещей. Какое ваше мнение по этому вопросу?

Хоменко М.Г. Відносно стабілізації показників. У нас достатня практика за 70 років стабілізації показників: які були потрібні показники, такі вони й показувались. Щодо зміцнення правопорядку і боротьби зі злочинністю, в тому числі і з спекуляцією, то вважаю: по-перше, нам потрібно підвищити статус наших правоохоронних органів. По-друге, питання боротьби зі злочинністю - це все-таки питання законодавства, вироблення таких законодавчих механізмів, які б значною мірою сприяли участі всіх верств населення у цій боротьбі.

Що стосується спекуляції. Тут, мабуть, буде достатньо різних пропозицій. І я хотів би як приклад навести, що в цьому році Президія Верховної Ради минулого скликання прийняла спеціальний Указ, яким за спекуляцію визначені довготермінові строки ув'язнення і великі штрафи. Але, на жаль, спекуляція не зменшилась, а зростає. Тому, мабуть, питання боротьби зі спекуляцією - це питання виведення нашої економіки з кризи, це перехід на ринкову економіку, це посилення розвитку нашого народного господарства.

Головуючий. Третій мікрофон.

Поровський М.І., відповідальний секретар Секретаріату Народного руху України за перебудову (Рівненський виборчий округ, Рівненська область). Шановний Миколо Григоровичу! На вас, як на Секретареві Президії Верховної Ради, є доля відповідальності за ті антиконституційні і підзаконні Укази, які були прийняті Президією Верховної Ради за останній час, а також, напевне, і частково Урядом. Зокрема, 28 березня в пресі було опубліковано заяву, в якій рекомендовано місцевим органам влади вжити заходів щодо недопущення мітингів по обговоренню політичної ситуації в зв'язку з подіями в Литві, в результаті якої десятки людей було притягнуто до відповідальності, хоча це рішення було антиконституційним і незаконним. Президія Верховної Ради приймала також рішення про виведення із підпорядкування місцевих Рад у західних областях радіокомітетів, Держтелерадіо та органів внутрішніх

справ. Крім того, ваш підпис був під незаконним Указом про підвищення відповідальності, згідно з яким надавалася можливість органам внутрішніх справ вилучати всю неформальну літературу у людей.

Ваша оцінка цих указів і як ви будете чинити на майбутнє? Чи й далі будете йти на такі компроміси з власною совістю?

Хоменко М.Г. Це серія запитань, які уже звучали один раз.

Перше. Що стосується мітингів - ваше перше питання - то це була урядова постанова, а не Президії.

Друге, відносно Указу щодо переліку управлінь і відділів виконкомів місцевих Рад. Дійсно, такий Указ був прийнятий. Коли я був претендентом на посаду першого заступника Голови Верховної Ради, я давав відповідь. Думаю, що не варто гаяти час.

І третє, відносно вилучення літератури. Я щось не пам'ятаю, коли це було і про що йдеться.

Головуючий. Перший мікрофон.

Старіченко О.Г. Уважаемый Николай Григорьевич! Вчера уважаемый депутат Павлычко сделал заявление от имени Президиума о том, что необходимо послать товарища Гринева и товарища Фокина на совещание, которое проводит товарищ Горбачев по определению концепции нового Союзного договора, в виде наблюдателей. Я хотел бы знать ваше отношение к такому заявлению.

Хоменко М.Г. По-перше, я завжди стою за коректність. Кожен народний депутат має право висловлювати свої думки. І некоректно, мабуть, іншому народному депутату давати персональні оцінки.

В своєму виступі я висловився за те, щоб на переговори щодо розгляду концепції про новий Союзний договір визначалась делегація, компетентність якої засвідчувалася б Верховною Радою, тобто голосуванням у цьому залі.

Що стосується поїздки народних депутатів Гриньова і Фокіна у Москву, то це консультативні наради, на яких не будуть прийматися рішення. Йдеться про виявлення підходів, скажімо Президента, до цих питань. А також мова про те, щоб народний депутат Гриньов і народний депутат Фокін мали змогу поспілкуватися з представниками інших республік, виявити їхні думки і поділитися з нами, народними депутатами, щоб можна було тут виробити якусь колективну позицію, колективну лінію.

Головуючий. Другий мікрофон.

Задорожний Б.В., доцент кафедри охорони праці і навколишнього середовища Маріупольського металургійного інституту (Маріупольський-Центральний виборчий округ, Донецька область). Шановний Микола Григорович, у мене до вас два запитання.

Перше. Ваше ставлення до питання про деполітизацію підприємств, армії, правоохоронних органів? І друге питання: ваше ставлення до діяльності Мінводгоспу і до того, що це Міністерство пропонується зберегти?

Хоменко М.Г. Перше, що стосується структур трудових колективів, то це вже справа самих трудових колективів. Як вони приймуть рішення, так і будуть діяти. Це стосується і питання деполітизації. Щодо Міністерства водного господарства, то я за те, щоб така організація була у складі Уряду.

Головуючий. Другий мікрофон.

Задорожний Б.В. Миколо Григоровичу, пробачте, я хочу знати вашу особисту думку щодо першого питання. Я не почув відповіді. Ваша особиста позиція у питанні про деполітизацію армії, КДБ, інших правоохоронних органів?

Хоменко М.Г. Моя позиція така, оскільки, як мені відомо, в усіх арміях світу діють інститути, які займаються вихованням особового складу, то вони цілком правомірні і у нас. Які це будуть структури в майбутньому, це вже інша справа.

Головуючий. Третій мікрофон.

Соболєв С.В., викладач Запорізького педагогічного училища N1 (Хортицький виборчий округ, Запорізька область). Шановний Миколо Григоровичу! У мене до вас питання, щоб ви дали оцінку щодо документа, який був підписаний вами і в минулому Головою Верховної Ради УРСР Шевченко. Це документ від 6 квітня, і він схвилював практично всі демократичні сили міста Запоріжжя. 5 квітня відбулися вибори голови обласної Ради згідно з положенням про обласну Раду. Перший секретар, на той час член Політбюро ЦК Компартії України Григорій Петрович Харченко, не набрав необхідної кількості голосів. І тоді, коли звернулися саме безпосередньо до вас, ви і Шевченко внесли корективи в цей документ, хоч це прерогатива, згідно з нашою Конституцією, лише сесії Верховної Ради. В цей документ були внесені такі корективи: не від загальної кількості народних депутатів, а від загальної кількості

обраних на час сесії. Хоча в нашому Регламенті, і навіть у тих проектах документів про обласну Раду записано: "від загальної кількості депутатів". Будь ласка, дайте оцінку цій постанові, яка вийшла, до речі, наступного дня.

Хоменко М.Г. Що стосується цій постанови, то вона прийнята згідно з конституційною компетенцією Президії Верховної Ради минулого скликання. І вона діяла не тільки в місцевих Радах Запорізької області, а й по всій республіці. Якби не було прийнято такої постанови Президії Верховної Ради, то багато місцевих Рад протягом довгого часу не могли б обрати своїх керівних органів. Я ще раз підкреслюю: та постанова, яка була прийнята нами, повністю грунтується на законі.

Головуючий. Перший мікрофон.

Гудима О.В., викладач Луцького педагогічного училища імені Ярослава Галана (Луцький-Центральний виборчий округ, Волинська область). Миколо Григоровичу! Я мав особисту нагоду заочно з вами познайомитися задовго до спільної роботи в залі Верховної Ради, коли ви на прохання Волинського обкому партії відправили підписаний вами папір без вхідного номера, без печатки в обласну виборчу комісію, в якому довільно трактувалася 34 стаття Закону про вибори, з єдиною метою: не допустити до реєстрації неугодного для Волинського обкому партії кандидата, в даному випадку мене. А, як ми знаємо, згідно з Конституцією таке право має тільки вищий законодавчий орган. Ви ж особисто трактували. Це призвело до втрати здоров'я двох осіб: голови окружної виборчої комісії і голови обласної виборчої комісії. Як ви оцінюєте власний поступок?

Хоменко М.Г. Я висловлюю жаль відносно здоров'я тих осіб, яких ви назвали. Але всі документи, які я підписував, базуються і відповідають законодавству. Якщо хтось виявить в цьому сумніви, я готовий сісти, розібратись і проінформувати сесію.

Головуючий. Другий мікрофон.

Павлюк С.П., старший науковий співробітник Львівського відділення Інституту мистецтвознавства, фольклору та етнографії АН УРСР (Турківський виборчий округ, Львівська область). Шановний претенденте! Діяльність кожного парламенту зосереджується на увазі до прав людини. У мене таке питання: ваша оцінка діяльності Верховної Ради попереднього скликання, Секретарем якої ви були, тобто Президії, і її депутатів, оскільки вводилася загальна

Декларація прав людини? Чи вона вводилася, чи взагалі була дискримінація за цей період? То є одне питання. А друге питання: тут у залі прозвучало і не було спростовано, таке, що до Президії за останній час було введено на роботу 140 працівників від КПУ і так далі.

Отже, чи й надалі буде такий добір кадрів, чи ні?

Хоменко М.Г. Що стосується діяльності Верховної Ради і Президії щодо проблем прав людини, то всі ті проекти законодавчих актів, які надходили нам від Уряду республіки, розглядалися і приймалися. Щодо чуток (до речі, таку чутку надрукувала і одна московська газета про те, що стара Президія взяла реванш і прийняла на роботу понад 100 партократів), то все це не так.

На жаль, на сьогоднішній день апарат Секретаріату й наполовину не задовольняє вимог по забезпеченню злагодженої діяльності Верховної Ради і її структур. Якщо дати вам конкретну відповідь на той час, то дійсно серед нових 18 працівників, які прийшли, тільки 5 працівників з Центрального Комітету партії. Серед них один доктор юридичних наук - Мацюк, кандидат економічних наук, інші досвідчені працівники, які пройшли достатню школу господарської і управлінської діяльності. І зараз керівник Секретаріату вирішує проблеми добору і зарахування в наш апарат працівників. У нас є і безпартійні, є й прихильники Руху. І наш апарат - я хочу на цьому наголосити - вважає себе помічником, обслуговуючим органом Верховної Ради і не виявляє якихось симпатій або антипатій залежно від належності когось до партії чи угруповання. Дякую. (Оплески).

Головуючий. Дякую. Ваш час закінчився. Шановні товариші депутати, прошу вибачення за 10 хвилин, але ми повинні створювати рівні умови для всіх кандидатів. Оголошується перерва на 30 хвилин.

(Перерва).

Головуючий. Шановні депутати, до уваги! Час перерви закінчився, прохання реєструватися.

Я вчора зачитував записку, де нас звинувачують, що ми кожне засідання після перерви розпочинаємо на 6-8 хвилин пізніше. Прошу прийняти це до уваги, скоріше займати свої місця і реєструватися.

Продовжуємо роботу сесії Верховної Ради Української РСР.

Слово надається народному депутату Печерову Андрію Васильовичу, голові постійної Комісії Верховної Ради УРСР з питань планування бюджету, фінансів і цін (Великомихайлівський виборчий округ, Одеська область).

Печеров А.В. Шановні товариші народні депутати! Перш за все дозвольте мені висловити щиру подяку тим народним депутатам, які вважають можливим висунення моєї кандидатури на найвищий пост у нашій Державі.

Цілком природно, що ця ніч була не ніч роботи над платформою і таке інше, а це ніч сумнівів - продовжувати боротьбу за цей пост, чи ні.

Зваживши все, я дійшов висновку, що я повинен прийняти в цьому участь. Тому хочу доповісти коротко про себе.

1937 року народження, Одеська область, село Вишневе Котовського району, з сім'ї селянина. Закінчив 7 класів, потім технікум механізації в місті Ананьєві, потім Українську сільськогосподарську академію - інженер-механік. Далі працював 22 роки в Київській області, починаючи з механіка відділку і закінчив начальником управління сільського господарства. Потім два роки навчання в Академії народного господарства при Раді Міністрів Союзу РСР і робота заступником завідуючого сільськогосподарським відділом, заступником голови облвиконкому, головою Одеського облвиконкому. Останній час працював головою науково-виробничого об'єднання "Укрсільгоспхімія".

Я не вважаю необхідним доповідати повністю свою платформу, свою програму. Вона в мене була відпрацьована ще в період передвиборної боротьби. Виборці, які мене висунули, з нею знайомі. Проте я хочу викласти тільки основні положення, і може, не стільки основні положення, скільки шляхи виходу з того становища, в якому ми зараз з вами опинилися.

Ну, перш за все, я хочу сказати про чотири фактори, які обумовлюють умови існування кожного громадянина нашої республіки. Це - продовольче питання, житлове питання, проблема забезпечення товарами народного споживання і екологічна проблема. Всі вони є в моїй платформі. І я вважаю це основною своєю роботою. Проте я хочу виділити й іншу частину своєї мети. Одночасно це - духовне відродження і духовний розвиток кожного громадянина нашої республіки. Тому що одних умов існування ще недостатньо для повноцінного життя. І я вважаю, що в цьому я не відрізняюся ні від кого, хто виступав і буде виступати далі зі

своїми програмами. Проте більш серйозне питання: а за рахунок чого це може досягти?

Я хочу зразу відкинути спроби і не поділити переконання, на жаль, багатьох і жителів, і населення, і народних депутатів, що можна щось вирішити за рахунок перерозподілу.

Навіть еквівалентний обмін, за який я повністю стою, не приведе до покращання обставин. Я зовсім не надіюсь на те, що нам хтось допоможе із-зовні. Це неможливо ні в якому разі. І я вважаю, що єдиний вихід з тієї ситуації, в яку ми попали всі разом, - це прийняття Верховною Радою республіки таких законів, що дозволили б побороти відчуження кожного громадянина і від засобів виробництва, і від результатів своєї праці. І це можна досягти тільки за рахунок того, що можна і потрібно. І я вважаю, що це основа роботи - зробити всіх співвласниками.

Одночасно я хочу сказати, що я, наприклад, зовсім проти того, щоб у сільському господарстві земля перейшла у власність з усіма її ознаками. Чому проти? Я хочу це вам довести. Якщо ми підемо по цьому шляху, то мине небагато часу, і ми втратимо не тільки власність окремих громадян, а й державну - наше основне багатство.

Тому я вважаю, що у нас відпрацьований механізм, і його можна запровадити, дещо розширити. Надати право вічного користування і членам, і передавати нащадкам. Проте власність повинна належати Радам.

Я вважаю, що державні підприємства, які також опинилися у цій ситуації, слід зробити співвласниками тих людей, які працюють на цих підприємствах за рахунок того, що вони можуть всі бути співвласниками через акції. Створивши такі умови, коли кожен громадянин не є найманцем, не продає свою працю, а працює і на колектив, і на себе, ми забезпечимо основу і духовного відродження нашого населення.

Я не уявляю собі інших шляхів для того, щоб створити, щось дійсно зробити для духовного відродження. У зв'язку з цим і моя життєва позиція, незалежно від того, буду я обраний Головою Верховної Ради, чи не буду. Я нею керуюсь у житті.

Дещо хочу повторити сьогодні, а дещо широко викласти до відома всіх народних депутатів. Я хочу, перш за все, сказати, що коли було обговорення моєї кандидатури на посаду Голови постійної комісії з питань планування бюджету, фінансів і цін, я втратив багатьох прихильників у зв'язку з тим, що з цієї трибуни підтвердив

свою причетність і свою повну підтримку комуністичній ідеї. Навіть сьогодні в такий важливий для мене час, я повинен повністю підтвердити цю свою позицію. І чим це обумовлюю? Я хочу ще раз сказати, якщо хтось вважає можливим і є така змога познайомитися з тенденцією розвитку капіталістичних країн, ви знайдете прикмети комуністичної ідеї, через те що вони відхиляються від найманої праці або її приховують одночасно з приховуванням власності. Тільки такі взаємовідносини в суспільстві дають можливість досягти найбільшої продуктивності праці, найкращого розвитку суспільства, духовно збагатити людей.

Я назвав перше, де я втратив. Проте я вважаю і сьогодні назвати цю позицію.

Друге. Я уявляю Україну в складі оновленого Союзу. Тому я за новий Союзний договір, але на тих принципах, про які ми тут кожний день говоримо: незалежність, рівноправність і взаємоповага.

Я повністю поділяю думку шановного Юхновського про два хворі колоси. Тільки разом ми зможемо вийти з скрутної ситуації. Нам ні з чим йти до інших країн. Нам треба буде, якщо ми хочемо стати партнерами, продавати або волю, або душу, або продавати ті національні багатства, якими зараз володіємо. Інших об'єктивних умов, з чим ми можемо вийти на міжнародний ринок, на базі чого створювати економічні союзи з іншими країнами, на жаль, у нас сьогодні немає. Тому я вважаю, якщо ми разом попали в цю ситуацію в вік сьогоднішньої перебудови, нам потрібно і разом виходити.

Тепер дуже багато розмов ведеться про суверенітет. Суверенітет може бути, у моєму розумінні, тільки тоді, коли ми будемо економічно незалежними. У зв'язку з цим я вважаю (і голосував проти), що рано сьогодні вести розмову про власну армію. Хоч воно й приємно, щоб Голову Верховної Ради супроводжували або ж зустрічали свої національні Збройні Сили, проте ніхто не підрахував, у що це обійдеться, ніхто не сказав, як можна поєднати стратегічну оборону з тактичною обороною і до чого це призведе. І я вважаю, що у нас набагато більше зараз життєво важливих питань, які потрібно вирішувати.

Я розумію, що сьогодні втрачу ще багатьох прихильників, коли скажу, що я проти запровадження ринкової економіки негайно. Я скажу більше, ми в ній живемо, і потрібно тільки подивиться навколо себе. Тільки живемо не так, як потрібно жити в цих умовах.

Давайте розберемо на одному прикладі, що у нас твориться. Ми забороняємо підняти ціни, наприклад, на тютюнові вироби, і за мізерну плату працюють робітники на тютюнових фабриках, а всі споживачі, разом з нами взяті, через посередників купують ці вироби. І ми двічі покарані. Покарані перший раз тим, що не одержали те, що потрібно, згідно зі споживчою вартістю цього товару. А по-друге, вимушені переплачувати і цим створили умови для того, щоб утримувати значну частину населення, яка зовсім нічого не робить для збільшення виробництва товарів. Я вважаю це ненормальним. Кому потрібен такий захист наших трудящих, щоб не продати, наприклад, якийсь виріб за 11 карбованців і продати його за 25? Я цього не розумію. І тому як перший крок, я вважаю, нам потрібно опуститись на грішну землю. І перше, що, на мою думку, потрібно було б зробити, це поставити всі форми господарювання в однакові умови. Я буду робити все, щоб цю лінію провести у нашій Верховній Раді. Зробимо ми це сьогодні - завтра можна буде шукати прикмет поліпшення. Не зробимо ми цього -буде далі продовжувати розвалюватися наша економіка, а з нею -і самостійність, а з нею - і суверенітет.

І я хотів би ще сказати свою думку щодо роботи в парламенті. Я вважаю, що кожному, хто тут присутній, притаманна якась мудрість. Проте, на жаль, ми не знайшли шляху до об'єднання, і це моя основна ціль - знайти спосіб, щоб цю мудрість об'єднати, а то у нас поки що виявляються більше недоліки. І я вважаю, що організувати так роботу (це надзвичайно важко, але наміри в цьому є), - значить, зовсім змінити і відношення до нашого парламенту, і виявити можливості поліпшення життя населення нашої республіки. Я вважаю основним своїм принципом роботи в парламенті (що для мене зараз можливе і чим буду керуватися) - не допустити прийняття необдуманих рішень. Ми всі знаємо, чого хочемо, але дуже важко передбачаємо, чим це закінчиться. І оскільки у нас є вже подібні випадки, я вважаю, що цей принцип має стати основою нашої роботи.

Я реально бачу свої можливості. Я сказав, де я втратив своїх прихильників. Якщо я і не одержу підтримки сьогодні, завтра і при виборах Голови Верховної Ради, то буду боротися за те, щоб найти серед усіх вас, серед населення республіки однодумців і в майбутньому продовжувати свій шлях по життю. Дякую за увагу.

Головуючий. Перший мікрофон.

Мартинчук В.Й., голова колгоспу імені П.М. Буйка Фастівського

району (Фастівський виборчий округ, Київська область). Шановний Андрію Васильовичу! Як ви бачите, на випадок обрання вас Головою Верховної Ради, виконання програми пріоритетного розвитку села?

Печеров А.В. Як я бачу виконання програми соціального розвитку села? Товариші! Я, на жаль, повинен сказати правду: які б програми ми тут не приймали, якщо ми не створимо умови для населення щодо еквівалентного обміну за їхню працю, всі проблеми ці - мертві. Тому я знову повертаюся до ринкових відносин. Іншого шляху я на сьогодні не бачу, на жаль.

Головуючий. Другий мікрофон.

Гудима О.В. Шановний претенденте! Ви зараз претендуєте на найвищу посаду на Україні. Разом з тим ви проголосували проти внесення в порядок денний питання про Декрет про владу. Як це сумістити? Претендуєте - і проти? Дякую.

Печеров А.В. Це занадто легко сумістити в собі. Перш ніж приймати такий декрет, як Декрет про владу, а також і Декрет про суверенітет, я вважав би: для того, щоб це не провалити, порадитися з народом і одержати від нього підтримку. Якщо цього не відбудеться, то такі спроби кавалерійськими наскоками зранку або в обід вирішити це питання, може, не злочин, але щось дуже неприємне. Тому я проти, і вам чітко відповідаю.

Головуючий. Третій мікрофон.

Депутат не представився. Шановний Андрію Васильовичу!

Порівняно недавно, вже під час сесії, в центральній партійній газеті була надрукована велика стаття про стиль і методи вашого керівництва на посаді голови Одеського облвиконкому, про методи добору кадрів, про проведення виборчої кампанії по обранню депутатів до Верховної Ради УРСР. Скажіть, будь ласка, чи ви ці методи залишили на порозі Верховної Ради, коли прийшли сюди, чи будете їх продовжувати, якщо вас оберуть на посаду Голови Верховної Ради?

Печеров А.В. Зараз я у зовсім невигідному становищі, тому що мені потрібно в значній частині спростовувати думку однієї людини. Я не маю такої можливості - виступити через пресу і не вважаю доцільним це робити. Я також вважаю, що основна оцінка - це думка тих людей, які зі мною працювали. Якщо вони поділяють цю думку і це дійсно мій недолік, у мене вистачить мужності, щоб його позбавитися. Проте, враховуючи те, що це

питания надзвичайно делікатне, я хочу сказати тільки одне: я пропрацював після закінчення інституту 32 роки і в очі мені ніхто про це не говорив. Тому я можу тільки так відповісти на ваше питання. Дякую.

Головуючий. Перший мікрофон.

Санін В.Н., начальник Політвідділу внутрішніх військ МВС СРСР по Українській РСР і Молдавській РСР (Жовтневий виборчий округ, Харківська область). Уважаемый Андрей Васильевич! Один из депутатов, задавая вопрос предыдущему соискателю поста Председателя товарищу Хоменко, обосновал, что в республике растет преступность, так как плохо работают правоохранительные органы. У вас такое же мнение или иной взгляд на снижение криминогенной ситуации на Украине? Это первый вопрос. И второй вопрос: что можно предпринять на Украине, чтобы как-то в ближайшее время облегчить участь работающей женщине и матери-одиночке? Спасибо.

Печеров А.В. Відповідь на перше питання. Можна зараз дуже багато пред'явити претензій до правоохоронних органів, якщо не знати бодай основних особливостей їхньої роботи. Якщо ми з вами у Верховній Раді сьогодні або завтра не дамо їм можливості робити те, що потрібно для збереження нормальної оперативної обстановки в республіці, важко чекати, що відбудуться помітні зміни тільки за рахунок покращення роботи правоохоронних органів.

І питання поліпшення умов праці для багатодітних жінок. Я вважаю, що це питання повинно вирішуватися перш за все за рахунок залишення частки коштів, які зараз надходять до різного рівня бюджетів, відрахувань підприємствам, організаціям і установам, і вони повинні вирішувати ці питання. Занадто складно і важко, майже неможливо централізовано займатись їх вирішенням. Це потрібно робити трудовим колективам, де вони працюють.

Головуючий. Другий мікрофон.

Васін Є.М., начальник Полтавського тепловозоремонтного заводу (Ленінський виборчий округ, Полтавська область). Уважаемый Андрей Васильевич! Сейчас в нашей стране вышло очень много законов, которые до настоящего времени не исполняются, в том числе закон, который принял наш Парламент - Закон об отмене декретного времени, тоже не исполнен. Ответьте,

как претендент или как будущий председатель Верховного Совета: какими методами вы думаете вести работу в республике так, чтобы эти законы исполнялись?

Печеров А.В. Перш за все потрібно вирішити питання, щоб ці закони були розумні і бажані для людей. Це - основа їх виконання. І друге - надзвичайно жорстка система контролю за їх впровадженням. Економічних, інших методів я не бачу. Я не виключаю можливості, що де йде правопорушення, де порушуються принципи існування правової держави і прийняття інших заходів, вони також повинні використовуватися.

Головуючий. Третій мікрофон.

Депутат не представився. Виступаючи проти національних Збройних Сил, ви єдиним аргументом висуваєте те, що національна армія буде для України дуже дорогою. Чи не було у вас бажання поцікавитись: скільки обходиться Україні зараз утримання загальносоюзної армії? І чи не вважаєте ви неетичним переводити в таку площину розмови про невід'ємний атрибут нашої державності? Адже дійсно тоді не будемо продавати свою свободу, як прийдеться, мабуть, продавати і дарувати її без армії.

Печеров А.В. Я в своїй інформації повідомив, що розрахунками щодо коштів, які зараз витрачаються на утримання армії, принаймні я не володію. Я вважаю, що дехто і володіє, проте я ними не володію. Проте я знаю принципи: якщо для цієї мети буде створено організації. Делегування функцій стратегічної оборони і організація власної тактичної оборони, на мою думку, - це, як правило, викличе збільшення втрат на ці цілі. Я вважаю, що це питання занадто складне і потрібно над ним дуже довго працювати, вирішувати всі питання. Я стою на тій позиції, що було б набагато краще, якби ми створили таке суспільство, коли оборона ні стратегічна, ні тактична, ніяка нам не була б потрібна, а тільки необхідні військові формування на певний період для підтримання безпосереднього порядку в республіці.

Головуючий. Перший мікрофон.

Півень М.І., голова колгоспу імені 118 загиблих комунарів Шахтарського району (Макіївський-Совєтський виборчий округ, Донецька область). У меня два вопроса. Мы говорим о том, что созданную систему сегодня необходимо менять. Как вы смотрите на созданную систему руководства в Советах на местах? Я имею в виду президиумы городских, районных, поселковых

Советов Ваше отношение к ним? Нужны ли они, эти президиумы, и как вы относитесь к тому, чтобы их убрать? Ведь они координируют одни и те же действия, что и исполкомы, президиумы - не законодательные органы. Они подменяют друг друга, и толку пока на местах нет.

Печеров А.В. У мене є щодо цього тверді переконання. Законодавча влада на рівні місцевих Рад буде потрібна тільки тоді, коли місцеві Ради будуть вести законодавчу роботу. Тим більше, що це будуть, як зараз, звільнені і штатні працівники. Я вважаю, що навіть сьогодні - це не є необхідністю. Це вносить, навпаки, невпевненість у роботу виконавчих комітетів. Достатньо тільки прослухати передачі радіо по місту Києву, звіт про роботу президії міської Ради. Це вже витягнуті всі питання поточної роботи життя міста. Я вважаю, що це зовсім невірний шлях. Цим повинні займатися виконавчі органи і тому не вважаю необхідним, щоб це велося на такій основі як і сьогодні, тим більше в населених пунктах, сільських Радах.

Я хочу сказати, що ми дійшли до такого стану, прикриваючись лозунгом надання влади місцевим Радам, і зробили все, щоб їх позбавити того, що й було. Не секрет, що в багатьох сільських Радах раніше голова виконкому ще мав якусь владу. А коли посаду голови Ради зайняв господарський керівник, від цієї влади нічого не залишилося.

Головуючий. Перший мікрофон.

Депутат не представився. Скажите, пожалуйста, Председатель Верховного Совета должен непосредственно работать с нами? Там у нас есть такой пункт, что депутатские запросы мы подаем Председателю Верховного Совета. Как вы смотрите: нормальный ли создан сегодня у нас механизм, что мы подаем запросы, а они где-то уходят в песок, и мы не получаем ответа? Кто здесь виноват? Не аппарат ли, который набран здесь в Верховном Совете и который помогает работать? Я этот допрос задавал Владимиру Антоновичу, написал 6 или 7 вопросов, которые жизненно необходимо было решить. Они были переданы ему, и все остались без ответа. И вот Иван Степанович сегодня отдал вопросы Хоменко, и этот круг идет медленно, никаких ответов. Как быть?

Печеров А.В. Я вважаю, що зараз у нас робота ця організована двічі ненормально. Перше - у нас у багатьох відсутнє

поняття депутатського запиту і під цим розуміють всі питання, в кого які виникають. Нам потрібно, перш за все, систематизуватись і визначитися, що таке депутатський запит, і вміло цим користуватися.

З іншої сторони - навести самий елементарний порядок за їх проходженням, вирішенням і повідомленням про результати. Тому що відсутність цій організаційної основи і викликає найбільше дорікань з боку тих, хто до нас звертається.

Головуючий. Другий мікрофон.

Осадчук П.І., письменник, секретар правління Київської організації Спілки письменників України (Тлумацький виборчий округ, Івано-Франківська область). Шановний Андрію Васильовичу! Ви, як претендент на пост Голови Верховної Ради Української республіки, певна річ, маєте свої погляди на культуру і засоби масової інформації. Отже, питання. У вівторок у газеті "Известия" і в інших газетах було надруковано Указ Президента Горбачова про подальшу демократизацію телебачення і радіомовлення. Назва Указу і погляд суперечать його змісту. Там, зокрема, сказано про те, що місцевим Радам буде виділятися спеціальний підрозділ на радіо і телебачення, який буде їх обслуговувати і відповідний ефірний час. В іншому місці там сказано про те, що місцеві Ради, громадські організації і нові партії мають право створювати свої теле- і радіоцентри на власні кошти. Скажіть, будь ласка, цей Указ забезпечує наш суверенітет, чи він йому суперечить? Спасибі.

Печеров А.В. Перш ніж зробити висновок з цього питання, я повинен його детально вивчити. В мене такої змоги не було. При тому я переконаний, що Ради повинні мати свої засоби інформації, включаючи радіо і телебачення. Чи на спільній основі якийсь проміжок часу, чи мати власні... (незрозуміло). Так, наприклад, взяти друкарню. Друкарня повинна бути госпрозрахунковим незалежним підприємством, а редакції - це установи, що підпорядковані відповідним організаціям, які вони представляють.

Головуючий. Третій мікрофон.

Пучко О.О., начальник Південної залізниці (Люботинський виборчий округ, Харківська область). Уважаемый Андрей Васильевич! Мы вынужденно прервали работу по определению и утверждению структуры нашего правительства и формированию

кабинета. Какое ваше мнение о предлагаемой структуре и есть ли какие-то замечания, какие?

Печеров А.В. Запропонована структура Уряду, схема його функціонування в останній редакції може бути взята за основу для нашої дальшої роботи.

Тепер потрібно всім нам підключитися і перш за все створити Уряд, доопрацювати і надати можливість своєчасно вносити по найпростішій процедурі зміни. Якщо цього не зробимо, вона також буде нездатною щось змінити на краще.

Головуючий. Андрій Васильович, ваш час закінчився. Дякуємо вам. Слово надається народному депутату Булянді Олександру Олексійовичу, генеральному директору Маріупольського металургійного комбінату "Азовсталь" імені С. Орджонікідзе (Маріупольський-Орджонікідзевський виборчий округ, Донецька область).

Булянда О.О. Уважаемые депутаты, хотелось бы поблагодарить за то доверие, которое мне оказано. Наверное, перед каждым из нас стоял вопрос, давать согласие или нет. Я сразу объявляю, что я буду снимать свою кандидатуру, но по некоторым вопросам я хотел бы все-таки свою позицию высказать.

Прежде всего, передо мной стояло два вопроса: хватит ли знаний и опыт для того, чтобы претендовать на эту должность, и второе - откровенно оценить работу нашего парламента с точки зрения того, зачем нас послал сюда народ и что мы делаем.

Опыта и знаний у меня, наверное, достаточно, потому что я руковожу 25-тысячным коллективом. А вот так, как мы работаем, я считаю, что руководить 450 будет тяжелее, чем руководить огромной массой рабочих, которые имеют каждый свои потребности, каждый имеет свои взгляды и каждый что-то хочет.

Поэтому я считаю, что в вопросах экономики у нас столько с вами неразрешенных проблем, настолько тяжело будет нам эти вопросы решать, что нам нужны и другие подходы.

Декларация не дает нам ответа на все эти вопросы, которые перед нами стояли. В частности, я хотел бы обратить ваше внимание на черную металлургию. Это один из источников, который может быть пополнением валютных средств нашей республики. А черная металлургия остается где-то не в структуре, даже не предлагается нашим Правительством.

Второе, промышленность Украины в основном малорентабельна. А малорентабельная промышленность будет тяжелым

грузом для всей республики. Правительство понимает и я понимаю, почему пытаются и от угольной промышленности отбиться. Потому, что туда нужны большие дотации. И мы должны понимать, что в черной металлургии, особенно после ввода новой системы налогообложения, появятся нерентабельные, убыточные предприятия. Это, конечно, Украине будет очень тяжело переносить.

Вот поэтому, наверное, нам нужно вырабатывать другие подходы, думать о том, как мы, довольно образованные, интеллектуальные люди, все-таки должны найти понимание, чтобы, приходя сюда, чувствовали, что мы находимся в одной семье и народ нас, наверное, послал для того, чтобы мы решали эти вопросы.

Работа нашего парламента - это второй вопрос, который передо мной стоял. Я думаю, что нам нужно подумать о том, чтобы объединять усилия для того, чтоб мы могли народу Украины чтото дать.

Поясню на примерах. Я был депутатом прошлого созыва, остаюсь и в этом созыве. И вот я в уме перечисляю, сколько мы документов создали по Чернобылю. Ведь масса документов, а дело-то не движется, практически ничего не делается. Правительство решило одну задачу: вместо того, чтобы закончить отселение в 1992 году, произвести отселение в 1991 году. Но мы с вами, народные депутаты сможем что-то сделать? Да, сможем. Когда произошла эта трагедия в Чернобыле, все промышленные предприятия приехали сюда, под Киев. Приехали за 700, за 1000 километров. Мы строили большие деревни. В частности, комбинат "Азовсталь" построил 11 домов со всеми надворными постройками, с отоплением, создали все условия для того, чтобы люди могли в той же Лихновке жить, работать и заниматься сельским хозяйством.

Почему этот опыт, который был накоплен Центральным Комитетом и Советом Министров республики, не повторить? Я считаю, что в Полесье люди живут разные. Может быть, они не все поедут, но отдельные-то семьи могут поехать. Мы у себя на комбинате обсудили и беремся на побережье Азовского моря построить для пяти семей дома, в том месте, куда эти семьи захотят поехать. Если надо, мы это можем сделать безвозмездно. Для этого нужно сделать перепись людей, которые захотели бы отсюда выехать, если такие найдутся.

Второе. Совету Министров нужно выделить материалы, Совету Министров нужно принять решение об отводе земель для строительства таких домов, а может быть, и целых деревень. Но для того, чтобы не падало сельскохозяйственное население, я думаю, что это должны быть сельские труженики, которые привыкли к земле и которые смогут дать нам пользу.

И последнее в этом плане, что нам, наверное, нужно решать. Это позаботиться о том, чтобы можно было отселить в первую очередь семьи с детьми. Я рассказал о Чернобыле людям, потому что был в Чернобыле, во время последней внеочередной сессии мы поехали туда. Это, конечно же, трагедия, наверное, не только Украины, Белоруссии и России. Это мы можем говорить как о европейской трагедии. Мы беремся за это дело. Я думаю, что завтра, когда разъедутся все по домам, они могут в трудовых коллективах поговорить. Ну, наверное, мы вправе обратиться через прессу ко всем трудовым коллективам, ко всем Советам, чтобы проявили такую инициативу, и тогда хоть чем-то мы поможем нашему Правительству. Я считаю, что, наверное, не нужно говорить, а нужно делать. Я рассказал о том, что нужно оздоравливать детей, и несмотря на то, что конверсия очень сильно экономически ударила по нашему комбинату, совет трудового коллектива решил выделить 100 тысяч рублей для оздоровления детей Чернобыля и Киева. И мы эти деньги переведем на следующей неделе. Поэтому, если каждый будет участвовать в этом деле, то тогда, наверное, Верховный Совет немножко поднимет свой авторитет. А говорим мы много. Вы посмотрите - последняя внеочередная сессия, решение XXVІІІ съезда Компартии Украины, решение сессии Верховного Совета республики, решение, принятое на XXVІІІ съезде КПСС. Мы создали комиссию, а дело не идет. Нам просто перестанут после этого верить.

И еще хотел бы обратить внимание на то, какое у меня сложилось впечатление от того, что мы здесь с вами делаем. Может быть, это немножко грубовато будет сказано, но у меня такое впечатление, что мы здесь для Правительства какой-то зубодробительный аппарат. Мы Правительства еще не избрали, но уже говорим, что, мол, смотрите, мы вас можем и переизбрать, если вы не будете выполнять.

Мы, наверное, должны помогать Правительству, мы на местах должны это делать. А здесь мы должны приезжать и говорить практически,

как мы помогаем нашему Правительству выполнять те или иные задачи. И еще один вопрос нас беспокоит.

Вот здесь уже несколько раз в первые дни работы сессии народный депутат товарищ Чепурной поднимал вопрос насчет механизма исполнении законов. Если мы такой механизм с вами не создадим, то законы, которые сегодня в стране не выполняются, не будут выполняться и у нас в республике. Мне кажется, что нужно поручить комиссии и подработать такой закон. Мы без этого закона не выживем, потому что слитком упала у нас дисциплина не только производственная, не только нравственная, не только трудовая. У нас упала дисциплина уважения к нашим законам. Спасибо за внимание. Я снимаю свою кандидатуру.

Головуючий. Шановні товариші депутати, Скорик Лариса Павлівна у зв'язку із станом здоров'я просить надати можливість виступити пізніше. Погодимося?

Голоси із залу. Так!

Головуючий. Слово надається народному депутату Швайці Михайлу Андрійовичу, старшому науковому співробітнику Львівського відділення Інституту економіки АН УРСР (Золочівський виборчий округ, Львівська область).

Швайка М.А. Шановні народні депутати! Вельмишановний Іване Степановичу! Усі ми - творці вільної самостійної України, яка була мрією багатьох поколінь і за яку віддали життя багато синів і доньок нашого народу. Це наше діяння золотими літерами буде вписане в історію України. В численних листах мої виборці висловлюють за це нам усім щиру вдячність. Але для того, щоб побудувати таку вільну Україну, нам треба ще багато і плідно трудитися. Треба насамперед прийняти Декрет про владу.

По-друге, слід докорінно змінити структурну й іншу політику в економічній сфері. Склалося так, що ми фактично є колонією. Тепер наше виробництво спеціалізувалося на гірничорудній промисловості і селянському кріпацькому господарстві. По видобутку вугілля, залізної руди ми значно випередили своїх сусідів. Тоннажем на душу населення Україна виробляє найважчий у світі продукт. У цьому плані від нас серйозно відстає Японія з її науково-містким, екологічно чистим виробництвом. Центр фактично безплатно висмоктав наші природні ресурси, довів нас до найбільшої у світі катастрофи. Колоніальна структура виробництва,

яка склалася без нашої волі і бажання, є архаїчною, неефективною, самоїдною, руйнівною. В ній переважають капітале-, фондо-, енерго-, водомісткі галузі. Вона незграбна, інертна, неманеврена.

На Україні видобувається 1 мільярд тонн корисних копалин, а разом з розкривними та іншими супутніми породами - 2,5 мільярда тонн. Наша зранена, знівечена земля довго не витримає цього насилля. Над двома третинами території нависла загроза перетворитись у недалекому майбутньому в місячний ландшафт, у мертву зону.

Ми повинні докорінно змінити структуру виробництва, йти шляхом новації. Нам слід впроваджувати екологічно чисті виробництва, створити рекреаційну зону. Слід перекачувати кадри інвестиції в інформатику, комп'ютеризацію, в ту сферу, яка надає наукові ділові консультації підприємствам. Така структурна метаморфоза забезпечить істотну економію енергетичних, матеріальних і в цілому природних ресурсів, а водночас поставить підвищені вимоги до інтелектуального потенціалу нашої республіки. Створення економіки нової України вимагатиме впровадження нової системи економічних відносин, які тепер помилково зводяться до простих ринкових відносин. Економічні відносини є складною ієрархічною системою, в якій поруч з простими ринковими відносинами, роль яких зводиться лише до зміни метаморфози товару, існують також відносини більш високого рівня, тобто госпрозрахунку, що відіграють роль визначальних. Саме в цій формі відбувається примноження суспільного багатства. Я не вірю, що лише за допомогою одного ринку можна здійснити революцію в економіці. Він є лише передумовою для впровадження нових економічних відносин. І з ним вони не ототожнюються. Головне -чи працівник, колектив, народ стануть господарем, розпоряджатимуться результатами своєї праці. А на ці питання якраз ринок і не дає відповіді. І при збереженні кріпацької, колгоспної системи можна впроваджувати ринкові відносини.

Таку двохрівневу модель господарювання я побудував ще в 1970 році у виданій книжці "Фінанси і кредит" та інших працях. Коли я став пропагувати госпрозрахункову систему господарювання, що базується на вільній торгівлі, еквівалентному обміні і означає, що український народ повинен стати господарем, йому повинна належати земля, фабрики, вироблена продукція, інші результати праці, фінансові і трудові ресурси, наді мною була вчинена жорстока розправа. Мене тричі звільняли з роботи, виписали

з партії... (не чути), багаторазово виносили рішення про заборону мені займатися викладацькою роботою. Ця заборона на надання мені трибуни у студентській аудиторії не знята й досі.

Важливим елементом госпрозрахункової системи господарювання повинна стати власна незалежна банківська і кредитна система, свій національний банк, функціонування кредитно-банківських установ у суворій відповідності з принципами госпрозрахунку, відновлення банківської ліквідності, комерційного кредиту, комерційних банків, торгівлі.

Я радий, що ці питання, які я ставив ще в 60-70 роках, тепер реалізуються. Але для опанування економічними механізмами треба ще дуже багато і серйозно трудитися. Назву деякі дані. Позичковий фонд України, наприклад, становить понад 100 мільярдів карбованців. Центр дозволяє нам користуватися ним лише в межах 50 процентів, причому решту безплатно забирає, а за те, що нам дозволив користуватися нашими ресурсами, вилучає мільярди наших карбованців.

Ми повинні також створити свого власну грошову систему. Йдеться тут зовсім не про амбіції, а йдеться про те, щоб захистити людину, громадянина, кожного з нас від свавілля центру. Ті шановні депутати, які так настирливо виступали проти власної національної грошової системи, на жаль, не висловили якихось серйозних аргументів. Як ми без власної системи зможемо захистити нашого трудящого, робітника, селянина і ринок від того, щоб не розбирали нашої республіки?

Що нам дасть економічний суверенітет і впровадження вищезгадуваної госпрозрахункової системи господарювання?

По-перше. Значно збільшаться доходи робітників, селян, інтелігенції (нерозбірливо). На себе тепер вони віддають лише 20 відсотків робочого часу (нерозбірливо). Як відомо, вони віддавали 50 відсотків. У розвинутих країнах вони віддають понад 70 відсотків. По рівню заробітної плати Україна посідає друге місце, а по оплаті праці колгоспників - 13. Майже вдвічі у нас нижчі капітальні вкладення на жителя, ніж у Російській Федерації. У півтора раза нижчими є капітальні вкладення в житлове будівництво і в інші сфери.

Лише за рахунок переходу до справедливого еквівалентного обміну вже тепер стане можливим у 2-3 рази збільшити доходити трудящих. Всі кошти, які призначалися для сплати данини Центру, тепер осідатимуть на місці.

По-третє. Виділятиметься значно більше коштів, точніше потрібна кількість для технічного оновлення і реконструкції виробництва, введення його на світовий рівень.

Треба буде добитися повернення Центром привласнених, амортизаційних відрахувань та інших коштів по металургії, вугільній промисловості. Вони становлять понад 10 мільярдів карбованців.

По-четверте. Будуть створені умови для нормального, вільного, високопродуктивного господарювання і вільної праці кожної людини. І кожна ініціатива, працьовита і чесна людина матиме можливість поліпшувати умови свого життя й існування за рахунок власної праці.

По-п'яте. Доходи республіки істотно збільшуються за рахунок формування власної банківської системи, про що я вже говорив, створення кредитних ресурсів і т.д.

По-шосте. Всіма реалізовуватиметься принцип самозароблення коштів за рахунок госпрозрахункового господарювання. Ми фактично проголосили, що ми вільні, що ми не пов'язані з будьякими договорами чи 1654, чи 1922 та іншими, підписаними тими, хто зрадою і розбоєм цькував нас і заприсяг на вірність.

Ми повинні серйозно ставитися до таких питань, як поширення на республіку різного роду постанов, указів, які фактично зводять наш суверенітет. Несумісними є з нашою самостійністю такі документи і, зокрема, Основи економічних відносин між Союзом і союзними республіками, фактично центр намагається контролювати всі сторони нашої діяльності, без обмежень вилучати результати нашої праці.

Це саме я можу сказати про Закони про мову, про землю, про власність і т.д.

Нам треба докласти чимало зусиль до перебудови сільськогосподарського виробництва. Доти, поки селянин не стане власником землі, доти, поки він не стане вільним, ми з вами стоятимемо в чергах за продукцією. Чи швидше, чи пізніше, чи ми до кінця зруйнуємо село, чи ми його ще частково збережемо, але ми неодмінно підемо тією дорогою, якою йдуть усі народи світу. Ніде в світі не закріпилася така система, яку ми культивували. Вона створювалася зовсім не для того, щоб поліпшити умови життя селян. Вона створювалася тільки з тією метою, щоб замість продзагонів чи людей з наганами, які вилучали продукцію, поставити наглядачів, які б ретельно чистили комори.

Отже, лише один шлях є в цьому плані - це повна свобода селянина. Він повинен користуватись результатами своєї праці. Він повинен бути господарем того, що він виробляє.

Треба нам також критично оцінити й устремління з приводу реалізації принципу плюралізму різних форм власності. Цей плюралізм означає не що інше, як ось що. Фактично ми позбавлені, коли йдеться чи про загальнодержавну власність, чи про робітника, селянина, чи народ, - можливості усім цим розпоряджатися. Отже, тільки тоді буде ефект, коли кожна людина ставатиме власником, коли вона буде розпоряджатися результатами своєї праці.

І на завершення я хотів би ще закликати всіх нас до спільної співпраці, терпимості в ім'я реалізації тих документів, які ми прийняли і в майбутньому будемо приймати. Дякую за увагу.

Головуючий. Перший мікрофон.

Дубенков Г.О., голова Козятинської районної Ради народних депутатів, перший секретар Козятинського райкому Компартії України (Козятинський виборчий округ, Вінницька область). Іване Степановичу, прохання до вас і до претендентів. У нас ще попереду 21 кандидат. І було б краще, якби під час перерви невеличкі біографічні дані дали б ви на кожного кандидата, роздрукувавши депутатам. А кандидатам перед початком своєї програми-виступу можна було хоча б на одну хвилину для виборців сказати свої дані про себе: хто він, і звідки він прийшов. Бо не всі знають. Це - перше.

Тепер питання до товариша Швайки. Яка ваша думка щодо структури Уряду, яку запропонував Віталій Андрійович Масол? І друге питання. Ми всі закликаємо віддати землю селянинові. Я хотів би, щоб реально підходили до цього. Давайте з'ясуємо де вивчено питання: хто з селян сьогодні хоче взяти землю і хто їм не дає? Тому що ми закликаємо і тільки говоримо протягом двох років про це питання. Спасибі.

Швайка М.А. Відповідаю на запитання. Хто не дає селянинові землю? Я відповідаю вам іншим запитанням: а хто її дає селянину? Її селянинові ніхто не дає і не дасть при теперішній структурі. За дорученням Львівського обласного комітету партії я разом з групою науковців провів обстеження п'яти районів Львівської області на предмет впровадження оренди. Обстеження показало, що ніякої оренди немає. Це черговий самообман.

Чи хоче селянин взяти землю зараз? Він не хоче її взяти за тих

умов, які ми йому пропонуємо, тобто за умов внутрішньогосподарської оренди, коли колгосп диктує ціну, коли колгосп диктує умови надання техніки і забирає продукцію. Фактично селянин не розпоряджається результатами своєї праці. За таких умов він не буде себе викладати.

Отже, я далекий від того, що завтра можна видати відповідний Указ чи прийняти відповідну постанову, і селяни візьмуть землю. Це питання дуже складне. Треба готуватися. Йдеться і про технічне забезпечення. Але коли говорити з точки зору свободи, то гадаю, що ми по цьому шляху підемо і буде у нас таке саме сільське господарство, яким воно є в усіх країнах світу.

В усьому світі збереглася добра згадка про нашого українського селянина. Хто зараз про цю славу його знає? Ми знаємо про добру славу наших селян, які спричинилися до розвитку сільськогосподарського виробництва Канади чи Сполучених Штатів Америки?

Отже, не селянин тут винен, а ті умови в яких він живе. Я ще раз підкреслюю, що треба створити умови. Цих умов сьогодні немає. Хто розпоряджається результатами праці селянина? Голови, керівники. В районі більше 20 організацій, які фактично розпоряджаються результатами праці селянина.

З приводу концепції Уряду. Ця концепція в усій повноті побудована на засадах старих, тобто - на адміністративній системі управління. Якою вона повинна бути? Вола повинна бути переробленою стосовно до нових умов. Яких саме?

Україна - суверенна держава. Друге. Методи господарювання нові, економічні. Ми повинні керувати не за допомогою структур, підрозділів, а за допомогою стимулів, важелів і т.д.

Коли вас цікавлять мої автобіографічні дані, то я готовий і на це питання відповісти. Родився я на Поділлі в 1931 році. Закінчив економічний інститут, аспірантуру при кафедрі політичної економії. Разом з Сергієм Дорогунцовим, шановним депутатом, навчався на курсах ЦК КП України. Так що освіта в мене висока.

Головуючий. Другий мікрофон.

Петренко В.О. Шановний колего, погодьтеся, що колгоспи Львівської області це одне, а в інших регіонах, наприклад, у Запорізькій області - це зовсім інше. Тільки наш район, де я працюю, у минулому році продав 89 тисяч тонн хліба. А три райони, які я представляю, продають багато більше декількох областей Західної України. То скажіть, куди ж подіти той великий економічний

потенціал, який накоплений працею колгоспників у колгоспах? Якщо колгоспи розпустити, то це ферми, механізовані токи і інше. Це мільярди карбованців. Дайте, будь ласка, відповідь. Дякую.

Швайка М.А. Я ознайомився із колгоспами півдня України, зокрема, був у Запорізькій області, у Бутенка, коли він першим підряд впроваджував. Одним з перших, я також підготував методичні рекомендації щодо колективного підряду, які отримали позитивну оцінку і т.д. Справа зовсім не в тому. Якщо у вас таке господарство склалося, воно ефективно функціонує, селяни почувають себе господарями, це справжнє колективне, господарство, то будь ласка, на здоров'я, на щастя, господарюйте, але щоб селяни розпоряджалися результатами своєї праці. Я зіткнувся, наприклад, з такою справою, коли мені задавали старші жінки, які ціле життя відпрацювали на фермах, запитання такого плану: "Я працювала ціле життя в колгоспі, тепер я не можу взяти землі, так що, ви мене на вулицю викинете?" Гадаю, що так не слід ставити питання. Ми здатні всі питання вирішити і технічно забезпечити. Гляньте на фермерське виробництво у США, де чоловік та дружина обробляють по 600-700 гектарів землі. У нас такі є цілі колгоспи.

Головуючий. Третій мікрофон.

Стрельников В.К., начальник Військової інженернорадіотехнічної академії імені маршала Радянського Союзу Л.О. Говорова (Харківський виборчий округ, Харківська область). Если вы победите, скажите, пожалуйста, первое. Что бы вы предложили Верховному Совету и Правительству конкретно для улучшения снабжения продовольствием населения в ближайшее время?

Второе. Как вы лично представляете деполитизацию армии?

Швайка М.А. Ну, ще раз про питання села. Чи здатні ми задовольнити всі потреби нашого народу? Якби ми вже тепер не збували в інші регіони м'ясо, наприклад, по карбованцю вісімдесят, а колгоспник, який вирощував, доглядав свиней, купує по 10 карбованців, очевидно, ми вже тепер могли б значно поліпшити забезпечення нашого народу продовольством. Однак ми не можемо ігнорувати й того, що є певні зобов'язання, і ми повинні продукцію поставляти в інші регіони. Але зверніть увагу на те, що майже половина м'яса виробляється у підсобному господарстві. Фактично у нас існує два виробництва. Підсобне господарство не механізоване, базується винятково на важкій фізичній праці. Коли

ми оцю суперечність усунемо, відразу результати істотно збільшаться. Я хотів би ще цифру таку назвати. Коли селянин на кілограм м'яса витрачає чотири кормові одиниці, то в колгоспах ми витрачаємо і по 20 навіть, і по 16. Це яскравий доказ того, що це виробництво не ефективне. Що стосується деполітизації армії і так далі. Ми добре розуміємо, що ситуація змінюється. Поруч з КПРС є в нас інші партії, і тоді нам доведеться у війську нашому мати керівників осередків партійних від КПРС, від республіканської партії, Івана Федоровича Драча будуть секретарі в армії і так далі. Будуть виникати суперечності і, звичайно, командирові військової частини трудно буде визначитись, на кого слід йому орієнтуватися. І найкраще, звичайно, за цих умов бути йому командиром, що об'єктивно розцінює ситуацію, не знаходячись під впливом будь-якої партії. Отака моя позиція в цьому питанні.

Головуючий. Перший мікрофон.

Скальський В.В., голова Городоцької районної Ради народних депутатів, перший секретар Городоцького райкому Компартії України (Городоцький виборчий округ, Хмельницька область). Шановний Михайле Андрійовичу! Я уважно прослухав вашу платформу. Вона цікава і досить-таки революційна. В ній приваблює, я б сказав, питання, яке пов'язане з приватизацією нашей економіки як у промисловості, так і в сільському господарстві. Як ви розраховуєте, який проміжок часу треба буде для нашої республіки, щоб перейти повністю на цю форму діяльності і як при цьому треба працювати нашому Уряду, нашому парламенту? І друге питання, яке пов'язане з першим. Чи задовольняє вас формуючий на сьогодні Уряд?

Швайка М.А. Що стосується приватизації. Звичайно, уявити, що є галузі, ділянки, є підприємства, великі металургійні заводи, що ми передали б їх Іванову, Петрову, Сидорову чи іншій людині, це наївно і цього не буде. Але є інші форми, наприклад акціонерна, які добре себе зарекомендували і, зокрема наше Львівське виробниче об'єднання "Конвейєр", яке фактично першим стало акціонерним товариством.

Коли глянути на інші країни, то ця форма є дуже ефективною. Гадаю, що ми таким шляхом повинні йти. Кооперативні підприємства повинні створюватися, запроваджуватись орендна форма і т.д.

Як швидко ми могли б вирішити цю проблему? Я гадаю, що якщо ми прийняли б платформу Володимира Кириловича Черняка

і надали йому можливість реалізувати його ідеї, то до року ми ці питання могли б вирішити.

Головуючий. Другий мікрофон.

Васін Є.М. Вы в своем выступлении сказали, что решение проблем видите в консолидации всех сил. Скажите, как вы это думаете осуществить, какими путями, какими методами?

Швайка М.А. Коли я сюди їхав, то і в мене була настороженість, і коли я сидів, то і мої друзі, що спереду і зліва сиділи, так само ставились до мене. Зараз з товаришем Петровим, який є моїм сусідом, і з іншими шановними депутатами, і з товаришем Башкіровим ми подружилися.

Про що це говорить? Я гадаю, що ми такі кроки зробили на шляху консолідації, наслідки яких важко і передбачити. Отже, що нам для цього треба? Яким шляхом іти?

Перше. Терпимість. Коли я навіть і не розділяю поглядів своїх друзів, очевидно, я повинен надавати кожній людині можливість мати свою позицію, свою точку зору з усіх цих питань. Так терпеливо переконувати, доводити науково словами можливість інших шляхів - без насилля, без крові, без сліз і т.д.

Головуючий. Третій мікрофон.

Шаповал В.Н., голова виконкому Черкаської обласної Ради народних депутатів (Чигиринський виборчий округ, Черкаська область). Шановний народний депутате! З вашого виступу можна зробити висновок, що ви непогано розбираєтесь у банківській справі. Тому у мене є таке запитання. В чому і де ви бачите заощадження фінансових ресурсів для того, щоб у найближчі один-два роки вкласти в окремі галузі народного господарства і побудувати це квітуче життя, про яке ви так красномовно говорили з цієї трибуни? Хотів би конкретно знати цю вашу пропозицію. Спасибі за увагу.

Швайка М.А. Саме банківська справа надання позик є фактично тою формою, що вносить незбалансованість нашої економіки.

Перегорніть сторінки нашої історії з початку переходу до непу, від 1921 до 1929 року. Ми досягли повної збалансованості на базі таких важелів, як комерційний кредит, комерційні банки, торгівля грішми і так далі.

Тоді, коли Сталін узурпував владу, чиновники не хотіли рахуватися з браком ресурсів. Ми зняли обмеження, які існували, на

випуск грошей і фактично зараз ситуація така, що ні район, ні область, і навіть республіка, не зіставляє надходжень із витратою ресурсів. А що робиться? Всі ресурси надходять в єдину союзну бочку, а те, що ми бажаємо мати, ми звертаємося з протягнутою рукою і Центр нам дозволяє.

І за цих умов ті довгобуди; треба чи не треба, а гроші виділені, ми починаємо будувати. Коли б ми дійсно перевели банківську справу на засади госпрозрахунку і коли б Ради взяли під опіку цю справу (в областях - це обласні Ради, в районах - районні Ради, а на Україні - Верховна Рада), тоді ми добилися б повної збалансованості і цій безгосподарності поклали б край.

Я гадаю, що тільки при тих заходах, які я перерахував, ми могли б зекономити десятки мільярдів карбованців.

Головуючий. Дякую. Перший мікрофон.

Чернявський О.П. Шановний Михайло Андрійович! У своїй програмі ви назвали селян, які працюють у колгоспах і радгоспах, кріпаками. А при вашій освіченості, як ви самі заявили, ви повинні знати, що згідно з соціологічними дослідженнями лише 5 процентів колгоспників, так званих кріпаків, бажають взяти землю. Як ви це розцінюєте?

Швайка М.А. Даю вам відповідь. За тих безправних умов, які є зараз, тобто коли від селянина будь-коли заберуть землю, заберуть техніку, заставлять його за безцінь віддавати продукцію, чи захоче він взяти землю? І ще, хто його знає, коли він забагатіє, куди його повезуть через 10 років? Оце - головна причина. Треба змінити умови і тоді порушувати питання про те, щоб селянин став вільним господарем.

Головуючий. Другий мікрофон.

Ванєєв Г.І. Уважаемый Михаил Андреевич! Вы очень свободно оперировали в своем выступлении различным фактическим материалом, особенно цифровым. Например, ваше утверждение, что введение эквивалентного обмена буквально сразу же улучшит жизнь трудящихся в 2,5 раза и так далее. В связи с этим мне хотелось бы знать, на чем базируются, на каких источниках или исследованиях, ваши убеждения? Это - первый вопрос. И второй вопрос. Какие, по вашему мнению, положения программы товарища Юхновского уступают положениям вашей программы? Спасибо.

Швайка М.А. Я з кінця буду відповідати, що ніякі положення не поступаються положенням з програми Ігоря Рафаїловича. І я підтримую програму Ігоря Рафаїловича і як економіст готовий віддати всі сили, щоб цю програму реалізувати. Тепер з приводу цих даних. Я назву вам конкретні цифри. Україна ввозить продукції тепер на 49 мільярдів карбованців.

Головуючий. Регламент. Я поза регламентом дав право. Будь ласка, відповідайте.

Швайка М.А. Вивозить на 42. Різниця, як бачимо, 7 мільярдів. Тобто виходить, що ми дармоїди і паразити, що не можемо себе навіть прогодувати. В чому справа? А справа в цих кабальних несправедливих цінах. І коли ми з групою товаришів, до речі, у Львові разом з Ігорем Рафаїловичем ми брали участь у визначенні і оцінці ресурсів по світових цінах, проаналізували, то виявляється, що ми не лише не є боржниками, а ще й надлишок становить 15 мільярдів карбованців.

Головуючий. Михайло Андрійович! Дякую. Час вийшов. Ми навіть надали можливість депутату Ванєєву задати запитання поза регламентом.

Шановні товариші! Оголошується перерва до 16 години.