ЗАСІДАННЯ ДВАДЦЯТЬ ДРУГЕ

Сесійний зал Верховної Ради Української РСР. 29 травня 1990 року. 16 година.

Головує депутат Плющ І.С.

Шановні товариші депутати! Прохання зареєструватись.

Шановні товариші депутати!

Вечірнє засідання оголошується відкритим.

Надійшла пропозиція від імені Верховної Ради УРСР надіслати вітальну телеграму Голові Верховної Ради РСФСР товаришу Єльцину Борису Миколайовичу. (Оплески).

Якщо ми вас правильно зрозуміли, то на голосування це питання ставити не потрібно. Тоді дозвольте оголосити текст вітальної телеграми.

"Шановний Борисе Миколайовичу! Верховна Рада Української РСР поздоровляє вас з обранням Головою Верховної Ради Російської Радянської Федеративної Соціалістичної Республіки. Верховна Рада Української РСР".

Погоджуємо текст? Дякую.

Продовжуємо роботу нашої сесії - обговорення кандидатур, висунутих до обрання на пост Голови Верховної Ради Української РСР.

Слово надається депутату Лук'яненку Левку Григоровичу.

Лук'яненко Л.Г. (Залізничний виборчий округ, ІваноФранківська область). Шановні депутати, шановні Президіє і голово! Я дуже радий з того, що український народ нарешті дожив до такого дня, коли ми можемо відкрито говорити про наші біди і наше

лихо, коли ми можемо оцінити наші сили, поглянути, якими ми дійшли до сьогоднішнього дня. Безперечно, для того, щоб можна було приступити до перебудови нашої нещасної України, мусимо поглянути на те минуле, яке привело нас до сьогоднішнього дня, на горе народу, який попав у неволю і живе довгий час не за своїм національним духом, не за своєю психологією, не за своїми звичками і традиціями, а змушений виконувати волю чужої держави.

Головуючий. Шановний Левку Григоровичу, я прошу вибачення, але телеглядачі і виборці прохали дати біографічну довідку. Тому це на ваш розгляд, а я нагадую. Будь ласка.

Лук'яненко Л.Г. Я, Левко Григорович Лук'яненко, народився 24 серпня 1927 року в селі Хрипівці Городнянського району Чернігівської області в сім'ї селянина Грицька Лук'яненка і Наталки Лук'яненко. Я пішов до Хрипівської середньої школи до війни, закінчив шість класів. В 1941 році прийшли до нас німці, і в селі була школа до шести класів. Отже ж, я вже в сільську школу не пішов, а пішов за два кілометри від села, поступив там в ремісниче училище. У 1943 році до нашого села прийшла знову Радянська Армія, і я поступив у сьомий клас. В шостий клас, потім до сьомого класу. Провчився там три місяці, і в листопаді 1944 року мене взяли до армії.

Спочатку я служив у Житомирі, в Києві, потім, восени 1945 року мене перевезли служити в Австрію. В Австрії я був від 1945 до 1949 року. Під час перебування в Австрії я мав змогу подивитися, як живуть австрійці. Порівняти їхню землю з нашою землею, порівняти їхню працю з нашою працею. І я прийшов, задумався, як же так - на тій поганій землі, на тих сумішах і піску, вони вирощують чудовий виноград, вирощують гарну пшеницю і живуть набагато багатше, ніж ми на Україні, на такій добрій землі У чому справа? І ось, у той юнацький вік, я вже задумався, що, очевидно, на Україні було б набагато краще життя, коли б Україна була самостійною. Тоді в мене в голові і включилося це реле, яке поставило мій мозок над проблемою, чому Україна погано живе. Від того часу я думав і до сьогоднішнього часу думаю: чому ми погано живемо?

У 1949 році я переїхав служити з Австрії в Азербайджан і там служив до 1953 року. Десь з 1951 року я закінчив усі сім класів. Переклав науку шкільну на російську мову і пішов вчитися до

офіцерської школи. До 1953 року я закінчив середню школу, одержав атестат зрілості і потім поступив на юридичний факультет Московського державного університету.

Уже на цей час я виробив собі далеку стратегію боротьби за незалежність України. Я зрозумів, що для того, щоб досягнути того, про що мріяв Мазепа, про що мріяли кращі сини українського народу, необхідно багато знань. І я поступив на той факультет, який дає найтоншу анатомію суспільства і держави, - на юридичний факультет.

Коли я вчився в університеті, то це був 1956 рас. В 1956 році, ви знаєте, був XX з'їзд, який критикував культ особи Сталіна. Після цього в університетських бібліотеках з'явилося дуже багато забороненої літератури. Я читав ту літературу. Я вперше тоді прочитав статті про Вінничанка, про Грушевського та інших, літературні енциклопедії. Прочитали ми тоді, студенти, стенографічний звіт проїзд Комуністичної парта Радянського Союзу, де зовсім не так було написано про Сталіна і так далі. Все це стимулювало подальші мої роздуми, в бібліотеці з'явилась література України. І в 1957 році я почав готуватись до написання програми української підпільної організації.

До 1997 року, я вважаю, що стояв на мазепинських шляхах. Я думав, що варто отримати освіту, стати якимсь високим чиновником і потім з висоти якоїсь посади зробити добро для українського народу. 31957 року я переоцінив цю тактику і зрозумів, що вона не для мене, бо мені вона у всякому разі не підходить. Бо той шлях складний, він психологічно важкий. Це значить, що людина, йдучи до влади, робитиме зло, яке змушена вона робити, бо вся система робила зло для українського народу. Я залишився тим, нарешті, яким я починав. Я вирішив стати на інший шлях, на шлях підпільної боротьби.

У 1957 році почав робити замітки, в 1958 році закінчив університет, одержав диплом і добився призначення в Західну Україну. Переді мною була проблема - куди їхати: на Східну Україну чи на Західну. Я вирішив, що треба на Західну Україну, бо там недавно тільки закінчилася національно-визвольна боротьба, і я надіявся найти сприятливий грунт для того, щоб створити підпільну організацію. Сумніви в мене були, бо, скажімо, коли на Західній Україні більша національна свідомість, то треба піднімати а там, де немає. Такої національної свідомості немає на Східній Україні. Але

з огляду на те, що, як кажуть, "громадою обух сталить", що, взагалі, "гуртом краще і батька бити" і так далі, я вирішив, що все ж таки треба їхати в Західну Україну. В Західній Україні я у Львівському обкомі партії дістав призначення в Радехівський райком партії на посаду штатного пропагандиста. Ця посада давала мені можливість їздити по всьому району і вивчати становище.

Я побачив, наскільки живі сліди ще недавньої боротьби, наскільки на вулицях і кругом співають повстанські пісні і я побачив, що той рух, який в газеті зображали як націоналістичний і буржуазний, він не є і ні націоналістичний, і ні буржуазний, що ніякі експлуататори його не організували і ніякі німці його не організували. Це був масовий рух, масовий народний рух. Спрямований він був проти колгоспів, проти безправ'я, за вихід України зі складу Радянського Союзу.

Я це бачив, ! це давало мені додаткове натхнення. У 1958-1959 роках я знайшов перших своїх знайомих, перших товаришів, з якими і почав створювати організацію. Цю організацію ми назвали "Українська робітничо-селянська спілка". Програму її закінчив у 1959 році У 1959 році в Радехівському районі я знайшов уже кілька чоловік. І через те, що треба було організацію розширювати, я переїхав у Глинянський район також Львівської області. Там з райкому я перейшов в адвокатуру, бо робота адвоката дає більшу свободу індивідуальну і я мав надію, що там мені буде краще розгортати свою підпільну діяльність.

У 1961 році нас арештували, тому що було недостатньо досвіду, а суспільство радянське було просякнуте агентурою дуже щільно. Значить, довго не можна знаходитися у підпіллі Отже, 1961 року мене арештували, і судили нас сім чоловік. Мене присудили до розстрілу, Кандибу присудили до п'ятнадцяти років, Віруна - до дванадцяти років, інших - до десяти років. Верховний суд України замінив мені розстріл на 15 років і ще двом чоловікам, десять - на сім років за статтею "антирадянська агітація і пропаганда".

Моя програма зводилася до того, що я жорстоко критикував безправну систему, яка існувала в Радянському Союзі Показував, що робітники не мають робітничих прав, селяни не мають селянських прав і знаходяться у кріпаччині, весь народ не має демократичних прав, що ті гарні декларації, які в сімнадцятих і двадцятих роках проголошувалися, були розтоптані однопартійною

диктатурою. Народ став безправний. Отже ж, завдання полягало в тому, щоб боротися за права людини, а потім, розширивши права людини, поставити питання про референдум на тему виходу України із складу Радянського Союзу. Я вважав, що на такій величезній території, яка простягається від Сахаліну до нашого Чопу, неможливо навести порядок. І тому треба вийти Україні зі складу Союзу, і тоді на меншій цій території можна буде навести справжній порядок і піднести життєвий рівень народу.

Така програма, значить, це мета. Методи досягнення цієї мети

- мирні, конституційні Я цитую з своєї програми. Отже ж, наша організація була новим періодом чи новим таким кроком у історії національно-визвольної боротьби українського народу за незалежність. Бо якщо до нас ця боротьба велась зброєю, то ми стали чітко на шлях боротьби мирним способом за допомогою Конституції. У нас в програмі так і говорилося, що ми діємо на підставі статті 17 Конституції Союзу РСР. Тоді це була стаття 17. Тим більше, судили нас, кваліфікували мої дії і моїх побратимів по справі як зрада Батьківщині.

1961 року нас завезли у Мордовію, і від того часу я довгий час писав скарги разом з моїми побратимами до Генерального прокурора та його заступників. Відповідь була з двох рядочків: "Вашу скаргу одержали, ви засуджені правильно, підстав для спростування вироку немає".

Нарешті я написав на самій цій відповіді і дістав відповіді, від Малярова, заступника Генерального прокурора СРСР, який написав так: "У ваших діях є зрада Батьківщині, тому що ви замахувалися на цілісність Радянського Союзу". Я подякував йому за дуже велику відвертість, таким чином він розцінював Радянський Союз не як союз рівноправних республік, а як імперію Романових. Після цього я більше скарг не писав.

З 1976 року я закінчив цей п'ятнадцятирічний строк, звільнився і поселився в Чернігові Коли я вийшов у Чернігові, то побачив, що русифікація значно посилилась, матеріальне становище населення майже не поліпшилось. І я побачив ще одну ганебну рису чи ганебний факт нашого життя. Робітникам і селянам (я . працював електриком, бо мені не дали юридичної роботи) перед святами, перед 1 Травня, перед Жовтневими давали по три кілограми борошна, по банці згущеного молока, по кілограму м'яса і по кілограму ковбаси під розписку.

І я тоді підняв руки до неба і сказав: "Господи, та хай я краще згину, ніж буду терпіти оцю ганьбу над українським народом! Та на нашій землі, та з нашим талановитим народом, та з нашим неледачим народом просити оці три кілограми борошна і банку згущеного молока перед святами! Та чи не краще згинути, ніж дивитись на це приниження".

І я став одним із організаторів Української Гельсінської Спілки, яка тоді називалася "Група сприяння і виконання Гельсінських угод на Україні", нас було десять чоловік. Микола Руденко був її керівником. В основному, орієнтація була на те, щоб вони були всі кияни, бо з усієї України важко було скликати людей. Був генерал Григоренко, який був членом московської групи і нашої групи, він був координатором. Решта, в основному, були в Києві, я був у Чернігові, Тихий був з Донецька, Кандиба зі Львова.

Ця група видала декларацію. В цій декларації говорилося, що ми боремося проти порушення прав людини та проти порушення українських національних прав. Ми збиратимемо інформацію і поширюватимемо її незалежно від державних кордонів, відповідно до статті 19 Декларації прав людини.

І друге. Ми заявляли, що ми збиратимемо інформацію тільки за підписом і ніякої анонімної інформації. Нам потрібна точна документація. Ми видали також меморандум N 1, в якому проаналізували становище на Україні за всі попередні роки і там назвали голод 1933 року штучним голодом. Це пізніше пішло найсильнішим звинуваченням, тому що КДБ і тодішній партапарат не могли змиритися з тим, що голод був штучний. Те, що. голод був, цього вони не заперечували, але хотіли применшити його масштаби і хотіли сказати, що він був сам по собі.

Мене арештували не зразу. Спочатку арештували Тихого і Руденка - в лютому 1977 року. Група ця заявила про свою появу 9 листопада 1976 року. До лютого 1977 року нікого не арештували. Потім арештували Тихого і Руденка, у квітні - Матусевича і Мариновича, у листопаді вигнали з Радянського Союзу генерала Григоренка і позбавили його громадянства, у грудні 1977 року арештували мене. У 1978 році мене засудили до десяти років особливого суворого режиму, тобто до тюрми і п'яти років заслання.

Я відбував кару спочатку в Мордовії, недовго, до 1980 року, а потім на Уралі на 36 зоні. Зоні, яка похоронила наших кількох талановитих людей - Юрка Литвина, Олексу Тихого, Валерія

Марченка і Василя Стуса. Крім того, вона похоронила ще кількох людей інших - азербайджанця, одного українського поліцая. 1987 року я добув свої десять років і мене відправили на заслання в Томську область, в Сибір. Там я вперше відчув, що справді перебудова якась є, бо до того загалом у наші місця сигналів про перебудову не доходило, і ми знали тільки з того, що могли прочитати в газеті.

Режим наш залишався такий же суворий, як і був до того. Там я відчув, що перебудова почалася, тому що діставав листи з-за кордону і, на моє здивування, мої листи також почали доходити за кордон.

Мої побратими, які звільнилися в 1957 р., почали відроджувати знову Гельсінську групу. Але почали загалом активну просвітянську діяльність, а потім ми думали про відродження української Групи сприяння і виконання Гельсінських угод.

У 1988 році вирішили організувати її - це були Чорновіл, Горинь та інші люди, які зараз з вами сидять і якими, я думаю, Україна має право гордитися, бо як тільки з'явилася можливість сказати своє вільне слово, вони тут же не побоялися, а зразу взялися за цю боротьбу. Мені подзвонили в Сибір і сказали, щоб я очолив виконавчий комітет, Я кажу, який смисл мені тут за дев'ять земель включатися в організаційну роботу. Вони сказали, що ще не виключена можливість, що після об'яви нашої організації нас всіх посадять. Ну, в такому разі, кажу, я згоден, бо недавно прийшов з тюрми, то піду знову туди спокійно.

Як бачимо, події пішли на краще. Нас уже не стали садити. Я звідти розгорнув широке листування, писав до своїх російських друзів, до українців і всіляко активізував ту правозахисну діяльність, яку проводили ми й раніше. Писав статті до газет і до журналів.

В кінці 1988 року мене помилували. І разом із двома останніми, Юрком Бадзьо і Миколою Матусевичем, я в січні 1989 року повернувся на Україну, поселився у своєї сестри в Седневі Чернігівської області, і в березні вперше приїхав, в лютому вперше приїхав у Київ на засідання виконавчого комітету Української Гельсінської Спілки. В середині 1988 року товариші, яких я назвав, та й інші написали декларацію принципів цієї групи. Перейменували групу в Українську Гельсінську Спілку, і від того часу вона діяла до квітня цього року.

У квітні, 29-30 квітня, ми організували з'їзд Української Гельсінської Спілки. Цей з'їзд розпустив Гельсінську Спілку і заснував Українську республіканську партію. На цьому з'їзді мене обрали головою Республіканської парти. Я думав зосередити всі свої сили на роботі в Верховній Раді, але збори в кінці першого дня роботи, збори в'язнів-членів Української Гельсінської Спілки

- постановили і просили, щоб я залишився в керівництві Української республіканської партії. Я погодився і таким чином зараз мушу ділити свої зусилля між своєю партійною діяльністю і роботою в парламенті Буду старатися і тут не відставати, бо проблема перебудови, проблема долі України завжди для мене була важлива. І таким чином робота і в парій спрямована буде на те саме, робота і в парламенті буде спрямована на те саме. Я думаю, що Господь нам допоможе, і в недалекі часи ми зробимо Україну вільною незалежною республікою.

Тепер дозвольте мені трішки зупинитись на тих своїх міркуваннях, які я маю з приводу того, як Україна потрапила в ту неволю, які способи я бачу конкретні до виходу з нашої біди. Отже, основна причина, яка, як мені сьогодні видається, полягає в тому, що більшовицька влада зразу стала на неправильну теоретичну основу. Вона черпала свою ідеологію в марксизмі і вона неправильно розуміла саму людину, саму природу людини. Вони поставили переробити людину і зробити її іншою. Багато реформаторів, починаючи від Томаса Мора й інших теоретиківутопістів і неутопістів, думали, що людську природу можна змінити. Так думали більшовики. І вони вирішили, що досить націоналізувати засоби виробництва, і тоді можна буде зробити все в порядку, і націоналізувати землю.

Проте вийшло інакше. Природу людську вони не ліквідували, зате, відірвавши людину, селянина від землі, вони тим самим зробили землю для селянина чужою. І ось це величезна трагедія. Селянин, який тільки мріяв про землю, раптом бачить, що то земля не його вже, і що він не власник землі, а він лише додаток.

Коли ж пішли і зробили другий крок - організували колгоспи, зробили другий величезний удар по нашому селянинові А наша нація складалася в основному із селян. Значить, колгосп - примусове. Мало того, що ті комуни показали вже свою неспроможність, то тепер, в кінці 20-х років, організували той колгосп. В колгоспі люди одержували по 500-600 грамів на трудодень. Ясно, що на такий трудодень не можна було прожити, не можна було

прокормити сім'ю. І тоді люди почали ухилятися від тієї колгоспної роботи, їх почали заганяти. Для того, щоб було кому заганяти, почали плодити різних бригадирів, наглядачів і так далі Отже, зростає непродуктивна частина населення. Через те, що людині давали дуже мало, вона змушена була піти красти. І це був величезний злам моралі нашого народу.

Споконвіку у нас і в тій самій Хрипівці, в якій я був, не було злодії Один-два чоловіки були і то вони вкрали десь сметани глечик. Ніхто нічого не крав і раптом все населення змушене було красти. Це величезний психологічний і моральний удар по нашому народу. Так, якщо мій батько ховався від мене, коли він ніс в'язанку соломи, він хотів, щоб я не бачив, що він бере чуже, то я вже потім в'язанку соломи брав спокійно. І можна собі уявити, як легко наші сини вже беруть цю в'язанку. І можна уявити собі, яка важлива проблема тепер стоїть перед нами, щоб ми могли повернутися до нормальної моралі нашого народу.

Я вважаю, що розгром церкви був одним із важливіших і надзвичайно тяжких ударів по нашому народу. Яка б не була церква, як би ми не дивилися на господа бога, є він творець чи його немає, я вірю, що він є, адже церква завжди впливала благодатне на людину. Бо правильно сказано, якщо немає бога, значить, все дозволено, бо кожний із нас може думати: якщо тільки мене міліціонер стримує, то я можу його обдурити, бо то грішна людина. Він може бути від мене хитріший чи розумніший, він не стримає мене. Але коли наді мною Господь, який бачить усі мої дії, тоді він мене стримає. І ось ліквідація оцієї стримуючої сили була другим величезним ударом по моралі нашого народу.

Одним словом, я повернувся знову до сільського господарства. Не так давно проведено соціологічне дослідження по Київській області Виявляється, що тільки 7 процентів селян хочуть узяти землю. А 93 проценти не хочуть брати землі У чому справа. 'Той стан, та частина населення, яка жила, здається, народилася на землі, - і ось вона не хоче брати землю. А зрозуміло. Тому що того селянина всі 70 років чи, скажімо, 50 років тільки й робили, що грабували та націоналізували. І якщо він тільки ледве-ледве розжився, зразу знаходився якийсь закон, якийсь указ, на підставі якого забирали у селянина все те. Він перестав вірити владі.

Я впевнений, що тут ми зібралися - новий парламент, і цей парламент буде думати не про те, як викачати з України більше і

віддати кудись Москві, щоб вона відвезла його в Африку, а будемо думати про те, як створити кращі умови для селянина. І коли селянин повірить, що в Києві - його влада, яка думає не націоналізувати та пограбувати селянина, а як допомогти йому, оті 7 процентів дуже швидко збільшаться до 87 процентів. І тоді наш селянин, наша чорна земля і наш рідний колгоспник (чи одноосібник) накормить усі 52 мільйони українського населення. Отже, вихід селян із кризи, в якій перебуває сільське господарство, я бачу в тому, щоб, по-перше, відродити у селянина довір'я до влади. Від нашої з вами чесності це буде залежати.

Друге. Усунення адміністративного, неекономічного способу керування економікою. Економіка має керуватися своїми власними законами, економічними законами.

І нарешті, третє. Передача землі селянам, тобто перетворення селянина у власника. І коли земля стане його, він буде дбати про неї, як дбає про свою дитину, так само буде дбати про свій трактор. Я бачу в цьому вихід, і якби я став Головою Верховної Ради, то, безперечно, створив би добру комісію, яка б в такому плані, очевидно, і мусила розробити сільськогосподарську реформу.

Тепер я хотів коротко спинитися на промисловості. У 1917 році було гасло "Всі фабрики і заводи - робітникам". Чудове гасло, але Комуністична партія дуже швидко це гасло підмінила практикою зовсім іншого характеру. Вона взяла в своє керівництво заводи і фабрики і почала насаджувати адміністративні методи керівництва економікою. Таким чином, на самому початку цієї влади в економіку були внесені не економічні методи керівництва, а те, що ми називаємо зараз адміністративно-командними методами.

Погляньте на всі країни: на Францію, Німеччину, Бельгію та ін. Економіка керується економічними законами, а не адміністративними. Оці всі роки, всі роки Радянської влади той стан був ненормальним, коли економікою керували не економічні закони, а адміністративна система, і тому, врешті-решт, ми прийшли до такої глибокої економічної кризи. У схемі виробникринок-покупець обоє активні. У схемі робітник-адміністраторспоживач обоє пасивні. І це надзвичайно важливо. Оця схема, яка існувала досі, виробник-адміністратор-споживач, оця якраз система ліквідувала те, що робить із робітника активну особу. Вона перетворила робітника на гвинтик і всю систему вона зробила такою. Держплан заводам дає сировину і продукцію, завод виробляє

продукцію, цей Держплан відправляє вагонами цю продукцію кудись. Таким чином, всі три елементи виробництва перетворені в пасивне знаряддя в руках Держплану. Така велика централізація, зрештою, і призвела до того, що робітники перестали бути активними. Адміністрація, бажаючи, щоб робітники все-таки не повмирали з голоду, стала на шлях всяких приписок і дописок. І таким чином створилась "нормальна" ситуація.

Ліквідувавши приватновласницькі взаємини, влада встановила свого роду чи державний капіталізм або, ще швидше, якийсь феодалізм. Позаекономічні методи керівництва економікою призвели до такого.

Перше - пасивність робітника. Друге - розбухання адміністративного персоналу, дармоїдів. Третє - зниження продуктивності Праці, ненатурального співвідношення цін і собівартості Те, що ми маємо - це, взагалі, якась анархія, тому що ціни зовсім не відповідають собівартості. І далі, нераціональні структури всього суспільства, що виробилися в цій глибокій суспільно-економічній кризі, яку ми тепер і називаємо ЇЇ власним іменем.

Який вихід я бачу з цього становища?... (не чути)... цих теперішніх феодальних, чи яких хочете, відносин до приватновласницьких. Тобто, до схеми виробник-господар товару, покупець-виборець товару. Через вільний ринок. І перехід до свободи економічної діяльності, за якою держава не втручається в економіку, держава лише може за допомогою фінансування заохочувати ту чи іншу галузь науки чи промисловості до виробництву. Тільки за допомогою фінансування. Ніякого адміністрування. Я в цьому бачу вихід. І коли б ви обрали мене Головою Верховної Ради, я, безперечно, створив би, чи ми разом створили б добру комісію з добрих фахівців, яка розробила б докладну реформу усієї нашої промисловості і перевела б її на рейки -такі, на яких вона існує в Бельгії, Голландії та інших країнах, де економіка справді служить народові і де справді люди мають не тільки демократичні свободи, а й матеріальний достаток.

Я хотів би ще звернути вашу увагу на один момент. Що таке Радянський Союз і що таке п'ятнадцять республік? Це п'ятнадцять судин, і ці судини знизу з'єднані однією трубкою. Так от, скільки б ми не наливали в одну посудину, у ній не може бути більше води, бо знизу вони з'єднані трубками. І, таким чином, верхній рівень у всіх їх однаковий. Отже, якщо Україна

залишатиметься у складі Радянського Союзу, то скільки б не старався наш трудовий народ, скільки б не давала наша добра чорна земля, ми не можемо тут створити кращі умови, ніж вони є у всіх інших частинах Радянського Союзу.

Якби навіть нам і вдалося, або ж взагалі якому-небудь там адміністративному генію вдалося б створити на якійсь незначній частині радянської території кращі умови життя, то моментально з усіх частин Радянського Союзу хлине потік вільних людей, бо в нас дуже багато таких людей, які, розумієте, дуже легко пересуваються з місця на місце, і вони там ці кращі умови моментально ліквідували б, і все стало б знову на один рівень. Одним словом, у нас єдиний спосіб покращити життя, життєвий рівень на Україні - це вийти із складу Радянського Союзу і перестати бути однією з цих п'ятнадцяти посудин.

Я ще хотів би звернути одну хвилинку вашої уваги на те, що проблема децентралізації економіки загалом є не політична проблема, вона є економічна проблема. Ви, напевно, знаєте такого академіка Аганбегяна, який працював у Новосибірській Академії наук, ви також знаєте, що у свій час, при Брежнєві, думали розв'язати проблему поліпшення управління промисловістю за допомогою автоматичних систем управління. Тоді думали, що можна створити у Москві "супермозок" за допомогою комп'ютерів, і з того одного "супермозку" прекрасно керувати і Латвією, і Сахаліном, на всій величезній території.

Десять років тривав цей експеримент. І нарешті стало ясно, що заводів і фабрик тисячі, а виробничих відносин взагалі мільйон. І ось ці всі виробничі відносини ніякий "супермозок" не може врахувати, і не можна збудувати з одного центру керівництво, успішне керівництво всією економікою. І тоді академік Аганбегян і інші вчені, якщо ви читали економічну літературу того періоду, прийшли до висновку, що неможливо керувати з одного центру всією економікою, всім економічним комплексом Радянського Союзу. Необхідно створювати економічні райони. І тоді виникла ідея створити їх, скажімо, на Україні, в Прибалтиці і т.д.

Отже, сам розвиток продуктивних сил призводить нас до того, що децентралізація неминуча. Навіть якби ми ставили питання зараз про вихід України на підставі політичних міркувань і інших, навіть якби Радянський Союз залишався зараз брежнєвським, то однаково економіку потрібно було б

децентралізувати і зробити меншою по території, бо ця менша по території однаково є дуже складний економічний механізм, і налагоджувати керівництво тільки в цих межах. Таким чином, самі продуктивні сили штовхають нас до відокремлення, бо, тільки відокремившись, можна надіятись, що можна організувати раціональне керівництво економічним комплексом України.

Як й собі бачу шлях до незалежності? Безперечно, що першим кроком нашим повинен бути Закон про політичний суверенітет. Ми повинні постановити, що закони Української Радянської Соціалістичної Республіки мають перевагу над законами Союзу РСР. Без такого Закону ми залишатимемося і далі слухняною маріонеткою в руках московських міністерств і відомств.

Нам необхідний далі Закон про економічний суверенітет. Я хочу підкреслити, що Закон про економічний суверенітет не означає розрив економічних зв'язків. Такий приклад: у тій Городні, під якою я народився улітку, в місяці, коли корови найбільше дають молока, щодня відправляли ватом масла в Фінляндію, так от економічний суверенітет означає не те, щоб Україна не посилала цей вагон масла в Фінляндію, нехай вона туди його посилає, але фінни нехай платять за цей вагон масла не в Москву, а в Київ. І якщо наш Кривий Ріг відправляє через кілька годин ешелон залізної руди в Чехословаччину і Польщу, то я не кажу, що наш державний економічний суверенітет означає відрізати цю залізницю, ні, нехай туди йде залізна руш, якщо наші інженери і геологи скажуть, що в достатні запаси, але ті країни нехай платять за цю залізну руду не в Москву, не міністерствам, а на Україну, в Київ нехай платять.

Головуючий. Вибачте, депутате Левку Григоровичу, ваш час для програми закінчився.

Лук'яненко Л.Г. Я зараз, коротко. Державний суверенітет означає, що ми повинні тут, саме Верховна Рада повинна призначати і Прокурора і Голову КДБ, якщо такий потрібний буде, я думаю, що треба зовсім реорганізувати. Ми повинні винести суд із підпорядкування Москви, і нам необхідна своя армія, яка захищала б Українську незалежну республіку.

Незалежну Україну я бачу як демократичну республіку зі свободою економічної діяльності, зі свободою політичної діяльності, зі свободою культурно-просвітницької діяльності та ін.

Нова Конституція України повинна закріпити повну самостійність України, політичний плюралізм, повний об'єм прав людини відповідно до Загальної Декларації прав людини, демократичний державний лад, демократичну виборчу систему і поділ влади на законодавчу, судову та виконавчу.

Незалежну Украйну хочу бачити побудовану не на ненависті, а на любові. І хотів би, щоб ми будували її не на пошуках винуватих у тому лихові, яке маємо, а на християнському прощенні і примиренні.

Я не хотів би, щоб ми увійшли в нову історію як нова Україна, на сльозах нових яких-небудь жертв. Самостійна Україна означає більший достаток, а тому і більші можливості для розв'язання проблем, реформ і модернізації сільського господарства, модернізації промисловості, більші можливості у розв'язанні економічних проблем, більші можливості у розв'язанні проблем мови, освіти, науки і культури. Самостійна Україна означає свободу віросповідань, право на культурно-національну автономію всіх інших народів, що живуть на Україні.

Головуючий. Левку Григоровичу, на табло вже: "Відповіді дає депутат Лук'яненко Левко Григорович". Уже ваш час на відповіді, будь ласка.

Товариші, всі кандидатури повинні бути в рівних умовах. Для програми - 30 хвилин. Відповіді - то вже інша справа.

Лук'яненко Л.Г. Добре, я підкоряюсь нашому розпорядку дня. Я ще не договорив важливі деякі моменти. Надіюсь, що, може, ви задасте якраз ті запитання, і я зможу на них відповісти.

Головуючий. Будь ласка.

Лук'яненко Л.Г. Так. Мені подали ще сюди запитання, я їх не читав. Письмові запитання.

Головуючий. Будь ласка, 15 хвилин - на письмові, 15 - на усні.

Лук'яненко Л.Г. Добре. (Читає записки, відповідає на них).

-Депутату Лукьяненко. Каковы источники финансирования партии? Округ N 65, депутат Фоменко.

- Справжні джерела фінансування Української республіканської партії - це наші членські внески і пожертви від звичайних наших громадян. Ми видаємо свою газету, видаємо іноді якісь

статті і брошурки, поширюємо значки, з цього бувають якісь незначні прибутки. Ось так ми живемо. Зрештою, керівництво Української республіканської партії має зарплату зовсім невелику. Виконком, наприклад, української (не чути) спілки, який не весь був на зарплаті, а їх було всього шість чоловік, діставав по деїсті карбованців. Зараз з'їзд постановив добавити, і керівництво матиме 250 карбованців. Це зарплата невелика. Якщо врахувати, що членські внески - 3 карбованці, а членів партії - 3 тисячі, то ви можете порахувати - цього цілком достатньо для того, щоб утримати зовсім невеликий наш бюрократичний партійний апарат.

- Всему миру известно о строительстве... (не чути).

Головуючий. Відкладіть. Ми вам допоможемо.

Лук'яненко Л.Г. (читає)

- Всьому світу відомо про страшні злочини фашистів на Україні під час Великої Вітчизняної війни, засуджені всією світовою громадськістю. Запитання: де ви були під час окупації, чим займалися і як торкнулися вас ці події?

- Коли війна починалася, то я не зовсім під стіп пішки ходив, але близько того... Так що, думаю, в своїй біографічній доводці я на це відповів.

- На сесії вас назвали лідером так званої УРП. Запитання: яка кінцева мета очолюваної вами парти?

- Українська Республіканська партія має дві мети. Перша - впровадження на Україні Загальної Декларації прав людини. Ми боремося за те, щоб демократичні права на Україні були не писаними, а справді реальними і в тому обсязі, як їх передбачає Загальна Декларація прав людини.

Друга наша мета - вихід України із складу Радянського Союзу на підставі статті 69 Конституції Української РСР і створення незалежної Української Демократичної Республіки.

Головуючий. Левку Григоровичу! Це ті ж запитання, тільки російською мовою.

Лук'яненко Л.Г. (читає)

-Які, на ваш погляд, позитивні якості має соціалістична система? Чорнокур, округ N 88.

- В соціалістичній системі, якщо брати її на зразок Австрії або Швеції, є чимало позитивних рис. Наприклад, допомога бідним, мінімум зарплати і т.п. Є дуже багато позитивних рис у соціалізмі,

реалізованому в Австрії і Швеції та в деяких інших країнах. Що стосується нашого суспільства, то я вельми сумніваюсь, що ми мали що-небудь від того соціалізму.

- Скажіть, будь ласка, де ви взяли поліграфічну техніку для видання газети?

- Ми, на жаль, поліграфічної техніки досі не маємо. І нашу газету, надруковану на комп'ютері, ті гранки, чи як воно називається, везуть у Прибалтику, і там газета друкується. І ті два листочки, які привозять звідти, коштують щось 42 копійки. Отже, коли ми будемо зареєстровані, я сподіваюсь, що з вашою допомогою, шановні депутати, невдовзі Українську республіканську партію буде зареєстровано, тоді ми дістанемо право юридичної особи і можливе право придбати друкарську машину або за договором надрукувати нашу газету, скажімо, на якому-небудь поліграфічному комбінаті Києва.

- Прошу вас і звертаюсь до інших претендентів відповісти і на таке запитання, яким чином, на вашу думку, ринок може створити вдосталь товарів і послуг, бо добре відомо, що нестача цих благ - головна, безпосередня причина наших злиднів.

- Справді, для того, щоб ми мали що купити, спочатку треба це зробити. Але для того, щоб і людина, робітник зробив, то треба, щоб він був зацікавлений це зробити. І поки у нас існує оте знеосіблення, поки зарплата робітника не зв'язана з тим, що він виробляє, поки ціни в нас є політичними, а не економічними - у нас буде розлагоджений весь економічний механізм. Тобто, коли ми поставимо все на здорову основу: робітник виробляє товар, і він сам є власником цього товару. Він його продаватиме, а щоб продати, він його мусить добре зробити. Отже, він дістає безпосередню вигоду від товару і від того, що чим кращий товар, тим його легше продати.

Таким чином, коли ми зробимо робітника власником вироблюваної ним продукції, то ми заохотимо його до двох речей - і більше виробляти, і краще виробляти. Бо в цьому разі він буде працювати не для міфічного комунізму, чи соціалізму, чи ще якогось "ізму", а для того, щоб собі дістати більший прибуток. Ми поставимо відносини на нормальну економічну основу, на нормальну людську основу, перенісши їх з якоїсь теоретичної фантазії, наприклад, будова комунізму чи соціалізму, Отже, треба зацікавити робітника у тому, щоб він виробляв більше і краще, і тоді товари з'являться, бо кожний буде старатися їх виробити.

- Який механізм у сучасних умовах може забезпечити незалежність України?

- Шлях до незалежності. Хоча Українська республіканська партія хоче зробити це якомога швидше, але цілком зрозуміло ним, бо ми не є фантастами, що за один день цього зробити не можна. Ми хотіли, щоб українська Верховна Рада постановила оці всі закони, які зроблять Україну самостійною. Але механізм здобуття тої незалежності є дуже складним. Його мають розробити економісти, розробити цілий комплекс заходів, за допомогою яких можна буде перевести поступово підпорядкування з Москви до Києва. Дещо можна перевести вольовим рішенням. Наприклад, 13 сільськогосподарських вузів України підпорядковані Москві Я думаю, що це можна одним махом, одним вольовим рішенням їх перевести. Але, ясна річ, переорієнтувати постачання промисловості сировиною і т.п. одним махом не зробиш. Але якщо у нас буде достатньо рішучості то й ці можна зробити. У нас багато вчених, економістів і практиків, які розроблять цілком практичні рекомендації, які дозволять Україні дістати цей економічний суверенітет буквально протягом якого-небудь року, а не розтягувати це на 5 років.

- Чи потрібна Україні республіканська програма боротьби із злочинністю? Що треба зробити, перш за все, щоб подолати злочинність? Депутат Гайсінський.

-Ну, по-перше, я вам повинен сказати, що взагалі ми всі - український народ. І українці, і не українці - не ангели. І думати, що ми збудуємо тут едемський сад на Україні, на самостійній, то не варто.

Безперечно, будуть серед нас і грабіжники, і гвалтівники, бо ми такі самі, як і французи, і німці, й інші. Там також злочинність є. Але, якщо в Англії на 50 мільйонів є 50 тисяч в'язнів, то в нас, не дай бог, безперечно, але в десяток разів більше, мабуть. Точно цифру я не знаю. Шановний каш міністр внутрішніх справ, мабуть, може назвати точну цифру.

Причин злочинності багато. Криміналістична наука займається цим уже багато століть, і жодного рецепту, безперечно, вони не виробили.

Ясно, що великою мірою злочинність залежить від самого суспільного ладу, від умов, у яких люди живуть. Є частина злочинів, які породжуються прямо патологічними особливостями людини. Але дуже багато злочинів, зумовлених умовами життя.

Отже, якщо ми покращимо наші умови життя, якщо ми не будемо штовхати самим життям людину до крадіжки, то, безперечно, значно зменшиться кількість цих злочинів.

Що стосується конкретних методів боротьби із злочинністю на Україні, треба буде їх розробляти. Чи потрібна республіканська програма боротьби? Потрібна. Потрібна, тому що, виходячи з-під впливу московських міністерств і здобуваючи все більшу самостійність, ми, безперечно, і повинні шукати самостійні шляхи боротьби з цією злочинністю. Зрештою, пенітенціарна система, яка існує на Україні і яку багато хто з нас знає зсередини, вона також страшенно антилюдська і її, безперечно, треба кардинально реорганізувати, бо вона ніскільки не сприяє зменшенню злочинності. Навпаки, вона своєю жорстокістю і несправедливістю тільки штовхає до рецидивної злочинності. Ясна річ, що вона потребує капітальної переробки.

- Як відносяться до вашої діяльності на Чернігівщині, в тому числі в Хрипівці, Седневі? Чому ви балотувалися кандидатом в народні депутати на Івано-Франківщині, а не в Чернігівській області?

- Я вам відповім так, і це буде відповідь щира, яка в мене лежить на серці. Західна Україна знаходиться під окупацією московських міністерств від 1949 року, хоча й тридцять дев'ятий рік приніс дуже багато, але в основному від 1944 року.

Східна Україна і моя Хрипівка існують вже кілька століть. На Західній Україні до 1939 року існувало багато партій, існували різні товариства: культурно-освітні, спортивні і так далі. Незважаючи на те, що Україна тоді, Західна Україна, не була самостійною, а була під польською окупацією, все-таки там була свобода слова, свобода друку і свобода мітингів, зборів і політичної діяльності і так далі. І ці всі організації розвивали національну свідомість. І західноукраїнське населення набагато національне свідоміше, ніж східноукраїнське населення.

Ви знаєте, який ми нещасний народ на Східній Україні. Ви пригадуєте, як харківський журнал з 1801 року був закритий через два роки після того, як у ньому Срезнєвський написав кілька статей патріотичних. Ви знаєте, як у 1805 році новий журнал "Альманах" у Харкові був знову закритий через те, що надрукував кілька патріотичних статей, а потім 1826 року Уваров, міністр освіти, прийняв постанову, якою забороняв знову видання українських журналів.

Одним словом, все XІX століття пройшло на Східній Україні під (не чути) українців і убиванням нашої національної свідомості. Отже, і Східна Україна, як і моя Хрипівка, має дуже низьку національну свідомість.

Я це розумів і розумів це як нещастя, як лихо Східної України, і тому, бажаючи стати депутатом, бажаючи здобути можливість звернутися і до тої самої Хрипівки з трибуни цієї Верховної Ради, я і поїхав в Західну Україну, на Івано-Франківщину. Це є одне. Друге. З Івано-Франківська в мене дуже багато знайомих і друзів. Від 1961 року я з ними сидів у концтаборах, я познайомився з їхніх вуст про зміст і характер національно-визвольної боротьби на Західній Україні У мене там десятки і десятки друзів. Отже, коли я їхав в Івано-Франківську область, я їхав не просто у край, який має вищу національну свідомість і краще зрозуміє ідеї національного визволення, я їхав ще до своїх друзів, які мені там допомагали в усьому, і я думаю, що з стратегічної точки зору я не помилився, що поїхав туди.

- Як ви уявляєте собі роботу у Верховній Раді, зовсім не маючи досвіду практичної роботи? Ви є головою Української республіканської партії, Хотів би почути, які її джерела фінансування.

- Відносно фінансування я вже сказав. Що стосується досвіду роботи у Верховній Раді, то, справді, я у Верховній Раді вперше, Я думаю, що дуже багато з нас саме вперше, і думаю, що це дуже добре, що тут багато людей сидить, які тут у перший раз. Я думаю, що це щастя України, що тут не всі ті, які були досі, бо ті, які були досі, вони ж несуть відповідальність за те, що сталося з Україною, і, отже, сучасна Верховна Рада, я думаю, складається з тих, що вже були, і тих, які сюди тільки тепер прийшли.

Що ж, через те, що ми діти одного і того народу, то поєднаємо таким чином досвід тих, хто вже тут працював, із досвідом тих, хто ще тут не працював, але має свої ідеї, свої життєві навики, і, можливо, якщо не досвід роботи у Верховній Раді, то, можливо, має якийсь організаційний, практичний і політичний досвід. І від такої взаємодії може виграти тільки вся Україна. Отже, я думаю, що я зумію поєднувати якось свій досвід з досвідом тих, хто вже тут раніше був.

Головуючий. Левку Григоровичу, депутат Лук'яненко, ваш час на письмові запитання закінчився. Але це від вас залежить, ми до цього так практикували: 13 хвилин на записки, 15 хвилин біля мікрофонів. Визначайтесь, як вам краще.

Лук'яненко Л.Г. Я готовий у будь-якій формі працювати далі. Головуючий. Тоді, будь ласка, перший мікрофон.

Івасюк В.П., аспірант Київського державного медичного інституту імені О.О. Богомольця (Ленінградський виборчий округ, м. Київ).

Глибокошановний претенденте! Ви є лідером Української республіканської партії, яка народилась з Української Гельсінської Спілки, організації по суті правозахисної і по формі

- демократичної. Незважаючи на це, чи не доцільно на сьогодні вашій партії, не чекаючи реалізації декларованої рівності стартових умов для всіх партій у нашій державі, самій стати рівній з КПРС? Я маю на увазі будівництво УРП за принципом територіально-виробничим, бо, як кажуть росіяни, "клин клином вышибают". Дякую.

Лук'яненко Л.Г. Коли ми думали над статутом Української республіканської партії, над принципом її побудови, ми менше всього дивилися на те, як побудована Комуністична партія. ! не тому, що ми не хотіли запозичити щось. Я особисто і мої побратими чи мої колеги по партії не є такими зарозумілими чи надто гордими людьми, щоб не запозичити від будь-кого щось корисне.

Якщо в нашому статуті щось, можливо, і є таке, що нагадує будову Комуністичної партії, то, значить, ми вважаємо, що це служить нашій партії і буде сприяти розширенню нашої діяльності.

Ми так само готові були взяти досвід інших партій. Ми вивчали, як побудовані парти, скажімо, в Америці чи Англії, Але знаєте, той зразок дуже далекий від наших об'єктивних умов. Коли ми думали над нашою структурою, ми, перш за все, думали, яка структура найбільше сприятиме виконанню тих завдань, які стоять перед нами.

Отже, перш за все, це об'єкт нашої діяльності, а потім пристосування структури до виконання цих завдань.

Головуючий. Дякую. Будь ласка, другий мікрофон.

Яценко В.М., голова Коростенської міської Ради народних депутатів, другий секретар Коростенського міськкому Компартії України (Коростенський виборчий округ, Житомирська область). Шановний Левку Григоровичу, в економічній частині Вашої програми є декілька протиріч. Наприклад, Ви казани, що гроші повинні йти не до Москви, а до Києва. Взагалі, це добре, але яка ж різниця нам, тим, що живуть і працюють на периферії? Чи, можливо, хай побудується ще одна станція метро? Тобто, Ви нам

відводите роль тих самих посудин, поєднаних однією трубкою. Можливо, все-таки тут, де є протиріччя, не все у Вас допрацьовано?

Лук'яненко Л.Г. Дуже погано чути.

Головуючий. Більш конкретно.

Яценко В.М. Ви ставите нас в такі самі умови. Тобто, в Харкові працюють погано, у нас працюють добре. Яка різниця нам, якщо гроші йдуть до Києва?

Головуючий. Тобто замість закону сполучених посудин Союзу депутат зрозумів, що закон сполучених посудин республіки.

Лук'яненко Л.Г. Суперечності немає ніякої. Просто, ми мали на увазі різні речі Коли я казав про судини, я мав на увазі відносини України з Білорусією, Росією, Литвою і так далі Коли я наводив приклад із тим самим вагоном масла і казав, що нам важливо не перервати взаємини, а те, щоб за наш товар платили ці країни на Україну, я мав на увазі розширення власного економічного суверенітету. Отже, коли в Харкові працюють люди, то ця проблема стосується всієї реорганізації промисловості на всій Україні. Якщо Україна стане економічно незалежною, вона зможе завдяки своїм природним багатствам швидше реорганізувати всю економіку і побудувати й на нових принципах. Я остаточного рецепту не маю, яким способом це зробити, але з тих розмов, із вивчення цієї проблеми, я собі уявляю, що ми можемо кількома способами рухатися до активізації промисловості.

Перше. Це, скажімо, поширення акцій, через які робочий колектив може стати співвласником підприємства. Цей робітничий колектив буде діставати якийсь прибуток на свої акції в залежності від ефективності роботи на підприємстві Кожне підприємство стає власником своєї продукції. Отже, якщо в Харкові якийсь завод буде працювати раціонально і продаватиме свою продукцію и значним прибутком, то. цей прибуток розподілятиметься частково на самих робітників. Таким чином, робітники дістають стимул для поліпшення якості своєї продукції і, зрештою, збільшення її кількості. Це є прямий зв'язок зарплати робітника і з умовами роботи, в яких він працює, і з продукцією, яку він випускає.

Головуючий. Дякую. Будь ласка, третій мікрофон.

Ребрик Б.В., член кооперативу "Виробничник" при обласному об'єднанні, Івано-Франківськводоканал" (Тисменицький

виборчий округ, Івано-Франківська область). Шановний пане Лук'яненко, я хочу задати два невеличких запитання. Перше. Як ви оцінюєте роль церкви в житті суспільства? І друге. За друге я наперед вибачаюсь, що приверну вашу увагу до досить неприємного вашого минулого. А оскільки ви з присутніх тут українських політв'язнів є політв'язень, колишній політв'язень, з найбільшим стажем, так би мовити, то я би хотів знати ваше ставлення до КДБ. Дякую заувагу.

Лук'яненко Л.Г. Я частково вже сказав про своє ставлення до церкви. Я вважаю, що церква має надзвичайно важливе значення в суспільстві. Вона є суддею моральної поведінки кожного з нас. А віра в бога всіх нас робить рівними між собою по горизонталі, але всіх нас - підпорядкованими цій вищій силі, творцю. Я вірю, що існує творець, я вірю, що він завдав основні закони землі і на землі. І я знаю, що він спостерігає за всіма нами, і всі ми знаходимось під його оком і під його опікою. Оця присутність бога завжди коло людини, вона робить людину не покірною, але вона робить людину скромною. Вона стримує людину від гріха, вона примушує людину бути сильною, бо ми маємо від природи багато слабкостей, і, якщо не боїмося гріха, то часом ця слабкість веде нас до недобрих вчинків. Отже, поняття гріха завжди було стримуючим фактором у суспільстві. І бачимо із практики, що в християнських державах все-таки моральність значно вища, ніж у нас. І тепер наше завдання полягає в тому, щоб створити такі умови, в яких би відродилася і українська автокефальна православна церква, і українська греко-католицька церква, і всі інші віросповідання, які є на Україні, бо всі вони хочуть народові добра, всі вони хочуть підняти нашу моральність і всі вони хочуть бачити Україну і наше все населення кращими, ніж ми зараз є.

Безперечно, можна сказати, що в минулому в історії всяке бувало, і християнство не стримувало від війн і так далі Але всетаки воно значно пом'якшувало людську природу і воно, таким чином, відігравало і відіграє і може далі відігравати дуже позитивну роль у нашому суспільстві.

Друге питання щодо ставлення мого до КДБ. Справді, я потрапив дід опіку цього відомства дуже давно. Ця організація просякла все суспільство радянське. Вона насадила агентуру кругом. І ця агентура, і ця робота КДБ, вона спотворила також нашу душу.

Тому що ми боялися сказати слою, ми за кожним підозрювали агента і донощика. Ми відучились говорити правду. Що там лукавити? Бувало таке, що люди тільки у п'яному вигляді говорили один одному те, що вони думали. Бо п'яний що, поговорив - та й з нього немає відповіді ніякої. Але коли в тверезому стані люди збиралися в гості або ще щось, їм ні про що було говорити. Тому що, якщо є незнайома людина, то вона може донести. І всі мовчали, і намагалися швидше напитися, щоб зняти критерій боязні Воно зробило дуже багато зла для українського народу.

Я думаю, що тепер, коли ми стаємо на шлях перебудови, цю організацію треба реорганізувати геть. Створити на її місці новий орган захисту Конституції Української Радянської Республіки. Цей орган необхідно не тільки реорганізувати, необхідно в майбутньому провести розслідування його діяльності з тим, щоб показати, якими способами діяв цей орган. Не для того, щоб карати там винуватих, але для того, щоб і в майбутньому це стало неможливим. Якщо ми йдемо від старого тоталітарного режиму, від старого безправного становища до нового демократичного суспільства, це відомство повинне також розкритися перед суспільством, показати свої гріхи, покаятися, і тоді можна сказати: ми спокійніше підемо далі вперед.

Головуючий. Дякую. Будь ласка, перший мікрофон.

Панасовський О.Г., директор Вуглегірської ДРЕС імені ХХУ з'їзду КПРС (Дебальцівський виборчий округ, Донецька область). Депутат Лукьяненко, не скрою, программа, изложенная Вами, вызывает чувство внутреннего протеста. Сейчас созданы условия каждому человеку открыто и смело выражать свою позицию, отстаивать свои принципы и взгляды. Мне кажется, что Вы находитесь в плену мистификации. Ваша цель - уловить в свои паруса ветер социального напряжения в обществе, всплыть наверх на волне критики, обвиняющей сегодняшнюю сложную противоречивую ситуацию. И вопрос: в программе Украинской республиканской партии сказано, что основой политической системы Украины партия считает парламентскую республику, в которой все политические партии и организации имеют конституционно гарантируемую свободу деятельности. Тут же, в своей программе, Вы предусматриваете национализацию на Украине собственности КПСС.

И еще один вопрос, не в качестве компенсации за причиняемый моральный ущерб нам, депутатам, со стороны хорошо организованной политической акции возле зданий Верховного Совета, прямого давления на депутатов, чьи взгляды не совпадают со взглядами демблока, кстати, режиссерами которой являетесь и Вы. Представьте, в нашем парламенте Рух, УРП и демблок составляли бы большинство, как бы Вы отреагировали на аналогичные наши действия, оскорбляющие и компрометирующие честных советских людей, депутатов, ваших коллег. И если УРП стоит на принципах Всеобщей декларации прав человека не на словах, а на деле, а Вы, как утверждаете, человек дела, прекратите этот политический спектакль около здания Верховного Совета. Проявите уважение к нам такое же, как проявляете к себе. Иначе ни к Вам, ни к Вашей партии доверия не будет.

Головуючий. Дякую.

(Шум у залі).

Лук'яненко Л.Г. Я відповім. Що до того, що я хотів тут вловити вітер у свої паруси, то я можу сказати, що моя програма на це не розрахована. Як бачите, вона має цілком конкретні рекомендації і для галузі сільського господарства, і для промисловості, і для покращення нашої культури, і всієї духовної сфери, духовного розвитку.

Я не міг би, безперечно, тут зупинятися на детальних планах, скажімо, реформи у сільському господарстві чи в промисловості, бо за 30 хвилин це неможливо. Але настільки, наскільки це можливо викласти в 30-хвилинній доповіді, я це зробив. Моя доповідь спрямована на конструктивні пропозиції відносно реорганізації становища на Україні. І тут ви бачите пропозиції не тільки про вихід України зі складу Радянського Союзу, а і на те, що треба робити тепер, і що треба робити найближчим часом. Отже, моя програма є конструктивною, хоча вона не настільки деталізована, щоб могла задовольнити, безперечно, всі питання наші щодо конкретних. проблем.

Що стосується мітингів чи, як ви кажете, демонстрацій, які є на вулиці, то тут, очевидно, просто мій погляд на те, що там відбувається, розходиться з вашим поглядом. Я думаю, мітинг чи збори людей, які бачимо ми за межами будинку Верховної Ради, ніскільки не заважають нам творчо тут працювати. Ті люди, які

прийшли глоди і які приїхали з різних областей, висловлюють свої побажання. Ми маємо зв'язок із народом не тільки через тих людей, що тут зібралися, ми одержуємо дуже багато телеграм, листів, заяв за різними підписами - більше підписів, менше підписів. Ми маємо листи, які склали громадяни на своїх мітингах, де є по п'ять тисяч, по десять тисяч підписів і так далі.

Я думаю, наш парламент тим і відрізняється від усіх попередніх парламентів, що він походить від народу і постійно тримає зв'язок з народом, і в цьому зв'язку наша сила. І якщо люди там вимагають швидших темпів перебудови, швидших темпів реорганізації економіки і сільського господарства, то нам не гнати їх треба звідси, а треба прислухатися і шукати в їхній рішучості рішучість у своїй душі. Ми не можемо зупинятися на тому, що є. І ті люди, які тут є, - це частина українського народу та ще ті, які надсилають нам телеграми. У цьому тісному зв'язку запорука наших успіхів. І я хотів би, щоб ми всі до них більше прислуховувалися і придивлялися.

Головуючий. Дякую. Слово надається депутату Гориню Михайлу Миколайовичу. (Оплески).

Горинь М.М., голова Секретаріату Народного руху України за перебудову (Залізничний виборчий округ, Львівська область). Шановні депутати, шановна президіє, шановний голово! Оскільки прийнятий такий порядок - починати з автобіографії, то я почну - пас, як робили це попередники. Я народився 17 червня 1930 року у селі Кнісело Жидачівського району Львівської області. Батьки - селяни. В 1936 році я поступив у Кнісельську початкову школу, яка тоді називалась (незрозуміло) школа. Це школа з українською і польською мовами викладання. Вже тоді, будучи дитиною, я мав можливість спілкуватись з представниками Наддніпрянщини. По наших селах мандрували театри, які організовували інтелігенти, що втекли від сталінського терору. Дуже добре пам'ятаю театр відомого в Галичині режисера Карабіневича, який у нашій хаті досить довго жив. Життя тих людей було тяжке, їздили вони на возах, все їх майно знаходилося в одній валізці, але разом з заробітком на шматок хліба вони несли театральну культуру в село.

Тоді я дізнався про масові репресії на Україні, тоді я дізнався про голод, тоді я дізнався про людоїдство і тому не можу

віднести себе до неофітів, які в 20-30 роки пізнали цю владу, що поставила в 30-х роках наш народ на коліна.

У 1939 році я зустрівся особисто із представниками Радянської влади. В перші дні до нашої хати зайшов районний судця і, вказуючи пальцем на стіну, де між двома образами висів тризуб, сказав: "Забери це". Батько сказав; "Не зроблю цього". Він знову наполягав, і тоді батько, піднявши руку, оказав: "Геть мені з хати!" Наші селяни не розуміли, то вигнати з хати районного суддю

- це підписати собі вирок, Я на це звертаю увагу не випадково, оскільки хочу сказати про те, що було два рівні свідомості наших селян.

Всі ці репресії, які були в 30-х роках в Галичині з боку польського уряду, не зуміли розтоптати почуття власної гідності, розтоптати оце почуття "моя хата - моя твердиня", і селянин міг поліцейського вигнати з хати, але цього не можна було зробити вже на Наддніпрянщині. Це були перші сутички із цією владою, з якою пізніше в мене склалися досить складні стосунки, коли я став юнаком.

У 1941 році я вдруге побачив те, чого не міг прочитати ні в яких книжках. У сусідньому селі, Нових Стрілицях, напередодні відходу Радянської Армії зібралася група селян, які, жартуючи, говорили про те, що більшовики відступають. Тут же (не чути) декілька селян до клубу і розстріляли їх. Так загинуло перших шість чоловік при виступі.

У 1944 році наша сім'я була виселена в Сибір, по дорозі всі ми повтікали, переховувалися, де і як могли. А в 1949 роді, закінчивши середню школу, я поступив в університет. Шли закінчення університету працював учителем у різних районах Дрогобицької області, а також директором школи і інспектором райвно.

У 1961 році приїхав до Львова на наукову роботу, і на пропозицію Інституту психологи Міністерства освіти УРСР став працювати психологом, пізніше - старшим психологом у науковопрактичній лабораторії психології і фізіологи" праці.

В той же час зійшовся із людьми, яких ми тепер назираємо шестидесятниками, і включився в громадсько-політичну діяльність. Власне, це була культурницька діяльність, але через 4 роки вона призвела до того, що в 1965 році я був заарештований і засуджений до 6 років ув'язнення. Після звільнення 6 років працював кочегаром.

В 1977 році мені запропонували працю на заводі "Кінескоп" у лабораторії економіки психологом з проблем управління. В той час мене цікавили настрої робітників. Я належав до числа тих людей, котрі самі пропонували свої послуги для того, щоб читати лекції в цехах. Лектори дивувалися - їх примушували лекції читати, я сам просився лекції читати, а результат був один, одних примушували, а інших - відганяли. Але коли в Польщі почали відбуватися події, зв'язані з "Солідарністю", я виявився людиною, котра не зовсім була потрібна на заводі, і в 1981 році був заарештований за провокаційними документами, оскільки активною діяльністю не займався. Незважаючи на це, Львівський суд засудив мене до 10 років ув'язнення в концтаборах особливого режиму і 5 років заслання.

В 1987 році я вийшов із ув'язнення передчасно. Таким чином, 9 років залишилося ще за моїми плечима. Але як тільки повернувся з ув'язнення, відразу включився в громадсько-політичну діяльність.

Ситуація змінилася, можна було вже бачити, що відлига закінчиться не так скоро. Спочатку я вважав, що це - відлига; ось почав разом із Вячеславом Чорноволом видавати журнал "Український вісник". Пізніше включився в роботу Української Гельсінської Спілки, тоді ж був організований комітет захисту політв'язнів, мене обрали головою цього комітету.

В 1989 році на з'їзді, установчому з'їзді Руху, я був обраний головою секретаріату Руху, де працюю і по сьогоднішній день. Власне, отакі мої біографічні дані, які, можливо, дадуть вам якийсь ключ для розуміння позиції, яку я відстоюю.

Шановні депутати! Нас послав сюди 52-мільйонний український народ, який дивиться на нас очима скалічених чорнобильською хмарою дітей, докором ненароджених, очима матерів, сповнених страхом за долю тих, що мають народитися, очима спустошених бездумним господарюванням сотень тисяч гектарів українських чорноземів, отруєних річок і морів, висушених лісів.

На нас а надією дивляться вимучені безперервними економічними експериментами селяни, обдурені біля зношених верстатів робітники, в неоснащених лабораторіях учені, в непристосованих До сучасних вимог приміщеннях вчителі і лікарі, з ненаписаними поемами, романами, операми, полотнами наші митці, яких карали, заганяли в тюрми, розстрілювали чи змушували слугувати собі

владоможці. Іще мільйони депортованих в Сибір, закатованих в концтаборах та тюрмах. Вся Україна сьогодні усвідомлює, що так дальше жити не можна, що вона перед екологічною катастрофою, економічним крахом і відчаєм мільйонів, які сьогодні прикипіли до телевізорів і чекають, що ось-ось ми приймемо мудре і водночас сміливе рішення, і, що найважливіше, далекоглядне, бо життя мчить зі швидкістю думки, і те, що вчора здавалося прогресивним і порятунковим, сьогодні видається відсталим і реакційним. Історія не дає нам часу на каяття за помилки, безпринциповість чи сервілізм. Наше рішення мусить забезпечити нам майбутнє, бо народ без майбутнього - конаючий народ.

Шановні депутати! Ще жоден парламент, що засідав у цьому залі, не відчував на собі тієї архітяжкої відповідальності, яку час і обставини звалили нам на плечі. Кожен з нас розуміє, що в цій гострокризовій ситуації історія дає нам шанс, може, останній. Не схибимо.

У пошуках виходу з кризи викристалізувалося, принаймні, дві концепцій Перша з них - утворення суверенної Української республіки на основі договору. Друга - вихід із складу СРСР. У пресі, на радіо і телебаченні перша ідея доведена до свідомості мільйонів наших глядачів, і пріоритет, і верховенство республіканських законів над всесоюзним, і громадянство, і власність, і децентралізація, і власність на землю, води, засоби виробництва, і багато інших гарантів нашої суверенності.

І було б все це дуже добре, якби не окремі застереження, які будять поважні сумніви. Мабуть, кожному з нас відомо, що наше завтра вже твориться сьогодні А сьогоднішня практика всесоюзної влади йде врозріз з тими ідеями утворення суверенних держав, які набули поширення, більше того, у Москві приймаються закони, які перекреслюють раніше прийняті закони в республіках. Це стосується Закону про мови, який перекреслив право української держави на державну мову.

Друге. Це - закон про основи економічних взаємовідносин між Союзом і союзними республіками, який створив значні труднощі для введення в життя нашої програми економічної незалежності України. В цих останніх законодавчих актах Уряду СРСР можемо дійти висновку, що ідею суверенітету в Москві трактують специфічно, в традиційному дусі. Нова демократична ідея і стара імперська практика, а якщо до цього додати зосередження в одних

руках збройних сил, міліції, КДБ, єдину партію з єдиним керівним центром у Москві, то дуже легко собі уявити, що суверенітет України може бути перетворений у свою протилежність. Ми не можемо бути легковірними. Історичний досвід нас вчить, що вже не раз український народ був жертвою брутальних порушень, укладених договорів.

1654 рік. Переяславська рада закріпила за Україною, говорячи сучасною мовою, конфедеративні зв'язки з царським урядом, який через 120 років перетворив Україну у звичайну колонію.

1922 рік. Новий договір і утворення СРСР. В XX сторіччі потрібно було лише кілька років, щоб так звана Українська Радянська Соціалістична держава стала колонією такого високого рівня експлуатації, якого, можливо, не знала жодна колонія світу.

Ось ми на порозі утворення нової федерації. Чи маємо ми гарантії, аби не повторився один з попередніх варіантів? Я вважаю, що ні. Більше того, вже сьогодні маємо симптоми старої імперської практики. І якщо нам все-таки вдалося відстоювати договірні засади, то продовження економічної політики на Україні швидко допровадило б в Україні до екологічної катастрофи. Сьогодні Україна в порівнянні з СРСР добуває 50 відсотків залізної руди, виплавляє 37 відсотків сталі, 40 відсотків прокатів, 25 відсотків вугілля, і все це - великим тягарем лягає на нашу землю. Адже сталь, чавун - це не тільки сталь, чавун, але й вода, нестачу якої відчувають 800 сіл України. Це і забруднене навколишнє середовище, занечищене повітря, всезростаюче використання електроенергії.

Який вихід я бачу? Я вважаю, що друга концепція незалежності має під собою реальну основу. Тільки вихід із складу СРСР забезпечить Україні переведення економіки із колоніальних рейок на рейки національні, тільки за цих умов ми можемо перегрунтувати нашу економіку із видобувної на економіку науковомістку, на економіку з циклом без відходів, на економіку екологічно чисту. Це є ті засади, які дають нам підстави вважати, що самостійність

- це не примха екстремістів, а це умова виживання незалежно від того, хто живе на Україні: чи українці, росіяни, євреї, чи вірмени. Ми всі знаходимося під чорнобильським небом. Ми всі п'ємо одну воду, їмо отруйні продукти і всі ми повинні прямувати до того, щоб вийти із цієї катастрофічної кризи.

Під час наукової конференції з питань обміну парламентським

досвідом я запитав академіка Богдана Гаврилишина, який гарант суверенності України, оскільки весь час говориться про федерацію. Він не задумуючись сказав; "Вступ України в європейську співдружність... "Але кожний з нас розуміє, що вступ у спільний європейський дім вимагає певної підготовки, відповідного рівня розвитку економіки. Вважаю, що розширення економічних контактів з такими країнами, як Польща, Чехословаччина, іншими сусідами, могло б бути передумовою вступу у спільний європейський ринок.

У нас економічні контакти розвивалися тільки вертикально. Ми через Москву отримували дозвіл, з якими республіками, якими товарами торгувати чи передавати. Ми повинні розширити горизонтальні зв'язки. Ідея самостійності України - це ідея, яка побудована на політичній незалежності України при цих всіх економічних контактах, і, без сумніву, це означає, ода ми будемо контактувати з республіками, будемо контактувати з Росією, але не на планових, а на взаємовигідних засадах.

Коли я говорю про те, що Україна повинна увійти у спільний європейський дім, то маю на увазі також і той факт, що Україна має особливе положення. Ви заріз знаєте, що в Європі ведуться дискусії про включення об'єднаної Німеччини у спільний європейський дім, і є застереження щодо того, що Німеччина може порушити баланс, може бути фактором дестабілізації. Вхід України в європейську співдружність буде саме тим фактором, який забезпечить стабільність. І якщо ми, забуваючи про різні труднощі контактів із нашими сусідами, зуміємо об'єднатись із такими країнами, як Чехословаччина, Польща, і разом з ними в економічних контактах увійти у спільний європейський дім, якщо інші республіки, які є тепер у Радянському Союзі, увійдуть в такий дім, і якщо в такий дім увійде Росія, ми будемо мати новий спалах європейської політики, яка не дасть можливості гострим воєнним конфліктам.

Ми собі можемо уявити, що Литва, Латвія, Естонія, а також, скажімо, Білорусія є партнерами Європи. Але ніхто з вас не може собі уявити, що таким партнером може бути Радянський Союз. Мені здавалось, що той європейський дім був би подібний на кімнату, у яку ввели великого слона.

Як я собі уявляю покращення нашої економіки? В першу чергу, для мене покращення економіки - це скорочення видобувної

промисловості, переведення видобувної промисловості на переробну промисловість. Це дасть нам велику можливість збільшити наші прибутки. Другий фактор. Ми повинні широко пропагувати туризм на Україні і народні промисли. Народні промисли, які сьогодні є в зародковому стані, при збільшенні туризму давали б нам додаткову велику кількість іноземної валюти. У сільському господарстві я виступаю за те, щоб землю давали не в оренду, а щоб її передали селянам у вічне користування, у їх вічну власність, і таким чином селянин став би господарем. Орендар господарем ніколи не буде - використає землю настільки, наскільки використовували її попередні господарі. Що стосується проблем нашої оборони, то я вважаю, що тут ми повинні застосувати принцип еволюційності. Вихід України зі складу СРСР я собі уявляю як еволюційний процес, що передбачає ті фактори, про які говорили наші попередники тут. І тому у ділянці оборони я теж собі уявляю еволюцію: спочатку служба наших дітей на території України, утворення військових училищ, а через деякий час - утворення українських збройних сил, української професіональної армії.

Наш вихід із складу повинен бути таким, щоб не заторкнути інтересів інших республік, не привести не тільки свою економіку у стан кризовий, але й економіку тих народів, які з нами контактують. Повинна бути створена модель переходу, яка передбачає певну кількість етапів.

Я не уявляю собі незалежної держави без дипломатичного корпусу і розвитку дипломатичної служби. Сьогодні Україна, 52- мільйонна республіка, не має по суті своїх не тільки посольств, а навіть своїх консульств. Ми маємо консульства ФРН у Києві, але у ФРН нашого консульства немає, а є тільки консульство СРСР. Я думаю, що при розгортанні дипломатичного корпусу ми можемо скористатися кадрами, які маємо у діаспорі.

Видатні діячі управлінської науки, такі, як Богдан Гаврилишин, Воробей та інші, звичайно допомогли б Українській республіці у підготовці наших дипломатичних кадрів.

Сьогодні дуже важливим є питання про церкву. Ви знаєте, що пожвавлення релігійного життя призвело до створення гострих конфліктних ситуацій у багатьох областях Украйни. Ми повинні вести роботу для того, щоб домогтися терпимості різних конфесій, спільного співжиття різних релігійних громад і, таким чином, ліквідації цього конфлікту, який зараз нам дуже заважає.

Наш народ дуже багато втратив у галузі нашої культури. Ми маємо цілі покоління людей, які не знають нашої історії, а лише окремі історичні факти, які інтерпретовані в антиукраїнському дусі. Вся наша історія - це історія українських зрадників. Зрадником був Виговський, зрадником був Мазепа, зрадником був Дорошенко. Переоцінка нашої історії, переоцінка діячів нашої історії якраз є цією передумовою, щоб наш народ повернувся обличчям до власної історії і культури.

Ми маємо теж великі труднощі у збиранні наших історичних пам'яток, пам'яток мистецтва. Дуже дивно, що по сьогоднішній день клейноди Запорізької Очі знаходяться в різних музеях поза межами України і щонайменше - в музеях України. Для того, щоб народ відчував себе народом з власною гідністю і достоїнством, ці історичні цінності повинні бути повернуті йому.

Я не хотів би зупинятися на тих проблемах, які так добре висвітлили попередні виступаючі Я маю на увазі виступ академіка Юхновського з позиціями економічними, з яким я абсолютно погоджуюся. Я хотів тільки звернути увагу, що ставляться питання незалежності України. Я передбачаю, що вона повинна прийти до цієї незалежності парламентським шляхом, використовуючи всі ті етапи, про які тут йшлося.

Оправа у меті. Якщо є мета, вона об'єднає народ, вона додасть йому сили, вона дасть йому можливість відчути себе господарем, і він буде творцем власної долі Українська держава з власною культурою, з власною символікою, з власною економікою і власною армією, а власним дипломатичним корпусом - це та держава, яка повинна зайняти визначне місце серед вільних народів Європи і світу, де місце є всім. Дякую за увагу.

(Зачитує записки, відповідає на них).

- Так. Чем вы объясняете победу советского народа в Великой Отечественной войне? Округ 51, депутат Квасов.

- У Великій Вітчизняній війні зустрілися два реакційних режими - сталінський і фашистський. Кому надати перевагу, важко сказати, але в цій війні вирішувалася доля багатьох народів, і тому прихід ще одного ворога на територію України і інших республік був зустрінутий народом ворожо. Перемога у Великій Вітчизняній війні - це перемога волі народу до свободи.

- Шановний депутате, ви так гарно за престол говорили, то чому ви ні словечка не промовили за селян?

- Я так гарно за престол говорив, але я сказав і про селян, і сказав про те, що передача землі селянам у руки навічно як власність - це запорука їх активності і виходу із кризи. Я думаю, що в короткому виступі це є позиція, яка достатня, щоб з'ясувати, на чому я стою.

- Шановний Михайле Миколайовичу, в чому ви вбачаєте відмінність своїх поглядів від позиції академіка Юхновського?

- Я вважаю, що кваліфікований і надзвичайно цікавий виступ академіка Юхновського з конструктивними пропозиціями виходу із кризи різних ділянок нашої економіки припав до душі не тільки

-мені. Але є один пункт, в якому ми розходимося. Цей пункт - ідея незалежності, яку я відстоюю, і ідея федералізму, яку відстоює академік Юхновський. Ідея федералізму академіка Юхновського - це тільки одна сходинка До завоювання незалежності Я сказав, що я не бачу гарантів, які б забезпечили Україні у Федеративному Радянському Союзі можливість зберегти суверенність і достойне життя, Я завжди думаю про те, що всі ці закони, які ми тут приймемо, мажуть бути викинуті до кошика, якщо на землю прийде солдат і стане своїм чоботом. І це ми повинні мати на увазі, і тут ми повинні приймати такі закони і робити такі застереження, аби цього не сталося. Я не зовсім втрачаю віру, але я хочу, аби ми не були легковірними. Народ нам цього не простить.

- Ви - людина віруюча. Ваше ставлення до постулату релігії: всяка влада від бога, то і Радянська влада від бога?

- Я хотів би сказати, що церква ніколи не вступала (не чути) із владою. Церква, яка дуже тісно співдіяла із політикою, називала її діяльність клерикальною і не завжди вона була популярною у глибоко віруючих людей. Що до того, чи влада Радянська, то я вважаю, що все, що відбувається тут, під нашим синім небом, не йде врозріз з волею бога. Можливо, це один з етапів нашого вдосконалення, один з тих етапів, який повинен довести, як ми в майбутньому не повинні робити.

- Что за военизированные формирования были приглашены на площадь на митинг и какая на них форма и кто их узаконил и вооружил? -256 округ, прізвища я не прочитав.

- Якщо шановний депутат із 256 округу бачив, що ці воєнізовані люди озброєні, то я думаю, що треба було б викликати генерал-лейтенанта Дурдинця, аби він навів там порядок.

Наскільки я бачив, то це не озброєні люди, а молоді люди, які брали участь у цьому карнавалі київському і надягнули на себе стрілецьку форму, в якій ходили українські січові стрільці у 1919- 1920 роках.

- Шановний депутате, чому Ви виступаєте від імені народу? Депутат Гринчук, 35 округ.

- Знаєте, тяжко говорити про те, хто має право виступати від імені народу. Кожна партія, яка приходить до життя, дає певний діагноз народним настроям і народним надіям і вважає, що вона ці настрої виражає і вірно служить народові. Мені здається, я теж хотів би вірно служити народові і був би дуже радий, якби мій діагноз і моя рука, що є на пульсі, були правильні.

Якщо я вжив таку фразу, то я не думаю, що то є великий злочин. Кожен хотів би представляти народні інтереси. Побачимо, хто у цьому представництві буде правий.

- У Польщі - приватні господарства, і вони не можуть нагодувати свою країну. Чому? А в Чехословаччині - кооперативи, і вони забезпечують себе продовольством повністю, в них вищі врожаї, продуктивність тваринництва. Ви справді впевнені, що наші кооперативи або колгоспи, радгоспи треба розпустити?

- Я був би дуже необережний, якби я сказав, що треба розпустити колгоспи і завтра. Я дотримуюся тієї думки, що у нас повинна бути різна власність. Але коли вже ми передаємо землю у руки окремим селянам, то повинні передавати її навічно. Він не повинен бути орендарем. Орендар є такий же експлуататор землі, а не господар. А передавши землю в руки селянинові навічно, він стане господарем і ставитиметься до неї бережливо.

Я вам скажу, я був малою дитиною, і у нас був морг лісу, морг - до 58 арів. І ось, я їздив з батьком, а мені було сім років, я їздив з батьком до лісу і дивився, як він ставився до лісу. Півдня ходимо і дивимось, яку деревину треба зрубати. І лише після того, коли вибрали найгіршу деревину, отоді ми її рубали. Ліс був чистий, як садок. Ото є господар. Віддайте той ліс орендарю, і ви побачите, як він до цього поставиться. Це одне питання.

А друге питання щодо кооперативів. Я вважаю, що різні форми власності в нас можна застосовувати і можна використати величезний досвід кооперативів, які мали місце в західних областях України у XX столітті Оці кооперативи різних рівнів давали дуже добрі наслідки.

Що торкається Польщі, то я вам скажу таке. Я там був двічі і

бачив поля. Мене завжди це цікавить, бо я - селянський син. Що я бачив? Поїхав минулого року в листопаді на зустріч і дивлюсь: сніг випав, а кукурудзянка від кукурудзи ще на полі. О, думаю собі, це точно так, як у нашому колгоспі. Я розмовляв з міністром праці і соціального забезпечення Яциком Куронем. Я його питав, в чому справа. Він каже: техніки немає, люди не мають, чим своєчасно збирати врожай. І тому я вважав би, якщо ми будемо передавати землю в руки нашим селянам, повинні робити це тоді, коли зможемо забезпечити селянина малою технікою. Від того, як буде виробляти наша промисловість малу техніку, так буде розвиватися наше приватне господарство на селі. Інший підхід до справи дасть ті результати, що дала колективізація в 30-х роках.

- Михайле Миколайовичу, оскільки львівська депутація пропонує щедро аж п'ять Голів Ради, чи не краще було б визначитися стосовно одного. Кому б ви віддали перевагу? О. Мороз, Київська область.

- Без сумніву, що треба було б дати комусь перевагу, але чи буде це правильно, якщо я тут, з цієї трибуни буду нав'язувати вам думку, я думаю, що краще вам надати таку можливість.

- Шановний М.М. Горинь, вхід в економічний ринок України при нашій кризовій економіці принесе поневолення чи добробут?

- Якщо з такою економікою ми ввійдемо у Спільний ринок, то буде той перший результат.

Ви дуже добре знаєте умови входу в економічний Спільний ринок. Там потрібний певний рівень досягнення промисловості, там потрібні певні рівні розвитку сільського господарства, там так не приймають. Різниця тут така, що ми ввійшли у спільний СРСР, і вийти нам з нього дуже тяжко. Там дуже тяжко ввійти, як нам тяжко вийти.

- Уважаемый Горынь, нет ли у вас желания показать пример жителям села, взяв 30-50 гектаров земли, организовать крестьянское хозяйство?

- Ви знаєте, дуже цікаве питання, і я вам скажу, коли я дитинство згадую, згадую про те, що мені найбільше подобалося, то мені найбільше подобалося ходити босим за плугом. Це найкраще враження. А відносно того, чи є в мене бажання взяти 30-50 гектарів, я над цим не думав, треба було б подумати, аби не давати непродуманої відповіді.

- Подчос Григорій Степанович, округ N 32.

- Шановний Михайле Миколайовичу! Сьогодні йде напад і осквернення пам'яті Леніна. Яка ваша думка?

Друге. Яку альтернативу ви бачите атомній енергетиці в республіці?

І третє. Які існують проблеми в застосуванні хімії в сільському господарстві? Як усунути наявні недоліки?

- Я вам скажу таке. Що торкається Леніна, то Ленін у свій час був поставлений на п'єдестал, як бог. Щонайменше. Останні три роки центральна московська преса піддає Леніна і його практику дуже великій критиці. Якщо ви не забули, то в 1988 році у п'ятому номері журналу "Новый мир" була надрукована стаття "Истоки" Селюніна, у якій він піддав такій критиці Володимира Ілліча Леніна, що виступ тут Псковського чи Хмари є дитячий лемент. Йдеться про те, що сьогодні в Роси Ленін знятий з п'єдесталу, став звичайною людиною, може бути об'єктом критики так, як будьякий інший історичний діяч. І треба з цим примиритись. Інакше ми знову будемо мати єдину державну віру і не будемо мати того, чого ми хочемо -демократії, гласності і свободи.

- Яку альтернативу ви бачите в атомній енергетиці?

- Я вже говорив про те, що якби ми скоротили видобувну промисловість, то величезна частина електроенергії, потреба в електроенергії відпала б, велика частина відпала в. Ми маємо таку ситуацію, що на душу населення в Україні видобувається (не чути) 3 тонни, сталі виплавляється приблизно 2 тонни, в той час коли в Росі і в Америці - в 2-3 рази менше. Скорочення видобувної промисловості, перехід на оброблюючу промисловість дали б нам можливість скоротити застосування атомної енергетики.

Щодо інших способів використання, то, очевидно, треба було б звернутися до науки, думаю, щодо вітрової, сонячної й інших видів енергії, а тим більше, скажімо, до електростанцій на припливах і відпливах морів. А ми маємо два моря.

Відносно третього питання. Якщо ви стежите за економічними журналами, то ви звернули увагу на те, що в Європі уже активно йде процес на зменшення використання хімічних добрив у сільському господарстві. З'являються ферми, які себе рекламують як господарства без застосування хімізації. Продукти таких господарств дорожчі і таким чином покривають видатки, пов'язані зі зменшенням врожайності.

- Измалков, округ N 183.

Уважаемый Михаил Николаевич, как вы относитесь к тем

писателям, поэтам и другим, которые "держат нос по ветру" и пишут сегодня во славу одного, а завтра во славу другого?

- Я вважаю, що це в першу чергу біда цих людей. Але я знаю, що це результат страшного терору, який панував тут на Україні протягом останніх 70 років, коли людину згинали, кидали під прес або ламали, або згинали йому хребет. То є велика біда. Не кожен міг іти в тюрму. Я ставлюся до таких людей вибачливо, а коли у концтаборах відбувалися дискусії, то я належав до числа тих, котрі старалися їх зрозуміти і якимось чином захистити. Я кажу, то велика біда цих людей.

Головуючий. Михайле Миколайовичу, час письмових запитань закінчився, можна переходити до усних. Будь ласка, перший мікрофон.

Під'яблонський М.І., заступник голови профкому металургійного комбінату імені Ілліча, м. Маріуполь (Маріупольський-Іллічівський виборчий округ, Донецька область).

Михаил Николаевич, у меня к вам два вопроса. Первый. Каково ваше отношение к решению Львовского областного Совета народных депутатов о невозможности работы на руководящей должности в Совете члена любой политической партии? И второй вопрос. На предыдущих (не чути).

Горинь М.М. Я прошу вибачення. Відійдіть, будь ласка, від мікрофона. Я абсолютно нічого не розумію.

Під'яблонський М.І. Повторяю. Каково ваше отношение к решению Львовского областного Совета народных депутатов о невозможности работы на руководящей должности в Совете члена любой политической партии?

И второй вопрос. На предыдущих заседаниях ряд депутатов неоднократно поднимали вопрос о том, чтобы в случае избрания Председателем Верховного Совета депутата Ивашко он отказался от руководящей роли в партии. Однако вот мы сейчас, недавно, услышали о том, что УРП приняла решение о возможности совмещения должности. Это касается товарища Лукьяненко. Каково ваше мнение по данным вопросам? Спасибо.

Горинь М.М. Я вже друге питання чув. Я почну з другого. Там мені перекаже голова.

Я відстоюю цю думку, що голова держави і голова партії чи перші особи в партії не повинні поєднувати двох постів. Виходжу з того, що при досвіді, який у нас є, і при тому організаційному

політичному рівні, в якому знаходиться Комуністична партія Радянського Союзу, поєднати дві посади - це означає зробити крок до тоталітарної влади.

Можливо, коли багатопартійність на Україні стане реальністю і коли збалансується вплив різних партій, ця проблема може відпасти, але сьогодні цього немає. Ми говоримо, що в нас багатопартійність та в руках ЦК КПУ всі газети, всі журнали, а УРП має листок 5-10 тисяч і не може абсолютно змагатися з КПУ у дискусіях. Якщо ми будемо мати рівний доступ до преси, до радіо і телебачення, можливо, ця проблема відпаде. Зараз я на цьому наполягаю. Не тільки говорячи про першого секретаря ЦК Володимира Івашка, але також і про Голову УРП Левка Лук'яненка.

Головуючий. Дякую.

Шановні товариші депутати! Для того щоб поставити в рівні умови всіх депутатів, нам сьогодні потрібно 12 хвилин часу. Погодимось порушити регламент?

Голоси із залу. Так.

Головуючий. Значить, перше запитання було такого змісту: ваше відношення до рішення Львівської обласної Ради про ненадання роботи членам парти, членам КПРС? Ну, в такому плані було.

Горинь М.М. Я вважаю, що рішення Львівської обласної Ради абсолютно відповідають тій тезі, яку я проголошував. Керівні посади не повинні займати перші особи в парт.

Головуючий. Дякую. Будь ласка, другий мікрофон.

Шульга М.О., завідуючий відділом національних відносин ЦК Компартії України (Лутугинський виборчий округ, Луганська область). Шановний претенденте на пост Голови Верховної Ради! У нас за межами республіки проживає 7 мільйонів українців. Сьогодні вони живуть в одній державі. Ви пропонуєте програму, в якій республіка вийде з Союзу. Скажіть, будь ласка, яка доля чекає на тих 7 мільйонів українців? Сьогодні вони спокійні, вони можуть в будь-який час повернутись. А коли ми вийдемо, яка їх доля чекає, якщо вони в цей тривожний час всі почнуть повертатись? Чи в змозі ми їх прийняти?

Горинь М.М. Така рама доля, як доля тих людей, які живуть у Парижі, Лондоні, Нью-Йорку і так далі. У демократичних суспільствах, де кордони не охороняються автоматниками і де немає колючого дроту, ці проблеми стоять не так гостро. Бо поїхати із

Парижа у Лондон так само просто, як поїхати із Києва до Москви. В демократичному суспільстві ці проблеми відпадуть, як, до речі, будуть відпадати і проблеми прикордонних смуг.

Бо, якщо є демократичною Польща, якщо є демократичною Україна, і якщо є демократичною Росія, відстоювати свої культурні, політичні, наукові інтереси можна незалежно від того, по який бік кордону ви живете.

То тільки у тоталітарній державі це являє собою дуже велику проблему.

Головуючий. Будь ласка, третій мікрофон.

Шинкарук В.М., головний агроном колгоспу "Заповіт Ілліча" Кривоозерського району (Доманівський виборчий округ, Миколаївська область). Шановний претенденте Горинь! Я беру участь у роботі сесії уже третій тиждень. І повірте мені, не почув ні слова чи рекомендації, як себе вести на сесії, тобто тиску апарату, чим надзвичайно здивований. Не маю я сумніву в тому, що люди на площі організовані кимось. У мене до вас запитання: чи не здається вам, що оце штучне нагнітання отакого напруження є одним з видів боротьби за владу і шкодить нашій спільній справі?

Горинь М.М. Я вам скажу таке, що ці люди, які прийшли сюди, можу вас запевнити, не організовані мною. Я живу тут у Києві. Вони прийшли сюди через те, що дуже переживають за нашу долю, бояться, що все залишиться по-старому. І якби ви до них приходили і вели з ними дискусії, я бачив, вів дискусії з ними Микола Григорович Хоменко, і дуже пристойно, з ними розмовляли інші люди, вели дискусії. Але в нас створилася така ситуація: ага, вони з прапорами синьо-жовтими, ми до них не підемо.

Я вам розкажу, що сталося вчора зі мною. Колеги, очевидно, знають цей випадок. Я підходжу до групи, завжди підходжу, бо вважаю, що обминути людей - це зневажити їх, зневажити те, що вони нам приділяють увагу, а ми - ні.

Підходжу до групи жінок. До мене звертається одна: "А, то ви той розбійник, який у Львові штрикає наших православних шомполами?" Кажу: "Жіночко, в перший раз я дізнався про те, що я розбійник". Але абсолютно не було з мого беку нічого, я відреагував дуже спокійно, і ті жінки теж заспокоїлися.

Ми маємо різні настрої, але ігнорувати це, переносити це, пояснювати це тим, що їх хтось організував, прошу дуже, нехай прийдуть на ту площу інші люди, які будуть мати інші погляди. Але ті люди, які мене обирали, які мені довірили ту велику честь, не

вийти до тих людей, не поговорити з ними - це значить перестати себе поважати. Я не вважаю, що їх організовано. Спробуйте організувати людей, які б тут під дощем і під вітром стояли протягом двох тижнів. Спробуйте це зробити, і ви побачите, що вам не вдасться, (Оплески).

Головуючий. Дякую. Будь ласка, перший мікрофон.

Мороз О.О., завідуючий аграрним відділом Київського обкому Компартії України (Таращанський виборчий округ, Київська область). Михайле Миколайовичу, виступаючи на установчому з'їзді УРП, Левко Григорович сказав приблизно так: партія передбачає виключно мирні методи боротьби. А потім говорить, знову не зовсім точно цитую: особливо тепер, поки партія ще набирає сили, але згодом вона не заперечує і заходи щодо громадянської непокори. Як ви розумієте у нашому суспільстві такі методи боротьби?

Горинь М.М. Я вам скажу, що у тактиці питання громадянської непокори стоїть. Громадянська непокора має різні форми, але вона теж належить до мирних методів боротьби. Це не є збройна боротьба, це не є насильство. Це один з видів мирної боротьби.

Головуючий. Дякую. Будь ласка, другий мікрофон.

Васін Є.М., начальник Полтавського тепловозоремонтного заводу (Ленінський виборчий округ, Полтавська область). Уважаемый Михаил Николаевич, можете ли вы предложить альтернативу рыночной экономике? если не можете или не видите ее, то какие первоочередные мероприятия социальной защиты для населения вы можете предложить?

Горинь М.М. Я вважаю, що є дуже цікавим югославський досвід поступового переведення цін, вільних цін на певну групу товарів. Поступовий перехід дав би можливість уникнути гострих соціальних зрушень у нашому суспільстві.

Що стосується того, що ринкова економіка викине за двері величезну, кількість людей, то при нашому невлаштованому сервісі він може поглинути кілька мільйонів людей. Співвідношення робітників у сервісі і у промисловості у світі вам дуже добре відомо. А ми знаходимося на рівні 25 відсотків, тоді коли інші країни мають 50 відсотків і навіть 75 відсотків у сервісі.

Головуючий. Будь ласка, третій мікрофон.

Правденко С.М., власний кореспондент газети "Економіка і життя" (Самарський виборчий округ, Дніпропетровська область). Шановний Михайле Миколайовичу, скажіть, будь ласка, чи є у вас підрахунки щодо обгрунтування економічної доцільності виходу з СРСР за умови, якщо Україна матиме повний економічний суверенітет і в його складі.

З чим, на вашу думку, Україна вже сьогодні може вийти на світовий ринок? Я маю на увазі не сировину, а товари.

І третє питання. Що може дати, скажімо, спілка не з Союзом, а з Польщею, якщо Польща сама стоїть перед Європою з простягнутою рукою?

В мене все. Дякую.

Горинь М.М. Що стосується питання, чи є у нас розрахунки щодо доцільності переходу на самостійність, то я хочу вам сказати, що зараз наші друзі працюють над цим. Нам відомо, що всесоюзні міністерства забирають з України 88 відсотків прибутків і ці 88 відсотків обчислюють з 50 мільярдів прибутків, як запропонував тут нам цю цифру Сергій Конєв, народний депутат СРСР, а інші з 70 мільярдів походів одержують всесоюзні підприємства на території України.

Що стосується, як ви говорите, економічних контактів з Польщею, яка сама перебуває в такому критичному стані, то я хотів би сказати, що контакти економічні навіть з такою країною можуть допомогти як Україні, так і Польщі вийти з кризової ситуації. Сам обмін є фактором стимуляції.

Головуючий. Будь ласка, перший мікрофон.

Депутат не представився. Уважаемый Михаил Николаевич! Сегодня Народный фронт Молдавии открыто заявил о том, что у него есть территориальные претензии к Украине. Конкретно вопрос идет о территории Бесарабии. Исходя из этого, сегодня уже есть заявление о том, что Народный фронт Молдавии вел переговоры с Рухом Украины об обмене территориями. Было ли это или не было?

Горинь М.М. Даю відповідь. Що стосується секретаріату Руху,

- а я є головою секретаріату, - таких переговорів не було. Не чув я від представників, керівних друзів Руху, щоб і вони вели такі переговори.

Рух у своїй програмі і у своїх ухвалах відстоює позицію, що

Україна не має ніяких територіальних претензій до наших сусідів і, звичайно, не допускає ніяких територіальних претензій сусідів до нас. Це наша принципова позиція.

Головуючий. Будь ласка, другий мікрофон.

Павлюк С.П., старший науковий співробітник Львівського відділення Інституту мистецтвознавства, фольклору та етнографії АН УРСР (Турківський виборчий округ, Львівська область). Шановний претенденте! Я знаю вас як ревного прихильника національного фонду культури, що дбає про його збереження. Я маю таке питання до Вас. Хто має відшкодувати українському народові збитки, заподіяні зруйнуванням скіфських могил, соборів тощо? Адже зараз знаємо, що і на Західній Україні церкви поруйновані, замки теж ледь-ледь не розпадуться. І зараз починається відновлювання, власне народ сам, самочинно, жертовне хоче це зробити. Хто повинен це відшкодувати?

Горинь М.М. Знаєте, в даній ситуації я дав би чисто популістську відповідь. Повинні відшкодувати ті, хто руйнував і грабував.

Павлюк С.П. Ще я маю одне запитання. Запитання про політв'язнів.

Головуючий. Дякую. Час вже закінчився. Шановні товариші депутати! Вечірнє засідання оголошується закритим, сесія продовжить роботу завтра о 10 годині.