ЗАСІДАННЯ ДВАДЦЯТЬ ТРЕТЄ

Сесійний зал Верховної Ради Української РСР. 30 травня 1990 року. 10 година ранку.

Головує тов. Плющ І.С.

Головуючий. Доброго ранку, шановні товариші депутати. Прохання реєструватись.

Дозвольте ранкове пленарне засідання Верховної Ради УРСР оголосити відкритим. Продовжуєм обговорення і заслуховування кандидатів, висунутих на пост Голови Верховної Ради Української РСР. Слово надасться депутату Яворівському Володимиру Олександровичу.

Яворівський В.О., секретар Спілки письменників України (Світловодський виборчий округ, Кіровоградська область).

Шановні обранці українського народу, шановний парламент, шановні наші гості і шановні телеглядачі України! Наша сесія, наші сесійні слухання, нарешті, вийшли із хащ на таку злітну, я б сказав, смугу. Вчора ми заслухали навалу різних програм, різних точок зору. Були й ліві, були й центриські, були й такі, що трішки справа від центру. Через те, я думаю, ви зрозумієте ту ситуацію, в якій опинилися сьогодні ми - ті, хто буде підніматися на цю трибуну.

Ясна річ, що все найрозумніше, найконструктивніше з того "стіжка", що кожен з нас склав, уже висмикнули наші попередники. Через те мені вже нічого не залишається, як просто приєднатися до всього того розумного, реалістичного, що тут було сказано товаришами конкурентами.

Хотів би нагадати, можливо, внести одну невеличку корективу: іноді важко було здогадатися, про кого йдеться і кого ми обираємо. Чи ми обираємо Голову Верховної Ради, чи Голову Уряду. Я хотів би все-таки наголосити на тому, що йдеться про обрання Голови Верховної Ради, і тут, мабуть, ми повинні свою

оптику навести більш прицільно на людину, яка готова посісти, якщо їй дозволять, цю посаду.

Йдеться про те, що, мабуть, такої людини немає ні в нас на Україні, ні в усьому Союзі, та, мабуть, і в усьому світі, бо немає курсів, які б міг закінчити претендент - пошукач, так би мовити, на посаду Голови Верховної Ради. Через те тут у запитаннях кілька разів прозвучали такі ноти, що ми віддаємо найвищу владу в республіці тій людині, яку ми оберемо. Дозвольте не погодитися з цим. Ми -люди, яким народ передав владу, і ми її нікому не збираємося передавати, і тому, кого ви оберете.

Через те я вважаю, що це має бути людина поміркована; це має бути людина, яка блискавично реагує на ту чи іншу ситуацію, що складається в парламенті; це має бути людина, яка зуміє, так би мовити, зводити оті різні крила нашого парламенту, які є.

І це - реальність. Не треба з цього приводу нервувати, бо такий народ наш сьогодні, таке наше суспільство. Іншого народу в нас немає, та ми іншого й не хочемо. Через те той, кого ми оберемо, має бути людиною, яка зуміє, так би мовити, в якийсь момент оці крила, оці різні думки довести до злагоди, як це не було б важко. Я вважаю, що це - найперша, найголовніша вимога. Ця людина повинна бути позбавлена своїх партійних амбіцій у першу чергу і пам'ятати тільки про інтереси народу, тільки про інтереси нашого суспільства.

Кілька слів про себе. Мені 47 років, йде 48-й. Щось на моєму життєвому спідометрі вже я намотав. Водночас, це - той вік, у якому вже не відволікає навіть дуже красива жінка від політики і від головного.

Народився я на Вінниччині, в глухому хуторі. Тут сидить Микола Мельник - мій сусіда, через межу майже ми живемо. Закінчив Одеський університет з української філології. Працював у редакціях газет, журналів. У моєму житті було всякого: мене били, розсипали книжки мої - по-різному було. Я вважаю, що це життя, і все нормально. Якихось нарікань, претензій у мене ні до кого немає. Зараз я - секретар правління Спілки письменників. Мене вибрали на цю посаду недавно.

Написав я зо два десятки книжок. Це - різні книжки. Є книжки, якими я можу гордитися, є книжки, які я, може б, не дуже хотів, щоб вони були у моїй біографії. Бо десь мені закривали рота, десь якийсь внутрішній цензор мене на чомусь зупиняв.

За повість "Вічні Кортеліси" - це книжка про нашу українську Хатинь, про волинське село Кортеліси, яке опалили фашисти, а людей розстріляли за кілька годин. Це - документальна повість про звірства фашизму на Україні, я був удостоєний Державної премії України імені Т.Г. Шевченка.

Найсвіжіший мій роман - роман про Чорнобиль: "Марія з полином наприкінці століття". Я був у Чорнобилі у травні місяці разом із Юрієм Щербаком - моїм колегою, народним депутатом СРСР. Я вів звідти репортажі для газети "Правда", для "Литературной газеты", для нашого радіо, телебачення. За цей роман мене скубли, і здорово скубли ядерники наші, що я їх очорнив. А якщо покласти руку на серце, то, мабуть, ще трішки й не додав, якщо врахувати ті реалії чорнобильські, які сьогодні є.

У минулому році в цей самий час я від Києва був обраний народним депутатом СРСР, обраний у важкій боротьбі, я б сказав, навіть у жорстокій боротьбі - іншої сьогодні бути не може, Я радий, що в цьому залі сидять і стали народними депутатами України два моїх тодішніх суперники.

В цьому році я обраний від Світловодського виборчого округу Такі біографічні дані.

Тепер до конкретного діла. Те, в якій ми ситу сьогодні перебуваємо, знають усі, по-моєму, навіть діти-дошкільнята. Суцільна криза пронизала наше суспільство згори до самих ни зів. І ми, люди, які змушені в силу того, що нас обрали, дивитися правді у вічі, по-моєму, в цьому абсолютно одностайні. Мабуть, у цьому залі не знайдеться жодного чоловіка, який би зараз піднявся на цю трибуну і почав пускати кольорові кульки, запевняти, переконувати в тому, що ніколи ми ще так добре не жили як живемо зараз. Я можу сказати, що, мабуть, ніколи ми так погано не жили, як живемо зараз. Де ж вихід? Я переконаний, що кожен, хто сидить у залі, міг би піднятися на цю трибуну і запропонувати свій, дуже конкретний, реальний, який виходить з його досвіду, з його позиці, варіант виходу з цій ситуації.

Що думаю з цього приводу я? Відразу вам поясню, який я пропоную підхід, щоб не повторювати того, що тут вже було сказано.

Раніше я не бував за кордоном зовсім. Сталося так, що в минулому році мене, власне кажучи, вислав за кордон Чорнобиль. Я побував в кількох країнах. Мав можливість спокійно, урівноважено, без якихось ідеологічних стереотипів придивитись і до того життя, щось співставити, і через це маю деякі погляди якраз

з огляду на той досвід, що мають наші сусіди. Ближні чи дальні

- це вже інше питання. Ви знаєте, коли ми почали перебудову, коли ми почали оновлення, спершу думалося, мабуть, і Горбачеву, і багатьом з нас, думалося про те, що щось можна буде робити поступово. Сьогодні ми вже переконані в тому, що все зав'язано в єдиний, кривавий, який зрісся намертво, клубок. І ми, потягнувши за одну нитку, бачимо, як цей клубок весь починає розмотуватись. Я хотів би, щоб ми тут скористались все-таки досвідом світовим. Згадаймо той самий Китай, голодний, босий Китай, який, скажімо, за два роки нагодував такий велетенський народ, але залишив у себе за спиною політичні реформи. І ми знаємо, якою кривавою трагедією це закінчилось. Отже, я це веду до того, що ми сьогодні, як не важко, як це не драматично, коли терпець народу буквально на якійсь останній грані вже зупинився, ми сьогодні повинні пам'ятати, що все потрібно робити паралельно. Вирішувати і економічні проблеми, і політичні проблеми, і національні проблеми. Бо, як тільки ми щось одне залишимо за плечима, воно потім викине нам такого фігля, що ми просто не отямимось. Так, мабуть, думав і Горбачев у національному питанні, залишивши його десь там, так би мовити, на периферії. Ви подивіться, воно сьогодні самовисунулося на найперший край, через те ми повинні пам'ятати, що все потрібно робити відразу паралельно, нічому не дати бодай на крок відстати.

Водночас треба сказати, що, мабуть, найголовніше - і це не суперечить тому, що я сказав, - це все-таки політичні реформи.

Я вважаю, ми ще, може, не зовсім до цього готом, ми іноді забуваємо про те, що ми уже живемо у багатопартійній, ствердженій союзною Конституцією багатопартійній системі. Я абсолютно переконаний, що цей період конфронтації, який зараз є, - пересмикування один одного - пройде. Я пригадую, як кілька днів сидів на засіданнях австралійського парламенту. Ви б подивилися на представників різних партій, як вони наскакують один на одного, я думав, що це вороги, а вони тут же, в перерві, виходять, сідають разом, п'ють по склянці вина, в них так заведено, каву, обіймаються, як друзі, і таке інше.

Ми ще поки що в полоні стереотипів. Я думаю, що все буде нормально. Якось ми дискутували з Леонідом Макаровичем Кравчуком і говорили: гаразд, буде демократична партія, партія з прогресивними ідеями, є у неї і якісь відмінності від Статуту КПРС. За якою партією піде більше народу, якій партії він

повірить? Яка партія запропонує цьому народові коротший, менш виснажливий шлях до кращого життя, за тією партією народ і піде, на певному якомусь етапі.

Все буде нормально, я думаю, що ми порозуміємося, бо у нас одна мета, одне завдання - добро для цього народу, бо він вартий кращої долі, ніж та, яку він сьогодні має.

Я думаю, що це та точка, де ми повинні зійтися. Ми повинні врахувати реалії про те, що сьогодні, хоч і є багатопартійна система, але на всіх ключових позиціях знаходиться КПРС.

Я думаю, що тут потрібно, мабуть, і Компартії виявити якусь лояльність і більшу терпимість і, мабуть, якусь частину газет віддати іншим партіям, коли вони будуть зареєстровані. Народ вибере сам, котра партія краща, котрій можна вірити, а де зібралися демагоги, екстремісти і таке інше.

Отже, тільки багатопартійна система в усьому світі себе виправдала, і нам винаходити велосипед, мабуть, немає ніякої потреби.

Друге питання. Ми не зійдемо із зачарованого кола, ми вічно будемо тикатися у глухий кут, тому що тільки ми захочемо прийняти якийсь новий, так би мовити, прогресивний закон, ми будемо натикатися на Конституцію.

Україні потрібна нова Конституція, Давайте скажемо правду, всі попередні Конституції - це були записні книжки генеральних секретарів. Прийшов, що хотів - викреслив, що хотів - дописав чи на свою подобу, чи на догоду якійсь кон'юнктурі і таке інше.

Ви подивіться: американська Конституція, кілька століть ніхто її не торкався. Для того, щоб внести одну маленьку поправку, вони дебатують дуже довгий час. Є стабільність у суспільстві, тому що є стабільна Конституція, стабільні закови. На цій Конституції виросли покоління, десятиліттями люди виховувалися. Хто знає нашу Конституцію, коли в ній, буквально щоденно, ми щось міняємо. Це не пусті слова. Ви знаєте, що наша депутатська група, група народних депутатів СРСР, мусите це знати, бо ви обрані народом саме за постулатами цього закону, запропонувала альтернативний закон. В нього не все ввійшло, він, якоюсь мірою, ще кентавр, так би мовити, щось у ньому є і від того, що підготував апарат, але більше від того, що підготували ми. І я вам повинен сказати з цієї трибуни, що Олександр Коцюба, народний депутат, юрист нашої групи, буквально днями закінчує проект нової Конституції України. Ця Конституція справа принципово нова, тому що, по-перше, хоча в попередніх

конституціях все нормально записано, але ми знаємо, їх умертвили, їх знищили оті підзаконні акти, які витворили міністерства, відомства.

Крім того, ми вічно культивували якісь високі ідеали держави, забувши про ідеали людини. Ми думали, що ми збудуємо багату державу при бідних людях. Неправда, лише багаті люди можуть скласти по-справжньому багату державу. Через те в цій Конституції - пріоритет особистості, пріоритет людини, її конкретної долі. Ми зможемо, я думаю, її найближчим часом вам запропонувати як один із варіантів, від якого можна відштовхнутися. Уже такий один варіант народжується, можливо, хтось ще працює над новою Конституцією України. Вона вкрай потрібна. Вона розв'яже нам багато проблем, питань, ми тоді зможемо не буксувати на місці, а швидко просуватися вперед.

Я думаю, нам потрібно обов'язково уже на цій сесії або на наступній чітко провести вододіл між владами. Влада законодавча - це ми з вами, люди, які творять закони, творять закони не гад свою власну диктовку, а під диктовку народу, наших виборців, і не інакше. Я абсолютно переконаний, що нам потрібен професійний парламент. Це моя позиція, можете не згоджуватися з цим. Ми повинні працювати постійно тут. Хтось каже, що 450 чоловік - це багато. А скільки дармоїдів, нахлібників цей народ сьогодні годує! То невже він не прогодує тих людей, які будуть працювати на нього? Я вважаю, що ми місяць повинні працювати тут з рамку до вечора, потім, скажімо, брати тиждень чи більше для того, щоб поїхати до виборцю, порадилися з людьми з тих питань, по яких ми будемо приймати закони. І тоді вони відчують, що ми - їх представники в парламенті, а не голосуємо за своїми амбіціями, щоб ще комусь доголити, чи комусь насолити. Це дуже важливо. І ми повинні, я вважаю, піти на це. Ми - великий народ, 53- мільйонний народ. Ми - центр Європи. Ми якось і забули, що камінь - центр Європи - закопано на Україні, на Закарпатті. Ми можемо навіть давати приклад, що ми тут не хуторяни.

Ще одне питання. Я вважаю, що ми абсолютно не обійдемося, - а ці питання повинен вирішувати парламент, - без вільної преси, обов'язкової умови нашої демократи. Я за те, щоб, скажімо, і наше телебачення було вільним, народним, здоб воно висвітлювало різні позиції, різні думки. Наш народ мудрий. Він у цьому розбереться. Це питання, яке мусимо обов'язково вирішити тут, у нас, у парламенті. Я вважаю, що в роботі, а тим

більше в роботі парламенту, в нашому житті повинна бути повна, ніким не обмежена гласність.

Сьогодні ця гласність ще є з таким краником: комусь щось не подобається, скажімо, на тому ж телебаченні, головний редактор чи ще хтось інший може цей краник трішечки закрити чи відкрити. Я вважаю, що таких повноважень сьогодні не повинен мати ніхто. Є тільки одна ідея - ідея здорового глузду і добра нашому народові.

Я вважаю, що ми не обійдемося без того. Це питання спірне. Але дивіться, шановні товариші! На нашому З'їзді народних депутатів я голосував проти програми Рижкова. Пригадую, тоді на мене дехто навіть, так би мовити, тюкав і таке інше. Ви подивіться - сам Уряд відмовився від цієї програми. Життя надзвичайно динамічне. Я просто закликаю і себе, і вас дивитися хоч трішечки вперед, жити не тільки сьогоднішнім днем. Подивіться, як все міняється. Рижков, який на трибуні тоді переконував нас, що іншого виходу немає, погрожував, що він залишить свій пост, преспокійненько через півтора місяця сам відмовився від цієї програми. І я не звинувачую його в цьому. Це добре, навіть, що він, наш Уряд, не вперся, так би мовити, а пішов все-таки далі.

Через те, я вважаю, для того, щоб у нас була демократія, свобода, щоб зняти всі оті нарікання народу, які є, ми повинні подумати і, мабуть, вирішити це питання. Я переконаний, що і наша міліція, і органи державної безпеки, і наша вся юридична служба, судова служба, мабуть, повинні бути позапартійними.

Я вважаю, що нічого в цьому крамольного абсолютно немає. У багатьох, нормальних принаймні, суспільствах робиться саме так.

Сьогодні дуже багато нарікань, якщо ми справді не перейдемо від слів до діла і не передамо повну владу місцевим Радам, Наша шановна Валентина Семенівна, відходячи, "подарувала" нам такий подарунок, що я просто не знаю. Це удар по всьому тому, що ми пройшли. Як це так, поясніть мені, обласній Раді народних депутатів, людям, які обрані народом, не підкоряються ні КДБ, ні міліція? Як це може бути? Про що ж ще можна говорити, про яку ми можемо говорити свободу і демократію, скажімо, на цьому шматку землі?

Я вважаю, що вся влада, яка є, якщо ми говоримо, що вона повинна бути віддана народові - їй повинно підкорятися все, що є на території цій місцевої Ради. Тільки тоді ми знову знайдемо господаря на нашій землі, бо, на превеликий жаль, його сьогодні у нас немає.

Економіка. Багато тут вже про це говорилось. Я навряд чи зможу щось додати. Хотів би лише сказати, що сьогодні вже нам усім зрозуміло, і ми на цьому всі зголосилися - це роздержавлення. Ми повинні якось розтягнути цього велетенського монстра, який працює сам на себе, який абсолютно забув про людину, про її інтереси, про її сьогоднішні потреби. Я проти того. Ми не раз сахалися з однієї крайності в іншу - то проводили колективізацію, то потім насильно - розколективізацію.

Я вважаю, що сьогодні демократію потрібно будувати лише демократичними засобами. Найменший тиск, найменші якісь антидемократичні засоби потім вдарять по цій же нашій молодесенькій, яка ледве-ледве спинається на ноги, демократії. Через те, я переконаний, нам потрібні всі форми власності. Треба кинути їх в оце наше життя. Яка виживе, яка переможе, та й буде найкращою. Нав'язувати ми не маємо права нікому і нічого. Через те хай у нас сьогодні будуть всі форми, і акціонерні товариства, і оренда. Все-все, що ми можемо зробити.

Я хочу наголосити на тому моменті, який якось, може, пройшов стороною в інших людей, які піднімалися на цю трибуну. Ми повинні з вами мати на увазі такий момент. Ми маємо прекрасну діаспору - люди, які в силу різних причин виїхали. Є там різні люди. Я не хочу все гамузом складати в одну купу, але ми повинні пам'ятати, що це багаті люди, які хочуть добра цьому на родові. І не скористатися цим - було б нерозумно, тому, що вони будуть вкладати свої капітали тут не для збагачення, а для добра цьому народу. І не скористатися цим нерозумно.

Наша остання поїздка з товаришем Масиком до Америки є свідченням тому. Буквально кілька днів ми там побули, всьогонавсього два дні. Ми, якщо не помиляюся, нам удалося (не чути) пообіцяв десь 4 мільйони і (не чути) міліціонер пообіцяв десь за 5 мільйонів збудувати дві лінії для чорнобильських дітей. Я вважаю, що це величезний прорахунок нашої попередньої Верховної Ради і Уряду, тому що, чесно кажучи, Уряд цей був оперетковий. Основне - це було слухати, що скажуть згори, і головне - потрапити, догодити їм, а решта вже нікого не цікавила. Я вважаю, що і Голова Верховної Ради, якого ви оберете, і ви, парламентарі, повинні їздити по світу. Ми повинні контактувати з людьми. Сьогодні без підтримки, без вливання іноземного капіталу не обійдемося, не вирвемося ніяк. Але робити це треба дуже розумно, не повторити помилку попередніх керівників Польщі, які взяли позичку. Поляки пожили кілька років

добре, а після цього з'ясувалося, що вони голі і босі. Треба це робити розумно. Я переконаний, що така позичка нам потрібна принаймні на Чорнобиль. Народ нас зрозуміє і сприйме все це. Я думаю, що ми готові походити в кирзових чоботях і в фуфайках ще

5-6 років. Але якщо ми з вами не порятуємо майбутнє нашого народу, наших дітей, нас проклянуть наші нащадки. Я в цьому абсолютно переконаний.

Я вважаю, що нам потрібні власні банки. Про це вже говорилось, я цю ідею підтримую. Я знаю з розмов за рубежем. Люди запитують, чого ви не маєте свого власного інвалютного банку? Ми у вас будемо тримати гроші, беріть нашу валюту, закуповуйте щось, користуйтеся цим, куди ж ви дивитесь, хлопці? Я вважаю, що це питання потрібно вирішити одним з найперших.

Кілька слів про житлову проблему. Тут її товариші обійшли. Я працюю в комісії Єльцина, ці питання знаю. Ми недавно вирішили зібрати найвище союзне керівництво і з'ясувати, що виходить з тієї легендарної програми про житло до 2000 року. Це чергова заява про те, що наступне покоління буде жити при комунізмі, чи що це? Ми з'ясували, я повинен вам сказати, ніхто, жодна людина у союзному Уряді, жодна людина цією проблемою не займалася, жодного підрахунку, жодної цифри, жодних резервів під цю програму немає. Тепер вони кажуть, що це справа республік, нехай вони займаються самі Через те все це ляже на наші плечі. Ми повинні якщо не розв'язати, то бодай зняти напругу в житловій проблемі Як це зробити?

Перш за все припинити всі ці безглузді, бездарні довгобуди. Ви знаєте, як вони вимотали нашу державу і наш народ. Будували, будували, стягували останні копійки, а виявляється, що сьогодні вони нікому не потрібні. Ми будуємо підприємства, які являються вже застарілими, ще коли фундамент їх закладаємо.

Я вважаю, що треба припинити всі ці довгобуди, як правило, безнадійні, екологічно небезпечні, і всі будівельні матеріали, всі кошти перекинути на житло. Держава сама цього не потягне. У нас порожня казна, давайте скажемо про це. Там миші бігають. І всесоюзна, і наша. Ви бачили, як нашкрібували пенсіонерам, щоб дати їм бодай невеличку надбавку.

Через те я вважаю: потрібно інтенсивно розвивати приватне будівництво. Всі оті будівельні матеріали, весь той цемент, що мав іти на довгобуди, треба віддати приватному забудовнику. Ми повинні не відмовлятися ні в якому випадку від ідеї

фермерських поясів довкола великих міст. Весь світ так живе. Я думаю, що нам потрібно на цю систему переходити.

Кілька слів про село. Мені було дуже гірко, що ми, в принципі історично хліборобська нація, а коли у передвиборних кампаніях у тому самому Світловодському районі ми заводили мову про те, чи треба давати селянам землю, багато хто сказав, заберіть ще й ту, що я маю. Тут говорилося про це, я не буду повторюватись. Я хотів би наголосити ось на чому. Ми забули про історичну пам'ять нашого селянина. Гаразд, він візьме сьогодні землю, він буде працювати, аж шкіра буде репатися на шині, і завтра він збудує будинок, купить машину, якщо він розторопний господар. А де в нього гарантія є, що через два роки там у вас, вгорі, щось не поміняється, і ви приїдете за мною і скажете, що там, на Сході, якраз уже підремонтували, провітрили табори і таке інше, давай, куркуль, збирайся туди.

Я вважаю, що ми, наш парламент, повинні дати повну конституційну гарантію. Тільки тоді це питання може зрушитися з місця. Я закінчую. Кілька слів про національне питання.

Його вже торкалися багато, і я торкаюся його не через те, що я літератор, а через те, що це,, можливо, одне з вибухонайнебезпечніших питань. Нам все-таки поталанило на Україні. Я думаю, що ми сьогодні не маємо жодної зачіпки для міжнаціональних конфліктів. Ми - народ добрий, ми - народ, який споконвіку приймав до себе інші народи і який вмів жити між іншими народами. Я вважаю, що ніякого егоїзму національного у переважної більшості українців немає. І нам вистачить глузду для того, щоб ці питання вирішити. Але я б вніс таку пропозицію, і, можливо, мене б і підтримали, про те. щоб нам мати при нашому українському парламенті якщо не палату національностей, може, ми не готові до цього, але принаймні групу представників різних національностей з національних питань. І всі ті питання, які ми будемо вирішувати тут, щоб вони проходили через цю групу. Тобто ми будемо мати фільтр, де буде погоджено всі, так би мовити, інтереси національних меншостей, які є сьогодні на Україні. Я згадую професора Рудницького, покійного, який колись жартував так: "Колись збиралося три професори і знали дев'яносто дев'ять мов, тепер, каже, збирається дев'яносто дев'ять професорів і трьох мов не знають". Оце, власне кажучи, мовна ситуація сьогодні у нас на Україні. Я думаю, що це питання повинні вирішувати і наша школа, і наша наука, і наша культура. Ми недопрацьовуємо в культурі ось у чому. Культура, кажуть,

нерентабельна. Вона, справді, у нас сьогодні злиденна. Вона, справді, провінційна. Але ми маємо багато талантів, які можуть заробляти валюту, які можуть утримувати нашу культуру. І на це потрібно сміливо йти. І той новий міністр, якого ми тут будемо затверджувати, я думаю, в свою програму повинен це обов'язково включити.

І останнє. Чорнобиль, про нього багато говорилось. Я вважаю, що, може, найголовніша місія у нас, кого народ сьогодні посадив у ці крісла на п'ять років, - це, мабуть, Чорнобиль. Чорнобиль, Чорнобиль і ще раз Чорнобиль. Я вважаю, що ми повинні створити найсоліднішу, найбільшу і, можливо, постійно, щоденно діючу професійну групу по наслідках чорнобильської авара. Я думаю, ми повинні ще більше підняти весь світ, ми самі не впораємось. Сьогодні рівень цивілізації такий, що з такою бідою, як чорнобильська, одна нація, навіть якби ми не були в такому економічному прориві, в якому ми перебуваємо зараз, упоратися не може. Я думаю, що весь добрий світ може нам прийти на допомогу. Тільки ми повинні проявити свою мудрість, свою поміркованість і своє бажання як обов'язок цієї біди позбутися. Ми не маємо права Чорнобиль в такому варіанті, в якому він є, залишити нашим нащадкам.

А тепер я буду відповідати на запитання. (Оплески).

"Уважаемый Владимир Александрович, ответьте, пожалуйста, на два вопроса. Каким вы видите решение крымско-татарского вопроса, причем с материальной точки зрения?"

Криваве питання, важке. ! якісь легковажні відповіді давати було б дуже не серйозно. Я просто хотів сказати, що український народ розуміє проблему кримських татар, але ми зрозуміли ще одне. І це хай буде для нас величезним уроком, що волюнтаристське, варварське рішення когось одного потім відгукується в десятках поколінь.

Сталіну було просто за одну ніч завантажити цей народ у теплушки і вивезти. А скажіть, що робити нам зараз?

Перше, для кримських татар Крим - це їхня історична батьківщина, це їхнє історичне коріння. Якщо ми демократи, якщо ми хочемо відродження свого українського народу, то не дати можливості цього зробити іншому народу ми не маємо права. Це буде егоїзм і страшний егоїзм. Як це зробити? Тут уже багато товаришів цього питання торкалися. Я за те, щоб кримські татари, ті, хто хоче, звичайно, повернулися на свою історичну батьківщину. Тут є

ще одна, я хотів би сказати, про це ніхто не говорив, навіть одна вигода чисто людська. Поки там були татари, вони робили сервіс кримський. Ви ж знаєте, вони вміли це робити. Це народ, який з цим звикся. Вони могли б відродити Крим, дати йому новий поштовх. Але я розумію сьогодні, що не можу вам дати готових рецептів, дати цемент, дати будівельні матеріали і сказати, ідіть, шановні наші брати, і будуйтеся. Я думаю, це питання потрібно вирішувати, вирішувати його розумно, шукати економічних варіантів. Хто може побудуватися сам, хочуть люди жити купно в селах, хай живуть. Ми повинні піти назустріч народові. Я дуже шаную грузинів, але з приводу того, яке їхнє ставлення сьогодні до Абхазії, я цього зрозуміти не можу, і повторювати їхні помилки ми не маємо права.

Друге питання: "Каково ваше отношение к возможной автономии Крыма?"

Я про це сказав, питання, правда, складне, невинні ті українці, ті росіяни, яких туди переселили. Може, ми вся хотіли туди їхати? А що тепер робити з ними, скажіть, насильно їх звідти вивозити, коли вони пустили коріння. Але я вважаю, що, якщо Крим, кримський народ хоче цієї автономії, він повинен цю автономію мати. Це його законне конституційне бажання, і ми повинні піти йому назустріч.

"Шановний Володимире Олександровичу, чи розділяєте ви погляди депутата Поровського щодо скульптури Леніна, які він висловив у цьому залі?"

Я не розділяю поглядів Поровського. Я вважаю, що не завдання парламенту вносити або виносити чи скульптури, чи прапори. Люди, які прийшли в парламент, повинні забути (тобто вони забути не можуть, там, в душі і в підсвідомості воно десь буде) про свою партійну приналежність, свої ідеологічні стереотипи. Ми, парламентарії, ми передусім творимо закони для нашого народу.

Я вважаю, що ставити це питання було неправомірно, так само, як неправомірно було і провокувати на внесення прапора. Це не Малий російський театр, ми - парламентарії. Щодо Леніна, якщо комусь це цікаво, я скажу. Ленін залишиться в історії, Ленін - творець теорії, теорії, до якої людство буде повертатися. Але, на превеликий жаль, його ідеї в тому варіанті, в якому вони були закладені, вони не реалізовані у жодній із країн світу. Не реалізовані в ідеальному, так би мовити, варіанті.

Давайте скажемо про це правду. І давайте, товариші (я

перечитав Леніна, шаную його), давайте не будемо вже робити культу з того чи того, давайте читати Леніна, давайте бачити якісь помилки і в нього, якщо ми цивілізоване суспільство. Від цього постать Леніна не стане меншою, а стане, може, навіть більшою.

"Шановний Володимире Олександровичу! Ви, певно, знаєте слова Бухаріна, повторені Томським, чи навпаки (по-моєму, не навпаки, а так і є): я за багатопартійну систему, але за умови, коли одна партія знаходиться при владі, а інші сидять по тюрмах. Примірно, такі слова. Наскільки реальна сьогодні, на ваш погляд, наша багатопартійність?"

Щодо першої частини, то таке в нашій історії було. Тут виступали люди - жертви тієї ситуації, які піднімалися на це. І, чесно кажучи, мабуть, найголовніше, що нас об'єднує, це те, що ми всі зрозуміли: назад вороття нема. Хто з нас хоче, чи з наших дітей знову сталінізму, знову брежнєвізму, стагнації і таке інше, таке інше? Ніхто не хоче. Через те, звичайно, у нас шлях - тільки вперед і тільки вперед. Іншого нам не дано.

"Наскільки реальна сьогодні, на ваш погляд, багатопартійність? Яка ближча, чи подальша наша перспектива? З оптимістичним настроєм Петро Осадчук."

Ну що. Багатопартійність сьогодні чисто номінальна. Але ви подивіться, ми звикаємо до неї. Ми звикаємо, і нам нема чого сваритись один з одним, якщо ми не виголошуємо ідей фашистських, людиноненависницьких, якщо ми не виголошуємо ідеї національної ворожнечі і таке інше. Якщо ми хочемо добра народу, тільки шукаємо інших шляхів, коротших, кращих і менш, так би мовити, виснажливих, то нічого в цьому поганого немає. Багатопартійна система переможе, але все залежить від розуму, такту і мудрості лідерів тієї чи іншої партії, від цього дуже багато залежить. Як вона буде входити, врізатися в оце життя, наша багатопартійна система. Я - оптиміст, я - переконаний. Я не люблю, коли говорять всі від імені народу, але значна частина народу абсолютно підтримує і готова до цього, нам тут абсолютно нічого втрачати.

"Шановний Володимире Олександровичу. Ви закликаєте походити ще п'ять років в кирзових чоботях, але вирішити питання переходу на ринкову економіку. Чи не згодні ви віддати свою заробітну плату і умови життя колгоспнику, який в середньому отримує 70-30 карбованців? Так би мовити, помінятися з ним на цих п'ять років?"

Будь ласка, "давайте мені такого колгоспника, якщо він є. Не потрібно залякувати один одного цими питаннями. Ну, шановні товариші, я ж можу теж поставити питання. Ну, давайте тоді, поставте того колгоспника, поставте на цю трибуну, посадіть за мій робочий стіл - я вважаю це атавізм якийсь, коли ми один на одного. Кожен повинен займатися своїм ділом, якщо він займається цим ділом професійно. Чи партійний працівник, працівник Комуністичної партії, якщо він професіонал, якщо він чесна порядна людина, хай він цим займається. Всі біди наші - від нашого непрофесіоналізму. От у чому вся біда. І ще раз скажу, не заздріть мені, ради бога. Я лише кілька місяців отримую зарплату секретаря, тут є мої колеги із Спілки, письменники, 240 карбованців вся зарплата, 200 карбованців я маю депутатських, за телефон і за телеграми я плачу 250. Не заздріть, ради бога, піджак мій вас схвилював, я сказав образно. Але я готовий походити в кирзових чоботях, щоб врятувати наших дітей. І не ловіть мене, будь ласка, на слові. (Оплески).

"Вы предлагаете передать землю крестьянам и навечно сделать их рабами и их детей".

Та неправильна ця позиція! Ну та скиньте ви цей стереотип, цю догму з себе! Люди добрі, ну чому ми так боїмося цій приватної власності? Приватна власність дає господаря, і всі ж ви знаєте прекрасно, всі, хто тут сидить, що наші біди від того, що ми не маємо господаря, і "все вокруг колхозное и все вокруг мое" і "не мое", а не мое, значить, я можу вкрасти. Ви ж згадайте, що з цим селянином зробили у 47-му році, за три колоски йому давали три роки. Мого сусіда на Вінниччині за п'ять картоплин засудили на п'ять років. А вже в 1980 році, якщо селянин ішов впорожні додому, то вважали, що він або божевільний, або п'яний. Бо він повинен щось украсти обов'язково.

Депутат Кузьменко, через те не рабом ми хочемо зробити цього селянина, навпаки, господарем хочемо зробити його. У мене часу не було проробити це питання. Я готовий був до нього. Як потрібно було ці питання поставити! Шановні товариші, я розмовляв із американськими, австралійськими фермерами. Це, як правило, наші українські Івани, причому, як правило, неграмотні, бо це ті, котрі працювали в Німеччині, а потім були запрошені до Австралії. І сьогодні Австралія дає 60 відсотків сільськогосподарської продукції на експорт. То що, наш народ гірший чи дурніший, скажіть, будь ласка? Та мудріший він, бо він ще і на своїй

землі. Чого ми так боїмося, яким рабом його хто хоче зробити? Ми віддаємо землю, а американські і австралійські фермери моляться на Радянський Союз. Кращої держави їм не потрібно, тому що хто в них щороку закуповує за чисте золото ще стільки зерна. Вони не знають, де його дівати, а ми приходимо, чистим золотом їм платимо. Та віддайте це золото нашому народові. Та він що, дурніший, він не розпорядиться? На це золото можна закупити зараз малу техніку. Малі трактори. Можна якісь насіннєві матеріали, їх дарують. Якщо дозволите, я пощу, заберу. Дарують нам два пароплави насіння, найкращого, яке є. Треба тільки взяти і віддати. Коли селянин відчує, я розумію, потрібен приклад. Ніхто сьогодні землю не візьме, і я сказав чому. Він боїться. Він знає, що з ним завтра можуть зробити. Але дайте приклад, щоб поруч жив Іван, такий самий, як і цей Василь, але Іван за два роки став людиною. Одягнувся, купив машину, господарює, працює важко. Піде селянин за цим.

Ну як це так. Ми колись годували на Україні півсвіту, сьогодні самі себе не годуємо. Я не згоден з цим. Не раба, навпаки, вільну людину ми хочемо зробити. Він не буде ні від кого залежати, тільки залежати від ринку, від ціни. А ринок йому підкаже, що потрібно вирощувати, - чи картоплю, чи огірок, чі ранні овочі і таке інше. Ми наситимо наш ринок. Чого боятися цього?

"Яка нитка з кривавого клубка для вас найголовніша, і за яку ви потягнете в разі обрання Вас Головою?

Якщо це питання політичне, то що це за питання? Хилюк."

Прекрасне запитання. Ви, може, не вслухалися в мої фрази. Я переконаний, це мій політичний досвід. Якщо ми зараз якомусь одному питанню віддамо весь повністю пріоритет, ми програємо в інших. І в тому всьому, що ми робимо в цьому напрямку. Нас ті інші питання, які ми залишимо, вони нас відкинуть назад, але найголовніше сьогодні, звичайно, це - політична і конституційна реформи. Вони, так би мовити, дадуть народові відчуття того, що він вільний, що він може сам чинити свою волю. Це, мабуть, найголовніші питання. І, звичайно, житлова проблема. Але я знову можу перераховувати все те, про що я говорив. Тому що все сьогодні важливо. Чорнобиль не відсунемо на потім. Будемо зараз вирішувати, яка партія краща, а там будуть вмирати тисячі дітей. Мені щоденно додому ідуть 15-20-30 дзвінків і 40-50 листів. Он мої сусіди бачать. Щоденно: врятуйте дитину, наша медицина її не може врятувати, тільки везіть за кордон. Що я цій матері відповім? Про те, що краще побудувати у нас центр діагностики, і хай

приїздять американські лікарі й тут лікують? Ці гроші вкласти в оцей центр, вилікувати мільйони дітей чи послати туди десятки? Як ти цій матері поясниш? Через те - все головне. Я переконаний, що ми тут люди, яких обрали і яким вистачить розуму, вистачить такту, вистачить сміливості, щоб не буксувати на місці, а рухатися в напрямку вирішення всіх проблем, які сьогодні над нами висять.

"Постійно працюючий парламент. Не в грошах тут справа, але не перетворимось ми, якщо станемо киянами, ще в одну Раду Міністрів? Народ десь, а ми тут".

Я вам скажу, товариші, все залежить від депутата. Можна бути в Києві і пам'ятати про цих людей, відчувати їх. А можна жити там (були такі депутати) і абсолютно нічого не робити. Так що це залежить просто від совісті кожного з нас.

Запитання: "Вся полнота власти должна принадлежать области?"

Я сказав: місцевим Радам.

Товариші! Ми ж парламентарії. Давайте точно. Вже, якщо ловити один одного, то ловити точно, підсікати, так би мовити, на льоту. Я не сказав: області, я сказав: Радам. Ви розумієте, ми з вами нічого не відкриваємо. Революція дала селянам землю, робітникам дала фабрики, владу дала Радам. Сталін і пізніші його послідовники це все непомітно забрали. А ми дебатуємо: чи продавати землю? Вона належить народові. Вона йому вже належить. Треба просто відновити справедливість, яка була порушена Сталіним, Брежнєвим і багатьма іншими.

Так, що там у нас з часом?

Головуючий. 3 хвилини.

Запитання: "Шановний Володимире Олександровичу! Як ви думаєте? Хто з претендентів після виступів з програмами завтра зніме свою кандидатуру?"

Якби я знав про це, я, мабуть, був би господом богом або екстрасенсом. Є ще доба, потужно працюють нерви, працює розум. Може, хтось зніме свою кандидатуру, але я цього не знаю. Це воля кожного. Що я буду тут з трибуни когось підштовхувати. А він потім скаже: оцей Яворівський мене підштовхнув, а, може, я б вибори виграв.

Іване Степановичу, ви скажете, коли час закінчиться, щоб я орієнтувався.

Запитання: "Я прочел вашу статью "Яничари", где Вы проклинаєте "жовтоблакитників", называя их садистами, которые

ударили в спину Украине. Это они, квалифицированные преступники, янычары, которые в своем братоубийстве были хуже... и так далее. Вы проклинали их, призывали не забывать этого. Сегодня Вы пропагандируете обратное".

Ну, товариші, даруйте мені, на такому примітивному рівні це все написано. Я "обратное пропагандирую". Що "обратное"? Давайте, з тим, хто написав цю записку, подискутуємо хоч раз, так би мовити, з ока на око. Підпис: Тихонов, депутат 52 округу. Де ви чули, що я "пропагандировал обратное"? Ви мене звинувачуєте, то, давайте, скажіть, де ви чули, що я "пропагандирую обратное"? Ви чули мою програму сьогодні? Я за те, що український народ, великий народ, який має в центрі Європи свою історичну Батьківщину, має право на свою науку, культуру, на свою національну гідність. Я сказав це, і готовий це повторити. Але якщо ми забудемо про проблеми наших національних меншостей? (Не чути). Я це говорив про татарів. В чому ви мене звинувачуєте?

Тут звинувачували Павличка. Шановні товариші! Ми ж парламентарії. Коли мене обирали, я пройшов два кола цього передвиборного пекла. У мене запитували все, що хочеш. І перевірили, і все знають. Ну хіба це місце зараз для того, щоб ще раз ставити людину на рентген, так би мовити, якого вона там кольору і таке інше. Та розум мій перевіряйте, позицію мою перевіряйте!

Запитання: "Володимире Олександровичу! Як відомо, в різних місцях України Хаммеру дозволено збудувати підприємства, небезпечні з екологічної точки зору. Як з ними бути далі? Як ви діятимете?".

Дуже складне питання. Ми всі в тій чорнобильській біді, мабуть, завинили. І наше Міністерство охорони здоров'я, і товариш Сердюк, я хочу назвати його прізвище. Коли один громадянин Австралії привіз трішки ліків, а там були і застарілі ліки, раптом цей стереотип пішов по всій Україні. Товариші! Ці люди віддають свої зароблені гроші. І навіть, якби вони привезли геть нікудишнє, треба було б сказати їм спасибі велике. Бо це - їхня ініціатива. Краще потім викинути, щоб ніхто не знав, а не трубити про те, що десь там було кілька кілограмів застарілих ліків. Як же ми до них поїдемо? Як ми потім будем від них оце все везти? Це питання дуже важливе.

Через те про Хаммера. У ту біду ми готові були прихилитися до будь-кого. Ви знаєте, і Гейл приїздив. До речі, дуже посередній лікар в Америці. Американці його мало знають. Але він кинувся

нам допомогти. І спасибі йому, що він був тут. Так само і Хаммер. Бачите, бізнес є бізнес, капітал є капітал. Він таки справді нам багато сплавив тих технологій, які там уже нікому не потрібні. І тут ще раз треба це оговорити. Бачите, ми зараз люди в злиднях. Кажуть, коли людина в злиднях, то і гордість її вже не така. Тобто, ми не можемо перебирати харчами. Нам тоді здалося: це ж - Хаммер, він же нам дає! А бачите, що дав. Через те я все-таки схиляюсь до того, що треба більше довіряти нашим єдинокровним братам - українцям. Вони, принаймні, їхня генетична пам'ять не дозволить зробити нам якоїсь пакості.

Головуючий. Володимире Олександровичу! Переходимо до усних запитань. Будь ласка, перший мікрофон.

Швець В.Р., голова Кагарлицької районної Ради народних депутатів, перший секретар Кагарлицького райкому Компартії України (Обухівський виборчий округ, Київська область). Володимире Олександровичу! Два запитання. Перше. Ви, як і більшість народних депутатів, закликаєте і ратуете за створення правової держави, за шанобливе виконання, ставлення і повагу до її законів. Як же розуміти, що на більшості несанкціонованих мітингів, а, значить, - незаконних, ви є найактивнішим їх учасником? Я вже не говорю про те, що там говорилось, до чого закликалось.

Друге. 28 травня, на своєму творчому вечорі у театрі ім. І. Франка, ви сказали таке: якщо цей парламент не зміниться, то, можливо, через рік народ увірветься в той зал і мітлами вижене його. Що ви мали на увазі?

Яворівський В.О. Відповідаю вам; шановний товаришу Швець. Я не проводжу несанкціонованих мітингів. Всі мітинги, які проводяться3 проводяться згідно з Конституцією. Ви, мабуть, маєте на увазі один-єдиний мітинг. Такий мітинг був. Це питання складне для того, щоб зараз його ставити. Вот не міг бути заборонений, тому що Конституція такі мітинги дозволяє. Його проводив Народний Рух України, який має право проводити свої заходи. Але хай Вам буде відомо про те, що спершу Московська районна Рада міста Києва старого складу не дозволила цей мітинг, а Рада нового складу цей мітинг дозволила. Як бачите, нікого з нас не віддано до суду: ні мене, ні Павличка. Здали трішки нерви в іншої сторони.

Щодо мітингів. Я часто буваю на мітингах, а іноді я їх і веду. Я вважаю, що це абсолютно нормально. Вони стали вже

реальністю нашого життя. Інше питання, що народ втомився вже від мітингів і чекає конкретної справи. Я це дуже реально відчуваю, і тут я з вами готовий зголоситися. Я - літератор, і майстер вихопити якусь фразу з підтексту. І з ваших виступів я міг би вихопити таку фразу. Ви вихопили також фразу з мого виступу. Люди запитували. Це був мій творчий, імпровізований вечір. Люди запитували, висловлювали дуже багато якихось речей: чого парламент того не вирішує, чого парламент того не вирішує? Я говорив з гумором. Я про це сказав: ну що ж, товариші, якщо парламент нічого не вирішить, нічого не поміняє у житті цього народу, то цей народ може зайти в цей парламент - і я не сказав: його, я сказав: всіх нас може вимести. Я не бачу якоїсь крамоли в цій фразі. Навпаки. Чому ж відразу ображатись? Давайте зробимо все, щоб вони нас не вимели звідси. Давайте будемо думати, працювати. Чому ми будемо один одного ловити на слові? Це моя позиція.

Головуючий. Будь ласка, другий мікрофон.

Ягоферов А.М., директор Луганського машинобудівного заводу імені Пархоменка (Артемівський виборчий округ, Луганська область). Уважаемый Владимир Александрович! Вы много подняли проблем в своем выступлении, много уделили внимания критике всех тех явлений, которые имеют место, но к сожалению, вы не определили пути решения проблем. Личное отношение - это очень мало для того, чтобы достигнуть цели, нужно еще иметь путь. Вы правильно сказали, на мой взгляд, о том, что парламент должен быть профессиональным. Поэтому у меня к вам вопрос. Первый. Как вы считаете, какими качествами должен обладать Председатель Верховного Совета УССР, особенно в части компетентности. И второе. Правительство выдвинуло программу, которую вы также, насколько я понял, критикуете, программу перехода к рыночной экономике как фактор оздоровления хозяйства страны. Каково ваше мнение по этому поводу и является ли переход к рыночной экономике выходом из создавшегося положения или нет? Если нет, то почему? Спасибо.

Яворівський В.О. Відповідаю на ваше запитання. Спірне питання. Щодо якою ця людина повинна бути, я тут трішки казав на початку, а тепер я вам сказав би так. Ви знаєте, що якби у нас Рейгана обирали Президентом, я собі уявляю, такі люди, як ви, скільки б йому сказали: чого ти прешся у Президенти, ти йди грай в кіно. Але, знаєте, Рейган був прекрасним президентом. Я сказав

ви просто, може, недочули - немає курсів, немає, скажімо, якогось відстійника, де можна готувати Голів Верховної Ради.

І я думаю, що на кожному етапі історії повинен бути інший Голова Верховної Ради. І пройде 5 років, мабуть нам буде потрібна зовсім інша людина, ніж та, яку ми сьогодні оберем. Це все логічно.

І друге запитання. Я не говорив сьогодні, я не торкався цього питання про сьогоднішній варіант. Я лише сказав про те, що я голосував категорично проти першого варіанту, який на З'їзді був затверджений програмою Рижкова. Ця програма хотіла законсервувати командно-адміністративну систему, вона не давала ніяких... (не чути). Це було половинчата рішення. І Уряд від неї відмовився.

Щодо сьогоднішньої проблеми, то тут, по-моєму, уже альтернатив немає. Ми всі - за перехід на ринкову економіку. Іншого виходу немає. Ми повинні народові пояснити, що цей перехід буде важкий, неодмінно буде хаос Це абсолютно зрозуміло. Буде вибух цін.

Але, товариші, єдиною нашою опорою, яку ми маємо (у нас немає сьогодні нічого - не маємо економіки, не маємо дуже багато чого) є наш народ, якого не має жоден парламент у світі. Давайте скажемо про це, я хотів сказати з цієї трибуни: такого терплячого народу, такого трудящого народу, такого довірливого народу, який є в нас, більше не має ніхто. І народ нас зрозуміє, і ми оцю смугу, страшну смугу, повинні пройти.

Чим швидше ми пройдемо оцей хаос передринкової і зародковоринкової економіки, тим швидше ми вийдемо на простір. Польща його уже майже пройшла. І я не думаю, що Голова Верховної Ради повинен бути компетентний в усіх питаннях. Це спікер палати, у першу чергу, це людина, яка веде засідання парламенту, людина, яка шукає якихось компромісних варіантів і виходів. Для цього є Уряд, де сидять професіонали. Так я це бачу.

Головуючий. Дякую. Будь ласка, третій мікрофон.

Баталов В.Г., редактор острозької районної газети "Зоря комунізму" (Здолбунівський виборчий округ, Ровенська область). Володимире Олександровичу, дуже багато телеграм іде про те, в якому стані знаходиться наша культура. І ваші кроки у ролі голови Ради щодо дальшого відродження української культури. Адже копійки на культуру - це й копійчані душі.

І це відродження наших замків, церков, ви самі розумієте. Я маю на увазі Дубно, Острог, Корець. Це перше питання.

Друге. (Не чути) ... стратегічних ракетних баз... (не чути). Чи не пора демілітаризувати цю зону? Дякую.

Яворівський В.О. Прекрасні запитання, справжні державні і спасибі вам за них. Культура. Звичайно, піднявся на трибуну літератор і цілком природно, я мав би повністю говорити про культуру. Мабуть, колись воно так і буде. Але я вважав, що було б дуже несправедливо, я - політик, так сталося, депутат там і тут. Я повинен думати. Ми не можемо сьогодні щебетати про душу, коли народ голодний, коли народ обізлений. Ми повинні підняти його на якийсь рівень, коли вже можна про ці речі говорити. Водночас не можна про них забувати. Ви праві також. У нас дуже багато питань культури, але, я думаю, на відміну від інших народів український народ має таку багату матеріальну культуру, яку ми повинні експлуатувати в найкращому розумінні цього слова. Тут сидить Іван Миколайович Салій. Шановні товариші, та якби ми вкинули трохи грошей у Поділ і зробили його Меккою туристичною, то Поділ би гріб лопатою валюту, їхали б з усього світу. Ніхто цього не має. Там молоді суспільства - Австралія, Америка. Ми ж цього досі не зробили. Ще й досі, даруйте, в блощицях цей наш Поділ. Ми ж цього не зробили. А ми можемо, брати ту ж саму валюту і відроджувати нашу культуру. Я хотів з цієї трибуни сказати - ми вже боремося десь років п'ять чи шість, щоб Києво-Могилянську академію, яка світила на весь слов'янський світ у попередніх століттях (сьогодні, власне кажучи, там військова казарма, військове училище), сьогодні перетворити в Академію слов'янознавства. Хай кожен народ слов'янський по 10-15 найталановитіших своїх дітей присилає сюди, до нас, на навчання. Тут була Київська Русь, це була колиска слов'янства. За це можна брати валюту, можна брати гроші і відроджувати нашу культуру. Я за те, що ми не відродимось без культури духовної. Тут наші втрати, може, найбільші, найстрашніші. І потрібно відбудовувати наші храми. Все це потрібно робити, але на тих зразкових принципах, при тій бідності нашої казни. Я прекрасно розумію: там якісь тільки крихти падають туди. Через те тут є про що думати, і це повинен бути теж один з головних болів нашого парламенту. Я з вами згоден.

Друге. Ми переконалися сьогодні. Ми побачили, як полегшало сьогодні в світі. Як полегшало від того, що ми зняли ці стереотипи. Весь світ нас бачив як голодного монстра. Велетенського монстра. Велетенського монстра, в щелепах якого ракети стоять. Сьогодні

цей стереотип руйнується. Я це відчув у світі. До нас побільшало довіри. Ми зрозуміли, що ніхто нападати сьогодні не збирається. Кому ми потрібні з нашими злиднями. Тобто ці стереотипи потрібно сьогодні зняти. Треба розумно ці питання вирішувати. Я розумію, є якісь там "проти", може, і, у наших шановних військових, які є і тут, але про ці речі потрібно думати сьогодні. Нам нікого лякати. Чим швидше ми займемо позицію нейтралітету, тим краще. Я вже не кажу про те, що армія лежить на спині нашого нещасного народу. Моя позиція - за професійну армію. Підраховували економісти, Попов, голова Московської міської Ради, про це мені розповідав. Вони робили найдетальніші підрахунки. Невеличка, мобільна, професійна армія нам обійдеться набагато дешевше. І ми, до речі, будемо знати, з кого запитати. Бо, товариші, коли на Кремлівській площі майже на картузи наших генералів сідає хлопчисько, який випив баварського пива... Я не хочу кинути тінь на армію. Я капітан запасу, недавно служив. У нас є прекрасні люди, інтелектуальний потенціал в армії, але думати тут є про що. Щоб позбуватись стереотипів, по-державному вирішувати ці питання. І справді. Ми мали такі землі, яких не мав ніхто. Половину їх ми затопили морями, нікому не потрібними. А тепер думаємо, що з цими морями робити. Куди діватися. Де зараз Каховське море, розповідають, весь південь пас худобу. Вже в березні місяці помідорами закидали всю Україну. Ми це все затопили. Частина прекрасних земель пішла під бази, під полігони. Мені пишуть з Світловодського округу, що під хатою в дядьків пройшов полігон. Військові стріляють, полюють там, а дядькам нікуди вийти, за два кроки вийти від свого городу. Є про що думати. Я проти того, щоб перетягувати ковдру з голови на ноги, а потім з ніг на голову. Треба думати, збиратися, радитися, але демілітаризовуватись нам вкрай необхідно. Я вважаю, що демократична держава повинна йти тільки таким шляхом.

Головуючий. Будь ласка, перший мікрофон.

Івасюк В.П., аспірант Київського державного медичного інституту Імені О.О. Богомольця (Ленінградський виборчий округ, м. Київ). Дякую, що я все-таки діждався свого питання. Глибокошановний Володимире Олександровичу! Якщо до вчора вище керівництво держави і Комуністичної партії балансувало або робило вигляд, що балансує з шестом на політичному лезі бритви, це сприймалось із співчуттям. Як ви вважаєте, з приходом Єльцина до реальної влади, чи це лезо не перетворилося на міцну

площадку і чи використання шеста надалі доречно, якщо не сказати смішно? Дякую.

Яворівський В.О. Спортивний такий варіант. Я вам скажу абсолютно відкрито. Я - людина відкрита, що думаю, те й кажу. Я дуже радий, що Єльцин став Головою Верховної Ради. Комусь це може не подобатись, принаймні з тих претендентів. Що міг зробити Власов, ми вже побачили. Що зробить Єльцин, побачимо. Я не все сприймаю у нього, але мені навіть імпонує якась його певна відкритість. Власне кажучи, сам історичний момент, що є Єльцин, який стоїть за спиною Горбачева. Коли це було, коли ми таке бачили? У нас був один єдиний богоподібний і все, і більше ніде нікого й поблизу немає.

А зараз, будь ласка, є лідер, який говорить Горбачову якісь гострі речі, це на користь Горбачову, до речі. Це дуже потрібно.

Будь ласка, якщо закінчився час. Так що я вважаю, що перемога Єльцина, це перемога велетенського народу, російського народу, і тих людей, які там живуть. Для мене особисто. Я вважаю, що Єльцину вистачить розуму не просто наскакувати на Горбачова з будь-якої ситуації, але з принципових питань. Я думаю, що він буде противагою, і ця противага Горбачову дуже потрібна. Я дуже схвильований тим, що ми віддали всю повноту влади Президентові, всю. Я голосував, до речі, проти президентської форми правління. Голосував проти, бо я не можу зрозуміти, як під моїми вікнами поставлять танки, а через три дні у Москві будуть вирішувати: правильно це зроблено, чи неправильно. Але йому потрібна противага, на превеликий жаль, Лук'янов такою противагою йому не став. Може, буде Єльцин.

Головуючий. Дякую. Слово надається народному депутату Гриньову Володимиру Борисовичу.

Гриньов В.Б., завідуючий кафедрою Харківського політехнічного інституту імені В.І. Леніна (Індустріальний виборчий округ, Харківська область). Уважаемый председатель, уважаемые народные депутаты! Коротко о себе. Родился в июле 1945 года в селе на территории Слобожанщины, граничащей с Белгородской, Харьковской областями. Там и вырос.

Мать - сельская учительница, об отце, как я долгие годы писал в анкетах, никаких сведений не имею. Окончил школу с медалью. Поступил в Харьковский политехнический институт. В 1963 году окончил его с отличием, был оставлен для учебы в аспирантуре. В два года подготовил кандидатскую диссертацию.

В 36 лет стал доктором наук. Так, по оценкам коллег, создал научную школу по проблемам активизации конструкций, написал две книги, подготовил несколько учеников, заведую кафедрой прикладной математики, член КПСС с 1981 года.

Платформа каждого кандидата дает оценку его системы взглядов. Человек - явление общественное, а по отношению к человеку, который занимается или начал заниматься политикой, - это вдвойне справедливо.

Я, как и многие мои коллеги - депутаты из Харькова, чувствовал себя порождением политической атмосферы этого города. Города, который, как вам известно, был столицей Украины времен нэпа. Города космополитичного по своим взглядам - я вот такое, жёсткое слово употреблю, сумевшего, как мне кажется, помочь не только мне выработать свою философию сегодняшнего дня - философию квалифицированного, творческого, думающего работника, рабочего, врача, инженера, ученого, писателя, музыканта.

И еще одно обстоятельство, которое, как мне кажется, я должен характеризовать. Я -один из организаторов Харьковского партийного клуба, член его координационного совета. (Незрозуміло).

Стою на позициях Демократической платформы. На этих позициях проводил предвыборную кампанию на съезды Компартии Украины и КПСС. Избран делегатом съезда Компартии Украины и съезда КПСС.

К этому я хочу добавить несколько слов. Борьба за демократизацию партии, на мой взгляд, - один из важнейших сегодня аспектов борьбы за демократизацию общества. Недавно, давая интервью одной из газет по поводу защиты демократизации партии, по поводу потерь в этой борьбе, я привел эпиграф к роману Хемингуэя: "Не спрашивай, по ком звонит колокол, он звонит по тебе".

На мой взгляд, нам, народным депутатам Украины, следует бороться с любыми проявлениями, с любыми попытками наступить на горло демократии, демократическим принципам, где бы это ни происходило - в КПСС, в Республиканской партии, в Рухе, в любых других общественно-политических формированиях. Необходимо добиваться безусловного приоритета общечеловеческих, общедемократических ценностей над классовыми, идеологическими, национальными. Это - мое нравственное кредо.

Субъективно для меня точкой отсчета наших неудач в историческом плане является тот момент, который трудно определить временными рамками. Но именно тот момент, когда свобода личности, политические и экономические свободы были принесены в жертву абстрактной общественной идее.

Тезис Достоевского о невозможности построить счастье людей на крови ребенка обернулся жуткой реальностью в нашей стране, миллионами жертв сталинского геноцида. И сегодня я считаю сверхзадачей парламента - освободить личность путем создания свода законов, базирующихся на всеобщей Декларации прав человека, демонтировать общественно-политический институт тоталитарного государства, который у нас до сих пор благополучно существует, и заменить его институтами многопартийного гражданского общества, осуществить переход от казарменной к рыночной экономике. Это единственный путь, который можно сегодня увидеть, путь к благосостоянию людей, живущих на территории Украины.

Я остановлюсь на некоторых моментах, которые считаю узловыми, заострю некоторые из них. Первый момент касается повестки дня. На мой взгляд, мы допустили ошибку. Следовало бы предпослать выборам Председателя Верховного Совета не только отчет Совета Министров, но и изменение 6 и 7 статей Конституции республики, принятие Декрета о власти в формулировке, близкой к той, которую предлагал А.Д. Сахаров, принять Декларацию о суверенитете Украины.

Мы должны были объявить, что делаем реальной власть Советов, мы должны были концептуально определить принцип, по которому сегодня функционирует народовластие на территории Украины. Принцип, согласно которому основные гласные права, основные ресурсы сосредотачиваются в Советах нижнего уровня, происходит делегирование полномочий от Совета нижнего уровня Советам верхнего уровня, соблюдается принцип автономии Советов.

Следовало бы посмотреть, что собой представляет наш Верховный Совет. Я очень кратко назову некоторые болевые точки в этом вопросе.

Состав Совета. У нас мало квалифицированных юристов, поэтому основную разработку законов в Верховном Совете, уже сейчас видно, возьмет на себя аппарат Верховного Совета, формирование которого происходит пока по неизвестным для нас

правилам й законам. Мы должны получить финансовую возможность сформировать альтернативные группы юристов, экспертные комиссии из ученых, специалистов различного типа для проведения независимых экспертиз. А это - финансы, это - новый уровень материального обеспечения деятельности Верховного Совета.

Материально-техническое обеспечение деятельности народных депутатов. Мы должны понимать, что народный депутат сегодняшнего дня - это нечто другое, чем депутат Верховного Совета старого созыва. Я не в обиду говорю депутатам Верховного Совета старого созыва, отнюдь нет. Но народ возложил на нас несколько другие функции - это мы должны осознать.

Народному депутату нужен штат, помощник, опять же финансы, нужен персональный компьютер, нужен банк данных. Он должен проводить опросы, социологические исследования в своем округе - иначе кто будет гасить ту волну, например, которая сейчас вызвана непродуманной политикой по поводу перехода к рыночной экономике? Это наша миссия. Мы должны понимать, где мы работаем, каков состав наших избирателей.

Транспорт. Я затрону меркантильный вопрос. Часть депутатов имеет транспорт для того, чтобы функционировать нормально. Часть

-нет. Ведь, простите за грубое слово, часть депутатов - голоштанники. Необходимо дать возможность депутатам купить автомобили, а, может быть, для сельского депутата, где его избирательный округ можно сравнить с Бельгией, может быть, дать возможность купить автомобили в рассрочку, в кредит.

Нужен совершенно новый подход к формированию бюджета Верховного Совета. Когда мне говорят, что бюджет Верховного Совета - 3,6 миллиона рублей, и когда я прекрасно знаю бюджет американского сенатора, который составляет полтора миллиона долларов, то такое сравнение вызывает не улыбку, а слезы. Мы должны понимать, что дешевым может быть Совет, состоящий из свадебных генералов. А нормальная демократическая власть дорога. И это мы должны понимать, и это должны понимать наши избиратели.

Нам необходимо сделать реальной многопартийность. Декларация многопартийности - это не есть реальность. Это задача первого плана. Когда мы будем заниматься редакцией 6 и 7 статей Конституции, мы должны принять такие их редакции, которые бы давали механизм образования партии. Механизм

роспуска партии. Это основные концептуальные моменты их деятельности.

Раскрепощение органов массовой информации. Сегодня просматриваются попытки руководящих органов партии монополизировать издательскую базу. Мягко скажем, не вполне корректная попытка.

Необходимы органы информации Советов. Но давайте посмотрим глубже на этот вопрос. Советы станут еще одним монополистом или дуализм будет во владении органами массовой информации? В рамках разделения властей - законодательной, исполнительной, судебной - мы должны способствовать созданию четвертой власти - общественного мнения. Должны содействовать созданию независимой прессы, радио, телевидения. Нам надлежит перейти этот рубикон и двинуться дальше, в глубь демократизации деятельности органов массовой информации.

Вопрос о суверенитете. Украина должна стать суверенной державой. Здесь мы едины. Здесь ни у кого нет возражений. Должна ли Украина участвовать в заключении нового союзного договора? Для меня принципиально важно. Да. Должна участвовать. Для меня ясно, что сегодня Россия Полозкова и Россия Ельцина - это две разные России. Честно говоря, когда я слушал дебаты в Верховном Совете РСФСР, то с Россией Полозкова я бы не стал заключать договор, остерегся.

Но Россия Ельцина - это другое дело. Это субъективные, конечно, факторы. Я думаю, что сидящие в зале понимают, что для меня мало актуален набор голосов, поэтому я попробую заострить некие моменты. Как говорят китайцы, подергать тигра за усы.

Меня в проблеме суверенитета меньше волнует вопрос суверенитета. Хотя я ближе к идее Ельцина: больше чем федерация, но не доходя до конфедерации. Где-то так в промежутке. Меня больше волнует ситуация на Украине. На мой взгляд, сегодня реальна опасность консолидации союза крайних сил национальной ориентации и консервативных сил партийного управленческого аппарата. И как следствие - реанимация национально-тоталитарной системы на украинском уровне. Дай бог, чтобы я ошибался. Но история - жестокая тетка, она показывает, что в критические моменты такое имеет место. Такое сегодня просматривается в России, и мы должны проявлять бдительность, если хотите. Люди ориентируются на приоритет общедемократических принципов.

В поле зрения нашего Верховного Совета должна быть территориальная целостность Украины. Я говорю не о территориальных притязаниях наших соседей к Украине. И хотя вильна Галичина или идея отделения восточных областей Украины и присоединения их к России - это пока-что мистика, но тем не менее мы должны быть готовы к парированию и этих моментов.

На мой взгляд, нам остро необходимо учитывать своеобразие регионов Украины, вести политику, которая учитывает исторические, этнические, экономические и другие особенности. На повестке дня, для меня по крайней мере, стоит вопрос о федеративном устройстве Украины. Есть ли на Украине проблема межнациональных отношений? Желаем ли мы того или нет, - есть.

Один из парадоксальных мыслителей XІX века сказал: "Велика любовь к Родине, но любовь к истине более велика. Любовь к Родине рождает героев, любовь к истине - мыслителей, спасителей человечества". В предыдущие годы полновластия тоталитарной системы произошла насильственная русификация Украины. Я не хочу искать аспекты этого насильственного действия. Они все у нас перед глазами. Но не дай бог нам повернуть этот процесс вспять насильственным путем. Проблемы возрождения украинской национальной культуры, языка могут быть решены только при реализации права человека любой национальности на свободу изучения любого языка. На свободу получения образования на любом языке. На любую свободу вероисповедования.

Экономический аспект. Нам необходимо реальное многообразие форм собственности. Как уже произносилось с этой трибуны, надо отказаться от идеологических дефиниций. Это верно. Во всем мире различают два вида фондов собственности. Два вида собственности. Частная и государственная. Различные виды частной. Кооперативная, коллективная, акционерная и так далее, и так далее. Мы же все время привносим сюда идеологический аспект. Частная собственность, частное предпринимательство - есть основной двигатель экономики. Это уже всем сегодня ясно. А единственным регулятором экономики является рынок. Он единственный исторически себя оправдал. Вот здесь я не удержусь. Я не хотел называть фамилии, но мне понравилось в принципе выступление депутата Степенко Василия Ивановича, первого секретаря райкома партии из Полтавы. Очень эмоциональное, в рамках обсуждения доклада Масола. Но посмотрите. Он ведь говорил о том, что нам нужны научно обоснованные планы.

Вот она цель. Нужно получить научно обоснованные планы. Но ведь это один из мифов. Нет научно обоснованных планов. Не бывает их, невозможно научно или другим способом обоснованными планами сделать нормальную регулировку экономики. Это уже факт. В любой стране мира государство активно участвует в рынке, но участвует с помощью тонких экономических способов, тонких экономических действий. Рынок вовсе не стихия, это тонкий механизм. Это надо осознать. Для перехода к нему нужен системный подход, нужна подготовка. Я согласен с критикой программы Правительства. Тенденция понятна - переход к рынку. Я задам только один вопрос, касающийся нашего республиканского Правительства, на что потрачены предыдущие три года деятельности? Почему в предыдущие три года деятельности не был увиден реальный переход к рынку? Почему не формировались механизмы, почему не велась подготовка? Нас снова ставят в положение подготовишек. Мы должны начинать с нуля. Есть такая ирландская сага, там слова такие: "Сорье был умным человеком, но не мог предвидеть будущее". Мы должны предвидеть будущее. И претензия к Правительству в том, что оно не предвидело будущее. Для этого должны быть подготовлены банковские, инвестиционные, налоговые механизмы и так далее, и так далее, то есть весь джентльменский набор рынка. Вообще этому есть политическое объяснение. Создание рынка адекватно исчезновению экономической базы административной системы. Мы должны это ясно понимать. Система будет этому сопротивляться. Это реальный экономический аспект разрушения этой системы. Есть еще один, политический аспект. В сегодняшних условиях нельзя допустить, чтобы предприятия, организации стали ареной политической борьбы. Следовало бы предложить Верховному Совету, всем партиям, общественнополитическим организациям до 1 января 1590 перестроить свои структуры по территориальному принципу. Мы не можем дезорганизовать экономику, заглядывая наперед.

Из трех основных позиций аграрной реформы - социальное обустройство села, научно-техническое обеспечение сельськохозяйственного производства и развитие новых экономических отношений (я согласен с Горбачевым, он это точно сформулировал) - главное новые экономические отношения. Иначе сельское хозяйство превратится в очередную черную дыру. Мы должны создать, должны способствовать созданию, возрождению собственника на земле, иначе наши усилия будут пустыми.

Я хочу остановиться на вопросе науки и образования. Здесь я, в определенном смысле, специалист. Но нужно посмотреть на эту проблему несколько с другой стороны. Что ждет Украину в ближайшем будущем? Мы должны предвидеть. Прогнозы могут быть плохими, могут быть хорошими. Давайте посмотрим: Украина с изношенными основными производственными фондами, с истощающимися энергетическими ресурсами. Что ее ждёт? Какой путь?

На мой взгляд, один путь - цивилизованное сельское хозяйство и наукоемкие технологии. Другого пути нет. Иначе мы окажемся, так сказать, в провале. Но для того, чтобы реализовать эту идею, надо сегодня вернуться к проблеме образования, к проблеме квалифицированного специалиста, к проблеме науки.

Мы сегодня в положении в определенном смысле такого, знаете, сельскохозяйственного труженика, виноградаря, я даже сказал бы. Мы закладываем сегодня виноградник, вино свободы которого мы не попьем вообще, будут пить наши дети. Но от этого ситуация не меняется. Мы должны это делать, должны смотреть в будущее.

Мы должны изменить отношение к образованию. Остаточный принцип его финансирования, который был долгие годы, - это проедание будущего. Необходимо сегодня найти ресурсы для того, чтобы сделать наше образование цивилизованным, нормальным. Следует осознать, что образование - это не нахлебник, это во всем мире одна из наиболее выгодных сфер вложения ресурсов. Да, наша экономика не востребует творческий потенциал. Она не требовательна к квалифицированному работнику. Это дефект нашей экономики. И, конечно же, пока мы не сделаем экономику такой, которая бы схватывала идеи, образование, творческий потенциал, ничего хорошего не будет. Но уже ясно, что образование имеет цикл довольно длинный. И что сегодня нужно закладывать потребность экономики в квалифицированном человеке. В данный момент даже опаздываем, серьезно опаздываем с этим.

Несколько лет назад я работал в ФРГ, читал лекции, занимался научной работой. И меня потряс простой пример. Я увидел построенный институт микроэлектроники на территории одного из университетов. Я посмотрел этот институт, и, знаете, взяла меня зависть, которая перемешивалась с горечью.

Я спросил, сколько он стоит? Он стоил несколько миллионов

марок. Кто его построил, за какие деньги? Это две фирмы: Фольксваген и Симменс. Почему они вложили эти деньги? Да, есть налоговые льготы, но еще есть и желание фирм получить квалифицированного работника. Сегодня во всех законах в налоговой политике мы должны учесть приоритеты образования. Это единственный путь нашего спасения.

Несколько слов о науке. Сегодня наблюдаются серьезные процессы в науке. Вот здесь уже говорилось с этой трибуны о том, что нужна автономия Академии Наук. Но я скажу более жестко. А что даст эта автономия конкретному научному работнику? Ведь Академия Наук сегодня - та же ведомственная структура, к сожалению. В свое время произошло разделение фундаментальной науки по линии ведомства Академии Наук и вузов. Они стали отдельными. Была совершена в свое время грубейшая ошибка, когда мы разделили обучение, получение высшего образования и фундаментальные исследования. Во всем мире это не так. Мы упорствуем, мы сегодня говорим об автономии Академии Наук, используя ведомственный подход. На мой взгляд, требуется объединение Академии Наук и высшей школы. Второй момент. Мы еще не перешли к рынку, еще не нужна потребность промышленности и сельского хозяйства в точных научных исследованиях, в серьезных научных исследованиях. Не востребован этот потенциал. Но заметьте, что значительная часть научных исследований, базирующихся на так называемых договорных, уже сегодня обезденежена. Конечно, когда я скажу любому представителю промышленности о том, что нельзя прервать непрерывный процесс, скажем, разливки стали - это непрерывный процесс, он это поймет. Но еще более опасно прерывать нормальный процесс в науке, потому что разрыв в науке, когда люди уходят из науки по финансовым соображениям, это гораздо более тяжело по последствиям.

Сегодня именно такая ситуация имеет место в науке. Мы еще далеко не понимаем ее последствий, но уже сейчас просматриваются эти все неприятности.

И еще один вопрос, на котором я хочу остановить внимание, - это проблема молодежи.

Об этом много говорят. И Закон о молодежи даже предлагают на союзном уровне принять. Но я хочу обратить внимание на один жизненный цикл молодежи - это период ее становления.

Ни в одной стране мира нет такой убогой молодежной

политики. В цивилизованных странах молодежь кредитуется, делаются попытки решить их жилищные проблемы, делаются попытки дать им материальную основу в самый важный период становления и в самый важный период отдачи - интеллектуальной, физической, творческой для общества.

Мы об этом забываем. Если мы сегодня не создадим разумной молодежной политики, ориентированной в будущее, то нас ждут неисчислимые беды. Мы опять и опять сталкиваемся с тем, что должны смотреть в будущее, решать не только тактические вопросы. Я вовсе не преуменьшаю важности аварии Чернобыля - это трагедия, но не дай нам бог в этом парламенте забить свое восприятие действительности тактическими моментами, мы должны наметить, взять на вооружение некие пути стратегического развития.

И последнее, что я хотел сказать. Запущены часы. Нам, чем дальше, когда будет работать этот циферблат, будут проходить эти минуты, тем больше будет неудобно ссылаться на прошлое. Сегодня уже наша миссия - миссия, касающаяся перехода к экономике, тех или иных шагов, принятия тех или иных резолюций, создания тех или иных механизмов. Давайте мы будем осознавать это, чувствовать каждой порой своего тела и души.

Так, я готов ответить на вопросы. (Оплески).

Депутат не представився. Уважаемый Владимир Борисович! Из вашего выступления можно сделать вывод, что в основе нашего парламента должны быть главным образом юристы. Не делаете ли вы ошибки? А где экономисты, специалисты социальной сферы, может, я не так понял?

Гриньов В.Б. Действительно, не так. Политик - это особая профессия, это не обязательно юрист, но у политика должна быть реальная возможность привлечения любых специалистов и возможность организовать деятельность этих специалистов, получить политический результат на этом пути.

Баталов В.Г., редактор острозької районної газети "Зоря комунізму" (Здолбунівський виборчий округ, Ровенська область). Из округов идут телеграммы о нестабильности экономической ситуации: стоят автобусы без бензина, водители бастуют, из магазинов забирают все товары. Вы неплохой и трезвый прогнозист. Кратко - о ситуации через полгода, через год. Вы - оптимист.

Гриньов В.Б. Я не Ванга, конечно. И предугадать что-то очень

трудно. Но прогнозировать коллективным разумом мы должны. И должны это уметь, и должны это сделать. Ситуация, мне кажется, дальше ухудшаться не будет, просто, дальше некуда, на мой взгляд.

Осадчук П.І., письменник, секретар правління Київської організації Спілки письменників України (Тлумацький виборчий округ, Івано-Франківська область). Володимире Борисовичу! У вашому виступі були примірно такі слова: "власть на території України". У зв'язку з цим два таких питання. На ваш погляд, Голова Верховної Ради УРСР - найвища державна особа суверенної держави чи управитель території? Друге питання. Коли вас оберуть Головою Верховної Ради Української РСР, скажіть, будь ласка, якою мовою ви будете вести засідання українського парламенту?

Гриньов В.Б. Я дуже вдячний шановному депутату Петру Осадчуку, що він так високо оцінює мої політичні можливості. Але я вважаю найбільш трагічною ситуацією, яка може скластися в нашому парламенті, якщо на посаду Голови Верховної Ради попаде людина, яка буде політиком не реалістом. Я трошки реаліст, і тому я не розробляв сценарію першого засідання Верховної Ради.

Найвища державна особа в суверенній державі. Це так. Але сьогодні це зовсім не так. Сегодня, на мой взгляд, Председатель Верховного Совета больше спикер в нашем парламенте. Мы, к сожалению, я повторяю, допустили ошибку, когда не определили, что такое наша Украина сегодня, что она собой представляет, и выбираем некоего человека на пост Председателя, не определив председателем чего он будет и какими будут его функции в этой стране. Удивляться нечему.

Депутат не представився. Уважаемый Владимир Борисович, в своем выступлении вы высказали идею создания федерации земель на Украине. Не могли бы Вы подробнее остановиться на этом вопросе, объяснить как причины возникновения этой идеи, так и перспективу развития ее на Украине с учетом принятия Закона о государственном суверенитете?

Гриньов В.Б. Соединенные Штаты Америки, это что - федерация? Федерация. Есть одна идея у моих друзей (но пусть это не шокирует многих депутатов) анархо-синдикалистов, молодых ребят. У них есть идея, теория такая, теория Соединенных

Штатов Украины. Ничего необычного там нет. Конечно, я не могу описать механизм федерации, но то, что мы должны учитывать реально особенности регионов, в этом нет никакого сомнения. В рамках каких механизмов? На мой взгляд, больше всего подходит для этого механизм федерации.

Пиріг Л.А., заступник директора Київського науководослідного інституту урології та нефрології (Рогатинський виборчий округ, Івано-Франківська область). Шановний Володимире Борисовичу, яка ваша оцінка союзного підпорядкування вищих навчальних закладів України, в тому числі Харківського університету? Що в цьому позитивного, що негативного в аспекті суверенітету України?

Гриньов В.Б. Даже сегодня в Законе о правах субъектов федерации сказано, что образование - это прерогатива республик. Конечно же, образование должно быть в ведении республик. Но я хотел бы предостеречь: замыкание образования в национальных границах имеет четко выраженные негативные последствия. Мы должны иметь такое образование, которое бы сертифицировалось на уровне союза. Мы должны иметь такое образование, которое было бы признаваемым во всем мире. И вот эту тенденцию тоже нужно учесть, когда мы говорим о вопросах принадлежности учебных заведений тому или иному образованию территориальному.

Депутат не представився. Шановний товаришу Гриньов! Ви прихильник свободи вивчення будь-якої мови, отримання освіти будь-якою мовою. Що ви пропонуєте зробити, щоб надати таку свободу Вашим землякам та всім жителям Східної України? Чи не здається Вам, що протидія українізації є обмеженням такої свободи? Чи не здається Вам, що кількість національних шкіл також має пропорційно співвідноситися з національним складом населення?

Гриньов В.Б. Я отвечу на этот вопрос таким образом: у меня мама - украинка. Я, как видите, русский. В моем роду, известно, были цыгане.

Что такое для меня распределение моих прав в соответствии с национальным составом населения? Я принципиально считаю неправильным любые директивные пути распределения прав на обучение пропорционально чему бы то ни было. Это право должно выражаться личностью и никаким другим путем.

Противодействие "українізації"? Понимаете, мне не хочется использовать термин "українізація". Должен быть термин "возрождение" украинского языка, культуры. И демократические механизмы этого возрождения. А "украинизация", "русификация" и так далее - это термины из прошлого.

Депутат не представився. Володимире Борисовичу! Ви висловились за верховенство, пріоритет загальнолюдських цінностей над національними. Чи дійсно Ви вважаєте коректною таку постановку питання?

Гриньов В.Б. Действительно и глубоко в этом убежден.

Запитання. Якщо врахувати, що національне це - структурний елемент загальнолюдського, то нація - це поки що базова спільність людей земної цивілізації?

Гриньов В.Б. Тоже верно.

Запитання. Чи існує космополітизм поза національною формою виразу? Тобто, чи не міг би Харків бути космополітичним містом, але україномовним.

Гриньов В.Б. Міг. И англоязычным мог. И немецкоязычным мог. Давайте мы все-таки поймем, что мы живем на Украине. И я согласен со всеми положениями, которые касаются некоторых приоритетов Украинской республики, я повторяю - некоторых.

Это не очень удачно... (не чути) украинского языка, украинской культуры и так далее, и так далее. Но, тем не менее, эти приоритеты могут существовать при жестком приоритете общечеловеческих ценностей, и в этом я глубоко убежден.

Запитання. Шановний Володимире Борисовичу! Який Ваш погляд на теорію злиття націй і утворення на території СРСР єдиного радянського народу?

Друге запитання. За вашою оцінкою Харків - космополітичне місто. Яким є Ваше ставлення до космополітизації міст?

Гриньов В.Б. Это - блеф. Утворення на території СРСР єдиного радянського народу - це був блеф. Не имеет права на жизнь в будущем. Учет национальных особенностей - это принципиальный вопрос. И мы именно потому, что их не учитывали долгие годы, вот и имеем ту формулировку в Программе КПСС, что у нас национальные проблемы решены. Ничего не решены! Мы еще будем решать их долгие десятилетия. Но что значит решить эти проблемы? Окончательно поставить их на место - и они все

решены, уже готовы? Нет! Это жизнь, это взаимодействие, это конфликты, это различные ситуации, это непрерывный процесс. В этом процессе должны быть демократические механизмы. Вот это и есть решение -создание механизма, в рамках которого каждый понимает свои национальные особенности, чтит и выражает их соответствующим образом. И в то же время -каждый уважительно относится к другой национальности и чтит ее особенности.

Что касается космополитичности и мое участие в космополитичности. Этот вопрос сложный. Вот здесь депутат Горынь задал этот вопрос, а мои коллеги, харьковские депутаты, пошутили, что мне лет столько, сколько вместе сидели Левко Лукьяненко и Михайло Горынь. Это, знаете, опыт. Я не хочу ничего сказать плохого, боже упаси, это - их опыт, это - их видение. Они стали такими, благодаря системе, и я их очень уважаю.

У меня свой опыт, свое видение. И когда я говорю о космополитизме, то вижу в этом не ругательное слово и некоторые отклонения, а некий высокий уровень понимания общечеловеческого.

Ходоровський Г.І., завідуючий кафедрою Чернівецького державного медичного інституту (Ленінський виборчий округ, Чернівецька область). Володимире Борисовичу, скажіть, будь ласка, яке Ваше ставлення до відродження духовного світу людей України?.

Гриньов В.Б. Духовное возрождение настолько многообразная вещь, что я считаю, что даже моя деятельность в предвыборной кампании - это тоже проявление духовного возрождения. Моя деятельность как профессора политехнического института - чтение лекций, участие в различных формальных и неформальных движениях - это также духовное возрождение. Ведь сегодня духовное возрождение проходит такими путями, реализуется столькими тонкими механизмами, что характеризовать его очень сложно.

Гнаткевич Ю.В., завідуючий кафедрою іноземних мов Київського політехнічного інституту (Індустріальний виборчий округ, м. Київ). Шановний Володимире Борисовичу, як я не намагаюся, але не можу повірити в оновлення партії. Якщо, допустимо, партія оновиться, то це ж буде зовсім інша партія, а не просто оновлена. Чи я помиляюсь? Якщо Демплатформа стане окремою партією чи примкне вона до Демократичного блоку?

Гриньов В.Б. Не надо питать иллюзий по поводу Демократического блока, который сегодня у нас фигурирует в зале. Я хочу, чтобы не было иллюзий. Это не есть еще формирование, это не парламентская фракция, это пока аморфная, но очень важная, полезная организация.

Я также считаю себя примкнувшим к Демократическому блоку по многим вопросам и буду поддерживать идеологию, действия этого блока. Но примкнет к нему, скажем, партия, которая организуется на основе Демократической платформы, или какието другие партии, это... (незрозуміло). У нас мания величия, знаете, такая.

Запитання. В чем вы видите смысл участия в выборах? Неужели Вы серьезно верите в победу?

Гриньов В.Б. Да конечно нет! Но уверен в том, что надо поднимать планку. Мы общими усилиями должны поднять сегодня планку требований к кандидатурам на пост "Голови Верховної Ради". Есть такие очень серьезные, красивые слова Норберта Винера. У него как-то спросили: "Зачем 99 процентов статей, когда дело-то в одной статье, вот в той, сотой, в одном проценте?" На что он ответил: "Вы плохо понимаете. Остальные статьи создают уровень шума, над которым нужно крикнуть". Я создаю уровень шума. (Оплески).

Запитання. Считаете ли Вы необходимым всенародное обсуждение необходимости перехода к рыночной экономике?

Гриньов В.Б. Это - блеф. Всенародное обсуждение - это блеф. У нас нет референдума, но и референдум нельзя переоценивать. Если провести референдум, верим ли мы в бога или нет, то ответ еще ничего не доказывает. Поэтому нужно очень осторожно относиться ко всем этим механизмам, к которым мы раньше прибегали, - ко всенародному обсуждению. Я считаю, что ответственность за переход на рыночную экономику должны взять на себя Верховный Совет, Правительство. И это будет правильно. Потому что не каждому дано увидеть перспективы рыночной экономики и увидеть последствия того, что будет, если мы не перейдем к рыночной экономике. Нам народ доверил, мы должны это увидеть. А не прятаться за всенародное обсуждение. (Оплески).

Здесь вопрос касается коренных реформ образования.

Я еще в первые дни распространил обращение Всесоюзного

совета работников народного образования, членом которого я являюсь, по поводу болей и бед народного образования. Сегодня нам, Верховному Совету как законодательному органу, нужно очень тщательно обсудить идею народного образования, его приоритеты во всей нашей законотворческой деятельности.

Скорик Л.П., доцент кафедри архітектури Київського державного художнього Інституту (Артемівський виборчий округ, м. Київ). Яким ви бачите механізм вирішення екологічних проблем?

Гриньов В.Б. Конечно, не в закрытии экологически опасных предприятий. Это было бы очень просто - закрыть предприятия, наказать директоров, посадить их. Это слишком просто. Механизм один - длительная работа над законодательными актами, которые бы определили цену условий нашего сосуществования. Цену мы должны назначить высокую. Тогда хаммеровские отсталые технологии не будут строиться на Украине не только потому, что у нас дешевый воздух, дешевая вода, дешевые условия нашей жизни. Мы вообще дешевые люди. Поэтому нужно назначить цену на нашу рабочую силу, на наши условия существования, на наш воздух, на нашу воду. И эта цена должна отслеживать экономику, должна отслеживать наше развитие. Это тяжелый путь, но он единственный, который позволяет нам существовать.

Запитання. Уважаемый Владимир Борисович, представим, что Вас избрали Председателем Верховного Совета УССР. Согласно Закону о языках, Вы должны будете вести заседания Верховного Совета УССР...

Гриньов В.Б. На этот вопрос я уже отвечал. Я удачно ответил.

Уважаемый Владимир Борисович. Какими Вы себе представляете взаимоотношения между городом и селом? Какие функции республика должна передать Союзу?

Гриньов В.Б. Вопрос взаимоотношений города и тела. То, что есть сейчас - это ненормально. А что в будущем? Мне кажется, одна из функций, узких, но очень важных функций города - поддержать нарождающегося сельского собственника, то есть город сегодня должен создать у себя сельскохозяйственные программы, согласно которым он вкладывает средства в малую механизацию, в научно-техническое обеспечение сельского собственника. Понимаете, мне очень не хотелось бы, чтобы меня неверно поняли

руководители сельских хозяйств. Я вообще считаю, что мы несколько абстрактно понимаем. Вот рыночная экономика. А где институты менеджеров, талантливых управленцев, организаторов? Да там же они, вот там они, среди председателей колхозов, среди специалистов! Задача - извлечь их из этой системы и направить в другую, дать им возможность стать советскими миллионерами, многие из которых того заслуживают. Поэтому сегодня город должен взять на себя миссию - создать программу поддержки сельского собственника. Вот такое мое понимание.

Еще один вопрос в этом плане. Какие функции республика должна передать Союзу?

Вопрос очень непростой, очень сложный. Но, по крайней мере, я во многом согласен с академиком Юхновским. Он перечислил те функции, за которые я бы тоже голосовал.

Головуючий. Дякую, Володимире Борисовичу. Переходимо до усних запитань. Будь ласка, перший мікрофон.

Черненко В.Г., головний лікар медсанчастини Микитівського ртутного комбінату (Горлівський-Микитівський виборчий округ, Донецька область). Уважаемый Владимир Борисович! Многие республики выступают за суверенитет, за истинный суверенитет, за преобладание закона на своей суверенной территории. Какие функции останутся у Президента Горбачева и ныне действующего Верховного Совета Союза ССР? Не останутся ли у них функции английской королевы и британской палаты лордов в парламенте? Это первый вопрос. И второй. Вы выступаете за рыночную экономику. Предложение хорошее, серьезное. Но рыночная экономика имеет такое свойство: кому должны принадлежать основные средства производства? Спасибо.

Гриньов В.Б. Первый вопрос. Такая опасность существует. Серьезная опасность того, что сегодня Съезд народных депутатов СССР и Президент могут остаться в подвешенном состоянии. Но я думаю, что она теоретического плана. Это у нас опять эйфория, знаете, как профессора Плейшнера пьянил воздух свободы. Это наивность в каком-то смысле, потому что центр, как таковой, координирующий усилия, берущий на себя миссию связи, существовать будет всегда. Форма существования - вопрос сложный. Но в любом мало-мальски разрозненном конгломерате - организации людей есть координация, есть экономически выгодные формы объединения и невыгодные, есть политические выгодные и невыгодные. Я думаю, что центр у нас останется и Президент тоже.

Второй вопрос. Понимаете, мне трудно сразу сформулировать, давайте оставим на личную беседу.

Головуючий. Будь ласка, другий мікрофон.

Лубківський Р.М., голова правління Львівської організації Спілки письменників України (Яворівський виборчий округ, Львівська область). Володимире Борисовичу, ви назвали себе "порождением космополитического Харькова". Це така автохарактеристика, це ваше особисте право. Я особисто не думаю, що всі харків'яни погодяться з такою оцінкою давнього українського міста і області. Але це питання вашого сумління. Скажіть, будь ласка, ви нещодавно заявили, що впроваджувати українську мову у вищі учбові заклади це все одно, що впроваджувати мову ірокезів в інститути у Сполучених Штатах Америки. Прокоментуйте, будь ласка, цю заяву.

Гриньов В.Б. Понимаете, может быть, я еще не привык к таким формам обвинения в газетах, понимаете, это настолько непорядочное. обвинение, что комментировать тяжело. В принципе надо было подать в суд, но как-то я не привык подавать в суд за оскорбление. Мы привыкли, что нас оскорбляют. Но, понимаете, такой глупости я не мог сказать, и взгляды мои совершенно другие. То есть, я за свободу, я в Харьковском политехническом институте выступаю за то, чтобы вводить обучения для любого желающего, даже если это один студент желает изучать на украинском языке, то мы должны учить на украинском языке, мы должны дать ему такое право. Понимаете, это не выдерживает критики.

Головуючий. Будь ласка, другий мікрофон включіть.

Запитання. "Ще одне питання до цього ж. Я зрозумів, що ви будете закликати до відповідальності орган, який надрукував цю вашу заяву. Друге питання. Скількома мовами Ви як інтелігент володієте? І я хотів би серйозної відповіді на питання про ваше ставлення до державного статусу української мови, адже це питання непросто "бажаю чи не бажаю". Це державний підхід. Ви хочете бути державною особою, отже, будь ласка, як оці питання Ви трактуєте?

Гриньов В.Б. Что касается владения языками. Достаточно свободно владею немецким, умеренно английским, ну в смысле читаю и могу немножко объясняться, украинским. Это очень опасно заявлять, что я владею украинским языком. Да, владею, понимаю,

читаю, любую украинскую литературу, могу объясняться. Но почему я не говорил на украинском языке? Это не какой-то демарш, поверьте мне. Демаршем тут и не пахло. Я уверен, что в парламенте, в котором мы здесь сегодня находимся, человек должен говорить на том языке, на котором он думает. Это касается украинского и русского языка. Поэтому негоже будет для меня говорить, когда я перевожу в уме и потом произношу фразы. Это меня бы унижало. Что касается Закона о языке, я за то, чтобы украинский язык был государственным языком и никаких сомнений в этом быть не может.

Головуючий. Будь ласка, третій мікрофон.

Народний депутат Радянського Союзу Леонтій Сандуляк, Чернівці. Шановний Володимире Борисовичу, ви людина високоосвічена і мудра. Скажіть, будь ласка, чи допускаєте ви можливість, що Президент Франції може не знати французької мови або спікер палати в Англії не знати англійської мови?

Якщо ви даєте відповідь негативну, скажіть, будь ласка, чи вже само домагання ваше на вищу державну посаду на Україні не тільки спікера палати чи парламенту, але й людини, яка буде представляти державу при незнанні державної мови, чи то не є образою для держави, в якій ви живете, і парламенту, перед яким виступаєте?

Гриньов В.Б. В общем, я ответил на этот вопрос. Я вовсе не думаю, что большинство сидящих в зале оскорблены тем, что я вышел на трибуну.

Головенко М.Я., завідуючий відділом Фізико-хімічного інституту імені О.В. Богатського АН УРСР (Київський виборчий округ, Одеська область). Глубокоуважаемый претендент! Я прежде всего хотел бы пожелать вам успеха и задать несколько вопросов, точнее два.

Прежде всего мне кажется, что самая большая беда в нашей стране, и в частности на Украине, - это отсутствие престижности образования у молодежи. Как можно решить эту проблему? Это первый вопрос. И еще. Никто из претендентов не говорил о кадровой политике на Украине. И я хотел бы спросить, удовлетворяет ли вас кадровая политика, которая проводится на Украине?

Гриньов В.Б. Первый вопрос. Понимаете, безразличие молодежи к повышению качества своего образования есть отражение

объективных экономических закономерностей. Экономика не требует высокой квалификации, к сожалению. Единственный путь - это перестройка экономики, которая начнет впитывать творческий потенциал, иначе мы ничего какими-то мерами административными или идеологическими не добьемся.

Второй вопрос. Кадровая политика. Вопрос очень сложный. Но что такое кадровая политика? Один ответ на этот вопрос. Вот, например, у нас, говорят, бытует такое мнение, у избирателей моих по крайней мере было, бытовало, что надо заменить непорядочных людей хорошими, порядочными. Это мистика. Я не верю в хороших людей, я верю в хорошую систему, которая любого человека, даже, я грубо скажу, не вполне с хорошим моральным багажом, заставит давать пользу делу. Вот это единственное в кадровой политике рациональное. Все остальное - это мистика, вера в хороших людей по идеологическим каким-то компонентам. Это сегодня недопустимо.

Головуючий. Будь ласка, другий мікрофон.

Васін Є.М., начальник Полтавського тепловозоремонтного заводу (Ленінський виборчий округ, Полтавська область). Сейчас известно, что выходят в нашей стране произведения Александра Солженицына "Архипелаг Гулаг". Скажите, уважаемый Владимир Борисович, я к вам обращаюсь как к ученому, и как к члену КПСС, какие вы видите ошибки или искажения в данном произведении?

Гриньов В.Б. Давайте так. Я тогда отошлю вас к рецензии Роя Медведева на Солженицына. Я по многим позициям согласен с Роем Александровичем Медведевым. Но уж если вопрос ко мне как к коммунисту, то моя позиция такова.

Сегодня бытует мнение, что мы, коммунисты - сегодняшние - моложе меня, такие как я, чуть старше - не отвечаем за те беды, которые творились в стране вот в то время. Но надо помнить, что мы коммунисты - члены политической организации, которая одна правила, однопартийная система правила страной в течение многих лет. И мы несем политическую ответственность за все, что творилось с 17-го года. И вот поэтому я как коммунист остро ощущаю свою ответственность за геноцид против собственного народа, за развал экономики и считаю, что вдвойне, втройне должен работать сегодня для того, чтобы исправить это. Мало мне просто хорошо работать на своем месте. Мне нужно как коммунисту сегодня грехи замаливать, если хотите (Оплески).

Головуючий. Дякую. Будь ласка, третій мікрофон.

Залудяк М.І., заступник генерального директора Кременчуцького виробничого об'єднання "Дормашина" (Кременчуцький-Крюківський виборчий округ, Полтавська область). Шановний Володимире Борисовичу! Ви говорили про спікера палати, поєднуючи його з посадою Голови Верховної Ради. Але все-таки особа, яка займає посаду Голови Верховної Ради, наділена вищою владою на Україні. У зв'язку з цим у мене до вас таке запитання.

Чи є у вас особиста впевненість, якщо вас оберуть Головою Верховної Ради, чи-то повна, чи-то хоча б часткова, що ви з цією посадою справитеся? Дякую.

Гриньов В.Б. Не по Сеньке шапка? Ну, в общем, наверное, да. И было бы наивно утверждать, что у меня есть уверенность, что я отравлюсь с обязанностями. Никакой уверенности ни у кого быть не может. В том числе, и у основных наших претендентов, я думаю, должно быть сомнение. Подвергать все сомнению - этот принцип выведет из любой ситуации.

Головуючий. Будь ласка, перший мікрофон.

Шовкошитний В.Ф., постійний позаштатний кореспондент журналу "Ранок", член Спілки письменників СРСР (Харківський виборчий округу м. Київ). У мене до вас запитання, на яке ви частково відповіли тільки-но. Як людина, що стоїть на Демократичній платформі в КПРС, і делегат з'їздів Компартій України і Союзу, чи будете Ви ставити питання про виключення з партії комуніста Сталіна, комуніста Молотова, комуністів Брежнєва, Щолокова?

Це перше питання. І друге питання.

Якщо ви станете Головою Верховної Ради Української РСР, чого я вам щиро зичу, то, чи відміните Ви заборону на друкування творів Василя Стуса? Бо така заборона є.

Гриньов В.Б. Ну, начну со второго вопроса, конечно же, надо снять запрет на публикации Василия Стуса, многострадального. И в этом нет никакого сомнения. Вообще запреты на публикацию даже "Майн Кампф" надо снять.

Надо знать, знания - это единственное, что может спасти мир. Красота, вот здесь произносилось, спасет мир. Да. Знания тоже. Что же касается исключения из партии, так сказать, всей этой плеяды. Вы знаете, я в принципе за то, чтобы исключить из партии. Вот тут говорят, а может быть, еще подвергнуть суду Сталина. Я принципиально против суда над Сталиным. Надо судить

не Сталина, а сталинизм. Надо судить систему, и суд этот - он многогранен. Это не просто юридический суд. Это суд серьезней. Я за это.

Головуючий. Будь ласка, другий мікрофон.

Панченко В.Є., відповідальний секретар Кіровоградської обласної організації Спілки письменників України, доцент Кіровоградського державного педагогічного інституту імені О.С. Пушкіна (Ленінський виборчий округ, Кіровоградська область). Шановний Володимире Борисовичу, ви сказали, що стоїте на позиціях Демократичної платформи і є одним із організаторів Харківського партійного клубу. Моє запитання до вас дуже коротке. Чи не обернулося це все для вас партійними доганами або виключенням з партії? Мене це зацікавило через те, що присутнього тут депутата Шишкіна, мого земляка, за поїздку до вас у Харків на конференцію партклубів і за прихильність до Демократичної платформи бюро райкому у нас виключило з партії. А як у вас?

Гриньов В.Б. Ще не виключили. Позапрошлый понедельник я был в Харькове, меня делегировала харьковская делегация. Я пропустил один из дней сессии, участвовал в пикетировании Харьковского обкома партии. В защиту одного из членов Харьковского партийного клуба, члена координационного совета Сурина. Сегодня такая опасность есть. И Шишкин, и Сурин сегодня жертвы борьбы против демократических преобразований в партии. И мы должны на это дело смотреть. Повторяю, мы, сидящие в зале, и не коммунисты и коммунисты, должны понимать, что колокол звонит и по нам. Это сегодня истина, которая не требует доказательств.

Головуючий. Шановні товариші депутати, оголошується перерва на 30 хвилин. (Оплески).

Перерва

Головуючий. До уваги, товариші депутати. Продовжуємо нашу роботу. Слово надається народному депутату Чорноволу Вячеславу Максимовичу.

Чорновіл В.М., голова Львівської обласної Ради народних депутатів (Шевченківський виборчий округ, Львівська область). Шановні депутати, шановний голово, почну, як у нас заведено, з автобіографії.

Я народився у грудні сумнозвісного 1937 року на південній Київщині, тепер Звенигородський район Черкаської області.

За кілька місяців до мого народження був заарештований і, за деякими даними, розстріляний в тюрмі Уманського НКВС мій дядько, відомий діяч освіти на Київщині. Зараз в Умані пенсіонери згадують його.

Батько, брат ворога народу, міг теж стати кожної хвилини ворогом народу. Поміняв місце проживання, але чи в нашій квартирі, чи в звичайній сільській хаті завжди висіла в сінях торбинка із зміною білизни і шматочком сала, щоб, як будуть брати, схопити, бо збиратись не давали. Отак мене мати носила. Щодня бачила по кілька разів цю торбинку.

Я належу до тих, що народилися в тривозі. Це про них в 60-ті роки, коли ми вийшли на політичну арену, сказав поет Вінграновський: "Ми знову є, ми пізні, найпізніші, що наросли з худеньких матерів в саду порубанім, я знаю не для тиші, вулкани піняться з-під наших юних брів". Далі було голодне дитинство, бо сільський вчитель і селянин нічим не відрізнялись. Я бігав босими ногами разом з дітьми тих самих доярок і свинарок, з якими ви мене хотіли посварити. Потім закінчив школу. В 1955 році поступив в Київський державний університет на факультет журналістики, якого закінчив у 1960 році з відзнакою.

Під час університетського навчання, бажаючи пізнати життя, особливо робітниче, їздив майже на рік працювати у Донбас, у Маріуполь на будівництво домни.

Мої переконання склалися вже тоді. То був початок відлиги після XX з'їзду. Після того, як в українську культуру і духовне життя повернули відомі імена, якось я проніс той світогляд, досить радикальний, до сьогоднішнього дня. Десь хіба його збагативши.

У 1960 році поїхав до Львова за призначенням працювати. Працював на телестудії старшим редактором молодіжних передач. У 1963 році повернувся до Києва, бо хотів зайнятися науковою працею. Десь треба було працювати. Влаштувався на будівництві Київської ГЕС. Кілька місяців працював комсоргом, потім, при першій нагоді, перейшов працювати у газету цієї електростанції, а звідти був переведений у газету "Молода гвардія" завідуючим відділом промисловості, а потім ідеологічним відділом. Це була тоді зональна газета ЦК комсомолу.

В цей час дуже активно влився в ту діяльність шістдесятників.

Це було не тільки літературне відродження, як хотів його дехто тлумачити, це було і не тільки національно-культурне відродження, там уже були і елемента політичного мислення у нашому шістдесятництві.

Вчора Левко Лук'яненко розповідав про ту групу, яка в них створилась наприкінці 50-х років. То не була одинока група, такі групи створювались тоді по всій Україні. Люди намацували шляхи до того, що треба рятувати Україну. Я пригадую 60-й рік, десь незадовго до закінчення університету, як разом з товаришем ми давали клятву на Володимирській гірці служити волі України все своє життя. У Києві мав публікації, здав кандидатські екзамени, пройшов по конкурсу в аспірантуру і раптово все це обірвалось. В 1965 році, після 64-го року, після цього кремлівського перевороту, коли Брежнєв захопив владу, почалися репресії в 1965 році на Україні. Були репресовані мої друзі, я активно включився у захист їх. Зокрема, виступив в кінотеатрі "Україна" разом з Іваном Дзюбою та Василем Стусом з протестом проти цих арештів, на обговоренні фільму "Тіні забутих предків" закликав людей, які протестують проти того, щоб неосталінізм восторжествував. За це був викинутий з роботи. Ще якийсь час пропрацював у газеті, Друг читача". Знову був викинутий за те, що на суді братів Горинів, присутніх тут народних депутатів України, заявив, що закритий суд

- це злочин, що прокурори, які сидять, - злочинці і вручив підсудним квіти.

На цьому закінчилася моя журналістська кар'єра, почались поневіряння. Там листочок є, там видно, де і ким я тільки не працював. Не так довго, бо в 1967 році був заарештований. Я написав дві книги, одна називалася "Правосуддя чи Рецидиви терору", два збірники, а друга називалася "Лихо від розуму". У першій я показав механізм репресій, які відновлювались на Україні, а в другій показав, кого репресують. Ці книги потрапили потім за кордон, були перекладені на багато мов, і в 1975 році я одержав за них Міжнародну журналістську премію. І вже за неї я дістав свій перший табірний термін - трьохрічний. Хоча вони були послані офіційно. З сьогоднішньої точки зору можна спокійно їх друкувати.

Відбувши, повернувся до Львова, бо якраз перед арештом переїхав за сімейними обставинами до Львова. Там знову працював, ким прийдеться - і землекопом, і вагарем, і так далі, бо знайти роботу за фахом не можна було й мріяти, ось і на ті посади мене брали дуже неохоче, як крамольну людину. Випускав підпільно журнал "Український вісник" з 1970 по 1972 рік, який, як писали

(я читав), і за кордоном, і у нас, був певним етапом у розвитку національно-демократичного руху. У 1972 році попав у той покос загальний, великий покос, репресивний, який пройшов по Україні і не обмежився тільки арештами. Ви знаєте, що творилося в цей останній, найтяжчий період застою на Україні. Скільки людей були позбавлені можливості творчо працювати, скільки людей постраждало. Дістав свої шість і три, тобто шість - таборів і три

- заслання. В таборах боровся, як і скрізь, більшу половину терміну по камерах пробув, по карцерах, по тих внутрішніх тюрмах. Часті голодівки протесту. Вийшов на заслання. Був на засланні в тих краях, в яких бував Чернишевський і Грабовський, над Вілюєм в Якутії. Вступив в Українську Гельсінську групу, яка в цей час уже кілька, так би мовити, подач дала на тюрми. Вона вже пару років існувала. Перед закінченням терміну мені було сфабриковано кримінальну справу. Я дуже вдячний запорізькій делегації, що вона відмежувалася від цієї брудної анонімки. Хочу тільки сказати, що під час моєї виборчої кампанії спекулювали цим, і офіційна преса раніше, і так далі. В мене були десятки зустрічей з виборцями, і я ніде не дістав такого запитання. Тільки в одному місці, це був закритий Інститут, де одна третя працівників КДБ в ньому працює. Мені прийшла така сама анонімка. Мені дуже прикро говорити, що вона повторилася у залі Верховної Ради України і теж анонімно.

Відносно того, у нас був такий тут Федорчук, присланий в 1970 році для підкріплення, який став правою рукою Щербицького. Він давній майстер провокації. Він вирішив нас не просто пересаджати, а ще й скомпрометувати, і поробив нас усіх хуліганами, гвалтівниками, наркоманами і так далі, і так далі. Ким ми тільки не були. Дуже все це шилося білими нитками. До речі, в "Огоньку" я прочитав зізнання працівника КДБ, який про це дуже добре сказав:"... в общем мы могли еще в недавнєє время с нуля спровоцировать любую ситуацию, сфабриковать дело. Через профилактику ранее прошло очень много диссидентов. Фактически фабриковались дела против негативно враждебного элемента". Ось так.

В 1983 році прокуратура опротестувала ці справи. Таким формулюванням, щоб не реабілітувати, сказали, не їдьте на Україну, бо вас знову посадять. Казали мені це працівники КДБ. Вони там були ліберальніші, на далекій Півночі, ніж тут у нас на Україні. Дочекався 1985 року і в квітні місяці повернувся, коли трішки повіяло іншими вітрами, на Україну. Працював кочегаром. Роботи

за фахом не давали. Скільки стало можливим, відновив, уже відкрито, видання журналу "Український вісник", навколо якого відразу почали гуртуватися національно-демократичні сили. Потім пройшов якийсь час, і відчулася потреба організації, організованої опозиції. До цього йшло. Це сьогодні ми говоримо про політичний плюралізм, про партії. Можете згадати, як та дика кампанія почалася проти мене і проти Михайла Гориня, аж до погроз викинути нас з Радянського Союзу. Організовували там якісь збори з такими петиціями і так далі, коли ми видавали цей журнал. Навколо нас почали об'єднуватись люди.

На початку 1988 року постала необхідність створення організації партійного типу. Була створена Українська Гельсінська Спілка. Моя була ініціатива, наша була ініціатива. Кілька нас було організаторів. Вона прямого зв'язку з Українською Гельсінською групою ніякого немає. Просто ми собі вибрали таку правозахисну назву для того, щоб думали, що те нас порятує. Це фактично була політична партія. Ми дали першу позитивну програму демократичних перетворень на Україні. До речі, ця програма була зустрінута шквалом пропагандистського бруду. Сьогодні ця програма, вже не тільки елементи, повторена в програмі Руху і так далі, але дуже багато повторень і в Програмі, теперішній Програмі Комуністичної партії. Хоч пройшло з того часу всього два роки.

В кінці вісімдесят дев'ятого року я був висунутий кандидатом в депутати. Став депутатом. Очолював, був членом виконавчого комітету Української Гельсінської Спілки. Очолював пресову службу, то найбільш дійова була, бо пропаганда мала головне значення, але наші можливості були дуже незначні. Знаєте, що засоби інформації повністю у нас монополізовані. Потім став депутатом Верховної Ради України, депутатом обласної Ради і обраний на сесії Львівської обласної Ради головою цієї Ради. Це так тезисно, коротко. Ото моя біографія. Затримався трішки з нею, тому буду швидше висвітлювати свою програму.

Отже, шановні депутати, я не бачу потреби перераховувати ті численні потреби, проблеми - економічні, екологічні, соціальні, які дісталися Україні від століть колоніальної залежності і 70-ліття тоталітарного терору. Ці проблеми загальновідомі, вони не раз називалися в цьому залі. І характерно, що про наше українське лихоліття сьогодні майже зі знайомим пафосом говорять і ті, хто цим словником оволодів 20-30 років тому і ніколи іншим не користувався, і ті, хто незвичну для себе термінологію типу

"державність", "суверенність", "політичний плюралізм" поспіхом засвоював перед останніми виборами. Більше того, хочу висловити парадоксальну думку, що в чистому вигляді ми не маємо проблем економічних чи екологічних. Ми маємо єдину всеохоплюючу універсальну проблему - політичну, яку нам і треба зараз було б вирішувати. Тому я менше буду зупинятись на економічних справах. Я підтримую всі ті, в основній більшості, пропозиції, програму академіка Юхновського, відмежовуюся тільки від його намагання за всяку ціну зберегти Радянський Союз і його, так би мовити, бажання укладати якийсь новий союзний договір. Я думаю, що нам його не треба було б укладати.

Економіка наша спотворена, нераціональна, нерозумна, це ніщо інше, як результат моноцентризму. Це результат згвалтування економічних законів за допомогою ідеологічних догм. Троцькізм, ленінізм у дії, що характеризується ідеологічним насильством над економікою, яке триває дотепер - ось суть цих економічних і соціальних проблем, що довели населення України до життєвого рівня третьосортної африканської держави. Десь я читав дані з рік тому, що ми приблизно на рівні держави Габон по життєвому рівню.

Можна було б зрозуміти висловлене тут не раз прагнення депутатів-аграрників - швидше приступити до розгляду наболілих проблем села.

Але мушу вас розчарувати. Без докорінних політичних змін, без виведення України з-під імперського диктату, усунення Компартії від влади, від втручання її у все і вся, нових форм організації сільського господарства ви не введете. А змушені будете латати збанкрутілу колгоспно-радгоспну систему.

Усім нам болить екологічне нещастя, яке поставило наш народ на грань фізичного існування. Але хіба не зрозуміло, що Чорнобиль і Чернівці, отруєні ріки і знищені українські чорноземи - це закономірний результат цілеспрямованої великодержавної імперської політики, основним носієм якої після 17-го року стала Комуністична партія, перебравши естафету у царизму.

Я, наприклад, зовсім не проти того, щоб посадити на лаву підсудних конкретних винуватців чорнобильської трагедії і того параду київського. І перших, і других та третіх секретарів, і всіх президентів і прем'єрів.

Я гаряче підтримую ідею ліквідації на Україні всіх атомних електростанцій, які зробили нас атомними заложниками імперії. І

все-таки це справі не зарадить. Лихо, яке ми виженемо у двері, обов'язково залізе у якесь вікно чи то у вигляді ядерних баз, чи хімічних монстрів, подарунків горезвісного Хаммера, великого друга всіх комуністичних лідерів - від Леніна до Горбачева. На лаву підсудних, бодай і символічну, на мою думку, треба, насамперед, посадити саму існуючу політичну систему імперіалізму і тоталітаризму.

На жаль, я не думаю, що на це здатний наш теперішній український парламент, переважну більшість якого складають партійні функціонери, високопоставлений номенклатурний апарат. Самих тільки секретарів райкомів, обкомів, ЦК, працівників, так би мовити, апарату ЦК та ще добавив я туди кілька високопоставлених політпрацівників армії, я нарахував у нашому складі дев'яносто вісім або близько ста. Зате не знайшов я там жодного орача чи тваринника, честь яких так дружно захищали кілька днів тому секретарі райкомів, ніби не зрозумівши моєї критики колишніх Рад, в яких простим трудівникам відводилася принизлива роль покірливого статиста. Але це зрозуміли наші виборці. Я одержав багато телеграм, однак негативного характеру, засудження в мене була одна, а ось таких дуже багато: "Я працював чабаном, дружина - дояркою. Особисто до мене в 70-х роках звертався секретар райкому партії, щоб я був депутатом обласної Ради. Я тоді відмовився, бо вважав себе неграмотним, нічого не розумів в державних справах. Секретар райкому партії сказав, що нічого знати й не треба, тільки руку піднімати, коли скажуть. Тому я підтверджую цілковито правильну думку Чорновола, що доярки і свинарки на попередніх сесіях тільки сиділи і піднімали руку "за" чи "проти", як було вигідно". Це з Старосамбірського району Львівської області. Василь Войтович. Цілі колективи робітничі. Ось - Дрогобицьке підприємство по забезпеченню нафтопродуктами. Зачитати? Його слова - справжня суть тій старої сталінсько-брежнєвської вибірної системи. Я передав ще цілий ряд таких телеграм. Звичайно, можна було б сказати, що академіки також сиділи і піднімали руки, а не тільки працівники села чи робітники. Але справа в тому, що він свідомо знав, що він робить, і міг якось від того уникнути. А тут, ви розумієте, просто гвалтування людини, політична профанація. Так спекулювали іменем трудівників, як це робилося. Тільки це я мав на увазі.

Але вернусь до нашого складу, про який я говорю. Смію твердити, що склад нашого парламенту, який буде зараз обирати

керівництво України, на сьогодні зовсім не відображає реальної картини життя українського суспільства, реальних політичних сил, дійсних симпатій чи антипатій нашого народу. І не впевнений, що відображав у день виборів.

У цьому залі сказано немало гарних слів про консолідацію. Траплялось, що ми у миротворі розходилися звідси. Були такі дні. Гадали, що, нарешті, спіймали за хвіст синю птаху згоди. Але наступного дня вистачало однієї іскри, щоб знову спалахувало полум'я конфронтації. І нічого дивного в цьому немає. Так було, так є і так буде. Бо я можу консолідуватися, якщо не в усьому, то в багатьох питаннях і з директором заводу, головним лікарем, завідуючим кафедрою вузу, які самі страждають бід економічної адміністративної несамостійності, від централізму і партійного диктату. Але навряд чи на п'ятому році існування цього нашого парламенту, якщо він якимось дивом так довго проіснує, я знайду спільну межу з новим класом апаратників, що пройшли виступи Брежнєва, Щербицького, академії застою і зараз перелицьовуються в перебудовників і вболівальників за народ. Ми з ними вкладаємо в ті ж самі слова різні, а то й протилежні значення.

Я, наприклад, не можу зрозуміти, що це воно таке - суверенітет у складі федерації? Або, що таке економічна незалежність при збереженні союзних міністерств? А саме такою "самостійністю" і "незалежністю" хочуть черговий раз ошукати український народ.

А ось, здавалося б, те, що нас мало консолідувати - Чорнобиль. Але й тут корпораційні інтереси панівного класу взяли верх навіть над інстинктом самозбереження.

Багато ви тут гарних слів про Чорнобиль наговорили, а от я вам приведу конкретно, як це відбувається насправді У нас у Бродівському районі на Львівщині було зібрано чималу суму грошей

- понад 10 тисяч. Не захотіли їх посилати на розтерзання Мінатоменерго, вирішили самі закупити екологічно чистих продуктів, завезти і віддати в дитячі садки в Поліський район. Зібрали, пройшли експертизу, дістали відповідні документи, поїхали, але оскільки це організовувалося Рухом, то місцева влада

- райком партії і райвиконком - сприйняли це як підрив власного авторитету. За вказівкою Поліського райкому партії дитсадкам заборонили взяти продукти, складу для завантаження не дали. Ще до приїзду львів'ян населення почали просвіщати, що бандерівці везуть отруєні харчі.

Гості самі мусили розвозити продукти по селах, але їх там

зустрічали по-різному, бо людей відповідно настроїли. Роздачу ж цих харчів на майдані райцентру було кваліфіковано як несанкціонований мітинг. Людям про це не сказали, звичайно. І місцевий активіст Руху, що допомагав гостям ділити продукти, був судом оштрафований на 300 карбованців. Місцева газета і Рух, і тих, хто хотів допомогти жертвам Чорнобиля в біді, облила брудом. Ось так ваші підлеглі зреагували на нашу допомогу, Іване Степановичу, то - ваша область.

Коли на сесію Львівської обласної Ради почали приходити телеграми від жителів нашої області, які пропонували допомогу і присилали гроші, ми окремий рахунок завели для Чорнобиля і запропонували передати чорнобильцям назовсім або на тривалий час свої хати, то представниця з чорнобильської зони - жінка там була, якій ми надали слово, вона проголосила на сесії обласної Ради: "Бояться до вас їхати, дорогі люди, кажуть, що у вас, як в Азербайджані". Ось до чого призводять необдумані, м'яко кажучи, заяви ЦК та інтерв'ю для "Правды" про становище в Західній Україні, шановний Володимире Антоновичу.

Що є основною характерною особливістю, як я вважаю, в сьогоднішній політичній ситуації в республіці, з якою треба рахуватися, вибираючи Голову парламенту?

Це, насамперед, те, що Комуністична партія України, це, як колись говорилось, - авангардний загін КПРС, сьогодні сходить з арени як політична сила.

Ідеологія Компартії повністю дискредитована. Зберігаючи потужну структуру з контрольно-адміністративними, репресивними органами, немалі кошти і засоби, позичені у народу, контроль над засобами масової інформації та пропаганди, КПУ виявилась неспроможною ідейно і залишається на політичній арені як номенклатурна корпорація, як структура організаційноадміністративна, але вже не як політична партія, що здатна вести конструктивну ідейну боротьбу без обману, без придумань галицьких автономій. Вона все більше перетворюється на замкнуту корпорацію, що тримається на поверхні не підтримкою народу, а солідарністю банкротів, яким є що втрачати.

Мені не зовсім зрозуміло, чому, розглядаючи політичне, соціально-економічне та екологічне становище України, ми зробили основним об'єктом критиків - український Уряд, самоіснування якого як повноцінного уряду досить проблематичне. Хіба треба було згадувати щоразу, що товариш Масол є членом Політбюро ЦК КПУ, що цей напрямок Уряду - це напрямок ПК КПУ?

Так само зовсім не виконавці - правозахисні органи є основними винуватцями недавніх погромів у Львові, Луцьку, Києві і зовсім свіжих - у Полтаві й Дніпропетровську.

Або того, що, звільнивши останнього брежнівського політв'язня Богдана Климчака, - ми вже почали формувати список горбачовських, вписавши туди імена Миколи Берника та Андрія Духовникова.

І вже зовсім ненормально, що під час звіту Голови Ради Міністрів України зникла з залу Голова Президії Верховної Ради, а перший секретар ЦК КПУ спокійно готувався до висунення своєї кандидатури на найвищу посаду України.

Навіть після скасування статті 6 Конституції не доводиться чекати негайного усунення від влади Компартії, яка зуміла всякими правдами і неправдами домогтися у багатьох регіонах України суміщення в одній особі партійної і Радянської влади, перетворюючи останню, тобто Радянську владу, в повну фікцію.

В умовах політичного плюралізму, що тільки зароджується, Компартія ще не має серйозного партійного опонента. Може, це й добре. Поки ми не пройшли школи демократії, була б небезпечною поява на політичній арені структури, організаційно аналогічної Компартії, хоча й з іншим кольором.

Компартії протистоїть поки що Демократичний блок - згуртування громадських організацій, угруповань і політичних партій, що об'єднуються навколо ідеї народовладдя і української державності, або, інакше кажучи, навколо ідеї національного порятунку. Хоч ми тут у Верховній Раді в меншості, опора у нас міцніша, ніж у значної більшості. За нами народ, який прокинувся, який уже ніколи не поставити на коліна. Народ цей хоче бути господарем своєї землі. І диференціація українського суспільства йде зовсім не по лінії розмежування "схід" і "захід" України, як це штучно моделює сьогоднішній ЦК Компартії.

Справді, в ряді областей України завдяки історичним умовам, у тому числі й менш тривалому тоталітарному теророві, демократичним силам вдалося мобілізуватися трохи раніше і здобути переконливу перемогу на виборах, домігшися більшості в обласних, багатьох районних і міських Радах і поставивши на чолі цих Рад не секретарів обкомів і райкомів партії, а справжніх обранців народу, навіть недавніх політв'язнів. Це викликало лють апарату, що вилилася в кампанію наклепів через монополізовану Компартією пропаганду. Нагадую ще раз оцю горезвісну квітневу заяву ЦК КПУ з оцінкою подій в Західній Україні, або інтерв'ю першого

секретаря ЦК Компартії Івашка газеті "Правда", де він, ще навіть не будучи рекомендованим на посаду Голови Верховної Ради, погрожував нам скасуванням ухвал демократично обраних Рад і навіть економічними санкціями. І такі, я вже вважаю, розпочалися. Ось тільки деякі цифри, що стосуються Львівщини. Фонди на продукти харчування зменшені від 12 до 30 відсотків. На бензин - на 25, на цемент, який ми самі виробляємо, - на 43. Різко скоротилося постачання будівельних матеріалів і труб, за здане державі молоко селяни не дістали в цьому році ні грама комбікормів і т.д.

Ви скажете, що зрізано ліміти чи зменшено фонди й іншим областям. Я порівнював, питав, - у деяких областях цей процент значно зменшено. Хіба можна пояснювати це, що з нами не рахуються, а там хтось їздить і "вибиває", але ми повинні дійти до того стану, щоб не "вибивати". Все це схоже на початок економічної блокади областей, де народ зробив спробу усунути Компартію від влади.

В газеті "Молода гвардія" за 22 травня секретар ЦК Компартії України Кравчук дозволив собі антирадянський випад, назвавши сесію Львівської обласної Ради і її рішення фарсом. Хоча фарсом, тільки вже надто кривавим, шановний Леоніде Макаровичу, можна було б назвати 70 років повітряних замків світлого комуністичного майбутнього, які лопнули, як мильна булька, залишивши усіх нас біля розбитого корита.

Я роздав багатьом депутатам Верховної Ради пакет рішень нашої обласної Ради, і тому самі судіть: фарси чи спроба наповнити поняття "Радянська влада" реальним змістом чи не вперше за 70 рейсів її існування. Я нагадаю, що незабаром доведеться недавно всевладній партії з цим примиритися, що ми робимо і в Донбасі та на Харківщині, і в Придніпров'ї, і в Таврії. Бо відмінності в політичному розвитку різних регіонів - це тільки різні фази одного й того ж невідворотного процесу національного відродження і демократизації. Саме з цього огляду наповнення поняття "Радянська впала" реальним змістом я вважаю в наших сьогоднішніх умовах, коли політичний плюралізм ще не став реальністю, абсолютно неприступним зайняття найвищої поки що посади в республіці членом керівництва як Комуністичної, так, для справедливості, і будь-якої іншої партії. І якби керівники подібних партій зреклися керівних посад в цих партіях, а ще краще

- взагалі вийшли б з них, тоді можна було б реально розглядати їхні кандидатури на посаду Голови Верховної Ради.

Сьогодні зосередження в одних руках партійної і Радянської влади може обернутися для України катастрофою. Україні потрібна революція, за інерцією далі рухатися не можна. Старий апарат на неї абсолютно не здатний. Він здатний тільки продовжити під перебудовними гаслами агонію тоталітарного суспільства і адміністративно-бюрократичної системи і цим призвести Україну до краху. Хай нікого з вас не тішить той факт, що перебудова зупинилася на хуторі Михайлівському по дорозі від Єльцина, а свобода ніяк не може подолати митний контроль у Чопі або Мостиській. Застарілі хвороби - найстрашніші. І тому сьогодні вибір у нас мінімальний: або підемо шляхом реальним, а не бутафорної демократизації та національного визволення, або ж пізнаємо гіркий кривавий досвід перебудови по-румунськи. Не можемо і не маємо права до цього останнього допустити.

Отож, усунення Комуністичної партії від влади мало б стати при іншому складі Верховної Ради України нашим основним завданням і визначальним мотивом при виборах Голови Верховної Ради України. Отже, це моє бажання зосередитися на політичній оцінці відібрало у мене багато часу, і я тільки тезисно назву ту позитивну частину моєї програми, тобто окремі тези тієї платформи, яку підтримали мої виборці. Можливо, у запитаннях щось буде, я зможу тоді цим скористатися. Отже, я стою на позиціях повної державної незалежності України як єдиного надійного порятунку від економічної, екологічної і духовної катастрофи. Виходжу з таких принципів політичного життя: деідеологізація державного і господарського життя. Це не те, про що вчора говорив товариш Івашко. Кожна людина може мати якусь ідеологію. Йдеться про деідеологізацію державногосподарського життя. Щоб нам знову партія не влаштувала колективізації, індустріалізації по-партійному.

Далі. Відмова демократичному централізму і найширше місцеве самоврядування, аж до федеративного устрою незалежної України в подальшому майбутньому. Але не зараз, Це я трішки полемізую з претендентом Гриньовим. Розуміння політики як компроміса, а не насильства, пріоритет загальнолюдських цінностей над класовими і партійними, відкидання будь-якого імперства, начало національній політиці - ось на цих засадах має будуватися нова Конституція Української народної республіки. А не якийсь союзний договір, який нам зовсім не потрібний.

Економічна програма передбачає досягнення економічної незалежності України. Вона включає - тільки тезисно:

проголошення земель, надр та природних ресурсів України суверенним національним багатством;

рівноправність усіх форм індивідуальної та колективної власності, включаючи приватну;

ліквідацію системи вертикальних зв'язків в економіці - міністерств, відомств та інше;

надання підприємствам повної свободи у виборі партнерів та форм і методів діяльності. Припинення безконтрольної емісії грошей;

реорганізація системи оптових цін на основі міжнародного індексу цін;

введення національної грошової одиниці. Без цього ми нічого, ні в чому не переможемо, і вся наша ринкова економіка провалиться;

жорсткі заходи для захисту національно-споживчого ринку на першому етапі;

режим найбільшого сприяння підприємствам високої технологічної культури. Не сильніше оподатковувати їх треба, а, навпаки, ширше їм сприяння потрібно зробити, щоб ми вчилися працювати по-справжньому;

далі - міжнародні концесії для створення нових технологічних циклів і ліній;

радикальна аграрна реформа з передачею землі у довічну власність селянам з курсом на перетворення колгоспів у сільськогосподарські кооперативи та поступове виділення фермерських господарств.

Ці заходи підготують українську економіку до економіки подальших структурних змін та входження в європейську економічну систему.

У соціальній політиці я оголосив би війну психології утриманства. Звикли, що не пропадемо, бо соціалізм не дасть вмерти. Я оголосив би війну психології утриманства, яку проводив би під гаслом "Хай живе господар!" або, за ленінською термінологією, "Хай живе куркуль!" Поворот потрібно зробити до потреб людини, його треба починати не з декларативних співчутливих слів про долю бідних пенсіонерів та інвалідів, а з негайного встановлення державного бюджету України, твердої згоди соціальних програм. Хоча б у порядку 40 відсотків. Сьогодні у когось 65 відсотків, у Радянському Союзі - менше 10.

Отоді-то будуть кошти, можна буде стимулювати житлове

будівництво і підняти до нормального прожиткового рівня пенсії та стипендії, максимально сприяти материнству й дитинству і так далі. Виділити достатні кошти й для розвитку науки, зокрема фундаментальної, культури та освіти.

Розбалакування про пріоритет села треба негайно замінити введенням у дію соціальних програм допомоги селу. Ми загубили село, ми, українці, - землеробська, хліборобська нація - до чого ми довели наше село!

Особливої уваги заслуговує екологічна програма, яка повинна стати програмою порятунку нації від екосезу. Це й поступова ліквідація атомної енергетики України, не кажучи про негайну заборону введення в експлуатацію нових блоків та про негайне закриття Чорнобильської АЕС, продовження експлуатації якої просто злочин. Це й неминуче перепрофілювання української промисловості із значним зменшенням у ній екологічно найнебезпечних галузей - хімічної, металургійної, видобувної. Це й посилення екологічного контролю та прийняття суворого екологічного законодавства. Здійснення такої програми і було б кроком, було б, так би мовити, етапним на нашому шляху до повної національної незалежності.

На закінчення хочу зауважити про посаду Голови Верховної Ради Української РСР - як службову і як проміжну. Віддавати таку повноту влади до рук людини, обраної не народом, а тільки Верховною Радою, яким би не був її склад, неприпустимо. Я теж за те, щоб Голова Верховної Ради був поки що спікером.

Вважаю абсолютно необхідним введення, якщо не сьогодні, то завтра, президентства України і ліквідацію президентства СРСР до остаточного вирішення долі Союзу. Спільні справи могла б розв'язувати Президентська координаційна рада, у якій почергово головували б керівники республік. Президент України повинен обиратись прямим всенародним голосуванням. Гадаю, такі вибори можна було б провести через рік-півтора.

Реально оцінюючи свої шанси в цьому залі, вважаю висунення моєї кандидатури і цей виступ свого роду прелюдією до майбутньої президентської виборчої кампанії. Дякую за увагу.

Головуючий. Будь ласка, відповідайте на записки.

Чорновіл В.М. Ось питання: як я відношусь до ідеї федеративного устрою України?

Слизьке питання. Бо в мене багато... (нерозбірливо) і в рядах Демократичного блоку. Я вважаю, що я давній предпочийник федералізму.

Про це сьогодні говорив Гриньов, але у мене інший підхід, ніж у Гриньова. Мені здається, що Гриньову хочеться вже сьогодні зробити Українську федерацію. Тобто, утвердити те страшне становище і в мовному, і в культурному, і в економічному відношенні, в якому опинилася зараз Україна.

Я бачу федеративну Україну в далекому майбутньому. Коли ми виберемо державну незалежність, коли налагодимо всі компоненти держави Української - це я вважаю перспективним. Бо це розв'язує широко місцеве самоврядування, це дає можливість вирішити масу місцевих проблем, у тому числі технічних і навіть, якоюсь мірою, мовних, при збереженні, звичайно, державної мови для цілої України. Візьмемо Крим, наприклад, і так далі.

Це, зрештою, розв'язання нашої широкої самодіяльності. Це зменшення ролі, оцієї страшної ролі центру. Я не хотів би, щоб ми перенесли отой Московський централізм у Київ і змінили його київським централізмом. Але, кажу, що це проблема ще майбутнього.

А взагалі нам треба створити таку структуру, у якій кожна ланка суспільного організму матиме хоч якусь кількість невід'ємних прав, що їх не матиме права скасувати вища ланка суспільного організму. Отоді людина відчує себе суспільно наповненою, ото буде справжнє народовладдя. І в цьому аспекті я розглядаю й ідею федералізму.

Запитання. Как вы смотрите на прямые выборы половины украинского парламента из рабочих, местами работников, не облеченных административной и политической властью?

Вы знаєте, такий експеримент уже проводився. Знову мене звинуватять у тому, що я до трудівників погано ставлюся. Але справа в тому, що це не діло. Нам потрібний професійний парламент, потрібні політики в парламенті. Ми ж зараз уже оглядаємося на досвід західних країн. Давайте все-таки будемо й далі в них учитися.

Ця ідея, по-моєму, приречена на провал. Це буде деструктивний парламент. Із середовища робітників, селян виростають політичні діячі, виростають вони щогодини й щохвилини. Політизація суспільства йде дуже швидко. От вони й займуть місце в ньому парламенті. Але вони вже будуть парламентаріями, і ніхто не буде дивитись, чи він робітник, чи він колгоспник, чи він там хтось інший. Може трішки менше тоді буде секретарів райкомів партії.

Запитання. Уважаемый Вячеслав Максимович, у меня сложилось впечатление, что мы заслушиваем не программы

претендентов, а делаем экскурс в историю и тратим время на критику. Мало внимания уделяем тому, что будет завтра.

Ну це, мабуть, написано було ще до того, як я галопом свою позитивну програму прочитав.

Запитання. Для большинства кандидатов на пост Председателя Верховного Совета их выдвижение - это возможность использовать трибуну сессии как политическую трибуну. Ваше мнение.

А я й не приховую, що я використовую трибуну сесії і як політичну трибуну. Але я ще й конструктивно пропоную. Всі ми використовуємо політичну трибуну. Товариш Івашко свою політичну платформу висунув, ми висуваємо свою політичну платформу. Так.

Запитання. Уважаемый Вячеслав Максимович. Ваше мнение, как народ Украины отнесется к повышению цен на товары первой необходимости? Ваша концепция, если она у вас есть, сближения доходов и расходов населения?

Відносно першого, бо щодо другого, то, мабуть, все-таки зближати штучно нічого не можна. Зближення - це рівні злидоти. Тільки партапарат був у нас високооплачуваний, а все інше зближалось. А ось відносно ринку, він сам розставить все на свої місця. Підвищення роздрібних цін на товари першої необхідності. Я вважаю, що газети тропіки не повно мою репліку надрукували, сказали, що я назвав це авантюрою. Авантюрою я назвав оце негайне підвищення цін і перехід до ринкової економіки без створення передумов. Це справді авантюра. Але без ринку ми не обійдемося. Нам на Україні, щоб вводити ринок, треба негайно ліквідувати вертикальні економічні структури, треба перейти на горизонтальні економічні зв'язки негайно. Треба ввести свою валюту або якесь забезпечення, хоча б паритетні поставки, а не отими знеціненими рублями між іншими регіонами і республіками обмінюватися. І тільки тоді ми можемо переходити на ринкову економіку, а не так, як зараз. Потім, перехід на ринкову економіку і підвищення цін на роздрібні товари - це хитрий спосіб колоніального зиску. Україна все-таки постачається трохи краще за деякі інші. Отже, у нас заберуть оптові ціни, бачите, вони під контролем тримають, роздрібні ціни пустять на вільний ринок. Ви розумієте, що це значить? Це значить експлуатація населення, в першу чергу українського, бо кажуть, що у нас буде більше чого взяти і знову-таки для чого? Для всевладдя центру. Зберігається та вертикальна структура з 18 мільйонами чиновників. Тому що,

якщо контрольований ринок, то потрібний апарат, який контролює зверху до низу. Це самозбереження класу, цей контрольований ринок, самозбереження панівного класу.

Запитання. Ваше отношение к страховой медицине и возможности организации её на Украине?

Абсолютно підтримую страхову медицину. Це надзвичайно позитивне, це те, що нам треба буде вводити. Безплатна медицина ми бачимо, чим обернулася. Це наша трагедія, наша охорона здоров'я на найнижчому рівні в світі.

Запитання. Как известно, рынок практически регулирует производство в пользу имущего. Какие слои населения, с вашей точки зрения, будут наиболее уязвимы в рыночной экономике в первую очередь?

Маєте рацію, але тут певною мірою регулювати ринок на початок треба. І я не згодний з товаришем Івашком, що нам не підходить югославський досвід. Саме югославський досвід нам підходить. Тільки не на предмети розкошів, як він каже, треба нерегульовані ціни робити, а на більшість предметів, але тільки щоб ми з голоду не повмирали за перший перехідний етап.

Треба тих 10-15 позицій, як зробили югослави, поставити під жорсткий контроль доплачувати селянам, щоб селяни збитку не мали, доплачувати за рахунок дотації. Але там потрібен абсолютний контроль. Ну і, звичайно, підвищення заробітної плати паралельно до росту цін. Це, без сумніву, те, що було в Польщі. От ми критикуємо Польщу, а Польща дала позитивний приклад. Правда, вони зробили шокову операцію, вони взяли відразу все, навіть без обмежень на продукти харчування. Вони відразу кинули країну в ринок, але вони підготували народ, вони попередили, що буде важко, що зростання зарплати не встигає за ростом цін. Інфляція скочила божевільно, а вже зараз зупинилася, але ринок став насичений товарами. Ринок переповнений, я був двічі в Польщі і в різні етапи цієї реформи. Зараз ринок насичений товарами, ріст цін зупинився, починає спадати, і Польща починає помаленьку видихуватися з кризи. Польща була ще в гіршому економічному становищі, особливо з тими страшними позиками, ніж ми. І те, що зараз робиться в Польщі, до цього треба дуже пильно придивитися.

Для тих прошарків населення, які найбільше вразливі, низькооплачувані, - оці наші нещасні прибиральниці, комунальні

господарства, село (для села взагалі треба пріоритетні програми робити негайно). Ясно, що потрібно буде розробити державні програми стимулювання, компенсації, щоб від переходу на ринок люди не втратили. Хай вже краще перехід вдарить по вищеоплачуваних, по нас хай вдарить з вами, бо я вже перейшов в цю категорію, але не по тих простих людях, по тих самих доярках і свинарках, ворогом яких ви мене хотіли виставити.

Запитання. Представители так называемого демблока на сессии каждый раз подчеркивают, что они стремятся к взаимопониманию и сотрудничеству в Верховном Совете по выработке конструктивных решений. Как в таком случае понимать ваши слова в интервью газете "Молодь України" о том, что когда в Верховном Совете вы не достигнете никаких подвижек, то призовете к актам гражданского неповиновения, как все это относится к демократии с парламентской этикой и уважением закона? Что вы имели в виду, называя анахронизмом охрану государственной границы СССР? С этим вопросом к вам обратился депутат Львовского областного Совета Попов, 48 избирательный округ.

Велике питання. Значить так. По-перше, я справді в інтерв'ю "Молоді України" сказав, що коли парламент покаже свою неспроможність, то народ повинен сказати своє слово. Що таке громадянська непокора? Не бійтеся, це не збройна боротьба і не фізичний терор. Це значить відкликання кандидатів. От ми" наприклад, акцію громадянської непокори вчинимо, коли не припиниться те, що в нас робиться із сіркою з нашою, коли у нас три райони перетворили в місячний пейзаж. Ми ні копійки від того не маємо. От ми візьмемо і заблокуємо, розумієте, закличемо народ, заблокуємо відправку її в центр або щось інше. Оце й буде акція громадянської непокори. Це страйки і так далі. Звичайно, якщо наш парламент не покаже, що він щось робить, не дасть нічого для народу, то що народу залишається робити? Заблокувати цей парламент. Сказать, ви, люди добрі, нічого не можете нам дати, давайте розходьтеся і давайте зробимо нові вибори. Тим більше, що вибори були далеко не скрізь демократичні. Ми це прекрасно знаємо.

Так, "охрану государственной границы СССР" я називаю анахронізмом. Я мрію про майбутнє самостійної Української держави. Але це має бути відкрите суспільство, відкрите і до Росії, і до Заходу. Я вже на своїх зустрічах з виборцями, а у мене було до 40 процентів російськомовного населення в моєму окрузі і багато

військових частин, я казав, це буде така самостійна Україна, що коли вас не влаштовує рівень російського театру в Харкові, то ви сідаєте на поїзд і їдете в Москву у Великий театр. От про що йдеться. Йдеться про відкриті кордони, так як це є в західній Європі, митний контроль і так далі. Ми ж обплуталися колючим дротом від цілого світу і ще цим гордимося.

Запитання. Пролийте, будь ласка, світло на такий факт. Ви переконаний демократ, як і інші представники демблоку, виступаєте категорично проти референдуму, зокрема з питань переходу до ринку. Адже в народні депутати ви потрапили шляхом референдуму. Чи немає тут суперечності?

Я вважаю, що все, що говорив Івашко, було правильно, крім критики югославського методу і крім покликання на референдум. Такі питання референдумом не вирішуються. Тут глибокі економічні проробки потрібні. Звичайно, народ скаже, що він проти підвищення цін. Не кожен розуміє, що без ринку ми ніде не дінемося.

І тому такі речі референдумами не вирішуються. Вирішуються глибокими економічними розробками. І вирішуються от в таких залах, в яких ми з вами знаходимося, у парламенті. На референдуми ми колись поставимо, коли народ дозріє, усвідомить - бути нам самостійною державою, чи залишатися в складі якоїсь там спільності.

Запитання. Уважаемый Вячеслав Максимович, ставите ли вы во главу работы местных Советов соблюдение действующих законов? Если да, то объясните, на каком основании происходит смена государственной символики в некоторых областях Западной Украины, является ли это законным?

А вона там не відбувається. Ми тільки надали офіційного статусу національній символіці, не відміняючи державної. Приїжджайте у Львів і побачите, що у нас над облвиконкомом висить два прапори. Хоч я своє ставлення маю до того сталінського українського прапора, але поки що він державний і він у нас висить над облвиконкомом і над міськвиконкомом. І на свята виставляється навіть три прапори. Розробили положення, в якій послідовності вони мають бути.

А національна символіка - це бажання народу, це наша національна святиня. Ми не відміняли державної символіки, хоч треба було б.

Запитання. Як має здійснюватися фінансування будівництва

на селі об'єктів культурно-побутового призначення, газо- і водопроводів, доріг - за рахунок господарств чи за рахунок держави?

Ви знаєте, треба вже нарешті не тільки за рахунок господарств, треба за рахунок держави. Якщо ми оце, що з нас викачує Москва, хоч частинку заберемо собі, ми зможемо створити негайно пріоритетні програми для села. Це треба робити негайно. Ми це хочемо зробити у Львові вже цього року.

Ви знаєте, хто знайомився з нашими рішеннями, ми там трошки землі селянам дали. Хочуть в Галичині селяни землю брати, то неправда, що не хочуть. Ще й більше хотіли взяти. Ми тепер хочемо опрацювати ще якісь програми. Зараз намічаємо програму, як відтягнути від перенаселених міст селян, давши їх буквально під ключ будівлі. Но селян - міських жителів повернути до села. Хоч тут ми трішки розходимося з Юхновським, але в нас там проблема перенаселення страшенна. У нас село зруйноване повністю. І ще інші проблеми треба вирішувати не тільки за рахунок господарств, а саме за рахунок держави, в першу чергу.

"Пане Чорновіл! Дуже уважно слухали вашу промову - програму. Відверто кажучи, нічого програмного ми не почули. Ну що ж, зате почули як клекоче гнів, спрага помсти і розплати з усіма на світі, хто не поділяє ваші думки".

Ви таке почули? Такий я кровожер, виявляється?

"У нас нема сумніву, що всі ці дні біля Верховної Ради галасують за вашим сценарієм залякані вами люди. Просимо відповісти - хіба може така зла людина претендувати на Голову Ради?"

Ну, якщо ви мене вважаєте такою злою людиною...

А хто написав - зараз я прочитаю. 73 і 52 виборчі округи і підписи такі розчерки. Пошукайте по своїх книжках. Хто це мене тут за звіра вважає? Так-от, відносно людей, які галасують. Добре, що ви поставили це питання. Відносно людей, які галасують біля Верховної Ради.

Мені довелося уже подавати сюди у Президію подання на одного з депутатів (прізвища я не буду називати) ось такого характеру. В одній газеті (не буду називати, чий орган) з'явилась замітка: "Суперечки - не робота" - повідомляє по телефону народний депутат УРСР такий-то. Цей депутат, що є головою якогось там облвиконкому, зокрема, пише: "слід сказати і ще про мітингування біля будинку Верховної Ради. До Києва приїхали юнці з Івано-Франківська, Львова, інших західних областей республіки з прапорами, гаслами. Поводять себе ганебно, з

викликом, їм за це виплачуються гроші. Звідки беруться вони? Приміром, у Львові, за закликом обласної Ради народних депутатів, котру очолює Чорновол (я - Чорновіл), було оголошено збір коштів на ці заходи".

Ставлю питання: якщо той депутат протягом трьох днів не подасть доказів правдивості своїх слів про заклик обласної Ради збирати кошти для поїздки в Київ або публічно з трибуни сесії чи в згаданій газеті не вибачиться перед Львівською обласною Радою і мною особисто, я ще у ході цієї сесії звернуся до суду і поставлю питання про позбавлення наклепника депутатського імунітету, а також надам справі найширшої гласності. Не можу розбирати це питання, повірте. Я покажу вам, хто до мене підійде в перерві. Я не можу оголосити на цілу Україну. Може людина сама знайде мужність вибачитися.

Головуючий. Ваш час закінчився. Відповіді, будь ласка, усні.

Чорновіл В.М. Ні, ні. Хвилиночку. Це докінчення відповіді. Відносно того, хто там на майдані. Я не хотів, але мені принесли за один день зібрані підписи за Чорновола, проти Івашка. Тут біля 5 тисяч підписів. Так от тут я вам зачитую: Кривий Ріг, Печенія, це десь на Київщині, Київ, Київ, Київ. Ми підрахували - 70 процентів з м. Києва, трохи - зі Львова та Івано-Франківська, далі вся Україна - і Донецьк, і всі інші. Це ті люди, які в цей день були на майдані. Хто має сумніви, може перевірити. Це документ. Не треба вбивати клин між Східною і Західною Україною. Підкреслити, що сюди приїхали оплачені кимось там галичани. Ніхто нікому нічого не оплачував, і люди їдуть за велінням душі, за велінням совісті. Прошу.

Головуючий. Дякую. Будь ласка, перший мікрофон.

Депутат не представився. Вячеслав Максимович! Два вопроса. Есть ли у вас программа экономическая по созданию западного региона, который пресса называет "Галичина"? И второй вопрос. По поводу разноречивого сообщения в прессе по миссии Яворивского, где назывался один груз. Пресса называет, что есть груз и, как указано в выдержке, "в руки пана Вячеслава Черновола". Если этот груз в ваш адрес, почему вы им не распорядитесь?

Ви знаєте, немає вихідних даних. Вони вже просять: прийдіть, заберіть цей груз. Це якась там застаріла множильна техніка, яка нашому облвиконкому нічого не дасть. Це ми хотіли, але вони не вислали мені документа, по якому я зможу забрати його з

таможні. А "Правда" використала для пропаганди - ось Чорноволу там щось передали.

Голос з залу. Согласен забрать эту множительную технику.

Будь ласка. Але немає вихідних даних. Я зараз подзвонив за кордон. Вибачте, якщо ви побачите, що там таке, я знаю, ви відмовитесь. Це будуть дарма кинуті гроші, бо техніка застаріла. У нас в облвиконкомі є краща. Так, про що там було перше питання у вас?

Головуючий. Перше питання. Чи є у вас економічна програма "Галичина"?

Відносно "Галичини". Це ви, мабуть, маєте на увазі створення Галицької автономії. Я говорив про це у своєму виступі. Я не знаю, звідки беруться ці плітки. Може там хтось і казав. У нас кажуть: "одна баба повідала". Може хтось це й говорив, але ніде ні в одній Раді не ставилося питання про те, що треба створювати Галицьку автономію. Нам підказали. Ми зараз зустрічалися уже і говорили про це, до речі, з головою Тернопільської обласної Ради, секретарем Івано-Франківського обкому парти. Волинь каже: давайте там, це Демократичний блок має силу, координувати якісь дії. Але це вже зараз. До цього ми не збиралися ні разу для цій координації. Ну, допомогти один одному там економічно чи що. Звідки виникла оця плітка про створення якоїсь Галицької автономії, я не знаю.

Головуючий. Будь ласка, другий мікрофон.

Ізмалков В.М., військовослужбовець (Шевченківський виборчий округ, Запорізька область).

Вячеслав Максимович! У меня к вам два вопроса. Я буду задавать их последовательно. Сначала один, потом второй, чтобы они не путались. Один вопрос у меня как раз будет перекликаться с одним из последних письменных вопросов. Вы там говорили о том, что группа болельщиков здесь ваших. Я имею в виду ваших избирателей, и вы от них не откреститесь. Как вы относитесь к заявлению, сделанному здесь в первый день товарищем Табурянским (это вторая книжка стенографического отчета) о том, что там половина переодетых солдат, и что это все - провокации армии.

Чорновіл В.М. Мається на увазі переодягнених на площі? Так? Я не чув такої заяви, це неправда. До речі, відносно "наші" і "ваші". Там є і ваші, тільки ви до них не підходите. Там є люди і з Запоріжжя, і з Донецька, із Луганська, особливо луганців там

було кілька. Дуже просять луганську делегацію підійти. (Шум у залі).

Ізмалков В.М. Вы не поняли, он сказал, что это переодетые солдаты. Я вот о чем говорю. Это 12-я страница.

Чорновіл В.М. Перепрошую! Запитуйте у того, хто це вам сказав. Чого ви мене питаєте? Ви виясніть питання з депутатом Табурянським. Я не бачив там ніяких переодягнених солдатів. Там прийшли у формі січових стрільців з маскараду 2-3 хлопці Я не розумію питання. Яке воно до мене має відношення?

Головуючий. Будь ласка, другий мікрофон. Питання ставити конкретно.

Голос и залу. У мене еще такой вопрос. У фашистской Германии, фашистской Италии, Чили 70-х годов, расистской ЮАР и Львовской области появились общие черты. Это охота за коммунистами и сжигание книг Ленина. Как вы к этому относитесь?

Чорновіл В.М. "Такие общие черты" у комуністичного режиму в 30-ті роки і дотепер, до недавнього знищення у бібліотеках книг. У Львівській області не спалена ні одна книжка. А щодо полювання на комуністів, я вам скажу, у нас в обласну Раду обрано десь приблизно двадцять процентів комуністів. Там було їх 60, деякі повиходили з парти, ніхто їх не силував. Лишилось сорок осіб на двісті. Сесією обласної Ради затверджено на посадах в облвиконкомі (ми порахували аж потім) - 65 процентів комуністів. Ось вам яка охота на комуністів, полювання. Хто вам ці байки розповідає? Ми підходили не з цій точки зору... (Оплески). Ми підходили не з цієї точки зору - комуніст він чи ні, а спеціаліст він чи ні. А те, що більшість спеціалістів виявились комуністами, це зрозуміло, бо як можна було зробити кар'єру в доброму розумінні цього слова в минулі роки, не ставши комуністом.

Головуючий. Будь ласка, третій мікрофон.

Савченко А.П., завідуючий соціально-економічним відділом ЦК Компартії України (Вознесенський виборчий округ, Миколаївська область). Якраз представник того партійного апарату, якому так багато уваги ви приділили у своєму виступі. У мене до вас два запитання.

Перше. Я вже не буду цитувати, що ви сказали у своєму інтерв'ю в молодіжній львівській газеті. Але хотів би отримати відповідь конкретну вашу - не народного депутата Черновола як особи, а як претендента на пост Голови нашої Верховної Ради та

вже, як ви сказали, і президентства. Як ви у такій особі ставитесь до акції громадської непокори?

Чорновіл В.М. Позитивно. Ми без людей ніде не дінемось. Ми в усіх справах спираємось на народ. Ми, наприклад, зараз просимо в Галичині не страйкувати. Як би нам не було тяжко, ми там владу маємо. Бо кожен страйк позбавляє нас надпланової продукції, за яку можна буде виміняти ті харчі, яких не дає нам Київ чи Москва. Але там, де в цьому є потреба, такі акції - це нормальне явище.

Савченко А.П. Друге запитання. Ви критикували програми майже всіх претендентів, які виступили тут до вас. Я хотів би конкретної відповіді на запитання. Які конкретні шляхи до того, щоб нагодувати народ України, бачите особисто ви? Бо, вибачайте, те, що зараз відбувається на Львівщині, хоч пройшов невеликий час, але там на краще щось не видно.

Чорновіл В.М. А ви думаєте за кілька тижнів, діставши в спадок ту рушу, яку ми дістали, щось можна зробити? А ще після того, як нам ліміти позрізали? Відносно шляхів, то я зараз візьму свої папери і прочитаю ті пропозиції у галузі економіки, сільського господарства, які я вже читав.

Головуючий. Дякуємо. Будь ласка, перший мікрофон.

Гребенченко Л.Г., директор Горлівського фурнітурного заводу (Горлівський-Калінінський виборчий округ, Донецька область). Уважаемый Вячеслав Максимович, вы лично раздали нам целый ряд решений Львовского областного Совета. Мне хотелось бы услышать ответ, как увязать эти решения с Конституцией УССР и с действующим законодательством?

На каком основании Львовский областной Совет присвоил функции, которые входят в ведение Верховного Совета, то есть нас?

Возможно ли претендовать на высший пост республики человеку, который легко или вольно относится к Конституции и к действующему законодательству?

Чорновіл В.М. Всі три питання - це одне питання. Докую. Отже, якби ми там так дуже порушили Конституцію, то Валентина Шевченко, шановна наша, відмінила б не одне наше рішення, а всі Вона цього не зробила. Так само прокурор області, який дуже пильно дивиться за нашими рішеннями, вій теж каже, що ми ходимо на грані Закону, що ми хитро використовуємо

розбіжності між вже прийнятими законами, більш демократичними, і реакційними законами всесоюзними і українськими, які поки що існують. Отже, нічого ми там антиконституційного не зробили. Де написано, що ми не можемо перейти на київський час, адже про це тут всі говорять, ми це робимо? Про символіку. Ми не відміняли державної символіки. Де написано, що обласна Рада не може додати людям оті наділи землі, що ми додали? Якою Конституцією це заборонено? І що це не в дусі того, що ми хочемо зробити для народу?

Релігійні проблеми, ми там трохи випередили Конституцію - дозволили реєструвати релігійні громади місцевим Радам, але це є в союзному проекті Закону про вірування, який уже пройшов перше читання. І прокурор сказав, що він не буде опротестовувати, бо без того ми не наведемо ладу у тій страшній конфронтації, яку залишила нам попередня влада. То штучно створена конфронтація. Отже, ми поки що закону не порушуємо, а якщо йдемо у його застосуванні, особливо тих нових союзних законів, на півкроку попереду, то придивляйтеся і вчіться. Я думаю, що місцевий час треба ввести на всій Україні (Оплески). Головуючий. Будь ласка, другий мікрофон. Голос із залу. Вячеславе Максимовичу! У Львові після ви борів, вірніше у Львівській області, після виборів справді при владі стали істинні народні обранці, ми можемо з певністю сказати, що на Львівщині вперше встановлена влада Рад. Після перемоги і встановлення істинної влади Рад з'явилися організації, котрі абсолютно ігнорують рішення найвищої влади на Львівщині, зокрема Львівська обласна партійна організація, яка устами її секретаря товариша Секретарюка фактично оголосила відверту війну вибраним Радам, обласній Раді, і навіть визначила час, скільки вона їй дає на існування - десь близько 100 днів. Так ось я запитую, як ви мислите, як голова Львівської обласної Ради, протидіяти тим антирадянським організаціям, якщо їх так можна кваліфікувати, коли вони не підпорядковуються рішенням радянських органів у Львові, коли у вас, з вашого відання виведені міліція та інші дуже важливі підрозділи, які колись були у вашому віданні.

Чорновіл В.М. Дякую. Але міліція нам для боротьби з обкомом партії не потрібна. Ми ж приступом не будемо брати обком партії, тим більше, що ми в одному приміщенні. У вас трошки

застарілі дані. Десь два дні тому, як я був у Львові в суботу, в неділю пролунав дзвінок вод першого секретаря обкому партії Секретарюка, в якому він сказав, що пропонує нам співробітництво і дасть вказівку тим Радам (у нас деякі Ради очолюють секретарі райкомів), щоб вони, нарешті, виконували наші рішення, які вони не спішать виконувати. Я не знаю, з чого це, чи це перед партійною конференцією, яка має бути 1-2 червня, на яку буде затверджуватися чи вибиратися товариш Секретарюк, чи справді, так би мовити, Львівський обком парти вирішив визнавати Радянську владу, але от такі певні зрушення уже ми маємо на Львівщині Ну, а відносно того, що нам дав півроку для існування Львівський обком, то то був один з перших виступів товариша Секретарюка і, я думаю, що він, може, вже передумав і нам трішечки добавить терміну існування. Дякую. (Оплески). Головуючий. Будь ласка, третій мікрофон.

Пшеничников А.Є., голова колгоспу імені XXІ з'їзду КПРС Джанкойського району (Джанкойський виборчий округ, Кримська область). Уважаемый Вячеслав Максимович! Как, на Ваш взгляд, Украина будет заключать договор с Россией, если Ельцин высказал мнение о том, что произведенное в России должно оставаться в России? Где Украина возьмет газ, лес, нефть, цветной металл и так далее? Ведь без поставок этих ресурсов Украине не прожить. И если Украина станет самостоятельной и выйдет из состава СССР, за что вы ратуете, как быть с этим вопросом!? Ельцин высказал свое мнение, что выхода РСФСР из состава СССР не будет. Как с этим вопросом?

Чорновіл В.М. Я вас розумію. А де Росія візьме сірку, залізну руду, метал, хліб і так далі. Це ж зрозуміла річ, чи будем ми самостійними, чи будемо ми входити до складу якогось об'єднання, той чи інший обмін відбувається, і ми не такі вже бідні, щоб ми не вистояли, якщо Росія нам оголосить блокаду. Це буде блокада самій Росії, бо без нас Росія не обійдеться, як і ми поки що без неї, поки ми не переорієнтували свой економиш. Я так вважаю. (Оплески).

Головуючий. Дякую. Час закінчився. Шановні товариші депутати! У Секретаріата є прохання до Верховної Ради надати слово від Секретаріату депутату Стадниченку В.Я. у зв'язку з тим, що вчора і раніше було декілька запитань щодо висвітлення нашої роботи засобами масової інформації. Надамо таку можливість? Так.

Будь ласка. Від Секретаріату слово надається депутату Стадниченку В.Я.

Стадниченко В.Я., редактор газети "Радянська Україна". (Татарбунарський виборчий округ, Одеська область). Шановні товариші депутати! Багатомільйонна читацька аудиторія, як ви розумієте, виявляє великий, можна сказати, надзвичайний інтерес до роботи нашої сесії. І засоби масової інформації, я представляю газету "Радянська Україна", намагаються якомога повніше задовольнити цей інтерес. Як ви пам'ятаєте, наша сесія не придала спеціального рішення про порядок висвітлення її роботи, я підкреслюю, про порядок. І тому в цій ситуації кожна редакція керувалася своїми планами і своїми поліграфічними і творчими можливостями.

Зокрема, газета "Радянська Україна" висвітлює роботу сесії в трьох аспектах. Найперше публікуються матеріали інформативного характеру нашого державного агентства "Укрінформ". По-друге. Різножанрові матеріали нашої спеціальної парламентської групи, яка представлена в досить солідному складі, і я думаю, що ви встигли з нею вже познайомитись. І, нарешті, третє. Це публікація найважливіших документів сесії, виступів депутатів на ній зі стенограм засідань. Зокрема, йдеться про висвітлення питання про політичне, соціально-економічне і екологічне становище України.

Надруковано, як ви вже могли ознайомитися, звіт Голови Ради Міністрів нашої республіки і завершується публікація виступів з цього питання.

Нарешті, май керуємося в цій роботі ще дуже скромним записом у Тимчасовому регламенті, що депутатські групи мають право обнародувати інформацію про свою діяльність в газетах "Радянська Україна" та "Правда Украины", а також в інших засобах масової інформації.

Група "Злагода" скористалася своїм правом і представила свою програму, свою платформу. Ми дещо завинили перед групою "Вільні демократи", але всі питання з цього приводу відпрацьовані. Нам потрібен тільки час і місце у газеті.

Так що інші групи теж можуть користуватися цим своїм правом. Я хочу сказати, що Секретаріат періодично обговорює питання висвітлення нашої роботи в пресі досить критично, з наведенням запитів, листів з цього приводу. І я вам скажу - вони справедливі в своїй основі. Єдиний тут аргумент, можливо, не

виправдання, а своєрідний аргумент, деякої неповноти висвітлення, це навіть не наша слабка поліграфічна база, а справжній дефіцит паперу, який посилюється з кожним днем. Тим більше, на сьогоднішньому ранковому засіданні Секретаріат прийняв рішення в завтрашньому та в наступних номерах опублікувати виступи наших шановних претендентів на пост Голови Верховної Ради УРСР. Прохання до наших кандидатів подивитися у Верховній Раді, у редакційній групі свої виступи.

Ми будемо й надалі намагатися якомога повніше висвітлювати хід нашої роботи. Хоча я вам мушу сказати і попросити зрозуміти наше становище, що для того, щоб опублікувати більше і повніше висвітлити роботу сесії, з завтрашнього номера нам доведеться зняти важливий документ - Закон про пенсії. Це три сторінки газетного тексту. Ми надрукуємо його через номер, щоб надати повний пріоритет нашій роботі. У мене, в основному, все. Дякую вам за увагу.

Головуючий. Чи є запитання у депутатів щодо інформації від Секретаріату?

Будь ласка, третій мікрофон.

Бедь В.В., адвокат Тячівської юридичної консультації (Тячівський виборчий округ, Закарпатська область). Я - член Секретаріату. Сьогодні вранці, дійсно, на Секретаріаті розглядалося питання про порядок публікації роботи нашої сесії в газеті "Радянська Україна". Зокрема, було вирішено, що всі програми, з якими виступали кандидати на пост Голови Верховної Ради, будуть опубліковані. Але більшістю голосів, тому що 6 чи 5 чоловік голосували проти, було знято питання про публікацію відповідей на запитання, які були задані претендентам на пост Голови. Вони публікуватися в газеті не будуть. Я вважаю разом з іншими товаришами, які голосували проти, що це є замовчування гласності, тому що нам ці відповіді відомі. А читацькій аудиторії, нашому народу, мабуть, кожному хотілося б мати змогу, крім тих програм, які опубліковані, прочитати ще й ті відповіді, які кандидат дав безпосередньо на ті чи інші запитання. Крім того, напевно, тоді не будуть розповсюджуватись по Україні ті перекручені чутки, які інколи виникають, коли під руками немає об'єктивної інформації. Тому я звертаюсь до сесії і прошу вирішити питания про те, щоб всі відповіді на запитання, які давали претенденти на пост Голови, публікувалися в газеті "Радянська Україна". Дякую.

Стадниченко В.Я. Я частково відповів на це запитання. І ви зрозумійте мене як представника преси, наскільки важливі програми наших шановних претендентів для читачів та ще не менш цікаві відповіді. Це просто діалог, який відбувається в залі, але тут постає тільки оцей паперовий дефіцит, не більше. Ми готові були б опублікувати, але ви бачите, що ми навіть виступи по обговоренню питання про політичне, соціально-економічне становище не можемо вчасно опублікувати. А так ми просто затягнемо ці публікації, надаючи важливості саме цьому питанню.

Я вам хочу нагадати, що наскільки я знаю, вчора йшла пряма радіотрансляція, вечірня трансляція по телебаченню, які можуть якоюсь мірою компенсувати цей недолік.

Головуючий. Дякую. Будь ласка, перший мікрофон.

Шевченко О.Є., науковий редактор "Українського біохімічного журналу" видавництва "Наукова думка" АН УРСР (Голосіївський виборчий округ, м. Київ). Сьогодні вранці ми одержали повідомлення про роботу Секретаріату першої сесії Верховної Ради. Це щодо висвітлення нашої роботи у внутрішній пресі. Я хочу сказати кілька слів.

Тут на першій сторінці подається дві цитати, два листи. Перший лист: "Спасибі шановним депутатам, хто підтримує платформу КПРС" (Шинкаренко, місто Київ).

Другий лист. "Висловлюємо повну підтримку депутатам Демократичного блоку" (місто Львів).

Я розцінюю такі подачі, як ще одну спробу вбити клин між регіонами нашої республіки. І прошу Секретаріат, якщо ви подаєте отакі листи, то пишіть, що на підтримку платформи КПРС на дійшло стільки-то листів, на підтримку Демократичного блоку - стільки. Дякую за увагу.

Стадниченко В.Я. Якщо мені дозволить наш шановний голова, то я прийму цей запит, але повинен сказати, ця інформація на засіданнях Секретаріату дуже ретельно обговорюється і, чесно кажучи, зменшується десь на третину, коли не більше, після такого обговорення.

Головуючий. Будь ласка, другий мікрофон.

Бойко Б.Ф., старший викладач кафедри філософи" і політичної економи Тернопільського державного педагогічного інституту імені Я. Галана (Підволочиський виборчий округ, Тернопільська

область). Шановний голово Секретаріату, я перепрошую, член Секретаріату. Якщо ми беремо в багатьох випадках за аналогію хід сесії Верховної Ради СРСР, З'їзду народних депутатів Російської Федерації і я вважаю, що ми правильно у багатьох випадках це робимо, так ми маємо там прецедент. Там друкуються всі матеріали, включаючи виступи, запитання і відповіді. І дозвольте мені засумніватися в тому, що наша Верховна Рада така бідна і не знайде два листки паперу для того, щоб надрукувати в газетах відповіді і запитання на обговоренні кандидатур. Це моя особиста точка зору і точка зору нашої Тернопільської делегації. Ми не приймаємо таке ваше пояснення.

Стадниченко В.Я. Шановний товаришу депутате. Якщо Верховна Рада зуміє знайти цей папір, ми виконаємо ваше прохання.

Головуючий. Будь ласка, третій мікрофон.

Червоній В.М., апаратник Ровенського виробничого об'єднання "Азот" (Ленінський виборчий округ, Ровенська область). Шановний головний редакторе, я вам зараз наведу приклад, до чого може призвести неповна публікація роботи нашої сесії. Я отримав вчора лист від виборців Чуднівського району Житомирської області. Ось газета "Прапор комунізму" за 24 травня. Враження, винесені із сесійного залу, зустрічі виборців з народним депутатом Панасюком. Ось що він тут подає:

"А взагалі на сесії йде сильна політична боротьба між Демократичним блоком і партією комуністів. Я до сьогодні не можу забути слова народного депутата Червонія, сказані ним з трибуни свей, лапки відкриваються, "Через ява роки ми будемо в більшості. Ви не дали нам відзначити так, як хотілось, день народження Петлюри, а ми не дамо вам святкувати день народження Леніна", Якщо шановні депутати візьмуть бюлетень N8, де стенографічний звіт, вони переконаються, що це, м'яко кажучи, неправда. І я настоював би все-таки давати повний друк відповідей на запитання. Тому що це настільки важливо, що важко навіть переоцінити важливість цього передруку. Я вам навів конкретний приклад.

Головуючий. Дякуємо. Будь ласка, перший мікрофон.

Воробйов О.М., інженер - технолог-програміст Сумського машинобудівного науково-виробничого об'єднання Імені М.В. Фрунзе (Ковпаківський виборчий округ, Сумська область). Я обращаюсь к председателю. В очередной раз поступило

предложение от ряда депутатов и нужно поставить вопрос на голосование, а "Радянська Україна" должна будет публиковать. И надо добиться, чтобы шли публикации в полном объеме. Наших избирателей этот вопрос интересует, и я настаиваю, чтобы сейчас проголосовали. Кроме того, Иван Степанович, вчера было четкое мое предложение по постановлению о несовмещении. Сегодня есть пауза, я тоже считаю, по этому постановлению нужно возвратиться и проголосовать.

Головуючий. Будь ласка, другий мікрофон.

Павличко Д.В., письменник, секретар правління Спілки письменників України. Голова Товариства Української мови імені Т.Г. Шевченка (Збаразький виборчий округ, Тернопільська область). Шановний Іване Степановичу і Володимире Яковичу! Я думаю, що це просто несерйозно обговорювати таке питання - чи друкувати стенографічний звіт, чи робити якісь там скорочення. Жодних скорочень робити не можна. Це, по-перше, традиція всіх парламентів і нашої Верховної і Союзної Рад. Друге, ви ж бачите, що саме у питаннях і відповідях дуже часто розкриваються головні, центральні питання кожної програми. Перед людьми постає в питаннях і відповідях, власне у відповідях, на повну силу саме претендент. Я вас прошу, якщо так стоїть питання, що потрібно для "Радянської України" і "Правды Украины" додаткового паперу, ми можемо цей папір знайти навіть у видавництві "Радянський письменник". Хоча ми бідні, ми можемо позичити вам. Я прошу поставити на поіменне голосування і пропоную так сформулювати: "Має бути надрукований стенографічний звіт всього процесу".

Головуючий. Дякую. Будь ласка, третій мікрофон, і закінчуємо на цьому, товариші.

Єршов А.В., голова виконкому Ровенської обласної Ради народних депутатів (Сарненський виборчий округ, Ровенська область). Прохання до Секретаріату і до всіх народних депутатів, щоб всі матеріали, які розповсюджуються на сесії, проходили через Секретаріат.

Шановні товариші, щоранку ми отримуємо різні матеріали із різних рук. Ми вважаємо, що всі матеріали, чиї б вони не були, якого блоку, ми повинні отримувати за місцем реєстрації.

Друге питання. Ми подаємо багато в Секретаріат різних прохань наших людей, подаємо свої матеріали, прохання депутатів,

депутатських груп, але жодної відповіді ми не маємо. Люди слідкують за ходом нашої сесії, люди по телефону вимагають, яка реакція у вас, депутати, на наші прохання. Ми просили б, шановні товариші з Секретаріату, на ті колективні листи, які подаються, давайте хоч відповідь, якому міністерству воно направлено, або Раді Міністрів, з ким далі контактувати. Оці всі заяви ідуть практично "в пісок" і від цього подяку від наших людей отримати дуже важко.

Стадниченко В.Я. Дякую. Зрозуміло, ми обговоримо це питання на черговому засіданні.

Головуючий. Будь ласка, перший мікрофон.

Шовкошитний В.Ф., постійний позаштатний кореспондент журналу "Ранок", член Спілки письменників СРСР (Харківський виборчий округ, м. Київ). Шановні представники Секретаріату і голова Секретаріату. На Секретаріат прийшла телеграма з Херсону. "Следственной группой МВД УССР в Херсоне расследуется уголовное дело о вымогательстве" - далі я пропускаю, тому що стосується одного з депутатів, і далі"... расследование по делу разваливается, прошу создать компетентную депутатскую комиссию. Материалы находятся у народного депутата Украины Шовкошитного Владимира Федоровича, не только у меня. "Крім того, у мене є копи. Це підписав народний депутат Союзу Черепович.

Головуючий. Ви підійдете в Секретаріат.

Шовкошитний В.Ф. Іване Степановичу, я підходив в Секретаріат кілька разів. Є направленість Президенту Горбачеву, направлено мені. Чому ви не ставите питання про створення цієї комісії?

Головуючий. Шановні товариші депутати! Закінчуємо обговорення. Ми пропозицію на голосування не можемо поставити тому, що на табло всього 76 депутатів зареєстровано.

Оголошується перерва до 16 години.