ЗАСІДАННЯ П'ЯТДЕСЯТЕ

Сесійний зал Верховної Ради Української РСР,  27 червня 1990 року. 10 година.

Головує Голова Верховної Ради Української РСР депутат Івашко В.А.

     Голова. Добрий день, шановні народні депутати! Прошу сідати, зареєструватися.

     Доповідаю вам  про  наслідки  вчорашніх  трудів  вечірніх  і сьогоднішніх,  що були вранці.  Територіальні депутатські групи і депутатські групи,  що створені за  іншими  ознаками,  розглянули вчора ситуацію,  яка у нас склалася.  Звичайно, були різні думки, різні підходи, та переважна більшість, майже всі групи, висловили свою  думку з цього приведу.  При обговоренні називалось декілька кандидатур,  але більшість груп зійшлася,  зійшлися, мабуть, я не дуже точно кажу, більшість груп, переважна більшість, висловилась за те,  щоб розглядати дві  кандидатури  на  посаду  голови  Ради Міністрів.

     Це -   товариші   Масол  і  Черняк.  Одна,  дві,  три  групи висловлювались по інших кандидатурах, але тут справа не стільки в арифметичному  підході,  але в загальному нагляді.  Багато груп і окремих депутатів висловлювались за  те,  щоб  подальший  розгляд кандидатури на посаду голови Ради Міністрів проходив,  виходячи з альтернативного підходу.  Ми  вранці  сьогодні  збирали  Президію Верховної Ради і дійшли висновку, що такі підходи, мабуть, будуть правильні.  Тому, якщо б ви не заперечували, то ми могли б внести на   ваш  розгляд  дві  кандидатури - товариша  Масола  і  народного депутата СРСР Володимира Кириловича Черняка,  а далі - як  у  нас вийде. Виходить така злагода знайшла своє місце. Виходячи з того,  що товариш Масол вже виступав і відповідав на запитання, я думаю, що було б правильно

     3

     попросити... Немає  Володимира  Кириловича?  Я  вчора просив його, я дзвонив йому, просив прибути на сесію (Шум у залі).

     Щоб не вийшло ситуації,  що зараз склалася з цієї причини, я вчора ввечері знайшов Володимира Кириловича і повідомив,  що така є думка депутатських груп. Що? Виїхав? (Шум у залі).

     Вирішуються дуже серйозні  справи,  щоб  до  них  легковажно підходити.  Так що тут,  мабуть,  не треба поспішати. Я думаю, ми повинні зробити так. З урахуванням того, що все в  нас відбувалося зараз...  Тоді комісії?  Давайте,  щоб не гаяти часу.  Дійсно,  є пропозиція зараз,  виходячи з  цієї  ситуації,  розглянути  склад постійних комісій чи голів.  Давайте ми розглянемо двох голів. Де наші матеріали?

     Запитання? Другий мікрофон.

     Лисенко А.О., директор Чернігівського виробничого об'єднання “Хімволокно”   (Новозаводський   виборчий   округ,  Чернігівська область).

     Шановні товариші  депутати,  Володимире   Антоновичу!    Ваша пропозиція  про  вибори  голови  Ради Міністрів на альтернативній основі приймається.  Це дуже добре,  але  я  хотів  би  конкретно знати,  яка  переважна  більшість  комісій  чи  депутатських груп висунула товариша Черняка. Конкретно.

     Голова. Які групи?  Будь ласка. Депутата Черняка висунули за тими  даними,  що  переді  мною  лежать такі:  Івано-Франківська, Львівська,  Тернопільська,  м. Київ,   групи   "Відродження", ''Незалежність",   "Гласність",   "Конструктивність",  "За  права людини",  "Вільні  демократи",  "Демократична   платформа   КПУ", Волинська  область.  Ще  нікого я не забув?  Здасться,  ні.  Така кількість депутатських груп. Перший мікрофон.

     Панасюк Ф.Т.,  голова  Чуднівської  районної  Ради  народних депутатів, перший секретар Чуднівського райкому Компартії України (Любарський  виборчий  округ.  Житомирська   область).   Шановний Володимире  Антоновичу!  Учора  ми  всі  працювали  по регіональних депутатських  групах  і  по  постійних  комісіях.  Однозначно,  у переважній  більшості називалось прізвище товариша Масола Віталія Андрійовича.  Я сьогодні прошу президію,  вас особисто, звертаюся до всіх депутатів.

     Давайте не будемо розтягувати цю кампанію виборів. Я не знаю особисто товариша Черняка.  Кого він представляє?  Але сьогодні я розцінюю це як страшну неповагу до всього

     4

     депутатського корпусу і до вас особисто, до Голови Верховної Ради,  якщо не можна внести інформацію,  де дівся  той,  хто  має очолити уряд республіки.

     Прошу і  пропоную внести на розгляд для дальшого обговорення кандидатуру товариша Масола і  визначитися  остаточно  зараз,  не відкладаючи  і  не розігруючи надалі.  Уже,  повірте,  терпіння і нервів не вистачає на все це дивитись і сприймати так,  як  є.  Я прошу  поставити на голосування і визначитися голосуванням. Спасибі за увагу.

     Голова. У кожного є свої нерви і,  мабуть,  виходячи  з  тих обставин,  що склалися,  у Голови і його заступників, вони теж є. Але ми не повинні свої нерви ставити наперед справи.

     Наша пропозиція  і  наші  підходи,   їх   висловив   Голова, підтримала  Президія  Верховної Ради,  націлені,  окрім вирішення основного питання,  ще й на те,  щоб нам усе-таки знаходити  такі підходи, які б задовольняли якнайбільшу кількість депутатів.

     Я не  можу  не  рахуватися з думками депутатських груп,  які були.  Зараз немає товариша Черняка,  але все може бути на білому світі,  він не є депутатом Української РСР,  він народний депутат СРСР,  може щось  трапилось  у  людини,  у  кожного  з  нас  щось трапляється, що тут такого. Другий мікрофон.

     Шевченко О.Т.,  міністр промисловості будівельних матеріалів УРСР (Заліщицький виборчий округ, Тернопільська область).

     Уважаемый Владимир Антонович! Я думаю, что нам нужно сегодня начинать  опять не с комиссий.  Если мы пойдем по двум комиссиям, мы потеряем очень много времени.

     Большинство наших депутатов высказались однозначно  -  нужно голосовать и избирать сейчас председателя правительства.

     Я думаю,  что это огромное неуважение к народным депутатам - не прийти на сессию,  если он выходит на  альтернативную  основу. Есть  предложение без альтернативы голосовать за товарища Масола (Оплески).

     Голова. Є рішення Голови,  є  підтримка  Президії  Верховної Ради  -  це  наша  компетенція  і  нехай  воно так і буде.  Зараз дізнаємося,  що  з  цією  людиною  і  будемо  вирішувати.  Перший мікрофон.

     Ємець О.І.,  науковий  співробітник  Київської  вищої  школи Міністерства  внутрішніх  справ  СРСР  імені  Ф.Е.  Дзержинського (Центральний виборчий округ, м. Київ). Шановні товариші! Я

     5

     закликаю вас усе-таки до коректності і треба звернути увагу, що Черняка не обслуговує персональний  автомобіль,  як  деяких  у нас,  і так зараз негарно говорити.  Він живе на Теремках,  хто хоче зі мною проїхатися хоч  раз  на  Троєщину  в  тролейбусі,  я запрошую,  і ви зможете зрозуміти, що можуть бути будь-які збої і не можна зараз так до цього питання  підходити.  Давайте  хоча  б почекаємо,  поки  він з'явиться і,  будь ласка,  не треба зі мною дискутувати в такій формі,  якщо ви бажаєте,  я  можу  в  перерві подискутувати з будь-ким.

     Голова. Я  закликаю  всіх  до терпимості і конструктивності. Тому ми зараз вносимо на розгляд пропозицію постійної  комісії  з питань розвитку базових галузей народного господарства,  яка,  як вчора було сказано,  висунула кандидатуру свого  голови  товариша Євтухова  Василя  Івановича.  Згідно  з  нашим  порядком,  Василю Івановичу, будь ласка, до трибуни.

     Уже тепер ми людину на трибуну запросили,  то не  будемо  її відкликати. Зараз запитаємо, чи він буде доповідати.

     Хвилинку, хвилинку. Зараз ми запитаємо, чи людина ця готова? Василю Івановичу, ви вже не ображайтеся.

     Готовий? Тоді я надаю слово народному депутату СРСР  Черняку Володимиру Кириловичу. Будь ласка, Володимиру Кириловичу.

     Черняк В.К., народний депутат СРСР. Шановний Голово, шановні народні депутати!

     Перш за все,  я прошу мене вибачити,  я не знав,  що  момент настільки історичний і бувають пригоди. Мої...

     Голова. Я прошу тиші в залі. Так не можна працювати.

     Черняк В.К.  У  мої  наміри  ніколи не входило стати головою Ради  Міністрів.  Але  коли  мене  висувають  на  цю   високу   і відповідальну  посаду,  я  вважаю  за  неможливе відсиджуватися в кущах.  Я розумію,  що, мабуть, шанси мої не дуже високі, але, як кажуть,  головне не перемога, а участь. Олімпійський принцип. Хоч кожен,  хто виступає з цієї трибуни,  плекає надію на перемогу  і вважає,   що   він  недаремно  тут  виступає.  Тому  це  -  певне виправдання моєї наявності на оцій трибуні.  Усі ми  робимо  нашу спільну,  загальну справу,  і я також намагаюсь її робити так, як розумію свій обов'язок.

     Я виходжу з того,  що голова Ради Міністрів - це не  міністр економіки,  а політичний і державний діяч, котрий повинен мислити масштабно, концептуально, конструктивно і перспективно.

     6

     Згідно з цим я і буду будувати свій  виступ.  Декілька  слів про себе.  Мені 48 років,  закінчив Київський університет. Доктор економічних  наук,  завідуючий   відділом   Інституту   економіки Академії   наук   України,  голова  підкомітету  по  оздоровленню економіки Комітету  Верховної  Ради  СРСР  з  питань  економічної реформи.

     Тепер по   суті.  Процес  погіршення  ситуації  в  економіці триває.  За п'ять років  перебудови  не  вдалося  його  зупинити. Негайною  є  потреба  зупинити  цей  процес,  а  потім уже почати поліпшувати ситуацію.  5 років політика була не ефективною,  тому не   вдалося   зупинити   погіршення   ситуації  в  економіці,  у суспільстві загалом. І ми це всі добре знаємо.

     Застій ще в нас попереду.  Дай Боже  нам  до  нього  дожити. Після кризи наступає застій,  а потім уже починається піднесення. Тому до застою нам потрібно дожити.

     Кредит довір'я до  уряду  вичерпано.  А  як  весь  він  буде вичерпаний  і  щодо  Верховної  Ради,  то  в  який  бік ми будемо штовхати ситуацію?  Усе  більше  людей,  котрі  втратили  віру  в можливість   змін   на  краще.  У  цій  ситуації  ми  зобов'язані подарувати народу світлу перспективу, в іншому разі наш парламент буде деструктивним.

     Я не схильний в усьому звинувачувати уряд республіки. Якщо б він і був здатний на бунт,  то це був би бунт на колінах.  У  нас хвора  економіка  і хворе суспільство.  Вилікувати хворобу можна, лише впливаючи на її причини,  а не  на  симптоми.  Нам  потрібна випереджаюча   політика,   а  не  така,  що  плететься  у  хвості негативних явищ і процесів.

     Я розумію,  що все це - загальні  слона,  від  яких  ми  всі стомилися.  Злива  слів не вщухає в цьому залі вже другий місяць. Так що ж робити?

     Нам хочеться,  щоб на цю трибуну вийшов мудрець "семи  пядей во  лбу" і виписав простий рецепт лікування економіки,  екології, суспільства,  моралі.  Це неможливо. Ситуація занадто складна для того,  щоб  за  допомогою  простих рішень можна було вийти з неї. Простих рішень зараз не існує.  Я скептично ставлюсь до обіцянок, що через 500 днів можна все змінити на краще.

     Хоча, з іншого боку,  вважаю, що в тому разі, коли є науково обгрунтована концепція розвитку,  коли є ефективна програма дій і коли  є  нездоланна політична воля,  то за відносно короткий час можна зробити суттєвий поворот у перебігу подій, можна переломити ситуацію  на  краще.  Зараз  нас  несе  сила  інерції  -  інерції мислення, дії, господарювання. Завдання

     7

     полягає в тому, щоб переломити силу інерції. Вчора я говорив про те, що ми стоїмо перед необхідністю цілою надзусиль здійснити перехід від старої системи до нової. Я мав на увазі не соціалізм, капіталізм і інші "ізми",  які вже стали анахронізмами,  я мав на увазі перехід від старої системи господарювання до нової.  Тобто від   централізовано   розподільчої   до  ринкової.  Від  старої, бюрократичної,  командної,  авторитарної  і  тоталітарної  моделі суспільства  до демократичної і гуманної,  від партійної монархії до народовладдя.  Дехто вважає,  що ми приступили до  будівництва соціалізму.  Ми стоїмо перед необхідністю будувати цивілізацію, а не соціалізм.

     Що таке соціалізм,  не знає ніхто.  А того, що ми знаємо, ми не хочемо.  Чого ж ми хочемо?  Ми хочемо перейти від зубожіння до багатства,  від здичавіння до цивілізованості,  від виродження до відродження. Це відносно мети. А які засоби її досягнення?

     Перш за  все,  це  докорінна  перебудова відносин власності, утвердження   багатоманітності   і   рівноправності   її    форм, денаціоналізація   засобів   виробництва,   їх  приватизація,  їх роздержавлення - і на цій основі створення змішаної економіки, що складається з таких секторів:

     по-перше, державного,  але  не в його нинішньому вигляді,  а розкріпаченого,  в  якому  державне  підприємство  наближено   до статусу кооперативного підприємства;

     по-друге, кооперативного сектора;

     по-третє, приватного сектора;

     четверте, сектора,  в  якому поєднані різні форми власності, включаючи іноземний капітал.

     Шляхи роздержавлення економіки -  це  оренда,  це  акції.  Я надаю  особливого значення акціонерним товариствам.  Вони повинні сформувати кістяк майбутньої економіки,  і на них покладаю  надію виходу  з кризи.  У всьому світі якраз акціонерні підприємства є основою економіки.  Це - викуп підприємств і  створення  народних підприємств, це передача підприємств трудовим колективам.

     Важливим шляхом   досягнення   мети,   про  яку  йдеться,  є демонополізація    економіки    на    основі     антимонопольного законодавства. Вважаю, що якраз прийдеться парламенту нашому саме це зробити.  Прийняти антимонопольні закони, розбити монополію на власність, монополію на владу і монополію на істину.

     8

     Це конструювання механізму конкуренції.  Я вважаю, що нам не витягти економіку з цієї глибокої ями, в якій опинилася вона, без конкуренції,  цивілізованої  сучасної  конкуренції,  різних  форм власності і всередині них.

     Розставляючи акценти,  слід вказати на такі важливі  моменти, як децентралізація економіки. Централізм поклав нашу економіку на лопатки, і підняти її ми можемо шляхом децентралізації.

     Деполітизація економіки і  її  деідеологізація,  політика  і ідеологія у своїх міцних, пітних обіймах душать нашу економіку. І нам якраз треба вирвати економіку з обіймів політики і ідеології. Економіка повинна бути підпорядкована економічній доцільності,  а не  політичним  догмам   чи   ідеологічним   фетишам.   Доки   на підприємстві   буде   партійна   організація,  перехід  до  ринку неможливий.  Якщо в   зовнішній  політиці  ми  починаємо  надавати пріоритет загальнолюдським цінностям,  то у внутрішній - особливо економічним цінностям - таким,  як ринок,  ціни,  гроші, фінанси, кредит. Загальноекономічні цінності виходять на перший план. Якщо в зовнішній політиці ми розмиваємо  образ  ворога,  то  це  треба зробити  і  у  внутрішній  політиці,  і  в економічній політиці - розмити образ ворога.

Насамперед  маю на увазі приватну  власність.  Потрібно розмити  образ ворога в особі приватної власності.  Без приватної власності  перехід   до   ринку   неможливий.   Нерідко   в   нас висловлюються  уявлення  про  приватну  власність  на  рівні  XІX століття. Є певний резон у класифікації, відповідно до якої існує державна  і  приватна власність.  Тобто всі інші форми власності, крім державної, це, по суті, форми приватної власності. На такому підході  приватна власність охоплює і кооперативну,  і акціонерну власність.

     Найважливішим напрямом діяльності майбутнього  уряду,  як  я собі  уявляю  її,  цю  діяльність,  повинна  стати  деколонізація республіки,  у тому числі її економіки. Метрополією в даному разі виступають  союзні міністерства,  відомства,  комітети.  Проблема деколонізації -  це  мабуть,  основне  в  діяльності  майбутнього уряду.

     Незалежно від того, хто буде обраний головою Ради Міністрів, тому що це об'єктивна необхідність,  це логіка історії, яку ніхто не   може   зараз   відмінити,  економічна  незалежність  України неможлива  без  ліквідації  союзних   міністерств,   відомств   і комітетів.  Україна  може стати суверенною тільки в разі побудови власної фінансової і банківської системи,  у  разі  запровадження національної  грошової  одиниці.  Якщо  хтось вважає,  що без цих атрибутів можливий суверенітет, то я думаю, що це ілюзія.

     9

     Сприяють на дію процеси,  що  відбуваються  в  Росії.  Росія зараз  багато в чому подає нам приклад.  Без вільної Росії вільна Україна неможлива.  Ідея державного суверенітету України - це  не ізоляціоністська ідея,  і це не курс на автаркію.  Саме з цього я виходжу,  коли  веду  мову  про  суверенітет.   Головне   питання поточного  моменту  -  з  чого  почати?  Які  перші кроки повинен здійснити уряд для того, щоб рухатися по шляху виходу з кризи?

     На мій погляд,  почати потрібно з руйнації існуючих структур влади  і  існуючих  структур  управління  і  конструювання  нових структур.  Без цього  всі  реформи  і  всі  закони,  і  всі  ваші постанови будуть наштовхуватись на страшний спротив і ніхто їх не буде виконувати,  що ми зараз і бачимо. Верховна Рада Радянського Союзу  приймає  безліч законів,  але ці закони не діють,  тому що існуючі структури влади і структури  управління  чинять  страшний спротив.  Тому  без  усунення  цих структур,  без заміни їх,  без побудови паралельних структур  спочатку  ми  не  можемо  рухатись шляхом виходу з кризи.

     Потрібно змінити    організаційні    структури   управління, потрібно змінити функції всіх органів управління,  наскільки вони відповідають  потребам зараз.  І ці функції змінити,  змінити тип управлінського  апарату.  Ось,  на  мій  погляд,  зараз  головне, змінити тип управлінського апарату.

     Нам потрібен  апарат,  який  би не командував економікою,  а управляв економічними методами.  І платити йому  потрібно  не  за команди, а за послуги.

     Економічне питання не можна вирішити, не вирішивши політичне питання.  Економіка,  політика і право зав'язані в  єдиний  тугий вузол. І щодо цього в нас не повинно бути ілюзій. Ми маємо по суті  єдину  проблему  -  політичну   проблему.   А   економічні, соціальні,  екологічні  проблеми,  моральні  проблеми і інші - це наслідок невирішеності політичної проблеми.  Саме так я розглядаю це питання.

     Головна проблема  -  це проблема політична.  І від того,  як вона буде вирішена,  буде залежати  все  інше.  Потрібно  зламати відомчу систему управління. Це для нас гамлетівське питання. Якщо ми її зламаємо, ми вийдемо з кризи, не зламаємо - ні. Бути чи не бути, саме так зараз поставлено питання.

     Потрібно позбавитися  від  ілюзій,  що  союзні  міністерства зникнуть самі собою.  Без жорстокої,  запеклої боротьби  вони  не зникнуть.

     10

     На мій     погляд,     у    нас    повинні    бути    тільки загальнофункціональні   міністерства:   Міністерство    фінансів, Міністерство    юстиції,   Міністерство   оборони,   Міністерство закордонних  справ  та  інші.  І  міністерства,  що   безпосередньо працюють на людину,  задовольняють її потреби.  Інші міністерства не потрібні.  Наприклад, Міністерство культури - безпосередньо на людину,  я  ставлю  його  на  перше  місце,  Міністерство охорони здоров'я,  Міністерство землеробства,  Міністерство  продовольчих товарів, Міністерство непродовольчих товарів. Ось приблизно. Я не претендую   на   повний   перелік   міністерств,   які   працюють безпосередньо на людину, на її потреби, на задоволення  потреб, саме такі міністерства нам потрібні.

     Другий елемент  системи  управління  -   це   комітети,   що регулюють  процес  забезпечення засобами виробництва тих галузей, які  безпосередньо  працюють  на   людину.   Наприклад,   Комітет сільськогосподарського  машинобудування,  Комітет по капітальному будівництву.

     І третій елемент системи управління  -  це  Комітети,  котрі регулюють процес забезпечення народного господарства транспортом, зв'язком,  сировиною,  паливом,  енергією. Ну от три елементи, на мій погляд,  структури управління, системи управління. Головний з них - перший.  І гроші з бюджету повинні  виділяти  ви,  Верховна Рада, і виділяти гроші потрібно тільки першому елементу структури управління,  тобто загально-функціональним  міністерствам  і  тим міністерствам, котрі працюють безпосередньо на людину, а вони вже будуть  використовувати  ті  гроші,  замовляти  необхідні  засоби виробництва,  сировину,  паливо  в  інших  структурних елементів. Тобто  не треба виділяти кошти Міністерству меліорації,  а треба виділяти Міністерству землеробства, а воно вже буде замовляти, що йому потрібно,  і буде платити  за  ці  послуги.  Тобто  потрібно суттєвим чином поміняти бюджетну політику.

     Поруч із  законодавчою  функцією  зростає контрольна функція Верховної влади. Якраз саме розподіл бюджетних засобів і контроль за їх використанням - це головне в діяльності Верховної Ради.

     Другий і третій елементи системи управління,  на мій погляд, потрібні тільки для перехідного періоду.  Тобто  для  нинішнього етапу,  коли ми намагаємося перейти до ринку. І коли ми перейдемо до ринку,  то,  по суті, відпаде необхідність наявності другого і третього елементів системи управління. Тобто, усі ці проблеми

     11

     буде вирішувати ринок. Я думаю, що це станеться в недалекому майбутньому. Ринок візьме на себе вирішення цих проблем.

     Для виходу з кризи потрібно покінчити з плановим фетишизмом, коли  підприємства  працюють  не  на  потреби,  а  на  показники. Персоніфікацією його є  нинішній  Держплан.  Тому  треба  суттєво змінити  статус і функції Держплану,  він став гальмом у розвитку нашої економіки.  Потрібно  покінчити  з  "розверсткою"  у  нашій економіці.  Я  маю на увазі розверстку планових завдань згори,  в обсягах адресних завдань, які йдуть згори. Ця розверстка зберегла ся  до  цього часу в економіці.  І потрібно покінчити з кріпосним правом в економіці, тобто прикріпленням споживачів до виробників, до  органів  постачання  і  збуту.  Розверстка,  кріпосне право і плановий фетишизм - це  якраз  і  є  перешкоди  на  шляху  нашого розвитку.   Нам  потрібна  нова  структурна  політика.  У  нас  у республіці,  це  відомо,  я  думаю,  депутатам,  склалася   надто нераціональна,    відстала,   архаїчна,   неефективна   структура народного  господарства.  Тому  нам  потрібна   нова   структурна політика,   спрямована  на  зменшення  питомої  ваги  хімічної  і металургійної промисловостей, а також добувних галузей, а потрібно взяти курс на наукомісткі галузі.

     На мій погляд,  для того, щоб легку і харчову промисловість, які безпосередньо працюють  на  людину,  вивести  з  жалюгідного стану,  для них треба на певний час оголосити податкові канікули. Можливо,  навіть піти на такий  захід  тому,  що  взагалі  в  нас жахливий стан в економіці,  особливо в легкій і харчовій галузях. Тому нам потрібна нова структурна політика, яку повинен проводити майбутній  уряд.  Нам  також потрібна нова інвестиційна політика. Без  цього  нам  не  підняти  з  колін  нашу  економіку  і   нашу промисловість. Перш за все, знос фондів у республіці перевищує їх введення.  Вони буквально розвалюються.  Наприклад,  в енергетиці середній вік електростанції становить приблизно  ЗО років.  Не важко нам передбачити зараз, що найближчим часом на них почнуться аварії,  тому  що  фонди  знаходяться  в жалюгідному стані,  і не тільки в енергетиці,  а і в інших галузях.  І це  одна  з  причин аварій.

     Залізниці в основному побудовані в нас ще за царя.

     У металургійній  промисловості  застарілі фонди латаються за рахунок надмірно розбухлого капітального ремонту.  Ніде  в  світі шахтарі не працюють у таких важких умовах,  як у нас.  Надто малі відрахування на модернізацію шахт.

     12

     Усе це свідчить про необхідність суттєвого  зростання  норми виробничого  нагромадження  і на цій основі оновлення виробничого апарату і впровадження новітніх,  екологічно  чистих  технологій. Без  суттєвого оновлення виробничого апарату ми не можемо зрушити нашу економіку і підняти її на сучасний рівень.

     Життя свідчить,   що   необхідно   послідовно    і    рішуче дотримуватися   принципу   пріоритету  екології  над  економікою. Головне зараз - вирішення екологічних проблем. Тому я виступаю за пріоритет екології над економікою.

     Як вирішити  продовольчу  проблему?  У цьому залі вже багато звучало пропозицій.  Я до них приєднуюся.  Головне -  ліквідувати причину,  яка породила продовольчу проблему, а ця причина полягає в тому,  що відірвали селянина від землі. Тому цю головну причину треба   усунути.   Той  стан,  в  якому  опинилася  економіка,  є результатом її  згвалтування  неекомічними  методами  управління. Підприємства  повинні  жити  за законами ринку,  а не за наказами уряду.  Для переходу на ринок  потрібна  ліквідація  вертикальних структур  в  економіці і побудова горизонтальних структур.  У нас усі зв'язки в економіці ідуть  через  вертикаль  -  через  центр, Держплан,  міністерства.  Якраз  саме  цю  вертикальну  структуру максимальною  мірою  потрібно  зламати  і  будувати  в  економіці горизонтальні структури, горизонтальні зв'язки.

     Потрібно надати   підприємствам  право  вільного  виходу  зі складу міністерств і створення різного роду асоціацій, наприклад, концернів.  Потрібно зняти кайдани з народної ініціативи. Ринок - це вільне підприємництво.  Як би  ви  мене  запитали  в  лоб,  що головне  зараз,  я б сказав:  перейти до вільного підприємництва. Нам  потрібно  перетворити  нашу  республіку  на  зону   вільного підприємництва.  Я прошу зрозуміти мене правильно: йдеться не про підприємництво  у  вузькому  розумінні  слова,  а   в   широкому. Підприємником   може  виступати  держава,  кооператив,  колектив, акціонерне товариство,  сім'я,  індивід,  тобто ми  стоїмо  перед необхідністю  дати  економічну  свободу.  Не  може  бути  вільної республіки  без  вільних  підприємств.  Дати  економічну  свободу підприємствам,  асоціаціям  різного типу,  дати свободу регіонам, свободу Радам. Тобто якраз вихід з ситуації, в якій ми опинились, полягає  в тому,  щоб надати свободу.  І до речі,  це не потребує ніяких капітальних  вкладень,  витрат,  коштів.  Просто  потрібні відповідні рішення,  без матеріальних,  по суті,  витрат,  але це дуже і дуже важливо.

     13

     Результуючим показником діяльності підприємств повинен стати прибуток,  а  основним регулюючим важелем їх діяльності -податок. Прибуток і податок  -  і  все,  звичайно,  при  наявності  реформ ціноутворення,   реформи   заробітної  плати,  реформи  фінансів, реформи кредиту,  реформи  планування.  При  наявності  цих  умов податок і прибуток вирішують в економіці все.

     Ступінь цивілізованості   економіки   обернено  пропорційний висоті податків.  Чим нижчі податки,  тим  більш  висока  ступінь цивілізованості  економіки.  А  поки  що в нас уряд багато в чому економіку  душить  своїми  заходами.  Навіть  за   останній   рік заморожені  були  основні  стимулюючі  важелі - такі  як  зарплата, наприклад,  прибуток.  Ви знаєте про проценти зарплати.  Зараз 30 процентів забирають,  якщо рентабельність вища. І тому якраз оце, мабуть,  головне - поставити  на  перше  чинне  місце  податок  і прибуток.

     І нарешті,  яке  моє ставлення до урядової програми переходу до ринку.  Перехід до ринку не можна починати з  підвищення  цін. Ринок  сам вирішить,  які ціни підвищаться,  а які знизяться.  Не треба лукавити і називати підвищення цін переходом  до  ринку.  З іншого  боку  -  треба враховувати і ту об'єктивну обставину,  що ціни в нас політичні,  а не економічні.  Ось така реальна колізія існує  в  економіці.  У  програмі немає шляхів переходу до ринку, немає реформи ціноутворення,  а є підвищення цін.  Тому  в  цьому відношенні  я  ставлюся до програми уряду в цій редакції,  в якій вона була, негативно.

     Ясно, що втілення урядової програми призведе  до  подальшого зниження  життєвого  рівня  народу,  якби вона втілювалася в тому вигляді,  в якому вона зараз була представлена.  У програмі уряду передбачені    централізовані    заходи,   централізовані   ціни, експропріація прибутку вище 30 процентів,  але ми з  вами  знаємо прекрасно,  що  гонитва за надприбутком - рушійна сила економіки. Ми читаємо студентам лекції і кажемо - гонитва за  прибутком.  Це неправда.   Гонитва   за   надприбутком.   Тобто  кожен  виробник намагається хоч на мить знизити витрати  виробництва  і  одержати надприбуток.  А ми своєю політикою вбиваємо надприбуток, тобто ми вбиваємо рушійну силу економічного розвитку.  І тому я вважаю, що якраз такий підхід треба переглянути.

     Ну, і нарешті, надзвичайно важливого значення має формування бюджету.  У нас склався  ірраціональний  бюджет  -  надто  великі витрати. Зараз уряд йде шляхом контролю за доходами

     14

     громадян, населення,  тому  що  незбалансованість ринку - це зрозуміло.  Але не цей шлях може привести нас  до  мети.  Головне зараз  -  це  не  стільки контролювати доходи населення,  скільки стимулювати зростання виробництва продукції.  Це  зараз  головне. Тобто  ми  зараз  повинні  створити  систему  могутніх  стимулів науково-технічного і економічного прогресу.  Якщо люди  одержують зарплату і за цим іде зростання продукції,  якщо доходи зростають і зростає продукція - то  це  прекрасно.  І  зараз  дуже  важливо зменшити витрати:  витрати державного бюджету, витрати держави на оборону,  на управління та інші.  Тобто головне зараз -  створити раціональний бюджет,  зменшити витрати,  вилучати гроші з обігу і спалювати гроші.  Я б зараз отримав надзвичайне задоволення, коли б побачив, як горить купа грошей. Я б навіть свою десятку кинув у цю купу, або навіть свої 200 депутатських карбованців на місяць.

     Вилучати гроші з обігу, а для цього потрібно провести рішучу політику раціоналізації Державного бюджету. Зменшення витрат, а в нас тут надзвичайно великі резерви. Нам зараз треба  створити  ринок  засобів виробництва,  ринок робочої сили, ринок  цінних  паперів,  тобто  якщо   ми,   дійсно,   намагаємося переходити до ринку, то потрібні всі ці атрибути, які пов'язані з ринком,  у тому числі і фондова біржа, можливо, біржа праці, я не знаю, що ще нам життя підкине.

     Я би сказав, що є певна плата за перехід до ринку і, мабуть, ми не зможемо уникнути цієї плати.  І зараз,  дійсно,   уряд  стоїть перед  необхідністю прийняти непопулярні рішення.  Та одна справа приймати такі рішення в  Польщі,  де  уряд  користується  довірою народу,  і інша справа - у нас, де цієї довіри немає. І тому уряд зараз боїться йти на такі заходи. Але я вважаю, що було б нечесно не  сказати  про  те,  що  ми стоїмо перед необхідністю прийняття непопулярних рішень.  І хто б не був головою Ради Міністрів,  він зіткнеться з цією необхідністю.

     Голова. Володимире Кириловичу, ваш час вийшов.

     Черняк В.К.  Дозвольте  на  цьому тоді обірвати.  Я готовий, якщо зможу, відповісти на запитання.

     Голова. Володимире Кириловичу,  тут така справа.  Це  з  нашої вини.  Ми отримали таке невелике зауваження.  Ми домовлялися,  ви можете цього не знати,  що десь  хвилину  на  коротенький  виклад біографії,  життєвого  шляху.  Будь  ласка,  скажіть.  Я  вас  не попередив, а зауваження ми маємо.

     15

     Черняк В.К.  Я сказав дуже коротко, що цікавить. Народився в 1941  році,  48  років,  скоро  буде 49.  Народився на Ровенщині, ближче до Житомирщини.  Тому, мабуть, і на характері позначається перехідний стан.

     Закінчив у свій час медичне училище в м. Дубно Ровенської області,  працював фельдшером  на  Поліссі,  служив  в  армії,  у ракетних    військах,    демобілізувався,    закінчив   Київський університет, економічний факультет. Після цього уже 21 рік працюю постійно  в  Інституті  економіки  Академії наук,  почав молодшим науковим співробітником,  зараз  -  завідуючий  відділом,  доктор економічних наук. Одружений, маю двох дітей.

     Голова. Дякую.  Володимире Кириловичу, такий в нас порядок - ЗО хвилин,  уже ми скоро професорами станемо з питань...  30 хвилин. Розпочніть  з початку цей час,  це з моєї провини,  то нехай на мій рахунок віднесуть. Усні запитання спочатку, щоб уже все пішло, як треба.  Тільки я вас прошу дотримуватися тиші в залі. Як викладач з багаторічним стажем можу  вам  сказати,  що  шум  дуже  стомлює людей,  які сидять у залі.  Не втомлюйтеся,  будь ласка, будьте з свіжими головами. Перший мікрофон.

     Чернявський О.П.,  голова  ради  агропромислових   формувань Сумської  області  (Сумський  виборчий  округ,  Сумська область). Шановний Володимире Кириловичу!  Із того,  що ви нам говорили,  я зрозумів,  що  ви  видатний вчений,  маєте докторську дисертацію. Думаю,  що для депутатів було б  важливо  знати,  яка  тема  цієї дисертації,  і як вона вплинула на становище на Україні? Це перше запитання.

     Друге запитання.  Скільки вам як майбутньому прем'єру потрібно часу,  щоб народ України... тому що я вважаю, що більше року, він таке становище не витримає,  так скільки вам потрібно часу  буде, щоб навести якийсь порядок?

     І третє.  Ви говорили щодо села. І я думаю, що не тільки я,  а й трудівники  села  України  вами  зараз  ображені,  що  ви сказали,  що селяни відірвані від землі. Це далеко не так. А тому я хотів би почути вашу програму,  як же  ви  повернете  селян  до землі, що ви для цього зробите?

     Голова. Шановні  народні  депутати!  Я  прошу вас,  по-перше, називати себе, коли ставите запитання, по-друге, задавати по одному питанню, бо біля мікрофонів великі черги і може так вийти, що всі півгодини  будуть  даватися  відповіді  одній  людині,   так   не годиться.

     16

     Черняк В.К.  Я  змушений  дуже  коротко  відповідати,  немає можливості розгорнуто.  Тема докторської дисертації  -  "Розвиток економіки   як   об'єкт   пізнання  і  управління".  Тобто  чому розвивається економіка,  як  розвивається,  який  механізм  цього розвитку, як взаємодіють елементи цього механізму між собою, який вплив  зовнішніх  факторів,  куди   рухається   економіка,   чому рухається погано і що треба робити, щоб вона розвішалась краще?

     Я перебільшив би значення своєї роботи,  якби сказав, що від того,  що я захистив докторську дисертацію,  стан  речей  суттєво змінився.  Але  це відбулося не тільки зі мною.  Правда,  це така слабка  втіха,  можливо,  і  в   ваших   роботах   не   вистачало концептуальних  ефективних,  радикальних рішень,  пропозицій.  Це, дійсно, так воно і є,  але я думаю,  що головна причина в тому, що сама система управління не сприймала рекомендацій науки. В умовах командно-адміністративної системи наука не потрібна.  У цей час не було соціального замовлення на наукову істину.  Тобто,  я вважаю, що тут  є  вина  на  вчених,  не  економістів.  Але  вважати,  що економісти  довели  економіку  до розвалу,  як це стверджують,  я думаю,   було   б    несправедливо.    Безпосередню    і    пряму відповідальність   за   стан   справ  в  економіці  несе  система управління економікою,  несе  система  керівництва  суспільством, хоч,  звичайно,  вину з вчених,  у тому числі і з мене,  зняти не можна.

     Друге запитання.  Скільки потрібно часу?  Я вже сказав,  що  я ставлюся скептично до тих заяв,  які зараз лунають.  500 днів - і все буде прекрасно.  Це все-таки,  я  думаю,  несерйозно.  Хоч  з іншого боку, я вважаю,  що і за короткий термін часу можна суттєво змінити  ситуацію.  Ми  з  вами  прекрасно  знаємо,  що  неп  дав колосальний  ефект  за  рік-півтора.  Тобто  коли  було знайдено правильне рішення,  коли воно було послідовно проведено в  життя, ефект був. Тому я вважаю, що протягом року-півтора, дійсно, можна ситуацію переломити.  Тобто зупинити процес погіршення  ситуації, який в нас триває зараз, і на цій основі уже поліпшити.

     І я   сказав,   що   головне   тут   -   власність,   ринок, підприємництво і зміна оргструктур  управління,  їх  функцій,  їх статусу,  зміна  типу  управлінського  апарату,  тобто  подолання диктатури апарату.  Якщо ми не  повалимо  диктатури  апарату,  ми нічого  не  зробимо.  Я  вбачаю  головну  місію якраз голови Ради Міністрів,  уряду і Верховної Ради, безперечно, саме в цьому, щоб повалити  диктатуру  апарату.  Я не проти апарату,  він потрібен, функція управління завжди існує в економіці,  у суспільстві. Я за те, щоб поміняти функції, поміняти статус, поміняти тип апарату.

     17

     І третє запитання.  На мене ображені трудівники села. Вибачте, я не хотів вас образити. Обмаль часу не дала мені можливості дати розгорнуто свою позицію з цього питання.  Хоч я вам скажу,  що на рівні того, що робити, ми з вами вже знаємо. Але ми не знаємо, як робити   і  хто  повинен  робити.  Справа  в  тому,  що  потрібно сформувати зараз ті сили,  які здатні здійснити зміни.  А  в  нас поки  що таких сил або немає,  або вони знаходяться в зародку.  Я вважаю,  що саме Верховна  Рада  -  це  якраз  та  сила,  і  Рада Міністрів, які повинні здійснити ці зміни.

     А що стосується безпосередньо села,  я за те, щоб повернути землю селянину в різних формах, починаючи від оренди і закінчуючи передачею  землі  селянам.  І  зараз  ви  знаєте,  що йде страшне проти.

     І тут цілий комплекс проблем сільських,  соціальних  проблем та інших екологічних також проблем.  Цілий комплекс проблем,  які потрібно вирішити.  До речі,  вони вже в цьому залі багато  разів лунали. Справа в тому, щоб ці слова стали діями.

     Голова. Другий мікрофон, будь ласка.

     Шаповал В.Н.,  голова  виконкому  Черкаської  обласної  Ради народних  депутатів  (Чигиринський  виборчий   округ.   Черкаська область).   У   своїй   програмі   ви   чільне   місце  відводите роздержавленню власності.  Я  хотів  би  знати,  як  ви  плануєте здійснити  це?  Адже  в  нас  всенародна  власність,  а точніше - загальнонародна.  У цю власність вкладені мої карбованці,  ваші і всіх товаришів. І особливо тих,  хто без зарплати працював десятки років і зараз залишився на 70 карбованців пенсії.

     Як ви плануєте,  викинути їх за борт?  Хотів би  знати  вашу конкретну відповідь. Спасибі за увагу.

     Черняк В.К.  На  жаль,  у  нас не загальнонародна власність. Якби це було так,  то ситуація в економіці була б  зовсім  іншою. Справа в тому,  це також загальновідомо,  що відбулося відчуження трудівника від власності і від влади.  І вся проблема в тому,  що нам  треба  подолати  зараз  це відчуження.  Не по суті власність апарату,  про який я казав.  Держава і апарат  виступають  у  нас експлуататором.  Рішення  приймалися  не  в інтересах народу.  Ми створили ситуацію, до речі, що працювати добре - не вигідно. Якби людина була власником,  хіба треба стимулювати цю людину,  а вона не хоче працювати. Тому, що працювати добре не вигідно.

     Зараз ми повинні зробити так,  щоб  було  вигідно  працювати добре,  через зміну відносин власності.  Тому я не згоден з вами, що

     18

     вона загальнонародна,  вона - державна власність.  Тому я за те,    щоб   роздержавити   цю   власність,   поскільки   держава перетворилася на монстра, котрий душить усе живе. У нас відбулося тотальне   одержавлення   засобів  виробництва,  людини,  партії, ідеології,  культури,  науки. Проблема роздержавлення, хоча певна частка  повинна  бути,  як  я  сказав  державною  власністю,  але розкріпаченою,  зміненою.  Тому я за те,  щоб передавати трудовим колективам    підприємства,   за   безкоштовну   передачу,   хоча пропонується можливі форми і викупу. Спочатку оренда,  потім   поступовий   викуп  підприємств  і  народні  підприємства створюються.  За  створення  змішаних  підприємств,   акціонерних товариств, де спільна власність.

     Плющ І.С.  Володимире  Кириловичу,  прохання до вас стисліше відповідати,  тому що багато людей біля мікрофонів.  Будь  ласка, третій мікрофон.

     Лісовенко В.Т.,  голова Чернігівської обласної Ради народних депутатів,  перший  секретар  Чернігівського   обкому   Компартії України   (Прилуцький   виборчий  округ,  Чернігівська  область). Шановний Володимире Кириловичу!  Скажіть,  будь ласка,  чи ви  не проти того,  щоб кожна сім'я мала до 2000 року окрему квартиру? Якщо не проти,  то скажіть,  яким чином ви будете  розв’язувати цю проблему, чи бачите принципово нові підходи до її розв’язання?

     Черняк В.К. Відповідаю дуже коротко. Звичайно, я - за. Я сам не так давно одержав квартиру.  Але це нереально.  Зараз це ми  з вами всі прекрасно знаємо,  що програма 2000 року не виконується, і вона не буде виконана,  як і Продовольча програма,  як  і  інші програми,  які ми приймали. І, до речі, ніхто відповідальності за це не несе.  І це не тому, що не хоче уряд, він також цього хоче, але   справа  в  тому,  що  треба  мати  передумови,  матеріальні передумови для цього. Які?

     Треба направити було б кошти,  інвестиційну сферу і створити потужності  для житлового будівництва,  і створити потужності для виробництва будівельних матеріалів.  Тобто  якщо ми хотіли  дати житло, то треба було б подумати, куди нам направити інвестиції, а саме - на створення оцих потужностей в  будівництві і  потужностей по виробництву будівельних матеріалів. І якщо ми це не зробили як слід,  то програма не виконується. Тому треба терміново повернути капітальні  вкладення саме в цю сферу для того,  щоб вирішити нам житлову проблему.

     Головуючий. Будь ласка, перший мікрофон.

     19

     Скальський В.В.,  голова Городоцької районної Ради  народних депутатів, перший секретар Городоцького райкому Компартії України (Городоцький  виборчий  округ,  Хмельницька  область).   Шановний Володимире  Кириловичу!  Ваша  програма,   дійсно,  революційна.  Вона по-новому  зараз  ставить  погляди  на  розвиток   промисловості, сільського  господарства  і  у  зв'язку  з  цим  у мене конкретне запитання.  Я прошу дати конкретну відповідь, тому що від того, яку ви дасте відповідь,  буде залежати, як голосувати. Мене цікавить, як ви ставитеся до колгоспів? Чому? Тому що ви сказали, що шляхом приватизації та іншими питаннями будемо роздавати землю,  і таким чином будемо іти до ринку,  до ринкових стосунків. Як бути тоді з колгоспами? Будь ласка!

     Черняк В.К.  Відповідаю дуже коротко.  Я за те, щоб навіть у промисловості нерентабельні підприємства віддати або  продати.  І це  один  із  шляхів  виходу  з кризи.  Що стосується сільського господарства то я,  як і в промисловості,  та в  інших  сферах  - прихильник     плюралізму    форм    власності    і    плюралізму багатоманітності форм господарювання.  Тобто я за те, щоб була в нас  і  оренда,  щоб були і ферми,  фермерство,  особливо навколо великих  міст,  щоб  у  нас  були  крупні  комбінати,  якщо  вони рентабельні,  ефективні,  щоб у нас були колективні господарства, але ефективні.  Тобто,  не штучні колгоспи,  а  реальні,  сильні, справжні  рентабельні  колгоспи,  які нам дають продукцію і дають можливість вирішити продовольчу проблему.  Тобто  я за те, щоб у ході  конкуренції  кожна форма довела свого життєздатність,  свою ефективність.  Тому я не проти колгоспів як, таких, але проти тих колгоспів багатьох, які в нас зараз є.

     Головуючий. Шановні товариші депутати!  Перед тим, як надати слово біля другого мікрофона,  просять зачитати до вашого відома: "Прошу   використати   ваше   право  і  обов'язок  головуючого  і забезпечувати  порядок  і  тишу  в  залі.  З  повагою   -   група депутатів".

     Шановні товариші  депутати!  Я дуже прошу,  тому що незручно робити  зауваження  і  називати  прізвища.  Будь  ласка,   другий мікрофон.

     Чорновіл В.М.,  голова  Львівської  обласної  Ради  народних депутатів (Шевченківський виборчий округ, Львівська область).

     Шановний добродію Володимире! Я тут написав вам записку, але оскільки  мені дістався цей раз мікрофон,  то щоб швидше було,  я вам зачитаю.  "Отже уявіть собі,  що якимось чудом,  а це було  б справді чудо, ви обрані головою уряду, чи не вважаєте ви, що при

     20

     такому складі  Верховної  Ради  і  її Президії і того уряду, який буде затверджуватися ось цим залом,  ваше прем'єрство нічого доброго   не   дало   б,   а  тільки  прислужилося  дискредитації демократичної сили, яку ви представляєте? Чи не краще було б вам, висловивши своє кредо,  зняти свою кандидатуру і допомогти нам як депутат  Верховної  Ради  Союзу  і  авторитетна  людина  добитися розпуску цього парламенту і виборів, дійсно, народного".

     Глибоко шануючи вас,  крім того, поділяючи дуже багато ваших прогресивних   економічних   концепцій,   які   були    сприйняті незадоволеним  гулом  у цьому залі,  особливо коли ви сказали про необхідність усунути від влади  апарат,  а  тут  60-70  процентів апаратників,   я,  до  речі,  у  тому  числі,  я  як  представник радикальної фракції Народної ради участі в голосуванні  брати  не буду. Прошу відповісти на моє запитання про ваш намір.

     Черняк В.К. Я вам вдячний, що ви не будете голосувати проти. Справа не в тому, що в мене якісь особливі ілюзії. Я думаю, що ви правильно   зазначили   відносно  чуда.  Але  потрібно  нам  усім працювати.  Мабуть,  для того і  Верховна  Рада.  І  це  одна  з містерій   нашої  Верховної  Ради,  процедурна,  хоч  ми  на  ній застряли, буксуємо довго.

     Я також незадоволений.  І народ незадоволений цим, що ми тут ведемо розмови, не приймаємо рішення. Тому, можливо, було б краще мені, дійсно, зекономити,  можливо,  і так. У мене самого є сумніви відносно цього.

     Тепер я  поділяю  ваші  думки  щодо того,  що існує така небезпека,  про яку ви казали,  що уряд не вдасться сформувати, і можливо в парламенті тенденції консервативні є.  Але ми маємо той парламент,  який ми маємо.  І я намагаюся бути реалістом, і треба виходити  з  тих реалій,  які в нас склалися.  Ми - різні,  різні інтереси.  Різні інтереси є в суспільстві.  І це  нормально.  Іде боротьба  інтересів,  якось я про це казав.  І нам зараз потрібні конструктори механізму узгодження інтересів і у Верховній Раді, і в уряді.  Тобто  ті люди, які не йдуть на конфронтацію, хоч і не йдуть на конформізм, але здатні консолідувати цей механізм.

     Тому я вважаю,  що певний сенс у цьому є.  Разом  з  тим,  я поділяю думку, що якщо уряд, сформований вами, не буде вирішувати проблеми,  якщо не  будете  вирішувати  ви,  парламент,  то  може виникнути парламентська криза,  коли не матрос Железняк,  а народ скаже:  "народ стомився",  і можуть бути дострокові вибори.  Я не виключаю такої можливості, якщо, дійсно, парламент

     21

     не буде  вирішувати проблем,  якщо він не виправдає довіри і сподівання народу в цей дуже важкий час.

     Але це буде вирішувати народ.  А від вас залежить, яким буде рішення народу, тому тут ми всі з вами пов'язані.

     Звичайно, можна  зайняти  таку  позицію,  відсторонню,  бути чистим,  не брати участі ні в  чому,  але  я  вважаю,  що  в  цих конкретних  умовах  треба  досягти  максимум  можливого.  У цьому парламенті, у цьому уряді досягати максимум можливого  (Оплески).

     Головуючий. Будь ласка, третій мікрофон.

     Санін В.Н.,  начальник Політвідділу  внутрішніх  військ  МВС СРСР  по  Українській  РСР  і Молдавській РСР (Жовтневий виборчий округ, Харківська область).

     Владимир Кириллович, я тоже с вами согласен, что народ может отозвать не только нашу Раду, но и Верховный Совет СССР, если они не будут работать.

     У меня два вопроса. Первый. В вашей программе не прозвучало, как  рынок,  и  вообще  ваши виды на перспективу,  все-таки решит вопрос малоимущих - женщин,  ветеранов,  инвалидов, молодежи. Это первый вопрос.

     И второй вопрос.  Не могли бы вы конспективно сказать,  ведь рынок  прибавит  разгул  преступности,  по  крайней  мере  я   не исключаю,  как вы видите, чтобы усилить борьбу с преступностью и, скажем, ее заметно уменьшить? Спасибо.

     Черняк В.К.  Перше питання.  Дійсно, усе те, про що я казав, стосується  Верховної  Ради  СРСР,  і  перш за все тому,  ще вона працює вже рік,  у вас є ще  кредит  довіри  більший,  ви  тільки почали  роботу,  а  Верховна  Рада  СРСР  уже  працює  рік,  і  я невдоволений її діяльністю.

     До речі, на мій погляд, вона займається не тим, чим потрібно займатися.  Потрібно  було б почати,  якщо все хотіли зробити,  з нової Конституції ,  нового договору союзного,  хоч я за  державну незалежність України,  але з точки зору інтересів Союзу, навіть з цього треба було починати, і приймається законів дуже багато. Для чого?  Ці  закони  повинні  приймати Верховні Ради республік.  Ви зараз жодного закону - ні про оренду,  ні про власність,  ні  про землю,  як  раніше  це  було  просто  -  "одобряем",  а ви будете приймати свої закони знову-таки.  Тому Верховна Рада СРСР зараз працює,  як  Верховна Рада унітарної держави.  Ну,  я не буду тут займатися критикою Верховної Ради СРСР, просто так, по ходу.

     22

     Тепер щодо ринку. Дійсно, ринок це дуже серйозна справа, неоднозначна справа.  Але чому я за ринок? Тому що неминуче ринок буде  вести  до  зростання  продуктивності  праці,  до  зростання ефективності  виробництва,  а  значить,  і до зростання життєвого рівня населення.  Рівень населення буде підвищуватися.  Ми  зараз знаходимося  десь  у кінці шостої десятки країн світу з життєвого рівня.

     85 процентів населення в нас бідних.  Ми - країна  суцільної бідності.  І  тому я вважаю,  що якраз ринок допоможе нам підняти вище цю планку,  підняти життєвий рівень, хоч, з іншого боку, ви правильно  сказали,  ринок  завжди  пов'язаний  з  диференціацією доходів.  І це,  безперечно,  призведе до зростання доходів одних груп.  Головне, щоб це було на трудовій основі зростання, а не на іншій основі,  тоді воно не страшне.  Якщо одна людина  працює  у вісім раз краще, ніж інша, нехай вона в вісім раз одержує більше.

     Але диференціація     буде,    тому    потрібно    захистити низькозабезпечені,  малоімущі верстви населення.  Яким чином, це, загалом,  відомо:  компенсація  та  індексація.  Але  це  сказати просто.  Я вважаю,  що підвищення цін ніколи  не  можна  повністю компенсувати.   Але  компенсація  повинна  торкнутися  всіх,  від немовляти до  пенсіонера.  Компенсація  максимальна,  хоч  втрати будуть.  Давайте  не  будем  ілюзій  тут будувати.  І індексація, індексація  доходів,  якщо  зростають  ціни,  є   певний   індекс зростання всіх доходів:  і зарплати, і пенсії, і стипендії, і так далі. Тобто оцими двома шляхами ми можемо зняти оцей тягар, який може  впасти  на  низько-забезпечених.  Тобто  потрібно створити механізм соціального захисту.  Якщо ми переходимо до ринку, то ми зобов'язані,  Верховна Рада і уряд, створити механізм соціального захисту. Інакше ми не маємо морального права здійснити перехід до ринку.

     І питання  про  злочинність.  Злочинність  у  нас,  до речі, зростає і зараз в умовах відсутності,  по суті,  ринку. І причини її,  до речі,  багато в чому економічні причини. Я якраз вважаю, що низький життєвий рівень - це одна із причин  злочинності.  Тут  є багато причин. У мене немає часу вдаватися в їх аналіз і тому я не вбачаю прямої залежності між  переходом  до  ринку  і  зростанням злочинності.  Навпаки,  в умовах відсутності ринку,  ви знаєте, у нас  зростає  тіньова  економіка.  У   нас   зростає   економічна злочинність   як  одна  з  форм  злочинності,  з  якою  ми  дуже неефективно боремось.  А що робити?  Впливати на причини, а не на симптоми хвороби.

     23

     Тобто ці    причини   зняти,   які   породжують   зростання злочинності.  І,  звичайно,  треба створити відповідний  механізм боротьби зі злочинністю через правоохоронні органи,  органи суду, міліції.  Відповідно  і  зарплату  їм  треба   дати,   і   статус відповідний,  і  матеріальні  засоби  боротьби.  У  нас  злочинці озброєні краще, ніж ті, хто з ними бореться. Часто немає бензину, щоб на машині виїхати на місце злочину.

     Головуючий. Дякую. Перший мікрофон.

     Макеєнко В.В.,       диспетчер      Українського      центру автоматизованого    управління    повітряним    рухом    "Стріла" (Бориспільський виборчий округ,  Київська область).  У меня к вам вопрос  от  избирателей.   Сегодня   рабочий   человек   получает приблизительно из заработанного рубля где-то 18 копеек.

     Сколько, по-вашему,   должен  получать  рабочий  человек  из заработанного рубля сегодня,  учитывая то,  что у нас рубль очень дешевый, люди, которые не имеют посторонних заработков, доходов?

     Черняк В.К.  Я не впевнений в тому, то 18 копійок - це точна цифра.  Є різні розрахунки.  Є і 18, і 25, 30, є, що й більше 30. Якою повинна бути їх доля?  Я думаю, як у цивілізованих країнах з розвинутою економікою приблизно  60-65,  дві  третини  приблизно. Тому  і  йде  мова  пре  те,  що  в  нас надзвичайні витрати.  Ми забираємо  в  населення  доходи  і   неефективно,   нераціонально витрачаємо їх. Тому, якщо в нас зросте ефективність виробництва з одного боку,  а з іншого нам вдасться зменшити ці витрати,  то  я думаю,   що  ми  можемо  покращити  це  співвідношення,  набагато покращити його треба.

     Головуючий. Будь ласка, другий мікрофон.

     Петренко М.Я.,  голова  Гадяцької  районної  Ради   народних депутатів,  перший  секретар Гадяцького райкому Компартії України (Гадяцький  виборчий   округ,   Полтавська   область).   Шановний Володимире  Кириловичу!  Ви  посилалися на позитивний досвід роботи З'їзду народних депутатів Росії.  Так,  З'їзд народних  депутатів РРФСР  прийняв  постанову  про списання заборгованості по позиках банку з колгоспів і радгоспів,  що склалася на 1 липня 1990 року. Чи не ставили ви собі на меті,  коли вас оберуть,  негайно внести проект аналогічної постанови на розгляд Верховної Ради УРСР?

     24

     Друге запитання.   Який   орган   буде   готувати   програму переведення економіки республіки на ринкові відносини?

     Черняк В.К.  Перше  запитання.  Я  думаю,  що  З'їзд  народних депутатів РРФСР  дав  не  тільки  позитивний,  але  й  негативний досвід.  Я  не  хотів би однозначно оцінювати.  Я один з аспектів діяльності назвав.  Я вважаю правильним рішення  З'їзду  народних депутатів  РРФСР  про  списання  заборгованості  з колгоспів.  Ви знаєте,  що також у  нашій  республіці  це  робили  постійно,  та останнім  часом  загальмували  цей  процес.  Але  якщо  врахувати ситуацію,  яка склалася, то,  мабуть, це треба зробити, але я за те, що не треба штучно підтримувати ті колгоспи,  які "лежать". Як ми колись після війни штучно піднімали коней і корів на  шлеях,  які лежали,  тоді  це була необхідність.  А зараз я вважаю,  що треба дати можливість розвиватись тим формам  господарювання  всюди,  у  тому  числі  і  в  сільському господарстві,  які ефективні,  тому продовжувати списувати борги,  знову борги - знову списувати,  це не вихід з ситуації.

     Головуючий. Третій мікрофон.

     Черняк В.К.  Ні,  ще запитання. Який орган? Відомо який - Рада Міністрів повинна готувати,  залучаючи видатних вчених, залучаючи експертів  республіки  нашої,  союзних,  а  можливо  і  світових, спираючись тільки на експертів.  Я вважаю,  що без  цього  ми  не зможемо  зрушити  з місця,  спираючись на науку,  передову науку, наукову думку - передову.  І  Верховна  Рада  у  своїх  комісіях. Створено багато комісій. Мені якраз подобається структура загалом цих комісій, їх назви, напрями їх діяльності, і я також думаю, що із залученням експертів і тих матеріалів,  які буде давати уряд, а також власних проектів,  я думаю,  що Рада Міністрів  і  Верховна Рада  республіки здатні витягти віз економіки нашої і суспільства нашого з цієї глибокої ями, в якій він опинився.

     Головуючий. Третій мікрофон.

     Виноградський М.П.,  начальник Ленінського районного відділу внутрішніх   справ   м.  Миколаєва  (Ленінський  виборчий  округ, Миколаївська область).  Шановний Володимире Кириловичу!  Судя  по вашим взглядам, по программе, вы - рыночник, поэтому у меня к вам два вопроса.

     Первый вопрос.  Почему сегодня в условиях цейтнота Верховный Совет раздельно принимает вопросы: по кредитам, налогам,

     25

     ценообразованию. И,   потом   неизвестно,  когда  будет  еще зарплата.  Ведь это все вопросы одной концепции  и  принимать  их раздельно невозможно.

     Второй вопрос.  Ваша программа,  я с ней согласен полностью, но она рухнет  без  единого,  если  мы  не  признаем  за  частную собственность каждого индивидуума его физическую силу,  здоровье, чтоб я мог продавать.  Если для работника умственного труда - его интеллект... Я скажу вопрос, он понимает.

     Потому что  все  вопросы,  так  сказать,  8-12 копеек оплаты рабочего,   сегодня   именно   отсюда    вытекают    и    другие, несовместимость науки, собственно, и производства отсюда.

     Так у  меня  вопрос к вам.  Вы не видите эту проблему или не желаете ее видеть?

     Черняк В.К.  Я цю проблему бачу,  але не бажав би її бачити. Краще  б  її  не  було,  ви дуже влучні питання задали,  які мене мучать зараз,  не тільки мене.  Я,  працюючи в Комітеті Верховної Ради СРСР,  якраз і помітив, і не треба, як кажуть, мати великого розуму,  щоб побачити це, що немає єдиної загальної концепції. Ви правильно  кажете  -  відсутність  концепції  розвитку економіки, суспільства.  Є якісь окремі такі  штрихи,  але  немає  загальної концепції,  і,  до речі,  я хочу попередити вас, як депутатів, що немає людини,  яка б  з  одного  погляду,  з  однієї  точки  зору оглядала  всю сукупність тих законів,  які приймає Верховна Рада. Тобто  часто є суперечності і всередині закону, але дуже часто є суперечності  між  законами,  тобто Верховна Рада приймає закони, які суперечать один одному.  Це якраз  свідчення  того,  що  немає концепції  єдиної і немає органу,  який би експертизу проводив цих законів.  Я думаю,  що якраз у нашому  парламенті  таким  органом повинна  бути  комісія  по  законодавству.  Вона  повинна  всі ці проблеми  під  одним  кутом  зору   розглядати,   щоб   не   було суперечності між окремими законами. Тому я цю проблему бачу, вона дуже складна і треба шукати шляхи її розв’язання.

     Тепер щодо того,  що концепція ця рухне. Згоден з вами, дійсно,  вона рухне,  якщо ми не визнаємо приватної власності, не визнаємо інтелектуальної  власності  і  не  визнаємо  промислової власності.  До  речі,  я один із авторів Закону про власність,  я якраз наполягав на тому, щоб там усе це було, у нас там був запис про те,  що власністю є здатність людини до праці.  Ми  там  ставили  питання,  щоб  зробити  запис   про інтелектуальну власність,  сказали,  що буде окремий закон,  і ми там ставили

     26

     питання про промислову власність,  так що це, дійсно,  складні, реальні проблеми,  які нам потрібно буде розв’язувати  тут, у нашому парламенті.

     Головуючий. Володимире Кириловичу,  будь ласка,  приступайте  до відповідей   на   запитання,  що  надійшли  в  письмовому  вигляді. Включайте годинник, будь ласка.

     Черняк В.К. (Читає записки, відповідає на них).

     "Які закони треба прийняти Верховній Раді УРСР для створення правового  фундаменту  економіки ринку,  вільного підприємництва? Назвіть хоча б перші".

     Перші відомі:  Закон про власність,  Закон про оренду, Закон про землю,  Закон про підприємництво,  якого ще немає в Союзі, він готується зараз,  Закон  про  конкуренцію,  про  демонополізацію, безперечно.  До речі,  здається,  вчора Володимир Антонович давав перелік тих проектів законів,  які у вас тут будуть прийматись. Я думаю,  що  якраз це ті самі закони,  які потрібні для того,  щоб перейти до ринкової економіки.

     Головуючий. Це приблизний перелік.

     Черняк В.К.  Приблизний.  Мабуть,  треба уточнити його.  Оце такі перші закони, які б я зараз назвав.

     "Оголошення Горбачовим  скорочення  військового  виробництва без програми конверсії боляче вдарило по сотнях  тисяч  людей,  у тому числі і в місті Хмельницькому.  Чи бачите ви республіканську програму конверсії і які її загальні риси?".

     Я вважаю,  що рішення було  правильним.  У  нас  надзвичайно велика армія,  десь 4,5 мільйона.  Можливо,  у мене неточні дані, десь 400 тисяч  - у КДБ,  тобто приблизно  5  мільйонів.  Це  дуже багато,  і  тому  це все правильно.  Але треба приймати рішення і щодо  оборонних  заводів,  оскільки  скорочення  відбувається,  а програми  конверсії немає.  Конверсія в нас зараз ефекту не дала, тому що не була підготовлена.  Треба все-таки у відповідності  зі специфікою  даного  заводу,  підприємств  ввести конверсію,  а це часто робиться не так.  Тому потрібна республіканська  і  союзна, якщо  ми  в Союзі ведемо розмову про програму такої конверсії.  Я думаю, що якраз ви будете займатися цією проблемою.

     "На вашу думку,  як найближчим часом вирішити проблеми,  які склалися в охороні здоров'я, освіті і культурі?".

     Як ви  бачили,  я поставив на перше місце культуру,  охорону здоров'я,  освіту.  Я вбачаю,  що  перш  за  все  при  формуванні майбутнього   бюджету   потрібно  дати  кошти  культурі,  охороні здоров'я,

     27

     освіті. Тобто не в кінці,  а залежно від тих потреб,  які є. Це  зараз  головне.  Тобто всім галузям,  які працюють на людину, вони в нас у дуже занедбаному стані перебувають.

     "Кроме концептуального есть  и  неотложное  то,  чем  живут люди.  Например.  Чернобыльская беда.  Как вы думаете,  что здесь надо решить в первую очередь?".

     В первую  очередь  нужно  отселить  людей  из   загрязненной радионуклидами   территории   и   закрыть  Чернобыльскую  атомную станцию. И в перспективе закрыть все атомные электростанции нашей республики  -  вот моя позиция.  Я понимаю,  вы скажете,  что это наивно,  это иллюзия,  где брать энергию?  Атомная энергетика, на мой взгляд,  аморальна.  И,  между прочим, есть точные расчеты, я просто не взял их с собой, - японские расчеты, есть наши расчеты, что в принципе атомная энергетика не нужна. Если бы мы вложили те средства,  которые мы вложили  в  нее  -  в  энергосбережение,  в ресурсосбережение, в новые технологии, то атомная энергетика была бы не нужна.  Мы идем очень опасным и ложным путем. Я думаю, это, может  быть,  не всем покажется убедительным,  у меня нет времени обосновывать это.  Но вот моя позиция - вообще исключить  атомную энергетику.  Есть альтернативные источники энергии. Между прочим, у нас в Киеве есть колоссальные разработки по  ветровой  энергии, как использовать энергию ветра.

     Ми можемо  всю  нашу  Україну  обставити  вітряками  і  мати енергію. Це один із шляхів.

     "Які ціни  будуть  діяти   при   укладанні   договорів   між республіками?".

     Ціни світового ринку.  Зараз у нас немає іншого шляху,  крім того, щоб перейти на ціни світового ринку.

     "Який, ви  передбачаєте  буде  баланс  бюджету  України  при світових цінах у стосунках між республіками?".

     Зараз є розрахунки,  вони всі приблизні, експертні, неточні, тому що самі ціни зараз  псують  картину.  Але,  на  мій  погляд, сальдо  буде  позитивним,  тобто Україна може бути рентабельною в економічному відношенні.

     "Яким чином ви формували б бюджет  республіки,  починаючи  з 1991 року, і відрахування в союзний бюджет?".

     Це складне  запитання.  Я  думаю,  тут  не можна одразу дати відповідь.  Я багато чого не знаю,  але знаю,  що треба шукати  і приблизно, де шукати відповідь. Залежить усе від того, як ми

     28

     будемо будувати   свої  стосунки  з  центром,  з  Союзом,  з республіками,  яким  буде  союзний  договір,   які   позиції   ми відвоюємо. Я за те, щоб обмін був еквівалентним, щоб нас не могли пограбувати,  і треба стояти на сторожі своїх інтересів. Це якраз завдання  уряду  -  стояти,  як  під Сталінградом,  не здавати ні однієї п'яді,  і парламенту також  стояти  на  охороні  інтересів нашої республіки.

     "Як вплине  підвищення  цін  на  зерно на виробництво м'яса, молока?".

     У сторону підвищення цін на м'ясо,  молоко.  В економіці, ви знаєте,  неможливо підвищувати ціни на щось одне.  Обов'язково це піде по ланцюжку.

     "Чи не даремно на вашу програму витрачено 2 години?".

     Це вам вирішувати.  Я вам...  Це нормально, нормально. Я сам про це думав, і це мене... (Шум у залі).

Поставив запитання  Фесун,  я  до нього абсолютно не в претензії. Ні,  ні,  я не згоден з вами,  це абсолютно резонне,  справедливе запитання, і я до нього ставлюся нормально, не ображаюся.

     Я б  сам міг би запитати Фесуна,  якби виступав він тут.  Це нормально.  Давайте  будемо  звикати  до  таких   стосунків.   Це парламентське запитання.

     "Прошу відповісти,  на  якому  заводі чи в якому колгоспі ви працювали, який у вас конкретний багаж?".

     Народився я на селі.  Я вам свій життєвий шлях  розповів.  У колгоспі,  коли  я  був  студентом,  бував на практиці.  Бував на практиці на заводі.  Буваю  зараз  як  вчений  на  підприємствах, вивчаю ситуацію. І дуже короткий час працював у Харкові на заводі транспортного  машинобудування  імені  Малишева,   після   армії, короткий дуже період. Тому я не можу сказати, що в мене такий вже є досвід праці на підприємствах. Але я вам вчора сказав, до речі, і це не моя думка, а японців. Японці часто ставлять на ту чи іншу програму людину без досвіду певного,  тому що  вона  не  обтяжена стереотипами, догмами. Я не хочу натякнути, це ваша справа. Але є світовий досвід, коли нова людина приходить, не обтяжена нічим, і вона  здатна  щось  зробити.  Я не кажу,  що це може бути в моєму випадку. Я кажу загалом.

     "Если вы будете избраны  на  пост  премьер-министра,  что  вы сделаете,  чтобы  решить  продовольственную программу и устранить дефицит товаров в республике?".

     Прежде всего,  я буду стремиться  передать  землю  тем,  кто обрабатывает ее в различной форме. Я уже сказал - и аренда, и

     29

     собственность на   землю.   Передавать,   я   считаю,  землю бесплатно, хотя допускаю продажу земли в последствии, по каким-то ценам ограниченным.  Если,  допустим, нет наследника, куда девать эту землю?  Можно и продавать.  Я думаю,  что здесь нужно  решить вопрос  с  фермерством,  решить  вопрос  с  ценами,  обеспечением сельского хозяйства  машинами,  необходимыми  удобрениями  и  так далее.  То есть все те комплексные проблемы, которые у нас есть, и социальные проблемы  села  решить.  То  есть  тут  нет  такого простого  решения,  а  требуется  комплекс  мер  для того,  чтобы ситуацию коренным образом  изменить.  Я,  к  сожалению,  не  имею возможности более пространно отвечать на ваш вопрос.

     "Знакомы ли вы со шведской моделью социализма?  Если да,  то прошу вас ответить".

     Ну, я знаком по литературе.  В Швеции я не  был,  кстати,  я собираюсь,  если удастся,  скоро,  в сентябре, намечена поездка в Брюссель,  изучать  механизм  общего  рынка.  Меня  как  депутата собирались  послать  в  Брюссель.  И  послать в США на три недели изучать банки,  акционерные общества.  Изучать мелкий бизнес,  то есть,  может  быть,  я  пополню  свои знания.  Но по литературе я знаком с этой моделью.  Я  уже  вам  сказал  сегодня:  что  такое социализм  -  не  знает  никто.  Например,  я  не встречал людей, которые бы знали,  что  это  такое.  Потому  что  это  термин  не определенный,   как   и   все  "измы".  Поэтому  я  сторонник  не пользоваться "измами".  Я  помню  один  из  авторов  сказал  так: "социализм  -  это просто нормальная жизнь".  Дай нам Бог создать нормальную жизнь,  а потом  уже  будем  думать,  что  это  такое. Поэтому, я думаю, что Швеция нам может помочь в этом отношении.

     "При обговоренні  кандидатури  Фокіна  ви висловилися:  той, кого ми оберемо головою уряду  повинен  бути  здатним  сформувати уряд національного порятунку. Якщо вас оберуть, за яким принципом ви будете формувати такий уряд?".

     Це завжди легко сказати і важко зробити.  Тому я зробив таку заяву вчора не думаючи, що я буду тут виступати в цьому амплуа (Оплески).

     За яким принципом?  Перш за все, за принципом компетентності і за принципом прихильності ідеї суверенітету України (Оплески).

     "Ви нічого не сказали про місце  освіти  в  цілому  в   нашій системі.  Як ви плануєте організувати зміни в середній освіти і у вищій освіті?".

     Я мав  на  увазі  освіту,  коли  йшла  мова  про   культуру. Розумієте,

     30

     часу дуже   мало,   потрібна  серйозна,  радикальна  реформа освіти,  середньої і вищої освіти.  Я вважаю,  що треба багато  в чому  перевести  на платну основу.  Я маю на увазі,  що не тільки особа  платить,  а  й  -  підприємство   -   за   замовлення   на спеціалістів.  Серйозні дуже зміни потрібні. Якщо ви захочете, то я після цього буду вести з вами  цю  розмову.  Це  потребує  дуже багато часу, я піду далі.

     "Мы работаем   в   системе   экономической   и  политической несвободы,  в условиях в которых не  действуют  никакие  принципы материальной и моральной заинтересованности работать хорошо. Ваши конкретные предложения выхода из этой ситуации?".

     Ну, те,  що я міг у концептуальному  відношенні,  я  сказав. Тепер треба конкретизувати те,  що я казав.  Я не знаю,  чи варто зараз це робити, витрачати час.

     "Модели хозрасчета N 1,  N 2 - это ничто иное как поиск форм без изменения содержания?".

     Я с вами согласен.  Форма N 1 вообще не пахнет хозяйственным расчетом.  Форма N 2 - там что-то  есть,  но  это  не  хозрасчет. Подлинный  хозрасчет  у  нас  -  это аренда.  И когда я спросил у Бунича: говорю, у меня такое чувство, что вы певец аренды именно, потому и борец за нее, что это единственный путь в наших условиях перейти к  реальному  хозяйственному  расчету.  Он  сказал:  "Да, именно так". То есть, по сути, аренда - третья форма. Мы говорим,

- это и есть реальный хозяйственный расчет.

     "Вы работаете  в  экономическом  институте  доктором   наук. Скажите,   есть   у  нас  концепция  стимулирования  технического перевооружения промышленности? Одной смены власти недостаточно".

     Да совершенно с  вами  согласен,  что  одной  сменой  власти ничего  нельзя  изменить,  но  это меняет ситуацию.  А я говорю о смене власти,  о смене структуры собственности,  о смене структур управления,  о переходе к рынку, к рыночным механизмам, о реформе ценообразования,  реформе стимулирования,  о  реформе  заработной платы,  реформе планирования,  финансов,  кредита.  То есть  нам нужен пакет реформ сейчас.  Только в  пакете  эти  реформы  могут что-то дать. Ни одна отдельно взятая реформа эффекта не даст, это очевидно для всех.  Поэтому,  для  того,  чтобы  решить  проблему стимулирования,  в  том  числе,  и  прежде  всего  стимулирования научно-технического прогресса,  необходим целый пакет решений. То есть по всем этим экономическим рычагам нам необходимы реформы.

     31

     "При переходе   к   рынку   появятся  безработные.  Вам  как экономисту  это  хорошо  известно.  Не  можете  ли  вы,  хотя  бы приблизительно,   назвать  безработных  по  Украине.  Как  вы  их защитите?".

     Да, у нас есть уже безработные. Кстати, они есть и сейчас, в условиях нерыночной экономики.  Скрытая безработица и есть у нас. Очень много людей на рабочих местах,  в среднем это 15 процентов, которые там не нужны. При дефиците, искусственном, рабочей силы - это тоже безработица скрытая.  Но и есть уже безработные явные. В общем  это - нормальное перемещение.  Но,  если мы пойдем по пути ускорения научно-технического прогресса,  перейдем  к  рынку,  то есть  за  это  -  плата.  А  плата  за  переход  к  рынку  - это безработица.  Поэтому,  не нужно на эту проблему закрывать глаза. Нужно  ее  видеть,  нужно готовиться к встрече с ней,  она на нас надвигается.  То есть  необходимо создавать органы  специальные, фонды  специальные,  необходимо  механизм  борьбы с безработицей, механизм решения  проблемы  безработицы  создавать.  Кстати,  это делают все страны, которые пошли по пути рынка сейчас и уже имеют определенный опыт.  Хотя эта проблема очень сложная, болезненная, она создает социальное напряжение.

     "Многие положения  вашей  программы  в  общем-то,  очевидно, банальны.  Ну,  например,  переход к рынку,  но рынок - это когда сильный живет лучше, много лучше слабого".

     Но ведь  рынок создает возможность слабому стать сильным,  в этом же все дело.

     "Издать декрет о рынке, это мелочи".

     Конечно, не  декрет.  Декретом,  мы  видим,  ничего   нельзя решить,  вся  проблема  в том,  чтобы создать механизмы.  Ведь мы принимаем  декреты,  законы,  постановления,  но  их   никто   не исполняет,  они  не  действуют.  Потому,  что  нет  механизмов их исполнения, действия, нет средств контроля.

     Я вважаю,  що якраз основне зараз для  парламенту  -  це  не просто приймати закони,  а в кожному законі повинен бути механізм його дії,  і механізм дії супутності законів,  механізм взаємодії законів  між  собою.  Тільки  таким чином ми можемо щось зробити, безперечно.

     "Ви сказали,  що відірвалися селяни від землі і це являється основною   причиною   невиконання  Продовольчої  програми.  Якими шляхами,  на ваш погляд,  можна повернути їх до землі, віддати їм землю?".

     32

     Колись Тарапунька  казав,  що,  каже,  у мене з тещею є одна розбіжність - це земельне  питання:  хто  кого  раніше  зажене  в землю.

     "Скажите, каким  образом  вы  планируете облегчить жизненный уровень сельских тружеников?".

     Облегчить? Я думаю,  что идет речь,  чтобы облегчить условия труда. Те, що робиться в усьому світі - дати їм відповідні засоби виробництва, створити певні умови, соціальні умови в тому числі.

     "Как вы  представляєте  себе  механизм  передачи  орудий   и средств  производства  земли в частные руки?  Как вы относитесь к созданию национальных вооруженных сил Украины?".

     Перше запитання.  Дійсно,  у нас зараз немає  вільних  земель. Зараз  ці  землі  в  колгоспів і радгоспів,  треба передати землі Радам.  Я за муніципалізацію,  за меншовицьку  програму  передачі землі  зараз  Радам,  а  потім  уже Ради різних рівнів - районна, обласна,  Верховна -  вирішують  питання,  кому  дати  землю.  На заході,  до речі, не дадуть землю тому, хто не має певної освіти, не має здатності працювати на ній,  просто так  нікому  землю  не дають.  Тому ці питання повинні вирішувати Ради. Потрібно віддати землю Радам,  а вони будуть передавати колективам,  кооперативам, сім'ям, особам окремим. Отака моя позиція.

     Моє ставлення   "к  созданию  национальных  вооруженных  сил Украины".

     Позитивне ставлення  в  мене.  Загалом  позитивне,  та   тут проблеми  є.  Якщо будемо у складі Союзу,  то буде необхідність і мати загальносоюзні військові сили.  Безперечно, треба це питання вирішити,  але  я за те,  що Україна,  якщо вона буде суверенною, повинна мати власні кордони,  власні  кордони  охороняти  і  мати власні збройні сили,  без власних збройних сил Україна суверенною не може бути.

     "Ви доктор наук, завідуючий відділом. Який конкретний ваш вклад в економіку України?".

     Мені дуже  важко  виміряти  свій вклад,  я думаю,  що навіть Абалкіну важко це зробити, можливо, ще важче ніж мені, тому я не можу вам сказати, який певний вклад (Оплески).

     "Как вы  считаете,  нецелесообразно  ли  полученные  за счет общества знания и звания облагать налогом, как и основные фонды?".

     Так, вважаю.  Якраз саме  через  податки  регулювати  все  в економіці,  через податки і більш нічого. Але такі податки, які б не душили економіку, а сприяли її зростанню.

     33

     "Вы выступаете  за  рыночную  экономику.  Какими  вы  видите механизм перехода к рынку?  Если это сейчас возможно,  то в какие сроки?".

     Я, до речі,  повинен бути перед  вами  чесним  до  кінця  і сказати,  що,  на  мій  погляд,  не  можна обійтися без елементів шокової терапії лікування  економіки.  Це  зараз  не  подобається людям,  але  якщо  людина знаходиться в тяжкому стані,  хвора,  і виникає потреба...  Пам'ятаєте,  у фільмі  "Забытая  мелодия  для флейты",  коли  зупинилось  серце  Філатова,  приїхала  машина  і підключила струм?  Це - шокова терапія. Не допомогло, правда, але після  -  поцілувала  його  кохана  жінка,  і  ця  шокова терапія допомогла йому.  Так що шокова терапія - це два основних моменти: ринкове  ціноутворення,  це договірні і вільні ціни і починається тоді гонка цін і доходів,  на певному рівні зупиняється ця гонка, як  це  було  в  Польщі,  і  насичується  ринок товарами,  і ціни починають падати.

     Тобто півроку  в  Польщі,  було  в  Федеративній  Німеччині півроку  шокової  терапії і 40 років процвітання.  Тобто  якщо є надія для тих,  хто виживе,  що потім буде краще, я б так сказав. Тому  такий  механізм  переходу потрібен,  мабуть,  зараз,  але й потрібен механізм, я вже сказав, соціального захисту від цього.

     "На сессии  в  той  или  иной  форме  проводится  линия   об ответственности  за  сложившееся положение дел в республике лично преседателя Совета Министров.  Как вы понимаете  участие  и  роль науки, научных работников, ученых в сложившейся ситуации?".

     Я вже сказав, що наука винна, але звалювати вину повністю на науку не можна, винувата система управління. Тому, з іншого боку, я не схильний звалювати всю вину на Масола,  на Фокіна і на інших міністрів,  хоч зняти з них вину також не можна.  Але,  я вбачаю, головне  міняти  не  тільки  людей  і не стільки людей,  скільки міняти систему,  яка створилася,  систему управління, керівництва суспільством.  Тому, якщо ми поставимо нових людей в старі умови, то змін майже не буде.  Але нам потрібні  зараз  такі  люди,  які здатні здійснити ці зміни, і я вбачаю, що зараз основна небезпека йде не від екстремістів,  а йде  від  тих,  хто  стримує  назрілі зміни. Вони якраз підштовхують ситуацію в бік хаосу, в тому числі

- економічного хаосу.  Тобто головне зараз  -  не  стримувати  ті зміни,  які назріли в суспільстві,  а сприяти цим змінам. Якраз у цьому я вбачаю місію уряду і місію Верховної Ради.

     Головуючий. Це вже було. "Что в жизни вы сделали конкретного?".

     34

     Черняк В.К.  То есть вопрос,  что я наделал?  Я знаю,  що  в одному  колгоспі йшли збори.  Выступал председатель с докладом на тему "Что мы наделали".  Первая фраза доклада  -  "Поработали  мы хорошо, но дело так дальше не пойдет" (Оплески).

     "Заперечуючи соціалізм,  ви  жодним словом не обмовилися про інший "ізм" - капіталізм.  Це ви,  мабуть,  схвалюєте.  Хто  ж  у нашому суспільстві може стати першими капіталістами,  у кого такі можливості?".

     Я зрозумію ваше запитання. Дуже слушне запитання. Небезпека така є. Я не ідеалізую ні один з "ізмів", у тому числі "капіталізм так званий",  і навіть "сучасний" капіталізм,  і "народний" називають його,  і так далі,  американський чи японський і навіть "шведська модель".  Немає нічого ідеального в цьому світі і ніколи не буде. Ми приречені на це,  і тому я не схильний цього робити.  Я просто проти того,  щоб "ізмами" цими  користуватися,  як  ідеологічними догмами. І тому я не проти ні соціалізму, ні капіталізму, я проти тих конкретних реалій,  багато з яких у нас  є  і  які  не  можна назвати соціалізмом.

     Я думаю,  що  ви  багато проти чого в нашому житті і тому ви зібралися тут, щоб щось змінити на краще. Тому я не хотів би, щоб ви  зрозуміли  мене  так  однозначно,  що я проти соціалізму і за капіталізм.

     Головуючий. Спасибі, час вийшов.

     Черняк В.К.  Я вам  дуже  вдячний  за  увагу  і  терпіння... (Оплески).

     ... У мене не історичний момент, особисто для мене. Тепер мені треба декілька років працювати,  щоб відповісти на  це конкретними справами.

     Головуючий. До порядку ведення має слово депутат Юхновський Ігор Рафаїлович.

     Юхновський І.Р.,     керівник     Львівського     відділення статистичної   фізики   Інституту   теоретичної  фізики  АН  УРСР (Червоноармійський виборчий округ,  Львівська  область).  Шановні депутати!  Я  12  років  в університеті читав квантову механіку і знаю її майже  напам'ять,  написав  книжку.  Якби  мені  сьогодні ввечері сказали,  що я завтра маю першу пару, то я б відмовився і сказав,  що я не встиг підготуватися. Ми маємо вже третій випадок у  процедурі  виборів  голови Ради Міністрів.  Товариш Фокін їхав цілу ніч, чи там їхав з Москви, готувався цілу ніч і тут виступив у нас зі своєю доповіддю.

     35

     Черняк Володимир  Кирилович вчора дізнався про те,  цілу ніч писав свою доповідь.  Рано за ним навіть не була  послана  машина для того, щоб він міг сюди вчасно приїхати.

     Товариш Масол  був  десять  років головою Держплану,  3 роки головою Ради Міністрів,  звітувався  тут  перед  нами  зі  звітом голови Ради Міністрів і крім того виступав зі своєю програмою.

     Я вважаю,  що  всі три кандидати поставлені парламентом не в однакові умови.  І тому, що товариша Черняка не всі добре знають, а  тут  у  парламенті є дві основні групи - це група промислова і група сільськогосподарська, ці дві групи, які фактично визначають майбутнє  життя  країни.  Я  вважаю  за доцільне просити ці групи більш докладно познайомитися з товаришем Черняком.

     Я хотів би  запропонувати  вам  після  перерви,  скажемо,  з першої  до  другої години по півгодини,  щоб ці групи ще докладно поставили йому  запитання  і  з'ясували,  яку  він  має  програму щодо промислового і сільськогосподарського виробництва,  якщо це потрібно.  А голосування по відповідних програмах  почати  вже після обідньої перерви.  У всякому разі парламент мусить серйозно поставитися до такої посади, як посада голови Ради Міністрів.

     Головуючий. Зараз  ми  маємо  годину   на   обговорення,   потім можемо...

     Юхновський І.Р.  А  ті  записки  я  вам  хотів показати,  як предмет вашої цікавості до нового претендента,  так що він навіть ці записки не зміг вам показати.

     Головуючий. Так,   скільки  там  у  нас  часу?  Слово  надається депутату Байраці Михайлу Миколайовичу.

     Байрака М.М., заступник генерального директора Криворізького металургійного   комбінату   "Криворіжсталь"  імені  В.І.  Леніна (Дзержинський виборчий округ,  Дніпропетровська область). Шановні товариші!  Сьогодні ми вперше почули і програму одного кандидата, і слухали програму іншого кандидата - Віталія Андрійовича Масола.

     Як на мене, то я скажу, що ці програми різняться дуже і дуже здорово.  І ту програму, яку сьогодні виклав Володимир Кирилович, на три порядки я її оцінюю вище,  ніж ту програму,  яку  доповів нам голова Ради Міністрів товариш Масол.

     Чому це так?  Тому що,  перше, я ніколи не вважав і вважаю і підтримую те,  що сказав на з'їзді наш Голова Верховної Ради,  що Масол ніколи не був головою Ради Міністрів Української РСР, а

     36

     був головою  господарської організації.  Він вмів ділити між областями,  між районами і все це  здавалося,  що  він  допомагає сільському   господарству,   допомагає  якійсь,  так  би  мовити, промисловості.  Нам  здавалося  так,  що  в  нас  вся   структура управління   господарством,   тобто   всі  галузі,  важкі  галузі народного господарства,  вони не мають ніякого відношення до Ради Міністрів Української РСР.  Але це не так. Я вам наведу конкретні приклади,  як Рада Міністрів  і  Держплан  України  діють  на  ті галузі,  які  не  мають ніякого відношення.  Пам'ятаєте 1987 рік, коли ми приймали на три роки плани?  Наш  металургійний  комбінат погодив з Міністерством чорної металургії всі свої плани.  Але нам  здалося,  що Україна залишиться,  якщо металургія прийме  ці показники,  то  Україна не буде серед перших по показниках у 1990 році.  І тому Держплан, особисто товариш Ляшко, я думаю, з подачі товариша  Масола  підправили  так  показники  чорної металургії і конкретно нашого комбінату,  що ми повинні в  порівнянні  з  1989 року до 1990 року збільшити прибутки на 30 мільйонів карбованців. І кажуть, ми боремося за екологію. А ці 30 мільйонів, що потрібно зробити?  Відкрити  ці  труби  і  гнати  прибутки,  тому що треба платити заробітну плату нашим робітникам?

     А ми кажемо,  Рада  Міністрів  тут  ні  при  чому,  всі  тут борються  за людей,  а насправді виходить ось що.  І нам з одного карбованця залишилось 12 копійок.  При цьому заробітна  плата  на комбінаті   при  такій  постанові  290  карбованців.  А  поряд  - кооперативи,  куди йти? Йти треба в кооперативи, тому що плани не виконуються.  Оце  так  Рада  Міністрів України підправляє нам ці показники, і так ми працюємо.

     Другий приклад.  Постанова Верховної Ради Української РСР  з початку   цього  року  до  чого  призвела?  Нам  заборонили  всім понадпланову  продукцію  вивозити  за  межі  України.  А  це   до чого спонукало?  Наш комбінат,  а ми знаємо, нафти нема, бензину нема, лісу нема.  Ми уклали договори з Кременчуком і з  Лисичанськом  і зараз сидимо і без бензину,  і без лісу, без нічого. А ми повинні були  укласти  вигідні  договори  з   підприємствами   Російської Федерації і сьогодні б ми мали не те становище,  ще сьогодні є, і знову  когось  пропонувати.  Ось  конкретні  приклади  дії нашої Ради Міністрів ,  що вона вміє робити.  Тільки вміє заборонити, а нічого не вміє робити.  Тому  я...  ще  можна  навести  приклади. Рижкову  програму,  яку  ми приймали з початку року.  Голова Ради Міністрів являється в нас  делегатом,  народним  депутатом  Союзу РСР. Хто сказав Рижкову,

     37

     що та програма, яка приймається, вона не може бути виконана? І на пленумі, читайте, у нас є Вестник ЦК КПСС, почитайте промову товариша Масола.  Там жодного слова не було сказано про те, що та програма не має ніякого фундаменту.

     Тому я кажу,  що це за голова Ради Міністрів, який не бачив, що  завтра  буде  робитися?  Конкретно:  так  як  він відповідає на запитання нам,  то так він буде і працювати.  Тому, я вважаю,  що ми повинні сьогодні, дійсно, вибрати такого голову Ради Міністрів,  який би працював на наше суспільство Української РСР. А не просто відсиджував і думав. Саме головне сьогодні - заробити гроші,  а як розділити ми найдемо тут  разом  з  вами...  Тому  я пропоную голосувати за товариша Черняка.  Категорично проти товариша Масола. Не повинно бути такого.

     Головуючий. Оголошення, щоб люди могли спланувати свій час.

     Сьогодні о 15 годині в кінозалі група депутатів  проінформує всіх    бажаючих   про   події   у   слідчому   ізоляторі   м. Дніпропетровська 14-19 червня цього року.  Будуть демонструватися відео- і фотоматеріали.

     Оголошується перерва на 30 хвилин.

     (Перерва)

     Головує Голова Верховної Ради Української РСР депутат Івашко В.А.

     Голова. Реєструйтесь, будь ласка.

     Слово для  виступу   надається   депутату   Гусєву   Віктору Івановичу, директору середньої школи N 92 м. Донецька.

     Гусєв В.Л. (Кіровський виборчий округ, Донецька область). Вы знаете,  я  еще  несколько  лет  тому  назад  считал  себя  очень счастливым человеком. Причем, не ладилось где-то на производстве, что-то в семье было не так,  а все равно  был  самый  счастливый. Потому  что жил в первой Стране Советов,  в той стране,  где люди были равноправны,  в той стране,  где нет  эксплуатации  человека человеком,  в той стране, которая стояла на один шажок от Америки еще в шестидесятом году и еще бы  капельку  -  и  перегнала  даже Америку.

     Перестройку я  принимаю  очень  плохо,  потому  что  она мне раскрыла глаза, и я сейчас это счастье потерял.

     Товарищи! Впервые мы увидели сегодня, что, оказывается, есть два подхода к решению проблем.  Значит,  проблема первая, которую мы слушали в понедельник и вторник: это те большие

     38

     дыры, трещины в здании  нашей  республики  -  заштукатурить, немножко  подбелить  там,  припудрить  -  и  решить проблемы.  И, наконец,  сегодня мы увидели как  выйти  кардинально,  что  нужно реально пересматривать свое отношение в корне.

     Товарищи! По  Ленину  социализм  может победить только более высокой производительностью труда.  И Ленин видел,  прежде всего, это  когда  говорил  об экономике.  Значит,  в этом случае такие страны,  как ФРГ,  США,  Япония в  десять  раз  больше  построили социализм,  чем  мы,  и нам с них нужно брать в этом деле пример. Может,  для кого-то я говорю,  в общем-то кощунственные речи.  Но все  дело  в  том,  что  нужно  посмотреть сейчас правде в глаза. Хватит уже видеть то,  что вот  там  несбыточное.  Надо  смотреть реально,  думать  только  об общечеловеческих приоритетах,  чтобы люди Украины жили лучше.

     Сегодня мы  на  переломе,  и  я  обращаюсь  сейчас  ко  всем уважаемым,  дорогим народным депутатам.  Задумайтесь, пожалуйста: если сегодня мы не сделаем  правильный  выбор,  мы  пройдем  мимо возможности что-либо конкретно у нас изменить.  Товарищи! Давайте думать о нашей Родине, давайте голосовать таким образом, чтобы не думать   о  личной  выгоде,  потому  что  кое-кто  сейчас  в  это вкладывает и личное понятие,  а о  будущем  Украины.  Вот  совсем только  что  мне передали по "горячему" телефону,  что обсуждение сразу шло,  из  Донецкой  области.  И  товарищ  звонит  от  имени коллектива шахты имени Стаханова. Коллектив поддерживает товарища Черняка и не поддерживает товарища Масола.  Это громадная шахта в Донбассе  (Оплески).

     Товарищи! У   меня  документ,  вот  еще  хочу  в  конце  его показать.  Это Постановление Совета Министров Украины от  15  мая 1990  года.  Краткая суть этого документа.  Предприятия,  которые хотели бы перейти  на  аренду,  обязаны  предварительно  спросить разрешения   у   своего   министерства.  Этот  документ  подписан товарищем Масолом. Я понимаю, что должны, конечно, а министерство должно  решить,  отпускать  на  аренду  или  не  отпускать данное предприятие.  Если так,  как мы  говорили,  как  говорил  товарищ Масол, я за предпринимательство, а с другой стороны - если каждое министерство будет нажимать на предприятие и не выпускать его, то никогда этого предпринимательства у нас на Украине не будет.  Это еще один факт к тому,  что,  товарищи,  если мы желаем  улучшения жизни народа Украины, мы должны

     39

     голосовать только за товарища Черняка. Я прошу вас, сделайте это, пожалуйста (Оплески).

     Голова. Слово    надається    депутату    Зінченку    Арсену Леонідовичу. За ним - товариш Карасик.

     Зінченко А.Л.,  доцент кафедри загальної історії Вінницького державного  педагогічного   інституту   імені   М.   Островського (Замостянський   виборчий   округ,  Вінницька  область).  Шановні депутати!  Мене дуже зворушили слова  попереднього  виступаючого, колеги  освітянина Гусєва,  який сказав:  "Давайте думать о нашей Родине".  Для нас усіх - вінничан, харків'ян, луганців, донеччан, полтавців   -   Україна   є   Батьківщиною.  Ми  довго  не  могли співставляти ці слова  -  Україна  і  Батьківщина.  Це  вважалось політичною крамолою.

     Шановні депутати!  Я  звертаюся  до вас із тим,  то завдання забезпечення єдності України - це чи не найперше завдання  нашого парламенту.  А  відтак ми мусимо бачити всю Україну в цілому,  її болі  і  проблеми.  Я  б  сказав,  що  в   позиціях   усіх   трьох претендентів  певною мірою є бачення таких проблем.  Інша справа, якою це мірою в кожного з претендентів зроблено.  Я б сказав, що в перших двох претендентів центральні міркування було зосереджено на проблемах економічного життя, і це традиційно. Дуже довго ми з вами говорили про економіку,  а вона залишилась консервативною. Я б сказав,  що коли мова йде про уряд,  то йдеться насамперед  про політику  уряду.  І  сам  той факт,  що в претендентів - Масола і Фокіна - ми не  бачили,  на  превеликий  жаль,  такого  цілісного бачення  політики  уряду.  Це теж традиція,  оскільки український уряд ніколи не мав можливості творення політики.

     Ми не бачили з вами  в  позиціях  обох  перших  претендентів бачення  того,  у  чому  полягає  інтерес  України,  нашої з вами України.  А такий інтерес, без сумніву, насамперед, такий інтерес повинен  захищати  уряд,  і  в тому числі голова уряду.  А проте, такий інтерес,  я хотів би сказати,  був сформульований у Звітній доповіді Політбюро ЦК Компартії України.

     Вихідним пунктом у галузі національно-державного будівництва є утвердження державного суверенітету Української РСР.  Без цього неможливий  повноцінний  політичний,  економічний,  соціальний та духовний  розвиток  України,  збереження  та  подальший   розквіт культури,  мови,  утвердження національної гідності, самобутності українського народу і всіх національних

     40

     груп, які  проживають  у  республіці.   У   попередніх   двох доповідачів ми бачили тільки слабенький натяк,  і то тільки натяк на економічний суверенітет. І тому в мене виникає запитання, чому в  такому  вузловому  питанні  програми  перших двох претендентів розходяться  кардинально  із  Звітною  доповіддю   ЦК   Компартії України? Це, принаймні, парадокс.

     Отже, на  противагу цьому третя концепція народного депутата Союзу  РСР  Черняка  перейнята   міркуваннями   не   тільки   про економічний суверенітет, не тільки про шляхи його забезпечення, а й про забезпечення державного суверенітету Української РСР.  А ми бачимо,  що без забезпечення державного суверенітету не може бути й мови про економічний суверенітет України. Ось я хочу звернутися тільки до деяких міркувань із останнього партійного з'їзду.

     Наприклад, перший   секретар   Полтавського   обкому  партії наводить факти про те,  як полтавчани  за  останні  роки  продали більш  як  мільйон тонн хліба,  але недоодержали 400 автомобілів, екскаваторів,  автокранів,  6 тисяч  тонн цементу.  Ось що означає централізований розподіл матеріальних ресурсів.

     Далі. Начальник  військ  Західного прикордонного округу КДБ, якого,  очевидно,  важко запідозрити  в  приналежності  до  Руху, повідомляє,  що недопущено до вивозу 8 тисяч холодильників, понад 7 тисяч швейних  машин  і  7  тисяч  пральних  машин.  А  скільки вивезено,  скільки  продано  законним  і незаконним шляхом тільки через один пропускний пункт на західному кордоні?!

     Хто ж   регулював,   хто   відстоював   інтереси    трудящих республіки, народу України?

     А таке  відстоювання  інтересів  ми виразно бачимо в  позиції депутата Черняка. Думаю, що нову політику мають творити нові люди і головним стрижнем їх діяльності має бути усвідомлення інтересів України як суверенної держави. Дякую за увагу.

     Голова. Слово надається депутату Карасику. За ним

- депутат Сербін.

     Карасик В.М.,  генеральний директор Харківського виробничого об'єднання  по  виробництву,  заготівлі  та  переробці   цукрових буряків  (Богодухівський  виборчий  округ,  Харківська  область). Уважаемые народные  депутаты!  Уважаемый  Председатель!  Я  очень признателен, что на втором месяце работы сессии удалось выступить на этой высокой трибуне.

     Я внимательно выслушал программное выступление уважаемого

     41

     претендента Владимира Кирилловича.  Много интересных у  него мыслей.  И я думаю,  что новому правительству надо внимательно их изучить и использовать в своей практической работе.

     Но я  сегодня  твердо  убежден,  что  председателем   Совета Министров  Украины  должен быть Виталий Андреевич Масол,  Почему? Это  мудрый,  высококомпетентный  и,  самое  главное  -  особенно сегодня,  товарищи, смелый руководитель, который отстаивает, чего не было у нас  никогда  раньше,  интересы  республики  в  союзных органах.  Только  он  смог  за 2 года решить годами не решавшиеся вопросы по уменьшению поставок продуктов питания в союзный  фонд, приведения  в  соответствие  планов  закупок сельскохозяйственной продукции,  решить  ряд  сложных  финансовых   вопросов.   Только сахарной  промышленности были возвращены неоправданно изъятые 2,5  миллиарда  рублей.  Это  человек,  глубоко  владеющий вопросами экономики,  что сегодня очень важно,  прошедший большую школу    хозяйственного    руководителя    и     государственного планирования,  человек прямой,  что,  к сожалению,  не всем очень нравится, доступный и всегда открытый.

     Новый председатель  Совета  Министров,  глава  правительства должен  определить  на ближайший период перспективу,  приоритеты, планы конкретных мер,  чтобы сделать решительный рывок,  в первую очередь,  в  производстве продовольственных товаров.  Не накормим мы, товарищи, людей - ничего не решим.

     Первоочередной задачей    сегодня    является     укрепление материально-технической   базы  перерабатывающей  промышленности, чтобы уже в последующей пятилетке за счет комплексной переработки сырья  (а  сегодня  в  агропромышленном  комплексе  мы  теряем 40 процентов  выращенного,  одновременно  покупая  его  за  рубежом) поддержать  наш продовольственный стол продуктов на 12 миллиардов рублей,  в то время как получаем от продажи нефти  всего  лишь  5 миллиардов.

     Однако для   решения  этой  задачи,  с  моей  точки  зрения, необходимо  коренным  образом   изменить   существующую   систему управления  агропромышленным  комплексом.  Я полностью согласен с вами, Владимир Антонович, что министерствам надо определить новые функции.   Но   я   не  согласен,  что  ликвидация  сегодня  всех министерств - это панацея от всех наших  бед.  Я  вырос  в  семье председателя колхоза, сам проработал 14 лет

     42

     директором совхоза    и   сахкомбината,   12   лет   работаю генеральным директором объединения сахарной  промышленности,  где трудится  20 тысяч человек и поэтому твердо убежден,  что сегодня на переходном этапе к рыночной экономике,  если мы хотим в  самое ближайшее  время  накормить  людей,  необходимо  иметь отраслевой принцип  управления  агропромышленным   комплексом.   Поэтому   я предлагаю:  председатель  Совета  Министров  Украины должен иметь двух   заместителей.   Первый    заместитель - аграрник,    ведущий агропромышленный комплекс и социальную сферу,  второй заместитель

-  пищевик,  отвечающий  за  работу  пищевой  и  перерабатывающих отраслей, как у нас и было раньше.

     Взамен Госагропрома создать два министерства, кстати об этом говорил  и  Владимир   Кириллович,   -   Министерство   сельского хозяйства, Министерство пищевой и перерабатывающей промышленности и ассоциацию по сельскому строительству и по  машиностроению  для сельского хозяйства и пищевой промышленности, куда должны войти и часть оборонных отраслей. Не сделаем мы этого, товарищи, потеряем то, что имеем.

     И два слова - по сахару. Я имею прямое к этому отношение. Мы кормим 25 миллионов советских людей. И я от имени всех сахарников заявляю  и  прошу  новое  правительство,  давайте  мы  снимем эту ситуацию.  Я уверен,  мы выработаем 100 тысяч тонн, давайте дадим на  июль,  август  и  сентябрь  по три килограмма сахара и снимем остроту проблемы.  Я в этом вас  твердо  заверяю  и  прошу  новое правительство. Но я...

     Голова. Час скінчився.

     Карасик В.М. Спасибо за внимание.

     Голова. Слово  має  депутат  Сербін Юрій Сергійович,  голова Шосткінської міської  Ради  народних  депутатів.  За  ним - депутат Шкарбан.

     Сербін Ю.С.,  (Шосткинський виборчий округ, Сумська область). Уважаемые депутаты!  На мой взгляд,  то,  что происходит сегодня, это издержки нашей кадровой политики, которая велась у нас долгие годы.  Именно поэтому мы не можем сейчас  и  не  видим  человека, который полностью отвечал бы нашим чаяниям,  нашим представлениям на председателя Совета Министров.

     Мне очень  понравилось  выступление   претендента   товарища Черняка. Ну я думаю, что вы многие согласитесь с тем, что его

     43

     хорошие экономические... (не чути) ...во многом... (не чути) программа.  Пусть  он  не  обижается  на  меня,   это   программа экономического консультанта.  Есть здравые и хорошие предложения, которые, безусловно, надо внедрять в жизнь. Кстати, я не слышал и возражений  по этим вопросам и в выступлении,  программе товарища Масола. Но все-таки - это программа экономического консультанта.

     А здесь уже человек,  который мог бы решать  эту  задачу.  Я считаю,  что  мы  должны с вами пойти на компромисс и,  все-таки, принять решение по товарищу Масолу.  Может  быть,  через  год  мы должны проверить это правительство,  принять специальные решения, избирая его,  о том,  чтобы оценить,  что они сделали,  и принять решение о дальнейшем существовании этого правительства.

     Но сейчас нам нужен практически человек,  который бы внедрял эту программу  в  жизнь.  Особенно  в  условиях  суверенитета,  в которых  никогда  наше  правительство  не  работало.  И некоторые замечания к этой программе,  к программе товарища Масола,  к  тем положениям, с которыми я не согласен.

     Я считаю, что у нас главная отрасль, не только потому, что я строитель. Все-таки строительство... вспомним, о чем мы говорим с вами  полтора месяца.  Мы говорим о возрождении...  (Не чути).  И говорим,  что нужны строители.  Мы говорим о возрождении  села  и требуем,  чтобы там работали строители.  Мы говорим о возрождении наших шахт и требуем, чтобы работали строители. Но в программе ни одного  из  претендентов  я  не услышал серьезной развертки этого вопроса.   Говорится   о   развитии    строительной    индустрии. Действительно,  вопрос важный.  Ну, построим мы эту индустрию, но кто будет работать.  Ведь мы сейчас знаем, что около 60 процентов людей,  которые приходят на стройку,  это,  во многом,  случайные люди.  И создав  хорошие  строительные  материалы,  мы  опять  на стройке  превратим  их  в брак.  Поэтому надо повернуться лицом к человеку,  строителю.  Создать  социальную   программу.   Создать социальную защищенность. Вывести его в первую пятерку, по крайней мере по уровню оплаты,  создать пенсионные льготы.  Иначе  у  нас дела просто не будет.  Ведь, действительно, перестройка во многом зависит от того,  как будет развиваться эта отрасль. Я не услышал в   программе   Виталия   Андреевича   и   изменений  в  функциях министерств.  В частности,  возьмем  Министерство  строительства, наиболее крупного нашего

     44

     подрядчика. Что  получается?  Если  мы с вами говорим о том, что вся власть нужна Советам,  то мы Советам и  должны  позволить формировать строительную программу. На чем сейчас держится власть строительного министерства? На распределении ресурсов, которых не хватает,  на распределении механизмов, которых не хватает. Надо в корне поменять эту политику.  Отдать это областным Советам, чтобы они сами определяли,  что делать. Или промышленность строить, или жилье, или перерабатывающую, или работать на селе. А строительные министерства      должны      заниматься     только     вопросами научно-технического прогресса,  создавая  научно-производственные строительные объединения,  заниматься вопросами села,  заниматься вопросами производственной  базы  и  менять  политику  в  области строительных    материалов.    Отказаться    наконец   от   этого разорительного железобетона.  Только  в  этом  случае  мы  сможем действительно  создать  экономическую  самостоятельность.  А  для того,  чтобы строитель не  ушел  на  сторону,  при  экономической самостоятельности  мы  должны делать так,  как это делают во всех цивилизованных странах. Заинтересовать его ценами, заинтересовать его   материалами,   то   есть  должна  быть  целевая  программа, обоснованная не на диктате,  а на экономических показателях. Цены должны  быть  выше  на строительство жилья,  переработки на селе, тогда они пойдут работать туда.  То,  что делалось, предположим в тех же США, когда они догоняли нас космическими программами.

     И последнее   замечание   Виталию  Андреевичу.  Он  старался говорить о том,  что проблема мяса  выражается  в  проблеме  цен. Безусловно, проблема цен - это серьезная проблема, но не только б этом проблема.  Если бы в нашем городе было  достаточно  мяса  по кооперативным ценам, я бы считал, что процентов на 30 свою задачу перед  избирателями   выполнил.   Его   нет   никакого,   поэтому, действительно,   надо   заниматься   передачей   земли   хозяевам, действительно  надо  переориентировать  стройку,  строителей  для работы  на  селе.  И  приоритет этот должен быть главным в работе нового правительства. Спасибо за внимание.

     Голова. Слово має депутат Шкарбан Микола  Іванович.  За  ним депутат Сугоняко.

     Шкарбан М.І.,   голова  колгоспу  "Радянський"  Кобеляцького району (Кобеляцький виборчий округ,  Полтавська область). Шановні депутати, шановні претенденти, президія!

     Безумовно, ми у важкому становищі, а ще у важчому становищі

     45

     народ України.  Сьогодні  йде  вибір,  вибір,  якою системою господарювання ми підемо  далі.  Якщо  на  мене,  то  сьогодні  у відкриту   кватирку   влетів   свіжий  вітер,  хоча  б,  скажемо, теоретично.  А ті,  кого ми чули вчора,  на мою  думку,  це  були досвідчені,  розумні люди,  але представники старої, "карточної", лімітованої системи, які, безумовно, в оцей час, в якому ми зараз знаходимося,  можливо,  вони знайдуть вихід зі становища. Тому що будинок горить і коли будинок горить,  то  нам,  що  сидять  тут, здається,  що ті люди, які знають усі принципи, як його загасити, тільки вони можуть загасити - тільки Масол і Фокін.  Але я слухав два  рази  товариша  Масола.  Раз  на  аграрній секції,  і тоді я сказав,  що повинен поїхати до селян і сказати,  чи не  будуть  і далі два населених пункти в тиждень розпадатись?  А так у нас 180 населених пунктів у рік розпадаються,  я повинен  сказати.  Чи  з селян  хтось  розріже  пута,  якими вони спутані?  Я не почув від товариша Масола.  Я повинен селянам сказати,  що не потрібна  нам іще  одна  революція  в  перетворенні  колгоспів  на  якусь форму власності.  Але селянин,  якщо йому тільки дати економічну  волю, дасть     достатню     кількість    продукції,    при    допомозі найрізноманітніших форм власності.  Але товариш  Масол  цього  не сказав.  Як тут дивитися на цих людей,  які є претендентами,  то, безумовно,  перші два це були терапевти. Безумовно, будь-який ніж страшніший,  і всі,  що тут сидять, цього методу бояться. Але той клубок проблем,  як сніжний ком котиться  -  земля  зруйнувалась, родючість упала,  селяни кидають село, значить, селяни на земні - раби. Село - це внутрішня колонія нашої держави.

     Сьогодні це факт,  республіка - це колонія центру.  А  Масол виступав  як слуга цього центру.  Коли він говорив за суверенітет

- і один,  і другий - він сказав  "економічний  суверенітет".  Хто може  сьогодні,  хто  має совість,  голосувати за того,  який так боязко підходить до цього слова - суверенітет,  якщо на мою точку зору,  не  може республіка вирішити ніяких проблем,  якщо вона не заявить,  що вона держава,  якщо вона не дасть своїм людям  волю? Сьогодні керуючий прошарок, який узурпував власність, політизував і керує цією власністю,  яку називають "загальнонародною",  а  ця власність  -  у групи людей,  і представники цього прошарку,  які мають функції класові,  сьогодні не хочуть  будь-якого  чоловіка, який  здатний  перейти  від  форми "усіх разом" до форми "кожному зокрема". Тому я вас закликаю віддати голоси за товариша Черняка (Оплески).

     46

     Голова. Слово   має   народний  депутат  Сугоняко  Олександр Анатолійович. За ним - депутат Коцюба.

     Сугоняко О.А.,  старший   викладач   Житомирського   філіалу Київського   політехнічного   інституту  (Корольовський  виборчий округ,  Житомирська область). Шановні депутати, шановна президія, шановні виборці! У ситуації, що склалася на сесії навколо виборів голови Ради Міністрів Української РСР,  група депутатів  Народної ради вважає за потрібне зробити таку заяву.

     "Заява групи  депутатів  Народної  ради з приводу повторного висунення  на  посаду  голови  Ради  Міністрів  Української   РСР депутата Масола.

     Верховна Рада   Української  РСР  25  червня  1990  року  не затвердила головою Ради  Міністрів  республіки  депутата  Масола, висунутого Пленумом ЦК КПУ і запропонованого на безальтернативній основі Головою Верховної Ради товаришем Івашком.

     Ця подія була схвально зустрінута нашими виборцями.

     Сьогодні нам  знову  пропонують  на   посаду   голови   Ради Міністрів  товариша  Масола.  Усвідомлюючи катастрофічні наслідки для України тоталітарного  імперського  управління,  усвідомлюючи необхідність   докорінної   перебудови   нашого  суспільства,  ми протестуємо проти висунення вдруге кандидатури товариша Масола на посаду  голови  Ради  Міністрів.  Це  наше рішення грунтується на слідуючому:

     1. Товариш Масол був і  залишається  провідником  імперської політики центру,  оскільки він був і залишається членом Політбюро ЦК КПУ та членом ЦК КПРС.

     Реальний суверенітет України не може вибороти  людина,  яка його поборювала є недалекому минулому.

     2. Товариш   Масол  був  призначений  на  цю  посаду  силами "застою",  а не народом.  Він служив цим  силам,  чим  забезпечив стабільність "застою" в Україні.

     Нову політику не можуть творити старі "застійні" кадри.

     3. Декларуючи  необхідність  переходу  до  нової економічної системи,  товариш Масол у своїй діяльності на посаді голови  Ради Міністрів  та  у  своїх програмних пропозиціях фактично консервує збанкрутілу адміністративно-командну систему. Він не запропонував у своєму виступі програму виходу з кризової ситуації.

     4. Уряд  Української  РСР і під керівництвом товариша Масола продовжував творити злочин проти  народу  України,  зволікаючи  з прийняттям радикальних дій по врятуванню людей, у  тому

     47

     числі і дітей,  які постраждали від аварії на Чорнобильській атомній електростанції.

     5. У  минулій  діяльності  і  програмному  виступі  товариша Масола  занедбані  гуманітарні питання,  питання національного та культурного  відродження.  Виходячи  з  цього,   ми   не   будемо голосувати  за  кандидатуру  товариша  Масола  і  пропонуємо всім депутатам підтримати нас".

     Дякую. Цю  заяву  підписали  депутати  від  міста  Житомира: Зайко, Сугоняко, Мельничук, Гринів. Вибачте, я ще раз сказав, від групи депутатів, які належать до Народної ради.

     Голова. Будь ласка,  сядьте на місце. Нічого не коментуючи з приводу  цього  виступу,  нагадую вам,  що вчора,  протягом усієї другої  половини  дня  депутатські  групи   займалися   розглядом кандидатур і назвали їх. Хто кого назвав все в нас є. Так що це - висунення депутатських груп.

     Слово надається   народному   депутату   Коцюбі   Олександру Павловичу,  голові  постійної Комісії з питань законодавства.  За ним - депутат Бондарчук.

     Коцюба О.П.,  доцент Республіканської вищої школи управління агропромислового  комплексу  Української РСР (Радянський виборчий округ,  м.  Київ).  Шановні народні депутати, шановна Президіє! Я думаю, що ми стоїмо перед величезним вибором - брати нам сьогодні в руки скальпель чи лікувати випробуваними методами,  які себе, у цілому ряді не виправдали.

     Я думаю,  особисто  вам  скажу,  що  я  стою теж на великому такому гострому куті і страшенно переживаю,  може,  навіть більше ніж  переживав  би за себе.  З одної сторони ми знаємо,  що народ мудрий каже так:  за одного битого двох небитих дають.  З  другої сторони,   я   з  величезною  симпатією  ставлюся  до  Володимира Кириловича Черняка.  З величезною повагою,  я  дуже  і  дуже  поважаю  цю людину. Але я тут застосую друге прислів'я: Платон мені друг, але істина дорожча.  І це не тому, товариші, що мені так хочеться. Ми повинні  зважити  все,  і наше величезне бажання - сконсолідувати сили,  і наше бажання - змінити,  але ми повинні весь свій досвід спрямувати на те, щоб вдуматися, чи зможемо ми допомогти Черняку, коли він стане головою Ради Міністрів.

     Я ось чому це говорю.  Ми розмовляли з одним депутатом,  він підійшов до мене,  і я запитав,  чи можна людину,  яка має високу теоретичну  освіту,  зразу  кидати  в  практику.  Ми  вже   маємо прецедент   з   Абалкіним  -  кабінетний  академік.  Ми  сьогодні відкашлюємо

     48

     від усіх цих законів  (Оплески).  З одної сторони Володимир Кирилович   прекрасно  знає,  що  концепції  перебудови  сьогодні глибокої немає.  З другої сторони,  Віталій  Андрійович  знає,  що треба цю концепцію шукати,  але ще не знає,  як її знайти. Ось де величезна проблема в нас,  і ми всі за неї переживаємо.  Але я що скажу.  Ми  вручаємо сьогодні основу виконавчої влади.  Це в Раді Міністрів.  І якщо ми цю основу виконавчої влади вручимо і будемо робити ще помилки, то ми не вийдемо з того стану і не зробимо тої консолідації, яку ми зобов'язані і повинні сьогодні зробити.

     Ось, товариші,  виходячи саме з цього,  я хотів  би  сказати таке.  Я Масола знаю не багато,  але знаю те, що він робив. Масол має самостійну думку.  Да. Всіма ідеями він не охоплений. Ми чули від нього,  що він готовий іти на зміни. Ми бачили ряд практичних моментів, де він виступав на з'їзді і відстоював саме цю позицію. Я  хотів  би,  щоб ми з вами допомогли при формуванні уряду,  щоб разом працювали і Масол,  і Володимир Кирилович  Черняк.  Ось  де наша   проблема,   товариші,   якби   ми  з'єднали,  і  одним  із заступників,  першим чи іншим,  був Черняк.  Я  конкретно  скажу, товариші, яка ситуація.

     Я приведу   вам   конкретний   приклад.  У  1979  році  було зареєстровано   авторське   свідоцтво   на   впровадження   нових технологій.  З  1979  року по вирощуванню кукурудзи...  (не чути) Васильківському районі і так далі.  До 1985 року ця технологія  з різних причин, і в тому числі Радою Міністрів, тормозилася, але з приходом нових сил,  у тому числі та нова була сила і Масол,  він тільки третій рік.  Ми приписуємо Чорнобиль,  товариші,  вибачте. Але він прийшов тільки в  1987  році.  Ми  прекрасно  знаємо,  що чорнобильська  трагедія  була  в  1986  році.  Помилок  багато є, товариші.  Але той механізм,  яким сьогодні володіє Масол, ним не володіє  ні  один  із шановних претендентів.  Через те,  я думаю, правильно було б зробити так,  товариші.  Вибрати Масола, але при формуванні уряду нам усім,  комісіям,  групам,  вирішити так, щоб разом  з  ним  працював  Черняк.  Це  буде   здорове,   нормальне суперництво.  Це  буде здорова...  (не чути) ідей через практичне знання справи. Якщо ми вирішим таким чином питання, ми вирівняємо стан, який у нас є. Якщо ми не знайдемо тут спільної мови, то нам, дійсно, треба буде ще раз глибоко думати над цією проблемою.

     Я думаю,  що якщо Масолу  сьогоднішня  Верховна  Рада  дасть гарантію,  що  він  не буде залежний від уряду,  мається на увазі центрального уряду, від Москви, то він із своїм знанням справи,

     49

     своїм досвідом при новому  підході  поєднає  такі  сили,  як Володимир Кирилович Черняк. Ми думаємо, що ці справи вирішимо.

     І останнє питання. Ми три роки будемо чекати, потім, хто нам буде відповідати. Сьогодні ми Масола можемо запитати, тому що він три роки працював у Раді Міністрів. Дякую за увагу (Оплески).

     Голова. Слово має депутат Бондарчук Андрій Іванович.  За ним

- депутат Чобіт.

     Бондарчук А.І., власний кореспондент газети "Правда Украины" по Волинській і Ровенській областях (Горохівський виборчий округ, Волинська  область).   Шановні   депутати!   Шановний   Володимире Антоновичу! Хоч ми тут усі - найвищий орган державної влади, але в ньому,  виявляється,  є і  початкові  класи  демократії,  які  ми проходимо  зараз.  За  місяць роботи все траплялося в нас.  Ось і зараз - прецедент з виборами голови Ради Міністрів, якого не знав наш парламент, теж з розряду цих уроків. Для когось гіркий, але в основному він позитивний. Це свідчить про те, що стара машина, ще доволі     міцна,     дає     збої,    а    зведений    майстрами командно-бюрократичної унітарної системи мур,  розрахований  ними на "многая лєта",  дає помітні тріщини. Хотіли ми того, чи ні, але стара система нав'язала нам свої правила гри.

     Виправдання ніби  знайдені  об'єктивні,   під   перебудовний мотив,  який бере витоки від пояснення доцільності суміщення двох постів  нашим  генсеком:  тільки  він  у   цій   ситуації   єдина кандидатура.  Тут  я  не  буду  звичайно  полемізувати,  але коли говорять майже те саме про людей,  що  лише  вони  здатні  в  цій ситуації  знайти  вихід,  тому що найбільш компетентні,  бо довго працювали на цій ділянці роботи,  то тут,  погодьтесь,  є предмет для  дискусії.  Бо і в застійні часи,  тим більше тепер,  у нас є немало людей професійно  компетентних,  однак  цього  виявляється замало.  Професіоналізм  -  це  свого  роду...  (не  чути) ...при контакті обох і виникає тепло і світло,  які  в  руках  тверезого політика  і можуть зігріти наш вихолоднілий дім,  освітити все те безладдя в ньому,  а господареві дати змогу взятися за  наведення порядку у своїй національній хаті,  яка стала схожа на занедбаний гуртожиток на окраїні міста. І щоб ми не говорили, а тут потрібна нова мітла, бо з старою мало що зробиш.

     Ви, Володимире Антоновичу, досвідчений політичний боєць, але боєць, звичайно, не виходить на позицію з одним набоєм, який може дати і осічку, що й сталося. Кому тут виставиш рахунок?

     50

     Думаю, що в першу чергу - системі,  рецидив якої проявився у двох цих днях,  яка  не  давала  рости  нашим  кадрам,  сміливим, творчим,  округлювала  своїми  жорнами  до  потрібного стандарту. Безперечно,  здібні,  сміливі кадри є в цьому залі,  але  хто  їх знає,  їхні  творчі  можливості,  а  знати  ми повинні аби робити вибір (Шум у залі).

     Голова. Андрію Івановичу, пробачте мене.

     Шановні народні депутати!  Я прошу тиші, ми ж повинні зразки якісь  показувати.  Людина  виступає.  У  нас є регламент.  Як це "прекращать",  є регламент.  Ви пробачте,  будь ласка,  це за мій рахунок уже. Продовжуйте.

     Бондарчук А.І.   Хіба   так  збіднів  наш  талановитий працелюбний український народ на кадри,  що ми повинні  діяти  за принципом російської пісні "На тебе сошелся клином белый свет".

     Думаю, що ті,  хто голосував оці два дні, голосував не проти товаришів Масола чи Фокіна,  а проти системи вибору.  І вчора,  і раніше   під   час   зустрічей   з  людьми  це  одержувало  зайве підтвердження. Вони виявляють недовіру, та й в  багатьох депутатів є  побоювання,  що  керівники,  які  вільно  чи  підневільно були творцями  тої  ж  системи,  яку  ми  руйнуємо,   неохоче   будуть прилучатися  до  цього  процесу,  у  них є інерція старого.  А де гарантія,  що міцне слово з Москви не візьме верх над  інтересами українського народу.

     Зрештою, багатьом   також   незрозуміло,   чому  відразу  не пропонувались альтернативні кандидатури.  Адже регламент цього не забороняє. Якби були висунуті в перший день дві кандидатури, три, то ми б,  мабуть, не мали сьогодні такого випадку і не втратили б стільки часу.

     Яким мені  бачиться  прем'єр-міністр.  Я  уважно слухав двох товаришів,  їхні виступи-програми надто схожі,  надто обережні  з оглядкою наверх. Мені більше імпонує програма депутата Черняка.

     І хочу  підтримати також його пропозицію про створення "Ради національного порятунку".  У декого з нас це  викликає  скептичну усмішку,  тим  часом,  думаю,  -  даремно.  Адже йдеться про долю народу,  про те,  як жити нашій Україні,  про вибір  економічного шляху.  Я  мислю так,  що це тимчасовий консультаційний орган при уряді  республіки.  Запросити   туди   кращі   економічні   сили, звернутися до кращих економічних умів інших країн, зрештою, до

     51

     Міжнародного валютного фонду.  Думаю,  тут варто поступитися своїм патріотизмом. Дякую за увагу.

     Голова. Слово   має   депутат   Чобіт   Дмитро   Васильович, відповідальний    секретар   Бродівської   районної   організації Українського товариства охорони пам'яток історії та культури.  За ним - депутат Ємельянов.

     Чобіт Д.В.,  (Бродівський виборчий округ, Львівська область). Шановний Голово, шановні товариші депутати! Я, перш за все, хотів би  торкнутися виступу депутата Коцюби.  Він агітував за товариша Масола на тій підставі, що в товариша Масола дуже великий досвід. Я  категорично  не  погоджуюся з цим,  це,  принаймні,  дуже дивний аргумент, бо ми маємо приклад, коли нашою країною керували старці з  величезним  досвідом і довели країну до розрухи.  Ми заслухали програму кандидата на посаду голови  Ради  Міністрів  Української РСР  Володимира  Кириловича Черняка,  людини не обтяженої гріхами минулого і стереотипами мислення.  Від програми депутата  Черняка віє новизною і свіжістю, яких так зачекався весь народ України.

     Тому я віддам свій голос за Володимира Кириловича і закликаю голосувати за нього всіх,  бо саме нова людина  в  органах  влади може   запропонувати  нові,  нетрадиційні  підходи  до  вирішення економічних   питань   і   внести   свіжій   струмінь    у все суспільно-політичне життя республіки.

     Разом з тим хотів би звернути увагу претендентів і депутатів на проблему туризму і охорону пам'яток культури. Іноземний туризм

-   потужне   джерело   швидкого  одержання  валюти,  без  вивозу національних і природних ресурсів.  Люди  вивозять  з  країни  не нафту,  газ,  деревину,  а  враження,  і залишають валюту.  А без валюти неможливо впровадити в життя радикальну економічну реформу і  підняти  добробут народу.  Іноземний туризм зараз займає третє місце у світовій торгівлі  після  продажу  нафти  і  автомобілів. Передбачається,  що  до  кінця  століття  він  візьме  першість у світовому експорті.  У нас на цю немаловажну економічну тенденцію звертається  дуже  мала  увага.  Приклади.  Іспанія  в  1988 році прийняла 53 мільйони іноземних туристів і отримала  17  мільярдів доларів  прибутку.  Маленька  Угорщина в цьому ж році прийняла 19 мільйонів іноземних туристів. Весь Радянський Союз - 2,5 мільйони туристів, на долю України ж припало набагато менше.

     Нам потрібно  розширювати  географію туризму,  включати нові об'єкти, передусім, нові пам'ятки культури. Проте пам'ятки

     52

     архітектури одна  з  найболючіших  і  найганебніших   наших проблем,  яка  до  сьогоднішнього  дня  фактично залишається поза увагою і парламенту,  і уряду республіки.  Особливо гостро стоїть питання  збереження  пам'яток  архітектури,  значна  частина яких руйнується на очах і зазнає безповоротних втрат.

     Цей процес руйнації розпочався в  20-30  роки  і  триває  до наших   днів.  Створена  сталіністами  тоталітарна  система,  яка керувалася антигуманною теорією  так  званої  класової  боротьби, знищила  не  тільки  десятки  мільйонів людей,  плюндрувала села, заганяла економіку в безвихідь, вона руйнувала пам'ятки  культури, завдаючи непоправної шкоди духовності та історії народу.

     За химерними     уявленнями     будівників    комуністичного майбутнього потрібно було старий "мир разрушить до  основания"  і його  розрушували,  перетворюючи  в  руїни  десятки тисяч церков, монастирів,  костьолів,  синагог,  мечетей,  палаців  і  фортець. Злочинний  сталінський  режим  зруйнував на великій Україні майже всі сільські храми,  знищив безліч шедеврів живопису,  скульптур, пустив   по   вітру   сотні   архівів,  кинув  у  полум'я  тисячі стародруків.

     За підрахунками мистецтвознавців до початку Другої  світової війни  в  Україні  було  зруйновано  60  процентів усіх пам'яток церковної архітектури,  культури і духовності нашого народу. Було завдано  нечуваного  і  небаченого  з  часів  монголо-татарського нашестя Батия удару, від якого вона не може отямитися дотепер. На цей  день  в  Україні під охороною держави перебуває 7 тисяч 155 пам'яток архітектури. Це один з найнижчих в Європі показників.

     Для прикладу наведу дані наших сусідів:  у  Польщі  пам'яток архітектури  - 44 тисячі,  у Чехословаччині - 36 тисяч,  а лише в одній землі Баварія,  що у ФРН,  їх 80 тисяч,  у  Вірменії  -  40 тисяч.

     Незважаючи, що   пам'ятки  архітектури  в  нас  порівняно  в загрозливому стані,  такі  фортеці  як  у  Кам'янці-Подільському, Білгороді-Дністровському,  Бродах, Судаку, Ізмаїлі, середньовічні замки в Мукачевому,  Меджибозі...  Треба звернути на них увагу  і використовувати  якраз туризм у цілях і розвитку нашої економіки. Це  найпростіший  спосіб  одержання  валюти,  але  нам   потрібно звернути увагу на ті пам'ятки, які в нас є. Дякую за увагу.

     Голова. Слово   надається   депутату  Ємельянову  Олександру Сергійовичу.

     Ємельянов О.С.,  заступник   голови   Державного   планового комітету  Української РСР (Соснівський виборчий округ,  Черкаська область).

     53

     Уважаемые депутаты! Времени мало, счетчик считает, поэтому я прошу прощения, буду тезисно кратким.

     Несомненно, на    сегодняшнем   заседании   нужно   отметить определенный прогресс в  той  части,  что  у  нас  альтернативные кандидаты,   альтернативное   обсуждение,  альтернативный  выбор. Несомненно - это прогресс.

     Второй тезис. Мы обсуждаем две достойные кандидатуры, каждая из  которых  имеет  свое жизненное,  экономическое и политическое кредо.

     Третий тезис.   К   сожалению,    при    обсуждении    четко просматривается  тенденция  негативно  либо  позитивно  оценивать претендента,  исключительно исходя из того, кем он рекомендован и кем  он работал до того.  И уже под априори сформированное мнение натаскивать любые негативные  или  позитивные  факты,  положения, примеры.  Я думаю, что это плохая практика. Она у нас все полтора месяца имеет место.  Ну, разве допустимо, скажем, аргументировать такими  некомпетентными,  непрофессиональными,  при 50-миллионной аудитории,  тезисами,  скажем,  как вот  вопрос  так  истерически поднятый  -  раз  Масол  за регулируемый рынок,  значит его надо, понимаете,  не допускать.  Да,  уважаемый товарищ Табуретский, то есть  Табурянский,  я  прошу  прощения,  не бывает нерегулируемых рынков.  Есть одна единственная в мире страна  -  Берег  Слоновой Кости и то Южный Берег Слоновой Кости, где рынок не регулируемый. Вопрос о другом. Это надо понимать. Это специальный вопрос или не говорить о нем, если не понимать.

     Речь идет о том, чем регулировать, как регулировать и в чьих руках регуляторы,  кто с этих регуляторов навар будет иметь.  Так вот, именно за это борется товарищ Масол, чтобы отнять регуляторы у Москвы,  чтобы мы  регулировали,  чтобы  налоги  и  все  прочие льготы, и прочее у нас оставались.

     Разве допустимо,  скажем,  такие  вопросы,  какие  поднимали здесь,  я прошу  тишины,  как  поднимались  здесь  вот  товарищем Байракой.  Это  же  или фальсификация или некомпетентность.  Я не берусь судить. Я говорю о том, что аргументы, которые выдвигались в  части  того,  что  с  прибылью работают так или не так,  - это компетенция никогда не была Госплана в то время,  когда был Масол председателем Госплана. Это же вы хорошо знаете. Зачем эти ярлыки вешать?  То же самое с денежным  обращением  с  "масолом"  и  так далее. Вы понимаете, что если мы (не чути)

     54

     назовем эти  деньги,  если  мы  их  не превратим в настоящие деньги,  а просто назовем их,  так ничего не изменится. Это будут просто карточки.

     Четвертый тезис. Несколько слов о программах претендентов. Я должен сказать, что если смотреть на программы по большому счету, товарищи,  то в значительной части по основным моментам они очень близки,  как ни  странно.  И  вот  я  разговаривал  с  Владимиром Кирилловичем,  мы по этому поводу единомышленники.  Они близки по поводу  отношения  к  собственности  и  по  поводу  отношения   к программе  союзного  правительства  по  переходу  на рынок,  и по поводу самоуправления и так далее.  Отличие их состоит в том, что в   программе   Владимира  Кирилловича  поставлены  теоретические проблемы,  поставлены общие  направления  и  решения.  У  Виталия Андреевича  - проработан механизм их решения на сегодняшний день. Думаю, что в связи с этим это имеет преимущество.

     Несколько слов о претендентах.  Мне повезло,  обоих из них я знаю  по  несколько  десятков  лет.  Я  очень с большим уважением отношусь к ученому Владимиру Кирилловичу, знаю его много лет. Это грамотный,  квалифицированный  человек,  имеющий  свою  позицию в области  теории  собственности  и  очень  перспективный  товарищ. Считаю,  что  Верховному  Совету  Союза  повезло  -  иметь такого председателя подкомитета.  Что касается Масола, хочу подчеркнуть: это  -  профессионал  экстракласса,  профессионал который глубоко владеет вопросом,  имеет бойцовские качества, а они сегодня очень нужны  нам,  для  того,  чтобы решать наши вопросы суверенитета и самостоятельности. Благодарю за внимание (Оплески).

     Голова. На мою думку,  то час наш вийшов.  Так?  Яка є в  нас щодо  цього  пропозиція?  Припиняємо  обговорення?  Так.  Значить проголосуємо за те, щоб обговорення припинити на цьому.

     Хто за те, щоб припинити обговорення, прошу проголосувати.

     Обговорення припиняється.  Володимире Кириловичу,  будь ласка, ваше слово.

     Зараз у нас йде обговорення питання,  нічого не порушується. Кандидат на посаду вийшов  на  трибуну  для  заключного  слова  і перебивати я його не буду. Будь ласка, сядьте.

     Голос із залу. (Не чути).

     Голова. Що з того,  що ви подали заяву? Я вам ще раз нагадую Тимчасовий регламент. Ви б мали право на слово лише тоді, якби

     55

     це розглядалося    питання    з    вашої    ініціативи.    З Дніпропетровської області є заява, ще багато заяв, але ми повинні дотримуватися порядку. Будь ласка, Володимире Кириловичу, надається вам слово.

     Черняк В.К.  Шановні депутати! Я дуже вдячний всім депутатам і депутатським групам, котрі висунули мою кандидатуру на високий, відповідальний пост голови Ради Міністрів.

     Я вдячний Володимиру Антоновичу,  який прийняв ці пропозиції і поставив це питання на обговорення на сьогоднішньому  засіданні Верховної Ради. Це для мене дуже висока честь. Я це усвідомлюю. Я вам скажу відверто,  я думаю,  що ви мене зрозумієте правильно, я не боюся бути не обраним, я боюся бути обраним (Оплески).

     Сьогодні я  виступав  не  стільки  проти когось,  не стільки проти інших претендентів,  скільки викладав свою позицію. Дійсно, я  розумію,  то  певна,  якась  частина депутатів підтримує мене, певна частина  підтримує  нинішнього  голову  Ради  Міністрів.  Я думаю, що в кожного є підстави для цього, і, мабуть, я зараз зроблю правильно,  якщо зекономлю час свого виступу,  це в мене останній шанс справити на вас позитивне враження (Оплески).

     Колись Сенека казав:  "У кожного з нас є єдина власність. Ця власність - це час нашого життя". Тому я більше не можу дозволити собі відбирати у вас цю вашу єдину власність.  Ви зараз стоїте на перехресті вибору,  і я зичу вам зробити правильний вибір. Дякую (Оплески).

     Голова. Так,  значить, не скінчилося. Тепер щодо кандидатури депутата Масола.  Він виступав з  програмою.  Але  тут  відбулися якісь події.  Можна було б,  якщо він захоче, надати йому 5 чи 10 хвилин. Будемо це робити?

     Ви щось маєте,  Віталію Андрійовичу,  чи у  вас  може  немає слова. Надамо 5 хвилин?

     Голос із залу. Да, да...

     Масол В.А.,   (Чернігівський  виборчий  округ,  Чернігівська область).  Шановні народні депутати!  Мабуть, усім зрозуміло, які складні  почуття  сьогодні  володіють мною.  Повірте,  що під час засідання Верховної Ради я дуже багато почув і конструктивного, і компетентного  від наших депутатів.  Були десь і не зовсім зручні виступи і випади на мою адресу.  Тому сьогодні, давши згоду вийти на  цю трибуну,  я керувався не якимись амбіціями чи турботою про власну долю.

     56

     Головне для мене,  як я сподіваюся, і для всіх нас, народних депутатів,  -  це майбутнє України,  доля і добробут наших людей. Аналізуючи ще раз перебіг подій у цьому залі,  мушу зазначити, що всі ми звикли оцінювати дії того чи іншого керівника,  органу або установи  лише  з  позицій  сьогоднішнього  дня.  При  цьому   не враховуються  ті  реальні  умови,  в  яких  нам  доводилося  всім працювати.  Я працював  і  помічником  майстра,  і  багато  років директором  заводу,  і вже от 17 років працюю в Києві в державних установах.  Я завжди відчував ті штовхани,  чи справа,  чи  зліва вони  були.  Вони і зараз не закінчились.  Але я мушу сказати,  я ніколи не поступався своїми принципами. А принципи мої були такі: зробити все, щоб життя і добробут нашого народу були кращими. Я ж переконаний сьогодні,  що уряд,  якому  буде  довірена  виконавча влада,  повинен  перш  за  все  мати  свободу,  свободу  в  своїй діяльності і керуватися  виключно  законодавчими  і  нормативними актами,  які будуть прийматися нашою Верховною Радою, тобто вами, депутатами (Оплески).

     Я поділяю і хочу сказати, ті мотиви і ті виступи, які казали про оновлення уряду,  я повинен сказати, якщо сьогодні вирішувати ці питання,  я не буду від вас нічого, як кажуть, приховувати. Чи були думки, яким повинен бути новий уряд? Були.  Я вважаю, що він, перш за все повинен бути значно оновлений.  Значно оновлений. Але якщо сьогодні дехто вважає,  що можна зруйнувати все керівництво, то я проти цього. Я за те, щоб зменшити кількість міністерств, за те,   щоб   їм   надати   нові   економічні  стосунки,  а  не  за командно-адміністративну систему.  Пробачте  мене,  але  нехай  мене вибачать  ті  депутати,  які  до мене зверталися з проханням.  Ви зверталися до мене. Дійсно, як  до  господарського  керівника.  Тим допомогти чи іншим. Але ви повинні зрозуміти, що новий уряд, який буде  обраний  новою  Верховною  Радою,  перш  за  все,   повинен займатися  питанням  фінансів.  А  його  економічні закони,  нові законодавчі акти і його функції ніяк не треба і далі  зводити  до розподільчих.   Я   проти  цього.  Уряд  не  повинен  розподіляти матеріально-технічні ресурси.  Це - справа дії  нових  економічних законів.

     Я, товариші,  розумію, що сьогодні в цілому і в цьому залі є опозиція. Як я до неї ставлюся? Якщо це люди дуже компетентні, то я  повинен  сказати,  уряд повинен використовувати їх знання,  їх компетентність  для  того,  щоб  зробити  все  для  виходу  нашої республіки з кризи, для покращання добробуту нашого народу.

     57

     Сьогодні єдиний  шлях  виходу  нашої республіки з кризи - це перехід на нові економічні відносини,  це дуже...  (не чути)  тут казали і про державний суверенітет,  і про економічний.  Сьогодні підготовлено десь близько 20 нових господарських  актів,  у  тому числі й ті,  про які сьогодні ви чули, які прийняв з'їзд народних депутатів Росії.  Якщо сказати так, чесно, то ми трошки затягнули вирішення   цієї   справи,   і  могли  б  раніше  прийняти  деякі законодавчі акти.

     Тому я хотів би сказати,  що ці питання,  про  які  сьогодні йшла  мова,  вони були дуже влучними і дуже цікавими,  тому що вони повинні дати майбутню діяльність уряду.

     Тому я хочу ще раз висловити  подяку  за  підтримку  і  свою впевненість у тому,  що у співпраці з вами, народними депутатами, нинішнім складом парламенту,  новий уряд зможе досягти  намічених цілей, а це вирішувати вам. Дякую (Оплески).

     Голова. У  нас ще одне невелике питання.  У виступі депутата Юхновського була пропозиція про те,  щоб урівнювати кандидатів  у правах   і   щоб   надати  Володимиру  Кириловичу  Черняку  змогу зустрічатися з депутатськими групами під час перерви.  Але в мене виникло  таке  запитання:  чому  ж  ми  такого  права,  якщо ми вже вирівнюємо, вчора не надали Фокіну?

     Тут є  таке  питання:  ми  можемо  зараз  вийти  на   таємне голосування  по  цих  двох  кандидатурах,  а можемо це зробити по обіді.  Оскільки в нас виробилася  тактика  і  практика,  тому  я ставлю на голосування таке питання: хто за те, щоб зараз провести таємне голосування, прошу проголосувати.

     Більшість. Прошу,  Володимире Васильовичу, беріть вашу команду і  виходьте.  Скільки  вам треба?  Декілька хвилин?  Ідіть,  будь ласка.

     Шановні народні депутати!  Часу тут потрібно небагато,  тому ми  не  зможемо зараз розглянути питань щодо голів комісій,  щоб не розривати цей процес.  Це теж відповідальна справа.  Присядьте, будь ласка, хто  не  в Лічильній комісії.  Ми продовжуємо працювати.  Ніякого обіду ще немає.

     Усі ви маєте на руках персональний склад постійних  комісій, подивилися  на них?  Давайте подумаємо,  як нам їх затверджувати. Може поставимо так питання.  Виходячи з  досвіду,  який  існує  в парламентах,  у тому числі в нашому союзному парламенті,  уже рік він працює,  персональний склад цих комісій буде змінюватися  все життя. Тут якісь особливості, якісь умови, все це буде якось

     58

     змінюватись. І  ми з часом будемо їх,  мабуть,  і найближчим часом,  і поповнювати, і додавати туди людей. Але зараз люди, які є,  повинні  мати  -  пам'ятаєте,  було  таке  зауваження в нас у понеділок - законне право уже вносити документи і робити все,  то треба цим постійним комісіям.  Я б з цього виходив.  А якщо якісь зміни будуть, будемо їх з часом розглядати.

     Тому я пропоную вам так.  Чи є по складу якихось комісій, чи по  якихось особах які-небудь зауваження?  Будь ласка,  підійдіть тоді до першого мікрофона, вам там ближче. Перший мікрофон.

     Депутат не  представився.  Комісія  з  питань  гласності  та засобів  масової  інформації.  У  нас чомусь випав депутат Батіг, який працює у складі нашої комісії.

     Голова. Випав?

     Депутат. Так. У списках його немає, у списках нашої комісії. Він тут повинен бути.

     Голова. Тут не записано прізвище його.  Депутат. Так. Просто не записано.

     Голова. Так давайте допишемо.  Депутат Батіг,  ви нічого  не маєте проти? Дописуємо, так? Так, дописали.

     Ясинський В.В.,  машиніст  підземних  установок  шахти імені Д.С.   Коротченка   виробничого    об'єднання    "Селидіввугілля" (Селидівський   виборчий  округ,  Донецька  область).  Записан  в Комиссию по делам молодежи,  но работаю и работал в  Комиссии  по делам  развития базовых отраслей народного хозяйства,  потому что избран от шахт города Селидово,  от производственного объединения "Селидовуголь".

     Голова. Так вас перевести з Комісії?

     Ясинський В.В.  Да,  я там и работал, в Комиссии по развитию базовых отраслей народного хозяйства,  и  исправления  вносил,  и ходил в Комиссию по делам молодежи,  и вычеркивал себя, а остался там же.

     Голова. Ну,  ми зараз допишемо.  Уже  ніхто  не  викреслить. Другий мікрофон, будь ласка.

     Яценко В.М.,  голова  Коростенської  міської  Ради  народних депутатів,  другий секретар  Коростенського  міськкому  Компартії України  (Коростенський  виборчий  округ,  Житомирська  область). Комиссия по вопросам Чернобыльской катастрофы. Ну, во-первых, она малочисленная. Я хотел бы депутатов пригласить в эту Комиссию,

     59

     кто интересуется этим.  И,  во-вторых, особенность - здесь у нас нет врачей.  Тоже  просьба  это  дело  учесть.  Вопрос  очень серьезный. Просьба учесть.

     Голова. Я   думаю,   що  ми  повинні  будемо  попрацювати  з депутатами і знайти  таких  людей,  які  б  включилися  до  вашої Комісії.  Але  зараз  це,  мабуть,  не зробиш.  Ми це врахуємо на поточну роботу. Ще раз другий мікрофон.

     Ревенко М.М.,   другий   секретар   Чернігівського    обкому Компартії   України   (Хотинський  виборчий  округ,  Чернігівська область).  Я  був  записаний  в   Комісію   по   агропромисловому комплексу.  Прошу мене залишити в цій Комісії. А зараз записали в Мандатну комісію.

     Голова. Ви знаєте,  за станом на 13 годину такі  вже  уточнення вийшли. Я їх прочитаю, це буде швидше.

     Депутат Бандурка  -  у  комісію  з  питань  правопорядку  та боротьбі із злочинністю.

     Депутат Слєсаренко - у  комісію  з  питань  правопорядку  та боротьбі із злочинністю.

     Депутат Новицький - у комісію діяльності Рад.

     Депутат Ревенко   -  у  комісію  з  питань  агропромислового комплексу.

     Депутат Резнік - у комісію з питань здоров'я людини.

     Депутат Ребрик - у комісію в справах ветеранів.

     Депутат Теряник - у комісію в справах ветеранів.

     Депутат Бондаренко - у комісію з питань будівництва.

     Оце все, що я прочитав, буде враховано.

     Третій мікрофон.

     Ребрик Б.В.,  член кооперативу "Виробничник"  при  обласному об'єднанні   "Івано-Франківськводоканал"  (Тисменицький  виборчий округ,  Івано-Франківська область).  Володимире  Антоновичу!  Я  не розумію,  з  яких  міркувань  я записаний в комісію по молоді.  Я ніколи там не був. Я є...

     Голова. Я ж тільки що прочитав,  що вас у комісію в  справах ветеранів. Це правильно? Уже внесли. Перший мікрофон.

     Голубець М.А.,  керівник  Львівського  відділення  Інституту ботаніки імені М.Г.  Холодного АН УРСР (Калуський виборчий округ, Івано-Франківська область).  Шановний Володимире  Антоновичу!  Я вас дуже прошу перевести  з  комісії  з  питань  народної  освіти  і культури депутата Сухорукова з Харківської області в

     60

     комісію з      питань      екології     та     раціонального природокористування. Депутат Сухоруков дав на це згоду.

     Голова. Дав згоду?  Так.  Значить ми його туди,  в екологію. Так?

     Голубець М.А. Так. Дякую.

     Голова. Другий мікрофон.

     Коржик В.І.,  відповідальний організатор Харківського обкому Компартії  України  (Вовчанський   виборчий   округ,   Харківська область). Я записувався весь час у комісію по відродженню села. І знову мене в цій комісії немає. Прошу мене туди записати.

     Голова. Пробачте.  Ще  раз  скажіть  прізвище.  Коржик  В.І. Коржик, округ 386.

     Голова. Зрозумів.  Відродження  села.  Далі,  ще  раз другий мікрофон.

     Колінець В.В.,    викладач    Тернопільського     державного педагогічного  інституту імені Я.  Галана (Тернопільський міський виборчий   округ,    Тернопільська,    область).    Тоді,    коли перекомплектовувалися  склади  комісій,  я  і  депутат  Бойко від Тернополя написали  заяву,  щоб  працювати  в  комісії  з  питань законодавства і законності,  але чомусь у списках нас немає. Отже, просимо, у комісію законодавства і законності - Колінець і Бойко.

     Голова. Давайте так.  Якщо ще товариші  стоять  з  таких  же питань, то можна зараз, під час голосування, підійти сюди і зразу всі ці зміни внести.  Це те,  з чого я починав свою  розмову,  що змін  буде ще багато.  Немає якихось заперечень,  якихось незгод? Немає.  Давайте проголосуємо за те,  щоб склад постійних  комісій затвердити з урахуванням змін персонально.

     Хто за таку пропозицію, прошу проголосували.

     Так, рішення   прийнято.   Тепер   слово   надається  голові Лічильної комісії. Депутат Дем'янов Володимир Васильович.

     Дем'янов В.В.,  голова виконкому Запорізької обласної  Радій народних   депутатів   (Бердянський  виборчий  округ,  Запорізька область).

     Товариші депутати!   Лічильна   комісія   підготувалася   до голосування,  члени  Лічильної  комісії  вже  за  столиками біля скриньок,  так що можна голосувати. Просимо за 20 хвилин провести голосування.

     Голова. Перерва до 16 години.

     61