ЗАСІДАННЯ ДВАДЦЯТЬ ПЕРШЕ

Сесійний зал Верховної Ради Української РСР. 29 травня 1990 року. 10 година ранку.

Головує депутат Плющ І.С.

Головуючий. Доброго ранку, шановні товариші депутати.

Ранкове засідання оголошується відкритим. Прохання до депутатів зареєструватись. Шановні товариш депутати, продовжуємо нашу роботу, обговорення кандидатур, висунутих на пост Голови Верховної Ради Української Радянської Соціалістичної Республіки.

Слово надається депутату Карпенку.

Карпенко В.О., редактор газети "Вечірній Київ" (Прирічний виборчий округ, м. Київ). Шановні народні депутати! Шановна президія! Шановний голово! Сьогодні ми дійшли до того рубежу, коли треба робити вибір, від якого значною мірою залежатиме майбутнє нашої України. Нам треба обрати Голову Верховної Ради. На мій погляд, це має бути людина, яку знає Україна і якій Україна повірить. Це має бути людина, здатна згуртувати, консолідувати навколо себе всі здорові, прогресивні, демократичні сили суспільства. Не має бути людина, яка не тільки знає найпекучіші біди України, але й бачить конкретні шляхи виходу із скрути. Це має бути людина, здатна слухати і чути народ, здатна твердо відстоювати його інтереси в будь-яких ситуаціях, це, зрештою, має бути людина, здатна звалити на свої плечі величезний тягар державної влади, неймовірну вагу відповідальності перед народом за його сьогодні і завтрашній день. І при цьому - реально оцінювати свої сили і можливості.

Я вельми вдячний товаришам, які запропонували мою кандидатуру для обговорення на цей високий державний пост, однак, тверезо оцінюючи власні сили, політичні течії у Верховній Раді і, головне, співставляючи власний досвід і власні

можливості з тими високими вимогами, які ставляться до Голови, я знімаю свою кандидатуру. Дякую за увагу. (Оплески).

Головуючий. Дякую. Шановні товариші депутати! Таким чином, у нас у списку залишається 10 кандидатур. Ми вчора з вами домовились, що обговорення кандидатур будемо проводити в порядку їх надходження. Першою кандидатурою була названа кандидатура народного депутата республіки Павличка Дмитра Васильовича.

Слово надається депутату Павличку.

Павличко Д.В., поет, секретар правління Спілки письменників Украйни, голова Товариства української мови імені Т.Г. Шевченка (Збаразький виборчий округ, Тернопільська область). Так де ж ми перебуваємо? Економічна криза, екологічна катастрофа, духовна деградація, моральний занепад, що призводять до вимирання нації. Ось де ми є, шановні парламентарії України. А яка сила загнала наш народ сюди? Машина, запушена рукою революції, лада одної партії, точніше необмежена воля групи малоосвічених, жорстоких і самолюбних тиранів, котрі комуністичну ідею використали для реставрації та зміцнення імперії, проти якої самі ще недавно закликали боротися.

На царських фундаментах диктатори звели неоколоніальну державу, подібну до Французької буржуазної революції, яка, умертвляючи себе, сплодила узурпатора і нову монархію. Жовтнева революція, не встигнувши проголосити своїх звабливих декретів, почала плюндрувати власні ідеали.

Із запеклістю династії Чингізидів нові правителі тримались феодального права - сидіти до смерті на тронах партійних вождів. Вони збудували поліційну систему, витворили атмосферу всезагального безправ'я і лицемірства, всенародного страху, вони обернули дореволюційну тюрму народів у пореволюційний концтабір нації. Вони допровадили підневільне суспільство до краю безодні.

Далі дороги немає. Далі кінець і тим, хто веде, і тим, хто йде за ними. Затримавшись над проваллям, зазирнувши у прірву, поводирі відсахнулися, розгубилися, відступили назад. Почали шукати виходу. Запропонували політику половинчастих реформ, тобто дорогу туди, де ми вже побували. Знову з'явилися політичні міражі над пережитими, але не перебутими трагедіями. З марева виринає знову унітарна держава, де роль авангарду, читай - прикажчика в імперії, відводиться для КПРС. Але вороття немає.

Твердження про те, що нібито можливо знову починати з того, з чого починали сімдесят два роки тому, - ідеалістична, порожня фраза. Жодним різцем неможливо переробити того, що історія змайструвала сокирою.

Отже, керуючись людським розумом, а не емоціями самогубців чи амбіціями назгадників, ми повинні обійти небезпеку. Це значить: утвердити народовладдя, багатопартійність, національну рівноправність, демократію, взаємотерпимість. Це значить створити такі закони, які, правлячи суспільством і державою, не допустили б панування однієї ідеологи, одного класу, однієї наш.

Всі трагедії, злигодні і поневіряння українського народу походять від його недержавного становища. Здобуття реальної державності для України - питання життя або смерті.

Тільки закони, не нав'язані кимось ззовні, а прийняті депутатами Верховної Ради України, схвалені народом, перевірені практикою як справедливі і гуманні норми життя і діяльності, мають керувати суспільством і державою. Такі закони приведуть нас до незалежності цивілізованим шляхом.

Незалежність України кожен має право трактувати по-різному, але всі, напевно, зійдуться на тому, що це не просто ідеологічний лозунг, а сяйний можливий засіб подолати кризу, створити демократичне суспільство, домогтися торжества національної справедливості і добробуту для всіх. Найголовніший висновок, який ми повинні зробити з кривавого досвіду тоталітарного режиму, - це заперечення будь-якої моделі тоталітаризму, унітарності і централізму. Це - бути поміркованими, розважливими, терпимими і сприйнятливими до ідеологічних опонентів. Ми мусимо назавжди виключити з політичної діяльності почуття помсти, класової озлобленості чи національного прорахунку.

Ми повинні усвідомити, що будь-який (не чути) лад нагадує скорпіона, котрий жалить сам себе і гине від власної отрути. Навіть, з'ясовуючи, чия вина у поневоленні Української народної республіки 1919 року, чия вина в затягненні громадянської війни на Східній Україні, чия вина в примусовій колективізації та голодоморі 1932-1933 років, чия вина у планомірному винищенні української інтелігенції і перенесенні методів убивства невинних людей на всі терени України, чия вина у виникненні братовбивчої війни Галичини і Волині 45-50-х років, чия вина в чорнобильській трагедії і не в меншій трагедії русифікації та стирання національної пам'яті українців. Навіть з'ясовуючи ці питання, ми повинні

дошукуватися не так особистих, як ідеологічних системних причин.

Ми маємо зрозуміти, що суд над тою чи іншою злочинною особою не тільки применшив би масштаби провин, але призвів би до гільйотини, яка сьогодні стинає голову Людовіка, а завтра голови Дантона і Робесп'єра. Саме тому я стою за консолідацію всіх політичних сил республіки, за єдність комуністів і республіканців, демократів і "зелених", аграріїв і нейтралів на платформі національного порятунку.

Я знаю, ідея незалежності української держави нам усім дорога і вона може об'єднати всіх. Парламентська єдність, на моє переконання, може бути запорукою єдності всіх українських земель, всього українського суспільства, а насамперед вод єдності нашої, нашого народу залежить його нова історична доля. Процес відродження і самовизначення українського народу - об'єктивна реальність. Він розпочався, бурхливо розгортається, перемагає і перемагатиме не з волі якоїсь особистості, а з волі самої історії, яка мусить розвалити останню імперію на землі.

Народи Східної Європи, закавказькі, прибалтійські народи, молдавський, білоруський, російський народи - всі довкола нас живуть ідеєю національної суверенності. Одні вже звільнилися, а інші прагнуть звільнитися від чиновницької і мілітарної наддержави. На незалежність України працюють сьогодні і внутрішні національні, і зовнішні міжнародні чинники, і, що найважливіше, працюють наші споконвічні народні господарські і культурні контакти з усіма сусідами, включаючи демократичну Росію.

Певна річ, найголовніший документ, який ми повинні схвалити,

- це Закон про незалежність Української Радянської Соціалістичної Республіки, Куди буде спрямований цей закон - чи на оновлення федерації, тобто на замшу сталевих кайданів шовковими путами, чи на поступове, еволюційне, мирне, але все ж неухильне просування до справжньої державної самостійності, від цього залежатиме вирішення чорнобильської проблеми, взагалі екологічної ситуації в республіці. Від цього залежатиме децентралізація економіки, одна з важливих умов існування ринку. Від цього залежатимуть громадська стабільність і громадянський мир, необхідні для виробничої і творчої праці Від цього залежатиме наша будущина.

Закон про суверенітет України повинен чітко визначити старшинство, верховенство республіканських законів над союзними.

Лише таким чином можна буде поступово прийти до життя за однією Конституцією, звести функції Верховної Ради СРСР до функцій координаційного органу. Ми повинні жити за однією Конституцією, бо там, де їх дві, там дві держави, два суверенітети, там ніколи не буде порядку і злагоди, як у домі, де пекти хліб в одній печі одночасно беруться дві сусідки.

Отже, ми повинні переглянути найближчим часом союзні закони, ратифікувати корисні і відхилити особливо небезпечні і це буде важливий крок до укладання нової Конституції УРСР.

Вже на даній сесії Верховна Рада УРСР повинна проявити незалежність і стурбованість долею української нації, тим, щоб визнати нечинним на території України Закон про мови народів СРСР, прийнятий 24 квітня Верховною Радою Союзу. Цей Закон нав'язує російську мову як офіційну, тобто як урядову, другу державну мову республіці. Він знаходиться в різкій суперечності з Законом про мови в УРСР, нашим Законом, де російській мові надано право бути засобом міжнаціонального спілкування, де визнана її провідна роль у міжреспубліканських зв'язках.

Великодержавники ховаються за словечко "офіційний" і намагаються узаконити двоязичіє народів СРСР, отруїти дух міжнаціональної згоди, які ми успішно щойно почали плекати спільно, Уряд України, Народний рух України за перебудову, Товариство української мови імені Тараса Шевченка. Якщо провокаційний, антиперебудовний, шовіністичний Закон про мови народів СРСР набуде чинності, на порядку денному стане питання про негайний вихід України з Радянського Союзу. Національна розпука і збунтованість поглине, підпорядкує собі розважливі починання, адже загибель мови - це загибель нації, і у нас іншого виходу немає.

Зрозуміло, повернення у власність республіки найголовніших життєносних галузей промисловості, електростанцій та інших енергетичних ресурсів, які знаходяться на території України, - перша умова реальної незалежності УРСР. І хай нас не залякують деякі економісти, що, не змінивши системи господарювання, перебравши від союзних міністерств 95 процентів контролю над промисловістю України, ми з-під опіки московських перейдемо під опіку київських чиновників і нічого не станеться. Це не так.

Дай нам боже звільнитися з оков так званої загальносоюзної власності, від імперського права, яке нічим, по суті, не відрізняється від монархічного зазіхання Романових на землі і маєтності

народів, що входили до складу царської Росії. Ми повинні врахувати, що там, де починає діяти суверенітет, відбуваються спонтанні, дуже сильні творчі процеси, там розбуджуються незнані нам енергії народу. А тому перехід усіх наших природних багатств, земель, вод, надр, повітря, господарських об'єктів, виробничих потужностей включно, в тому числі й оборонної промисловості, під незалежну владу України обов'язково супроводжуватиметься не тільки економічними, а й політичними перемінами на добро не лише українського народу, а й усіх народів СРСР.

Адже із скасуванням так званої загальносоюзної власності автоматично виникає рівноправність народів на економічній площині. Зрештою, закони ринку не зможуть запрацювати нормально, поки діятиме регуляторська гальмівна система, що змонтована на колоніальній власності союзних міністерств і відомств. Економічна незалежність України не повинна передбачати розрив господарських зв'язків з республіками Союзу. Вона передбачає встановлення нових зв'язків не через центр, а безпосередньо з усіма республіками і взагалі з усіма державами на рівні еквівалентного обміну і застосування міжнародних цін.... (Не чути) економіки досі заважає нам скинути шори та охопити механізм господарювання широким осмисленим поглядом.

Вільне співіснування різних форм власності, різних форм організації виробництва, вільні товаровиробники і конкуренція між ними - це аксіома. Конкуренція не може мати жодного політичного забарвлення, а такий стан наступить лише тоді, коли встановиться реальна багатопартійність і політична монополія на істину перестане існувати.

Я поділяю думку тих економістів, які пропонують починати ринкову економіку з галузей матеріально-технічних ресурсів, а не з галузей товарів широкого народного споживання. Я так само думаю, що формування бюджету повинно йти знизу вгору, бо тільки це може істотно підвищити рівень життя в усіх регіонах. Якщо робітники знатимуть відрахунки з прибутку їхнього підприємства, які йдуть не в республіканський, а в місцевий бюджет, а вже звідти надсилаються на потреби республіки, вони відчують себе господарями на своїй землі і разом з тим творцями загальнонаціонального добробуту.

Я вважаю, що нам необхідно створити систему саморегульованої економіки, скористатися світовим досвідом, не забуваючи і про специфіку наших умов.

Порівняйте, всюди ринкова економіка - в Японії, в Швеції, в Західній Німеччині і в Сполучених Штатах. Але ми ж знаємо, що рівень життя різний, значить, існують якісь таємничі, нам незнані і невивчені нами фактори, які ми так само можемо мати і в себе. І тому ми повинні враховувати і своє оригінальне мислення, і своє винахідництво у цій важливій справі.

З наслідками чорнобильської катастрофи ми могли б набагато ефективніше боротися. Чотири роки минули від вибуху четвертого реактора, - якби ж одразу після того скорботного дня звернутися до всього світу за допомогою, як це було після землетрусу у Вірменії. Але ж - ні. Московська і київська влада чотири роки приховувала справжні розміри трагедії, змусила жити сотні тисяч людей на забруднених нуклідами землях, збудувала місто на стронцієвій плямі, словом, чинила все для того, щоб саркофаг, де похований апокаліптичний мрець, став домовиною України.

Державні програми невідкладних заходів ліквідації наслідків чорнобильської трагедії прийняті Українською, Білоруською та Союзною Верховними Радами під великим тиском громадськості і з великим запізненням. Та все ж вони давали б надію на зрушення в цій першочерговій справі, якби виконувалися добросовісно.

Перейти до діла - значить створити спеціальну комісію Верховної Ради України, що мала б суворо стежити за виконанням згаданих програм і систематично звітувати про це на сесіях парламенту та в засобах масової інформації.

Було б доцільно утворити з потерплих районів Київської, Чернігівської, Житомирської та Ровенської областей спеціальний край, що користувався б спеціальними правами і надзвичайною увагою і сприянням Уряду республіки. Можливо, цей край повинен мати окрему адміністрацію, яка з допомогою Уряду зуміла б захистити людей, повернути їм надії на нормальне життя, поволі загоювати рани болящої поліської землі. Фінансування ліквідації наслідків катастрофи, відшкодування збитків населенню має здійснюватися насамперед за рахунок Мінатоменергопрому СРСР, так званого сильного центру як головного винуватця. Ми повинні союзному Урядові виставити рахунки за Чорнобиль. А справжньою платою за цими рахунками може бути тільки незалежність України.

Сумна специфіка нашої республіки - це те, що не тільки Полісся, а й Донбас, Дніпропетровщина, Крим і басейни Дністра та.

Дунаю, Підкарпаття і Яворівський район на Львівщині та й одвічна артерія нашого історичного, економічного і духовного буття - Дніпро, - все тавроване клеймом екологічного лиха. Чорнобильська біда призвела до руйнації вікового укладу народної культури майже на всій території українсько-білоруського Полісся. Ця земля, ядро східнослов'янщини, має світову культурну цінність, а для українського етносу донедавна зберігала в чистоті певну кодову програму традицій, звичаїв, фольклору, мови, архітектури.

Вимушене переселення корінних жителів з цієї землі веде до знищення компактно-етнографічної групи, до її розпаду в новому середовищі. Тому було б розумно, якби переселення йшло переважно цілими селами й районами, щоб і на новій території зберігались оригінальність характеру поліщуків, а також все те, що належить до їхньої багатющої матеріальної та духовної культури.

Чорнобиль - шрам на нашому національному обличчі. Народ з таким знаменням на чолі повинен або звестися з колін, або впасти на землю і розсипатися в прах. Ми встаємо. Ми вдячні світовому співтовариству і насамперед українським громадам США, Канади, Австралії за поміч у нашій післячорнобильській безвиході.

Але ми повинні знати, що спасіння наше не в милостині, ясу нам подають, а в тому, що ми мусимо самі розпоряджатися своїми заробітками й багатствами. Наприклад, 52 мільйони доларів, які заробляє щороку один тільки Калуський "Хлорвініл", могли б серйозно поліпшити наше екологічне становище. Взагалі нам треба негайно дізнатися - скільки Україна приносить валюти в союзну касу. На це питання досі не знають відповіді або не хочуть її видавати ні високі наші державці, ні академіки-економісти.

Коли ми думаємо про село, треба відкинути жорсткий прагматизм і перестати дивитися на хліб як тільки на матеріальну категорію. Хліб - це плоть людського духу. Недаремно в християнські й філософії він с тілом самого бога. А тим часом хлібороб у нас найменш шанована людина. Тоталітарний режим виріс і тримається на експлуатації селянина. Державні кріпаки - колгоспники, що донедавна паспортів не мали права мати, віддають плоди своєї колективної праці містові, а самі забезпечують себе необхідними продуктами зі своє! присадибної ділянки.

Держава перепродує їхню продукцію, наживається на труді фактично безправної людності Десятиліттями обіцяють змінити стан справ та жодного разу не виконали свого слова. В Лановецькому районі на Тернопільщині вже кілька років існує приватна

сільськогосподарська ферма "Нова Айова", де 420 гектарів обробляють четверо людей. По сусідству в колгоспах на сто гектарах трудиться 15-20 чоловік. Факт говорить сам за себе. Отже, можна б сказати, перейдемо на фермерство - піднімемо у десять разів продуктивність праці і заживемо. А куди дівати сотні і тисячі людей, які сьогодні працюють у тих сусідніх селах? Як виходити з цієї неоднозначної ситуації?

Неприпустимо вольовими методами керувати економікою, особливо сільським господарством. Свобода селянинові, хто хоче брати землю - нехай бере, але держава... (не чути)... повинні допомогти йому кредитами, безкоштовним наділом землі з правом її передачі по спадковості, тобто на довічне користування. Процес приватизації на селі повинен бути повільним і обережним. Цілком можливо, що немало радгоспів і колгоспів, якщо вони стануть акціонерними господарствами, так як це в одного голови колгоспу, який тут, у цьому залі, на Вінниччині, даватимуть собі раду і в системі ринкової економіки краще, ніж фермери.

Являти свою повагу до хліба треба конкретно. Скажімо, постановою Уряду про стовідсоткову газифікацію наших сіл до якогось певно визначеного і недалекого часу. Я розумію, основою такої постанови повинно бути збільшення виробництва газифікаційних труб. Повинні бути збудовані нові лінії прокату. І вже ж нам, нарешті, повинно вистачити металу й розуму, якщо врахувати, що ми метал продаємо у вигляді підводних човнів і танків за валюту, а розуму нашого поки що ніхто купувати не хоче.

Внісши в оселю хлібороба тепло, віддавши у його особисте володіння землю, забезпечивши його набором техніки для обробітку землі та догляду за тваринами, створ ївши умови для вільного продажу його продукції, ми відродимо селянський двір, основу основ сільського господарства України.

Першою законодавчою акцією після прийняття закону про незалежність я планував би схвалення закону про вільні права всіх концесій, всіх віросповідань у республіці. В ідеалі нашому народові потрібна єдина християнська церква - незалежна ні від Риму, ні від Москви. Але шлях до ідеалу далекий і многотрудний, а поки що потрібно негайно встановити мир між релігійними громадами і визнати рівноправними церкви: українську православну, українську автокефальну православну і українську греко-католицьку.

Здається, ми вже збагнули, що ерудована і культурна людина не може сформуватися без національного начала. (Не чути)... в

собі природне устремління до материнської межи і рідної культури, сприймаючи своє духовне "я", ніби щось менш вартісне порівняно з "я" того соціуму, що формується школою, панівною, зрештою, справді багатою іншомовною культурою, людина починає невільно обмежувати себе, втрачати гідність. Тут корінь вихованого нашою централізованою системою національного нігілізму, манкуртства, духовної і душевної безликості.

Достоєвський писав, що людство молю бути врятоване тільки красою. Не правда, якою під красою розуміти внутрішню культуру людини, розвинене знаннями і працею благородство, від якого залежать і політика, і економіка, і щоденне життя, і святкова хвилина радості й щастя. Дбаючи постійно про тверду громадянську свідомість, ми забували, що без філософської вибачності вона нагадує не обличчя живої людини, а її посмертну маску. Втрата особистісної суверенності кінець кінцем призводить до руйнації суверенності народу, суспільства і держави. Тому я глибоко переконаний, що після пріоритету, який ми повинні надати селу для його розвитку, повинен іти пріоритет освіти і культури. Вже на першому етапі самовизначення ми повинні швидко і остаточно звільнитися від централістських концепцій і настанов у царині освіти і культури. Проголошення повної незалежності України від союзних органів та установ, які конструюють далекі від національних традицій і завдань імперські моделі виховання і духовного життя, повинно відбутися вже на даній сесії.

Наша наука була служницею ідеології Від цього постраждала вона сама, але ще більше постраждала фанатична господиня, яка не підозрювала, цю Попелюшка володіє чародійною силою будувати і перетворювати світ. Звільнити науку і взагалі інтелектуальну працю від принизливо! залежності - невідкладне завдання. Не уявляю собі нашого поступу у всіх галузях життя без керівної ролі науки, без оновлено! Академії наук як найвищого авторитету в суспільстві.

Шановні депутати, я мрію і прагну бачити Україну незалежною державою, яка має не більшу і не меншу свободу, а тільки нарівні зі своїми не лише східними, але й західними сусідами. У спільному європейському домі Україна повинна бути рівною з усім, його мешканцями, і ніхто не повинен розпоряджатися її квартирою.

Я вірю, ми можемо до цього прийти мирним шляхом, коли усвідомимо, що всі демократичні переміни в республіці - це лише початок виснажливої, довголітньої, але звитяжної дороги. Дякую.

Головуючий. Дмитро Васильович, запитання будемо вважати зразу письмовими?

Павличко Д.В. (читає записки). Як ви вважаєте, чого найбільше хочуть сьогодні селяни України: землі, волі, справедливості?

Я думаю - всього з усієї цієї плеяди.

- Який ваш план віддачі боргів селянам?

Я сказав, може, неточної не все, звичайно, всього не скажеш в короткому виступі, але я думаю, що треба все покинути і зайнятися, насамперед після екологічних проблем, селом.

- Как вы думаете, может ли Черновол быть кандидатом на должность Председателя Верховного Совета УССР, если он был осужден к пяти годам за покушение на изнасилование?

Я прошу пробачення, я вважаю, що це наклеп, і думаю, що Чорновіл, який показав себе добрим організатором у Львові, він показав себе, я бачу між іншим (шум у залі), що немає підпису, ні є - депутати Запорізької, Херсонської областей - абстрактно підписано і я вам скажу, це...

Головуючий. Дмитро Васильович, вибачте. Шановні товариші депутати, давайте будемо вважати так: анонімних листів і записок не зачитувати. Не потрібно голосувати? Приймається.

Павличко Д.В. Як вас зрозуміти в тому, що ви довгі-довгі роки пристосовувалися, процвітали матеріально, духовно під зонтиком "єдиної керівної", міняли кольори, розквітали..., а сьогодні служите..., а тепер так швидко рядитесь в демократичну тогу і під стягом перебудови ринулись в атаку, що вам до того, що здорові сили парти ведуть своє оновлення, ви хочете вийти у політичні лідери... Депутати Портной, Мисник, Лисенко і ще є підписи. Чотири підписи.

- Я думаю, що... Добре, буду називати. Добре, добре.

Я справді вірив комуністичній ідеї і чесно служив їй, але розрив між мною і цими ідеалами почався давно, ще тоді, коли заборонили меж) книжку в 1958 році За те тільки, що там був надрукований вірш "Ти зрікся мови рідної". Я не тому, звичайно, вийшов з парти, що мене протягом всього часу дискримінували, забороняли книжки. Я вийшов з парти тому, що я побачив, що в цій ситуації, коли партія повинна була прихилитися, вся прихилитися на сторону демократи, повинна була оновитися швидко і стати так, як їй належало б стояти, - разом з народом, вона цього не зробила. На пленумах Центрального Комітету виступали шановні секретарі і

закликали до того, що я і Драч і інші не маємо права перебувати в партії тільки тому, що ми стали організаторами Народного руху України за перебудову.

Я думаю, що не я зрадив ідеали свої, не я зрадив. Я думаю, що відбулася страшніша зрада. Я вже говорив про це, що ми самі, тобто партійні сили, сплюндрували ті ідеали, за які колись піднімалися і боролися. В тому вся причина і мого виходу з парти. І я пережив це, як тяжкий, трагічний момент, тому що я і писав вірші, тому що я вірив у цю соціальну справедливість, яка може прийти. Але партія ніколи не підтримувала мене, коли я виступав десятиліттями із цій трибуни так само проти русифікації України, коли я із іншими письменниками боровся за те, щоб ми зберегли хоч одну школу у тих східних наших обласних центрах. Як ходили ми і стукали, нас зустрічали секретарі ЦК і Скаба і Маланчук, і інші як націоналістів і проганяли з своїх кабінетів. Мені сказав свого часу в очі секретар ЦК Скаба, що ми таких павличків і малишків можемо наробити тисячі, як захочемо. Мої взаємини з партією були завжди складними, але я не проповідую ненависті до партії, я вважаю, що незалежну Україну можуть збудувати і збудують колишні комуністи разом з нинішніми комуністами, тому що в Комуністичній парти зібраний фактично був увесь розумовий потенціал нашої республіки. Тому я ніколи не дозволю собі говорити взагалі про наших членів парти, про комуністів усіх, як про щось єдине ціле - чорне і неприємне для мене.

Я виступаю за консолідацію. Я підтримую Володимира Антоновича Івашка у багатьох писаннях, так як він підтримав мене на засіданні Ради Національностей, коли обговорювалося питання про українську мову і Закон про мови народів СРСР. І я сподіваюся, що Володимир Антонович і тут скаже про це, тому що від нього дуже багато залежало і тоді, коли ми приймали Закон про мову в УРСР, тут з щез трибуни вік підтримав нас. І я хотів би, щоб він далі підтримував нас, і на цій основі ми будемо будувати єдність, консолідацію і добрі діла робити для українського народу.

Так, тут знову з цієї купки.

- Как вы смотрите на сохранность государственной границы сейчас в случае установления государственной самостоятельности, независимости?

- Я думаю, що тут нема ніякої проблеми. Кордони - і західні, і східні - у нас визначені, і я вважаю, що проблеми жодної нема. Ми не ставимо жодне питання про зміни кордонів і ні в кого ні п'яді землі, мабуть не будемо вимагати.

- Що ви думаєте з приводу територіальної претензії деякої частини населення Молдавської республіки?

- Я думаю, що це несправедливі зазіхання так само, як несправедливі з'явилися натяки та зазіхання щодо української державної території не тільки у Молдавії, а й в інших сусідніх наших державах, де пожвавилися, я сказав би, націоналістичні тенденції, але, я думаю, що ми можемо і повинні доходити до взаєморозуміння з усіма нашими сусідами.

- Що, на вашу думку, потрібно зробити для відродження української культури на Донеччині?

- Ну, я щасливий тим, що вчора підійшов міністр освіти до мене і сказав, що у Донецьку при університеті, сформували ліцей. Причому це буде українськомовний ліцей. Він планувався, і сам ректор університету казав, що це неможливо зробити. Однак вирішено все-таки зробити його українськомовним ліцеєм з тим, що там будуть деякі класи російські.

Я вітаю наших міністрів з цим і вважаю, що треба не забути і ту єдину українську школу, яка там давно уже формується, але ніяк не може сформуватися. Щоб відродити нашу культуру українську на Донеччині і взагалі в тих районах, де ця культура фактично розтоптана, нам потрібно починати з дитячих садочків, нам потрібно розширювати мережу українських шкіл. Треба дуже подумати над педагогічним персоналом, бо туди ми повинні спеціально добирати вчителів, які будуть там працювати не за зарплату тільки, а будуть з великою любов'ю ставитись до української культури. Я думаю, що це можна зробити.

У самому Донецьку живе 50 відсотків українців. В області взагалі переважають українці. Мені здається, що донеччани (і тут присутні народні депутати) чудово розуміють цю несправедливість, яка сталася. І я звертаюся до тих, які російською мовою тут виступають. Мене ця мова не ріже, але мене ріже те, що ви, виступаючи російською мовою, не воюєте за українську мову і в себе, і тут. Адже ми повинні бути інтернаціоналістами і якщо ми такими будемо, то ми зможемо чогось досягнути і на вас моя велика надія, дорогі донеччани.

-Из вашего красивого выступления, рассчитанного на массы, я так и не понял, что нужно сделать, чтобы в ближайшее время резко поднять экономический потенциал Украины, чтобы в магазинах появились продукты питания и товары первой необходимости? Если у вас есть по этому вопросу конкретная программа,

то точно назовите ее по пунктам. И, когда вы писали эти слова, какой партии вы говорили"... слів мені не дали солов'ї, сонця в неволі не бачив я, партія - очі мої, партія - слава моя?" Гоменюк, 191-й округ.

Я говорив, що моя програма в центр виносить щонайважливіші питання - питання Конституюй, питання незалежності Я висловився з деяких економічних і екологічних проблем і вважаю, що в такому, звичайно, короткому виступі всього не скажеш. Але я переконаний, що коли ми вирішимо питання суверенітету, тоді будуть вирішуватись і всі інші питання, бо ми тоді будемо володарями над ними питаннями. Ми зможемо тоді справді поставити ці питання. Ми ж, ставлячи ці питання, постійно будемо їх не вирішувати, тому що є рука, яка буде вказувати нам: ні, це не ваша справа. Так що я думаю, що ми асі не один раз тут говорили про кожні, про всі деталі нашого економічного життя і вирішення екологічних проблем.

-Так, це вже було...

- Ви бачите Україну самостійною державою чи в складі СРСР? Якщо самостійною державою, то як розуміти ваше обрання народним депутатом СРСР і вашу платформу, з якою ви виступали на виборах? Чи не будете різко змінювати свій світогляд і надалі?

-Я думаю, я цілком ясно висловився за те, що ми повинні поступово йти до державної незалежності. Я не ставив питання про негайний вихід з Радянського Союзу. Я вважаю, що це питання повинно само собою формуватися і регулюватися, і вважаю, що та Верховна Рада - фактично З'їзд народних депутатів і Верховна Рада, яка засідає в Москві, вона багато речей робить уже не потрібних.

Ми господарі тут, ми повинні такий механізм правовий виробити і прийняти, щоб не вони давили на мас, бо ця шістнадцята республіка нічого не мас. Ми повинні бути господарями на своїй землі, і якщо ми зуміємо знайти контакт з Верховною Радою СРСР, а ми це повинні зробити, тоді наші питання мі будуть вирішуватися мирно, розумно і самі собою.

- Все, що зроблено на Україні за 70-ті роки, ви піддали критиці, не сказавши в той час, що ви особисто для того зробили, щоб ми не дійшли до кризи? А українська поговірка говорить: "Одне діло горло дерти, друге діло - воза перти". Чи не страшно вам запрягатися в цей віз?

Це мене питають народні депутати Крючков, Ігнатенко (231-й і 232-й виборчі округи).

-Страшно, страшно "запрягатись". Страшно, навіть дуже страшно, але якщо говорити про те, що я робив, то це можна було б вичитати і в моїх книжках, і в моїх виступах. Я намагався завжди бути біля пульсу. Я не мовчав. Я виступав у ті найтяжчі часи і, якби я тоді не виступав, якби в мене не було книжки "Правда кличе", яка була спалена і порізана з ініціативи ще, мабуть, не Скаби, а Червоненка, то я не мав би права вийти на цю трибуну.

- Запитання повторюються.

Головуючий. Будь ласка, вибачте. Ви відповідаєте вже майже 15 хвилин, ви зекономили на програмі 5 хвилин і вже відповідаєте 15 хвилин. У вас залишилось часу 20 хвилин. Товариші стоять біля мікрофонів. Тільки давайте так: 5 хвилин на письмові, а потім перейдемо до усних запитань.

Павличко Д.В. Я хочу відповідати на усні питання, бо тут мене можуть запідозрити, що я одне відкидаю, інше відкладаю, маніпулюю. Я хочу відповідати на усні питання, на які я не повинен готуватися навіть секунду.

Головуючий. Будь ласка, третій мікрофон.

Депутат Червоній, 332 округ, Ровенщина.

Павличко Д.В. Товаришу головуючий, я просив би надати слово депутату біля першого мікрофона, він уже півгодини стоїть. Головуючий. Це не той депутат, який стояв півгодини. Будь ласка, другий мікрофон.

Шульга М.О., завідуючий відділом національних відносин ЦК Компартії України (Лутугинський виборчий округ, Луганська область). Шановний претенденте. Ви майже нічого не сказали у вашій програмі про майбутнє наших національних груп, які проживають в республіці, їх у нас 15 мільйонів, тобто майже кожна третя людина. Стабільності, звичайно, ми не можемо чекати, коли ми про це не скажемо. Е мене таке до вас запитання. По-перше, коротко, як ви уявляєте в політичному плані вирішення цього питання і, зокрема, як ви ставитесь, які ви бачите шляхи вирішення найгострішого нашого сьогодні питання - це кримськотатарської проблеми, зокрема, як ви бачите її вирішення політичне, економічне і улагодження інтересів тих груп, які проживають в Криму? Дякую.

Павличко Д.В. Перше. Я думаю, що цифра 15 мільйонів неточна. Тому що я одержав, коли йшов перепис, масу листів від

людей, які писали мені: прийшов переписувач, я кажу, я - українець, заглядаю туди, він пише - росіянин, рідна мова - українська, він пише - рідна мова російська. Я одержав таких листів багато із Запоріжжя і тому я думаю, що ми перебільшуємо це число. Але це дрібниці, це друге питання Хай буде 15 мільйонів. Я стою за те, що кожна нація, кожен народ, який проживає в нашій республіці, повинні мати культурну і адміністративно-політичну автономію. Тобто повинні відродити школи, наприклад єврейські, у мас їх було біля 300 ще до війни.

У нас немає жодної, не знаю, як тепер на Одещині, де живе 250 тисяч болгар, не було жодної болгарської школи, тепер можливо одну-дві організували.

Я приїжджав до болгар, виступав болгарською мовою перед ними кілька років тому, і вони ридали, почувши рідну мову з уст українського письменника. Я думаю, що так треба вести справу, як ми ведемо справу з угорським народом в Закарпатті. Угорці мають своє видавництво, свою газету, свої книжкові видання, свій театр, вони мають все, тому що їхній уряд дбав про це.

Тепер щодо татар.

Головуючий. Шановні товариші, прохання до уваги.

Павличко Д.В. Я сказав, що національна культура, національна мова, національна школа, - не все ми повинні дати цим людям, які живуть на нашій території, народам. Що стосується кримськотатарської проблеми. Нарешті відкрилися ворота Криму, і народ, який там жив, вертається. Я вважаю, що це добре. Треба, щоб ми всі, не тільки кримська адміністрація, подбали, щоб там не було ворожнечі, щоб могли повертатися ті люди, які повертаються на свої господарства, на свої території. А як бути, коли там уже ці господарства, ці будинки зайняті іншими людьми. Потрібно в кожному конкретному випадку вирішувати ці питання, можливо, потрібно відкупити, допомогти, можливо, хтось уступить сам, а можливо, хтось побудується біля свого давнього будинку, на своєму полі.

Я думаю, що тут не може бути іншого вирішення, якось це все законом зробити. Треба працювати з людьми, треба там бути. А те, що татари повертаються до Криму, що вони повинні мати свої школи, що вони, можливо, згрупуються в Бахчисарайському районі, бо їх там найбільше, мабуть, тягне їх туди, то це нормально, і там повинна бути не одна сільрада, можливо, з кримсько-татарською мовою і т.д.

Я за автономію, я за те, щоб ми, українці, навіть обов'язково притримували свої національні амбіції там, де треба уступити національній меншості.

Головуючий. Будь ласка, перший мікрофон.

Локтев С.В., прохідник шахти "Кочегарка" виробничого об'єднання "Артемвугілля" (Горлівський - Центральний виборчий округ, Донецька область). Уважаемый Дмитрий Васильевич, с вашего позволения у меня два вопроса.

Вопрос первый. Как вы оцените свой публичный отказ на сессии Верховного Совета УССР баллотироваться кандидатом в народные депутаты и сейчас свой отказ от того заявления?

Вопрос второй. Правда ли, что в свое время вы принимали участие в подпольных действиях организации украинских националистов?

Павличко Д.В. Неправда. Щодо першого питання, то я повинен сказати, що мене висунуло Товариство української мови Мінського району м. Києва в кандидати в народні депутати України, одначе мене зареєстрували, а тих людей, які були висунуті на тих же зборах, на цій же конференції у районну і міську Ради - не зареєстрували. Я сприйняв це як особисту... (Не чути ). Тільки тому, що я народний депутат, тільки тому, що я маю певне письменницьке ім'я, мене зареєстрували, а людей тих не зареєстрували, отже, я зняв свою кандидатуру і не думав, практично я не міг передбачити, не думав, я вважав, що мені досить роботи тої, що я вже маю на сьогоднішній день, то я цілком випадково був висунутий у тому Збаразькому районі, де звільнився округ, бо не було обрано депутата. Я пішов туди, дав згоду з двох причин.

По-перше, я зрозумів, що головні питання вирішуються тут, в республіці, а не там, у Москві, по-друге, мене висунули мої земляки. Я там майже кожного року по декілька тижнів, місяців живу серед отих людей на Лановеччині, на Збаражчині. Я не міг відмовитися, я пройшов, звичайно, тяжку боротьбу, в мене був прекрасний противник - архієпископ Кременецький і Тернопільський Лазар, і ми прекрасно, так би мовити, поговорили з ним, хоч не бачилися ні разу. Але я не ховаю цього, я хотів бути у Верховній Раді України, тому що я вважаю, якщо вибрав дорогу, якщо запрягся, голубе, то не тікай і не думай, що ти можеш відсидіти в депутатах, народних депутатах Радянського Союзу, і чекати, що тут буде вирішуватися без тебе.

Головуючий. Дякую. Будь ласка, третій мікрофон.

Червоній В.М., апаратник Ровенського виробничого об'єднання "Азот" (Ленінський виборчий округ, Ровенська область). (Не чути).

Павличко Д.В. Я відповів. Неправда, я ніколи не був...

Головуючий, Я прошу не заважати. Я роблю зауваження, Дмитро Васильович, будь ласка, третій мікрофон.

Голос із залу. (Не чути).

Павличко Д.В. Я відповів, я ніколи не був ні в ОУН, ані в бандерівських організаціях. Я виступав проти цих організацій.

Головуючий. Шановні товариші! Прохання все-таки з повагою ставитися до кандидата. Це його справа, як відповідати на запитання. Будь ласка, третій мікрофон.

Червоній В.М. Дмитро Васильович, у мене до Вас два запитання. Ваша позиція щодо енергетики в Україні в майбутньому взагалі і, зокрема, до гідро- і атомних електростанцій? І друге запитання. Ви сказали, дали таку ідею про утворення окремої адміністративної одиниці на території уражених радіацією районів. Я бачу в цьому певну слушність, тому що, дійсно, деякі області мають менші шанси, деякі більші Але я хотів би, щоб ви розтлумачили, яким ви саме бачите внутрішній устрій, проблему в цій адміністративній одиниці і кого ви конкретно бачили б на чолі ось цій території, якщо вона буде утворена.

Павличко Д.В. Про енергетику. Я думаю, що нам потрібно перестати будувати нові реактори, нові комплекси, нові атомні електростанції на Україні. Ми повинні припинити експлуатацію Чорнобильської атомної електростанції. Доки вона буде працювати, доти та зона ніколи на зможе очищуватися, вона буде постійно дихати отрутою на всю Україну. Я так само проти того, щоб розширювала своє будівництво Хмельницька атомна електростанція, яка побудована. Перший реактор і вже два побудовані, і дають вони енергію... Хмельницька атомна електростанція дає енергію Польщі. Польський народ запротестував, щоб будували атомну електростанцію на його території, ми дали їм свою територію і польських 2000 робітників будували цю... (не чути). Причому це робилося вже в той час, коли ми побачили, що таке чорнобильська трагедія.

Щодо другого питання. Я думаю, що адміністративний край обов'язково повинен бути утворений. Він повинен вирівняти всі справи, і на чолі такого краю я бачив би, скажімо, Костянтина

Масика, який уже немало зробив у цих справах, і він повинен, так би мовити, показати і далі, на що він здатний.

Головуючий. Будь ласка, другий мікрофон.

Мотюк М.П., лікар Чортківської центральної районної лікарні (Чортківський виборчий округ, Тернопільська область). Шановний Дмитро Васильович! Я сиджу недалеко від вас і бачу, що ви кожного дня отримуєте більше ста листів і телеграм. Розкажіть коротко, що пишуть ці небайдужі люди вам і чого вони хочуть. Це перше питання.

І друге питання. Якщо наш парламент ось у такому складі не справиться зі своїм завданням, що чекає народ і всю Україну, адже багато людей вважають вас своїм пастором і пророком. Дякую.

Павличко Д.В. Я одержую справді дуже велику кореспонденцію. Вчора було 54 листи і приблизно стільки ж телеграм. Головним чином, ці листи і телеграми - це протест проти Закону про мови народів СРСР. Це відгуки різних організацій, шкіл, інститутів і осередків Товариства української мови з усієї України, і що радісно: дуже багато серед цих телеграм і листів - це листи з Дніпропетровщини, Запорізької області, Донеччини, Харківщини, а не тільки з західних областей України. Я думаю, що ми повинні відгукнутися на ці листи. Вони зібрані в кількох папках, їх уже можна вимірювати не кількістю, а виважувати на кілограми. Вони зібрані в Секретаріаті, і ми могли б їх продемонструвати.

Що стосується вашого другого питання, - що буде, коли все це, що ми тут плануємо, не збудеться?

Не може не збутися. Мусить збутися і збудеться, навіть якщо ми пройдемо ще один етап тяжкої долі. Але іншого виходу немає для нашого народу, для України, для усіх наших сусідніх народів, для всього світу. Україна мусить і буде незалежною державою.

Головуючий. Будь ласка, перший мікрофон.

Короленко Є.С. головний лікар Запорізької обласної клінічної лікарні (Комунарський виборчий округ, Запорізька область). Народный депутат Павлычко, позвольте вам задать два вопроса. Вы претендуете на самую Верховную власть в республике, В связи с этим, я задаю два вопроса. Я должен знать, за кого я голосую или буду голосовать. Каковы были ваши идеалы вчера и каковы ваши идеалы сегодня?

Следующий вопрос. В каких случаях, вчера или сегодня, вы искренни перед украинским народом?

Павличко Д.В. Я вже говорив і ще раз повторю - і вчора і сьогодні я служив своєму народові, я служив ідеалам справедливості, національної і соціальної. Це ви можете прочитати у моїх творах, які, до речі, можна придбати у магазині "Поезія". Вони там ще є. Я ніколи не зрадив жодного свого ідеалу. Я сумнівався, я і сьогодні ще сумніваюсь і не думаю, що осягну істину. Я сказав про себе, даруйте що порівняю себе до такої великої людини, як Франко, - я роздертий сумнівами і битий гаспидом. Але різко і назавжди, як тоді, так і сьогодні став на бік народу, і тому я з народом і буду завжди з ним, і ніякого вчорашнього Павличка одного, а сьогоднішнього іншого немає, не шукайте. Прочитайте, не минайте, прочитайте мої твори, а тоді приходьте і задавайте мені питання.

Головуючий. Будь ласка, третій мікрофон.

Степенко В.І., перший секретар Полтавського райкому Компартії України (Полтавський виборчий округ, Полтавська область). Я переконаний, що за собою можуть вести тільки ті люди, які глибоко переконані в правоті своє! справи і не хитаються залежно від того, яка погода політична на дворі. Я дозволю собі зачитати дві цитати: "Зачувши цик транзисторного змія, я думаю, на що він озива, як добре, що на світі є Москва, моя земля, столиця і надія".

І за партію: "І ми не вийдемо із бою, бо наша доля

-боротьба. Хто, партіє, не йде з тобою, впаде на сміття як лушпа".

Якщо оновлена партія знову докаже свою силу і поведе за собою народ, не відбудеться так, що ви знову скажете, що помилявся і повернетесь у партію. Дякую за увагу.

Павличко Д.В. Шановний депутате, я не хотів би робити жодних паралелей, але якби я взяв вірш Пушкіна, в якому говориться про декабристів і про те, що на "обломках самовластия напишут наши имена". І якби я взяв вірш того ж Пушкіна "Клеветникам России", де Пушкін оспівує російського монарха, то я би міг так само закинути генію російської літератури таку непослідовність. Одначе, у мене немає непослідовності, я партії приписував свої власні прикмети, якими наділений, і тут я весь перед вами.

Але партія мене зрадила. Я був з партією тоді, як нині з народом. А народ мене ніколи не зрадить.

Головуючий. Будь ласка, другий мікрофон.

Кондряков О.М., директор середньої школи N 53

(Нахімовський виборчий округ, м. Севастополь). Дмитрий Васильевич! Когда корабль дает течь, его пассажиры и команда ведут себя по-разному: кто-то в панике бросается за борт, кто-то в шоковом состоянии ждет, пока потонет, ничего не делает, кто-то бросается спасать корабль.

Головуючий. Шановні товариші, прохання до того, хто на трибуні, інколи погано чути. Тому прохання не дуже наближайтесь до мікрофона і говоріть повільніше. Будь ласка.

Кондряков О.М. Так вот, когда это было выгодно, партбилет был в вашем кармане. Как только стал вопрос об отказе партии от руководящей роли в нашем обществе, вы партбилет сдали. То есть, вы не из тех, которые, когда трудно, бросаются спасать корабль.

Мой вопрос, я попрошу не мешать. Вопрос такой: предположим, вас изберут Председателем Верховного Совета, предположим. В трудную минуту, а трудностей будет очень много, вы не сдадите свой мандат?

И второй вопрос, он перекликается с первым. С произведениями вашими я знаком. Ваше отношение к высказыванию Козьмы Пруткова - "не верь единожды солгавшем". Спасибо.

Головуючий. Перше запитання. Якщо будуть великі труднощі перед парламентом, чи не відмовитесь ви від мандата? І друге запитання. Автор знайомий з вашими творами і запитує, як ви ставитесь до вислову Козьми Пруткова "Не верь единожды солгавшему"?

Павличко Д.В. Я дуже високо ціную Пруткова, і особливо люблю його афоризм про те, що треба зачинити свій фонтан.

Головуючий. Перше питання: якщо буде трудно в парламенті, чи не здасте ви мандата?

Павличко Д.В. Ні! Не здам!

Головуючий. Будь ласка, перший мікрофон, і закінчимо вже.

Депутат не представився. Шановний Дмитро Васильович! Дуже емоційне у вашому виступі було таке речення: "Загибель мови - це загибель народу". От тому я хочу вас спитати. Ви знаєте, що на Україні живе багато національних груп, які ніколи не вивчали української мови. И сегодня, прошу извинить... если будет закон о языках на Украине внедрен в той системе, которую он предусматривает, эти национальные группы должны будут изучать четыре языка. Вы говорили, что вы встречались с этими

людьми. Вот поэтому я вас хочу просить, если можно, ответьте в конце своего ответа на языке тех людей, с которыми вы встречались.

Павличко Д.В. (говорить болгарською мовою) (Оплески).

Головуючий. Дмитро Васильович, ваш час закінчився. Дякуємо.

Павличко Д.В. Відповідаю вам на ваше цікаве перше питання. У Литві, де живуть поляки, і немало їх там живе, є школи, де постійно вивчалися якраз чотири мови. Тобто литовська, російська, польська і одна іноземна. І що ви думаєте, статистика показує, що якраз діти з цих шкіл найчастіше вступають у вищі навчальні заклади. А в Канаді є школи, державні школи, не приватні, де діти навчаються англійською і офіційною українською мовою. І ці діти не тільки українці, це діти, я бачив, це і в'єтнамці, і китайці, і корейці. І всі вони живуть в цьому мовному розмаїтті, і я вам скажу, хто знає чотири мови, дай боже, щоб знав п'яту. Якби ми вчилися так, як треба, та не тільки однієї мови, ми б сьогодні не розмовляли з таким роздратуванням про ці мови.

Я знаю немало мов. Слов'янськими мовами я розмовляю - не тільки болгарською, я по-англійськи, і по-німецьки, і по-іспанськи дещо знаю. Я себе вважаю щасливим, коли я можу чужою мовою висловитися. Це особливе щастя в моєму житті. І я вам безмежно вдячний за це питання, що тут, у парламенті, прозвучала велика болгарська мова. (Оплески).

Головуючий, Дякую. Шановні товариші депутати, перед тим як надати слово другому депутату, я хочу оголосити першу записку: Група депутатів із Запорізької області ставить до відома Верховну Раду щодо зачитаного депутатом Павличком питання відносно ув'язнення Чорновола. Ми не маємо ніякого відношення. Ми глибоко обурені, що хтось не дотримується елементарної етики. Група і підписи. (Оплески).

Товариші депутати, ми з вами вчора домовилися, і у вас у всіх є об'єктивні дані, але прохання по "гарячих телефонах": іде пряма трансляція, і до товаришів депутатів, які будуть виступати із своїми програмами, декілька слів автобіографічних даних.

Слово надається народному депутату Івашку Володимиру Антоновичу.

Івашко В.А., перший секретар ЦК Компартії України (Дарницький виборчий округ, м. Київ). Шановні товариші!

Оскільки надійшла така пропозиція, тому коротенько свою біографію.

Народився я в 1932 році в Полтаві, батько був робітником, згодом - інвалід, в 1951 році закінчив там школу, виїхав до Харкова, навчався в Харківському гірничому інституті, після чого 17 років працював у вузах міста Харкова. В 1973 році запросили мене на роботу в обком партії, був завідуючим відділом науки, потім секретарем Харківського обкому, з лютого 1986 року - в Києві. Недовго, 1 рік і 2 місяці - секретарем ЦК Компартії України, потім направили мене до Дніпропетровська, де я працював першим секретарем обкому партії. З грудня 1988 року - в Києві, другий секретар, а з вересня 1989 року - перший секретар ЦК Компартії України.

Тепер щодо головного. Товариші, роздумуючи над концепцією роботи Верховної Ради Української РСР нового скликання і, значить, над концепцією роботи Голови Верховної Ради Української РСР, виходячи з цього, я прийшов до висновку, що треба виходити з того, чого ми всі, весь український народ хочемо. І виходячи з цього, і спираючись на реалії, які є, і треба будувати всю роботу.

Чого ж ми хочемо? Мені здається, що головне - ми повинні мати єдину, демократичну, сильну і стабільну Україну. Єдину - тому що нам, на щастя наше дісталася така. Можна сказати, що вперше в історії український народ об'єднався в єдиній українській державі. Демократичну, бо не може існувати народ і не може він розкрити свого потенціалу - духовного, культурного, виробничого, якщо немає справжньої демократії. Сильну, бо ми велика держава -52 мільйони, з величезним потенціалом. Ми вийшли, виходимо, а далі ще більше будемо виходити як самостійна політична сила на міжнародну арену. А в світі поважають сильних. Ми повинні забезпечити - я думаю, що це одне з найголовніших завдань нашого парламенту - стабільність на Україні, тому що поважають тих, дії яких можна було б передбачити. Відхиляючись трошки вбік, я мушу вам сказати, що вже зараз в світі у зв'язку з нестабільністю в країні в цілому дехто почав нам зменшувати або зовсім відмовляти в кредитах. Бо вони не знають, які гарантії цих грошей, які будуть вкладені, немає впевненості щодо гарантованості віддачі.

Виходячи з цих завдань, мені здається, що нам сьогодні, як ніколи незатьмарений розум, висока культура думки, слова та

дії, вкрай загострена відповідальність потрібні перед самим собою, перед народом.

І от, якщо називати це головне, виходячи з ситуації, яка існує в країні, я б назвав ствердження справжнього державного, тобто політичного, економічного та духовного суверенітету республіки. У моєму розумінні, суверенність України - це повновладдя на своїй території її народу. Це право самостійно визначати органи державної влади, управління та символи державності, право на відродження і збереження національно-культурної самобутності, мови, історичної пам'яті, природного середовища. Це становлення України як реального суб'єкта міжнародних відносин. Це пріоритет республіканських законів над нормативними актами органів управління Союзу РСР, припинення дії союзних законів, що виходять за межі повноважень Союзу.

Це - державна цілісність і територіальна єдність, територіальне верховенство Української РСР, недопустимість не тільки змінювати, а й використовувати територію республіки без її згоди. Тільки за додержання всіх цих умов можливий вільний розвиток українського народу, всіх національних груп, що проживають в республіці.

Разом з тим я впевнений, що вирішення дуже складних економічних, соціальних, культурних завдань, які стоять перед нашим парламентом, буде легше досягнути в новому Союзі республік, який ми повинні створити, виходячи з тих реалій і можливостей. І ця робота повинна, на мою думку, мати дві гілки Це - добровільна передача нами тих функцій Союзу, які ми захочемо передати, і розвиток міцних зв'язків, прямих, з іншими союзними республіками, на добровільних засадах.

Говорячи про новий Союз, я виходжу з історичних зв'язків, економічних, культурних і всіх Інших, які сторіччями встановлювались між нашими народами. Нам треба враховувати і нашу економіку, і всі інші зв'язки, в тому числі і слов'янські зв'язки. Шлях до суверенної України ми повинні, на мою думку, розпочати з побудови нової економіки. Дуже багато і в нас, і на сесіях в інших республіках говорять про колонізацію. Колони, виходить, е, метрополії немає. Мені здається, що не туди ми повинні звертати свою увагу. А звернути увагу на побудову нової економіки України.

Що призвело нас до того економічного стану і екологічної, а точніше сказати, до економічно-екологічної кризи? Призвело

панування відомств. Відомчий підхід в управлінні повністю, на мою думку, себе скомпрометував. Це не означає, що ми повинні замість союзних відомств створити свої, українські. На мою думку, українські відомства будуть нічим не кращими, а може, й гіршими за союзні, бо бюрократ той же самий, хоч можливості для маневру менші.

Мені здається, що вже найближчим часом ми повинні забезпечити повну самостійність кожного підприємства, справжній госпрозрахунок. Бо не може бути самостійної економіки без самостійних ста відсотків підприємств. Ми повинні, виходячи з волі самих трудових колективів і підприємств, створити нові, і такі вже приклади у нас є, асоціації, концерни, акціонерні товариства, які б згуртовували підприємства не навколо органу управління, а навколо випуску готової продукції, яка так потрібна нашому народу.

Оце й поверне економіку, оту інерційну систему, яка в нас є на Україні (на три чверті - це важка промисловість), обличчям до народу. Тобто, на ринок, на той ринок, який ми повинні з вами створювати. Ми повинні у зв'язку з цим, на мою думку, вже в цьому році розробити і закласти основу і механізм захисту інтересів України в економічній галузі.

Товариші! Якщо говорити про економічний розвиток, то, здається, що немає альтернативи поступовому переходу на регульовану, я підкреслюю це слово, хоч воно викликає дуже великі дебати, регульовану ринкову економіку. На мій погляд, іншого виходу в нас немає. Але регульовану не силою адміністративного управління, а фінансово-економічними, перш за все, засобами, маючи на увазі, що держава, вживе тих регулюючих заходів, які забезпечать компенсацію можливих втрат, взагалі, забезпечить соціальну захищеність людини.

У зв'язку з тим, думаю, що соціальна спрямованість нового регульованого ринку - це те, що ми повинні будемо закласти в наші закони.

Декілька слів про такі дуже складні питання розвитку нашого агропромислового комплексу. Мені здається, що вихід тут є: треба зараз оту піраміду, яка побудована у вигляді так званої продовольчої програми, просто поставити з голови на ноги, так як їй і треба стояти. І орієнтувати село не на певні обсяги виробництва того чи іншого. Ці обсяги прийдуть самі собою, якщо ми вирішимо три проблеми, над якими, на мою думку, цю п'ятирічку

просто кардинально треба попрацювати. Перше, це прискорений соціально-економічний розвиток села. Я не буду нічого розкривати в деталях, бо часу на це немає. І зрозуміло, що це означає. Але є одне питання - а звідки ж ви візьмете ресурси? Це найперше, що виникає. Якщо їх не було в минулому році і в цьому немає, і вони зменшуються, на жаль, з року в рік, то звідки ж вони візьмуться?

Відповідь, мені здається, є. І відповідь полягає частково вже в тому, про що я казав раніше.

Нам зараз, на мою думку, треба швидше обирати чи затверджувати новий Уряд і доручити йому вже в цьому році, поки йде процес планування дев'яносто першого року, повернути рішуче і сміливо - повернути сам процес планування капітального будівництва в республіці.

З року в рік, скільки б про це не говорили, кількість будов в республіці зростає, вони ростуть як гриби. І скрізь використовують метал, цемент, цеглу, шифер, труби, тобто, те, чого так не достає нашому селу. Чому ж так? А тому, що планування капітальних вкладень знову-таки йде за відомчою ознакою.

Я вам наведу один такий приклад. У Дніпропетровській області є невеликий район. Верхньодніпровський, голова Ради тут сидить, наш народний депутат. У цьому сільському районі одночасно будуються завод потужного радіобудування, завод... (не чути), завод електровакуумного скла, гірничо-металургійний комбінат. Ще стоїть на черзі, що найперше нам необхідне, крохмалепатоковий комбінат. І все це на один сільський район, десятиріччями все це будується. Он де лежить той цемент і бетон, там лежить воно. І от нам треба зламати відомчу систему, і тоді знайдуться ресурси. Зосереджувати зусилля там, де їх можна освоїти. Ось вам і ресурси для села. Іншого виходу я не бачу, все інше - це знову обіцянки.

Перше в агропромисловому комплексі - це досягти, скільки зможемо, в республіці забезпечення села технікою. Сорокою бувати в селі, коли люди до тебе звертаються за допомогою, не щось там, не рояль купити чи кольоровий відеомагнітофон, а трактор чи бульдозер.

Ми порівнюємо часто продуктивність праці нашого селянства і американського. І не на користь вона нашому. Озброїти усім необхідним треба селян, тоді буде зовсім по-іншому.

І, нарешті, трете. По багатьох видах сільськогосподарської продукції нам зараз і не треба приросту, бо приріст цієї продукції просто буде означати, що більша частина її згниє або спотвориться, ми не можемо її переробити, довести до людей. Ось ці три фактори, вони самі визначать, і думаю, що добре визначать, скільки ж готової продукції село дасть нашому народу.

І ще одне. Селяни мають стати справжніми господарями на землі Важливо нашому законодавчому органу створити рівні юридичні та економічні передумови, забезпечити державну підтримку і захист різних форм господарювання на землі.

Нехай співіснують індивідуальна та колективна оренда, підряд, селянські господарства, кооперативи, ферми - все, що завгодно, але хай ці форми обирають самі селяни.

Бо ми часто читаємо в газетах, якось звернув увагу, де категоричні рекомендації селянам виказують здебільшого жителі Москви, Ленінграда, Києва та інших міст, які самі босими ногами по землі може ніколи і не ходили.

Далі. Наша республіка, як відомо, має значний науковий потенціал, але його можливості використовуються, на жаль, далеко не повною мірою.

Мені здається, що за той період, який відведено нашій Верховній Раді для роботи, треба рішуче повернути справу в самій науці.

По-перше. Мабуть, треба взяти на долю Уряду вирішення організаційних питань розвитку самої науки. І для цього треба було б створити спеціальний урядовий орган, нехай він буде невеликий, для забезпечення зв'язку між наукою і Урядом. А в самій науці, я стою на позиції автономізації науки, автономізації, перш за все, Академії наук республіки, яка повинна ні від кого не залежати, і самостійно розвиватись, і бути самостійним експертом в усьому, якщо виникне потреба, при підготовці важливих державних рішень У нас, кажуть, є галузева наука. Я знаю,

там працює дуже багато людей талановитих, але галузева вона тому й галузева, що завжди буде відстоювати інтереси галузі.

Нам потрібна з будь-якого погляду автономна наука.

В наших промовах і діях звучить завжди турбота про людей, праця яких низько оплачується, які не забезпечені, і це цілком вірно. Але поряд з цим ми повинні не пошкодувати гроші, якщо вони в нас будуть, якщо нам вдасться в економіці так запрацювати, щоб більше заробити, щоб різко стимулювати вчених і конструкторів, високоталановитих робітників, тобто тих, хто рухає сам прогрес, тих, хто вносить безпосередній великий вклад, і не шкодувати для них нічого.

І, нарешті, я хотів би сказати про те, що ми зараз, виходячи з нових обставин, і перш за все з суверенітету нашої республіки, повинні продумати можливість створення інших наукових об'єднань. Таких, як Сільськогосподарська Академія України, академія медичних наук України, Академія мистецтв України, і все інше, що вирішать самі науковці. Це те, що дозволить нам консолідувати наукові сили України, що допоможе краще виходити в багатьох питаннях з скрутного стану, який склався.

На чільне місце серед багатьох проблем, які чекають негайного розв'язання, як відомо, висунулись екологічні. Є програми. Вважаю за необхідне, щоб Верховна Рада протягом усіх п'яти років її роботи тримала ці програми під жорстким контролем.

Мені здається, що треба вже найближчим часом завершити наші республіканські розрахунки енергетичного балансу з тим, щоб народ знав, коли, як і які зміни будуть відбуватися в системі енергетики, в тому числі - атомної енергетики. Не дозволить, як кажуть, бачити всім, що є, і дозволить продумати метод компенсації тих потужностей, які ми втратимо в зв'язку з виходом найближчим часом Чорнобильської атомної станції.

Верховній Раді, Уряду республіки слід створювати, на мою думку, добре налагоджений механізм управління охороною природи. Це питання ми повинні вже обговорити ось в найближчі дні, коли будемо формувати структуру нашого Уряду і структуру нашої Верховної Ради, я маю на увазі комісії.

Товариші! Глибоко переконаний, що винятково важливе місце у діяльності Верховної Ради повинні зайняти питання збереження і збагачення національної самобутності українського народу, відродження і розвитку української національної

культури, культур національних груп, які проживають в республіці. Вважаю, що після прийняття Закону про мови зараз на черзі розробка Закону про культуру, а також Закону про народну освіту, який би втілював у собі сучасну концепцію розвитку національної школи.

У всій законотворчій діяльності ми маємо обов'язково враховувати те, що у нас на території проживають люди, які належать більш ніж до ста національностей. Моя позиція тут чітка. Це - безумовне дотримання прав громадян будь-якої національності на всій території республіки, повне забезпечення національно-культурних та інших інтересів усіх національностей, які не тільки проживають за межами своїх національно-державних утворень, а й тих, які не мають їх на території країни. Належить забезпечувати багатоваріантність форм відродження їх культур, мов, національних традицій, у тому числі і шляхом створення національних районів, селищ, сільських Рад.

Відповідальні завдання стоять перед Верховною Радою у справі побудови соціалістичної правової держави, що є важливим засобом створення суспільства, яке діє на засадах самоврядування. Чому має бути підпорядкована вся велика робота по удосконаленню республіканського законодавства і, перш за все, підготовка та прийняття нової Конституції Української РСР, яка б створила міцні гарантії прав і свобод народу України, кожного її громадянина.

Я думаю, що ми повинні створити демократичну, але ціпком підкорену благу народну ієрархію законопорядку в республіці. Не може існувати жодна держава, в якій с вільне поводження з Конституцією держави або законами, які приймаються тим органом, який обрав народ. Не може бути у нас законності загальноукраїнської і такої, що відрізняється від неї, регіональної в якому завгодно великому чи малому регіоні республіки. Якщо так буде, тоді навіщо ми тут зібралися? Мені здається, що в зв'язку з цим ми кожен закон, який будемо тут виробляти, повинні оснащувати механізмом його втілення в життя (бо законів уже багато понаписано, а працює дуже мало з них) і відповідальністю за його невиконання. Починаючи від переходу вулиці не в тому місці, де це належить, і закінчуючи дисципліною поставок із регіону в регіон. Це дуже важливо.

Товариші, постійної уваги нашої Верховної Ради потребують питання зовнішньополітичної діяльності Української РСР. Україна

як член ООН має і надалі робити свій внесок у зміцнення миру та міжнародної безпеки, добиватися, щоб нове політичне мислення, пріоритет загальнолюдських цінностей ще більше визначали відносини між державами і народами. У перебігу подій, що зараз мають місце у центрі та на Сході Європи, і на це ми повинні зважати, до нас долинають окремі безвідповідальні заклики до перегляду післявоєнних кордонів, у тому числі й Української РСР. Я не перебільшую значимість цих домагань, лише підкреслюю, що ми і Верховна Рада, мабуть, повинні будемо прийняти відповідний документ, відкидаємо будь-які спроби порушити територіальну цілісність України, звідки б вони не виходили. Україна відкрита для співробітництва у різних галузях, і зараз це співробітництво набуває сили. Нам заважає те, що у нас немає валютних ресурсів, але їх можна знайти, як це показує досвід уже багатьох спільних підприємств (та інших зовнішньоекономічних зв'язків), які вже створені в нашій республіці.

Я вважаю, що вже на цій сесії ми повинні створити Державний комітет з питань зовнішньоекономічних зв'язків. У нас вже є продукт роботи останніх місяців, своя республіканська митниця. У нас вже є свій республіканський зовнішньоекономічний банк. Хай ще не з стопроцентними повноваженнями, але це вже шлях. У нас вже є свій Укрінтур, у нас є уже багато інших спроб робити все те, що потрібно для утвердження нашої суверенності на міжнародній арені.

І на закінчення хотів би сказати таке. Нам сьогодні, як ніколи, потрібні єдність та конструктивність в інтересах народу України, в інтересах оновлення нашого суспільства.

Я думаю, що Верховна Рада в цілому і Голова, якого ви оберете, повинні докласти до цього всіх зусиль. В цьому - успіх.

Головуючий. Шановні товариші депутати!

Вибачте, Володимир Антонович, нам необхідно порадитись. Надійшли прохання в президію з тим, щоб продовжити ранкове засідання на 15 хвилин, щоб надати можливість відповісти на запитання. Не буде заперечень? Голосувати не потрібно?

Голоси із залу. Ні.

Головуючий. Будь ласка, Володимир Антонович. В такому ж порядку. 15 хвилин записки, 15 хвилин - мікрофон. Якщо ви наполягаєте, то давайте, може, зразу з мікрофонів. (Голоси із залу.) В такому порядку, прохання в такому порядку.

Івашко В.А. Таке питання. Дуже багато написано, я коротко. Йдеться за те, як я розумію економічну самостійність України. Мені здавалося, що в своєму виступі я вже якось відповідав на це запитання.

Нам треба, як кажуть, не пірнаючи в прірву з кручі, зараз пройти, я б сказав, певну атестацію всього нашого виробництва. І того, що зараз у республіці, і того, що зараз належить центральним міністерствам і відомствам. Пройти, визначити, як відому систему руйнувати зсередини, не добиватись закриття якихось міністерств в Москві - це справа довга й безперспективна. Але є права, і всетаки Верховна Рада СРСР, хоч там з усякими недоліками, але непогано рік попрацювала, і створені відповідні можливості створювати свої асоціації, акціонерні товариства. Просто може існувати підприємство саме по собі. Оце я бачу такий вихід. Не може бути економічна самостійність України без економічно самостійного кожного підприємства.

Далі: які будуть відносини між підприємством і місцевими Радами.

А відносини між усіма найближчим часом треба зробити дуже простими. Ніякого адміністрування. Тільки економічні важелі. Існує підприємство, існують правила, які встановлюються чи Верховною Радою, чи обласною, чи районною. Це підприємство повинно дотримуватись цих правил і платити відповідні гроші у вигляді податків, ренти тощо.

- В Москві приймають ряд законів, що закабаляють республіку. Не дай боже, але якщо після прийняття декларації про суверенітет України Горбачев прийме рішення про президентське правління на Україні, яке рішення ви як Голова Верховної Ради УРСР приймете?

- Ну я не думаю, що нам треба, щоб ми себе лякали. Ми ж розумні люди. Ми зробимо, будемо робити таку українську державу, яка, мабуть, не призведе до того, що над нами треба буде встановлювати якусь опіку.

- Ваше відношення до введення президентського правління на Україні.

- В мене нема до цього питання ніякого ставлення. Пояснюю чому. Тому що президентське правління має десятки різних форм і систем. Президент Америки - він і виконавча влада, президент Франції - це вже зовсім інше. Якось в одній аудиторії не так давно, сиділо там чоловік 400, я запитав, хто пам'ятає прізвище

президента ФРГ. З цієї аудиторії відповіла одна людина, яка пам'ятала це прізвище. Це не тому, що, може, ще там 40 знало із цих 400, які із скромності не сказали. Але і не треба було знати, бо Коля всі знають, а Вайцзеккера, згідно з його роллю, не знають.

Я думаю, що нам треба зробити так. Перш за все не поспішайте. Треба, щоб наші науковці вивчили всі системи, подивились, що воно таке, що нам підходить, чи може нам якась комбінація підходить. Потім порадитись з народом, а потім уже, як треба буде, дійдемо висновку, що треба президентське правління. От тоді його і вводити відповідно з законами і з волею українського народу. Посилаються, ці розмови досить часто зустрічаються, скажімо, на досвід Узбекистану. Там завели президента. Чого нам так бігти? У нас останнім часом є якась хвороба: десь хтось щось зробив - і ми давайте, ми відстаємо, кажуть. Я не знаю, відстаємо ми від Узбекистану чи не відстаємо. Мабуть, нам, ми ж самоспина велика держава, треба отак, і не робити нічого поспіхом.

- Яким, на вашу думку, повинен бути механізм відміни союзних законів для забезпечення вашої тези виступу щодо верховенства республіканських законів над союзними?

- Мені виступати трохи легше, ніж багатьом товаришам депутатам. Чому? Тому що я добре ознайомлений з проектом Декларації про державний суверенітет України, і в мене він є. І цю Декларацію, я думаю, що не сьогодні-завтра повинні були б роздати. Ця Декларація має своєю однією метою - викласти наші умови, наші пропозиції, України, щодо нового союзного договору. Який він буде? Що це буде - Федерація, конфедерація, якісь проміжні моменти, повинні вирішити союзні республіки. Наші пропозиції з цього приводу в цій Декларації є. Там якраз цей механізм і закладається.

- У своєму виступі ви жодного разу не вжили слово "соціалізм".

-Ні, я "соціалістичний" казав, я вважаю, це моя усталена тверда думка, що людство нічого кращого, ніж соціалістична ідея, не придумало. Інша річ, соціалізмом дуже часто називали те, що й не пахло ним. А інші, які не називають це соціалізмом, запроваджують ті соціалістичні принципи, які колись виробила ця думка. Ми часто чуємо: "шведська форма соціалізму". Біда ще в тому, що ми часто дуже граємо в дефініції. Краще, ніж соціалістична думка, ніхто нічого ще в людстві не придумав. Це те, що дає можливість розвиватися народові і жити йому так, як треба.

- Не вжили "марксизм", "комунізм", "ленінізм".

- Я свої погляди політичні ні від кого не ховаю і те, що тут, коли я говорив про конкретні питання розвитку, ніяк не повинно в когось викликати думку, що я проти ленінізму. Борони боже, це абсолютно не відповідає істині.

- Чи слід з цього зробити висновок, що ви за деідеологізацію Верховної Ради?

- Товариші, деідеологізація в світі не буває. В світі буває переідеологізація. Правда, кажуть, якийсь французький король сказав, що найкращі ліки від головного болю - відтяти голову. Людина не може позбавити права думати. Людина думає, а це значить вона має якісь ідеї, дотримується чогось. Яка ж там деідеологізація. І коли так, то чи не виступити на з'їзді партії з ініціативою про ваше необрання Генеральним секретарем?

- Я Генеральним секретарем ще зроду не був і, мабуть, уже не буду. Так. А щодо ініціативи про необрання, я хотів би трішечки розгорнутіше сказати, бо це питання, яке є на білому світі. Ви не ображайтесь на мене. Я хочу сказати так, бо все це й мене стосується і всіх інших.

Найбільша наша біда в мисленні полягає в тому, що за багато десятиріч ми привчали самі і привчились самі мислити якимись блоками. От сьогодні в газеті читаю; вчора була людина в Комуністичній партії, сьогодні створює антикомуністичну, так він називав, а потім передумав, каже, хай буде краще "народна". Це конкретний, так би мовити, приклад. Ось один блок витяг, другий блок поставив.

Ось і зараз у нас: чи будете ви поєднувати, як кажуть, посади? А які посади поєднувати? Це ще можна було б ставити рік тому це питання, а зараз ми живемо і бачимо в цьому залі реальну багатопартійність хоч вона оформлена чи неоформлена. Так, сьогодні неоформлена, а завтра буде оформлена. І тому, так чи інакше, і до цього зводяться думки, я думаю, всіх, хто чесно тільки каже те, що він думає, що з часом у нас буде існувати певна палітра політичних сил, кожна з яких буде претендувати, на, скажімо, верховенство в тому ж парламенті чи іншій, скажімо, Раді. Це реали часу. Тепер давайте глянемо, скажімо, на Захід: чи прийде комусь в голову, що Гельмут Коль, коли його обрали канцлером, зразу перестає бути лідером своєї парти? Чи хто завгодно інший? Ні! Так не буває ніколи. А якщо вже говорити зовсім з іншого боку, то я сказав би так: якщо добре подумати, ви

зрозумійте мене вірно, воно важко, людині важко, і мені також важко дуже, просто фізично. І тут не так просто всі посади поєднувати в одній особі, але подумайте над таким: якщо є Верховна Рада і різні політичні сили, є сила, яка впливає на свого голову, то цей вплив, його сприймання і його громадська посада, я б так сказав, першого секретаря ЦК, скажімо, тієї ж Компартії України, це позитивний момент. І оскільки цей перший секретар більший вплив має на формування тієї чи іншої політики, чи негативне, слід над цим подумати дуже добре. Тому я оце хочу сказати, я вже сказав, що з партією я не поривав, не пориваю і справі партії я ніяк не зраджу. Що стосується - бути мені, чи не бути першим секретарем ПК Компартії України, то не я це вирішую. Через 20 днів відбудеться ХХVІІІ з'їзд Компартії України. Буде він, я вам можу сказати, непростим. Ми дуже добре знаємо ситуацію в нашій партії. І кого там оберуть, той і буде.

- Про те, що були об'єднані райони, створений з двох - один найбільший по території і найбідніший. Це призвело до занепаду сіл та життя людей. Люди зверталися і звертаються про відновлення такого то району.

- Таких питань у республіці дуже багато, їх треба вирішувати в законному порядку з урахуванням думки людей - не тих, що в Києві живуть, а тих, що живуть в цих районах. То головні люди. Що ж до моєї думки, то я цілком за те, щоб розділяти колгоспи і райони, якщо цього хочуть люди, бо оця зайва концентрація - вона ні до чого, як показав досвід, ні до чого не привела.

- Захист людей від наслідків чорнобильської катастрофи. Потрібні більш рішучі дії, яка ваша позиція?

- Шановні товариші! Я за оці сім місяців, що я працюю першим секретарем ЦК Компартії України, як народний депутат, член Верховної Ради дуже багато зусиль доклав до того, щоб була таки, зрештою, створена загальнодержавна програма ліквідації наслідків чорнобильської аварії.

Навіщо це було? Про це я говорив на Другому з'їзді народних депутатів СРСР, якщо пам'ятає хтось. Товариш Масол, який був у комісії по прийняттю рішень, "пробив" це в рішення з'їзду. І, нарешті, як ви знаєте, така сесія Верховної Ради відбулася, і прийнята ця загальнодержавна програма. Можна запитати, навіщо загальнодержавна? Що, ви своєї республіканської не можете створити? Можемо. І є вона. Але тут, з цієї трибуни вже на цій сесії стільки лунало слів, що платити за цю катастрофу (а вона потребує

матеріально всього) повинен, на мою думку, не український народ. Стоїть питання, щоб забрати 67 мільйонів карбованців, що колись назбирали люди. Мабуть, їх і треба було б забрати, але у нас лише за два з половиною роки десь більше трьох з половиною мільярдів карбованців виділено за цією програмою, що затверджена Верховною Радою. І я думаю, що головне зараз - не гроші, а те, як їх витратити. Бо це ж треба збудувати житло, перевезти та ще й роздати просто людям, це одне. А скільки ще роботи? Так що, я думаю, тут потрібні рішучі заходи, виходячи з того, що треба працювати.

Головуючий. Володимир Антонович, час на записки закінчився. Якщо ми дотримуємося порядку, то час закінчився.

Воробйов О.М., інженер-технолог-програміст Сумського машинобудівного науково-виробничого об'єднання імені М.В. Фрунзе (Ковпаківський виборчий округ, Сумська область). Уважаемый Владимир Антонович! Я, конечно, вынужден буду задать вам вопрос, который хотел поставить 2 часа назад, а уважаемый председатель не дал мне слова. Но два вопроса звучат следующим образом.

Как Вы лично будете голосовать за следующий проект постановления?

И второе. Не согласились ли вы быть тоже одним из инициаторов этого постановления? Проект постановления, который я вношу, требует, чтобы по нему было поименное голосование.

Сессия Верховного Совета УССР постановляет:

1. Признать недопустимым совмещение высших государственных должностей Украинской ССР - Председателя Верховного Совета УССР - с выполнением других обязанностей на профессиональной или общественной основе.

Прошу ответить коротко - да или нет. (Оплески).

Івашко В.А. Я буду голосувати проти такої постанови.

Головуючий. Дякую. Будь ласка, другий мікрофон.

Батіг М.І., редактор Львівської обласної газети "Молода Галичина" (Буський виборчий округ, Львівська область). Шановний Володимире Антоновичу! Напевно, у цьому залі не знайдеться жодного депутата, який би у своїх передвиборних обіцянках не обіцяв зламати оту бюрократичну адміністративну систему, яка довела наше суспільство до його нинішнього стану. Вже не раз на всіх рівнях, від мітингового до Верховної Ради СРСР, говориться

про те, що мозком серцем, а дехто каже, що й шлунком отій адміністративної системи був і залишається партійний апарат. Ви - перший секретар ЦК Компартії України, то ж, на вашу думку, як сприйме народ України такий вибір Верховної Ради, якщо він станеться, - як велику поразку адміністративної системи чи як чергову перемогу? Це перше запитання.

І друге. Вчора на З'їзді народних депутатів РСФСР Борис Миколайович Єльцин так само, як і ви, відповідав на запитання про можливість поєднання обох керівних посад - партійної і державної. Він висловився негативно, однозначно чітко, негативно про те, що таке поєднання неможливе. Мабуть, Єльцина важко звинуватити у прихильності до Народного руху України чи Гельсінської спілки.

Як ви вважаєте, як ви зможете контактувати на цій посаді з Головою, з керівником РСФСР товаришем Єльциним? (Шум у залі).

Івашко В.А. Ну, перше питання. Перемога чи поразка апарату? От перед вами щонайперший апаратник партійної України стоїть, так. Я можу вам сказати, що в партії, як і в суспільстві зараз, це зовсім не така, знаєте, залізобетонна якась глиба. Це - живі люди, серед яких є радикали, є консерватори, є люди середніх таких міркувань Такий самий і апарат.

Я вам уже казав, що я 17 років працював собі в трудовому колективі. І, як кажуть, нікуди ніколи заяв не писав. Між іншим, в житті зроду не писав оцих заяв ні на прийом, ні про звільнення. Ну, поки що, може, просто не запрошували до цього. Як запросять, тоді напишу. Я знаю своїх товаришів, знаю багатьох із них як людей, які віддають свої сили, здоров'я не для того, щоб зміцнювати якусь залізобетонну партійну структуру. А для того, щоб здійснити оновлення, демократизацію самої партії і суспільства в нашій республіці. Оце перше питання.

Друге. Щодо точок зору, різних з Борисом Миколайовичем Єльциним. Ну, я можу сказати так. По-перше, ні Єльцина, ні мене ще не обрали на ці посади. По-друге, я б хотів сказати так: не дуже мені зрозуміло, чому ми повинні бути з Борисом Миколайовичем Єльциним, як кажуть, однодумцями по всіх пунктах. У нього є дуже цікаві ідеї, а є й такі, з якими я категорично, так би мовити, не "згоден. І ви повинні мене ще розуміти й з того боку, що я сьогодні, так вийшло, і хоч не довго, але волею людей і долі, Перший

секретар ЦК Компартії України. Це три мільйони двісті тисяч людей. І вони дивляться на мене і думають, що ж то у нас за лідер? Чи так він просто розкидається тим довір'ям, яке йому виявила його партійна організація? (Оплески).

Головуючий. Будь ласка, третій мікрофон.

Колінець В.В., викладач кафедри російської і зарубіжної літератури Тернопільського державного педагогічного інституту імені Я. Галана (Тернопільський міський виборчий округ, Тернопільська область). Шановний Володимир Антонович! Останнім часом на підприємства Тернополя різко скоротилось постачання металу, в результаті чого директор комбайнового заводу, як мені повідомили, змушений буде скорочувати 3 тисячі чоловік, яких нічим зайняти. Робітники Тернополя розуміють це як наслідок вашої погрози, яка пролунала в пресі, про застосування економічних санкцій щодо західних областей України. На яких підставах ви мали право робити таку заяву? Тепер те: які постанови сесій обласних Рад Західної України ви вважаєте антизаконними, які слід ліквідувати?

Івашко В.А. Щодо блокади чи санкцій. Я професійний економіст і тому, може, більше, ніж інші люди, розумію, що шлях блокади - це шлях безперспективний для того, хто її запроваджує. Протягом історії тисячі разів (в тому числі і в нашій країні зовсім недавно), як тобі оголошують блокаду, так ти мобілізуєш свій внутрішній потенціал. І від тієї блокади програє тільки той, хто її оголосив. Тому я запевняю і сесію Верховної Ради, і весь український народ, що ні по жодному грамові чи міліметрові чогось ніяких санкцій ні Урядом республіки, ні кимось іншим по відношенню ні до кого не було прийнято. Інша справа, що треба враховувати ось що.

У нас останнім часом в чималому числі регіонів почала порушуватися встановлена Державним планом, а він існує, дисципліна поставок тих чи інших предметів. І таке кажуть, от наша область, скажімо, в Донбас поставляє м'ясо, не буде туди поставляти, бо самим нічого їсти. Воно дійсно, мало м'яса. Але як же тоді доведеться їсти: в темряві і в сирому вигляді? Бо мені важко навіть подумати, що шахтарі Донбасу голодні поїдуть до шахти, щоб видобувати вугілля, а голодні енергетики виробляти енергію для того, щоб комусь було добре.

Люди добрі, такі перші наслідки порушення цих балансів. Які

вони не напружені, але таки є, і порушення викликає природну конфронтацію. Дія завжди має протидію. Так що це правда, і нікуди від цього не дінешся.

Щодо прикладів, які неправомірні, невідповідні законодавству республіки приймалися рішення в тих чи інших Радах. Я, звичайно, з собою не маю цього великого переліку, вони як не тернопільські, так, скажімо, львівські.

Тимчасовим регламентом роботи сесії Шевченківської районної Ради м. Львова 2 квітня 1990 р., п. 23 заборонено обрання членів КПРС на посади голови районної Ради, його заступника, голови райвиконкому та голови комітету народного контролю. Хіба це не приклад порушення існуючих законів? Таких прикладів десятки, не треба робити цього. Люди добрі, не можна порушувати закони, бо одразу, як тільки хтось, якийсь орган порушить закон, цим самим він закладає прецедент, що буде порушений закон відносно нього згори. І це поганий приклад порушення закону для тих, хто знизу. Якщо закони погані, давайте їх переробляти.

Головуючий. Будь ласка, четвертий мікрофон.

Романов Ю.С., завідуючий відділом астрономічної обсерваторії Одеського державного університету імені І.І. Мечникова (Жовтневий виборчий округ, Одеська область). Уважаемый Владимир Антонович! Сегодня существует противоречие между Советской властью и исполнительной властью. Видите ли вы пути преодоления этого противоречия? Первый вопрос.

И второй вопрос. Вы мало коснулись проблем, связанных с высшим образованием. Видите ли вы пути повышения уровня высшего образования, в частности, развития фундаментальных исследований в системе высшего образования? Благодарю за внимание.

Івашко В.А. Простите, я не понял первого вопроса.

Романов Ю.С. Относительно противоречий между Советской властью и исполнительной властью? С этим уже приходится сталкиваться. Видите ли вы пути преодоления этого противоречия?

Івашко В.А. Я думаю, тут є два питання, на які я хотів би відповісти. Перше. Є у нас протиріччя між Радою самою і її виконавчим органом? Якщо е, то Рада тоді створила не в тому складі виконавчий орган, в якому він повинен бути створений.

Інша річ, товариші, якщо подивитися, дійти до рівня сільської Ради, то там, на мою думку, і це не я сам придумав, мені люди на селі казали. Там, мені здається, ми поки що зарано перенесли

співвідношення між Радою і виконавчим органам в країні, в республіці, навіть в області на сільську Раду. От тепер там ніяк не можуть дійти до пуття. Є голова Ради, голова виконкому. А довідку видати, виходить, в цій плутанині нікому. Я думаю, що одним з найперших актів наших повинно бути встановлення компетенції цих рівнів.

Щодо розвитку вузів. Нам треба буде в цій п'ятирічці дуже ретельно переглянути структуру вищої освіти. З чого я виходжу? Вже з 1 січня ми повинні будемо за свій бюджет утримувати все - і вищу школу, і Академію наук, і загальноосвітню школу, словом, все, що є в республіці Це вже тепер не якісь відрахування з центру, а все з нашого бюджету. І тут виникає дуже багато питань. Чи, скажімо, багато ми якихось спеціалістів готуємо, чи мало? Якщо ми їх готуємо для інших регіонів країни, то хто ж нам за це буде платити? Я думаю, що в цьому нам треба подбати і про те, щоб фундаментальна наука у вузах знайшла, якщо буде така змога при наших бюджетних можливостях, більше забезпеченості.

Головуючий. Будь ласка, п'ятий мікрофон.

Рябченко М.А., директор Криворізького цементно-гірничого комбінату (Довгинцівський виборчий округ, Дніпропетровська область). Уважаемый Владимир Антонович, как вы как претендент на Председателя Верховного Совета мыслите формировать правительство, в частности состав министерств, будет ли учтено мнение отраслей, непосредственно рабочих коллективов? Это первый вопрос.

В республике, Союзе обстановка сейчас усложняется, преступность процветает. Каков путь, на ваш взгляд, в решении этого чрезвычайного положения?

Івашко В.А. Щодо структури міністерств я думаю, що перш за все ми повинні цю структуру дуже уважно, до затвердження 1, вивчити і поралитись, бо це справа не дуже проста. Я вже казав, що категорично проти промислових міністерств у республіці. Вони, на мою думку, не потрібні. Виняток може становити, скажімо, Міністерство енергетики, електрифікації. Бо це цілісна система і хтось повинен нею керувати. Правда, це не означає, що міністерств не повинно бути взагалі. Є такий жарт, зараз він ходить, кажуть, міністерства сільського господарства немає зараз в світі в трьох країнах - в Монако, Ліхтенштейні, і в Радянському Союзі. І це дійсно так. Бо і в Японії є. І в Сполучених Штатах є. Але це не ті

міністерства, які виконують функцію управління. Ось же в чому головне. Це міністерство, перш за все, радник уряду, тобто воно для уряду працює і за рахунок уряду утримується. І працює на уряд, виробляючи ті чи інші платформи, концепції, підходи і таке інше. І, по-друге, це орган, який за плату підприємств дає їм певні послуги. Те ж саме, скажімо, якщо міністерство сільського господарства в справі племінної роботи, у справі насінництва чи ще в якомусь такому вигляді...

Головуючий. Володимир Антонович, час закінчується на відповіді. Про правоохоронні органи.

Івашко В.А. Правоохоронні органи. Перш за все ми, це говорити не дуже просто, але вірно, повинні просто по-новому поглянути на органи правопорядку. Бо у нас функції ці переплутані. Слідчі органи є в прокуратурі, слідство є в міліції, слідство є в КДБ. Кожен один на одного, при першій же нагоді щось важке може "зтурнути". Треба створити, перш за все, раціональну, як існує в світі, структуру органів. І по-друге, підняти рівень забезпечення в усіх смислах правоохоронних органів, бо тому, хто заробляє в сотні разів менше, ніж злочинець, важко з цим злочинцем воювати.

Головуючий. Дякую. Шановні товариші депутати. Оголошується перерва на 30 хвилин.

(Перерва)

Головує депутат Плющ І.С.

Головуючий. Шановні товариші депутати, прохання дотримуватись регламенту. Оголошена перерва, але вже 5 хвилин ми не можемо розпочати роботу. Тільки зараз є необхідний кворум.

Засідання Верховної Ради оголошується відкритим. Продовжуємо обговорення кандидатур на пост Голови Верховної Ради Української РСР.

Слово надається депутату Юхновському Ігорю Рафаїловичу. Будь ласка.

Юхновський І.Р., керівник Львівського відділення статичної фізики Інституту теоретичної фізики АН УРСР (Червоноармійський виборчий округ, Львівська область).

Шановні депутати! Коротко про свою біографію. Я народився у 1925 році в селі Княгинине на Ровенщині. Учасник Великої

Вітчизняної війни. Член КПРС. У 1951 році закінчив Львівський державний університет. Доктор фізико-математичних наук, професор, академік Академії наук України. Очолюю організоване у 1969 році Львівське відділення Інституту теоретичної фізики. Маю 350 наукових статей, 4 монографії, маю свою наукову школу по статичній фізиці. Я є головою Львівської малої академії школярів, головою регіональної обласної організації "Меморіал", делегат XІX партконференції, установчого з'їзду Народного руху України. Зараз член (не чути) Ради Українсько-американського фонду Сороса.

Дозвольте тепер розказати коротко про свою політичну, економічну і соціальну програму.

Програма політичної, економічної і соціальної діяльності Верховної Ради республіки і Уряду має випливати з аналізу реальної ситуації в країні і тенденції розвитку і прямувати до основної мети - побудови суверенної Української республіки. Республіка, виходячи зі своїх потреб, має визначити разом з іншими союзними республіками форми функціонування Союзу і укласти новий союзний договір.

Коротко про характерні ознаки існуючої обстановки на Україні і в Союзі. Союз є державою з повністю централізованою формою політичного, соціального і господарського упорядкування. Відсутня конкуренція, необхідна для отримання певного рівня якості продукції і цін. За таких обставин у виробництві спонтанно діє закон зворотної якості. Він полягає в тому, що підприємство має можливість знижувати якість своє продукції, рівночасно збільшуючи ц ціну. Низька якість продукції веде до швидкого зношення, а її необхідність у побуті призводить до зростання попиту, в результаті підприємство-бракороб процвітає. Така ситуація веде до всезростаючої втрати сировини, знищення природи, до зникнення навичок і вмінь у ремеслі. А відтак до деградації наукової, інженерної, робітничої і хліборобської гордості.

Погіршенню ситуації сприяє і централізоване насадження нових виробництв в незайманих місцях. На дану територію направляються загони робітників і інженерів з сім'ями, які на визначених місцях, часто на добрій ріллі, зводять нові виробництва і житлові масиви, які ж і самі заселяють.

Знищується орна земля, із сіл набирається некваліфікована робоча сила, організовується виробництво з наперед запрограмованою деградацією якості продукції та національної культури.

Все це тягне за собою ланцюг дезорганізації у різних ділянках суспільного життя. Виходом із становища є децентралізація країни. Вона має відбутися на природній основі. Такою природною основою є нації, з яких складається Союз. Отож, утворення суверенних республік є єдиним можливим порятунком для Союзу перед загрозою повного занепаду. Децентралізація може відбуватися і на виробничій основі. Чим швидше в часі підприємства і організації України створять нові центри виробничих структур, тим швидше республіка виходитиме із глибокої кризи, а разом з нею і Союз.

Утворення суверенної Української держави стоїть на порядку денному. Ми фактично маємо відкриті ворота. І замість того, щоб рішуче брати владу в руки, проявляємо крайню повільність, не кидаємо наші наукові сили і апарат управління на детальну розробку всіх ділянок життя суверенної держави і механізму переходу до суверенітету.

Україна має передусім визначитись, негайно створити інформаційну систему в областях і в столиці, у Києві, про величину національного багатства в існуючих цінах, у собівартості і у цінах світового ринку визначити валовий продукт і прибуток, його розподіл незалежно від того, до якого відомства належать установи, розташовані на території республіки. Лише у такому випадку Уряд республіки зможе свідомо дивитись на бурхливий розвиток, ініціативу вільного ринку, що будуть виникати в окремих областях, і мати можливість позитивно впливати на нього.

Кінцевою метою цієї діяльності міг би стати розвиток виробництв із конкурентноздатною на світовому ринку продукцією. Конкурентоздатною не завдяки заниженій ціні, а своєю доброю, гарантованою якістю. Складність завдання полягає в тому, що Союз у цілому є країною із вкрай незбалансованою формою індустрії. Певні галузі, особливо пов'язані з обороною, мабуть, різко йдуть вперед. Інший темп у сільського господарства і місцевої промисловості, які безнадійно відстають. В науці, медицині сильний ривок в теоретичних дисциплінах і велике відставання в експерименті.

Країна наповнена розумними, освіченими людьми, і відсутні методи організації розумового потенціалу у практиці. За таких обставин необхідний цілий комплекс взаємопов'язаних політичних, економічних і культурних заходів, які можна було б об'єднати двома словами - Велике відродження.

Серед політичних заходів найважливішим є утворення в республіці багатопартійної системи. Новоутворені партії повинні бути зареєстровані, їм мають бути надані можливості нормального конституційного функціонування. Мітингове життя суспільства має змінитись конституційною демократією з додержанням правил політичного партнерства і громадської законності. Основою діяльності новоутворених партій могла б стати розробка шляхів розвитку республіки, а зіткнення аргументів у політичній боротьбі могло б сприяти уникненню помилок і вибору оптимального шляху.

Головною організаційною проблемою республіки є її державний суверенітет. Закон про суверенітет, який ми маємо приймати, мав би включити такі основні пункти, що земля, її надра і все, що знаходиться на її поверхні, повітряний простір і морське узбережжя в межах республіки є власністю народу України, На території республіки діють закони, прийняті Верховною Радою республіки, і закони, прийняті Верховною Радою Союзу, чинні після їх ратифікації Верховною Радою України.

Ці два основних закони самі собою зрозумілі, але закон має відобразити теж і характерні для радянських республік особливості. Перше - наявність союзної власності на їх територіях і друге - найвищий нагляд за виконанням законів в особі Генерального прокурора Союзу. У зв'язку з тим суверенітет України означає існування певної верхньої межі для власності Союзу на території республіки. Скажімо, 15 процентів. Власність Союзу на території республіки у зв'язку з цим має бути тимчасовою, вона може повертатись республіці в результаті певних договірних умов, але вже й зараз... прибутків підприємств союзного підпорядкування у республіканські і місцеві бюджети має бути значно збільшено.

Друге питання. Проблема прокурорського нагляду. Найвищий нагляд за виконанням законів, які приймаються Верховною Радою республіки, має здійснюватися Прокурором республіки, що призначається Верховною Радою УРСР.

Компетенція Генерального прокурора Союзу, якщо така посада буде за союзним договором, має здійснюватися всередині каналу юриспруденції, визначеного союзним договором. Ці два суттєвих пункти визначають насправді суверенітет республіки, і за ці пункти потрібно боротися.

Українська республіка повинна мати дипломатичні стосунки з державами світу і з іншими союзними республіками, мати право

укладати договори про економічні, культурні і наукові зв'язки. Обсяг політичних договорів регламентується рамками загальносоюзного договору радянських республік.

Уряд УРСР матиме в своєму складі Міністерство збройних сил і свої Збройні Сили. Армія Союзу складається з двох складових - з контингенту військ союзних республік та з професіональної високооплачуваної армії стратегічного призначення, що набирається

з-поміж військ союзних республік. Існує Верховне військове командування СРСР, за союзним договором регламентується порядок використання усіх армій.

Українська республіка як суверенна держава склалась і розвивається на основі здійснення українською нацією й невід'ємного права на самовизначення, національним меншостям гарантуються усі конституційні права.

Має місце відокремлення церкви й усіх ідеологічних доктрин від держави.

Наповненою поняттям суверенітету є організація багаторівневої адміністративної залежності з максимальним суверенітетом кожної окремої районної, обласної, виробничої установи. Панують свобода друку, поінформованість і гласність, введено у практику судові покарання за наклепи і незаконне переслідування. Має місце позапартійність судів, прокуратури і органів міліції.

Щодо економічної програми. Устрій республіки є соціалістичним. Притому мають місце різні форми власності, включаючи приватну. Ні одна з форм власності не має державного пріоритету перед іншою. Наповненням соціалізму є свобода особи як необхідна передумова максимального коефіцієнта корисної діяльності кожної трудової організації за умови, що організація є у стані рівноваги.

Вільний ринок як основна форма забезпечення населення товарами і послугами і планування як головний засіб утримання рівноваги між діяльністю груп людей і оточуючою природою.

Антитрестівський закон як засіб створення конкуренції і утримання певного рівня цін, утвердження вартості національного багатства республіки - рілля, луки, болота, ліси, озера, ріки, водоймища, мінеральна сировина, корисні копалини, лісові тварини, риба, свійська худоба, птиця, усі продукти трудової діяльності мають свою вартість і ціну. Ніщо не може бути зайняте, використане або відібране державою, громадою, організацією чи окремими особами без відповідного розрахунку з власником.

Дотепер у країні має повний волюнтаризм цін. У результаті гори статистичних звітів не мають жодної практичної цінності. Як я вже говорив, усі області і райони, усі підприємства і господарства республіки повинні скласти оцінку свого господарювання в номіналі, тобто тарифу собівартості у міжнародних цінах з урахуванням коефіцієнта якості.

Зараз ми маємо кричущі диспропорції. Судіть самі ще до 1 січня 1990 року номінальна ціна 1 тонни сірки була 67 карбованців, В собівартість - 83 карбованці, а допінгова, тобто найнижча ціна на міжнародному ринку - 105 доларів.

Вугілля. Вартість на світовому ринку в США - 47-60 доларів за тонну, в ПАР - 24-28 доларів за тонну. А ми скільки карбованців одержуємо?

Ми маємо величезну сировинну базу калійних солей, що добуваються за дуже малу ціну. А на світовому ринку 1 тонна... (не чути) коштує 110 доларів. При існуючих запасах у 613 мільйонів тонн загальна вартість цієї сировини -67 мільярди доларів.

Такі ж і інші цифри. Те ж саме стогується і продукції машинобудування. Номінальна ціна переважної кількості товарів нижча міжнародних цін в розрахунку 1 карбованець за 1 долар.

Про що свідчать ці приклади? Про можливість жахливого зародження в замкнутій державі із тероризованим населенням злочинної кліки, яка може вивозити назовні добро країни, продавати його за долари, одну частину з них привласнювати, а на іншу випускати внутрішні гроші і нами справно розплачуватись мізерною зарплатою своєму населенню.

Тепер, коли крашу відкрили, до тій ліги можуть масово приєднатися хмари дрібних спекулянтів. У такій ситуації до введення відкритого ринку і конвертованої валюти потрібно було б закрити вивіз із країни, а підприємства мали б знати, куди саме йде їх продукція, який її шлях.

Зараз якраз у цьому має полягати основне завдання гласності Не штучне роздмухування релігійних і національних чвар, а ділова відкритість має стати основним завданням засобів інформації.

Наша безгосподарність не знає меж. Яскравим прикладом є вода. Один кубічний метр води коштує 4 копійки, собівартість води

- 30 копійок. На світовому ринку ціна джерельної води за 1 кубічний метр - один долар і три пенси. Який сенс, скажіть, заводу вводити оборотний цикл водяного охолодження, якщо вода дається так дешево?!

Ділові люди можуть завантажувати танкери джерельною водою і вести їх за кордон. Жаль тільки, що з зароблених таким чином доларів нам нічого не залишається - вони осядуть у Центральному банку.

Між тим вода - багатство, багатство республіки. Але багатство потрібно вимірювати. Відсутність, повна відсутність водних лічильників створює національну проблему води в Україні.

Земля є теж всенародною власністю. Бери - скільки хочеш і займай під забудови. В результаті такого розтранжирювання орної землі її кількість на одну людину, наприклад у Львівській області, скоротилась до 0,29 гектара. І область не в змозі себе прогодувати.

Між тим і тут потрібно вести розрахунок. Як мені повідомили, наша Рада Міністрів затверджує проект, за яким один кадастровий гектар ріллі коштує 2 тисячі карбованців. Зокрема, за відчуження... (не чути) кадастрового гектара ріллі потрібно платити 150 карбованців. Я пропоную всім узяти це до уваги, усім районам республіки. Ціна землі під лісом коштує вдвічі менше. Ви можете поставити різним організаціям рахунок за землю, що відчужується. Землі забираються під різноманітні цілі, і за це потрібно платити. Зокрема, це стосується і військових баз. Вони охороняють увесь Союз. Отже, Міністерство оборони мало б провести відповідні розрахунки, зокрема за 49 тисяч гектарів землі, зайнятих під полігон, наприклад, у Яворівському районі Львівської області потрібно було б заплатити 1300 мільйонів карбованців. Проте, до честі військових, мушу сказати, що угіддя і ліси під військовими базами є острівками збереженої природи.

Я вже не кажу, що один кубічний метр "нафтусі" коштує триста доларів, а Україна має безліч санаторіїв і туристських баз, які практично не вносять у бюджет республіки ніяких коштів. Тому необхідно націоналізувати свою оздоровчу індустрію республіки. Туризм посідає третє місце у світі по прибутках після нафти і автомобілів. У Карпатах є й досі тисячі джерел прекрасних мінеральних вод. На цю рекреаційну властивість Карпат потрібно звернути негайно увагу, і не шляхом будівництва величезних оздоровчих монстрів, а розвиваючи густу мережу місцевих невеликих оздоровчих закладів.

Величезний процент, 60-80 процентів, союзних міністерств на території республіки - явище абсолютно ненормальне, їх сумарні відрахування у бюджет республіки набагато нижчі відрахувань підприємств місцевої промисловості і республіканських

підприємства. Разом з тим тут вкрай низьким є оновлення устаткування! технології. В результаті по республіці більше п'ятдесяти процентів застарілого обладнання.

Так із чим же ми приходимо у відкритий ринок? Усі існуючі союзні підприємства мають перейти у власність республіки. Але тут існує проблема, проблема повернення Союзом величезного боргу за розвиток соціальної сфери, штрафів за заподіяну природі шкоду і на амортизацію підприємств.

Особливою проблемою республіки і є її енергозабезпечення. В першу чергу, забезпечення електроенергією. Як відомо, країна має досить малий запас потужностей електроенергії, порядку 2 процентів. Для прикладу, США має запас у 20 процентів. Звідси виникає проблема будівництва нових електричних станцій. Проблема, що ускладнюється сильним старінням електростанцій Донецького басейну. Тим не менше, потрібно виключити будь-яку можливість збільшення числа атомних енергоблоків. Я глибоко переконаний, що режим елементарної економи електроенергії і елементарних заходів, що цьому сприяли, на наших підприємствах дасть нам потрібний процент запасу. А Чорнобильська станція має бути зупинена. Чи це буде поступово, за рік-два, в результаті згоряння палива, яке є зараз в трьох блоках, але цю найбільш небезпечну і технічно недосконало побудовану і спроектовану електростанцію потрібно зупинити.

Ще одна проблема. Атомні станції повинні обслуговуватись спеціалістами, вихованими з місцевих жителів району, де знаходиться станція, 10 процентів електроенергії України - це десь близько 28 мільярдів кіловат-годин, ми постачаємо за кордон. Москва одержує за це порядку 500-600 мільйонів карбованців валюти за рік. Я думаю, що зараз ті гроші мають іти на компенсацію відшкодувань наслідків чорнобильської авари.

Закінчуючи штрихи, що відносяться до проблем економіки, я зауважу, що у зв'язку з переходом до відкритого ринку, Україна повинна мати незалежний доступ до іноземного ринку. Подивіться, який сміхотворний малий доступ нашої економіки за кордон. Загальні суми видатку республіки за 1989 рік у 40 мільярдів карбованців, видатки на зовнішньоекономічну діяльність заплановані лише на 47 мільйонів карбованців, а виконані на 3 мільйони карбованців. То як же нам мати валюту, необхідну для матеріалізації виробництва? А для цього нам потрібні український національний банк і своя грошова система. Країна має мати

фінансово-банківський суверенітет. І головним завданням союзного банку була б допомога нам у такому становленні. До цього питання тісно прилягають проблеми сільського господарства.

Енергозабезпеченість сільського господарства у нас є однією з найнижчих у Європі. Якщо, наприклад, у Польщі на кожну хату в середньому припадає 6-9 кіловат-годин і 3 фази, то у нас 1,2 кіловат-годин і 2 фази. Потрібно розвивати на селі різні форми власності. Для забезпечення їх функціонування на належному рівні необхідно організувати акціонерно-сільськогосподарські банки, які б укупі із зміненими організаціями агропрому і сільськогосподарськими інститутами вели раціональне сільське господарство. Тут без виходу на зовнішній ринок, без придбання ліцензій на нову сільськогосподарську техніку нам не обійтись. А для цього знову-таки необхідні суверенітет і своя національна банківська система, свої гроші.

Проблема екології порушується у кожному виступі. Тут я хочу висловитись двома категоричними твердженнями.

1. У кожних заходах питання екології є пріоритетними.

2. Якщо ми не введемо систему судових покарань, пов'язаних з ув'язненням і грошовими штрафами, ми тут не доб'ємося результатів. Ми тільки накладаємо грошові штрафи, а треба садити і під арешт.

У своєму попередньому виступі я говорив про проблеми науки. Тут повторюю тільки основні пункти. Академії наук повинен бути наданий статус організації, що має автономію у формуванні наукової політики республіки в галузі фундаментальних досліджень, повну самостійність у вирішенні питань свого внутрішнього життя, в тому числі у створенні чи ліквідації нових наукових установ. Верховною Радою необхідно прийняти положення про фінансування Академії наук. Потрібно передбачити в ньому, що фінансування фундаментальних досліджень здійснюється двома шляхами. Зараз воно в бюджеті республіки у розмірі фіксованого процента порядку двох процентів від валового національного продукту так, як у цілому цивілізованому світі, і за рахунок державного Комітету по науці і техніці, що цільовим призначенням направляється Академії наук і не підлягає перерозподілу на республіканському рівні.

Я отримав ряд телеграм про необхідність створення парламентської комісії по науці і освіті, не включаючи сюди культуру. Комісія матиме контролювати порядок виділення коштів на

розвиток науки і освіти. Підтримка фундаментальних досліджень, виконуваних в наукових школах, незалежно, чи належать вони Академії наук чи Мінвузу, має вестись у першу чергу. В проблемі освіти особливо стоїть проблема вузівських лабораторій і інженерної освіти. Республіка повинна посилати випускників своїх інженерних вузів на стажування у західні країни. Наша інженерна освіта потребує найбільшої уваги. Студенти навчаються у нас значно менше, ніж за кордоном. А якщо взяти до уваги, яка кількість часу марно витрачається на вивчення так званих суспільних дисциплін, то стане всім зрозуміло, то за освітою ми одні з найбільш відсталих. Це становище потрібно терміново виправляти. У середній початковій школі має запанувати дух національного відродження. Засвітивши у наших дітях іскру божої любові до своє! країни, до природи, ми зможемо виховати душевних, наповнених внутрішньою гідністю і радістю дітей.

Українська культура, має початись іще із садочків. Але скажіть, хто захоче нею займатись, тією культурою, коли немає ні гарних казок, сучасних казок і книжечок? Ми повинні оголосити українську хвилю, хвилю написання книжок для дітей, у яку повинні включити всіх, хто вміє видумувати, писати і малювати, і усі видавничі організації республіки.

Ці великі цілі підйому республіки, утворення суверенної України, - єдині у своєму роді за всю тисячолітню історію України. Ми ще не цілком усвідомили, який тягар нам усім разом потрібно підняти. І підняти до діла увесь народ України. Україну маємо будувати усі разом, українці, росіяни, поляки, євреї, вірмени, греки, білоруси, татари й інші, що живуть на цій землі Це можливо, коли проймемося духом взаємної поваги один до одного* до культур наших народів, до релігії наших народів. Простому народові потрібно відкрити душу, потрібно повернути і релігію, будувати церкви, костьоли і мечеті Будувати читальні і клуби, спортивні стадіони.

Кожна нація має берегти традиції своїх предків, розвивати повагу до своєї національної культури, оточуючого б населення. Тут велике поле діяльності., (не чути) діячів культури, які найближче до народу, найдоступніші і найлюбиміші?

Шановні депутати, наша Верховна Рада, Верховний орган створюється в епоху встановлення нової держави. Що означає завоювання суверенітету в обставинах, які нас оточують? Не постійне проходження у зіткнення, у протиріччя з законами Союзу, з

законами союзних республік. Це довгі суперечливі переговори і відстоювання прав і інтересів народу. У всьому цьому Голова Верховної Ради може чогось добитись тільки при сильній підтримці усій Верховної Ради, за якою стоїть весь народ України. І незалежно від того, хто буде обраний, ми всі повинні чесно працювати у нашій єдиній, великій, історичній міси. Дякую. (Оплески).

Головуючий. Дякую. Будь ласка, відповіді на запитання. Ігорю Рафаїловичу, ви згодні з таким порядком: 15 хвилин на записки і 15 хвилин на усні запитання? Будь ласка.

Юхновський І.Р. (читає записки).

- Депутат Тарасенко питає: Вы одновременно состоите в Компартии и активно сотрудничаете в альтернативной партии Рух, объясните свою позицию.

- Коли тільки починався Рух, я вважав (шум у залі), а що, є два Тарасенки? (шум у залі).

Головуючий. Який округ?

Юхновський І.Р. Немає округу. Не мас значення, я відповім на це запитання, яка різниця.

Головуючий. Будь ласка, до другого питання.

Шановні товариші Якщо є Тарасенки, то прохання після того з'ясувати своє питання. Будь ласка, переходьте до другого питання.

Юхновський І.Р. Я вважаю і вважав, ще партія має брати участь у всіх рухах, які розвиваються в республіці Для того щоб впливати на них, для того, щоб знати, як вони йдуть до основної мети. Зараз неважливо, чи є чоловік партійний, чи не партійний. Важливим є одне - ми всі, незалежно від партійності чи безпартійності, маємо зосередитися на одній основній меті - побудові суверенної української держави, такої держави, в якій усім народам, усім націям жилося б добре. (Оплески).

Головуючий. Шановні товариші депутати! До речі, серед депутатів Тарасенко - один.

Юхновський І.Р. Как вы относитесь к Закону о смертной казни? Нужен он или нет? Питає депутат Васін Євген Михайлович, округ N 316.

-Я не знаю. Я думаю, що існують дуже тяжкі проступки по відношенню до людства. Існує жахливий бандитизм, який має викорінюватися, можливо, що смертна кара в цьому випадку мала б бути.

Депутат Мороз, 224-й округ. Які, на ваш погляд, функції влади можна і слід передавати до Союзу, виходячи з концепції державного суверенітету ?

Я вважаю, що є декілька пунктів, які ми повинні передавати Союзу.

По-перше, я вважаю, що не повинно бути одного союзного міністерства - всі міністерства мають бути союзнореспубліканськими. Між тим, існують певні функції, які ми можемо передати Союзові.

Це перш за все проблема оборони, проблема стратегічної оборони.

По-друге, проблема зовнішніх зносин, яка комбінується між республіками і Союзом.

По-третє, проблема космічних досліджень.

Справа в тому, що згодом стане так, коли земля буде виступати як єдина система по відношенню до Всесвіту. Все одно, перехід у космос є неминучим явищем, і ми мусимо вийти в космос. І цей пріоритет свій Союз не мас втратити. Космічні дослідження є дорогі дослідження, є загальносоюзними дослідженнями.

Четверта проблема - енергетична проблема. Справа в тому, що, справді, уран, як пальне, має бути виключений з енергетичного балансу, але мають бути знайдеш інші форми забезпечення землі енергією.

Енергозабезпечення людей весь час постійно буде зростати. Тобто, майбутня людина буде вимагати все більшої і більшої кількості енергії на себе, ось чому вирішення загальноенергетичної проблеми є широким, яке виходить поза рамки окремої нації, окремої держави. Сюди відносяться, безумовно, і певні загальні і наукові проблеми.

- Порівнюючи енергоозброєність сільських жителів в Польщі і в нас, чи врахували громадський сектор виробництва? Якщо ні, то порівняння не коректне.

-Безумовно, що, маючи нашого селянина, я якраз мав на увазі людину з середньою кількістю енергозабезпечення на одну людину саме з громадського сільськогосподарського сектора. Мушу ще сказати до того, що енергопостачання у сільське господарство на одну людину у нас набагато менше, ніж енергопостачання на одного міського жителя, в декілька разів, в порядку 6-7 разів.

Депутат Квасов, 51 округ. Как вы представляете себе судьбу

русскоязычного населения республики и других неукраинцев?

Звичайнісіньким чином. Кожна нація має зберігати свою гідність. Інша справа, що Україна є державою української нації. І державною мовою тут є українська мова. І українську мову мають знати всі. Поза тим, кожна нація має мати право на розвиток своєї національної культури, на відношення до культури своїх предків, до своїх держав і таке інше. Тут не має бути ніякого розрізнення, ніякого взаємного приниження.

Депутат Георгій Ходоровський, 403 округ. Скажіть, будь ласка, яка ситуація на Україні з відтоком інтелектуального потенціалу, особливо за рубежі країни?

- Я повинен сказати, що таке зауваження мені було зроблено на загальних зборах Академії наук. Мені казали, що в 30-х роках мав місце сильний десант інтелектуальний зі сторони Росії на Україну. Але я повинен сказати, що, починаючи з післявоєнного періоду, має місце сильний відтік інтелектуального капіталу з України в Росію. Фактично ми даємо не тільки свої капіталовкладення на різноманітні підприємства, що приблизно 20-30 процентів нашого валового доходу. Але ми даємо так само величезний відтік нашого інтелектуального багатства у Союз.

Що стосується до відтоку розумового капіталу за кордон, я хочу сказати таке. Мені здається, що поки що він не має місця. Взагалі Україна, як і Союз в цілому, з точки зору рівня науки поступається іноземним державам. Україна, як наукова держава, є дуже могутня держава, і якщо Верховна Рада і Уряд виділять значно більші кошти, особливо валюту, на одержання нових устаткувань, ми б пішли дуже далеко в науковому ривку. А наукове обличчя країни - це її візитна картка. Це те, що дало нам могутність і авторитет. Авторитет, необхідний для різноманітних торговельних і інших організацій. Одним словом, я вважаю, що зараз сильного відтоку розумової сили з України немає. Але він може мати місце.

Депутат Хилюк, 156 округ. Як ви вважаєте, 65 років - чи незабагато це для такої посади в такий важкий переломний момент історії У країни?

Щоправда, це питання нескромне. Звичайно, я так і думав, що то моя лебедина пісня.

Депутат Ігнатенко, 231 округ. Кого ви особисто вважаєте претендентом номер один на посаду Голови Верховної Ради?

- Це питання не до мене, шановні друзі, то питання до вас. (Оплески).

Геннадій Дубенко, 33 округ. Які ви бачите шляхи виходу села з того стану, яке сталося? Чи згодні ви з такими трьома пунктами, як висловив товариш Івашко?

Вихід для сільського господарства я бачу, я вже сказав, зараз в тому, що мають бути утворені комерційні сільськогосподарські банки, які мають вести сільськогосподарську політику. Згідно з цією політикою на селі мають бути різні форми власності, мають бути різні господарства: і хутірні, і колгоспні, і має бути відповідна конкуренція між ними. В одній формі господарювання є небезпека, і в іншій формі господарювання є небезпека. У хутірній формі господарювання є та небезпека, що виділяються сильні господарі, а залишається велика маса селян на селі, які і в колгоспі погано працюють, і особистого господарювання добре не поведуть, їх, безумовно, треба забирати у місто...

Колгоспне виробництво страждає тим, що має місце, так би мовити, "уравниловка". Тут треба шукати специфічні речі, але мені здасться, що банк має вести сільське господарство, згідно з яким усі нерентабельні господарства мають бути розпродані і ліквідовані. Нерентабельним вважається господарство, середній урожай якого є нижчим середнього урожаю для даної місцевості.

- Ваше отношение к рыночной экономике? Ее вводить немедленно или, как предложено в программе Правительства, постепенно? Рынок нужно создавать или он уже существует?

- Ми повинні запровадити на всі товари, які ми виробляємо, міжнародні ціни. Можливо, що ці товари стануть страшно дорогими. Тому що і вода буде дорога, і нафта, і вугілля, і залізо, і все інше. І вони не будуть конкурентноздатними у порівнянні з товарами на світовому ринку. Але ми хоч це будемо бачити.

Ми не можемо господарювати, будучи сліпими, 3 іншого боку, ми не можемо закрити державу, як це було у нас попередньо, згідно з другим законом термодинаміки. Ми прийдемо до повного розпаду. І, крім того, ізольована система має мінімальний коефіцієнт корисної дії при тій же затраті енергії. Навпаки, розкрита система має максимальний коефіцієнт корисної дії і не чутлива до зовнішніх впливів. Ми мусимо відкритись, але не можемо відкритись, бо ми не конкурентноздатні. І тому, я вважаю, що це дуже чітко розуміє Уряд Союзу РСР. Я, взагалі, схвалюю дії Уряду Союзу, але я вважаю, що та республіка, яка найскоріше

підвищить ціни і яка найскоріше введе відповідну компенсацію для свого населення за підвищення цін, виграє найбільше.

- Депутат Голова, округ N 60. Какие пути решения шахтерских проблем вы видите? Имеется ввиду постановление N 608.

- Я вважаю, що суверенітет республіки означає максимальний суверенітет окремих ділянок господарства республіки. Шахтарі повинні самі вирішувати свої справи. Вся біда шахтарського діла, яке є власністю Союзу, полягає в тому, що надзвичайно малі відрахування на модернізацію призвели до того, що шахти знаходяться у вкрай важкому становищі і собівартість вугілля дуже велика, і вугілля стає неконкурентноздатним. Як з цього вийти, мають вирішити самі шахтарі.

Перевести плохих сельских работников в город, как же тогда быть с улучшением профессиональности рабочего класса?

- Я вважаю, що в міру спеціалізації, в міру наповненості енергією сільського господарства буде мати місце відплив сільського населення у міста. І з тим треба рахуватись. Відносно того, як бути з їхньою професійною освітою, я думаю це питання може бути вирішено. Тобто, це питання може бути сплановане і міністерствам освіти і Радою Міністрів, це питання піддається регламентації.

Депутат Пшеничников, 244-й округ. Серьезный вопрос стоит с переселением в Крым крымских татар. Это - недостаток стройматериалов, средств на строительство. Не на этой сессии, так на следующей станет вопрос автономии Крыма. Как вы думаете решать эти вопросы, если будете избраны Председателем Верховного Совета УССР?

- Я вважаю, що нація і природа це два взаємозв'язаних між собою фактори. Знищується природа, зникає і нація. Знищується нація, зникає і притаманна цій землі природа. Нація - це та група людей, яка при однаковій роботі мінімально знищує природу. Тому відселення кримських татар завдало величезної шкоди Криму, в першу чергу, забезпеченню Криму водою. В першу чергу, делікатній індивідуальній культурі господарства, які притаманні цьому Кримському краю. Я вважаю, що Уряд має допомогти всіляко татарам повернутись в їхні місця. Я розумію, що це страшна проблема через те, що там уже живуть переселені люди, які невинні, що їх туди переселили, і мають свої господарства. Тим не менше, я переконаний, що землі там вистачить на всіх. І ця проблема може бути вирішена розумно. Тим більше коли республіка візьме в свої руки всю оздоровчу індустрію Криму і весь

прибуток, ну не весь, але значну долю прибутку від оздоровчої долі Криму.

Депутат Слесаренко, округ N 179. Среди многочисленных социальных вопросов, которые сегодня волнуют людей, проблема борьбы с всевозрастающей преступностью, в том числе организованной. В чем лично вы видите основные причины роста преступности в республике и какие радикальные меры вы можете предложить, чтобы остановить рост преступности в республике?

Безумовно, що існує злодійство, існує бандитизм, як у нас, так і у всіх країнах світу. І він буде у нас існувати завжди, і з ним потрібно боротися. Для цього треба збільшувати моральний рівень населення. Я вже сказав, для цього потрібна і релігія, і школи, і клуби, і стадіони, і спорт, і нові молодіжні організації типу скаутів. Тобто боротися в стратегічному плані - означає виховувати здорове молоде покоління, і ми мусимо вводити різноманітні молодіжні організації, щоб повністю зайняти наших дітей.

Це перша причина.

Друга причина - організована злочинність. Злочинність зв'язана з утворенням підпільного ринку, зв'язана і з тим, то має місце централізоване постачання сировини, немає ринку товарів, немає ринку комплектуючих, немає ринку сировини і тому панує підкупність, панує хабарництво, і всяке таке інше у зв'язку з цим панує злочинна індустрія.

Крім того цю злочинну індустрію ми дістали від попередньої замкнутості Тут є, шановні друзі, єдине спасіння. Відкритий ринок і гласність, і преса направлені, в першу чергу, на рішення промислових і виробничих проблем. Я вас запевняю, що проблеми культури, проблеми релігійні, не є такі важливі, як проблеми виробничі в країні, але ці виробничі проблеми мають викриватися із під низу, із самої, "подноготной". Наші газети не за це беруться. І газет ми маємо мати значно більше, і кожна партія має мати свою газету, і промислові проблеми мають бути основними. Так ми можемо якось позбавитися від організованої злочинності.

Головуючий. Але час відповідати біля мікрофонів. Будь ласка, перший мікрофон. Ви не заперечуєте?

Панасовський О.Г., директор Вуглегірської ДРЕС імені XXV з'їзду КПРС (Дебальцівський виборчий округ, Донецька область).

Игорь Рафаилович, если ваше выступление считать программным, оно заслуживает внимания, и о вас складывается

впечатление, как о трезво заинтересованном человеке в изменении обстановки на Украине к лучшему. К вам вопрос как к ученому. Способно ли правительство в нынешнем составе изменить положение в стране к лучшему? Это первый вопрос.

Юхновський І.Р. Я глибоко поважаю членів нашого Уряду. Я вважаю, що цей бюрократичний апарат, який зараз існує в республіці, готовий до того, щоб забезпечити республіці її суверенітет. Тобто в кожному окремому відділі облвиконкомів, райвиконкомів республіки існують компетентні для даного відділу люди, які знають, як вести справу, і з цим ми повинні рахуватися.

Тепер відносно того, як має виглядати все-таки верхівка і як має бути змінено напрям руху республіки.

Я вважаю, що на "верхи" мають прийти нові люди, мені так здається. Ставлячись із глибокою повагою до всього того, що було, тим не менше нова політика має творитися новою верхівкою, так мені здається. Що ж стосується адміністративного апарату, він готовий слухатися нової верхівки.

Я не хочу образити, просто кажу так, від серця.

Головуючий. Будь ласка, другий мікрофон.

Перепадін О.І., голова Бахчисарайської районної Ради народних депутатів, перший секретар Бахчисарайського райкому Компартії України (Бахчисарайський виборчий округ, Кримська область). Уважаемый Игорь Рафаилович! На Украине есть такая фамилия академик Алымов Александр Николаевич, который в знак протеста...

Голос із залу. (Не чути).

Перепадін О.І. Алымов, да. Вы знаете его. Несколько десятков лет назад в знак протеста ушел с работы, оставил пост академический в знак протеста против того, что на Украине так много будет размещаться атомных станций.

Вопрос к вам. До каких пор наша украинская советская наука не будет отвечать за содеянные аферистские мероприятия и когда наука начнет отвечать за развитие нашего общества, а не прикреплять ярлыки партии - то одной, то другой? Это первый вопрос.

Второй вопрос. Мы много говорим о статусе Крыма. Была Всесоюзная здравница. Вы сейчас сказали, что Всеукраинская здравница. Поэтому часть дохода будет забирать Москва, теперь будет Киев забирать. А что же нам делать? Когда только сейчас

следует тысячу семей в районе принять. Народ, который... (не чути) в самом деле, природу нации нельзя губить, вашими слешами. Мне это очень понравилось. Что делать, коша нам на первое время, до конца года нужно освоить не менее 7 миллионов рублей, хотя бы этих тысячу домов построить. Ни средств, ни материалов, ни проектов, ничего нет. Эмоции да митинги, лозунги есть. А где же конкретная программа?

Юхновський І.Р. На перше питання мушу вам сказати, що атомна енергетика розвивалася в усьому світі. Відносно будівництва Чорнобильської електростанції наша Академія наук була завжди проти такого будівництва і проти такого проекту. Однак наша Академія наук має бути суверенною Академією наук, так само як і наша держава має бути суверенною державою. Зона має бути автономною і від Уряду, і тоді її рекомендації будуть об'єктивними. Крім того, вона має бути багатою організацією, а не випрошувати гроші, бо тоді її автономність буде звичайним папірцем.

Тепер відносно все-таки атомної енергетики. Ви повинні зрозуміти. Одна станція у нас катастрофічна. Це Чорнобильська. Інші станції - це станції з подвійним контуром, є набагато більш безпечними. Скажімо, Ровенська електростанція є досить добра в технічному відношенні. Тим не менше, я вважаю, що може бути поставлене питання про поступове виключення атомної енергетики із енергопостачання країни. Хоча б, наприклад, зміною форми наших різноманітних енергоємних технологій. Наприклад, металургії, інших технологій, які забирають величезну кількість енергії, а за кордоном будуть забирати в десять разів менше. Такі ж самі, при такій самій продуктивності.

І відносно Алимова. Я вважаю, що його вчинок був благородним. І взагалі будь-який вчинок вченого, кожної людини, яка ризикує своїм благополуччям в ім'я того, щоб відстояти певні принципи для народу, завжди є похвальним.

Тепер відносно того, що має відбуватись з грошима, які ми одержуємо в Криму від експлуатації здравниць. Я вже говорив, суверенітет республіки означає максимальний суверенітет складових частин республіки, зокрема і областей. Фінансовобюджетний суверенітет означає, що спершу бюджет будується в областях. Області дають свої відрахування в республіку, після чого будується бюджет республіки, республіка дає свої відрахування в Союз. Тобто відрахування йдуть знизу вгору. Область має знати,

скільки їй треба на повну регенерацію її становища. Я вважаю, що етична доля цих прибутків, які йдуть від експлуатації кримських здравниць, має запишатись на кримській землі.

Головуючий. Дякую, будь ласка, третій мікрофон.

Євтухов В.І., директор Криворізького заводу гірничого устаткування "Комуніст" (Центрально - Міський виборчий округ, Дніпропетровська область). Шановний Ігоре Рафаїловичу, я, можливо, вас не зрозумів. Будь ласка, дайте пояснення. У своєму виступі ви торкнулися болючого питання - екології. Які шляхи її вирішення, хочу з'ясування із задимленого міста, з Кривого Рога. Мене цікавить таке питання: чи є у вашій програмі інші шляхи вирішення цієї проблеми? Тому, якщо ні, то у нас у місті багатьох металургів, коксохіміків і інших категорій або... (не чути)... Це перше питання.

І друге. Не секрет, в республіці багато людей з вищою освітою. І теж не секрет, поки ще користі мало. Як ви вважаєте, чи можливо і як підняти місце і роль науки і освіти в житті республіки?

Юхновський І.Р. Екологічна проблема є проблема загальнонаціональна. Або ми врятуємо природу, або ми будемо знищені. Мова йде не тільки про те, що підприємства мають мати додаткові кошти для того, щоб поставити різне устаткування, яке б зберігало природу, яке б очищало викиди різноманітних підприємств. Підприємства мають бути з точки зору їхньої екологічної політики контрольовані на державному і на судовому рівні. Ми, звичайно, накладали штрафи на підприємства, але штрафи йдуть окремою статтею, тією самою статтею, те саме переведення грошей з однієї статті на інші. Нікого це абсолютно не б'є. Зараз вводяться нарахування на зарплату директорів і так далі Це вже гірше, це вже більш дійова річ.

Я вважаю, що треба ввести додатково до цього і арешти. Ви боїтеся, що половині управлінського апарату Криворізького басейну прийдеться спеціально відводити спеціальні приміщення для того, щоб їх ув'язнити. Я вважаю, що треба справді завести дуже культурні такі камери ув'язнення, врешті-решт суть справи не в тому; де сидить чоловік, чи має культурно сидіти. Але суть в тому, що він є арештованим за певний вчинок. Мені здається, що такий захід, який дуже широко застосовується на Заході стосовно людей усіх категорій, по відношенню до начальників усіх категорій, повинний бути зроблений і у нас. (Оплески).

Мене ви ще спитали відносно інженерних і наукових кадрів. Я ще раз хочу вам повторити цю тезу. Люди, ми повинні за всяку

ціну наших інженерів посилати за кордон для того, щоб вони там проходили виробничу практику. Для того, щоб вони якось звикалися з європейською організацією праці, з європейськими приладами. Тільки тоді ми зможемо мати у себе технічний прогрес.

Головуючий. Я так зрозумів, що Олександр Іванович Ємець біля четвертого мікрофона хоче сказати, щоб не давали слова від четвертого і п'ятого мікрофонів. Будь ласка, перший мікрофон.

Шевченко В.І., генеральний директор Макіївського металургійного комбінату імені С.М. Кірова (Макіївський - Центральний виборчий округ, Донецька область). Шановний претендент, я дуже вдячний за те, що досить зрозуміло ви накреслили наше майбутнє - що завтра нам усім в ув'язнення треба йти. А чи знаєте ви за всю свою теоретичну діяльність, що наукові робітники нашої великої України досі не дали нашій промисловості надійних розробок, способів, устаткування для того, щоб не забруднювати атмосферу. І далі Як відомо, ви - один із ініціаторів створення селянської партії. Як ви самі розумієте участь робітників і селян в управлінні державою? Чи поділяєте ви заяву Чорновола "про свинарок і доярок?" Чи відповідає принципам демократизації діяльність Спілки незалежної української молоді? Будь ласка.

Головуючий. Будь ласка, повторіть запитання спочатку. Тільки не все, а початок.

Юхновський І.Р. Я хочу вам сказати таке. Я стверджую цілком авторитетно, що по рівню теоретичних розробок математики, фізики, електроніки, хімії, біологи Україна займає одне із чільних місць у Союзі Інше питання - впровадження наукових розробок у виробництво. Тут має бути ця середня ланка, ця інженерна ланка, яка достатньо грамотна для того, щоб зрозуміти кінцеву формулу, і достатньо вміла для того, щоб її перевести у відповідні графіки, у відповідні рисунки. І от все діло, як я вже казав, упирається у суттєве і негайне підвищення наукової культурі інженерів. Це є основне питання. І в цьому його основна мета зараз - освіта республіки. Це перше.

Друге питання. Ви мене питали відносно ролі селянської парти. Я вважаю, що селянська партія на Україні повинна існувати, бо селянське питання є головним питанням. Якщо ви хочете сказати, яка головна теза селянської парти, - то це існування різних форм власності на землі і існування приватної власності на землю. Я вважаю, що селянин, взявши землю в оренду і показавши через

10 років, що він може добре хазяйнувати, може купити цю землю на вічне володіння своє і своєї сім'ї. Це створить суттєві перспективи у розвитку селянства. Є багато питань, які стосуються села.

Трете питання. Ви мене питали про невдале зауваження депутата Чорновола відносно того, щоб в парламенті були і доярки, і свинарки... Ви знаєте, що я вам скажу. От я є академік. Я знаю добре статистичну фізику, і я недавно будував дачу. Там у мене були майстри, муляри і столяри, у яких я був підсобним робітником. І мушу вам сказати, що вони знали дуже добре своє діло. Я вважаю, що в країні кожна людина має добре знати своє діло. І ніяка інша людина не має права зі своєї точки зору, з точки зору своїх знань звинуватити другу людину в тому, що вона не знає того, чого не знаю я. І кожен знає своє. Я думаю, що депутат Чорновіл не це хотів сказати. Він хотів сказати, що завдання нашого парламенту є важке і довге, і дуже відповідальне.

Головуючий. Дякую. Шановні товариші депутати. Депутат Юхновський відповідає на запитання вже тридцять вісім хвилин за рахунок того, що він зекономив на програмі шість хвилин. Тому, товариші, регламент вичерпаний. Всі в рівних умовах. Дякуємо вам. Будь ласка, займіть місце. (Оплески).

Головуючий. Шановні товариші депутати, ви пам'ятаєте, що ми вчора другий раз просили редакційну комісію і Секретаріат підготувати проект постанови, який ми прийняли за основу як нашу постанову. Слово від комісії надається народному депутату Бутенку. Будь ласка.

Бутенко А.І., голова виконкому Одеської обласної Ради народних депутатів (Іванівський виборчий округ, Одеська область). Шановні товариші депутати, комісія по підготовці проекту постанови Верховної Ради УРСР "Про політичне, соціально-економічне та екологічне становище України" згідно з вашим дорученням доопрацювала прийнятий вчора за основу проект постанови і вносить його на ваш розгляд. Він вам розданий. У ході роботи було ретельно розглянуто і всебічно обговорено внесені депутатами пропозиції і доповнення, частина з яких знайшла відображення у пропонованому вам тексті. Зокрема, враховано поправки депутатів Скорик, Панченка та інших щодо незадовільного вирішення Урядом ряду важливих для республіки питань з причин відсутності реального її суверенітету. Комісія одноголосно прийняла таку редакцію цій тези: багато життєво важливих для республіки

питань не знайшли позитивного вирішення в умовах централізованої планової економіки та відсутності реального державного суверенітету У країни.

Було також прийнято пропозиції депутата Головатого щодо необхідності забезпечення громадянам республіки свободи віросповідань і захищеності віруючих.

Ряд депутатів висловлювали думку про те, що доцільно було б визнати доповідь Ради Міністрів УРСР недостатню у зв'язку з тим, що з неї випав розділ про політичну обстановку. Однак переважною більшістю голосів при одному проти була прийнята знесена раніше редакція, яка фіксує складне політичне становище в республіці Крім того, комісія вважає, що їда та інші питання, про які йшла мова у виступах депутатів, знайдуть відображення під час обговорення та прийняття Декларації про суверенітет Української РСР, а також у програмі майбутньої діяльності Ради Міністрів, розробку якої на неї покладено цією постановою. З урахуванням цього комісія пропонує прийняти постанову в цілому.

Головуючий. Шановні товариші депутати! Ставиться на голосування пропозиція від комісії - прийняти постанову Верховної Ради Української РСР з цього питання.

Хто за внесену пропозицію, прошу проголосувати. Ми вже обговорювали достатньо, комісія працювала і внесла на наш розгляд проект. Прошу голосувати.

"За" - 303, "проти" - 41, постанова приймається.

Шановні товариші депутати, одне оголошення, яке стосується не роботи груп. Я вас прошу дуже, шановний депутат Танюк! Ми вам робимо попередження.

Шановні товариші депутати! В Києві проходить Всесоюзна конференція "Правові проблеми економічної реформи в Союзі РСР". Завтра, 30.05 в цьому залі після 18.30 відбудеться зустріч депутатів з провідними вченими Академії наук СРСР і Академії наук УРСР з тематики конференції. Прохання до депутатів узяти участь.

Оголошується перерва до 16 години.