ЗАСІДАННЯ ДВАДЦЯТЬ П'ЯТЕ

Сесійний зал Верховної Ради Української РСР. 31 травня 1990 року. 10 година ранку.

Головує депутат Плющ І.С.

Головуючий. Доброго ранку, шановні товариші депутати! Дозвольте ранкове засідання оголосити відкритим.

Слово надається депутату Єльченку Юрію Никифоровичу.

Єльченко Ю.Н., секретар ЦК Компартії України (Тальнівський виборчий округ, Черкаська область). Шановні депутати Верховної Ради України! Дозвольте мені за дорученням групи депутатівкомуністів коротко висловитися з приводу питання про голод 1932-1933 років на Україні. Чому саме сьогодні виникає така необхідність? Тому, що наприкінці весни тепер стало традиційним проводити дні скорботи в пам'ять жертв голоду. Ці дні проводяться у нас, на Україні, в ряді інших регіонів нашої країни, які також постраждали від цієї національної трагедії. І за рубежем, де, зокрема, проживають наші земляки-українці. Ставлення комуністів до цій, як я вже сказав, національної трагедії відоме. Хочу нагадати, що в січні цього року Центральний Комітет Компартії України прийняв спеціальну постанову про голод 1932- 1933 років на Україні та публікацію пов'язаних з ним архівних документів. Не буду наводити цей документ повністю, зверну вашу увагу лише на головне. Цитую: "ЦК Компартії України визнає, то голод 1932-1933 років став справжньою трагедією народу, наслідком злочинного курсу Сталіна та його найближчого оточення, зокрема Молотова і Кагановича, щодо селянства.

Далі. ЦК Компартії України засуджує безпринципну політику тодішнього керівництва республіки, Косіора і Чубаря, у проведенні хлібозаготівель.

І нарешті. ЦК рішуче відмежовується від насильницьких,

репресивних методів вирішення проблем суспільного розвитку. Останнім часом, товариші депутати, засоби масової інформації надрукували чисельні матеріали з приводу цієї трагедії. Але ця проблема потребує ще більш глибокого і об'єктивного аналізу. Нині над вивченням її працює представницька група науковцівісториків. І ми сподіваємося може ще в цьому році мати збірник наукових статей і архівних документів про голод 1932-1933 років. Ми пропонуємо і закликаємо, починаючи з цього року, відзначати останній день весни, 31 травня, як День пам'яті жертв голоду 1932-1933 років. Оскільки сьогодні саме цей день, прошу вшанувати пам'ять жертв голоду вставанням. (Всі встають). Дякую.

Головуючий. Шановні товариші депутати! Переходимо до обговорення питання порядку денного. Ми заслухали кандидатури і переходимо до обговорення цих кандидатур. Але нам необхідно порадитись і визначитись із порядком проведення цієї роботи.

Слово надається народному депутату Павличку Дмитру Васильовичу.

Павличко Д.В., поет, секретар правління Спілки письменників України, голова Товариства української мови імені Т.Г. Шевченка (Збаразький виборчий округ, Тернопільська область). Вельмишановний Голово, шановні депутати!

Командно-адміністративна система не завжди погана річ. Уявіть, якби від депутатів недемократичного блоку було висунуто пропорційно до їх кількості в залі стільки кандидатів на пост Голови Верховної Ради, скільки висунув демократичний блок, то ми, мабуть, обговорювали б програми ще кілька місяців.

Отож, ідучи назустріч цій стриманості наших опонентів і пам'ятаючи, що я закликав до консолідації, а також враховуючи те, що деякі економісти підрахували, що одна година, одна година нашої роботи коштує 20 тисяч карбованців, я вношу цю годину - 20 тисяч карбованців - у фонд нашої злагоди. (Оплески).

Я знімаю свою кандидатуру. Я хочу вам сказати про найсерйознішу причину цього мого вирішення. Сьогодні "Літературна Україна" надрукувала Маніфест Демократичної партії України. Я один з ініціаторів цієї партії.

Оскільки перед цією, ще не створеною, але тільки проголошеною партією, дуже багато завдань, потрібно буде готувати

установчий з'їзд і так далі. Я вирішив, скільки зможу, працювати саме на ниві створення Демократичної партії України.

Дякую Левкові Крупі і Дмитрові Захаруку за те, що вони висунули мою кандидатуру, дякую всім вам, що ви вислухали мою програму, а дехто з вас навіть серйозно почав вивчати мою творчість. Дякую. (Оплески).

Головуючий. Шановні товариші депутати! Будь ласка, другий мікрофон.

Депутат не представився. Уважаемые коллеги, я в третий раз выхожу к микрофону и считаю, что нам нужно возвратиться, прежде чем перейдем к обсуждению кандидатур, к тем вопросам, которые я предлагал. Прежде всего решить вопрос о полном опубликовании в газете "Радянська Україна" выступлений претендентов на пост Председателя Верховного Совета. Вчера было предложение и нужно его проголосовать, возвратиться. И постановление Верховного Совета УССР, которое я вносил, что сессия Верховного Совета УССР постановляет: признать недопустимым совмещение высшей государственной должности Украинской ССР - Председателя Верховного Совета с исполнением других обязанностей на профессиональной или общественной основе.

Я требовал, чтобы эти вопросы шли по поименному голосованию после соответствующего, пускай какого-нибудь, времени обсуждения. Прошу все-таки рассмотреть эти вопросы.

Головуючий. Дякую. Шановні товариші депутати! Така пропозиція в цьому залі витає уже третій день. Тому ми не можемо поставити це питання на голосування, не поставивши його на обговорення. Ми жодної пропозиції, яка стосується змін в регламенті і важливих питань, не можемо поставити на голосування без обговорення. Але я прошу депутатів, які будуть висловлюватись з цього приводу, висловитись і по порядку нашого обговорення кандидатур. Тому що, коли ми переходили до надання слова претендентам на посаду Голови Верховної Ради, то вносилася пропозиція обговорювати після того, як ми заслухаємо їхні програми і після того, як депутати дадуть відповіді на запитання усні й письмові.

Після того надати дві години для обговорення всіх кандидатур.

Весь час підходять депутати і говорять, що двох годин буде недостатньо, тому що пропозиції надати слово від кожної територіальної делегації, від областей, а потім - груп, то це вже ми

ніяк не зможемо. Я нагадую, що згідно з нашим Тимчасовим регламентом, який ми з вами прийняли, дається до 5 хвилин (25 пункт подивіться, там - до 5 хвилин).

Тому я, відкриваючи дискусію з цього приводу, прошу депутатів висловитись з трьох питань. Перше питання. Вчора ми домовлялися про те, що Секретаріат буде давати у газеті програми, але була пропозиція давати і відповіді на запитання. Ми не проголосували це питання. Друге питання, про сумісництво. Ми довго дискутували конституційне це право чи не конституційне, але єдиної згоди не дійшли, і тому прошу депутатів визначитися шляхом голосування.

Третє питання, по порядку обговорення кандидатур. Відкривається дискусія. Будь ласка, перший мікрофон.

Михайлюк В.П., голова Васильківської міської Ради народних депутатів, перший секретар Васильківського міськкому Компартії України (Васильківський виборчий округ, Київська область).

У нас, очевидно, шановні товариші депутати, ще свіжа в пам'яті та обставина, коли наприкінці обговорення звіту Уряду у нас виникли елементи знервованості, в якійсь мірі навіть і конфронтації. Це властиве кожній людині, кожному депутату, чому? Тому, що ми вже пішли на другорядні речі, ми вже пішли, в якійсь мірі, звинувачувати одна група іншу і таке ін.

Я, принаймні, і вчора, коли викладали свої програми претенденти, помітив також цю обставину, хоча б відносно претендентів товаришів депутатів Салія і Драча.

Якби цього не сталося при обговоренні претендентів на посаду Голови Верховної Ради, то я б пропонував і вніс би пропозицію до нашої високої сесії таку: все-таки, я згоден, шановний Іване Степановичу, з тим, що дві години нам буде замало для обговорення претендентів, і вношу пропозицію, щоб ми витратили часу 4 години до великої перерви. І, якщо зважити на те, що ми відводимо на цю процедуру п'ять хвилин для обговорення, то це дасть змогу виступити десь приблизно 45-50 депутатам. В повній мірі дасть змогу викласти недоліки тих чи інших претендентів, і, таким чином, закінчити сьогодні обговорення до обіду. А після обіду провести таємне голосування і закінчити з цим питанням сьогодні, завтра ж перейти до наступного питання порядку денного.

Головуючий. Будь ласка, другий мікрофон.

Тарасенко О.Г., голова Знам'янської міської Ради народних депутатів, перший секретар Знам'янського міськкому Компартії України (Знам'янський виборчий округ, Кіровоградська область).

Відносно порушених питань хотів би сказати таке.

Перше, відносно висвітлення нашої сесії. Можна було б подавати стенографічний звіт. Відносно того, що запропонував сьогодні депутат Воробйов. Очевидно, він, шановний депутат, не вчитався в нашу Конституцію і така пропозиція порушує конституційні права будь-якого депутата. Тому, на мою думку, дане питання треба зняти.

Відносно, обговорення. Для того, щоб ми попрацювали продуктивніше, я вношу пропозицію обговорювати виступаючим всі кандидатури разом, не розмежовуючи. Надати право виступити представникам від груп по регіонах, інших груп і прискорити цю роботу.

Головуючий. Будь ласка, третій мікрофон.

Гопей І.О., голова виконкому Полтавської обласної Ради народних депутатів (Карлівський виборчий округ, Полтавська область). Шановні народні депутати, шановний Іван Степанович! В 107 статті Конституції записано: "Голова Верховної Ради Української РСР обирається Верховною Радою Української РСР з числа народних депутатів Української РСР таємним голосуванням строком на п'ять років і не більше, як на два строки підряд". Більше ніяких обмежень наша Конституція не передбачає. Тому вношу пропозицію, поскільки пропозиція товариша Воробйова іде всупереч Конституції, ні Регламентом, ні порядком денним, ця пропозиція не передбачена, її не обговорювати. І друге, що стосується виступів. Вношу пропозицію надати слово від кожної області для обговорення по одному представнику і по одному представнику від кожної зареєстрованої групи.

Головуючий. Дякую, будь ласка, з трибуни.

Кондряков О.М., директор середньої школи N53 м. Севастополя (Нахімовський виборчий округ, м. Севастополь). Товарищи! Чем, я заметил, дальше мы с вами ведем дискуссии, тем дальше мы уходим от истины. Все мы люди довольно-таки грамотные, каждый имеет свое мнение и мы очень часто боимся этим мнением поступиться. Поэтому, независимо от того, как долго мы сейчас будем по этому поводу с вами дискутировать, вряд ли кто свое мнение изменит, я предлагаю по вопросу

публикации. Мое мнение: публиковать полностью отчет, обсуждение, ответы на вопросы кандидатов на пост Председателя Верховного Совета, нет нужды, уже хотя бы потому, что и по радио все это прошло, и дважды прошло по телевизору и, тем более, желающих все это еще раз прочитать будет не так много, как нам с вами кажется. Но, опять-таки, поскольку мнения есть два - публиковать или нет - этот вопрос ставить на голосование.

Второй вопрос - о совмещении должностей Председателя Верховного Совета и первого секретаря. Здесь, опять-таки, никто никого не переубедит. Вопрос необходимо ставить на голосование. У меня тоже есть свое мнение. И я свое мнение при поименном голосовании выскажу обязательно. Независимо от того, каким образом все это будет происходить, я думаю, большинство в этом зале опять-таки не побоятся высказывать свое мнение открыто. Поэтому, коль настаивают многие на поименном голосовании, я считаю, что это необходимо тоже сделать.

И, наконец, по последнему - по Регламенту обсуждения кандидатур. Я считаю, и это мнение не мое, самое первое, кстати, рабочей группы, которая была создана из нашего состава Верховного Совета. Это рабочая группа, которая работает с середины апреля. В частности, это и представители Запорожья, и Крым, Севастополь, Черкасская, Одесская области, по крайней мере, пять человек подписали это обращение.

Что мы предлагаем? Не вся рабочая группа, а часть ее, поскольку всех сегодня с утра не смогли найти. Мы предлагаем обсуждение вести до обеденного перерыва сегодня. При обсуждении должна выступить каждая территориальная и производственная группа, те, что у нас есть, в итоге 35 групп у нас получается. Регламент - до 5 минут. И обсуждать все кандидатуры вместе, не деля: кто за, кто против, не деля каждую кандидатуру в отдельности. И все эти вопросы поставить на голосование.

Головуючий. Будь ласка, перший мікрофон.

Чернявський О.П., голова ради агропромислових формувань Сумської області (Сумський виборчий округ, Сумська область).

Шановні депутати, шановний Голова! Стосовно першого питання, я вважаю, що достатньо в нас інформації надходить. Пропозиція: для кожного, кому письмово, кому, щоб у вічі було, то у нас публікуються бюлетені. І тому в газеті стенографічний звіт не публікувати.

По другому питанню. Я вважаю і підтримую тих депутатів,

які внесли пропозиції, що нам немає необхідності сьогодні порушувати Конституцію. Якщо немає там про те, що Голова не має права суміщувати посади, то чого ми будемо сьогодні по цьому питанню голосувати. Тим більше, що сам факт поіменного голосування якоюсь мірою буде порушувати потім таємне голосування. Я вважав би, що це недоцільно.

І по відношенню до порядку проведення сьогодні у нас самого обговорення. Я вважаю, що, можливо, нам обговорення сьогодні до обідньої перерви закінчити з таким розрахунком, щоб дати можливість виступити кожній області, представникам кожної області і кожної групи. Якщо не досить часу, то можна обмежитися трьома хвилинами. Дякую за увагу.

Головуючий. Будь ласка, другий мікрофон.

Дмитрук Л.М., директор птахофабрики "Перемога" Черкаського району (Черкаський виборчий округ, Черкаська область).

Шановні депутати! Я вношу пропозицію обговорення кандидатур сьогодні провести до сімнадцятої години. Це дасть можливість представникам всіх регіональних груп виступити, й інших груп, а з сімнадцятої години перейти до голосування. І прошу дану пропозицію поставити на голосування. Спасибі.

Головуючий. Дякую. Будь ласка, третій мікрофон.

Рапій Р.К., начальник Охтирського нафтогазовидобувного управління (Охтирський виборчий округ, Сумська область). Шановний головуючий, є така пропозиція: надати можливість виступити... (Шум у залі).

Головуючий. Шановні товариші депутати, у президії не чути пропозиції.

Товариш Яковишин, депутат Яковишин не чути у президії. Шановні депутати, які заходи потрібно вживати? Будь ласка, третій мікрофон.

Рапій Р.К. Є пропозиція надати кожному виступаючому до 3 хвилин, по два від делегацій області, по одному від груп. Це набереться десь 90 чоловік. І, таким чином, ми зможемо сьогодні обговорення за день закінчити. Що стосується першого питання. Я пропоную всі ті виступи і відповіді кандидатів друкувати в газеті "Радянська Україна". Що стосується третього питання, яке ви поставили. Я думаю, треба додержуватися нашої Конституції, яка сьогодні діє на території Української РСР.

Головуючий. Дякую, будь ласка.

Мокін Б.І., ректор Вінницького політехнічного інституту (Ленінський виборчий округ, Вінницька область). Я хочу звернути увагу шановних депутатів не на Конституцію, а на Кодекс законів про працю. В цьому Кодексі записано, що оскільки не дозволяється одному працівнику працювати більше десяти годин на добу, то дозволяється тільки працювати на півтори посади максимум. Тобто секретар парткому в інституті має право займати тільки пів-окладу, півставки. Таким чином, виникають три ситуації.

Перша. Якщо ми обираємо першого секретаря Головою Верховної Ради, то до затвердження постанови про його призначення, мабуть, він повинен подати заяву про увільнення його від обов'язків першого секретаря, щоб не порушувати цей закон.

Друга ситуація. Якщо він згоден на півставки працювати у нас Головою Верховної Ради, тоді ми повинні розглянути питання про те, що на другу половину Закон дозволяє ще також людину призначати, і нам тоді треба буде обирати співголову. Крім того... (Оплески).

Головуючий. Дякую. Конкретну пропозицію.

Мокін Б.І. Є ще третя ситуація. Коли на одну посаду він йде як на основну, а на другу - на громадських засадах. Але тоді мені, як комуністу, не подобається, скажімо, що буде керувати на громадських засадах перший секретар, а якщо він буде на громадських засадах як Голова Верховної Ради, тоді мені не подобається, як депутату, що на громадських засадах буде керувати Верховною Радою. Тому я просив би оце зважити, що все-таки є в нас закони і Володимир Антонович, між іншим, сказав в своєму виступі, що не може існувати держава, в якій порушуються закони. Дякую. (Оплески).

Головуючий. Дякую. Будь ласка, перший мікрофон.

Скальський В.В., голова Городоцької районної Ради народних депутатів, перший секретар Городоцького райкому Компартії України (Городоцький виборчий округ, Хмельницька область). Товариші, відносно пропозиції депутата Воробйова, хочу висловити таке, що, по-перше, на мою думку, вона неконструктивна і недемократична. Адже це питання поправки до Конституції. У зв'язку з цим вношу таку пропозицію. Давайте проголосуємо за це питання: треба поставити його на обговорення

чи не треба? І за це треба проголосувати. Тоді ми знімемо це питання.

І друге питання. Відносно обговорення кандидатур. Підтримую більшість депутатів, які висловили свою думку, щоб завершити обговорення кандидатур до обіду, до перерви на обід. І дати можливість висловити свою думку як окремим депутатам, так і регіональним обласним групам. Дякую за увагу.

Головуючий. Будь ласка, другий мікрофон.

Бандурка О.М., начальник Харківського обласного управління внутрішніх справ (Дергачівський виборчий округ, Харківська область). Шановні товариші! Депутат Павличко подав нам добрий приклад, як треба берегти народні гроші. Думаю, що, напевне, і інші претенденти на високу посаду Голови наслідують цей приклад. Але ж і нам не можна бути в стороні. Я пропоную для обговорення питання про кандидатури дати по одному виступу кожному представнику територіальних обласних груп і для груп депутатських професійних та за іншими інтересами. Це перше. І питання про сумісництво не розглядати. Сьогодні ми почули тут, що формується, організується демократична партія. Нам заявлено, що уже склалася республіканська партія. Ставити питання про заборону сумісництва наперед - це означає вже сьогодні ці парти ставити на другу роль.

Я вважаю, що питання посади першого секретаря - це питання не Верховної Ради, а ХХУІІІ з'їзду, напередодні якого ми знаходимося. Дякую за увагу.

Головуючий. Будь ласка, третій мікрофон.

Башкіров М.В., голова виконкому Миколаївської обласної Ради народних депутатів (Снігурівський виборчий округ, Миколаївська область). В отношении печатания материалов сессии нам кажется, нашей делегации, что нужно ставить вопрос на голосование и решить большинством голосов этот вопрос. Поскольку люди действительно проявляют интерес. В отношении обсуждения кандидатур мы выявили их позиции принципиально в ходе программ обсуждения, вернее, изложения программ, затем ответов на вопросы. И кажется нам, что нужно было бы ограничиться до обеденного перерыва обсуждением кандидатур.

Ну, а в отношении третьего предложения присоединяюсь к мнениям, которые высказаны депутатами Бандуркой, Тарасенко и другими. Это вопрос конституционного характера, он не вписывается в нашу повестку дня и Временного регламента. Я

предлагаю его не ставить на голосование. Тем более, что всетаки, как-то нам внушают оптимизм и представители демблока, что все-таки они верят в то, что Владимир Антонович будет избран, и нас это радует.

Головуючий. Дякую, будь ласка.

Заєць І.О., інженер Інституту економіки АН УРСР (Святошинський виборчий округ, м. Київ).

Щодо пропозиції Воробйова, то я думаю, що ми повинні її поставити на голосування, тому що при формуванні порядку денного це питання ставилося. І заздалегідь, шановні депутати, ви були попереджені, що без розгляду питання про шосту і сьому статті Конституції, без прийняття Декрету про владу вибори Голови ми не можемо здійснювати. Так що прошу у думках повернутися трішки назад.

Що стосується обговорення кандидатів на пост Голови Верховної Ради, то тут, Іване Степановичу, проблеми немає, і я думаю, що ви просто затягуєте нашу роботу. У нас є Регламент, пункт 9, остання частина, де сказано: на обговорення кожної кандидатури відводиться 2 години сесійного часу, для виступу кандидатів - до 30 хвилин. При необхідності за рішенням сесії час обговорення може бути продовжено. Тобто це означає, що мінімальна межа обумовлена Регламентом, і якщо ми цей Регламент приймали і казали, що нам його треба дотримуватись і берегти, як зіницю ока, то давайте будемо працювати так, як ми уже домовились. Якщо вичерпаємо межу, то тоді можна поставити питання про продовження

- на голосування, але ніяк не про скорочення. Дякую за увагу.

Головуючий. Будь ласка, перший мікрофон.

Горохівський Л.Т. (Бережанський виборчий округ, Тернопільська область). Шановний головуючий, вчора депутат Павличко вніс пропозицію про поіменне голосування за те, щоб хід нашої сесії друкувався повністю в газетах. Ви це проігнорували. Зверніть увагу, що коли депутат Івашко вносить пропозицію, ви зразу цю пропозицію підтримуєте. Крім цього, хочу звернути вашу увагу і застерегти редакції газет "Правда Украины" і "Радянська Україна", що вони тенденційно підходять до публікації наших виступів. Вчора з мого виступу було викинуто прізвище Голови Комітету у справах релігії Харчева, хоч у бюлетені воно надруковано. Напрошується висновок, що все це робиться по вказівці зверху. Тому вимагаю спростування в наступних

номерах цього виступу. Це може стосуватися всіх нас, всіх депутатів, які сидять у цьому залі.

Головуючий. Дякую. Будь ласка, другий мікрофон. Вибачте, я хочу зразу відповісти на те, чому вчора не було поставлено на голосування пропозицію Павличка. Тому що на табло реєстрації... (не чути) депутатів, і ми не могли ставити на голосування.

Яковишин Л.Г., директор Бобровицького радгоспу-технікуму (Козелецький виборчий округ, Чернігівська область).

Перше. Про сумісництво постів. Я підтримую пропозицію, щоб не затягувати час, потрібно поставити на голосування про доцільність винесення цього питання на голосування.

Друге. Відносно того, чи друкувати повністю запитання і відповіді. Я хочу додати таке до цього: заборонити категорично головним редакторам газет скорочувати в будь-якому їхньому розумінні виступи депутатів, тому що викидати навіть одну цитату вони не мають права. І поставити це питання на голосування - щоб відповіді і запитання повністю друкувалися.

Третє. Відносно порядку обговорення кандидатур. Звичайно, було б доцільно, щоб ряд претендентів - всім зрозуміло, що залишиться максимум три серйозних претенденти, які будуть боротися за місце, - що все-таки останні... Я вибачаюсь, але демократичний блок повинен висунути одного претендента - і щоб не гаяти часу, і щоб більше можна було обговорити. Все-таки демократичний блок повинен порадитись, і товариші повинні зняти свої кандидатури.

В останньому питанні я, наприклад, пропоную, Іван Степанович, якщо у нас є Регламент, хоча він і тимчасовий, і ми його прийняли не для того, щоб постійно ним не користуватись. Є година для обговорення кожної кандидатури, до 5 хвилин виступу кожного. Давайте все-таки будемо дотримуватись Регламенту. Дякую за увагу.

Головуючий. Будь ласка, третій мікрофон.

Депутат не представився. Перше питання. В епоху гласності навіть недоречно ставити питання про те, публікувати чи не публікувати... Це - перший аргумент.

Другий аргумент. Інформаційні носії, звукові і візуальні, не лишаються у людей, і люди повинні мати в газеті надруковане і потім спитати свого депутата, як він голосував, і підтвердити.

По питанню сумісництва. По-перше. Не логічно суміщати.

Ну скажіть, будь ласка, вибрали професора Президентом, він що, лишається професором і між іншим керує державою?

Друге. Давайте розглянемо логіку. Кожен із керівників і партії, і уряду, і парламенту говорить, що вони працюють не менше як по 14-18 годин на добу. То якщо будуть поєднані ці пости, то скільки годин треба на добу працювати - 36? А якщо працювати менше, значить буде ще меншою якість роботи і в партії, і в парламенті.

Чи відповідає це демократизації. Якщо поєднувати обов'язки в одній особі, то слід поєднувати і права. І у зв'язку з централізацією прав ми відходимо від принципу демократизації, підходимо до автаркії. Якщо піти по цій логіці, то слід було б централізувати в одних руках не тільки партійну посаду і державну, а й суд, міліцію, прокуратуру, КДБ - і тоді демократія буде повною.

Я вважаю, що це неприпустимо і не узгоджується з курсом на демократію.

Третє. По відношенню до Регламенту. У нас записано в Регламенті про те, що відводиться дві години. Ми одну годину на кандидата використали, і давайте не будемо обмежувати і використаємо ще по одній годині на кожну кандидатуру.

Головуючий. Дякую. Будь ласка, хто від вас на трибуну? Товариші, проходимо останній раз. По одному біля мікрофонів і трибуна. Все, більше не займайте місця. Будь ласка.

Сальніченко В.М., керуючий трестом "Рубіжанськхімбуд" (Рубіжанський виборчий округ, Луганська область). По поставленным вопросам. Первое. По помещению в средствах массовой информации нашего полного отчета о работе нашей сессии.

Считаю, что это, с одной стороны, как здесь уже доказывали, возможно и, с другой стороны, просто необходимо.

По второму вопросу. Совмещение. Я предлагаю снять этот вопрос как несвоевременный и необоснованный. Если Верховный Совет будет начинать свою работу с того, что станет срывать те законы, не признавать те законы в виде Конституции, которые действуют и приняты до нас, то я боюсь, что и наши принятые законы также будут не выполняться. И еще хочу сказать по данному вопросу, по совмещению. Как здесь говорили, и развитые демократические страны, и капиталистические сегодня такое совмещение предусматривают и ничего в этом страшного нет.

И по третьему вопросу, который здесь ставится: как нам обговаривать. Я считаю, что святая святых нашей работы, нашего

Верховного Совета есть Временный регламент, который мы с вами приняли. Давайте его придерживаться. Это просьба и к председательствующему.

Головуючий. Будь ласка, перший мікрофон. Шановні товариші депутати, по одному біля мікрофонів і закінчуємо дискусію.

Скорик Л.П., доцент кафедри архітектури Київського державного художнього інституту (Артемівський виборчий округ, м. Київ). Шановне товариство, тут прозвучали слова, що нам треба конче керуватись в усіх своїх діях Конституцією і посилались на те, що в Конституції не записано про суміщення. Але в Конституції записано у 6 і 7 статтях таке, що, власне, було під?рунтям для того, щоб не записати нічого про суміщення постів партійного керівництва і Голови Верховної Ради.

Оскільки всім нам тепер зрозуміло, що 6 і 7 статті Конституції не можуть бути тими, на які ми можемо посилатись в своїй подальшій роботі і сьогоднішнього дня, я вважаю за необхідне спочатку обговорити це питання про сумісництво, оскільки воно прямо випливає із необхідності редакції і зміни 6 і 7 статей Конституції. І друге. Я хочу сказати, що всі дебати про те, скільки відводити на обговорення, дійсно повинні бути закритими, оскільки ми повинні керуватись своїм Регламентом. Тут є якась неймовірна повага до тих статей Конституції, які дійсно уже підлягають зміні. Це не викликає до нашої, як кажуть, мікроконституції у Верховної Ради жодної поваги.

Головуючий. Будь ласка, другий мікрофон.

Хмельнюк В.Я., перший секретар Одеського міськкому Компартії України (Таїровський виборчий округ, Одеська область). Уважаемые коллеги! Если мы хотим следовать Регламенту, то у нас таких вопросов, которые мы сегодня обговаривали, просто нет. То же самое касается повестки дня. Если вопрос поднят, то я просил бы его рассмотреть в такой трактовке: о праве внесения или о необходимости внесения данного вопроса, я имею в виду о совместительстве, для рассмотрения. Это категорично, и я требую так проголосовать.

Что касается политического аспекта. Я понимаю, что здесь есть, як кажуть на Україні, "сенс", но это ни в коей мере не идет в духе нашей Конституции. Я считаю, что такая постановка неправомерна. Речь идет о политической организации, и она может выполняться, как мы понимаем, и на общественных началах.

И, в конце концов, это просто дискриминация. Мы ищем уже яйцо, еще не имея курицы.

Следующий вопрос. Голосовать в отношении полной публикации считаю нецелесообразным. Мы вчера договорились, и нужно закончить наши все пререкательства. Публикации всего, что происходит в этом зале, должны быть полными и они не будут давать никаких инсинуаций. Спасибо за внимание.

Головуючий. Дякую. Будь ласка, третій мікрофон.

Санін В.Н., начальник Політвідділу внутрішніх військ МВС СРСР по Українській РСР і Молдавській РСР (Жовтневий виборчий округ, Харківська область). Уважаемые депутаты! Вообще вопрос, конечно, не из простых о том, совмещать или не совмещать должности, и он, конечно, требует немалого исследования, в том числе изучения и обсуждения. Поэтому, я думаю, что не предусмотрен он в Регламенте, не рассмотрен и не записан он в Конституции. А посему это новый вопрос. И если мы будем ставить на голосование, то я считаю, что и поименно можно поставить на голосование, но только его поставить так: необходимо ли рассматривать этот вопрос сейчас или его оставить на потом?

Головуючий. Будь ласка, хто з вас ще?

Крижанівський В.П., начальник відділу Українського науководослідного інституту "Проектстальконструкція'' (Лівобережний виборчий округ, м. Київ). У мене таке враження, що Регламент ми не хочемо читати. В Регламенті чітко написано: відводиться дві години на заслуховування кандидатів. Одну годину ми вже витратили. Павличко свою годину віддав, щоб пожертвувати чи для Чорнобиля, чи для чогось. Значить, у нас залишається 9 чи 10 кандидатів. Оце треба дев'ять годин і обговорювати. Є таке в Регламенті, давайте це застосовувати.

Щодо виступу від груп. У мене взагалі тоді така пропозиція. Давайте зробимо так, щоб нашій Україні було набагато легше нас всіх утримувати, щоб грошей менше пішло, нехай залишаться тільки представники від груп. Коли буде голосування, вони будуть нас викликати, і ми приїдемо і проголосуємо. Ми ж телевізор дивимось. Це тільки представники від груп тут сиділи б, а ми всі знаходилися б на місцях. Це було б дуже гарно, і народ на цьому багато зекономив би. (Оплески).

Далі. Товариші, скажіть будь ласка, де написано в

Конституції, що Голова Верховної Ради повинен суміщати свою посаду ще з якоюсь посадою, якоюсь іншою роботою? Здається, такого не написано, тому вимагати, щоб цього не було, не є антиконституційним. Цього ж в Конституції немає написаного, себто можна розглядати таке питання? Можна. І це не є чимось антиконституційним. Ось що я хотів сказати.

Головуючий. Дякую. Шановні товариші депутати! Дискусія припиняється. Виступило 16 депутатів. Ми витратили на це більше 30 хвилин. Перше питання ставимо: публікувати чи не публікувати? Ми вчора з вами домовлялися так: виступаючий від Секретаріату, редактор газети, сказав, що не вистачає паперу. Але ми домовились так учора, що якщо Верховна Рада вирішить публікувати, то папір хай шукають. Тому ця пропозиція ставиться на голосування. Всі три пропозиції будуть поіменно голосуватись. Тоді прохання: хто за те, щоб по цих трьох пропозиціях провести поіменне голосування, прошу проголосувати.

Прошу підготувати табло до голосування. Ми три пропозиції будем голосувати окремо, але яким шляхом?

Будь ласка, проводиться голосування, поки табло не готове. Три пропозиції було: публікувати, не публікувати, визначатися нам, проводити голосування по сумісництву чи не проводити, і третя - про Регламент, обговорення кандидатур.

Я говорю різні, але хто за те, щоб по цих трьох пропозиціях провести поіменне голосування? По кожній, по кожній окремо.

Перша пропозиція: хто за те, щоб публікація була повністю оцих головних питань, про які ми мали мову? Шановні товариші депутати! Вносилась пропозиція не тільки доповіді кандидатів, а й відповіді на запитання публікувати. Оця пропозиція голосується.

Шановні товариші депутати! Ми вчора слухали спеціалістів і сьогодні провели обговорення з цього питання. Прошу підготувати табло до голосування.

Ставиться на голосування: хто за те, щоб провести поіменне голосування по пропозиції щодо висвітлення в газетах порядку звіту і відповідей на запитання в повному обсязі... (Шум у залі).

Ми вчора надавали слово від Секретаріату по цьому питанню депутатові Стадниченку.

Прошу підготувати табло до голосування... Депутат Карпенко, ми вам слова не даємо. Займіть своє місце, я вас дуже прошу. Підготуйте табло до голосування. Виключіть мікрофон. (Шум у залі).

Не можу я. Ми припинили дискусії. (Шум у залі). Я вас прошу зайняти місця. Займіть свої місця, будь ласка. Я вас дуже прошу.

Будь ласка, займіть своє місце. Цього не буде, хто папір буде давати?.. Прошу табло до голосування. Сядьте, будь ласка. Я вас дуже прошу. Це ви будете вирішувати на своєму рівні, а ми голосуємо за те, чи повний звіт чи не повний. Технічні засоби дозволять це зробити. І вносилась пропозиція, щоб не коригувати виступи.

Будь ласка, займіть своє місце. (Шум у залі). Папером не ми забезпечуємо, при можливості знайдуть папір для цього, вчора депутат Павличко вносив пропозицію. Лічильна комісія готова, щоб підрахувати голоси? Щоб провести відкрите голосування? Будь ласка.

Хто за внесену пропозицію, прошу голосувати. Поіменно чи не поіменно?

"За" - 220. Голосування проводиться поіменно.

Це до Регламенту, ви пам'ятаєте, що одна третина голосів.

Шановні товариші депутати, я прошу до уваги.

Товариші, ставиться на голосування пропозиція про те, щоб програми, питання і відповіді на них як письмові, так і усні публікувати у пресі без скорочень. Хто за цю пропозицію, прошу проголосувати.

Шановні товариші депутати! І вчора, і сьогодні було висунуто дві пропозиції. Одна з них, і більшість депутатів висловились за це, щоб питання щодо кандидатур на пост Голови Верховної Ради Української РСР висвітлювати повністю - і програми, і запитання, і відповіді. Ставиться на поіменне голосування ця пропозиція.

Будь ласка, табло для голосування.

До відома працівників преси. У нас є така довідка, Віталій Андрійович Масол хотів її дати, що папером забезпечать. Щоб зняти вже це питання..

За процедурою під час голосування не вносяться пропозиції.

Я прошу керівників технічних засобів... або ми будемо просити лічильну комкаю проводити голосування мандатами. Товариші, прошу голосувати. "За" - 359, "проти" - 38. Рішення приймається.

Товариші! Ставиться на голосування, по-перше, як будемо голосувати - поіменно чи не поіменно?

Товариші, була пропозиція провести голосування, поіменно чи не поіменно, щодо питання - ставити на голосування чи не ставити питання сумісництва. Прошу.

Товариші! Я ще раз повторюю. Більшість юристів і депутатів сходяться на тому, що ми не можемо порушувати Конституцію. І тому ми ставимо питання на голосування. Поіменно чи так будемо голосувати? Значить, прошу визначитися шляхом голосування, як будемо проводити голосування щодо цієї пропозиції.

Хто за те, щоб поводити голосування поіменно по цій пропозиції, прошу проголосувати.

Голос із залу. (Не чути).

Головуючий. Я вас прошу, займіть своє місце. Прошу технічні засоби, табло для голосування... Я хочу, щоб ви зайняли своє місце. (Шум у залі).

До уваги, поки нема у нас підготовленого табло, я спростовую і вношу ясність. Питання ми дискутували. Виступило з цього приводу 14 депутатів. Десять депутатів внесли пропозицію проти обговорення питання про сумісництво, чотири депутати внесли пропозицію за обговорення. Тому ставиться питання на голосування. Поки ми визначаємось: поіменно чи не поіменно. Хто за те, щоб з цього приводу провести голосування поіменно? Ставиться на голосування. Прошу голосувати.

"За" - 158. Голосування проводиться поіменне. Будь ласка, займіть місця.

До уваги, товариші. Ставиться на поіменне голосування.

Хто за те, щоб обговорювати питання про сумісництво, прошу проголосувати.

"За" - 34, "проти" - 173, утрималось - 16, не взяли участь у голосуванні - 104.

Це питання на голосування і на обговорення не ставиться. Будь ласка, закінчимо третю пропозицію, тоді дамо по мотивах голосування.

Шановні товариші депутати! Ставиться на голосування третя пропозиція. Перша пропозиція: більшість депутатів вносили пропозицію, у нас є записки від переважної більшості груп про те, щоб визначитися з порядком обговорення кандидатур. Друга пропозиція була про те, щоб не порушувати Регламент, а проводити обговорення згідно Регламенту.

Голоси із залу. (Не чути).

Ми все можемо ставити. Ми з вами голосували за Регламент. (Шум у залі).

Шановні товариші депутати, я вас прошу зайняти місця.

Ставлю третю пропозицію на голосування.

Шановні товариші депутати! Із 16 депутатів більшість депутатів висловились за те, щоб проводити обговорення сьогодні. Хто - у перших двох засіданнях, а хто - до 17 години. (Шум у залі).

Шановні товариші депутати, я прошу послухати. Пропозиція Воробйова була першою і вона була не тільки сьогодні. Ця пропозиція була протягом трьох днів. Але будь-яка пропозиція ставиться на обговорення, тому і ця пропозиція...

Голос із залу. Я дав першу пропозицію.

Головуючий. Горинь давав таку пропозицію. Таку пропозицію давав депутат Горинь, таку пропозицію давав депутат Павличко і таку пропозицію давав депутат Воробйов.

Я, товариші, спростовую це питання. Ми розгорнули дискусію з цього питання. У ході дискусії 10 депутатів висловились за те, що це неконституційно.

Шановні товариші депутати, ми не можемо так ставити. Три пропозиції було, але з цього приводу ми розгорнули дискусію і наполягали...

(Шум у залі).

Шановні товариші депутати. Я так зрозумів, що ми надаємо слово Воробйову знову. Прошу зайняти місця. Будь ласка, включіть мікрофон.

Воробйов О.М., заступник голови Сумської міської Ради народних депутатів (Ковпаківський виборчий округ, Сумська область). Я обращаюсь ко всем депутатам, ко всем коллегам. Мы с вами потеряли более 20 минут вместо того, чтобы поставить вопрос в соответствии и с Регламентом, и с моим конституционным правом на голосование. Голосование длилось бы одну минуту. Я прошу, Владимир Антонович, встаньте и скажите, чтобы все-таки проголосовали. Я уверен, если это предложение большинство депутатов не поддержит, так тому и быть. Но если оно будет поддержано, то тоже так тому и быть. Я прошу вашей поддержки в этом вопросе, иначе у нас сейчас будут преобладать эмоции и мы не будем приходить к разумному решению. Я призываю вас к разуму.

Головуючий. Будь ласка, другий мікрофон.

Воробйов О.М. И в противном случае, если мое право будет сегодня попрано, как и раньше попиралось других депутатов, я у

этой трибуны буду стоять до тех пор, пока мое право не будет реализовано.

Головуючий. Дякую, будь ласка, другий мікрофон.

Ємець О.І., науковий співробітник Київської вищої школи МВС СРСР імені Ф.Е. Дзержинського (Центральний виборчий округ, м. Київ). Конфліктні ситуації виникають через порушення Регламенту.

Ніде в Регламенті не сказано, що потрібно підраховувати "за" і "проти" тих, хто виступили біля мікрофонів.

Якщо ми будемо це робити, то ми будемо наввипередки бігти до мікрофона, щоб було більше з одного боку або більше з іншого боку.

Навіть, якщо одна пропозиція, вона має рівні права з п'ятнадцятьми іншими. Ні в якому випадку головуючий не має права робити цих підрахунків.

Друге. Обговорення питання сумісництва було. Ви його самі відкрили і витратили на це час. Майже годину часу сесії. Якщо ви вже так зробили, теж, між іншим, порушивши Регламент, ви вже зобов'язані ставити на голосування саму пропозицію, а не те, обговорювати її чи ні, оскільки ми її обговорили.

І третє. Оскільки у нас Регламент є і порядок обговорення кандидатур на пост Голови Верховної Ради там вирішено, зміна Регламенту повинна йти спеціальною процедурою. Це - ставити в порядок денний, відкривати дебати, і тільки після цього проводити голосування. Просто так змінювати весь час Регламент - це виховувати Верховну Раду в антиправовому напрямі. Ми тоді жоден закон нормально прийняти не зможемо.

Головуючий. Дякую. Будь ласка, Володимире Антоновичу.

Івашко В.А., перший секретар ЦК Компартії України (Дарницький виборчий округ, м. Київ). Шановні товариші! Оскільки так поставлено питання, я повинен виступити. І не тому, що я сюди просився.

Перше. Зрозуміло, що тут питання не парламентське і не роботи республіки, а суто політичне. Це й видно, як воно крутиться на білому світі.

По-друге. Пропозиція, яку вніс товариш Воробйов, є пропозиція щодо зміни Конституції УРСР. Тому треба, як зараз слушно сказав товариш Ємець, поставити: хай хтось сформулює змину відповідної статті Конституції, внесе сюди, ми її проголосуємо.

Пройде - значить пройде, не пройде, - значить не пройде.

Третє. Що стосується Регламенту і цього обговорення - скоротити до обіду, до вечора, до ранку. Це, на мою думку, ніякої підстави під собою не має. Я ще раз повторюю; якщо ми хочемо будувати нову республіку, то треба її будувати за законами. Є Регламент. Година на одного. Скільки це виходить? 9 годин, і давайте говорити. І нічого обговорювати, бо кожний раз та чи інша політична сила, а їх буде все більше і більше, буде повертати роботу парламенту в той чи інший бік. А ми повинні подивитися, люди добрі, що твориться навколо нас: події в інших республіках, оті зміни, які в Росії! Та ж хіба нам зараз тут треба цим займатись? Треба займатися створенням нової економіки, нової республіки. От так я вважав би. Є поправка до Конституції? Сформулюйте, внесіть. Регламенту порушувати не можна. Оце і все.

Головуючий. Будь ласка, третій мікрофон.

Чобіт Д.В., відповідальний секретар Бродівської районної організації Українського товариства охорони пам'яток історії та культури (Бродівський виборчий округ, Львівська область). Шановні депутати! Ми з вами сьогодні втратили півдня. Півдня ми втратили тільки тому, що наш головуючий порушував Регламент. Він нав'язував ті питання, які не повинен був нав'язувати. В Регламенті чітко написано: на кожного по одній годині. Все пішло від того, що головуючий порушив Регламент. В його діях нема логіки. Нема логіки і в тому, коли він говорить про 107 статтю, що ми її порушуємо. Нічого подібного, ми 107 статтю Конституції не порушуємо. Я ще раз її зачитую: "Голова Верховної Ради Української РСР є найвищою службовою особою республіки і представляє Українську Радянську Соціалістичну Республіку в країні і в міжнародних відносинах. Голова Верховної Ради Української РСР обирається Верховною Радою Української РСР з числа народних депутатів Української РСР таємним голосуванням"...

Нічого тут нема про сумісництво посад, сумісництво видумала адміністративно-командна система, щоб зберегти своє панування. Це сумісництво йде від сільської Ради і закінчується Верховною Радою. Ми ж ставимо питання про те, щоб виявили депутати своє ставлення до цього сумісництва, яке продовжує існування адміністративно-командної системи. І більше нічого. Ми не порушуємо Регламент. Але оскільки головуючий постійно нам нав'язує свою

думку, тисне на депутатів, створює конфліктні ситуації, ставлю іншу пропозицію: змінити головуючого. Дякую за увагу. (Оплески).

Головуючий. Шановні товариші депутати! Я вже ставив таку пропозицію, поставлю її і зараз. Але хочу сказати, що головуючий ні про яку статтю Конституції не говорив і не посилався. Я говорив, що 10 депутатів, наскільки мені відомо, посилалися на цю статтю і вносили пропозиції - це питання не ставити на голосування. Головуючий не виступав. Будь ласка, перший мікрофон.

Мороз О.О., завідуючий аграрним відділом Київського обкому Компартії України (Таращанський виборчий округ, Київська область).

Я хочу привернути увагу, прошу уваги, хочу привернути увагу всіх депутатів до того, що пропозиція Воробйова прямо веде до порушення Конституції про таємне голосування. І тому давайте ми внесемо поправку до Конституції, яка буде визначати, що ми поіменно будемо голосувати за того чи іншого Голову Верховної Ради. Бо фактично, і всі це прекрасно розуміють, і саме через те і дискусія сьогодні розпочалася, що поіменне голосування за суміщення чи не за суміщення є по суті підтвердженням того, хто за кого буде голосувати. Якщо ми за це, то давайте поіменно проголосуємо за Голову. Тим більше, що я в цьому не бачу особливо ніякої загрози своєму праву.

Головуючий. Будь ласка, другий мікрофон.

Коцюба О.П., доцент Республіканської вищої школи управління агропромислового комплексу Української РСР (Радянський виборчий округ, м. Київ).

Шановні народні депутати! Відхилення від Регламенту завжди тягне потім неполадки і непорозуміння. Ви зверніть увагу, що виступили наші претенденти на Голову Верховної Ради, а потім ми почали обговорювати питання про суміщення посад. А раз ми винесли це питання, то потрібно його довести до кінця. Якщо хтось хоче дотримуватись Конституції, а ми це зобов'язані всі робити і повинні показати приклад, то я хотів би звернути вашу увагу на такі моменти.

Перший. Наша Конституція Української РСР протирічить Конституції Союзу РСР відносно статті 6.

Друге питання, товариші. Візьмемо кілька слів. Ленін при становленні Радянської влади не дозволив собі суміщувати

посади. Ми знаємо, до чого призвели суміщення посад Сталіна. Ми знаємо, до чого призвело, поряд з позитивними ознаками, поєднання посад Хрущова. Ми знаємо й інші порядки. Будь-яке суміщення посад веде до узурпації влади. Кожен з депутатів ставив питання про те, що він буде боротися за розподіл влади законодавчої, виконавчої і судової. І тим не менше, ми знову це питання підняли. Я думаю, що на честі наших претендентів, раз ми це питання поставили на обговорення, висловитись відносно їх думки про суміщення посад.

Стаття 2 Конституції Української РСР, де влада народу, буде протирічити, якщо ми введемо суміщення посад. Стаття 4. Радянська держава, всі її органи діють на основі соціалістичної законності. Друга частина цієї статті. Державні, громадські і службові особи зобов'язані додержуватись не тільки Конституції, але і радянських законів. Виступав ректор, людина, яка, відчувається, не має юридичної освіти, але підняв питання про законність. Якщо ми не будемо дотримуватись законності саме на верховній посаді, то ми тоді будемо порушувати все зверху до низу. Через те я прошу прийняти відносно цього принципове рішення. Моя думка: заборонити всякі суміщення професій, посад.

Головуючий. Будь ласка.

Павличко Д.В. Я сьогодні необережно подарував годину часу - великі гроші. Ми їх прогайнували. Я вас просив: давайте усміхнемося, заспокоїмося і подумаємо, тому що коли люди розгарячені, вони не думають. А давайте ми спокійно подумаємо. Так от, я хочу сказати, що записано в Конституції. В Конституції записано, що Головою Верховної Ради може бути обраний громадянин, незалежно від його політичних поглядів, релігійних, національної належності.

Тобто ніде в Конституції не сказано, що там обов'язково має бути обраний з тієї чи з іншої партії. Але в Конституції, ще ми не зняли, є відома нам шоста стаття, і загалом, ми пам'ятаємо, про що говорив прекрасно Коцюба. Не хочу повторюватися, що коли ми це питання так пропустимо, то ми повертаємося назад, на культівські позиції, від чого все йшло - возз'єднання влади в одній особі. Що належить до нашої прерогативи, Верховної Ради, ми можемо самі схвалити сумісництво, можемо його і не схвалити. Це наше право і тільки наше, тому ми повинні поставити на голосування не те, що обговорювати це питання, а тільки - поіменне. Хто за те, щоб було сумісництво, а хто проти цього, і тут хай

працює демократія далі і більше нічого я вам не скажу. (Оплески).

Головуючий. Шановні товариші. Я з великою повагою ставлюсь до меншості, але я також повинен ставитися з такою ж повагою й до більшості. Тому я прошу, я можу зараз ставити на голосування про зміну голови, але я не можу порушити свого принципу, якого я дотримуюся з першого дня і з першої години.

Ми - Верховна Рада, ми - найвищий орган, і як ми з вами вирішимо, так і вважається правильно. Про це тільки що сказав народний депутат Павличко.

І тому ні я, ні президія, ні Секретаріат не були зацікавлені в тому, щоб відступати від Регламенту, в тому, щоб змінювати його і в тому, щоб не ставити або ж ставити на голосування ту чи іншу пропозицію протягом трьох днів. Я підтримую депутата Гориня, який сказав перший про це. Ми тоді не могли ставити на голосування, тому що це означало б розірвати все. Тоді б я, дійсно, вносив би як головуючий деконструктив у цю роботу. Після цього виступав депутат Павличко, який також вносив цю пропозицію.

Я прошу, я також депутат, і маю право висловити своє і від президії, і від Секретаріату. Після цього Воробйов стояв дві години біля мікрофона. Ви пам'ятаєте цей випадок. Я після цього з Воробйовим проводив бесіду від імені президії і ми домовилися, що вчора переривати ми не могли роботу, тому що не в рівні можливості ставили кожного претендента. По годинах було розписано і тому це питання два дні на голосування не ставилось.

Сьогодні ми не могли відкрити з цього приводу дискусії, оскільки це питання уже три дні у нашому залі було. І не одна пропозиція Воробйова, а, я нагадую, й пропозиція Гориня, пропозиція Павличка і пропозиція Воробйова. Тільки що він використовував це дещо по-іншому. Тому ми й відкрили дискусію. От справа і зліва члени президії, які вели реєстрацію, хто з депутатів вносив. Депутат Ємець сказав, що ми не повинні цього робити, що це... Якщо ми визначимося з вами, то давайте визначимося і цього не робитимемо. Але я прошу, я прошу депутата Шовкошитного, а на цьому наполягають, я можу зачитувати записки, їх безліч, тут такі ж депутати, ми ж усі в рівних умовах. І кожен з цих депутатів, який підписує оці записки від імені групи, таке ж право має сказати: "Чого ж ви мою пропозицію не розглядаєте? Чого ж ви мою пропозицію не ставите на голосування?" - і таке інше.

Тому була відкрита дискусія. Після цього група депутатів

виявила незадоволення порядком ставлення на голосування, я так зрозумів другу пропозицію. Ця група, яка виявила невдоволення, вимагає ставити на голосування, про що тільки що й сказав депутат Павличко, ставити на голосування принципове питання: проводити сумісництво чи не проводити. Раніше виступав депутат Івашко, який сказав, що, товариші, це конституційне право, давайте створимо групу спеціалістів серед депутатів і хай вони внесуть пропозицію про формулювання цього питання перед тим, як поставити його на голосування. І тому я прошу вас - ваше право визначатись, і по президії, і по всіх, - але я прошу, давайте ми вийдемо з цього тупикового становища. Воно виникло не за ці хвилини. Воно виникло б пізніше, якби продовжили обговорення і так далі. Тому я прошу, як ми будемо вирішувати цю справу? (Шум у залі).

Ставити це питання на голосування? Про сумісництво? На поіменне голосування? На відкрите голосування? Таємним голосуванням? Товариші депутати! (Шум у залі). Відкривається дискусія щодо того, на яке голосування ставити це питання. Будь ласка, перший мікрофон.

Товариші, депутат Воробйов знімає свою пропозицію з поіменного голосування.

Нечипоренко О.Л., адвокат юридичної консультації N 1 Залізничного району м. Києва (Києво-Святошинський виборчий округ, Київська область). Так от, я хочу сказати, послухайте, будь ласка. Знову ж таки ми відступаємо від Регламенту, тому що навіщо відкривати дискусію з приводу поіменного голосування. Просто поставити на голосування - голосування повинно бути поіменним чи не поіменним.

Крім того, оця попередня пропозиція, так би мовити, виступ головуючого. Мабуть, це не зумисно було, але все-таки відволікання нашої уваги від основного. Було поставлено пропозицію голосувати, так її треба проголосувати.

Висловлювалися думки відносно того, чи це відповідає Конституції, чи не відповідає. Це визначить наше голосування, ми вправі проголосувати і відповідно до результатів внести зміни до Конституції. Не обов'язково, можливо, і формулювати, навіть найвірніше називати цю пропозицію, це згідно... Якщо це потребує зміни в Конституції, то відповідно до змісту пропозиції необхідно і внести ці зміни до Конституції. А тому й посилання на те, що необхідно створити якусь комісію... Пропозиція сформульована

абсолютно чітко, тому потрібно зараз же поставити це питання на поіменне голосування.

Головуючий. Я прошу депутата Нечипоренка ставитися з повагою до інших депутатів. Пропозиція така була внесена депутатом Івашком, я її не можу не оголосити. Він має таке саме право, як і ви, депутат, яку вносити пропозицію. Будь ласка, другий мікрофон.

Локтєв С.В., прохідник шахти "Кочегарка" виробничого об'єднання "Артемвугілля" (Горлівський-Центральний виборчий округ, Донецька область). Уважаемые депутаты! Я прошу вас помолчать, когда вы выступаете - я молчу. Это значит, я вас уважаю, давайте будем уважать друг друга.

На прошлой неделе, в субботу, я встречался со своими избирателями на шахте "Кочегарка". Они справедливо заметили, что наша сессия уже длится..., а тогда прошло две недели, а сейчас третья неделя идет, вы все красиво и умно говорите, но конкретных дел нет. Они говорят, у вас там тепло, уютно, вам можно там сидеть и год, и пять лет, разговаривать, а конкретных дел нет. Это их мнение.

Если бы мы работали на территории Чернобыльской станции, мы б работали более продуктивно и конкретно. Поэтому я вас, народных депутатов, призываю работать более конструктивно, не превращать сессию в митинги. Мы нарушаем сейчас повестку дня. Сейчас у нас стоит вопрос обсуждения кандидатур, а не изменения Конституции. И я вас призываю, давайте перейдем к обсуждению кандидатур, к той повестке дня, которую мы приняли. Давайте работать конкретнее и продуктивнее, чтобы не было стыдно мне перед нашими избирателями, перед горняками, которые занимаются конкретными делами, а мы здесь сидим, только разговариваем. Надо принимать конкретные решения уже давно.

Головуючий. Дякую. Будь ласка, третій мікрофон.

Московка В.М., інженер Харківського дослідноекспериментального заводу науково-виробничого об'єднання "Індекс" (Ленінський виборчий округ, Харківська область). Наверное, многие из нас не понимают, что же на самом деле происходит в этом зале? Тем более этого не понять телезрителям и радиослушателям, которые все это или слушают, или смотрят.

Газеты же вообще не могут прояснить действительную ситуацию, всех вещей, которые здесь происходят. В настоящее время

вопрос уже идет не о совмещении или о чем-то другом, вопрос ставится о грубом нарушении конституционного права депутата. Читаю дословно, статья 95: "Депутатові забезпечуються умови для безперешкодного і ефективного здійснення його прав і обов'язків". А это значит, что любой депутат может взять слово и внести предложение. И никто - ни ведущий, пока временный ведущий президиума сессии, ни избранный нами Председатель не имеет права перефразировать это предложение или же еще ссылаться на какие-то там выступления, которые, как мы видели, были у нас сегодня с утра. Предложение должно ставиться дословно. Это и будет тогда конституционное обеспечение прав депутата.

А почему получилось, что большинство против обсуждения сегодня? Это тоже легко объясняется. Точно так же, почему снова назревает конфронтация в этом зале. Мы знаем, что это уже вторая волна.

Первая волна была после 17 мая. Потому, что 17 мая вечером коммунисты на уровне секретарей парторганизаций различного уровня собрались в зале президиума и поговорили о том, что они слабо работают, что демократический блок работает сильнее. На следующий день началась такая вот неразбериха в зале. Позавчера депутат Ивашко также собрал коммунистов и там было то же самое, и там прозвучало, что коммунисты слабо рвутся к микрофонам, надо быстрее занимать места у микрофонов.

Естественно, что из 16 выступивших или 14 выступивших по вопросу сегодня с утра, большинством оказались те, которые против такого обсуждения. Народ Украины видит в эти дни, что партия, вернее верхушка Коммунистической партии, которая обанкротилась, не в состоянии дальше вести республику. Это пока как раз то, что даже сессию провести эта партийная верхушка не в состоянии нормально. Поэтому я предупреждаю, что если мое конституционное право депутата внести предложение, и это предложение должно рассмотреться и быть решено только голосованием с участием всех депутатов, если это право будет нарушаться, я буду вынужден прибегнуть к крайним мерам. Я объявлю голодовку.

Головуючий. Дякую. Будь ласка.

Лобач В.І., голова Лисичанської міської Ради народних депутатів, перший секретар Лисичанського міськкому Компартії України (Лисичанський виборчий округ, Луганська область). Уважаемые депутаты, уважаемый председательствующий! Мы все друг

друга здесь призываем к благоразумию, но, к сожалению, результатов мало. Если сегодня говорить о нашем парламенте, здесь все призывают к консолидации, три дня призывали. Когда каждый сделал свое дело, сегодня взялись опять за конфронтацию. Есть такое выражение: убийцы времени. Павлычко снял свою кандидатуру, чтобы у нас было время на обсуждение. Мы убили это время просто так. Люди на нас смотрят. Вчера нам после вечернего заседания сказали, что на следующий день будут обсуждаться кандидатуры. Так было сказано? Так. Сегодня кто-то поднялся, вносит какое-то предложение. Завтра поднимется второй, третий. Ну, может быть, у Воробьева конституция поменьше, у нас есть люди, у которых конституция несколько побольше, и он будет непарламентскими методами тоже добиваться микрофона.

Давайте мы все сегодня соблюдать... Поэтому я вношу предложение дальше обсуждать кандидатуры по Временному регламенту. Снять все предложения. Это первое.

Второе. Я вносил предложение, еще когда мы обсуждали Регламент. Товарищи, не надо вскакивать, давайте поименно. Есть у нас технические средства, которые нам могут все выдавать поименно. Только с двадцатисекундного нужно будет перевести на десятисекундное, и все будет у нас идти в Регламенте поименно, и не надо вскакивать.

Головуючий. Паперу не вистачає для друкування в газеті.

Лобач В.І. Не в бумаге дело. Тогда, когда это нужно будет размножить, мы решим, что нужно розмножить, а что не нужно, зачем вскакивать? Сегодня внес депутат Воробьев: давайте поименно. Потом подходит к председательствующему и говорит: давайте, я снимаю свое предложение. Чего вы сегодня завели на час со своим предложением? Давайте, когда выходит человек к микрофону, подумаем сначала, а потом будем выскакивать. Как говорил Петр Первый"... чтобы дурь оного видна была". А что касается сегодня заявления депутата по товарищу Ивашко, заявлений таких не было со стороны депутата Ивашко. Я присутствовал там, и не надо сегодня передергивать факты.

Головуючий. Будь ласка.

Івасюк В.П., аспірант Київського державного медичного інституту імені О.О. Богомольця (Ленінградський виборчий округ, місто Київ). Шановне товариство! Вчора, задаючи питання Володимиру Яворівському, я говорив про політичний балансир. Дійсно,

смішно виглядає людина, яка досі тримає в руках політичний балансир, стоїть на міцному грунті, впевнена вже у демократії. Єльцин вчора відкинув цей балансир, сказавши про неможливість суміщення, це перше.

І друге. Про припинення членства в партії. Шановні, будьте сміливі, народ цього хоче. Дякую. (Оплески).

Головуючий. Дякую. Будь ласка, перший мікрофон.

Серебрянников Ю.П., завідуючий лабораторією Всесоюзного науково-дослідного, проектно-конструкторського і технологічного інституту вибухо-захисного та рудничного електрообладнання, м. Донецьк (Калінінський виборчий округ, Донецька область). Предложение о совместительстве в этом зале звучало даже до выдвижения кандидатур. Это первое. Поэтому это предложение должно быть первым и проголосовано.

Второе. В Конституции ничего не сказано о совместительстве. А вот в Законе сказано, поэтому давайте не будем говорить о нарушении Конституции, а будем говорить о нарушении Закона.

И третье. В начале сессии еще депутат Ивашко, выступая, както сказал нам, что жизнь его проходит в основном в самолетах. И если мы изберем его Председателем Верховного Совета и все так останется, как было, то нам нужно будет изготовить специальный самолет для Верховного Совета, чтобы проводить в нем сессию. Это третье.

И еще одно. Я хотел бы ответить депутату Локтеву. У нас с ним, наверное, разные понятия о работе. Если его понятие о работе

- это поднятие рук, то мое понятие работы - это вот то, что мы сейчас здесь делаем. (Оплески).

Головуючий. Будь ласка, другий мікрофон.

Павлюк С.П., старший науковий співробітник Львівського відділення Інституту мистецтвознавства, фольклору та етнографії АН УРСР (Турківський виборчий округ, Львівська область). Шановні депутати! Чому у нас в залі, коли набувається вже певної згоди у ряді найважливіших питань - питань суверенітету, державного, політичного і так далі, чому у нас визрівають ці конфлікти? І ось, сьогодні. Це конфлікти тому, що у нас час від часу не дотримується головуючий Регламенту і конституційних прав депутатів.

Вже вчора була дана депутатом Воробйовим ця пропозиція. Чому головуючий всупереч всім нормальним засадам, я думаю,

що головуючий так само дивився і сесію Верховної Ради СРСР і РРФСР, де будь-яка пропозиція депутата, незалежно, коли він її дав і скільки його підтримало, одразу ставилася на голосування. То й із цього огляду я ще раз висловлюю недовіру головуючому. І я думаю, що буде поставлено питання про заміну головуючого, оскільки сьогодні ця конфліктна ситуація, яка забрала у нас дві години часу, була спровокована власне ним.

Друге. Я хочу сказати, що ми дискутуємо це питання про сумісництво чи несумісництво, помахуючи конституційними законами, і де, справді, ніде не вказано, дозволяється сумісництво чи не дозволяється. Це є прерогатива Верховної Ради Української Радянської Соціалістичної Республіки. І тому ставити питання про те, чи ми будемо це питання обговорювати, чи не будемо - це абсолютно недоречно. Це - некваліфіковано.

Далі. Я би хотів сказати, що оскільки у нас ще, крім Конституції, є Закон, який дійсно своїм принципом, тут уже говорилося, забороняє таке сумісництво, то, я думаю, що про це питання подумають і депутат Івашко, і депутат Лук'яненко. Дякую за увагу.

Головуючий. Будь ласка, третій мікрофон.

Пушик С.Г., письменник, заступник відповідального секретаря Івано-Франківської організації Спілки письменників України (Коломийський виборчий округ, Івано-Франківська область). Дорогі колеги! В мене склалося таке враження, що ми не бачимо, що робиться навколо нас. Що робиться в Росії, що робиться в Молдавії, що робиться в Польщі, в Чехословаччині. Треба хоч на день, на два дивитися вперед. Потім ми сперечаємося над дрібницями. Люди підуть, і ми лишимося в хвості. Я у цей момент вперше закликаю нам хвилину-дві задуматися, бо завтра ми будемо не колотися на десять частин, а йти єдиним українським потоком і здобувати те, чого народ хоче. А кожен хоче свого зараз на світі.

Я закликаю одну сторону і демократичний блок, звідки я йшов у депутати, але я член партії і хочу, аби ми тверезо подивилися зараз, що проповідує Єльцин, і це не може пройти повз нашу увагу.

Я закликаю найперше хоч раз використати таємне голосування, ми ще тим боком нашу карточку не включали ні разу. Якщо ми включимо таємне голосування, не будуть боятися, скажімо, Івашка, не будуть боятися інших і будуть голосувати так, як людина хоче. Ніяке поіменне голосування зараз, коли ми першу особу вибираємо. Це перше.

Друге. Я думаю, що ніхто своєму народові не ворог. Нам життя на найближчий рік несе багато випробувань. Прийде такий момент, що треба буде стати поруч комуністові Івашкові з Лук'яненком, який страждав, може, більше за всіх нас. Коли хтось їв хліб з маслом, чоловік тяжко страждав. Лук'яненко проти мене погані слова говорив, коли він йшов у депутати, коли мене теж висували проти нього, що я був обурений. Але я пройнявся симпатією до Лук'яненка, тому що чоловік має позицію. Я хочу, щоб проявили сьогодні теж позицію, як головуючий, який був причиною цієї сварки, яка виникла. Раз Воробйов запропонував, треба було голосувати.

Друге, ми зробили велику помилку, що ми не перейшли до шостої статті. Шосту статтю треба було зняти, а тоді вже вибирати Голову Верховної Ради. Я ще раз закликаю. Товариші, час настільки неспокійний і так навколо нас бахкає, найперш у Москві, що ми мусимо тверезо на це зважити. І ліва, і права сторона. Ми ці події, які виникли, як кажуть, у домі завтра будемо мати. Так само тепер, що сталося в Москві, воно нас не мине. Я кличу до консолідації.

Головуючий. Будь ласка, з трибуни. Потім Ви, Леонід Макарович.

Депутат не представився. Шановні товариші депутати! Це питання, яке сьогодні постало, надзвичайно серйозне і відмахнутися від нього не можна. Мені здається, що той глухий кут, куди нас це питання загнало сьогодні, був викликаний якраз тим, що ми не дуже розумно побудували наш порядок денний.

Були тут тверезі голоси, які казали, давайте поставимо спочатку на обговорення ті питання Конституції, які будуть нам заважати в роботі в майбутньому. Цього не було зроблено. Ось тому ми зараз постали перед цим питанням.

Тепер, якщо враховувати світову практику, а ми зараз все більше звертаємося до цивілізованого світу, то в світовій практиці існує як поєднання таких постів державних і партійних, так і не поєднання.

У нашій Конституції нічого з цього приводу не сказано. Отже, може як поєднуватись, так і не поєднуватись. Але я нічого не мав би проти поєднання постів, якби у нас була повнокровна багатопартійна система і всі партії були парламентського типу, і у відкритій боротьбі завойовували більшість в парламенті, і таким чином свого представника висували на державний пост.

Ще на пам'яті ті гіркі традиції, які ми маємо в нашій державі, починаючи з Сталіна і продовжуючи Микитою Хрущовим, Леонідом Іллічем і т.д., ми знаємо, що партія навіть сама пробувала роз'єднати, не поєднувати пости в державі. Пам'ятаєте, після Хрущова було прийнято постанову на Пленумі і це нічого не дало.

Тому, не маючи нічого особисто проти Володимира Антоновича Івашка, якого я дуже поважаю і шаную, якого я вважаю людиною демократичною, сучасно мислячою і яка відповідає цій посаді, але я категорично виступаю проти поєднання цих постів, оскільки ми вже не можемо сподіватися на доброго царя. Не повинна ця справа залежати від людини, повинні бути закони, які б регулювали цю справу. В той же час сьогодні прозвучало, щоб поставити це питання зараз на поіменне голосування.

Товариші, ми знову заганяємо себе в глухий кут. Я читаю, в Регламенті записано: "Поіменне голосування не проводиться стосовно службових осіб або органів, що обираються Верховною Радою". Я не боюся, я свою думку висловив, і товариш Івашко висловлював. Але чи буде справедливе, правдиве голосування поіменне, як будуть почувати себе люди, які не захочуть з якогось приводу визначитися конкретно по особі, а тут ми маємо дві особи

- товариша Івашка і пана Левка Лук'яненка. Так що давайте подивимося. Тому поіменне голосування тут не підходить.

Однак, товариші, я б вніс пропозицію, щоб ми вийшли з цього тупика, в який зайшли, давайте ми трохи, можливо на якихось півгодини, відстрочимо обговорення кандидатур, давайте ми винесемо шосту, сьому статтю і це питання про поєднання і разом їх обговоримо перед цим.

Головуючий. Дякую. Будь ласка.

Кравчук Л.М., секретар ЦК Компартії України (Ямпільський виборчий округ, Вінницька область). Шановні товариші! Дійсно ми зайшли в глухий кут, з якого потрібно якось нам вийти. Тут ситуація така, де схрестилися Закон і логіка. Всі товариші знають, що ні в Конституції, ні в нашому Регламенті не позначено це питання про сумісництво чи несумісництво.

Павличко досить чітко визначив це словами, що над нами висить страх адміністративної системи. І це питання виникло у зв'язку саме з цим. Але я хотів би звернутися до логіки.

Бачите, що зараз відбувається. Ми вже фактично приступили до обговорення кандидатури товариша Івашка. Я підкреслюю,

основні виступаючі говорять саме про це. Ну та це ж правда. Давайте будемо дивитися на речі так, як воно є.

Ми не знаємо, хто залишиться в числі претендентів, які будуть виходити на голосування. Ми не знаємо цього. Ось Дмитро Павличко зняв свою кандидатуру. Може, ще хтось зніме в процесі обговорення. Побачить, що його програма і люди, які говорять про нього, не відповідають цьому посту. Я пропоную ось що. Щоб ні на кого не тиснути, нікого не ставити в скрутне становище, обговорити всі кандидатури, обрати Голову, після цього поставити на голосування пропозицію Воробйова про те, суміщувати чи не суміщувати.

Тоді та людина, яка буде обрана, де б вона не працювала, прийде до свого колективу чи до партії, чи ще куди, й скаже, що Верховна Рада, товариші шановні, прийняла таке рішення, і я не можу не погодитися з цим рішенням. А якщо потрібно внести щось до Конституції, якісь зміни, то їх також потрібно внести, щоб правив нами Закон і порядок.

Головуючий. Дякую. Будь ласка, перший мікрофон.

Панасюк Ф.Т., голова Чуднівської районної Ради народних депутатів, перший секретар Чуднівського райкому Компартії України (Любарський виборчий округ, Житомирська область). Шановні депутати! Я хочу звернутися до вашої державної мудрості. Сьогодні в залі в ці години панує атмосфера неспокою. Я не поділяю тієї думки, яка прозвучала з третього мікрофону, що обстановку таку, загальний фон в залі створює блок комуністів. Вважаю, що це звинувачення не об'єктивне, не справедливе і просив би депутата, який висловився в цьому плані, вибачитися. Найзвіреніша, найспокійніша позиція блоку комуністів. Ви замітьте, що жодного разу ніхто не зробив послання на те, що партія комуністів (відверто кажучи, всі прекрасно розумієте, що нас більше всього в залі) претендує на щось більше, ніж на рівні права з усіма депутатами.

Мене турбує те, що саме сьогодні створив обстановку неспокою і нервозу блок депутатів-демократів. Розгадка в цьому плані проста: єдину кандидатуру, яку висуває Комуністична партія України, товариша Івашка, зняти з порядку денного. Я думаю, що потрібно просто зважити на те, що ми відійшли від всякої послідовності.

Перше. Якщо згідно з Регламентом нам потрібно обговорювати кандидатури, виважувати людські цінності претендента на посаду Президента, вибачаюсь, Голови Верховної Ради, чи варто

тоді сьогодні ставити першим питанням сумісництво постів. Де гарантія, що товариша Івашка буде обрано.

Друга позиція. Мені здається, все-таки виходячи з таких підходів, не зовсім-то справедливо виходить - ми просто ображаємо людину, заганяючи її в кут, вже сьогодні тільки в силу тих причин, що товариш Івашко очолює Комуністичну партію, і висловлюємо йому недовір'я.

Пропоную і прошу, Іван Степанович, давайте після перерви повернемося до обговорення кандидатур. Зважено підійдемо до оцінки всіх претендентів, використаємо час за Регламентом, а потім, коли проголосуємо і будемо бачити, хто за більшістю голосів обраний, та чи інша кандидатура, поставимо питання про зміну статті Конституції, тобто про доцільність займати дві посади. Дякую за увагу.

Головуючий. Другий мікрофон.

Казак Л.В., голова Сімферопольської районної Ради народних депутатів, перший секретар Сімферопольського райкому Компартії України (Сімферопольський виборчий округ, Кримська область). Уважаемый Иван Степанович! Два слова о причинах нашего тупикового сегодняшнего положения. Их три.

Первая. Ваша ошибка как председательствующего в нарушении Регламента работы сессии, и Вы должны это признать. Мы должны были начать работу сессии с обсуждения кандидатур согласно утвержденного нами Регламента. Это первая причина.

Вторая причина - опять Ваша. Заключается она в том, что вы открыли дискуссию в зале по предложению депутата Воробьева.

И третья причина, которую мы рассматриваем не первый день. Это одна из форм давления меньшинства на большинство. Поэтому предложение. Выйти из тупиковой ситуации можно только одним способом. Прекратить дискуссию по этому поводу, вернуться к утвержденному нами Регламенту, продолжить работу по обсуждению по Регламенту, уделив час на обсуждение каждой кандидатуры, и снять все остальные препирательства с обеих сторон. Спасибо за внимание.

Головуючий. Будь ласка, третій мікрофон.

Дорофєєв В.М., ректор Комунарського гірничо-металургійного інституту (Комунарський виборчий округ, Луганська область). Товарищи, давайте так. Не вспоминать цитаты, когда они вам удобны. А чесно исполнять закон. Первый закон для нас -

Регламент. Второй закон для нас - повестка дня. Значить, надо четко выполнять это.

Второе. Давайте не лукавить. Предложение о запрещении совместительства отсутствует в Конституции. Чего нет, того нет. Если мы потребуем этого, то это будет изменение Конституции, и оно должно голосоваться как конституционное изменение по трем причинам. Первая - это ограничивает права депутата. Это уже будет конституционное изменение. Я прошу поставить это мое предложение на голосование. Оно должно приниматься двумя третями.

Головуючий. Так. Будь ласка.

Лук'яненко Л.Г. (Залізничний виборчий округ, ІваноФранківська область). Шановні добродії! Шановний пане Голово! Питання, яке сьогодні виникло стихійно, воно тактично надзвичайно важливе. І те, що воно вклинилось у наш процес обговорення кандидатур - це не випадково. Якби ми прийняли раніше пропозиції обговорити до обрання статтю шосту і сьому Конституції, тоді би цього не виникло. Але раз ми так зробили, то давайте шукати вихід - це серйозна проблема. Якщо ми сьогодні виберемо Івашка Головою Верховної Ради Української РСР, ми виберемо його як першого секретаря ЦК Компартії України.

Отже, конституційне право бути обраним з народу депутатом і конституційне право бути обраним з депутатів Головою Верховної Ради за нами всіма залишається, але є проблема інша. Є наша традиція, коли це партійне керівництво перетворило нашу Україну в величезний концтабір. Ми мусимо на це зважати. Якщо би шановний Івашко заявив зараз, що він з Комуністичної партії не вийде, але він зречеться керівництва Комуністичною партією, тоді, покладаючись на його джентльменське слово, ми могли б його обрати Головою Верховної Ради Української РСР. Що стосується мене, то колись Олесь Шевченко вже виступав і висловив позицію української республіканської партії. Вона полягає в тому, що ми вважаємо неприпустимим сумісництво найвищої посади в державі - Голови Верховної Ради Української РСР - і керівної посади в будь-якій парти, в тому числі і в республіканській партії.

Отже, якби ви мене обрали Головою Верховної Ради, це означало б, що я здав би керівництво в партії і став рядовим членом нашої партії.

У нас вихід є. Цей вихід, власне, у тому, щоб Івашко заявив, що він залишиться рядовим комуністом. Якщо він цього не

заявить, тоді вступає в дію стаття 6 Конституції Української РСР, і керівна роль Комуністичної партії автоматично буде запроваджена в діяльність Верховної Ради Української РСР. Ми цього допустити не можемо. Значить, ще є один вихід. Можемо зупинити діяльність статті 6 Конституції Української РСР.

Я думаю, що кращий вихід був би - заява Івашка про те, що він зречеться керівної ролі Комуністичної партії. Дякую за увагу.

Головуючий. Дякую. Оголошується перерва на 30 хвилин. (Перерва)

Головує депутат Плющ І.С.

Головуючий. Шановні товариші депутати! Дозвольте за дорученням президії дати довідку. Ви пам'ятаєте, що на одному з засідань депутатом Табурянським вносилася пропозиція про заміну головуючого. Ця пропозиція головуючим була поставлена на голосування. Результати голосування вам відомі. Сьогодні повторювалась ця пропозиція. Але після того, як була минулого разу поставлена, я від членів президії одержав дуже серйозне зауваження: "Хто вам дав право, не порадившись із президією, ставити цю пропозицію на голосування?"

Я вибачився перед ними, і сьогодні з ними порадився. Згідно з прийнятим нами Тимчасовим регламентом Головуючий перед кожним засіданням визначається президією. Це право президії. Поки вони визначають мене, я виконую їхнє рішення. Береться до уваги? Демократичний блок, який кричав "геть", чи ще хто, береться? Так, дякую.

Шановні товариші депутати! Я дуже прошу всіх з'ясувати, як ми прийшли до тупикової ситуації. І це не тому, що депутати порушують норми Регламенту і т.п. А тому, що це питання виникло сьогодні.

У президії за час перерви ми не дійшли єдиної згоди і не можемо внести конкретну пропозицію щодо продовження нашої роботи. Ми вносимо на ваш розгляд таку пропозицію. Для того, щоб вийти із цієї складної, або, як можна назвати її, тупикової ситуації, створити погоджувальну групу з числа депутатів. Якщо ви вважатимете за потрібне, по два депутати від усіх, 41 груп. У Секретаріаті зареєстрована 41 група. По два депутати від кожної з цих груп. Після того, як ми визначимося з цими депутатами, надати їм час для опрацювання до 16 години, після чого вони внесуть пропозицію Верховній Раді Української РСР. Прошу

депутатів, якщо приймається така пропозиція, висловитись з цього приводу. Голосувати? Досить уже голосувати? Якщо є зауваження з нього приводу, тільки з цього приводу, будь ласка.

Воробйов О.М. Уважаемые товарищи, я, честно говоря, сразу высказываюсь против этой согласительной комиссии. Но хочу пояснить, почему именно. Потому что в данном случае почему-то все коммунисты, напоминаю, что я тоже коммунист, член КПСС с 1978 года, считают, что принятие этого постановления автоматически на сегодняшний и завтрашний день требует, чтобы, кто будет избран я не знаю, но первые лица той или иной партии, либо общественных и других организаций, снимали с себя полномочия. Этого не вправе мы требовать, потому что у них есть уставы и соответственно эти товарищи должны освобождаться в соответствии с нормами своих общественных организаций.

Но наше решение является безусловным к исполнению. И поэтому любой форум общественной организации не вправе будет игнорировать это решение, когда соберется съезд, конференция, собрания, активы какие-то. Поэтому я настаиваю, мы с вами потратили два часа и еще будем тратить время, чтобы вопрос в той формулировке, которую я ставил, напоминаю ее: признать недопустимым совмещение высшей государственной должности Украинской ССР, Председателя Верховного Совета УССР, с любой иной руководящей должностью. Проголосовать одноединственное. Я согласен с мнением товарища Ивашко в том отношении, что он говорит, если поименное голосование, то якобы мы нарушаем тайное голосование, когда будут выборы. Это не только получается Ивашко, а и Лукьяненко, и другие кандидаты, которые не снимут свои кандидатуры.

Поэтому тайное электронное голосование я считаю вполне нормальным. Проголосуем, это буквально минута времени, и к этому вопросу возвращаться не будем.

Головуючий. Дякую. Будь ласка, перший мікрофон. По два від мікрофона.

Голос із залу. (Не чути).

Головуючий. Голосувати? Шановні товариші депутати! Ставиться на голосування. Перша була пропозиція від президії про погоджувальну комісію. Друга пропозиція - поставити це питання на таємне голосування. Але по реакції залу приймається друга пропозиція по таємному голосуванню, внесена щойно депутатом Воробйовим.

Хто за те, щоб голосувати таємно за внесену Воробйовим пропозицію, прошу проголосувати.

"За" - 318, "проти" - 73. Рішення приймається.

Шановні товариші депутати! Від працівників технічний засобів було роз'яснення, як потрібно карточку замінити.

Будь ласка, щоб не було нарікань, слово на декілька хвилин товаришу Морозову. Перший раз таке голосування, прошу до уваги.

Морозов А.О. До шановних депутатів є таке прохання. Вийняти карточки, переставити "таємним", тоді ви зникаєте з машини і залишається тільки один код на всіх. Потім, після реєстрації, проводиться таким же чином таємне голосування, як ви робили.

Коли хочете, то закриваєте рукою. Ми думали робити чи не робити покриття. Вирішили, що закривається рукою. Голосуєте і не видно буде, як ви будете голосувати.

Головуючий. По мотивах, товариші, по порядку голосування. Будуть запитання? Немає? Можна ставити на голосування. Депутат Воробйов, повторіть, будь ласка, пропозицію.

Воробйов О.М. Постановление Верховного Совета УССР. Сессия Верховного Совета УССР постановляет:

Признать недопустимым совмещение высшей государственной должности Украинской Советской Социалистической Республики Председателя Верховного Совета УССР с любой иной руководящей должностью.

Головуючий. Зрозуміло? У юристів буде з цього приводу зауваження. Шишкін?

Шановні товариші. З цього приводу давайте послухаємо Хоменка Миколу Григоровича, щоб потім не переголосовувати. Я прошу до уваги. Будь ласка, Миколо Григоровичу.

В порядку черги? Приймається. Вибачте, в порядку черги. Будь ласка, депутат Івасюк. Шановні товариші, до уваги.

Івасюк В.П. Глибокошановні депутати! Якщо до порядку, то спочатку я був за те, щоб це питання ставити на голосування, але тепер я проти цього. Шановне товариство, тільки що прозвучала мудра пропозиція від президії про створення комісії, яка б визначила для нас всіх повну інформацію. У зв'язку з цим мені запропоновано від імені демократичного блоку зробити відповідну заяву.

Я прошу до уваги. Будьмо мудрими і розважливими. Заява

такого змісту. Тільки повна і об'єктивна інформація дає нам всім громадянське право вкинутись у вир цього політичного кроку, а саме: визначитись з приводу, чи повинно бути це суміщення, чи ні. Тут ви всі почули мотивації від демократичного блоку щодо недоцільності суміщення цих посад. Якщо сесія зважить на те, що ці мотивації не повні, демократичний блок зможе до кінця пояснити свою позицію. Але ми тут з вами не почули ?рунтовної і повної мотивації протилежного боку, який відстоює таке суміщення. Тому ми не маємо права, я ще раз повторюю, робити висновок. Одну хвилину. Володимир Антонович Івашко і ті люди, які за ним стоять, напевно, мають певні причини для того, щоб відстоювати цю позицію. Але ці причини не прозвучали в цьому залі.

Головуючий. Все, дякую.

Івасюк В.П. Остання фраза. Я особисто як депутат не можу собі дозволити без повної інформації взяти участь у голосуванні за Голову Верховної Ради.

Головуючий. Будь ласка, Микола Григорович. Голоси із залу. (Не чути).

Головуючий. Шановні товариші депутати, ніхто нікого ні в яку сторону не заводив. Я просив би дотримуватися парламентських висловів. Будь ласка, депутат Хоменко.

Хоменко М.Г. Керівник Секретаріату Верховної Ради Української РСР (Конотопський виборчий округ, Сумська область). Шановні народні депутати! Я б не вийшов на цю трибуну, якби не відчув, що могло бути допущено порушення Конституції Української Радянської Соціалістичної Республіки. Той проект, який запропонував народний депутат Воробйов, - це проект змін і доповнень до Конституції, а саме до 107 статті. Я тільки про це хотів би нагадати народним депутатам. Що стосується, в принципі, питання. Я теж маю свою думку і я її висловлю тоді, коли наша сесія згідно з порядком денним підійде до цього питання. І я також за те, щоб утворити погоджувальну комісію, і щоб вона винесла свою думку. Дякую. (Шум у залі).

Головуючий. А вже не таке дружне, як було. (Шум у залі). Шановні товариші депутати! Шановні товариші депутати! Депутат Воробйов сформулював пропозицію. Більшістю голосів у залі визначились: поставити це питання на таємне голосування. Після цього у депутатів були зауваження, щоб не звинувачували президію ні

в тому, ні в лівому, ні в правому, ми за вашою згодою дали слово депутату Івасюку, потім депутату Хоменку. Інші пропозиції будуть?

Голоси із залу. (Не чути).

Головуючий. Я прошу, щоб тільки тоді не було і зараз (не чути). Тому що, я вже не розумію, куди зал тягне. Розумієте?

А в кінці всі виступаючі звинувачують президію в тому, що вона тягне. Так ви, будь ласка, не звинувачуйте. Самі подумайте, куди ви тягнете. Якщо є інша пропозиція, будь ласка. (Шум у залі). Будь ласка, говоріть.

Депутат не представився. Шановні депутати, хвилиночку? У мене є пропозиція. Вислухайте її. Вона стосується всієї нашої ситуації. Послухайте, тому що я підходив до мікрофона, але не висловився. Я вам пропоную такий варіант: повернутися до початку нашого пленарного засідання, коли депутат Павличко зняв свою кандидатуру на пост Голови Верховної Ради УРСР. Тому я пропоную зараз, беручи до уваги кілька обставин. Перша обставина - що ми забули найважливіший аспект: у нас йдеться не просто про суміщення, а про те, що Голова нашого парламенту, в разі обрання Івашка, буде очолювати Комуністичну партію не України, вибачте мені, бо такої немає. Вона є фактично філіалом або додатком до тієї партії, яка називається Центральний Комітет і платформа.

Головуючий. Дякую. Все, виключіть мікрофон.

Депутат не представився. Хвилиночку! Моя пропозиція.

Головуючий. Ми вам давали на конкретну пропозицію. Виключіть мікрофон. (Шум у залі). Залиште трибуну, будь ласка. Депутат Мовчан, залиште трибуну. Залиште трибуну. Депутат Мовчан, залиште трибуну. Все. (Шум у залі). Залиште трибуну, депутат Мовчан. Я вас дуже прошу. Ви самі себе поставили в це становище. Я вас дуже прошу, залиште трибуну.

Шановні товариші депутати, прошу до уваги. Ми уже проголосували за те, щоб проводити таємне голосування. Проводимо таємне голосування. Депутат Воробйов, прошу ще раз зачитати. (Шум у залі). Щоб не було звинувачень. До уваги, товариші.

Воробйов О.М. Уважаемые коллеги. Проект постановления:

"Постановление Верховного Совета УССР. Сессия Верховного Совета УССР постановляет:

Признать недопустимым совмещение высшей государственной должности Украинской ССР Председателя Верховного Совета УССР с любой иной руководящей должностью".

Головуючий. Хто за внесену пропозицію, прошу голосувати. Табло готове. Прошу голосувати. (Шум у залі).

"За" -166, "проти" - 235. Рішення не приймається.

Шановні товариші депутати! Продовжуємо обговорення кандидатур, висунутих на пост Голови Верховної Ради Української РСР. Для участі в обговоренні записалося більш як 110 депутатів. Я вас дуже прошу, для президії нема ніяких блоків, для президії є депутати Верховної Ради Української РСР, народні депутати Верховної Ради Української РСР. Обговорюємо питання порядку денного.

Шановні депутати, через Секретаріат і технічні засоби для участі в обговоренні записалося понад 110 депутатів, дозвольте надавати їм слово. Слово надається депутату Касьяненку. За ним буде виступати депутат Крижанівський.

Касьяненко А.І., другий секретар Херсонського обкому Компартії України (Дніпровський виборчий округ, Херсонська область). Уважаемый президиум сессии, уважаемые депутаты и приглашенные товарищи! Абсолютное большинство депутатов Херсонской области уполномочило меня высказаться в поддержку кандидатуры Ивашко Владимира Антоновича на пост Председателя Верховного Совета УССР.

Почему мы пришли к такому решению? Прежде всего, нам глубоко импонируют его личные качества. Человек этот не первый год на глазах народа украинского и проверен на конкретных практических делах.

Сейчас нас история вывела на распутье, и нам как никогда на высшем посту республики необходим человек, хорошо знающий сильные и слабые стороны нашей Украины, а также как следует ориентирующийся в делах страны и в международных отношениях.

Но главное - нужен такой лидер республики, для которого понимание правды и справедливости, чести и совести, достоинства личности и гуманизма были бы не поводом для красивых словопрений, а главным содержанием его экономической и политической деятельности, его повседневных человеческих отношений.

Я не берусь утверждать, что все эти качества в полной мере

присущи Владимиру Антоновичу, но, на наш взгляд, он намного ближе к ним, чем другие претенденты. Предпочтение товарищу Ивашко мы отдаем за его открытость, объективность, умение не предавать своих принципов. Подтверждением этому могут служить его выступления на сессиях Верховного Совета СССР, на Пленумах и заседаниях Политбюро ЦК КПСС, его предложения по вопросу оценок на нынешней сессии, его позиция в вопросах суверенитета, экономики, социальной политики республики, вопросе о будущей федерации СССР. В его позиции мы видим позицию политика, государственного деятеля, глубоко переживающего за судьбу народа Украины. Мы считаем, что большинство избирателей Херсонщины нас в таком выборе поддерживают.

Я целиком и полностью солидарен с глубокоуважаемым мной поэтом, народным депутатом Дмитрием Васильевичем Павлычко, человеком с большим жизненным опытом, в том, что новую Украину могут построить и построят бывшие и нынешние коммунисты, потому что именно в партии собран интеллектуальный потенциал республики. И наша родная Украина станет по-настоящему сильной и независимой.

Не могу не сказать и еще об одном. Товарищи, к этому меня подтолкнуло то, как мы провели первое заседание. Прошу меня извинить, что чуть-чуть отвлекусь от темы.

Сейчас главной темой, бесспорно во всех уровнях нашего общества является правда и справедливость. Существуют близкие по значению два слова - истина и правда.

В словаре Даля "правда" означает истину на деле. Правда - это не просто истина, это истина, прошедшая через душу человека и ставшая таким образом нравственной категорией. И никто не имеет права пытаться использовать правду для удовлетворения своих амбиций. В связи с этим вызывает, мягко говоря, удивление недостаток политической последовательности и взвешенности некоторых наших коллег-депутатов, в том числе и выступающих с программами для баллотирования на пост Председателя Верховного Совета УССР. Приведу только один пример.

В "Вечернем Киеве" за 23 мая этого года опубликовано интервью народного депутата, Головы Руху Украины, поэта Ивана Федоровича Драча. Интервью касалось итогов работы нашей сессии за первую неделю. В нем он уже по итогам первой недели категорично разделил наш парламент. Цитирую:"... на послушное большинство, которое демонстрирует свою силу, и

демократическое меньшинство, которое использует каждую возможность, чтобы заявить свою позицию". Иван Федорович предрекает, опять цитирую:"... возможность полного выхода демократического блока из парламента и создания меньшего, конечно же, альтернативного Верховного Совета". Уже и помещение для этого подобрал - Дом Союза писателей и так далее. Читаешь такое заявление и задаешь себе вопрос: что это? Заранее выработанная позиция или не до конца взвешенное, с политической точки зрения, заявление? Возникает вопрос, как же Иван Федорович Драч мыслит...

Головуючий. Дякую. Ваш час закінчився. Стежте за регламентом. Все.

Слово надається депутату Крижанівському. За ним буде виступати депутат Іваничук.

Крижанівський В.П. Починаючи свій виступ, я хотів би згадати слова нашого апостола Тараса Шевченка. Він сказав так, я цитую не дослівно:"... І день іде, і ніч іде, і голову узявши в руки, я думаю, чи він прийде, апостол правди і науки?" Саме виходячи з цього, коли я слухав наших кандидатів, я хотів побачити того "апостола правди і науки", який в цей тяжкий "судьбоносный", буремний час для України прийде. Я хотів побачити, чи є та фігура, яка допоможе, яка виведе нас з цього? Як отой знаменитий... (не чути), чи зможе вона нас вивести з цих манівців, куди ми потрапили?

Я вам скажу відверто, практично всі кандидати мені сподобались, я б навіть сказав краще, всі сподобались. І златоусті Яворівський і Павличко, і людина з живим здоровим глуздом, справжній взірець українця - Іван Салій, і людина з вулканічним темпераментом, такий, як Вячеслав Чорновіл. Але я вам скажу відверто, більше всього мені сподобались фігура, виступ, відповіді академіка Юхновського. Я скажу відверто: я побачив людину, комуніста. Саме комуніста. І я підтримую пропозицію попереднього депутата з Херсонської області, що дійсно комуністи можуть нас вивести. Я бачу серед цих комуністів саме комуніста Юхновського. Ми не можемо говорити про те, що тільки комуністи нас виведуть, але цей комуніст може нас вивести.

Не треба говорити так, що якщо він комуніст, то вже не сприйнятлива така кандидатура. Ні, сприйнятлива. Це фронтовик, який воював під час війни. Людина, тільки подивіться. Згадайте, як ви слухали його виступ. В залі було повне мовчання.

Прислухались. І як всі аплодували. Практично всі сприйняли з повагою його розум, його підхід, його талант в цих відношеннях. Це людина врівноважена, спокійна, розумна, яка чудово розуміє все. Деякі говорили, хтось закинув йому про його вік.

Так згадайте, президент Рейган став губернатором штату Каліфорнія у 57 років, а Президентом, інаугурація його пройшла, між іншим, у 1981 році 20 січня, тоді йому не вистачало місяця по сімдесятиріччя. А який був гарний Президент, гарний Президент! І давайте будемо говорити інше. Деякі кажуть: а він же фізик, він не знає економіки. Пробачте мене, кіноактор Рейган придумав рейганоміку, запропонував її і проніс її через своє правління і добився великих успіхів Сполучених Штатів.

Я не розумію, чому такий підхід. Людина повинна бути, яка буде толерантною до всіх - і до лівих, і до правих, і до тих, що зверху, і до тих, що знизу. Саме це мені і подобається у Юхновського. Закидають, він не знає деяких питань, а Президент, Голова Верховної Ради, вірніше, не повинен знати всього, не повинен. Для цього у нього є радники, для цього у нього є люди, які допоможуть йому у цьому. У нього є 449 депутатів, крім нього. Але це людина, до якої можна прислухатись, яка може своїм авторитетом, своїм чітким підходом, своїм талантом просто вміти бути однаковим до всіх. Вона може нас вивести з того, де ми знаходимся.

Я хочу сказати ще одне. Я чув враження від Юхновського тих, хто працював з ним. Перше враження, коли я побачив і почув, - надзвичайно спокійна, лагідна, навіть зам'яка людина. Мені сказали - ні в якому разі. І я це дійсно побачив під час його виступу, в розмовах з ним. Він м'який до людей, але твердий у своїх принципах і рішеннях. Саме таким має бути Голова Верховної Ради. Твердим у рішеннях, принциповим у проведенні своїх позицій і м'яким до людей. Саме такого ми чекаємо Голову Верховної Ради.

Розумієте, я вважаю, що це на мій погляд, я не виступаю від імені всього демократичного блоку. Я виступаю від імені депутата Крижанівського. Можливо, в інших буде інше рішення. Я вважаю, що це найприйнятна, саме в цей час, кандидатура на пост Голови Верховної Ради. І я вам скажу більше. Якщо те несуміщення посад, про яке ми говорили, пройде, я б хотів, щоб обов'язково, я не комуніст, але, я вважаю, найкращою фігурою на пост першого секретаря ЦК КП України на мій, безпартійного, погляд, є саме депутат Івашко. І це був би чудовий тандем.

Ми не повинні робити, як той філософ у знаменитого Власа Дорошевича, який казав, що якщо я тебе бачу, то ти є, а якщо я тебе не бачу, то тебе немає. Комуністична партія є. Вона має величезну силу і буде мати її довго. Я хотів би, щоб керувала нею людина виважена, спокійна, розумна, принципова, така, яким я вважаю Івашка. Саме тому, я запрошую...

Головуючий. Дякую. Слово надається...

Крижанівський В.П. Юхновський, а першим секретарем, товариші, має бути...

Головуючий. Дякую. Слово надається депутату Іваничуку, за ним буде виступати депутат Ліщина.

Іваничук Р.І., завідуючий відділом журналу "Дзвін" (Дрогобицький виборчий округ, Львівська область). Шановні депутати, шановний Голово! У своєму виступі з приводу обговорення кандидатури першого секретаря ЦК КПУ депутата Володимира Антоновича Івашка на посаду Голови Верховної Ради УРСР я спинюся на деяких фактах, які безпосередньо стосуються його партійної діяльності. Оскільки я не зможу осягнути всі аспекти, а це і не потрібно, я торкнуся факту заяви ЦК КПУ, Президії Верховної Ради УРСР, Ради Міністрів УРСР, яка з'явилася у пресі в квітні цього року і глибоко обурила більшість громадян Західної України.

Останнім часом, прочитали ми в ній, у Львівській, ІваноФранківській, Тернопільській областях певні політичні сили почали відкрито здійснювати свої амбіційні наміри. І далі. Посилюється психологічний тиск на комуністів, змушують їх до виходу з партії. Якщо автори заяви вважають створення у Львові районних, міської та обласної демократичних Рад, "здійснюючи амбіційні наміри", то хай це залишиться на їх сумлінні. Але ж не можемо залишити лише на совісті натхненника заяви Володимира Антоновича Івашка безпідставне звинувачення, буцімто у Львові хтось когось змушує виходити з партії. Ми вимагаємо аргументу.

Далі. Про ідею Галицької автономії галичани вперше дізналися з заяви. Ніколи, ні в які часи від Дашкевича та Франка аж до "живого ланцюга" соборницького 21 січня цього року, який пронизував усю Україну від Івано-Франківська до Києва, така безглузда ідея не оволодівала ні на мить народом Західної України. Навпаки, ми століттями жили ідеєю єднання з великою Україною і маємо на це історичне свідчення.

То ж хочу спитати, для чого і з якою метою нам її нав'язують? Щоб роз'єднати народ? Ми рішуче відкидаємо подібні звинувачення, які спрямовані на те, щоб перешкодити західноукраїнським Радам та їх виконавчим органам виправляти запущене політичне, моральне, соціальне та економічне становище, до якого довели наші області автори заяви та їх попередники.

Зовсім недавно, 3 травня, з'явилося в "Правде" інтерв'ю депутата Івашка з кореспондентом газети. Одинець відверто, провокаційно запитує Володимира Антоновича, як він дивиться на те, що у Львові нова влада звільняє з роботи учителів-комуністів і учителів-росіян.

А перший секретар ЦК КПУ, "ничтоже сумняшеся", відповідає, що він це неподобство скоро припинить, застосовуючи політичні та економічні санкції.

Прошу Володимира Антоновича назвати хоча б одне прізвище такого скривдженого вчителя. Якщо він заявити не може, то ми залишаємо за собою право зажадати від вас моральної сатисфакції.

Вірю, що ви помилились. Та помилка ця йде від того, що ви не бажаєте зустрічатися з нашими людьми. А присилаєте до нас то Юрія Никифоровича Єльченка, то заступника Прокурора республіки, які тільки те знають, що погрожують і наганяють на нас страх, навіть тоді, коли вже ніхто не боїться.

Ви на народ образилися, про що відверто заявили у своєму виступі недавно, на сесії, тут. Повірте мені, що я не схвалюю образливих написів на транспарантах, але ж переступіть через свою нехіть і вийдіть до народу. Там не самі вороги ваші, там більшість хворих, скривджених, безробітних, "униженных и оскорбленных". Там голодують. Як же ви, ображені на народ, керуватимете ним, ставши Головою Верховної Ради УРСР?

На останніх двох Пленумах ЦК КПУ... (не чути) антиукраїнські виступи окремих членів ЦК. Один, не пам'ятаю, на жаль, його прізвища, вдаючись до політичної формули петрівських часів, заявив: "украинские экстремисты призывают оторвать Украину от России". А ми-то думали, що навіть за сталінським національнотериторіальним поділом давно вже не належимо Росії. А завідуючий кафедрою Київської вищої партійної школи В.М. Орлов відверто визнав, що він тепер ретельно вивчає автомат Калашнікова. Цікаво, для чого це? Чому ж ви не поправили їх, Володимире Антоновичу? Невже ваші погляди збігаються з їхніми?

І ще одне. Знаємо з преси, що в Болгарії судитимуть Тодора Живкова ще й за те, що він не попередив свій народ про радіоактивну хмару, коли вона досягла Болгарії. За це йому загрожує кара до 10 років тюрми. Яка ж кара належить колишнім і нинішнім керівниками ЦК КПУ і Верховної Ради УРСР, які на першотравневу демонстрацію 1986 року вивели народ під смертоносну радіоактивну зливу.

Головуючий. Дякую, дякую. Все. Слово надається... Дякую. (Шум у залі). Слово надається депутату Ліщині. За ним буде виступати депутат Кучма.

Ліщина Б.М., генеральний директор виробничого об'єднання "Азот" імені Ленінського комсомолу (Сєвєродонецький виборчий округ, Луганська область). Шановні народні депутати, шановний Голово президії! Обрання Голови Верховної Ради нашої республіки - це дуже складне для нашого сейсмічного часу і найважливіше питання. І ми не маємо права помилитися. Тут повинна бути масштабно мисляча, глибоко компетентна людина, здатна дивитися далеко вперед.

Шановні депутати, ми з вами познайомилися з політичними платформами всіх кандидатів на посаду Голови Верховної Ради. Всі вони по-своєму інтересні, по-своєму тільки, хоча в них є і принципові, але суперечливі питання. Мене більше всього приваблює платформа товариша Івашка Володимира Антоновича. Життєвий шлях товариша Івашка - це шлях людини працелюбної, чесної, відкритої, принципової. Його глибокі теоретичні знання, різнобічний практичний досвід, вміння переконувати і згуртовувати людей, його підхід до розв'язання проблем, його розсудливість, уміння орієнтуватися в складній обстановці, знаходити компромісні рішення стали основою для його висунення на керівну роботу в роки перебудови. Приваблює цілеспрямованість та послідовність щодо відстоювання інтересів республіки та інтересів трудящих.

Я думаю, що ви всі пам'ятаєте його статті і інтерв'ю в наших республіканських газетах, його рішучі виступи на сесії Верховної Ради Союзу РСР щодо економічної реформи в нашій економіці, недопустимості гарячковості при переході на ринкові взаємовідносини. Впевнений, що така активна позиція товариша Івашка буде сприяти консолідації всіх сил нашої республіки заради швидкого подолання кризових явищ у народному господарстві та підвищення життєвого рівня наших людей. Я підтримую препозицію про

обрання товариша Івашка Володимира Антоновича Головою Верховної Ради нашої республіки і прошу за нього усіх вас проголосувати. Дякую.

Головуючий. Дякую. Слово надасться депутату Кучмі. За ним буде виступати депутат Гудима.

Кучма Л.Д., генеральний директор виробничого об'єднання "Південний машинобудівний завод" (Красногвардійський виборчий округ, Дніпропетровська область). Шановні народні депутати! Сьогодні ми повинні спробувати свій особистий голос після великої перерви. І цілком зрозуміло, що у цих кам'яних редутах, які відгороджують нас від народу, ми навперебій ще і ще раз хочемо переконатися в тому, що це дійсно наш власний голос.

Зрозуміло, що політика - це вибір. Бути чи не бути Україні вільній серед вільних - ось у чому питання. Реальне життя з усіма його протиріччями наочно показує, що політичні партії і суспільні рухи, - це лише вираз інтересів, наша ціль - благо кожного і республіки в цілому.

Ми вступили в епоху нової історії. Ми з вами починаємо писати з першої сторінки. Але робимо це так, похапцем, що, образно кажучи, не встигає висихати чорнило на папері чергової сторінки. Це веде не тільки до легковажності, а й тотальності в оцінках ситуації. Не гріх нам турбуватись і про так звану рентабельність нашої продукції, яка висловлюється прийнятими рішеннями: чим вони вірніші, тим вища рентабельність.

Я гадаю, що всі ці недоліки нашої роботи мають одне джерело. Ми продовжуємо знаходитися в хаотичному русі поглядів та ідей і відчуваємо відсутність керівника. Перед нами пройшли десять претендентів на посаду. Ми з увагою заслухали їх програму виходу з економічної та соціальної кризи. Одні беруть змістом, інші - публіцистичними барвами.

Взагалі я в котрий раз переконався, що людство поділяється на ораторів і тих, хто цурається трибуни, бо головне для них - це практична справа. Я не хочу образити природжених ораторів, я тільки хочу зробити натяк, що вміти влучно сказати те чи інше - ще не вміння господарювати на такому рівні, про який йде мова. Дев'ять моїх колег відчувають, що можуть стати за кермо Верховної Ради. З одного боку, це повинно нас радувати, з другого - насторожувати, бо на мій погляд, тут бракує відповідальності.

Ми, мабуть, не всі усвідомлюємо, що таке головувати у Верховній Раді в час такого становища. Хотів би помилитися, але мені

здається, що дехто з нас більш занепокоєний тим, щоб посаду Голови зайняла людина, так би мовити, свого кола, чим святим бажанням рятувати наш народ з безодні.

Звичайно, не святі горшки ліплять, але ж нам ніколи вчитися, та й у цьому немає рації. В числі претендентів є людина, котра опанувала майстерність державного діяча. Я маю на увазі Володимира Антоновича Івашка. Я розумію, що сьогодні професійні партпрацівники у суспільстві мають не дуже великий рейтінг популярності. Але, якщо взагалі говорити про довір'я, то мені більш імпонують люди, які, перебуваючи весь час в тісних обіймах апаратної системи, все ж таки змогли зробити немало користі для свого народу, ніж ті, які більшу частину життя носили камінець за пазухою.

Я чому роблю на цьому наголос. Вже заговорив тривожний сполох про розпад союзного моноліту. Моноліту, який нагадує кубик Рубіка. Дуже зручна річ в руках деяких ідеологічних флюгерів. Передбачається, так би мовити, трепанація законодавчого організму України. А ця справа потребує нейрохірургічної тонкості в політиці та економіці. Найменша некомпетентність з боку парламенту - і процес розвитку суспільних відносин стане непередбачуваним, бо атмосфера у суспільстві нагадує атмосферу на пульті керівництва Чорнобильської АЕС напередодні фатального вибуху. Пануючому океану крайності необхідний на діли компромісний лідер, спроможний за нашою активною участю забезпечити такий механізм влади, який, консолідуючи соціальні групи, примножуючи надбання республіки в умовах наступного економічного і політичного суверенітету на основі панування закону, створював би можливість в інтересах людини розвивати економіку, культуру, всю багатоукладність нашого життя.

Знаю товариша Івашка за період роботи на Дніпропетровщині, коли він очолив обласну партійну організацію. Стилю його керівництва не властива орієнтація на вказівки зверху, або пристойно подане своє. Він уміло опирався на трудові колективи. Йому імпонувала сміливість і неординарність мислення, вміння з'ясувати різні точки зору, знайти припустиме та зважене рішення в різних обставинах, організувати конкретне діло. Як людина, його особа бачиться в глибокому знанні життя, її діалектичному сприйманні. Саме тому звертаюся до вас - активно підтримати кандидатуру товариша Івашка на посаду Голови Верховної Ради України. Вірю, що Верховна Рада на чолі з цією людиною стане зоною,

свободною від диктатури групових і особистих амбіцій, штабом національного врятування. Дякую за увагу.

Головуючий. Слово надається депутату Гудимі.

Гудима О.В., викладач Луцького педагогічного училища імені Я. Галана (Луцький - Центральний виборчий округ, Волинська область). Шановні депутати, шановний голово, шановна громада! Сьогодні ми стоїмо на перехресті вибору: кого нам обрати? Можемо обрати Голову, а після не будемо знати, що з цим Головою робити. Переді мною виступав представник... Я хочу поставити ряд проблем, які не зможуть бути вирішені при обранні Голови, про якого я скажу. Останнім часом тільки в Луцьку побудовано приміщення облвиконкому на 12 мільйонів карбованців, в той час як черга на житло - 26 тисяч чоловік. Споруджено за 5 мільйонів приміщення КДБ. З бюджету міста союзні відомства забирають 350 мільйонів карбованців. Бюджет міста дірявий, на 6 мільйонів - це дефіцит бюджету. На підприємстві, робітники якого підтримали мене на виборах, - це завод "Полімер", завод виробів пластмас, - існують смертні цехи, де люди отримують мізерну заробітну плату і без ніяких захисних засобів розважують відкриту отруту.

Міністерства союзні, республіканські познімали добавки, пільги цим робітникам, і ніде вони не можуть добитися допомоги. І це все робиться при допомозі і ЦК Компартії України. Отаке - тиск на людей, зневага до людей, як ми це бачили за часів попереднього керівництва Верховної Ради України.

Волинь - одна з багатостраждальних областей. Ви б подивилися, приїхали б у північні райони, де керовані з Києва міністерствами і КПУ бульдозери вгризаються в нашу землю і руйнують природу. Природа Волині і без Чорнобиля може перестати існувати. Десь, звідкись, по чиїйсь вказівці беруться гроші, і та тупоморда організація наша "Волиньмеліоводгосп" вкладає мільйони карбованців в ті роботи, які не сприяють поліпшенню життя волинян.

Тут попередній виступаючий казав, що товариш Івашко має стратегічне мислення, може далеко бачити. Але я хочу заперечити. Далі Москви він бачити не зможе. На цьому я хотів би наголосити.

Депутати, шановні! Ми стоїмо перед вибором. Росія показує приклад. Будьмо мужніми. Зречемося отих партійних пут. Станьмо вільними людьми нарешті. За вами - народ. Вас народ поставив, щоб ви сприяли поліпшенню його життя. Ви, керуючись партійними вказівками, сьогодні можете завдати народові

України смертельної рани. Особисто я буду голосувати за Левка Лук'яненка. Тому що його біографія, його доля - це доля України. Отак в тюрмах десятиліттями перебував весь народ. І прошу, якщо у вас є сумління, голосуйте за Левка Лук'яненка. Дякую.

Головуючий. Слово надається депутату Сухорукову.

Сухоруков А.О., доцент Харківського державного університету імені О.М. Горького (Дзержинський виборчий округ, Харківська область). Шановні депутати! Я хочу висловитися з позиції рядового, так би мовити, депутата, а також безпартійного. Чому я не буду голосувати за кандидатуру Володимира Антоновича Івашка - першого секретаря. Сам Володимир Антонович як людина у мене не викликає ніяких, так би мовити, емоцій, тому що я його просто не знаю. Хоч міг би, були одночасно і довгенько працювали в Харкові. Володимир Антонович керував ідеологією у вузах, а я викладав хімію. А чи я був такий безідейний викладач, бо ми жодного разу за 10 років так і не зустрілися.

Ну, те, що товариш Івашко обраний ЦК на найвищу партійну посаду, пробачте, мене теж не вражає. Я не хочу нічого нового сказати про Володимира Антоновича, але не всі найперші генсеки, які пройшли в нашій історії, були взірцем компетентності. Але справа, повторюю, не в особі Володимира Антоновича. Керівник партії, головний, так би мовити, апаратник, може внести в роботу нашого молодого парламенту такі методи, які просто можуть розчавити паростки нашої демократії. Бо дуже вже відрізняються парламентські методи роботи, як ми тут бачимо, від методів партійного керівництва. Один лише приклад.

З приходом першого секретаря на посаду Голови Верховної Ради над парламентом лягає тінь КДБ. Бо КПРС є єдиний організм, едина організація, яка може контролювати і направляти органи держбезпеки. Бо керівники КДБ, як ви знаєте, завжди є членами обкомів, Политбюро, ЦК.

Ну, а про силу і можливості цієї організації можна тільки здогадуватись. І я вважаю, чи запитую себе, що оцей штамп - екстремісти, що рвуться до влади, який постійно вживав у своїх доповідях Володимир Антонович Івашко, чи не з лексикону цієї організації?

І ще вкрай важлива обставина - суверенітет, про що вже казали. Про суверенітет України ми кажемо так, якби то вже здійснена річ. Але шановний кандидат на Голову нашої Ради Верховної, Володимир Антонович, перш за все, є членом Політбюро,

московського Політбюро! І якщо будуть розбіжності між вищими партійними вказівками і обов'язками перед парламентом, я не впевнений, як буде поводити себе Володимир Антонович. І ця загроза впливу центру буде завжди над нашим парламентом.

Ще трохи негативна, якщо є хвилина, частина. Я хотів би моєму земляку відповісти, шановному Володимиру Борисовичу Гриньову. Я теж з Харкова і теж космополіт. Але якщо ви, шановний Володимир Борисович, лякаєте український народ і харків'ян українізацією, якої ще не було, то я міг би вам сказати й таке. Ну, а що як українці сказали б вам, - вони це не сказали, бо вони делікатні люди, - сказали б: "Що ж ви, Володимир Борисович, сорок і більше років прожили на Україні, а не змогли мови хоч трошки, так сказати, вивчити. Це ж теж не зовсім, як кажуть, по-інтелектуальному і по-професорськи".

Тому я вважаю, що цей ваш натяк такий на українізацію не дуже вдалий. Це я як харків'янин кажу.

Я закінчую. Моє серце розривається між двома кандидатурами

- це Левко Лук'яненко, дійсно велетень сучасного українського народу, страждалець, і, звичайно, науковець Ігор Рафаїлович Юхновський, до якого, я теж якось притаманний до науки, я не можу не схилятися. Дякую за увагу.

Головуючий. Слово надається депутату Федорову.

Федоров В.Г., голова Житомирської обласної Ради народних депутатів, перший секретар Житомирського обкому Компартії України (Новоград-Волинський виборчий округ, Житомирська область). Уважаемые народные депутаты! Сложный и ответственный исторический период, характерный непредсказуемостью и неожиданностью поворотов, мы переживаем. Нам предстоит не только сформировать новые органы верховной власти, но и заложить новые принципы жизни республики. В этих условиях нужен лидер, известный народу, взвешенно, реально оценивающий обстановку, терпеливо, ответственно принимающий решения, обладающий политическим опытом и знанием проблем экономики и духовности республики.

Прослушали ми программные выступления претендентов на пост Председателя Верховного Совета УССР. Я хотел бы обратить внимание на такой факт, что блок коммунистов оставил только одну кандидатуру - депутата Ивашко Владимира Антоновича. Не потому, что нет других вариантов, а потому, что в нем мы все

видим сформировавшегося ответственного лидера, способного консолидировать общество, да и состав Верховного Совета.

А вот так называемый демократический блок что-то не определился явно по своему лидеру. Множество кандидатур говорит о неуверенности в каждом. И на это есть основания. Их выступления вызывают тревогу и много неясностей. Есть отрицание всего и нет конструктивных идей и планов. Опасно идти за такими лидерами. Откровенно антисоциалистическая платформа Левка Лукьяненко. Просветительская - академика Юхновского. Разрушительная - Вячеслава Чорновола. Незрелым, популистским, непоследовательным было выступление претендента Владимира Яворивского. Чувствуется, что человек не имеет устоявшихся убеждений, не говоря уже о представлениях о конкретных путях развития республики. Одно дело

- отказаться от чар красивых женщин, другое дело - менять походя свои убеждения, что прослеживается как в творчестве, так и в митинговых выступлениях. В очерке "Янычары", не так давно написанном, автор янычарами, вонзающими нож в спину советских людей, называет банды оуновцев. А сейчас на митингах, которые организует и ведет депутат Яворивский под флагами не только с трезубцами, но и красно-черными стягами, называет янычарами других. Да, и к Чернобылю у вас, Владимир Александрович, не всегда было постоянное отношение, это видно при чтении вашего романа "Ланцюгова реакція". Не к лицу претенденту на пост Председателя Верховного Совета УССР и публичный демарш с заявлением об отказе баллотироваться в народные депутаты республики.

Я не разделяю точку зрения, что пусть рабочие стоят у станка, писатели пишут хорошие книги, поэты - хорошие "вірші", ученыефизики организуют науку, а политикой занимаются политики. Политиками не рождаются, ими становятся. Но, наверное, уже в 65 лет академику Юхновскому постигать азы политики, да еще сразу с такого ответственного поста не только трудно, но и невозможно. Во многих странах такой возраст уже не допустим для поста главы государства.

Судьбу нашего Верховного Совета мы должны доверить компетентному и ответственному человеку - таким является товарищ Ивашко. Он стал совсем недавно лидером Компартии Украины, не обременен старыми ошибками и стереотипами политики, довольно интересен как личность, эрудированный, доступный, порядочный человек. Поэтому я призываю всех депутатов к

реализму - отдать голоса за ответственного и зрелого политика Ивашко Владимира Антоновича. (Оплески).

Головуючий. Слово надається депутату Шевченку.

Шевченко В.І., генеральний директор Макіївського металургійного комбінату імені С.М. Кірова (Макіївський - Центральний виборчий округ, Донецька область). Уважаемые товарищи депутаты! Я внимательно выслушал всех претендентов. Справедливости ради надо сказать, что все хотят улучшения в жизни нашего народа. Но, к сожалению, депутаты товарищи Павлычко, Лукьяненко, Горынь, Яворивский, Черновол, Драч израсходовали отведенное им регламентом время, в основном, на изложение своих биографий. Программ же Председателя Верховного Совета нашей республики на наше рассмотрение не предоставили. Более того, как мне представляется (если я ошибаюсь, то прошу меня извинить), это был своего рода тактический ход, - использовать трибуну для того, чтобы освободиться от всего накипевшего на душе.

Однако довольно четко проявляется у всех вышеназванных претендентов желание добиться самостоятельности Украины. Да, в этом вопросе, я убежден, у нас с вами со всеми полное единство. И это то, что нас всех должно объединять. Только уточнить надо, какая самостоятельность? Очевидно, та, которая должна пониматься как ответственность перед республикой, перед народом, перед страной, союзом суверенных республик.

Что касается кандидатур депутатов Владимира Васильевича Гринева и Игоря Рафаиловича Юхновского, то оба претендента, безусловно, высококультурные, признаны личностями в научном мире. Полностью согласен с выступлением депутата Гринева о том, что мы, коммунисты, сейчас должны работать вдвойне, втройне для улучшения жизни народа и восстановления авторитета партии Ленина, приоритетности проблем села, образования молодежи.

Однако у депутата Юхновского программы как таковой, цельной программы, нет. Можно сказать, есть перечень некоторых отдельных важных проблем. Совершенно неизвестно нам мнение о промышленности, путях развития многообразия ее отраслей, как фундамента национального дохода, поставщика тех прибылей, из которых сегодня народ, местные Советы народных депутатов надеются формировать бюджеты поселка, района, города, области, республики, без которых обещания депутатов перед народом остаются обещаниями.

Более того, меня, как и других депутатов-промышленников, знающих состояние производственных фондов и причины такого состояния, буквально сразило уготованное нам, руководителям предприятий, за загрязнение водного и воздушного бассейна, в том числе, надо догадываться, и за то, что нашим ученым 72 года оказалось недостаточным для разработки и внедрения экологически надежных технологий и производств. Нам в кратчайшие сроки необходимо решить, как, не уменьшая объемов производства, а наоборот, наращивая, особенно продуктов и товаров народного потребления, уже в 1991 году сконцентрировать внимание и средства на экологических объектах, на которые десятилетиями не хватало то одного, то другого. И в первую очередь на тех, которые строятся уже не один год.

Крайне ошибочным, на мой взгляд, является путь, предлагаемый депутатом Юхновским к рыночной экономике через немедленное повышение цен на продукты питания. Как было сказано, "та держава виграє, яка перша підвищить ціни на продукти". Ошибочно потому, что миллионы людей в настоящее время еще находятся далеко за чертой бедности и просто нас не поймут.

Что касается кандидатуры товарища Салия, то здесь есть желание, вчера мы все это видели, есть энергия, но, однако, программа, на мой взгляд, представляет собой программу для районного Совета народных депутатов.

Одна единственная, товарищи, программа, по мнению промышленников (здесь уже об этом говорили, я не буду больше повторяться), - это программа Владимира Антоновича Ивашко, где есть все: цельная программа дальнейшей демократизации общества, суверенитет, и экономическая самостоятельность, приоритетность развития села, ликвидация последствий аварии, проблемы экологии, науки, образования. Одним словом, я на вопрос, поставленный депутатом Сухоруковым, как поведет себя товарищ Ивашко, если он будет связан через Политбюро с Москвой, я выражаю мнение всех промышленников: мы уверены, что он поведет так, как надо для украинского народа.

Головуючий. Дякую, слово надається депутату Ізмалкову. За ним буде виступати депутат Головатий.

Ізмалков В.М., військовослужбовець (Шевченківський виборчий округ, Запорізька область). Уважаемые товарищи! Мы выслушали 10 программ кандидатов на пост Председателя Верховного Совета Украинской ССР. Десять народных депутатов нам

предложили то, что они считают программой государственного устройства, статуса республики, программой выхода из экономического кризиса, оздоровления экологической обстановки, возрождения нравственности и самосознания.

Вот я, с вашего позволения, и попробую выбрать Председателя для себя и для своих избирателей. Я исхожу из того, что наш выбор

- социалистический. Другое дело, что при нормальном социализме из нас еще никто не жил. Нормальное развитие социализма было прервано в конце 1929 года и подмято спрутом командно-административной системы на долгие десятилетия. Если бы те социалистические начала получили развитие на деле, мы сейчас так остро не ставили бы вопрос о выборе.

Капитализм, о возврате к которому здесь иногда говорится, уже не тот, от которого мы ушли в 1917 году. Это не домонополистический капитализм, охарактеризованный Марксом. Это не монополистический капитализм, охарактеризованный Лениным. Это не государственно-монополистический капитализм, сложившийся сразу после второй мировой войны. Это капитализм в стадии транснациональной корпорации, который принял в себя все преимущества социализма, не считаясь с идеологическими противоречиями.

Это, во-первых, общественная собственность на средства производства. В развитом мире уже нет частной собственности как таковой. Во владении средствами производства участвуют сами рабочие путем приобретения акций, и через акции имеют часть прибыли от предприятия и заинтересованы в процветании своего предприятия. Мы сейчас бичуем государственное регулирование экономики. И правильно. У нас это регулирование приобрело чрезмерные, уродливые формы, когда в Москве планируется выпуск носков, ночных горшков и так далее.

Однако в ведущих капиталистических странах не отказываются от разумного участия государства в экономических отношениях. Здесь государство держит в своих руках часть наиболее важных для общественного развития и социального самочувствия отраслей. Ведущие экономисты Запада отмечают как положительную черту нашего развития - плановость. Но наша плановость давно стала тормозом для экономики, для всего народного хозяйства. Несколько слов о моем понимании рыночных отношений. У нас здесь присутствуют две точки зрения - регулируемый и неограниченный. И депутаты ссылаются на опыт Югославии,

Польши, Китая. Я бы хотел сказать, что наши условия не похожи на условия этих стран в силу известных нам причин.

А чрезмерная централизация. От вертикальных отношений в экономике к горизонтальным сразу перейти нельзя. Некоторое время должно быть их сочетание, с постепенным ослаблением вертикальной связи. Представьте себе, что в условиях, не ограниченных от сегодняшней системы, мы перейдем к неограниченному рынку. Что получится, допустим, с домостроительными комбинатами, которые приобретают по государственной цене материалы и строят государственные дома по государственной цене? Уже им никто не продаст по государственной цене строительных материалов, ничего. Потому что появятся кооперативы, строящие гаражи, дачи, то есть то, что нужно во вторую очередь. И домов этот домостроительный комбинат может построить в два, три, а то и в четыре раза меньше. Поэтому я думаю, что нужен государственный регулятор.

Остановлюсь еще на одном... (не чути). В первую очередь при оценке программ. Подавляющая часть кандидатов говорила о поиске ресурсов. Разница в том, что один говорил, что нужно поискать резервы для образования, другой - для культуры, третий - на третье и так далее. Само собой подразумевается, что эти ресурсы должна дать экономика. Так и будем дальше удивлять своими познаниями, кто больше знает, на каком последнем месте мы находимся и по чему. По детской ли смертности, по продолжительности жизни, по смерти матерей и так далее, если мы не изменим нашей политической структуры, так, чтобы она не стала путами на экономической основе. Поэтому перейду к оценке программ.

Часть кандидатов на этот пост свою программу представлять не стали. Это Дмитрий Васильевич Павлычко, Яворивский и Драч. Наши кандидаты, писатели и поэты, говорили здесь красивые слова, клеймили позором, говорили, что так жить нельзя, но программ не представили. Я хочу сказать, давно говорят, что нашим интеллигентам все время чего-то хочется, то демократии, то севрюги под хреном. Три другие кандидата гораздо интереснее. Это Левко Лукьяненко, Михаил Горынь...

Головуючий. Ваш час закінчився. Слово надається депутату Головатому.

Головатий С.П., старший науковий співробітник Інституту соціальних та економічних проблем зарубіжних країн АН УРСР.

(Сирецький виборчий округ, м. Київ). Шановні депутати! Саме проблема державного суверенітету України стала тим лакмусовим папірцем, який дозволяє нам визначитися, на кому зупинити свій вибір, вирізнивши з-поміж усіх претендентів того, хто має чітке і науково обгрунтоване уявлення про майбутній шлях України. І тому викликає подив більшості позицій у цьому питанні Центрального Комітету Комуністичної партії України та його лідера, першого секретаря, депутата Івашка.

Я розумію, можна було всі десятиліття безгосподарського хазяйнування звикнути до того, що грошовий обіг перенасичений девальвованим карбованцем. Та аж ніяк не можна погодитись з тим, що саме ЦК Компартії вводить до обігу юридичних понять, тобто до політичного словника, здевальвовані правові категорії. Свідомо це робиться чи ні, я не знаю. Головне те, що резолюція останнього Пленума ЦК КПУ і промова депутата Івашка містять не існуючі в юридичній науці поняття. Політичний та економічний суверенітет України. Науці відомі три різновидності суверенітету: національний - суверенітет нації, народний - суверенітет народу і державний - суверенітет держави. І тому зрозумілими стають наміри тих, хто дозволяє собі легковажно маніпулювати юридичними термінами та категоріями. Хіба це не є з того самого ряду, що й дозована згори, так звана гласність замість існуючого в міжнародному праві принципу свободи інформації. Це саме може статися і з суверенітетом.

Замість чітко визначеної юридичної категорії державного суверенітету ми можемо отримати з рук Центрального Комітету Компартії України дозовані ним же, так звані політичний чи економічний суверенітет. Суто умовно, наголошую, тільки умовно можна було б говорити про політичний суверенітет, але тоді мова уже йшла б не про державу, а про політичну систему. Саме про суверенність основних ланок політичної системи України, ядром якої і є сама держава.

Якщо ж говорити про суверенність таких ланок нашої політсистеми, як партії, то тут ми бачимо, що як і ЦК КПУ, так і позиція депутата Івашка, і стан речей в республіці входять у глибоке протиріччя з ідеєю державного суверенітету України.

Адже КПУ не є суверенною партією. Це республіканська партійна організація як складова частина КПРС. І у політичній системі Союзу РСР КПРС за своїм юридичним статусом перебуває у відповідності з такою ланкою, як держава - Союз РСР. Інша

справа тут у нас, у республіці. Постає питання, чи може особа яка очолює територіальну організацію, а не партію, що не є суверенною ланкою політсистеми України, особа, яка є членом Политбюро ЦК КПРС, політичного ядра надреспубліканської партійної структури (і мова тут іде не про особу Івашка, а про будь-яку особу, що перебуває на таких партійних посадах у всесоюзній структурі), чи може така особа поєднати своє перебування у несуверенних по відношенню до республіки громадських структурах із ідеєю державного суверенітету України. Певно, що ні. Певно, що тут є глибоке протиріччя, яке, безумовно, постійно стоятиме перед нами і стоятиме на реалізації державного суверенітету України.

Саме з такого огляду позиція депутата Івашка у питанні суверенітету України є швидше популістською, загравальною, а не позицією політичного діяча, який базує свою програму на науково обгрунтовних категоріях та на волі свого рідного народу. Це є більш ніж серйозною причиною, яка примушує мене, як палкого прибічника ідей державного суверенітету України, голосувати проти кандидатури Івашка. У цьому випадку ті депутати Верховної Ради, які є членами КПРС і які теж прагнуть досягнення Україною державного суверенітету у повному розумінні цієї категорії, тобто у такому розумінні, як тлумачить юридична наука, повинні все-таки замислитися над тим, що вони надалі особисто зроблять для того, щоб такі ланки політичної системи України, як держава і партія, перебували за своїм правовим статусом у повній відповідності один до одного.

І ще одне. Ніяк не можу погодитись із деякими судженнями депутата Івашка, що їх видрукувала газета "Радянська Україна" 30 травня. Там Івашко зокрема стверджує, що Ленін є засновником нашої державності. Ні, шановний Володимире Антоновичу, біля витоків нашої державності стояв академік Михайло Грушевський, який у 1917 році очолив Українську Народну Республіку. Ленін же до заснування нашої державності ніякого відношення не має. Окрім хіба що двох моментів.

Перший, це тоді, коли Ленін визнав Українську Народну Республіку, надіславши 4 листопада 1917 року до українського народу Маніфест і зазначивши: "Все, що стосується національних прав і національної незалежності українського народу, ми, Рада Народних Комісарів, визнаємо зараз уже без обмежень і, безумовно, у тому числі і право зовсім відокремитись від Росії".

Другий момент, це тоді, коли, як то не прикро буде чути

членам КПРС, Ленін став тим, хто знищив нашу національну державність, пославши проти УНР військо, яке кривавими багнетами Муравйова принесло на Україну іншу, не нашу державність, державність російсько-більшовицького гатунку. А що визначало ту, не нашу державність? Звернемося до архівів. Згідно довідника, видрукованого в Москві: на НКВС, утворений в 1917 році, покладалось керівництво радянським будівництвом на місцях, визначення порядку роботи місцевих Рад, спостереження за правильним проведенням на місцях з'їзду Рад та перевиборів, за виконанням виконкомами і різними установами розпоряджень Уряду. Так вдумайтеся, хто керував тоді Радянською державою?

Головуючий. Закінчуйте, я вас дуже прошу. Виключіть мікрофон. Я вас дуже прошу, залиште трибуну, не забирайте часу. Депутат Головатий, залиште трибуну, я вас дуже прошу.

Шановні товариші депутати, слово для довідки надається товаришу Масику. Будь ласка, Костянтин Іванович. Довідка дві хвилини. Не заважайте, депутат, ми вам робимо зауваження, ще до перерви дві хвилини. Будь ласка.

Масик К.І., заступник Голови Ради Міністрів Української РСР. Шановні товариші депутати. Дозвольте зробити коротеньке повідомлення про наслідки землетрусу в нашій республіці. Як вчора повідомлялося, епіцентр землетрусу знаходиться у сейсмічній зоні Оранча в Румунії, на глибині 100-120 кілометрів. Сила землетрусу в епіцентрі становила по шкалі Ріхтера 30 травня 7, 2 бала, 31 травня о 4 годині 19 хвилин - 5, 8 бала. По 12-бальній системі 30 травня - 9 балів, 31 травня - 6-7 балів.

Сьогодні вночі на території нашої республіки було зафіксовано землетрус від двох до трьох балів. Місто Київ - до 3 і Одеса, Житомир - 2-3, Південний берег Криму - до 3.

У інших областях сила землетрусу не перевищувала 1-2 бали. Спеціалісти вважають, що напруга підземних поштовхів пішла на зниження, сейсмічна розрядка, в основному, відбулася.

На території республіки людей, що постраждали, немає. У деяких населених пунктах, в основному Одеської області, Ізмаїлі і Болграді на деяких старих будинках з'явилися тріщини, обвалилася стеля тощо.

Промислові підприємства, у тому числі атомні блоки станцій, працюють у звичайному режимі. Комісія з надзвичайних обставин при Раді Міністрів нашої республіки та комісії областей контролюють обстановку. Постраждалим районам буде надано допомогу.

Головуючий. Дякую. Оголошується перерва до 16 години.