ЗАСІДАННЯ СІМДЕСЯТ ЧЕТВЕРТЕ

Сесійний зал Верховної Ради Української РСР. 20 липня 1990 року. 15 година.

Головує Перший заступник Голови Верховної Ради Української РСР депутат Плющ І.С.

Головуючий. Шановні товариші депутати! Дозвольте вечірнє засідання Верховної Ради Української РСР оголосити відкритим.

Слово надається народному депутату УРСР Ємцю Олександру Івановичу, науковому співробітнику Київської вищої школи Міністерства внутрішніх справ СРСР імені Ф.Е. Дзержинського, вибачте, Олександре Івановичу, Голові постійної Комісії Верховної Ради Української РСР у правах людини.

Ємець О.І. (Центральний виборчий округ, м. Київ). Нічого, я горджусь своєю професією, тим, де я працював, так що це...

Головуючий. Олександре Івановичу, я можу від Президії сказати, що депутат Ємець як голова комісії, як член Президії є активним депутатом, активним членом Президії і Головою постійної комісії.

Ємець О.І. Це не рівні умови для претендентів, Іване Степановичу, це не рівні умови.

Головуючий. Але я міг цього і не говорити, тому що це вже не рівні умови будуть. Ви ж претендент. Будь ласка.

Ємець О.І. Перш ніж прийняти кінцеве рішення по позавчорашній пропозиції депутата Яворівського, я вирішив подумати, прикинути, виходячи з двомісячного досвіду роботи нашого парламенту, якими якостями повинен володіти наш Голова.

На мій погляд, це, по-перше, у своїй діяльності Голова повинен виходити з інтересів України, а не з політичних і особистих амбіцій.

Друге. Здатність акумулювати інтелектуальну енергію всіх громадських угруповань, незалежно від їх політичної орієнтації.

Третє. Здатність наповнити Декларацію про суверенітет реальним змістом і, разом з тим, робити це розсудливо, без перекосів, не допустивши виникнення можливих соціальних конфліктів на Україні. Пам'ятати, що політика - це мистецтво можливого.

Четверте. Бути не просто спікером, що досить-таки важливо в нашому парламенті, але й гнучким політиком, який спроможний бунтарський запал нашого залу перетворити в енергію творення. Це повинна бути людина, яка легко знаходить спільну мову з лівими, з правими, а в своїх діях спирається на центр. Це має бути поєднання життєвого досвіду, мудрості, юнацького запалу. Добре виспавшись, як я обіцяв вранці претендентам, і ще раз обдумавши, я прийшов до висновку, що всі ті якості маю не я, а Ігор Рафаїлович Юхновський, і тому знімаю свою кандидатуру. Я хотів на цьому закінчити, але вчора сталася подія - зустріч з шахтарями, вони просили надати їм слово з цієї трибуни. Але оскільки, я розумію, що це, мабуть, неможливо, у нас буде багато проблем, і навряд чи всі зможуть мати можливість виступити з цієї трибуни, я пообіцяв їм, що в зекономлений час займу ще буквально півтори хвилини і зачитаю ті вимоги, пропозиції, які вони нам запропонували.

Сьогодні делегація прибула з виробничого об'єднання "Укрзахідвугілля".

Головуючий. Шановні товариші депутати! Це вже не за Регламентом. Так, так... Я ще нічого не сказав. Я тільки хочу з вами погодити таке питання. До Президії надходило дуже багато прохань з приводу того, щоб зачитати резолюції мітингів. Ми всі ці резолюції мітингів збираємо в Президії, тому такої можливості іншим депутатам не надавали.

Ви пам'ятаєте, ми один раз надали слово депутату від Донецька, на другий день для заяви ми надали слово Кравчуку Леоніду Макаровичу і потім не надавали нікому. Давайте домовимось. Надамо ще таку можливість у зв'язку з тим, що Олександр Іванович зекономив час.

Ємець О.І. Дозвольте я спочатку на це відповім. Ті претенденти, які тут виступали, значна частина з них, говорили на різні теми, які теж прямо не мали відношення до їхніх виступів.

Головуючий. Олександре Івановичу, було б і вам так говорити. А ви сказали, що я знімаю, а тепер заяву.

Ємець О.І. Саме це я і маю на увазі.

Головуючий. Ну, у зв'язку з цим давайте надамо дві хвилини.

Ємець О.І. Півтори навіть.

Головуючий. Будь ласка.

Ємець О.І. "Вимоги шахтарів виробничого об'єднання "Укрзахідвугілля":

1. Прийняти Декрет про владу.

2. Відставка Уряду УРСР. Ну, не знаю якого: чи того, який був, чи того, який тільки формується.

3. Націоналізація майна КПРС, КПУ.

4. Деполітизація всіх державних структур.

5. Проведення розслідування злочинної діяльності КПРС, починаючи з 1917 року.

6. Служба наших дітей на території України з осіннього призову.

7. Ніяких союзних договорів.

Від імені делегації шахтарів "Укрзахідвугілля" - Бензяк Андрій Олексійович".

Я думаю, що майбутньому Голові необхідно знати ці вимоги, навіть якщо він не з усіма буде згодний. Я йому їх і передам, коли його оберуть.

Дякую за увагу.

Головуючий. Шановні товариші депутати! Депутат Лук'яненко Левко Григорович перебуває в стаціонарі в лікарні. Ми з'ясовували, він не може за станом здоров'я виступити перед нами з програмою і дати відповіді на запитання. Тому надається слово народному депутату Бойку Богдану Федоровичу, старшому викладачу кафедри філософії і політичної економії Тернопільського державного педагогічного інституту імені Ярослава Галана. Будь ласка.

Бойко Б.Ф. (Підволочиський виборчий округ, Тернопільська область). Шановний Голово, шановні депутати, вельмишановні виборці! Я, напевно, тут один із наймолодших претендентів на цей високий пост, і у багатьох з вас, людей досвідчених, з великим життєвим досвідом, моя кандидатура викликає, якщо не посмішку, то принаймні подив. Отже, шансів на моє обрання практично немає. І все ж я до свого висунення ставлюсь надзвичайно серйозно і розцінюю його, по-перше, як акт глибокої довіри до мене з боку тих людей, які мене висунули. І по-друге, я вважаю, що час працює на демократичні сили. На наступних виборах - чи то

Голови Верховної Ради, чи то Президента Української республіки, перемога буде за нами. І тоді цей мій перший досвід, може, мені знадобиться.

Коротко про себе. Я народився 29 вересня 1954 року в селі Під'ярків Перемишлянського району Львівської області в сім'ї колгоспників.

Закінчив сільську середню школу, поступив до університету на економічний факультет. В 1976 році його закінчив і був направлений працювати асистентом кафедри політичної економії Львівського лісотехнічного інституту.

В 1982 році захистив кандидатську дисертацію на тему "Ефективність товарного обігу засобів виробництва".

З 1986 року працюю старшим викладачем кафедри філософії і політекономії Тернопільського педінституту, безпартійний, одружений.

Ще можу сказати, що я голова Тернопільської крайової ради Народного руху України за перебудову.

Якою ж мені бачиться робота Голови Верховної Ради? Я вважаю, що всі зусилля найвищого службовця держави, яка перебуває в процесі становлення, повинні бути спрямовані на досягнення дійсної незалежності нашої України, ліквідацію колоніального статусу України, сприяння досягненню миру, злагоди і добробуту у великій сім'ї народів, які проживають на Україні.

Для цього Голова Верховної Ради, виходячи з тих повноважень, які ми йому надамо нового Конституцією Української РСР, повинен так організувати роботу парламенту, щоб він приймав у цей непростий час закони, які відповідають корінним інтересам народу України, і сприяв утвердженню української державності.

Тобто Голова Верховної Ради повинен пропонувати Верховній Раді пакети законів, які випливають із Декларації про державний суверенітет України, для встановлення справжньої незалежності українського народу і всіх народів, які проживають на Україні.

Із цього логічно випливає і друге завдання Голови Верховної Ради - неухильне забезпечення державної самостійності України. Для цього потрібно формувати структури в самій Верховній Раді, які забезпечували б фактичну незалежність української держави.

Я маю на увазі такі структури, як національний банк України, Комісію Верховної Ради у справах Збройних Сил Української республіки, Комісію у справах державної безпеки та інші.

Голова Верховної Ради повинен пропонувати для обрання

такого Голову Ради Міністрів, який би метою своєї діяльності ставив фактичну реалізацію нашої Декларації про незалежність і підвищення добробуту нашого народу.

У зв'язку з цим не можу не спинитися на процесі формування теперішнього Уряду. Всі посилання новопризначеного Голови Ради Міністрів на перехідну структуру нашого Уряду не витримують ніякої критики. Концепція побудови структури Уряду, яку запропонував громадянин Масол, по суті спирається на колоніальний статус України і не передбачає створення органів, які б втілювали в життя Декларацію про державний суверенітет України - такий як Міністерство оборони і деякі інші. Більше того, сама концепція структури - це менший варіант загальносоюзного казана. Такий собі адміністративно-бюрократичний казанчик, тільки вже під назвою "український казанчик". Це випливає навіть з того, що на пропозицію багатьох депутатів не була ліквідована така структура, на якій тримається вся адміністративнобюрократична система, як Держпостач.

Не було відмінено навіть ті функції, які він виконує зараз. Посилання на те, що ці структури будуть створені після підписання нового союзного договору, більш ніж сумнівні.

По-перше. Народ України не давав нам мандати на підписання цього договору. І по-друге. Ми повинні вже взяти те, що нам по праву належить - підприємства союзних міністерств і відомств, які знаходяться на території України. Тому що це - власність народу України.

Наш новий прем'єр, відповідаючи на це запитання, сказав, що такі структури будуть створюватися після підписання союзного договору. Але ніхто нам нічого не віддасть, коли ми самі не візьмемо.

Думається, що така позиція Голови Уряду логічно випливає із його членства в загальносоюзній імперській структурі, якою є КПРС. У зв'язку з цим, я думаю, Верховна Рада повинна визначитись, чи мають право на існування на Україні партії і організації, керівництво яких знаходиться за межами України і діяльність яких спрямована проти створення суверенної Української держави.

Сумний приклад із представником такої організації Володимиром Івашком показує, що тут, у Верховній Раді, є над чим подумати. І все ж найголовніше завдання Голови Верховної Ради я вбачаю у формуванні політичної лінії Верховної Ради, визволенні

України від колоніальної залежності і колоніальної експлуатації не лише українців, а й усіх народів, які проживають на території України і для яких Україна стала Батьківщиною.

Всім трудівникам України, незалежно від їхньої національності, слід зрозуміти - немає ворога українця, немає ворога росіянина, поляка, єврея, а є єдиний ворог - імперія, яка п'є кров із усіх народів, які проживають на Україні.

Нам нічого ділити з братами-росіянами, крім більшовицького винаходу - вареної паперової ковбаси, яку, до речі, не всюди й знайдеш.

Нам всім треба запам'ятати, скинемо колоніальне іго - буде добробут, збережеться імперія - ніколи не буде добра на Україні. Щоб скинути колоніальну залежність нам необхідно:

По-перше. Позбавити центр, тобто метрополію, права вирішувати за нас корінні питання економічної політики та економічних зв'язків із зовнішнім світом.

По-друге. Нам необхідно ліквідувати ті засоби, з допомогою який центр контролює нашу господарську діяльність. Я маю на увазі, перш за все, грошово-кредитні важелі, концентрацію і розподіл ресурсів, а також право на встановлення цін на нашу продукцію. Забезпечити валютні надходження на Україну. Негайне впровадження своєї грошової одиниці і таке інше. Це ті перші вкрай необхідні кроки, які повинна зробити Верховна Рада для забезпечення реальної самостійності. Це що стосується колоніальної залежності.

Але ми не тільки колоніально залежні, ми ще й колоніально експлуатовані. У зв'язку з цим вкрай необхідно припинити колоніальну експлуатацію народів України. Ми повинні заборонити однобічний перелив капіталу з України в центр або інші республіки. Ми повинні припинити експлуатацію нашого народу шляхом грошової, податкової, торговельної, цінової політики, а також екологічного геноциду.

Конкретизуючи все вище сказане, можна констатувати - центр викачує кожного року з України величезні ресурси. Вивіз капіталу визначається десятками мільярдів карбованців. Україна втрачає мільярди інвалютних надходжень. І все це триває протягом десятків років. Такий небувалий відплив капіталу завдав і завдає страшної шкоди народному господарству України, підірвав добробут нашого народу.

Ми всі повинні зрозуміти, що все те, що робиться протягом

десятків років, це не позика іншим республікам, а прямий грабіж московським центральним Урядом народу України. Ми не діставали ніяких процентів за цей свій капітал. Ми втратили свою працю, своє багатство назавжди, з величезною шкодою для свого власного народу і для народного господарства України.

Щоб переконати народ України і вас, шановні депутати, в необхідності покінчити з колоніальною експлуатацією, наведу такий приклад. По всіх каналах вивіз капіталу з України становить 15-17 процентів національного прибутку республіки. Якщо порівняти з тим, скільки надають допомоги іноземним країнам багаті США, то наших 15-17 процентів, в умовах США, означало б, що вони щорічно надають допомогу різним країнам світу в розмірі федерального бюджету. Тобто, США повинні були б надавати таку допомогу в розмірі тисячі мільярдів доларів в рік.

То як же ми можемо краще жити, коли нас так нещадно грабують? Народ України повинен зрозуміти, що без мирного демонтажу імперії, без державної незалежності краще жити ми не будемо. І якби я був обраний Головою Верховної Ради, якби сталося таке диво, всі мої зусилля були б спрямовані на створення дійсно незалежної української держави, яка б стала гарантом добробуту всіх народів України, гарантом волі, рівноправності, християнського братерства і любові. Дякую за увагу.

Головуючий. Так, питання є? Немає питань. Є? Другий мікрофон.

Депутат не представився. Шановний Богдан Федорович! Питання. Чи так я вас вірно зрозумів, що ви, якщо вас оберуть Головою Верховної Ради, то проти Масола як Голови Ради Міністрів зразу виступите.

Бойко Б.Ф. Правильно ви мене зрозуміли.

Депутат. Правильно, так. То чи від цього йде зневага до нього як до депутата, ви вже його називаєте громадянином, чи спроба показати свою зверхність.

Бойко Б.Ф. Я перепрошую. Ви мене неправильно зрозуміли. Громадянин - депутат, я мав на увазі. Депутат. Але ви не сказали...

Бойко Б.Ф. Тоді я прошу вибачення, я просто обмовився. Громадянин - депутат.

Депутат. Дякую вам.

Головуючий. Перший мікрофон.

Горохівський Л.Т., голова Тернопільської філії Української республіканської партії (Бережанський виборчий округ, Тернопільська область). Шановний Богдан Федорович! Як на вашу думку пояснити зволікання з створенням тимчасової депутатської комісії щодо порушень військовослужбовцями прав людини в Тернопільській області. Депутатський запит щодо цього я подав три дні, а Президія до цього часу ніякої відповіді не дає. Немає ніяких оперативних дій. Що ви на це скажете.

Бойко Б.Ф. Я вважаю, що на випадки порушень з боку органів правопорядку, які виникають час від часу чи то в Дніпропетровську, чи порушень військовослужбовців, - це тривожний факт, і тому я вважаю, що наш парламент повинен створити відповідну комісію, депутатську комісію.

Головуючий. Дякую, другий мікрофон.

Бойко І.В., голова Чернівецької міської Ради народних депутатів, другий секретар Чернівецького міськкому Компартії України (Першотравневий виборчий округ, Чернівецька область). Коли виступав Сергій Головатий і сказав про те, що його депутат Салій назвав "козачком", мені пригадались слова невеличкого вірша, автор - хтось із народних депутатів, тому що листок ходив серед нас: рухливість ще не рух народу, не кожен хлопець вже й козак, якщо товкти у ступі воду, не наїсися аж ніяк.

У мене питання. Як ви вважаєте, от виступи претендентів з промовами навіть у деякій мірі і не свої програми дій. Чи це не є те, що сказано у цьому вірші, товкти воду у ступі?

Бойко Б.Ф. Я вважаю, що яку б роботу наш парламент не виконував, він все-таки робить кроки вперед. А з чиєї вини у нас ідуть повторні вибори, всім відомо. Так що треба знати, хто товче воду в ступі.

Головуючий. Третій мікрофон.

Бойко І.Г., голова Кам'янсько-Дніпровського райкому профспілки працівників агропромислового комплексу (Кам'янсько-Дніпровський виборчий округ, Запорізька область). Шановний депутат Бойко, претендент! Скажіть мені, будь ласка, щоб у мене не було ніяких сумнівів. Я сам не читав, але чув у розмовах, що зараз у Тернополі чи області йде демонтаж пам'ятників Леніну, воїнам, які звільняли Тернопільську область чи саме місто. Так от скажіть

мені, чи це правда, чи ні? Якщо ні, значить - ні. Якщо правда, з яких причин ці всі акції робляться?

Бойко Б.Ф. Я відповім на другу частину. Про пам'ятники воїнам і загиблим - це не відповідає дійсності. "Меморіал" та інші організації зараз проводять величезну роботу по реставрації таких пам'ятників. І зараз проводиться по області величезна кількість панахид по всіх загиблих, які загинули на будь-яких війнах, які були. І пам'ятники воїнам, тим людям нашого народу, які загинули в боротьбі з фашизмом, для народів Тернопільщини священні.

Тепер що стосується демонтажу, як ви висловились, пам'ятника Леніну в Тернополі. Наскільки я розумію, це ваша заява цим викликана. Справа в тому, що зараз цього року готується святкування 450-річчя Тернополя. Міська Рада прийняла рішення зберегти історичний центр в такому вигляді, в якому він був декілька десятків років тому назад. У зв'язку з цим на площі Свободи, вона так і називається - площа Свободи, планується встановити пам'ятник Незалежності. На цій площі знаходиться пам'ятник Володимиру Іллічу Леніну. Тернопільська міська Рада вирішила перенести його в більш новий мікрорайон, який би відображав позицію Леніна як засновника Радянської держави і побудовані нові райони за Радянської держави, а старий центр залишити в тому вигляді, який він був.

Тому я не розумію, чому такий ажіотаж з цього піднявся. Коли в Тернополі у зв'язку з побудовою будинку обкому партії зняли пам'ятник Шевченку і перенесли його в закутки оперного театру, то ніхто шуму не піднімав з цього приводу.

Головуючий. Перший мікрофон.

Сивкова Л.М., голова колгоспу імені Чапаєва Добропільського району (Добропільський виборчий округ, Донецька область). Уважаемый претендент, Богдан Федорович! У меня к вам два вопроса. Первый вопрос. В истоке нынешней политической ситуации, нестабильности, вы знаете, это, прежде всего, нехватка продовольствия. Поэтому коренным образом это нужно менять. Поэтому Ваше мнение именно в вопросах материальнотехнического обеспечения и социального развития села?

Бойко Б.Ф. Перш за все, я вважаю, що в сільському господарстві ця структура розвитку, яку запропоновано претендентами на високі пости, в нашому агропромисловому комплексі, вона - безперспективна. Я за фермерське господарство, за децентралізацію поставок, за ринок у сільському господарстві.

На цей перехідний період, я вважаю і глибоко в цьому переконаний, наші селяни побачать уже восени, що у нас не буде ні бензину, ні солярки, не буде запчастин. Тому я знаю і звертаюся до сільського населення, до керівників сільського господарства: створюйте страхові фонди для прямих договорів, іншого вам ніхто не дасть. Осінь поставить все на свої місця.

Головуючий. Перший мікрофон.

Сивкова Л.М. Второй вопрос у меня. Каким Вы видите путь формирования рыночной экономики?

Бойко Б.Ф. Я вже говорив про це. Не регульована ринкова економіка, а соціальна ринкова економіка, соціальний захист населення, а вже потім ринок, іншого виходу у нас немає. Соціальний захист, по суті структура, я з нашим головою комісії розмовляв про це, структура така: різке зростання заробітної плати і ліквідація регулювання цін, щоб не зачепити інтереси найбільш малоімущого населення.

Головуючий. Другий мікрофон.

Гаврилов А.В., начальник відділу державтоінспекції Роздольненського районного відділу внутрішніх справ (Роздольненський виборчий округ, Кримська область). Богдан Федорович, я уже нахожусь здесь более двух месяцев вместе с вами, и здесь такие нападки на партию идут, что даже те люди, которые говорят по-украински, уже не называют КПРС, а специально говорят КП да еще с таким ударением на СС, которые были в войну. Я хотел бы задать вам такой вопрос. Первое. Вы крестьянский сын как и я. Вы сегодня в высоком парламенте. Что вам лично партия сделала плохого, чтобы вы именно вот здесь сегодня не были? Это один вопрос.

Второй вопрос. В действующей Конституции Украины в статье 2 сказано, что вся власть в Украинской ССР принадлежит народу. Какая необходимость на сегодня именно нам говорить о Декрете о власти, когда это все будет оговорено в Конституции, которую мы с вами будем менять?

Бойко Б.Ф. Ваше перше запитання дуже чітко пов'язане з вашим другим запитанням. Ви запитуєте, що зробила мені КПРС. КПРС зробила для народу дуже багато зла саме тому, що вона узурпувала владу і протягом десятиліть нищила наш народ руками ставлеників своїх - НКВД та інших репресивних органів. І саме тому, щоб констатувати, що в час перебудови КПРС вже

відлучається від свого монопольного права на владу, потрібний Декрет про владу. Він обов'язково потрібний.

Причкін О.О., другий секретар Запорізького обкому Компартії України (Васильківський виборчий округ, Запорізька область). Уважаемый Богдан Федорович! Вы - преподаватель политэкономии. Политэкономия - составная часть марксизмаленинизма, вы защитили диссертацию по этой теме, по взглядам вы - твердый националист. Скажите, пожалуйста, в какой период, под влиянием чего произошла метаморфоза ваших взглядов? Это первый вопрос.

И второй вопрос. В результате действия каких глубинных экономических механизмов у нас на потребительском рынке денег много, а товаров нет? Это вопрос как к профессионалу.

Бойко Б.Ф. Що стосується вашого першого запитання, депутате Причкін. Ви назвали мене націоналістом. Я категорично проти такої назви, тому що я не знаю, як же вас назвати, коли ви голосували проти Декларації про незалежність. Не знаю, яким словом тоді назвати. Це раз.

Що стосується мого, як би сказати, політекономічного минулого, то я скажу вам, що політична економія вивчається в усіх вузах світу. Це у нас вона, лишень, стала політичною економією соціалізму чи політичною економією капіталізму. Протягом своєї викладацької діяльності я навчав студентів не марксизму-ленінізму, а навчав студентів теорії, економічної теорії, економічному мисленню. І я ніколи від цього не відступав.

У зв'язку з цим хочу вам навести: я, будучи безпартійним на кафедрі політичної економії, чотири роки був кандидатом наук і мені не давали посади ні старшого викладача, нічого. Це має значення і відношення до того, як я працював?

Тепер, що стосується того, які глибинні механізми викликали ціни, так я зрозумів вас? Це як один із наслідків свідомої політики центрального Уряду, коли центральний банк Союзу підпорядкований Уряду, і Уряд може витрачати стільки, скільки вважає за потрібне, не зберігаючи збалансованої економіки, а включаючи в рух друкарську машинку.

Головуючий. Перший мікрофон.

Симоненко В.К., голова виконкому Одеської міської Ради народних депутатів (Малиновський виборчий округ, Одеська область). Уважаемый претендент! Чтобы подняться на эту трибуну

и выступать со своей платформой, каждый претендент должен иметь моральное право. Это моральное право он должен решить для себя. Сам с собой. Моральное право можно добыть лишь какими-то конкретными делами. Вот как Вы, можете ли Вы назвать конкретные дела, которые дают Вам моральное право выступать с этой трибуны, претендуя на пост Президента?

Бойко Б.Ф. Моральне право виступати тут мені дали мої виборці. Конкретні справи я маю такі самі за собою, як і ви. Ви працювали все своє життя, і я працював все своє життя. А виборці дали моральне право тут стояти.

Головуючий. Другий мікрофон.

Колінець В.В., викладач кафедри російської і зарубіжної літератури Тернопільського державного педагогічного інституту імені Я. Галана (Тернопільський міський виборчий округ, Тернопільська область). Ось тут, під час дискусії, виникло питання щодо демонтажу пам'ятника Леніну в Тернополі. Якби Ви були обрані Головою Верховної Ради, мені цікаво, яку б Ви позицію в залі зайняли? Якби виникла така ситуація про деідеологізацію цього приміщення і це конкретно стосувалося пам'ятного знака Леніну? Дякую.

Бойко Б.Ф. Я вважаю, що приміщення українського парламенту повинно мати атрибутику, яка повинна відображати історичне минуле нашого народу. Деполітизація парламенту означає і зняття символів, які символізують ту чи іншу частину народу, тобто ту чи іншу партію. Я вважаю, що тут місця пам'ятнику будь-яким партійним діячам, діячам будь-якої партії не повинно бути.

Головуючий. Третій мікрофон.

Бондаренко В.С, директор хімічного заводу імені Петровського, м. Петровське (Антрацитівський виборчий округ, Луганська область). Уважаемый претендент! Вы в своем выступлении сказали, что в империю отчисляется 15-20 процентов дохода республики. На основании каких официальных данных вы эти цифры назвали? Это первое. И второе: что вы имеет в виду под словом "империя"?

Бойко Б.Ф. Дані про 15-17 процентів - це розрахунки, які робили ряд економістів, в тому числі і зарубіжних, даними яких я користувався, і це мої власні розрахунки, які я також маю право використовувати у своїй роботі.

Називаючи ці 17 процентів, це не є вивіз бюджету, це є всі методи і засоби, якими Союзний Уряд викачує капітал з України.

Що стосується "імперії", що я мав на увазі? Я мав на увазі той Радянський Союз, в якому ми живемо.

Головуючий. Перший мікрофон.

Горинь М.М, голова Секретаріату Народного руху України за перебудову (Залізничний виборчий округ, Львівська область). Шановний претенденте, останнім часом багато телеграм надходить на моє ім'я про те, що почастішали факти репресій по відношенню до окремих громадських діячів. В Одесі заарештований Павловський, його мати паралізована, оголосила голодовку разом з сином. В Умані заарештований діяч Руху Чорномаз за участь в несанкціонованому мітингу. Відомі тернопільські події. І таким чином протягуємо ланцюг від Одеси до Тернополя. Як ви оцінюєте ці останні події, і що ви зробили б негайно для того, аби ці події не повторилися?

І друге питання після цього буде.

Бойко Б.Ф. Шановний Михайле Миколайовичу, я вважаю, що ці події є ланкою одного ланцюга, коли апарат КПРС перейшов у наступ через структури правоохоронних органів. Для того, щоб це ліквідувати, повинен бути прийнятий нами, Верховною Радою, Декрет про владу з деполітизацією органів КДБ, міліції і прокуратури. Тоді вони не будуть підпорядковані цьому шаленому тиску, який на них чинить апарат ЦК КПУ і ЦК КПРС.

Горинь М.М. Друге питання. До нас неодноразово звертались представники Литовської республіки з пропозицією допомоги нам в оздоровленні наших дітей. Ви знаєте, що створилися певні труднощі в контактах України і Литви. Мої виборці з мотозаводу зі Львова повідомили про те, що Литва деколи припиняє постачання окремих деталей, оскільки є певні труднощі у взаєминах кооперації. Як ви вважаєте, щоб ви зробили б, якби ви стали Головою Верховної Ради, щодо нормалізації стосунків Литви і України.

Бойко Б.Ф. Перш за все, ми повинні були б визнати незалежну Литовську державу. Договір укласти економічний, політичний, Про співробітництво і чесно виконувати всі договори, які наші підприємства укладали з литовськими підприємствами, не зважаючи на окрики з Москви, з Кремля.

Головуючий. Дякую. Другий мікрофон.

Парасунько М.В., голова виконкому Волинської обласної Ради народних депутатів (Любешівський виборчий округ, Волинська область). Дозвольте вам нагадати, товаришу претенденте, що в основному нашому документі - Декларації, у другому розділі "Народовладдя" записано чітко: "Від імені всього народу може виступати виключно Верховна Рада Української РСР. Жодна політична партія, громадська організація, інші угруповання чи окрема особа не можуть виступати від імені всього народу України".

Ви сьогодні у своїй програмі декілька разів підкреслили - "народу", "народ". Чому ви, ще не будучи президентом, вже дозволяєте собі, отже, порушення нашого на сьогодні головного закону?

Бойко Б.Ф. Я не порушував нашої Декларації, і ви, напевне, мене неправильно зрозуміли або неуважно слухали.

Головуючий. Так, Богдане Федоровичу, ваш час закінчився. Дякую.

Бойко Б.Ф. Дякую всім.

Головуючий. Шановні товариші депутати! Надійшла записка, декілька дзвінків було по "гарячих" телефонах такого змісту: за дорученням інвалідів інвалід І групи з Харкова. Прохання до претендентів: чому про інвалідів та малозабезпечених ніхто нічого не говорить? Це дуже серйозна проблема. Особливо перед ринком. І багато крапок. Тому прохання врахувати це. Я зачитую таку телеграму.

Слово надається народному депутату Голубцю Михайлу Андрійовичу. Будь ласка.

Голубець М.А., керівник Львівського відділення Інституту ботаніки імені М.Г. Холодного АН УРСР (Калуський виборчий округ, Івано-Франківська область). Шановний Іване Степановичу, шановні депутати! Народився я 1930 року на Львівщині, закінчив у 1953 році Львівський сільськогосподарський інститут, здобув кваліфікацію інженера лісового господарства. Все життя працював, як віл, бо з селянського сина виріс у академіка.

У 1960 році став кандидатом сільськогосподарських наук, у 1969 - доктором біологічних наук. Найвизначнішими для мене були 1978 рік - бо тоді став дідом, професором і членомкореспондентом Академії наук, а також 1990 рік - бо цього року став депутатом Верховної Ради, академіком Академії наук і вийшов з

КПРС. Одружений, маю сина і дочку, четверо онуків. Опублікував понад 250 друкованих праць, в тому числі 9 книг, і двадцять років керую Львівським відділенням Інституту ботаніки Академії наук.

Вважаю, що кожний претендент, який виходить на цю трибуну, в своїй програмі мусив би мати три розділи. Перший. Програму на перспективу. Другий. Програму на п'ять років. Третій. Програму на найближчі один-два роки.

Своєю програмою на перспективу ставши Головою Верховної Ради, я вважав би побудову людяної, незалежної, рівноправної, нейтральної держави, яка мирно співіснує і співпрацює у спільному колі європейських держав. Програма на п'ять років - це будівництво надійного фундаменту для створення багатої, суверенної, правової, демократичної та гуманної, цивілізованої української держави. А шлях до цього бачу через децентралізацію, і демонополізацію економічного і духовного життя.

На перше місце ставлю справи політичні, а не економічні, тому що саме безглузда політична система привела нас до цієї глибокої кризи, з якої будемо довго і важко виходити.

Нашим ідеалом має стати не мильна булька комунізму, а будівництво гуманної держави, держави для народу, в якій народ працює на себе, а не на своїх ідеологів, своїх керівників, не на апарат насильства над собою.

Які я бачу тут основні питання? Перш за все, це заміна тоталітарної антидемократичної системи на демократичну.

Друге. Заміна політичного управління народним господарством на економічне управління.

Третє. Деполітизація КДБ, МВС, освіти, виховання, науки і культури. Всі вони мають бути захищені від того дикого політичного пресу, нав'язування несприйнятливої пропаганди, гнітючої ідеології, якою партія займалася протягом десятиліть.

Третє. Це політичний плюралізм, партійне змагання, політична конкуренція не на користь партії, а на користь народу.

Четверте. Людей треба нагодувати не ідеями, а хлібом, а ще краще - з маслом.

Якщо політика дійсно стане концентрованим виразом економіки, коли партія перестане втручатися в господарські справи, аж тоді можна приступити до ефективного розв'язання економічних проблем.

Перша з них, я вважаю, - забезпечення рівних прав усім

формам власності й позбавлення керівників та населення хворобливого безпідставного в нашій занедбаній і злиденній країні страху перед відродженням капіталізму. Нам треба подумати про те, як нагодувати народ і забезпечити йому більш-менш нормальне життя.

Ми так гнали до комунізму, що не можемо зорієнтуватися, в якій суспільно-політичній системі живемо. Вона, ця суспільнополітична формація, скоріше нагадує нам розвинений феодалізм, а не соціалізм. Капіталізм нам не загрожує. Нашою загибеллю став казармений соціалізм з його насильством, брехнею, корупцією, безправ'ям, несправедливістю. Нам би якимось чином відродити демократичну, правову, єдину державу, а не страхатися капіталізму.

Другим важливим для нас питанням є перекриття надійними шлюзами всіх потоків і (не чути)... прибутки підприємств України у дірявий союзний мішок, першою діркою в якому є мілітаризм, другою - корупція й тіньова економіка, а третьою - жахлива безгосподарність.

Третє питання - це зосередження капіталовкладень у першу чергу на розвиток сільського господарства і соціальної сфери, далі - на модернізацію легкої промисловості, на створення розумної, економічно вигідної, нешкідливої і безвідхідної важкої, чи базової, промисловості на основі надзвичайно багатої сировинної бази. Адже Україна, яка займає 2,7 процента території Союзу, дає 20 процентів мінеральної сировини, або на 5 мільярдів карбованців. Загальні запаси цієї сировини оцінюються в 1,7 трильйона карбованців, а за міжнародними цінами - втричі дорожче.

На наступне місце після економіки я поставив би духовне, культурне відродження народу. Визначальною умовою соціальноекономічного прогресу є розвиток освіти й науки. Я в цьому питанні відтінюю такі найважливіші сторони.

Перша. Народові треба повернути його національну свідомість, національну пам'ять, його історичне коріння Київської Русі, так безпардонно обрубане сталінсько-брежнєвськими теоретиками.

Друге. Треба відродити школу і вуз, створити їм хоча б елементарну матеріально-технічну базу і навчити хоча б на перших порах рідної мови. Прищепити відчуття потреби навчання, прагнення до науки, почуття відповідальності за долю народу і своєї держави.

Академії наук, усій нашій науці треба дати відчутний

матеріальний стимул. Вони в порівнянні з закордоном знаходяться на жебрацькому пайку. Більшість наукових лабораторій працюють на примітивному, застарілому обладнанні. Партократам, вандалам і волюнтаристам наука, розум і свідомість завжди стояли на перешкоді. Тому так ретельно їх нищили гітлеризм і сталінізм.

Наша наука мусить стати незалежною від всесоюзних Ради Міністрів, Мінвузу, ВАКу, Державного комітету по науці і техніці, ВАСГНІЛу та ін. Науку, освіту і державне управління треба поставити на потужну сучасну комп'ютерну базу. В іншому випадку ми ніколи не виберемося із категорії слаборозвинутих країн.

Наступною надзвичайно складною проблемою є екологічна. На територію України припадає 25 процентів усього бруду Радянського Союзу. Плантаторська гірничо-добувна промисловість союзних міністерств залишає на поверхні два мільярди тонн відходів. Це кількість відходів, яких не набирається в 12-ти найбільш розвинутих країнах Європи.

Україна пережила геноцид 30-х років. Вона потрапила в умови геноциду 60-80-х років. І тепер, безперечно, знаходиться в умовах геноциду, руйнування генетичної пам'яті народу під впливом чорнобильського радіоактивного бруду, всіх без винятку атомних електростанцій, хімічного забруднення та інше.

Сьогодні народжується до 50 процентів хворих дітей, а 25 процентів - генетично чи спадково хворих. Як свідчать медики, 70 процентів молодих людей до 20-річного віку є також хворими. На Україні є десятки технічних та хімічних інститутів і жодного екологічного. А їх спочатку треба було б мати хоча б два: один - технологічного профілю, а другий - природоохоронного, екосистемного дослідницького плану. Держава мусить знайти кошти на кінцевий порятунок, на екологічне виховання, на екологічну науку, екологічну техніку і технологію.

Передостаннє, на чому хочу спинитися, - це народовладдя і структура управління.

Голова Верховної Ради, наша Президія, всі депутати разом - ми мусимо подбати про нашу психологічну перебудову, про (не чути)... і поведінки в парламенті і парламенту в цілому. Ми не можемо надалі знаходитися в парадоксальних, а часто і в абсурдних ситуаціях. Народ обрав парламент. Парламент обрав Голову Верховної Ради, прийняв Декларацію про незалежність та обрав Голову Ради Міністрів і кількох міністрів. А що маємо?

Злощасний Голова Івашко зрікся України. Парламент відмовляється від влади, голосуючи проти Декрету про владу. Рада

Міністрів пропонує структуру управління державою, яка цілковито перекреслює її суверенітет і залишає в залежності від центру і союзних міністерств. Адже ж на Україні не передбачається створення республіканських базових галузей промисловості, не передбачається власності на мінеральні ресурси, власне ті ресурси, які є базою суверенітету, базою суверенної держави. Україна, згідно зі схемою Уряду депутата Масола, залишиться підлеглою недорозвинутою провінцією всесоюзного монстра, а Уряд - маріонеткою Центру. Український парламент ніяк не наважиться відмінити горезвісну 6 і 7 статті. А перший секретар КПУ депутат Гуренко продовжує всіма силами зберігати при житті керівну роль партії. Схаменімося, товариші, (не чути)... доживемо і до розпуску парламенту, бо нас розжене і народ.

І останнє. Проголосивши суверенітет України, парламент не забезпечує механізми його реалізації, не створив органів, які б відповідали за будівництво цього суверенітету, не визначив для них прав та обов'язків і не захистив їх законами. Це справа невідкладна і для Голови, і для Верховної Ради.

І на завершення, що, на мою думку, повинен забезпечувати Голова Верховної Ради протягом першого року своєї праці.

Перше. Налагодити нормальну роботу парламенту, прийняти Декрет про владу та нову Конституцію.

Друге. Сформувати Уряд, який став би на сторожі суверенітету і творцем цього суверенітету.

Третє. Позбутися, і причому терміново, партійної опіки будьякої партії.

Четверте. Перекрити відплив з України її чистого доходу і повернути кошти на відродження села, освіти й науки, особливо гуманітарної та екологічної, природоохоронної. Ввійти з ініціативою до заінтересованих республік і держав на предмет співпраці, співробітництва, економічних і культурних взаємозв'язків.

П'яте. Деполітизувати школу, вуз, МВС, КДБ, армію і всіх їх зробити людяними, гуманними.

Шосте. Приступити до ліквідації тіньової економіки, тіньового права і тіньової політики.

Сьоме. Відродити в людині віру в правду, справедливість, віру в себе. Відродити її любов до рідної землі, рідного народу і рідної історії.

Восьме. Змінити ставлення до науки. Зруйнувати стиль впровадження наслідків досліджень у виробництво. І створити

для виробництва такі умови, аби воно так само, як у Японії, як у Сполучених Штатах чи ФРН, було б кровно заінтересовано в якнайшвидшому використанні наукових новинок і виривало їх з рук науковця.

І дев'яте. Захистити особу законом перед апаратом державного насильства, а ще більше - партійного, духовного.

Вселимо в народові віру, волю, правду, справедливість і правовий захист, піднімемо його з колін, тоді він і собі, і нам забезпечить і заможне життя, і щасливе майбутнє. Дякую.

Головуючий. Третій мікрофон.

Шинкарук В.М., головний агроном колгоспу "Заповіт Ілліча" Кривоозерського району (Доманівський виборчий округ, Миколаївська область).

Шановний претенденте! Багато вчених України досягли свого положення, прикриваючись як щитом партійним квитком. Тепер демонстративно оголошують про свій вихід з КПРС. Скажіть, будь ласка, як вам допомогло чи зашкодило членство в КПРС у досягненні таких високих наукових звань і постів.

Голубець М.А. Членство моє в КПРС і не допомогло і не зашкодило в досягненні цих моїх звань. У КПРС я вступив тоді, коли вже була готова докторська дисертація, і захищав я її у найкваліфікованішій, найприскіпливішій науковій раді в Ленінграді серед росіян, розумних, милих і доброзичливих людей. Вступав у КПРС, безумовно, для того щоб допомогти молоді в цих умовах здобувати освіту, бо працював ще педагогом в університеті, для того щоб, у цих умовах мати можливість якимось чином впливати на процеси, які відбувалися у Львові, в Академії наук, навіть на Україні. Те, що мені вдалося зробити, бо завжди, чи будучи в КПРС, чи будучи поза її лавами, я завжди працював чесно і для свого народу.

Тепер вийшов з КПРС, вийшов тому, що зрозумів її вину справді в тому, що мій народ поніс такі жахливі втрати з її допомогою, яких втрат не зазнав навіть інший будь-який народ в другу Вітчизняну війну. Сталися у Львові ще інші політичні процеси, перш за все зв'язані з справою цілком чесного комуніста, принципового комуніста Погребняка, який зрозумів сучасну ситуацію, зрозумів стремління руху прогресивних сил. Він старався навіть у Центральному комітеті довести до свідомості комуністів про те, що треба міняти стратегію і тактику і треба врешті-решт прислухатись до розуму і духу народного. Цього не трапилося.

Я вийшов з КПРС і в цьому відчуваю велике полегшення на душі.

Головуючий. Другий мікрофон.

Курашик В.В., голова виконкому Кримської обласної Ради народних депутатів (Євпаторійський виборчий округ, Кримська область). Уважаемый Михаил Андреевич! Я хотел, чтобы вы сказали свое мнение по поводу телеграммы, которую прислал житель города Симферополя Иван Кривошапов, такого содержания: "Прошу вас поставить вопрос на сессии Украинской ССР, что Крым в 1954 году был присоединен к Украине незаконно, без согласия на то народа Крыма. Поэтому в Крыму должен быть референдум, Крымская область должна быть в составе Российской Федерации." Какое ваше мнение по поводу такой телеграммы.

Голубець М.А. Дякую. Я вважаю, що телеграма розумна. Справді, Крим до України був приєднаний незаконно так само, як незаконно було виселено з України, пробачте, не з України, а з Криму татарське населення.

Тепер питання референдуму дуже складне. Я дуже добре розумію тих українців, росіян, які також волею беззаконня опинилися на Кримській землі, ще більше розумію цей скривджений татарський народ, якого хоч би вмерти на цю землю тягне ностальгія. Вони так себе почувають, як наші канадці чи американці, які хочуть приїхати. Це ті, які виїхали в 40-х роках із України, і які хочуть приїхати хоч би тим запахом рідної землі подихати, а може тут - і навіть у цій землі лягти.

Щодо референдуму. Я б так сказав. Якщо ми зможемо встановити справедливість на кримській землі, то тоді можна проводити і референдум. Сьогоднішній референдум, якби ми його провели, буде несправедливий щодо татарського населення, бо його там меншість. Тоді треба питати всіх татар Радянського Союзу, розкиданих по цій землі волею Сталіна.

Головуючий. Третій мікрофон. Вибачте, перший мікрофон.

Дорофєєв В.М., ректор Комунарського гірничо-металургійного інституту (Комунарський виборчий округ, Луганська область). Уважаемый претендент! У меня такой вопрос. Когда вы рассказывали о своем плане переустройства нашей республики, вы сказали, что на первое место ставите, прежде всего, реформу политической системы, а потом, когда установится политическая

система, а всем известно, что это годы, потом перейдете к изменению экономической системы. Выдержит ли наш народ такое длительное ожидание?

Голубець М.А. Дякую. Коли я говорив про політичне питання і ставив його на перше місце, я мав на увазі не загальнополітичну сучасну структуру України (вона залишається поки що як Радянська Соціалістична Республіка, все в Конституції записано). Я мав на увазі той штрих політичної системи, в якій керівною силою залишається КПРС. В цьому відношенні, якби вона перестала втручатися в політичні, економічні, соціальні, культурні сфери життя нашої республіки, то це був би перший крок, який би дав реалізуватися, перш за все, і цим наступним економічним питанням. Якщо цього не буде зроблено, ми не можемо мати надії ні на економічний, ні на культурний, ні на соціальний прогрес.

Я думаю, що цей аспект політичного вирішення питання можна було б забезпечити протягом якогось півроку, року. Самим Декретом, самою заявою, самим виключенням статей 6 і 7 зробити цього не можна. Це є перший крок. А наступним кроком має бути переконання комуністів в тому, що вони мають стати чесними, працьовитими людьми на користь свого народу, а не на захист своїх чисто партійних інтересів. Така моя позиція.

Головуючий. Третій мікрофон.

Герц І.І., голова правління асоціації організацій орендарів "Закарпатліс", м. Ужгород (Перечинський виборчий округ, Закарпатська область). Шановний Михайле Андрійовичу! Я повністю підтримую оцінку, яку ви дали структурі, яка нам запропонована. Але який є вихід на сьогоднішній день, як вона називається

-плаваюча, блукаюча, перехідна? Як ви ставитесь до тієї структури, яка була в період хрущовської відлиги, територіально-регіонального управління промисловістю?

Друге. Який механізм буде закріплення істинної власності народу України на землю, надра, ліси, інші природні ресурси?

Голубець М.А. Я вважаю, що цей період формування і певного існування раднаргоспів був першим кроком до децентралізації, розумний крок. Це, можна сказати, було в економіці новим непом, але, зрештою, примітивним. Там ще не була забезпечена свобода людини, суверенність людини. Тому це позитивне явище в нашому житті зачахло, як і багато інших цікавих прогресивних ідей.

Тепер друге. Щодо реалізації власності, Іване Івановичу. Безумовно, тут потрібен, в першу чергу, юридичний документ, або закон, який би закріпляв, забезпечував рівноправність перед законом усіх форм власності. Але цього недостатньо. Недостатньо тому, що ми прекрасно знаємо, скільки є чудових законів, але ми не маємо механізму їх реалізації.

На превеликий жаль, цей автократизм завжди руйнував найкращі ідеї соціалізму і комунізму. Цей партократизм вже навіть тоді, коли було дозволено людям тримати якусь коровчину чи трохи більше овець, відразу став поштовхом до того, щоб полегшити життя.

Але ж знову-таки цей партократичний механізм, якесь дике ідеологічне побоювання відродження експлуатації і капіталізму, цілком безпідставне, воно завжди все руйнувало. Були організовані комсомольські ударні бригади, які йшли і руйнували парники і теплиці, відбирали корову чи примушували її продати, йшли інші економічні санкції щодо людей, які намагалися підняти економіку цієї країни.

Тому я вважаю, що навіть якщо буде прийнято закон, то потрібний механізм і потрібний захист цієї людини від цих ще пережиткових партократичних сил, які будуть заважати реалізації цього закону.

Головуючий. Другий мікрофон, будь ласка.

Гаврилов А.В. Как Вы думаєте, можем ли мы здесь с вами, то есть 450 депутатов, которые сюда делегированы нашим народом Украины, решить вопрос о выходе из СССР? Или для этого всетаки нужно нам спросить у народа всей Украины и провести общеукраинский референдум, дабы не повторить нам уроки Литвы.

Голубець М.А. Дякую. Дуже розумне питання. Литва, яка перша повірила в те, що це можна було б зробити у період перебудови, пішла на відродження своєї державності, але зробила це поспішно, не врахувала величезної сили інерції, та й крім цього цієї, безумовно, страшно потужної ідеології спільності нашого буття в Радянському Союзі. Тут дивувалися, чому називаємо Радянський Союз імперією? Та тільки тому, що справді кожна республіка трактується не з вини Росії, а з вини тієї, якоїсь дикої, машини, машини керівної, - як якийсь колоніальний придаток. Дико тільки те, що в цій державі чомусь всі як одна республіки стали чи живуть в умовах колоніального економічного режиму.

Чи могли б ми, всі присутні тут 450 депутатів, вирішити це

питання? Якщо ми хочемо бути справжніми демократами, то ми перш за все маємо заручитися думкою своїх виборців - чи кожний зокрема, чи провести це референдумом. Я не думаю, що це треба робити отак - голосуванням на Верховній Раді. Це є справа взагалі народу.

Головуючий. Перший мікрофон.

Ейсмонт В.Ю., генеральний директор Білоцерківського агропромислового комбінату "Рось" (Білоцерківський виборчий округ, Київська область). Шановний Михайле Андрійовичу! Як Ви оцінюєте сьогодні рівень ефективності сільськогосподарської науки? Адже на сьогоднішній день ми в цьому питанні відстаємо від рівня зарубіжних країн. Ми не маємо на сьогоднішній день ефективних технологій, говоримо дуже багато про нітрати, але наука нам даних не дає, як же вирощувати без нітратів продукти харчування.

Ми сьогодні говоримо за екологію, де накопичилося дуже багато хімічних речовин, які сьогодні вже не використовуються, а як їх утилізувати, куди їх діти? Це ж наука повинна давати. Не заважає це вченим, які кинулися в політику, я маю на увазі галузевих вчених, і забули про свої обов'язки вчених, які повинні якраз задовольняти потреби людей у продуктах харчування.

Голубець М.А. Можу відповісти на це питання, бо чотири і півроку працював в Інституті землеробства й тваринництва. Сам - син селянина, і ці питання прекрасно розумію.

Шановні депутати, я мусив би сказати таке: ні в сільському господарстві, ні в економіці, ні в металургії, ні в будь-якій іншій галузі все, що ми маємо - цей занепад чи ці прикрі екологічні відхилення - не є наслідком того, що ми маємо дуже слабку науку чи не маємо наукових розробок. Правда, сільськогосподарська галузева наука поставлена в такі умови, що вона часто за один-два роки має дати фундаментальні рекомендації щодо поліпшення ведення сільського господарства чи технології, чи агротехніки. Це - абсурдно.

Я хотів би сказати, що, якби ми в нашому сільському господарстві реалізували ті наукові ідеї, які були запропоновані класиками сільськогосподарської науки, скажімо, Прянишніковим і тим самим Вільямсом, і тим самим Роде, і багатьма іншими нашими вітчизняними вченими, ми мали б значно кращу ситуацію в сільському господарстві, ніж яку маємо. Гірше полягає в тому, що, певно, сільськогосподарське підприємство чи сільськогосподарська галузь поставлені в якісь прикрі умови. Вони не мають

можливості, скажімо, з тою ефективністю, яка потрібна, впроваджувати розробки науки у виробництво.

Але можна сказати про досвід передових господарств. Якщо, скажімо, окремі колгоспи на Львівщині з величезним ефектом реалізують "гольштинізацію" чи мають високі урожаї, тобто, мають прекрасну агротехніку, механізми і кошти і, крім цього, мають добрих спеціалістів, які все ж таки контролюють, скільки пестицидів внести в грунт чи на рослину, які мінеральні добрива дати під ту чи іншу культуру, то цього ми, на жаль, загально по Україні не можемо реалізувати. І це - прикра річ. В цьому винні не науковці, в ньому винна система.

Головуючий. Слово надається народному депутату Зайцю Івану Олександровичу. Будь ласка.

Заєць І.О., інженер Інституту економіки Академії наук УРСР (Святошинський виборчий округ, м. Київ). Я буду знімати свою кандидатуру. Але вважаю за обов'язок сказати те, що хочу сказати.

Для кращого ознайомлення скажу й про себе. Народився я 38 років тому в селі Лозниця Народицького району Житомирської області в сім'ї хліборобів. У батьків моїх було чотири сини, які є й зараз..

Закінчив сільськогосподарську академію. Близько року попрацював у селі, потім - в Інституті агрохімічних досліджень, потім - в Інституті економіки. Закінчив аспірантуру, працював в Інституті економіки, а зараз працюю у Верховній Раді. Є одним з керівників Народного руху України, заступник голови ради колегії.

Шановні депутати, шановний голово! Ми всі сьогодні є свідками глибокої кризи в суспільстві. І особливо небезпечним її проявом є криза влади, зокрема, нинішня криза Верховної Ради. Яскравою ознакою кризи Верховної Ради є, перш за все, низька продуктивність нашої законотворчої діяльності, а також загадкова відставка Івашка.

Але найяскравіше вона проявилась уже після прийняття Декларації про суверенітет України. Прийнявши Декларацію, Верховна Рада немовби заявила про серйозний намір до радикальних реформ. Але тут же відмовилася від конкретних кроків до їх здійснення. Бо в черговий раз відхилила розробку Декрету про владу, відмовилася від розгляду концепції переходу до ринкової економіки, не забажала надати Декларації

статусу конституційного закону або розвинути її системою постанов чи інших законодавчих актів. До цього часу не вирішене навіть питання про 7 і 6 статті Конституції, яке можна було б розглянути за півгодини. Дивує також формальний, хаотичний розгляд структури Ради Міністрів та призначення Уряду.

А як можна охарактеризувати вчорашні пропозиції, які фактично були прийняті Верховною Радою і спрямовані на спрощення процесу виборів Голови до рівня простого голосування без обговорення кандидатур? З таким ставленням у Верховній Раді до виборів Голови авторитету у народі не здобути. Але ми вперто продовжуємо ігнорувати Регламент, інші документи, власні рішення.

В той же час народ покладає величезні надії на нас, як на нову владу. І це - природно. Бо при відсутності громадянського суспільства лише демократична влада може забезпечити відродження держави та вивести суспільство на дорогу цивілізованого поступу.

Прийняття Декларації зміцнило довіру народу до нас. І нам залишалося, як кажуть, лише розвинути успіх. Тобто не зупинятись у прийнятті радикальних рішень у напрямі докорінної перебудови природи та джерел влади.

Я стверджую, що люди вимагають від нас саме цього. І в цьому ми переконалися на приклад масової підтримки багатьма трудовими колективами республіки політичних вимог шахтарів. Народ уже хоче розпочати будівництво власної демократичної держави, хоче негайно приступити до цієї велетенської будови, де кожна людина, незалежно від національності, віри, мови, знайде своє місце. Але народ усвідомлює, що ця будова не може зводитися за принципами наших сумнозвісних довгобудів.

А чи не прагнемо ми, шановні депутати, перенести саме ці принципи в нашу діяльність? У мене складається враження, що ми все-таки хочемо заспокоїти народ словами, за якими насправді не простежуються наміри про радикальні дії. Інакше не заговорювали б Декларацію про незалежність України. Уже ми всі кажемо, що в нас прийнята Декларація, що ми доклали великих зусиль, що ми будемо над нею працювати. Але це все, товариші, слова, слова і ще раз слова.

Те, що наша Декларація була прийнята не в пакеті законодавчих актів і що вона не набула сили конституційного закону і є

прикладом її заговорювання. Якби Верховна Рада прийняла Декрет про владу та відмінила 6 і 7 статті Конституції, то вона тим самим заклала б правову основу для реального наділення представницьких органів всією повнотою влади. А також - законодавчо забезпечила умови розподілу влади на законодавчу, виконавчу і судову, чим поклала б початок звільненню Рад від партійного тиску, ліквідації монополії на владу КПУ, початок деідеологізації суспільного життя.

Водночас такі рішення створили б якісно нові, кращі, єдино прийнятні умови формування органів влади. Зокрема, це стосується і виборів Голови. І тоді не було б у нас, шановні депутати, ні страйків шахтарів, ні інших маніфестацій.

А що стосується Декрету про владу, то тут учора говорили, що в нас його немає на руках, ми не можемо його розглядати. Я думаю, якщо ви кинете погляд назад, то згадаєте, що Народна Рада весь час наполягала на тому, щоб один із перших пунктів порядку денного був саме Декрет про владу. Але його весь час відхиляли.

Однак нашій Раді, на превеликий жаль, миліше йти хоч не продуктивним, але перевіреним застійними часами шляхом. І обирати собі і народу Голову в умовах саме монополії КПУ на владу. Такий крок розцінюю як небажання переважної більшості депутатів брати на свої плечі персональну відповідальність за виведення України в кризового стану.

Я розумію, що значно легше перекласти відповідальність на одну особу - Голову і одночасно розділити її з цілою партією. Без розподілу влади і при відсутності розвинених державних структур та владних механізмів Голова Верховної Ради змушений буде спиратись у своїй діяльності на позапарламентські політичні сили. А відтак він потрапить у залежність позадержавних політичних організацій. В наших умовах неважко збагнути, що таким Головою буде функціонер ЦК КПУ або людина з номенклатурної обойми. А такою силою буде сама КПУ. І все, як кажуть, залишиться на своїх місцях. Так думає багато депутатів.

Насправді це буде ще один крок до кризової прірви. Попередні вибори Голови Верховної Ради продемонстрували нам це досить наочно. Ми всі є свідками того, як Володимир Івашко, ледь зробивши спробу позбутися колишнього впливу КПУ на власну персону як на Голову Верховної Ради, ледь зробивши спробу ослабити тиск партії на парламент (згадайте розподіл комісій між

різними політичними силами парламенту), як відразу відчув обмеженість своїх можливостей, підтримка депутатів-комуністів розтанула, як роса.

Хто не з нами, той проти нас. Саме груповий партійний інтерес практично заблокував продуктивну роботу Верховної Ради. Ми маємо лише один значний успіх - це Декларація. На мого думку, лише відставка Івашка у сполученні із страйками шахтарів та рядом інших обставин допомогли нарешті прийняти Декларацію про суверенітет України.

Я далекий від думки, що всі політичні сили в парламенті вже консолідувалися на основі прийняття Декларації. Консолідація -це процес, а не акт. А процесу, як бачимо, у нас не вийшло.

Вибачте, але що є мудрого в тому, що Верховна Рада відкинула прийняття Декрету про владу і розпочала вибори Голови парламенту. Якщо судити строго, то Верховна Рада підписала таким чином собі вирок на розпуск, бо фактично відмовилася від перебрання всієї повноти влади від партійних органів. А разом з тим відмовилася брати на себе і всю відповідальність за тяжке становище, в якому опинився народ України.

З прийняттям Декларації про суверенітет політична ситуація на Україні докорінно змінилася. Вона суттєво відрізняється від того, якою була ще місяць тому. Але ми знову йдемо на те саме коло, де КПУ без Декрету про владу буде, як і раніше, підміняти державні органи. То чи не хоче Верховна Рада в особі згаданої групи 239 чоловік-комуністів, ще раз підтвердити керівну роль партії, нехтуючи на очах своїх виборців владою представницьких органів? В таких умовах повноцінне функціонування представницьких органів влади на всіх рівнях, зокрема і парламенту, а також діяльність Голови Верховної Ради - неможливі.

Оскільки мої погляди щодо діяльності Верховної Ради розходяться з думкою переважної більшості депутатів, і я усвідомлюю, що, якщо я буду обраний Головою Верховної Ради, то дуже значна частина Верховної Ради не буде поділяти мої погляди - це унеможливить мою діяльність по консолідації парламенту, і я не зможу зробити щось таке, що виведе наш парламент із кризи. Тому я відмовляюсь як претендент брати участь в обранні Голови Верховної Ради.

Я переконаний, що прийняття Декрету про владу, відміна 6 і 7 статей Конституції, розробка правового механізму реалізації Декларації, розгляд концепції переходу до ринкової економіки є

абсолютною потребою часу і вимогою наших виборців. Як і обрання Президента всім народом.

Через день-два ці питання життя поставить ще гостріше і без їх вирішення подолати кризу влади ніякими переобраннями Голови чи перестановками в Президії, чи в Уряді буде неможливо. Але мене хвилює те, що кожен день зволікання може відкинути і відкине Україну в своєму розвитку в умовах бурхливих процесів суверенізації інших республік та країн назад на місяці й роки.

Я дякую депутатові Сергію Колеснику за довіру. Дякую також тим депутатам та виборцям, котрі закликали мене до кінця боротися за цю вишку і почесну посаду. Але я свідомо роблю цей вибір і сподіваюсь, що зумів пояснити причини моєї відмови брати участь у виборам Голови як претендент. А виступити з програмою я, шановні депутати, думаю, ще буду мати таку нагоду.

Що стосується виходу з кризи нашого парламенту, виходу нашої Ради із кризи, то, я думаю, нам без прискорення прийняття радикальних рішень цієї проблеми не вирішити. Ми повинні захопитися не тільки власною працею, а й захопитися отими перебудовчими процесами, які стукають у наші двері.

Що стосується перейменування площі у Площу 16 липня, то я б, шановні депутати, назвав би цю площу Площею незалежності. І обрав би велелюдну площу, а не цю площу, тобто - Площу Жовтневої революції.

А 16-те - це не та дата, будемо говорити. Ми не повинні фіксувати саме число "16", бо оцінки можуть бути цього процесу різні, а незалежність завжди свята для кожної людини, для кожного народу. Дякую за увагу.

Головуючий. Слово надається народному депутату Яворівському Володимиру Олександровичу, члену Президії, Голові постійної комісії Верховної Ради УРСР з питань чорнобильської катастрофи (Світловодський виборчий округ, Кіровоградська область).

Яворівський В.О. Шановні парламентарії України! Шановні колеги! Я дивлюся в зал і в мене таке враження, що в залі залишились одні претенденти. Через те ситуацію, в якій я піднявся на цю, найпочеснішу і найвищу в нашій Українській республіці, трибуну якоюсь мірою, даруйте мені, але, можливо, я зловживаю, - ви втомлені... Ціла кавалькада перед вашими очима пройшла облич, програм. Блиск інтелекту, ідей пролетів перед вашими

очима, як поїзд. Я підрахував, там, здається, 21 особа поки що у списку. Це - по 20 голосів на кожного в основному.

Я вдруге піднімаюся на цю трибуну в ролі претендента і дуже хотів би попросити людей, які будуть висувати мене втретє, робити це з самого початку. Мені набридло виступати останнім або передостаннім.

Уявіть мою ситуацію. Я вам чесно скажу, що я вам заздрю. Я б краще сидів би вже там, а хтось би з вас стояв отут, перед втомленими людьми, коли все вже сказано, все. Про партію все, що можна було сказати, звідси сказали. Про "формалів", що можна було сказати, було сказано. Все, що потрібно робити, як потрібно робити, сказано також.

Я намагаюся втішити себе тим, що виступив перед вами із своєю програмою і дуже вдячний вам і долі за те, про що я говорив тут, з цієї трибуни. Ви за неї, власне кажучи, проголосували, коли ми прийняли Декларацию про суверенітет нашої держави, і в такий спосіб мою програму підтримали повністю.

Між цими двома епізодами, коли я піднімався вперше і піднімаюся сьогодні, не просто пройшов місяць чи півтора часу, а відбулося дуже багато подій, які поміняли і нас, і все те, що є довкола нас. Я спокійно озираюся назад - навіть Івашка мені не залишили. Сказали все, що про нього можна було сказати з цій трибуни.

Але суть не в тому. Багато тут сказано. Але ми обрали Івашка тоді абсолютно закономірно. Тоді в нас був такий парламент. Тоді більшість у нашому парламенті саме була така, і через те обрали Івашка. Я дуже хочу вірити в те, що урок, який він нам подав, і той блискавичний шлях (я чесно вам скажу, не дуже вірив, що ми так швидко пройдемо шлях цієї Декларації, тому що сьогодні зовсім інша розстановка сил у нашому українському парламенті) - повчальний. Зовсім інша - більшість, і зовсім інша - меншість.

Більшість - це люди, які сидять тут, а меншість - всього-навсього три особи. Бо навіть один з тих чотирьох, хто проголосував проти, потім навів, наскільки я розумію, дуже аргументовані факти про те, що він таки голосував, але не "тим" пальцем натиснув кнопку і таке інше. Отже, сьогодні меншість у парламенті це - троє людей, які не прийняли ідей суверенітету.

Виголошувати тут, яким повинен бути Президент (і про це навіть говорили), вважаю зайвим. Бо сьогодні наш парламент дозрів для того, щоб обрати ту людину, яка гідна нашого сьогоднішнього

вже парламенту. Бо ми з вами вже не ті, які зібралися тут. Ми менше сіпаємо один одного.

І я вам скажу чесно: не все я сприймаю. Я дивлюся звідтивідти. Іноді якесь питання, яке вже дозріло, вже всі, я бачу, готові, як бджоли з медом, уже можна голосувати, а хтось один піднімається і обов'язково йому хочеться "сіпонути". Всі прокидаються, і знову ми відкочуємося на нашу попередню позицію.

Я не боюся, тут Черняк сказав прекрасну фразу: я не боюся бути необраним, я боюся бути обраним. Я цю фразу поставлю інакше. Я, мабуть, з інших претендентів - найспокійніший. Я не боюся бути необраним, я боюся, що ми оберемо знову не того, кого нам потрібно сьогодні обрати: коли ми вже маємо Декларацію про суверенітет і коли єдине завдання людини, яка посяде це крісло, це, мабуть, суверенітет "заземлити" сьогодні в закони, зробити його реальністю. Оце його програма, цю програму прийняв весь парламент, її лише треба спокійно, розумно, чисто парламентським шляхом за 5 років, які ми з вами маємо, реалізувати.

Нічого іншого вигадувати я тут не буду і не хочу. І скажу вам абсолютно щиро: коли б я був переконаний у тому, що ви проголосуєте за людину незалежну, людину, яка має свою позицію, але водночас не вперта. Це - зовсім різні речі.

Даруйте, тут говорили про Віталія Андрійовича. Я шаную його, це - Голова нашого Уряду: обрали - маємо. Але іноді, скажімо, те, за що ми його шанували, його позицію, він - просто впертий. Ми його переконуємо, що чорнобильські питання потрібно рухати вперед, а він упирається.

Через те я хотів би, щоб це була людина поміркована, спокійна, яка має одну невеличку перевагу над моїми конкурентами. Я абсолютно переконаний, сприйміть це спокійно, - ніякої екстреми тут немає, я абсолютно переконаний, що рано чи пізно, але Голова Верховної Ради, якщо це буде комуніст, мабуть, повинен, все-таки, вийти з партії. Зрозумійте, це - абсолютна реальність і таке інше.

Мені вже цієї акції виконувати не потрібно буде, я це зробив. Я вийшов з партії, пояснивши все дуже спокійно. Я ніяких нападок на партію не робив, я просто вважав своїм обов'язком. Мене двічі обрали народним депутатом - і туди, і сюди. І двічі - наперекір партійному апаратові. Мої партійні внески йшли просто на листівки проти мене.

Через те думайте, вирішуйте самі. Я готовий відповісти на ваші запитання. Якби я мав переконаність, що ви оберете незалежну людину, скажімо, Ігоря Рафаїловича Юхновського, я б зняв

свою кандидатуру. Але я в цьому не впевнений, через те я її не знімаю поки що. Є запитання, задавайте. Немає? Головуючий. Будь ласка, третій мікрофон.

Іваничук Р.І., завідуючий відділом журналу "Дзвін" (Дрогобицький виборчий округ, Львівська область). Шановний Володимире Олександровичу, дорогий мій колего! Я задам таке запитання, яке ви зможете розв'язати і розв'язуєте спокійно, так, щоб не викликати якогось іронічного сміху в залі.

Ви, напевне, знаєте, бо це вам треба знати, що в 1723 році Полуботок - останній гетьман України, коли виїздив до Петербурга до Петра, а потім уже звідти не вернувся, відправив бочку із золотом у "Бенк оф інгліш" і на нині цей скарб Полуботка нараховує більше вже, напевне, як 16 трильйонів фунтів стерлінгів. Він належить Україні, якщо знайдеться хоч якийсь віддавній спадкоємець, який свою частку візьме, і якщо буде суверенність.

Хрущов домагався цього скарбу, але атрибутики суверенності тоді ще не було і зараз немає: армії немає, кордонів немає, там і багато дечого не було, і йому відмовили. Я думаю, що цей скарб ніхто не віддасть, бо Англія такого скарбу не має. За цей скарб може Англія прожити 100 років, якби тільки на цей скарб. Але якась частина скарбу, коли Україна суверенна буде, буде належати Україні. Ми маємо спадок нашого гетьмана. Як Ви дивитесь на це, щоб порекомендувати тому, а, може, Ви будете обрані Головою, тому Голові, щоб він справді подавав таке подання, коли ознаки суверенності будуть у нас, у "Бенк оф інгліш".

Яворівський В.О. Дякую, Романе Івановичу. Дуже цікаве запитання. Добре, що Ви його поставили. Я думаю, що сьогодні телеглядачі десь глибоко опівночі, коли будуть додивлятись цей наш претендентський марафон, відчують, що вони розбагатіли.

Товариші, це справді питання дуже серйозне. Наша ідеологія, наша преса обходила його. Справді, український народ має у банку велетенські гроші, залишені Полуботком. Заповіт цей я в очі не бачив, знаю лише якісь відголоски. Заповіт цей лише суверенній, самостійній, українській державі. Через те я вважаю, що 16 липня Верховна Рада Української Радянської Соціалістичної Республіки зробила першу заявку на ці гроші. Я переконаний, що спокійно, розумно ці гроші перейдуть до народу України, стануть його власністю. Історія, ота давня історія, забута, покинута нами, буде працювати на сьогоднішній день.

Головуючий. Другий мікрофон.

Пшеничников А.Є., голова колгоспу імені XXІ з'їзду КПРС (Джанкойський виборчий округ, Кримська область). Владимир Александрович! Мы видим вашу работу в парламенте. Вы разумный человек, и я хочу, чтобы Вы мне ответили на два вопроса. Они не каверзные, но требующие своего разрешения в недалекой перспективе.

Ваше отношение к народному контролю в республике и его перспектива, это первый вопрос.

Ваше мнение по дальнейшей организации сессии, имеется в виду то, что у каждого депутата, кто не задействован на постоянной работе, имеется и своя основная работа, за которую он несет ответственность. Как быть в парламенте с интервалом? Ваше мнение.

Яворівський В.О. У мене є одне прохання, шановні депутати. Я хотів би, щоб мені задали питання ті люди, які ще жодного разу не піднімались. По-перше, вас побачать виборці, я таку можливість даю.

А Вам відповідаю. Моє ставлення до народного контролю. Справа в тому, що в нашій рідній державі, в рідній системі, як тільки виникає якась проблема, ми не вирішуємо проблему, а одразу створюємо контрольну організацію, і ту контрольну організацію також треба годувати, у ній теж контролювати, у ній виникає також корупція. Я нічого поганого не хочу сказати про те саме ОБХСС і т.ін., але якась частина їх - це також люди корумповані і запущені в цю систему, через те цей контроль потрібний, тому що він виникає на базі наших тотальних страшних дефіцитів, звідси і функція Уряду як розподіл всього, звідси - контрольні організації.

Я розумію, що народний контроль зробив багато й доброго, але я як депутат СРСР, у мене є трохи стажу, скільки разів я звертався до народного контролю, один раз лише видно було, що вони підійшли до цього об'єктивно, чітко.

Через те я вважаю: найкращий контроль - це, звичайно, сам народ, і не множити нам більше цих контрольних організацій. Є народ, треба, щоб він бачив, все знав, буде у нас демократія - відпадуть, відімруть всі ці інституції.

Ми обрали Колбіна в Москві, ніби людина така, а моїх звернень 30-40 депутатських абсолютно пішли в пісок. Моє ставлення іронічне поки що до народного контролю. Росія від нього відмовилася.

Я думаю, що і Білорусія. Через те я вважаю, що це просто такий наріст.

І друге питання. Нагадайте. Про роботу парламенту.

Як повинен працювати парламент. Я говорив у своєму першому виступі і зараз на цьому наголошую. Можете зі мною погоджуватися чи ні, я - за професійний парламент. Не можна сидіти на двох кріслах. Я абсолютно розумію людей, які сидять тут. Тут потрібно десь якесь слово, вони думають, а що там, чи кошено, чи напоїли корів, чи завезли на завод, чи не завезли. Через те моя позиція, треба подумати, але парламент повинен бути професійний, як у всіх державах світу. І тоді дуже багато людей і не згодилися б бути депутатами, бо треба було залишити своє крісло і йти працювати в парламент.

Я за професійний парламент, щоб ми нікуди не квапилися, щоб ми тут сиділи, спокійно дивилися один одному в очі, аналізували всі ситуації і приймали. Це моя позиція. Але поки що, ну що ж, чекаємо всі канікул. Відпочинемо, а там побачимо.

Головуючий. Перший мікрофон.

Симоненко В.К. Уважаемый Владимир Александрович! Наше общество обступают проблемы. Все хотят решить эти проблемы, но уже много лет никто не может. Наука об управлении говорит, что для того, чтобы решить проблему, надо хотеть, знать, уметь и успевать. Какую Вы видите проблему, в которой Вы наиболее четко разбираетесь? Вы можете сегодня назвать и буквально телеграфно пути решения этой проблемы, любую?

Яворівський В.О. Моя позиція така. Не можна висмикувати одну із проблем. Ми вже бачимо, чим це закінчується. Горбачов, коли задумав оновлення, демократизацію, думав, що можна розпочати з економіки, нічого не пішло без політичних реформ. Я про це говорив і на цьому наполягаю. Всі питання потрібно вирішувати паралельно. Ми залишили національне питання, ви подивіться, чим закінчилося в Закавказзі, і таке інше.

Я не хотів би виділяти найголовнішого якогось питання. Якщо ми сьогодні будемо думати про те, що нам потрібно негайно наїстися, ви подивіться, що з духовністю в нашому суспільстві відбувається, з культурою, ви подивіться. Ми путівки ці для дітей виділили, я вже про це говорив, ще раз просто нагадаю, бо болить це. Для дітей виділили путівки, половину їх хтось забрав, ми не знаємо, куди вони пішли. Я не хочу виділяти якусь одну

найголовнішу проблему, бо від цього постраждають інші. Все потрібно вирішувати паралельно. Моя позиція.

Головуючий. Другий мікрофон.

Павлюк С.П., старший науковий співробітник Львівського відділення Інституту мистецтвознавства, фольклору та етнографії АН УРСР (Турківський виборчий округ, Львівська область). Шановний Володимире Олександровичу! Ви - голова парламентської Комісії з питань Чорнобиля, і я хотів би такого плану дати запитання Вам. Адже у нас все спрямовано, щоб там покращити, відновити питання екологічні, фізіологічні і так далі. Як Ви дивитесь на таку річ. Отже, там викопуються глибокі потужними машинами ями, такими ж потужними машинами зсуваються старі будівлі, будинки, у яких є предмети традиційної культури - мисники, колиски і так далі, і це ховається у ці глибокі ями. Чи не пора б говорити не тільки про екологічні проблеми, а й про духовні. Адже Ви знаєте, це є територія предковічної слов'янської культури, і ви, як голова, давно там займаєтесь, чим ви спричинилися доброго до групи людей ентузіастів, які вже багато тривожать і прем'єр-міністра нашого, стару Верховну Раду і так далі, щоб виділити відповідні кошти для того, щоб провести відповідний обмір і відповідну експедицію. Яка ваша на цей предмет думка?

Яворівський В.О. Я відповім на ваше запитання таким епізодом. Десь, мабуть, місяць тому я возив до Чорнобиля заступника голови фонду допомоги дітям Чорнобиля з Америки Надійку Матківську. Ми ходили по цих порожніх селах, вона взяла один рушник, який був у порожній обдертій пустельній хаті, яка вже вмерла, власне кажучи, десь духу живого в неї вже ніякого немає. І висіла ікона, і висіли оці українські рушники, вже 4 роки просякнуті пилом, дощами. Вона взяла цей радіоактивний рушник і повезла його до Америки, і зараз він у них у музеї там. Рушник із Чорнобиля. Але ви зрозумійте нас: якщо ми сьогодні почнемо говорити про ікони і про рушники, а забудемо, що десятки дітей не вивезені звідти, нас можуть не зрозуміти.

Однак ви мене ні в чому не запідозрите. Я - літератор, переконаний, що ці питання потрібно вирішувати також. Ми повинні говорити, що в центрі Європи сьогодні утворилася дірка, мертва дірка не лише територіально, а й культурно. Тому, що ті ікони, ті книжки, які просякнуті радіацією, їх, виявляється, не можна

зараз ні дезактивувати, нічого. Потрібно теж думати, бо це цілий пласт нашої культури, причому предавньої культури.

Яка мова у цьому краї! Ви згадайте: це якісь відголоски старослов'янської мови, білоруської, української. Це взагалі унікальний, цей п'ятачок, і ті - злочинці, які на розладі саме у цьому, сьогодні і вчора ми про це говорили, збудували цю атомну станцію там. Так що у нас є програма з цього приводу. Нам запропонували, ми будемо цим обов'язково займатися.

Головуючий. Третій мікрофон.

Кельман Д.І., голова агроторгового підприємства-колгоспу імені Леніна Мукачівського району (Мукачівський виборчий округ, Закарпатська область). Шановний Володимире Олександровичу! Ви багато говорили в своїй платформі про поліпшення екологічної ситуації у нас на Україні, і ми бачимо це з вашої роботи на нашій сесії і в комісіях. За це вам дуже спасибі. Одне запитання до вас, яке я спеціально для вас приготував, оскільки знаю, що ви дасте на нього справедливу відповідь.

Чим ви допоможете людям Закарпаття, його чарівному Мукачівському району у повній ліквідації воєнного монстра - РЛС, про що, на превеликий жаль, з претендентів ніхто не говорив, і не дав до цього часу відповідь на телеграму Верховної Ради, яку ми приймали тут, президент Горбачов.

Яворівський В.О. Чого не відповів Горбачов, мені відповісти важко. Я був біля цього об'єкта страхітливого, який будується, не запитавши людей місцевих. Знаю цю проблему, але я думаю, що тут вам не стільки може допомогти і Комісія по екології, Комісія по чорнобильських проблемах - тут Закарпаттю, Мукачеву допомогла Верховна Рада, прийнявши, ще раз скажу, поки що Декларацію про суверенітет.

І це вже перший доказ того, що ми стаємо господарями, а не наймитами в своєму славному домі, і кожен об'єкт, який буде будуватися на цій землі, він повинен проглядатися народом. Повинні відбуватися дискусії. Ми повинні точно врахувати, ми повинні тепер згадати, що Україна не така й велика, і кожен такий об'єкт... Тоді ми будемо говорити, що це об'єкт проти нашого народу.

Приходять наші сусіди, даруйте, як плантатори, як колонізатори, втикають пальцем - отак точнісінько збудували той самий наш Славутич. Виявляється, ми вчора довідалися, товариші,

це вам просто для інформації, що дали найточніші розрахунки до Москви про те, що там пляма страшна, що там не можна будувати, а товариш Щербина вказав пальцем - ні, будемо будувати саме тут, тому що там поблизу залізниця. А що зараз робити з цим містом? Коли там недавно знайшли плиту на території дитячого садочка, радіоактивну плиту, не помиляюсь, якщо не помиляюсь - 280 мілірентген на годину, закопано там. Ви собі можете уявити?

Через те все сходиться до одного: ми повинні стати господарями на своїй землі, тоді не будуть будувати отих страшних примар, які, до речі, можуть викликати міжнародний конфлікт великий. Даруйте, там же Польща уже, там Чехословаччина і таке інше. Через те це безум, хай мені генерали вибачають, але мілітаристський безум.

Головуючий. Перший мікрофон.

Ходоровський Г.І., завідуючий кафедрою Чернівецького державного медичного інституту (Ленінський виборчий округ, Чернівецька область). Шановний Володимире Олександровичу! Я знаю про ту велику роботу, яку ви проводите в зв'язку з чорнобильською трагедією, і хотів би зараз вас не як Голову Комісії з цього питання, а як претендента на таку високу посаду запитати ось про що.

Всім нам у цьому залі відомо, що одним з трагічних наслідків є тих 100 з лишнім тисяч дітей, які не є просто такими, яких треба вивозити, а які вже є хворими. Було прийнято ряд постанов за останні роки, і навіть уже зараз була створена Тимчасова комісія нашої Верховної Ради по оздоровленню і лікуванню цих дітей. Але, на превеликий жаль, повинен сказати як член цієї Тимчасової комісії, що тільки частково в незначній частині ці постанови були виконані. Як ви, якщо були б Головою, вчинили до тих членів Уряду, які бойкотували надання місць для лікування цих дітей? Коли під тиском таким було визнано, що на Україні є 717 тисяч місць в санаторіях і будинках відпочинку і коли просили про те, щоб хоча б 50 тисяч надати цим хворим дітям, а не просто тим, що для оздоровлення, і це не було виконано. От що, які заходи як Голова Верховної Ради, ви б застосували до цих людей?

Яворівський В.О. Питання не просте, і я трішки етично, так би мовити, в незручній ситуації через те, що Марія Андріївна Орлик подала у відставку, і на її місце запропонована інша людина

це по-перше. А по-друге, вона жінка, а по-третє, її тут немає. Але я б усе-таки головну вину поклав би на неї.

Я думаю, хоча б перед відходом можна було б зробити одне святе і добре діло, щоб люди, матері згадали її добрим словом. На превеликий жаль, вона й цього не зробила. Вона перепоручила ці всі речі, сиділа отут у нас у ложі, слухала парламент, а чесно вам скажу, це і на нашій совісті з вами. Ми прогавили цей момент, і ми програли ще один рік. І давайте скажемо про це голосно.

Ви розумієте, ми тисячі дітей намагаємося відправити до Канади. Уряд зараз не може знайти доларів для того, щоб посадити літак у Канаді, бо треба доларами платити.

З Австралії, тут є представники Австралії, приїхала жінка, пані Ботен, взяти дітей туди дві-три сотні. А виявляється, що ми тут у себе не можемо порядку навести. І дітей перевозити на такі відстані, виявляється, не так уже й корисно. Через те я переконаний, що тут ми не допрацювали і не допрацював Уряд, скориставшись цим моментом отакого, знаєте, хаосу перехідного. Ті вже пішли, ті ще не пішли і таке інше.

Я вважаю, що це злочин, і ми про нього повинні говорити, але у нас є ще серпень і є ще вересень. Я вважаю, що Комісія не повинна скласти своїх обов'язків і не перекладати це тільки на чорнобильську комісію. Ми зробимо все, що ми можемо. І цих два місяці використати, віддати все, що є, дітям.

Головуючий. Другий мікрофон.

Депутат не представився. Уважаемый претендент! Если вас изберем, я бы просил ответить, какие вы меры примете все-таки, чтобы парламент наш несколько консолидировался? Что я имею в виду. У нас бесконечно одна группа обязательно обвиняет другую. И во многих грехах, когда вторая не виновата.

Вот сегодня претенденты обвиняли, что мы сегодня, определенная группа, тормозим принятие Декрета о власти, которого нет. Никто не видел ни проекта нигде, никто не прорабатывал и понятия не имеет.

Второй вопрос, что мы тормозим принятие изменений в Конституции. Никакого проекта по этому вопросу нет, никто никому не предлагал и ничего подобного не было.

И третий вопрос. Уже сегодня дошло до того, что мы тормозим и принятие законов о рыночной экономике, о которых сидящие в зале, кроме теоретических размышлений, многие не

имеют понятия, что конкретно сегодня, откуда пойти и делать. Если мы так будем не работать, а вот обвинять, то у меня складывается такое впечатление - как у нас укоренилось, что обязательно кто-то виноват, но только не я - мы так и построим работу бесконечным колесом, не решая вопросов теми, кому это положено. Как вы считаете в этом вопросе надо поступить, будучи избранным?

Яворівський В.О. З моїх спостережень, я переконаний, що це набридло і багатьом із нас тут. І це набридло телеглядачам. Це вже стало тривіальною моделлю - наскакування один на одного. Мені здається, ми не використовуємо всіх можливостей, які в нас є. Я наведу такий приклад. Ви знаєте, хай знають про це наші виборці, телеглядачі, коли було прийнято нашу Декларацію про суверенітет, багато депутатів зустрічались за чашкою кави. І мені розповідали, я сам не був, не було в мене такої можливості, я в той день був поза межами Києва. Кажуть, що це все було дуже мило, дуже любо. Генерали обіймалися з рухівцями, і все це було абсолютно нормально. Мені здається, ми не використовуємо елементарної форми.

Я хотів, маючи цю хвилину, ми з Іваном Степановичем забули цей момент. Є ідея організації депутатського клубу, є приміщення у музеї Леніна, там є кав'ярня, можна зустрічатися.

Наша комісія по Чорнобилю (ви собі уявіть, пройшов, обрали Яворівського Головою). У мене, якщо не помиляюсь, дев'ять перших секретарів міськкомів партії і голів міських Рад і два секретарі ЦК Компартії України. Ви собі можете уявити - з 15 людей, які в комісії тоді були! І я повинен вам сказати, що коли ми дивимося один одному в очі і коли ми спокійно розмовляємо, ніяких проблем у нас не виникає.

Нам треба переступити через цей бар'єр, треба знайти, треба рахувати те, чого ми досягли тоді, коли були єдині. Я думаю, що у нас тут дуже широке поле. Ми сидимо по цих норах, у кімнатах своїх, треба виходити з них вечорами. Мало дуже дівчат у нас і жінок, через те, можливо.

Головуючий. Третій мікрофон.

Гудима О.В., викладач Луцького педагогічного училища імені Я. Галана (Луцький-Центральний виборчий округ, Волинська область). Володимире Олександровичу, у мене буде два запитання. Якби ви були Головою Верховної Ради, чи звернули б ви увагу на забутий богом край волинське Полісся в плані

залучення коштів на ліквідацію наслідків чорнобильської аварії, чи катастрофи, на волинському Поліссі. Тому що ніхто не вважає, що там щось відбулося. Це проходить поза увагою, а люди там бідують, бо рівень радіації теж надзвичайно великий, і взагалі природний фон значно радіоактивний. Що треба в цьому плані зробити? А друге питання - пізніше.

Яворівський В.О. Добре. Ви знаєте, мені просто приємно вам сказати, тут є члени моєї комісії, і вони можуть це підтвердити. Ми в цьому напрямі вивчаємо сьогодні ситуацію, ми хочемо мати повні, найточніші, найчесніші, без будь-якої фальші карти по всіх показниках, які тільки є.

Ви знаєте про те, що ми готуємо для Верховної Ради документ новий, документ, закон щодо людей, які постраждали в результаті ядерної катастрофи. Сюди йдуть і ліквідатори, і ті, хто там проживає. Ми хочемо точно визначити до крихти всі регіони. Тому що те, що ми вчора почули від лікарів, чесних лікарів, що буде в наступному поколінні, що буде через покоління, це буквально вчора, вся наша комісія, ми десь до піводинадцятої ночі обговорювали це питання, ми вийшли просто вражені.

Через те ми будемо мати точні дані, і я вважаю, що потрібно не обійти жодного куточка на Україні. І взагалі, можливо, потрібно навіть Україну оголосити зоною екологічного лиха всю. В ній в принципі не залишилося сьогодні чистих місць. Через те, особливо Волинь, волинське Полісся, в цьому відношенні, повірте, ми його не обійдемо.

Головуючий. І останнє запитання, перший мікрофон.

Булянда О.О., генеральний директор Маріупольського металургійного комбінату "Азовсталь" імені С. Орджонікідзе (Маріупольський-Орджонікідзевський виборчий округ, Донецька область). Внешний долг страны сегодня - 30 миллиардов долларов. Какая доля здесь Украины? Как депутату Верховного Совета СССР я вам задаю вопрос.

И второй вопрос. Российская Федерация хочет 20 миллиардов собрать с республик для того, чтобы улучшить экономическое положение России. Какая доля будет Украины в этом вопросе?

Яворівський В.О. Я вам скажу, справді, ми маємо цифру оцього боргу нашої величезної країни, Союзу. Але я переконаний, що навіть найкращі сили ЦРУ не встановлять, яка тут доля України. І відповісти на це запитання навряд чи хтось зможе.

Ви самі прекрасно знаєте, що та ж сама Чорнобильська атомна і інші атомні, які гнали енергію на експорт, а гроші отримувало, валюту отримувало Московське відомство. А тепер ми ходимо і жебраємо - дайте нам, бодай, якісь копійки, щоб наших дітей повезти лікувати.

Головуючий. Володимир Олександрович!

Яворівський В.О. Все в цьому котлі, закінчую, Іване Степановичу, все ми в цей котьол кидали, кидали, і коли в нього не зазирнеш, а він порожній. От чому потрібний нам суверенітет.

Дякую вам за увагу, хай вам добре відпочивається.

Головуючий. Шановні товариші депутати! На цьому вечірнє засідання оголошується закритим. Сесія продовжить свою роботу 23 липня, у понеділок, о 10 годині ранку. На все добре.