ЗАСІДАННЯ ДВАДЦЯТЬ ВОСЬМЕ

Сесійний зал Верховної Ради Української РСР. 1 листопада 1990 року, 10 година.

Головує Голова Верховної Ради Української РСР КРАВЧУК Л.М.

ГОЛОВА. Доброго ранку! Прошу реєструватися. Ми вчора домовлялися, що продовжимо сьогодні обговорення переходу до ринку і що це будуть виступи якщо не в цілому, то переважно від комісій. Немає у нас списку поки що. Від комісій, від груп, так?

ОСТРОУЩЕНКО С.В., голова підкомісії Комісії Верховної Ради Української РСР у справах жінок, охорони сім'ї, материнства і дитинства /Приморський виборчий округ, Одеська область/. Шановний Леоніде Макаровичу! Є пропозиція в порядку обговорення нашої Програми надати зараз слово професору Тернюку, депутату Союзу РСР. У нього, ми знаємо, є дужа цікаві думки з приводу переходу до ринкової, економіки. І було б цікаво, щоб ми потім обговорювали все разом, разом з його пропозиціями.

ГОЛОВА. Яку годину? Що це, доповідь? Може, до обіду будемо обговорювати? Я так розумію, що мова йде про те, щоб надати слово в порядку виступу, десять хвилин. Товариші, давайте /більшість це чи меншість/ не перетворювати Верховну Ваду в дискусійний клуб. Якщо хтось хоче слухати годину, то будь ласка, я не заперечую, але це вже не сесія.

ПИЛИПЧУК В.М., голова Комісії Верховної Ради Української РСР з питань економічної реформи і управління народним господарством /Жовтневий виборчий округ, Ровенська область/. Шановні колеги! Учора ми домовлялися, що після вісімнадцятої години над проектами Концепції і Програми попрацюють комісії і здадуть письмові зауваження та пропозиції. На жаль, одержав я їх лише від Комісії у питаннях діяльності Рад народних депутатів, розвитку місцевого самоврядування. Тому я просив би вас, щоб ми оперативно могли опрацювати і внести зміни, здайте свої пропозиції або мені, або секретарю комісії. Інакше ми затягнемо цей процес. Виступи-виступами, але потрібне рішення комісії, щоб вона внесла такі зміни, і тоді ми опрацювали.

ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. /не чути/.

ПИЛИПЧУК В.М. Не чую... Так, і ті пропозиції будуть враховані при розробці Закону про оподаткування. Але в Програмі такої деталізації, звичайно, не було.

ГОЛОВА. Зрозуміло. Сідайте, будь ласка. Слово надається Євтухову Василю Івановичу. За ним виступатиме Тернюк Микола Еммануїлович. Регламент - 10 хвилин.

ЄВТУХОВ В.І., голова Комісії Верховної Ради Української РСР з питань розвитку базових галузей народного господарства /Центрально-Міський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Шановні депутати! Наша комісія розглянула Концепцію та Програму переходу до ринку і доручила мені виступити. Хочу розпочати з того, що і союзний парламент, і парламенти Білорусії, Росії вже прийняли свої Програми переходу, тому говорити про доцільність переходу, очевидно, немає рації. Відповідь однозначна: до ринку треба йти. Але яку б ми не прийняли Концепцію чи Програму, якого б розумного Голову Вади Міністрів не обрали, без стабілізації соціально-політичної ситуації, без дисципліни ми з вами доброго для України не зробимо. Комісія вважав це особливо важливим.

Тому /і це я говорив у ході розробки Концепції/ авторам Концепції слід обов'язково включити до неї розділ по стабілізації обстановки. Давайте візьмемо добрий приклад із Росії, де консолідувалися різні демократичні сили заради згоди та стабілізації в перехідний період. І вчора після сесії, коли більшість депутатів зібралася в цьому залі, був даний яскравий приклад, що це можливо.

Тепер конкретно по розділах. Розділ "Реформа податкової системи". Цитую зі сторінки 41:"... Впроваджується диференційований податок на прибуток шляхом введення прогресивних ставок податку на прибуток. Зменшується кількість податкових пільг ..." Тобто, чим вища рентабельність, тим більший податок. Або ще доступніше: чим краще працює підприємство, чим більше зекономить палива, електроенергії, чим більший на підприємстві інтелектуальний потенціал, чим менше безгосподарності, тим більше держава з нього візьме грошей. Чи вигідно бути розумним або працьовитим за цієї ситуації?

Єдине виправдання такої диференціації - застереження від можливого росту цін. Але давайте зважимо, що нам сьогодні важливіше - низькі стабільні ціни на товари за їх повної відсутності в магазинах і купи неотоварених грошей чи, можливо, вищі ціни, але повні полиці і можливість купити все, що потрібно? Головне - залишається стимул до праці.

Думаю, що такі економічні новації, які вбивають всяку ініціативу, ніяк не стимулюють насичення ринку. Розумію, що конкретний механізм оподаткування /у тому числі обов'язково знизу догори/ - це прерогатива уже Закону про оподаткування. Але у зв'язку з цим не слід у Концепції його подавати в такому вигляді, як він поданий.

Далі. Вважаю за необхідне відобразити в Концепції /це не лише моя особиста думка, а й думка всієї комісії/ ставлення до підприємств союзного підпорядкування, у тому числі базових галузей, виходячи а Закону про економічну самостійність. Це можна сказати в першому розділі. Просто однією фразою. А Уряду швидше і сміливіше діяти в цьому напрямку. Фіксуючи це положення, потрібно обов'язково визначитися, хто власник транспорту - чотири пароплавства, шість залізниць України, цивільна авіація, автотранспорт і підприємства енергетики, зв'язку? І на яких умовах? Це обов'язково, бо може виникнути ситуація, що море товарів, вироблених на Україні, мертво лежатимуть на складах, бо повітряний транспорт-Аерофлот - не республіканський, автомобілів не вистачає або вони стоять без бензину, вагони розійшлись по всій країні - і ми не можемо з Донбасу вугілля відвантажити. Флот вийшов у моря перевозити чиїсь вантажі і комусь заробляти валюту.

Транспорт, зв'язок і енергетика - це нерви економіки. А ми, здається, хочемо перейти до ринкової економіки взагалі без нервів.

Цей оптимістичний спокій імпонує. Але він може погано закінчитися. У нас попереду ще багато непередбачених труднощів, але те, що можна передбачити сьогодні, треба конкретно, чітко засвідчити у Концепції.

Далі. Треба чітко сказати, хто буде займатися ліцензуванням експорту окремих видів товарів - Україна чи центр? Комісія одноголосно вважав, що Україна. І це слід відобразити в Концепції. В першому її розділі повинні бути вказані цілі переходу до ринку, заради чого ми терпітимемо талони, купони, дефіцити, нестабільність.

Мета - не ринок, а підвищення добробуту людей. І це треба зафіксувати в Концепції. Можливо, хтось із депутатів посміхнеться. Мовляв, це й так зрозуміло. Відповім. Мені зрозуміло, але треба, щоб це було зрозуміло і всім людям. Щоб це не було те "світле майбутнє", яке ми сьогодні всі критикуємо. Типовий кивок з цього приводу на світовий досвід теж не дуже для людей переконливий. Коли я на нього поклався перед виборцями, мені сказали, що, мовляв, уся Західна Європа об'єднується, а ви всі роз'єднуєтесь. Там є Європарламент, а ми і свій союзний не в усьому хочемо визнавати. Тому що програму донести до людей ... Такий розділ чи його обгрунтування вкрай необхідні.

Я звертаюсь до представників засобів масової інформації, науковців, фахівців, представників різних партій; слід людям роз'яснювати не тільки те, що ринок необхідний, й те, чому він необхідній, що буде гірше, а що буде краще, що неможливо, як нам сьогодні вранці говорили, жити по-американськи, а працювати по-радянськи.

Наступний розділ "Зовнішньоекономічна діяльність". 81 сторінка. Теж цитую. Написано: "У 1991 році зовнішньоекономічна діяльність

практично повністю перейде на рівень підприємств ..." І тут: "Основним власником валютних коштів, одержаних від експорту сировини і продуктів її первинної переробки мав бути держава". Нас агітують бути господарями на виробництві. Є право на працю, право користуватися результатами праці у нас держава забирав. Все, що виробляється, віддається комусь на перерозподіл, а виробнику залишаються крихти. Складається враження, що хтось дуже боїться, щоб підприємства не розбагатіли. До речі, це стосується і системи оподаткування. Мені здається, що боятися слід не багатих підприємств, а навпаки, бідних та обшарпаних, особлива - базових галузях, які в основою валютної виручки та насичення ринку товарами.

Пропоную, щоб валютна виручка залишалася на підприємстві. На валютний прибуток від поставок по держзамовленню повинен бути податок десь 30-40 відсотків. Інша справа - встановити податок на понадплановий прибуток, його обсяг повинен бути суттєво зменшеним, можливо, до нуля, тобто 100 відсотків заливається на підприємстві. Більше того, із збільшенням валютного податку повинен зменшуватися податок у карбованцях. Це є економічним стимулом для підприємств, щоб заробляти валюту.

І останнє. Про роздержавлення та соціальний захист. Вважаю, що Концепція не містить, ярім назви, ніяких напрямків соціального захисту населення, і в роботу цей розділ не можна запроваджувати. Я маю на увазі, не можна втілювати його в життя.

Перш за все немає гарантії, що підприємства перейдуть до тих, хто працює, а не до ділків тіньової економіки, у яких грошей мішки.

Соціальною гарантією тут повинно бути, можливо, декларування доходів, можливість передачі підприємств колективам безкоштовно, особливо тих, що мають велику фізичну зношеність. Крім того, з 1991 року на Україні слід залишити в повному обсязі відрахування по соцстрахованию.

Землю селянам, безумовно, слід віддати у власність з правом наслідування. Але земля - це не тільки радгоспи, колгоспи. Земля

- це ліси та ріки, це мінеральні та інші природні ресурси. І тут я категорично не згоден /ми це на засіданнях комісій розглядали, виступав учора депутат Гнаткевич/, що ми повинні землю зробити товаром. Категорично проти цього, тим більше - продати свою землю іноземцям.

Це, можливо, не догма, але в найближчі п'ять - десять років цього робити ніяк не можна. А далі, як кажуть, поживемо - побачило.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату СРСР Тернику Миколі Еммануїловичу. За ним виступатиме депутат Савченко.

ТЕРНЮК М.Е., народний депутат СРСР від Української РСР, заступник головного технолога виробничого об'єднання "Завод ім. Малишева". Шановні товариші! Велика кількість депутатів вже мала можливість ознайомитися з більш-менш повною викладкою концепції, розробленої групою вчених і спеціалістів, з якою я сьогодні виступив перед цим засіданням. Через те я, з вашого дозволу, хотів би внести кілька конкретних пропозицій, які ми могли б розглянути і потім прийняти рішення про включення чи не включення.../нерозбірливо/ відповідно до програми.

Ці пропозиції стосуються кількох найважливіших питань, а саме: органів державної влади і управління, концепції роздержавлення і зміни відношень власності, регулювання цін за допомогою податків.

Перша питання витікає з того, що всі ми добре знаємо, яке величезне значення має система управління в будь-якій справі. І коли американців запитують, чому прогоріла та чи інша фірма, то вони називають три причини: перша - погане управління, друга - погане управління, третя - погане управління.

Якщо ми з вами докладно розглянемо структуру органів влади і управління, то ми зможемо, чітко сказати, що і через слабку виконавчу владу, не збалансованість її внутрішньої структури, невідповідність її тим завданням, які стоять, ми не зможемо найкоротшим шляхом досягти матеріального благополуччя і перейти до ринкових відносин, коли б ми змогли конкурувати із західними країнами, виробляти ту продукцію, яка б задовольнила попит нашого народу.

З цієї точки зору, мені здається, найбільш доцільними були б мінімальні, так звані тріадні структури органів влади, які б діяли на основі чіткого розподілу відповідальності. Кожний із цих органів влади відповідно також ділився б на тріади, особливо це стосується виконавчої влади.

Пропонується створити Державний український комітет соціально-економічного розвитку республіки, який би займався стратегічним плануванням, відповідно виражав інтереси споживачів і збалансовував їх з інтересами виробників, які створюють іншу ланку в органах державної влади. Ось таке розподілення за рахунок різкого зменшення частки і впливу виробничої і різкого посилення невиробничої сфери, різкого підвищення можливостей

споживача дозволило б нам створити в республіці.../нерозбірливо /...який би міг стратегічно мислити, стояти на захисті інтересів споживача. Відповідно допоміг би нам змінити залишковий принцип фінансування неринкових галузей - науки, культури, охорони здоров'я, освіти. Дав би можливість розвиватися практично науково-технічному прогресу, який, до речі, зовсім випав із нашої Програми ми повинні це врахувати. І наша система могла б працювати без диктату, відповідно збалансовувати всі інтереси.

Друга пропозиція стосується того, що ми повинні створити систему роздержавлення і зміни відношень власності відповідно до системи, яку ми зараз маємо.

Ми говоримо, що перехід до ринкових відносин повинен базуватися на тому, щоб надати можливість вільному бути вільнім і захистити слабкого. Так, сильними у нас зараз є виробничники. Якщо ми зараз не використаємо значні можливості великих підприємств виробляти велику кількість тих продуктів і товарів, які нам потрібні, то ні про яке покращання життя ми не можемо й мріяти. Ніхто нам зараз, хто серйозно роздумував над тим питанням, не скаже, що ми можемо вийти з кризи шляхом зміни тільки сфери розподілу. Якщо ми не використаємо сферу виробництва, то нічого у нас не буде.

Ми повинні створити якомога більшу зацікавленість кожного трудівника у високопродуктивній і якісній праці. Та концепція роздержавлення, яка пропонується в Програмі, з моєї точки зору, дуже не підходить, тому що вона відсікає від ринку велику кількість споживачів і відповідно виробників. Ми не можемо піти на те

щоб все розкупити, бо купити основні фонди можуть лише близько 10 процентів людей. 90 процентів будуть незацікавлені у високопродуктивній праці. Ми не можемо зараз дати акції на 4,5 тисячі кожною, тому що на великих підприємствах буде акціоновано теж близько 10 процентів, а інші будуть чужими акціонерами. То, вибачайте, скажімо, той же тракторний завод, лише 10 процентів акцій якого будуть одержувати прибуток. Що ж він буде тоді робити з 90 процентами прибутку - роздавати чужим людям, зовсім стороннім по.../нерозбірливо/? Напевно, він не буде такого терпіти і скаже, що така система роздержавлення нам не підходить. Ми повинні піти іншим шляхом, і цей шлях повинен відповідати нинішнім умовам.

З моєї точки зору, було б найпростіше зробити так. Закріпити за державними підприємствами всі основні засоби виробництва, якими вони зараз обмежено розпоряджаються, повністю, як основний фонд і встановити таку систему оподаткування, за якою б виплачувався за це відповідний податок. Тобто це мало б вигляд оренди, що дозволило б нам викликати у першу чергу зацікавленість у якомога більшої кількості підприємств.

Далі. Ми могли б зміцнювати відношення власності за рахунок введення цих же акцій чи можливості викупу підприємства, коли у людей з'явилися б на це кошти.

Якщо ми зараз розпочнемо розподіл і розпродаж, то, мабуть, створімо великий хаос на рідній Україні.

І, нарешті, третя пропозиція. Вона стосується регулювання цін. Ми думаємо, що у нас є тільки два виходи. Ми можемо зафіксувати ці ціни, що не дасть нам можливості перетворити на ринковий сектор ті державні підприємства, яких у нас ще дуже довго буде велика кількість, а також не дасть можливості перетворити на ринкові ті сектори економіки, яким будуть доведені своєрідні обмеження на ціни.

І не годиться також надати вільні ціни всім підприємствам одразу, тому що ми маємо розрахунковий ріст у 21 раз. Хоч тут говорять, що можливо, і менше. Але Польща вже підходить до цієї цифри, Югославія вже має цифру росту 27. Ріст, якого досягли не за один рік, ідучи до ринкових відносин.

Тому ми повинні зуміти захистити нашого споживача. І це можна зробити, використавши відповідну систему оподаткування, яка зробить невигідним підвищення цін відповідно до цін на той чи інший товар на світовому ринку.

Якщо ми підемо цим шляхом, то зможемо вирішити питання надійного соціального захисту наших людей.

Ще хотілося б сказати про те, що наша Концепція і Програма повинні бути чіткішими в плані вирішення питань, скажімо, інвестиції. Чітке розподілення інвестиції між державою і виробничими колективами та окремими трудівниками, яке має відбуватися шляхом інновації, дає можливість коротко, ясно і чітко сказати, як ми будемо виходити з нашої виробничої структури, як з 35 процентів дійдемо до 55 процентів.

Ми могли б також відповідно до системного підходу створити систему взаємодій з іншими країнами. Ми повинні закласти в нашу Концепцію можливість самовикупання іноземних інвестицій, скажімо, за рахунок частини податку, яку платитимуть іноземні інвестори.

Ми, таким чином, зможемо примусово акціонувати, адже підприємство, яке добре працює повинно вміти себе захищати. Я думаю, якщо ми використаємо відповідний системний підхід, то зможемо створити ефективне господарство нашої України.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Третій мікрофон. Що у вас відбулося?

ЧЕРВОНІЙ В.М., апаратник Ровенського виробничого об'єднання "Азот" /Ленінський виборчий округ, Ровенська область/. Шановні депутати! Я хочу запропонувати вам, щоб ми вислухали кількох депутатів із робочої групи відносно підготовки Програми, тобто авторів Програми. Тут є список депутатів, він невеликий, але я гадаю, що нам цікаво буде послухати депутатів Байраку, Ємельянова, Юхновського. Я просив би дати їм, як авторам проекту, можливість виступити.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Савченку, за ним виступатиме Петров.

САВЧЕНКО А. П., секретар ЦК Компартії України /Вознесенський виборчий округ, Миколаївська область/. Шановні народні депутати! Підтримуючи в цілому проекти Концепції і Програші переходу УРСР до ринкової економіки, як основи для подальшого вирішення питання стабілізації економіки, пазом з тим вважаю за необхідне зробити деякі зауваження до проектів. Перше. У Концепції, на мій погляд, треба чітко визначити наше позитивне ставлення до економічного союзу суверенних держав, як

передумови створення єдиного економічного простору, без якого неможливе ефективне господарювання годної держави. Вважаю, що у запалі сперечань про те, укладати чи не укладати Союзний договір, про який зараз маємо ще досить розпливчасте уявлення, ми зовсім відкинули ці позиції, які в у нашій Декларації. Вважаю, що в системі довголітніх економічних відносин, які складися в країні, повинні бути встановлені єдині правила економічної поведінки. А без таких договорів, ми ці правила не встановимо. Тому пропоную підтримати в нашій Концепції пропозицію Верховної Ради Білорусії і створити міжпарламентську комісію для обговорення і погодження найбільш принципових положень щодо формування ринкових відносин у цьому економічному просторі.

Друге. У проекті Концепції чітко не розроблено систему соціального захисту населення в умовах переходу до ринку, не визначені засоби, необхідні для цього, не названо, звідки ми будемо брати ресурси і джерела їх видобутку. Впадають у вічі протиріччя між положеннями, які містяться в окремих розділах.

Наприклад, розробка і реалізація системи соціального захисту населення віднесена до функції державного регулювання, але витрати на індексацію доходів, які належать до системи соціального захисту громадян, зайнятих у сфері матеріального виробництва, здійснюються, як це показано, за рахунок госпрозрахункових доходів. Нам треба чітко визначити, на мій погляд, хто ж /держава чи підприємства?/ несе тягар відшкодування збитків населенню при переході до ринку. І якщо обидві сторони, то треба чітко визначити, у якому співвідношенні. Вважав би за необхідне підкреслити в Концепції, що основний тягар відшкодування збитків населенню при переході до ринку візьме на себе держава. Але для цього потрібен

значний державний сектор і треба чітко визначити поріг роздержавлення, перехід, за який не дасть державі змоги забезпечити ті соціальні гарантії, які ми з вами маємо передбачити.

Третє. Вважаю, що ні в якому разі сьогодні не можна так необгрунтоване впроваджувати права на продаж землі. Як крайній захід вважав би допустимим перехід у власність господарів присадибних ділянок, передачу землі у більших розмірах у довічне користування і її успадкування. Але ці питання треба готувати дуже обережно.

Четверте. Вкрай необхідна також обережність у переході на власну валюту. У проектах не наведені ні "плюси", ні "мінуси" цього... /нерозбірливо/. Тому на даному етапі слід краще відпрацювати вже введену систему захисту споживчого ринку через кулони, яку ми вчора з вами обговорювали і припинили, не довівши її до кінця. Це треба зробити, адже тут нагромадилося багато питань. І водночас, вважаю, треба провести розрахунки відносно наслідків впровадження більш ефективних засобів, у тому числі і республіканської валюти. Це ми з вами у Декларації теж передбачили.

Не можна погодитись також і з зазначеними строками роздержавлення і приватизації - два, три, півтора, два роки там навіть сказано. Зрозуміло, що ми не зробимо цього, і не треба себе цим якось заколисувати.

На мою думку, тривалість цих процесів сягає за межі наступної п'ятирічки, але тут потрібні альтернативи і програми, треба, щоб їх розробляв Уряд...

І, нарешті, останнє. Незважаючи на обмаль часу, я вважав би за необхідне якнайшвидше вирішувати у Верховній Раді питання про референдуми. І винести ці питання на всенародний розсуд. Це - земля, це - Союзний договір, та й інші питання, про які я казав.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Петрову, за ним виступатиме депутат Костенко.

ПЕТРОВ В.М., директор Лубенського заводу лічильних машин /Лубенський виборчий округ, Полтавська область/. Шановні депутати, шановна президіє! Я виступаю від імені Комісії у питаннях соціальної політики та праці. Передусім, хотілося б подякувати тим людям, які розробляли ці документи. Перед ними стояло надзвичайно важке завдання, йшли вони цілиною, і їх праця заслуговує на подяку і пошану. Але я не можу не висловити наших міркувань з приводу деяких принципових питань. Перш за все, мені здається, що ми знову ведемо безпредметну розмову. Ми так і не знаємо, що уявляє собою бюджет республіка, що ми можемо, які резерви в ньому знайти, яка структура економіки, яка структура доходів населення і так далі. Без всього цього автори проекту, даруйте мені, нагадують капітана корабля, який закликає негайно вирушити у плавання за три моря в пошуках щастя, незважаючи на те, що й корабель уже, мабуть, без керма і вітрил, що команда зовсім не хоче відправлятися в це плавання, і не враховує досвіду тих, хто раніше ходив цим морем. На чому базується Програма? Варто нам перейти до ринкових відносин, варто ввести свою валюту, провести приватизацію власності і відразу досягнемо різня розвинутих

країв світу. При цьому абсолютно не враховується світовий досвід, адже не один десяток країн уже десятиріччями працює за ринкових відносин, має свою валюту. Один приклад - Аргентина. Там ніколи не було командно-адміністративної системи. Там завжди існувала своя валюта, а у 1985 році вони ще й назву її змінили. І що, там немає інфляції? Треба все ж таки рахуватися із світовим досвідом.

Відносно приватизації. Це теж подається, як панацея. Я ніяк на можу погодитися із такою думкою. Депутати, які виступали переді мною, вже наводили переконливі докази, що спроби роздати всім, розділити на всіх - це шлях до безнадії, це популізм, але популізм найгіршого гатунку. Як це все зробити?

Лозунг може я не поганий, але як це зробити? Кому по скільки розділити? Як врахувати те, що хтось працював цілий вік сумлінно, а хтось не робив? Як розділити пропорційно заробітку? Як врахувати нерівномірність оплати у різних галузях промисловості? Як врахувати вартість цих підприємств? Одні доведені до ручки, збиткові, інші процвітають. Як врахувати власність на міжнародному ринку? По - все ті питання, які неможливо вирішити. Але до чого ми все-таки хочемо дійти? До ринкових відносин чи все-таки глибше - до ефективної економіки, а через цю ефективність до добробуту людей? Мабуть, до ефективної економіки. То тут уже наводився приклад щодо структури економіки України. Це величезні підприємства, десятки і сотні мільйонів основних фондів та оборотного капіталу, і працюючі на них підприємствах ніколи не зможуть викупити там більше двадцяти - тридцяти відсотків цих фондів. Те, що підприємство - металургійний завод або хімічний комбінат - буде працювати краще, ефективніше, якщо співвласниками будуть люди, які живуть десь в інших містах і які не мають ніякого відношення до цього підприємства, тут, мабуть, знову треба було б порахуватися із світовим досвідом і пригадати досвід Маргарет Тетчер, кабінет якої, прийшовши до

влади в Англії, приватизував дуже незначну частину економіки країни на протязі десяти років. А ми ж хочемо все це вирішити за рік, за два. /Шум у залі/.

Мабуть, треба думати насамперед не про приватизацію, а про роздержавлення. Треба рахуватися з тим, що протягом тривалого періоду у нас існуватиме великий державний сектор. Саме засобами роздержавлення, знявши з підприємств пута, які їм заважають працювати, можна якось вирішувати проблему. І тут великий шлях до малих підприємств. /Я вибачаюсь, тут частина депутатів дуже невихована. Просто соромно, коли тут, у Верховній Раді, ми демонструємо на всю республіку таку невихованість./

Треба насамперед стимулювати виробництво. Будь-які спроби приватизації, структурних змін у торгівлі і так далі ні до чого не призведуть. Від цього товарів не збільшиться. Має бути виробництво, а не просто підприємництво. Ми вже переконалися в тому, що підприємництво у нас спочатку зводиться в основному до купівлі і перепродану. Від цього товарів не додається. Дуже мало сказано про структуру влади, тому що зараз на Україні панує безладдя, а з цих умовах, мабуть, будь-яка програма приречена на провал.

Не враховано, знову-таки, психологію населення, яке вже нічому не вірить і для якого ринкові відносини стали вже страховищем. І знову ж не сказано про та, скільки буде коштували впровадження цієї програми.

Тут уже вказувалось на те, що розділ соціального захисту - один з найменш опрацьованих. Комісія вважає за необхідне принципово висловитись з цього приводу. Нам не зрозуміло, чому планується розробка цілого ряду законів, але не передбачено жодного практичного закону відносно соціального захисту. Чому планується соціальний захист звести тільки до постанови?

Зараз вже розглядається проект Закону про ціноутворення. Є той закон, який /не чути/ приведе до зростання цін. То перед цим Законом про ціни треба розглянути Закон про соціальний захист населення. Треба законодавче встановити прожитковий мінімум, треба встановити законодавчий механізм, індексацію доходів, тобто компенсацію населенню втрат від зростання цін. Треба встановити споживчу корзину. Все це треба зробити. Нас хвилює справжнє полювання, яке зараз ведеться на доходи населення. Звідки пішла теза про те, ще у населення занадто багате грошей? Знову немає аналізу. У яких верств населення ця зарплата виросла? Яка структура вкладів? Адже середня цифра вкладу - лише півтори тисячі карбованців - говорити про те, що у багатьох людей це - заощадженню на випадок непередбачених обставин, а в багатьох з них, як кажуть, просто на випадок смерті. Хіба ж можна за цими грішми полювати?

Ринок житла. Безумовно, він необхідний. Але, мабуть, житло все-таки людям треба продати за символічну плату, якщо це житло в межах встановлених норм. Чи не призведе, так би мовити, примусовий викуп житла по того, що частина людей, не маючи змоги його викупній, змушена буде його залишити? Про все це нічого не говориться. А про це треба говорити.

Значне місце у програмі використання доходів населення займає і така ідея, як магазини за комерційними цінами. Це дуже хвилює населення. І тут принципове питання: якщо імпортні товари купляються за рахунок продажу природних ресурсів, то природні ресурси - це ж надбання кожного члена суспільства. Дуже невесело людям від знахабнілої спекуляції, але, мабуть, зовсім непереливки, коли вже державні установи перетворюються на спекулянтів. Повторюю, нашу Комісію у питаннях соціальної політики та праці дуже турбує відсутність опрацьованого механізму соціального захисту. Без цього ми не можемо приймати цю постанову. І взагалі, багатьма міфами вже нагодований український народ. Нам зовсім не хотілося б брати участь у створенні чергового міфу. Мабуть, все ж таки настала пора сказати народу України правду про те тяжке становище, в якому він опинився. Сказати правду, сказати, що ніякі кавалерійські наскоки, ніякі штучні прискорення ні до чого доброго не призведуть, що тільки здоровий розум та працьовитість, притаманні українському народу, здатні вивести його з цього провалу та постановити на гідний для нього рівень. І перед тим, як подякувати шановним депутатам за увагу, я не можу не подякувати представникам преси за те, що вони так одностайно, з величезним інтересом слідкують за обговоренням цього життєво важливого питання. Дякую за увагу. /Оплески/.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Костенку. За ним виступатиме депутат Юхновський. Я розумію слова товариша Петрова як гумор, тому що коли ми переходимо до розгляду якогось важливого глибокого економічного і соціального питання, то у нас преса відсутня, вона тільки присутня, коли хтось обирається або знімається з роботи. Це їх найбільше цікавить. /Оплески/.

КОСТЕНКО Ю.І., заступник голови Комісії Верховної Ради Української РСР у питаннях екології та раціонального природокористування /Червоноармійський виборчий округ, м. Київ/. Шановні депутати! Шановний Голово! Розглянувши на своєму засіданні розділ 8 Програми "Захист і оздоровлення навколишнього середовища", а також враховуючи той жахливий стан, який склався на Україні внаслідок хижацького розорення її природних ресурсів, техногенного забруднення і чорнобильської катастрофи, Комісія у питаннях екології та раціонального природокористування вважає, що без вирішення у найближчий період хоча б основних завдань у галузі природокористування економічна реформа не принесе бажаних наслідків.

Саме виходячи з таких міркувань, Комісія у питаннях екології вважає за доцільне істотно розширити і доповнити розділ екології панот Програми.

Насамперед, для обгрунтування методів і .../нерозбірливо/ виходу з екологічної кризи, тим більше в такий важкий час, яким є період переходу до ринкових відносин в економіці, Програма повинна починатися із всебічного аналізу ситуації, що склалася сьогодні у сфері природокористування. Для цього необхідно визначити і мати рівні забруднення і порушення навколишнього середовища, їх територіальну локалізацію.

Необхідно інвентаризувати джерела забруднення і порушення навколишнього середовища, провести екологічну паспортизацію виробництв, визначити їх екологічне .../нерозбірливо/ фактичних та нормативних показників впливу на навколишнє середовище, обгрунтувати ефективні методи вирішення екологічних проблем, дати оцінку технічним, матеріальним і фінансовим засобам і можливостям для їх вирішення, розробити цільові екологічні програми.

Необхідно створити сучасну нормативну базу природокористування, причому природокористування і охорона природи в республіці повинні базуватися на системі державних стандартів якості навколишнього середовища.

Нормативи використання природних ресурсів, техногенного впливу на природні комплекси, стандарти якості навколишнього середовища розробляються на основі критерію безпечності для людини, забезпечення стабільності природних комплексів у відповідності до міжнародних екологічних стандартів та нормативів.

Норми і нормативи природокористування та охорони навколишнього середовища розробляються для досягнення у процесі господарської діяльності екологічних стандартів та їх дотримання. Вони повинні включати і ліміти використання природних ресурсів, норми гранично допустимого скидання забруднюючих речовин у водні об'єкти, навколишнє середовище, допустимі дози використання мінеральних добрив і отрутохімікатів та інше.

Основу економічного механізму природокористування повинні складати платежі за використання природних ресурсів і платежі за забруднення і порушення навколишнього середовища, які поширюються на всі розташовані на території України суб'єкти господарювання, незалежно від їх підпорядкування і форм власності. Нормативи платежів за забруднення навколишнього середовища затверджуються обласними Радами народних депутатів. Розміри цих платежів для кожного суб'єкта господарювання визначаються на основі величини завданих ним економічних збитків та потреб в коштах для реалізації територіальних екологічних програм. Встановлюється принцип підвищення економічної відповідальності за понаднормативне забруднення, за яке платежі стягуються в кратному розмірі.

Платежі за забруднення сплачуються з прибутку суб'єктів господарювання,

а при відсутності можливості сплати цих податків з прибутку

- можуть бути використані кошти міністерств, відомств, або банківські кредити. У випадках порушення термінів сплати вказаних платежів вони стягуються у безапеляційному порядку із розрахункових рахунків суб'єктів господарювання. Збитки, які причинені населенню і господарству України об'єктами, що були в союзному підпорядкуванні, або об'єктами, що розташовані на її території, повинні відшкодовуватися республіці згідно з міжнародними правами і нормативами. Платежі за забруднення навколишнього середовища надходять в територіальні природоохоронні фонди і використовуються тільки на фінансування екологічних програм. Платежі за використання природних ресурсів - земельних, лісових, водних, мінеральносировинних та інших - встановлюються на основі їх економічної оцінки.

Система фінансово-кредитного регулювання природокористування, повинна включити в себе державний бюджет, а також позабюджетні республіканські, територіальні, муніципальні, природоохоронні фонди, кошти підприємств, організацій, установ та інших відомств. Територіальні та природоохоронні фонди повинні створюватися при обласних Радах народних депутатів. Вони повинні створюватися за рахунок платежів за забруднення навколишнього середовища, штрафних санкцій за порушення природоохоронного законодавства, добровільних пожертвувань підприємств, відомств та інших джерел надходження.

Територіальні природоохоронні фонди є джерелом фінансування територіальних екологічних програм. Із цих фондів можуть фінансуватися природоохоронні заходи на соціальне важливих для території об'єктах, незалежно від їх підпорядкування.

При необхідності, за погодженням з обласними Радами народних депутатів, можуть створюватись і муніципальні природоохоронні фонди, які є джерелом фінансування екологічних програм відповідного рівня.

Республіканський природоохоронний фонд створюється за рахунок відрахувань з територіальних фондів у розмірі до 10 відсотків їх величини. Кошти даного фонду поряд із державним асигнуванням можуть використовуватися тільки для фінансування єдиної державної екологічної програми.

Держава сприяв проведенню природоохоронних заходів через фінансово-кредитні пільги та стимули; пільгове оподаткування підприємств, установ, організацій, кооперативів, які випускають природоохоронне устаткування та іншу продукцію екологічного призначення; зменшення податків для окремих суб'єктів господарювання на термін проведення капіталомістких природоохоронних заходів з власних джерел фінансування; надання пільгових та безпроцентних кредитів на проведення природоохоронних заходів; забезпечення державних замовлень на проведення окремих природоохоронних заходів.

Органа місцевого самоврядування можуть сприяти реалізації виробничих екологічних програм шляхом зменшення суб'єктам господарювання розміру платежів за забруднення і порушення навколишнього середовища та встановлення пільгових умов їх сплати.

Проте слід визначити, що, незважаючи на оці запропоновані заходи, все-таки магістральний шлях до вирішення екологічних проблем та раціонального природокористування може пролягати лише через підвищення технологічного рівня виробництва, яке дає змогу вирішити двоєдину потребу нинішнього часу. Це наближення якості наших виробів до світового рівня і шляхом переорієнтування капіталовкладень на поліпшення використання сировини, комплексної

переробки, і через вдосконалення технологічних процесів до рівня маловідходних і безвідходних технологій. Вони в першу чергу і забезпечать чистоту життєвого природного середовища.

І останнє. Республіканська програма по подоланню наслідків, аварії на Чорнобильській АЕС передбачав фінансування в обсязі приблизно 17 мільярдів карбованців. Ця програма повинна фінансуватися із союзного бюджету. Але, по-перше, ця сума зовсім не віддзеркалює всіх втрат, що зазнав і ще зазнає наш народ від Чорнобиля. Це тільки так звані прямі витрати. А, по-друге, зовсім немає впевненості, що ж отримаємо ці кошти від Союзу. Бо, наприклад, є вже такі факти, що припиняється фінансування навіть учбових закладів союзного підпорядкування. Я маю на увазі Українську сільськогосподарську академію, з якої знято фінансування на 1991 рік, тому що вона є учбовим закладом союзного підпорядкування.

Тому, виходячи з такої ситуації, ми пропонуємо внести у розділ, що стосується фінансування чорнобильських проблем, такий запис: "Починаючи з 1991 року Україна не вносить у бюджет Союзу асигнувань, поки не будуть повністю компенсовані збитки, причинені українському народу чорнобильською трагедією". Хочу до цього лише додати, що аналогічні рішення приймаються і білоруським парламентом.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Перш, ніж надати слово депутату Юхновському, я хочу сказати ось що.

1 листопада 1918 року на уламках австро-угорської імперії було утворено Західноукраїнську народну республіку як результат самовизначення українського народу на західних землях України.

Невдовзі, 13 листопада, вищий орган влади - Українська Національна Рада - ухвалив тимчасовий основний закон про державну самостійність українських земель колишньої австроугорської імперії, монархії. Створення української державності відбулося і на західних землях України, і на східних, де розпад Російської імперії теж спричинився до відновлення української державності. То було свідченням того, що ці дві частини України, дві гілки, насильницьким чином розірвані одна від одної, ніколи не губили зв'язків мін собою, а сьогодні вони об'єднані в одну суверенну Українську державу.

Вітаючи громадян, трудящих України з Днем державності на західноукраїнських землях, дозвольте нені від імені Верховної Ради сказати і побажати їм добра, здоров'я, творчої наснаги в ім'я утвердження державного суверенітету України, збереження її територіальної цілісності як єдиної держави, забезпечення добробуту її народу. /Оплески/.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Юхновському, за ним виступатиме депутат Федоров.

ЮХНОВСЬКИЙ І.Р., голова Комісії Верховної Ради Української РСР з питань народної освіти і науки /Червоноармійський виборчій округ, Львівська область/. Шановний Леоніде Макаровичу, вельмишановні товариші депутати! Дозвольте мені коротко охарактеризувати ставлення Комісії з питань народної освіти і науки до основних положень Програми переходу до ринкової економіки.

Я хочу зауважити зразу, з самого початку, що ми повинні йти

своїм, специфічним для нашої країни шляхом, через те, що чогось подібного, що ми маємо у себе, немає і не було ніде у світі за всю історію існування того світу. Цій же стороні ми повинні вчитися у інших держав, як то відбувалося. Але те, що робиться з нас, - цілком специфічне для нас. Програма має чотири стадії. Перша - це стадія пожежних заходів, друга - роздержавлення, третя - стадія стабілізації і, нарешті, четверта стадія - перехід до ринкової економіки.

У даний час, коли існують державні і ринкові ціни, бурхливо розвивається спекуляція, росте фінансова і торгова мафія, починаючи від урядового масштабу до розгалуженої мережі бульварної босоти. Тут необхідно провести реформу грошей і цін, потрібно мати власні гроші, потрібно захистити радянський ринок у цілому і український зокрема.

Як перший етап, Уряд запровадив талони, з якими, щоб добре справитися, потрібно закликати народ до довіри, закликати на допомогу і молодь, ту саму молодь, на яку зважили недавно у нашому парламенті як на політичного партнера.

У зв'язку з цим я пропоную негайно доручити депутатам Пилипчуку і Фокіну створити наглядову раду по здійсненню переходу України на ринкову економіку. Рада має об'єднувати представників широких верств суспільства, зокрема й молоді. Ми могли б зв'язатися з недавніми представниками студентства і попросити їх включитися в цю справу.

Незабаром, думаю, ми перейдемо до інших форм грошових відміток. І той, хто за це береться, повинен розуміти надзвичайну відповідальність перед Україною. Виготовлення власних грошей - справа вкрай важлива. Вона має бути узгоджена по строках з іншими республіками Радянського Союзу.

Шановні товариші! Я від імені Народної ради і, може, від вас усіх закликаю народ України до дисципліни і до допомоги місцевим Радам у проведенні першого етапу переходу до ринкової економіки. Все, що ми маємо робити, повинно бути справедливе. Народові потрібно віддати те, що йому належить.

Період роздержавлення пов'язаний із двома факторами.

Перший - вирішення проблеми банкрутства держави по відношенню до населення. В чому суть банкрутства нашої держави? Коротко це можна так охарактеризувати. У держави є, скажімо, 20 мільярдів вільних грошей, на 20 мільярдів є товарів. І на ощадкнижках у людей є вклади на 100 мільярдів карбованців. Якби люди прийшли зі своїми книжками до каси і сказали: дайте нам наші гроші, то держава не має ні папірців, ні товарів, щоб ці гроші повернути. На 50 мільярдів карбованців держава є повним банкрутом.

А як роблять, коли хтось стає банкрутом? Продають його майно на аукціоні і за виручені гроші віддають відповідний борг. Щось подібне, на жаль, ми повинні зробити і в себе. Крім того, експропріація земель селян і утворення колгоспів з надзвичайно низькою оплатою праці суперечила міжнародному праву і Декларації про права людини, які підписані і Радянським Союзом. Отже, компенсація селу теж досягає суми близько 130 мільярдів карбованців.

Усе це є основою розпродажу основних фондів підприємств у власність громадян республіки, введення податку на промислове

виробництво /особливо на виробництвах засобів виробництва/ і направлення їх спеціально для піднесення села.

Але ці дії вимагають створення відповідної методики, відповідних служб, а все це у нас не робиться. Ми лише говоримо, що це потрібно робити, але насправді до цього ще не готові.

Отож, моя наступна пропозиція полягає в тому, щоб зобов'язати Раду Міністрів у двотижневий строк представити Верховній Раді перелік заходів і строки їх виконання.

Заробітна плата наших трудящих відрізняється від заробітної плати за кордоном, вона значно нижча. Але в нас дуже низькі податки заробітної плати.

За кордоном майже половину зарплати витрачають на оплату житла. У нас житло будують з відрахувань прибутків підприємств. Проте цього мало. А той /не чути/... зі своєю вже удвоє вищою зарплатою сам відраховував би гроші на... /нерозбірливо/ свого помешкання.

Але якщо вже так сталося, то виходить, що весь фонд житловий у нас має бути відданий в особисту власність мешканців. Це передбачається Програмою, але як це треба робити? Хто розробить методику такої перебудови? За це треба взятися.

Наступне питання. Будинки стоять на землі, люди мають своє подвір'я, свої садочки, сади. Якщо будинок стає приватною власністю, то і двір має бути колективно-приватною власністю. Стають колективною власністю і ділянки землі в містах. Яка ціна цих ділянок?

Отож, першою рисою роздержавлення є погашення державного боргу перед населенням України. Друга - у розвитку виробничої ініціативи

і підприємництва. Це різко змінює соціальну форму нашого суспільства. З'являються підприємці, власники підприємств. Вони мають право будувати нові підприємства, ці підприємства мають споруджуватися на землі. Отже, землю потрібно буде продавати у власність.

Хто розроблятиме нормативні акти таких дій? Як бачимо, з точки зору міста земля теж стає товаром. Цей момент нечітко розроблений у програмі Уряду, але досить чітко виведений у програмі групи під керівництвом Володимира Пилипчука. Взагаліто, можна було б назвати основних авторів цього проекту, їх не так багато.

Реформа села одна з основних. До цього часу у нас практично орендна власність на селі. Селяни мають право землекористування, але не мають права землеволодіння. Це призвело до втрати господаря на селі. Навіть у дуже сильних колгоспах середня продуктивність на одного мешканця села в десятки разів нижча від середньої продуктивності на одного члена сім'ї фермера за кордоном.

Землю на селі потрібно, як і в місті, продавати у власність селянину. Цей продаж має бути актом, направленим на пошук господаря, і має відбуватися на контрактних засадах. Існуючи землю, майбутній селянин підписує контракт, який зобов'язує його підвищувати врожайність землі і відповідним чином працювати на ній. Ведеться перевірка фінансово-податковими засобами його діяльності. Коли він господарює добре, після десяти років борг знімається повністю, земля переходить у його власність. Коли ж господарювання погане, земля підлягає перекупленню місцевою Радою з врахуванням збитків, яких поганий господар завдав землі, і вводиться відповідна земельна оренда.

Все це доводить необхідність вважати землю товаром. Це є

основне нововведення нової Програми, без якого ми не зрушимо з місця в справі перебудови.

Ще один момент стосується союзної власності. На території республіки її не повинно існувати. Не може бути транспорт союзною власністю. Бо якщо республіка не розпоряджатиметься своїм транспортом і своєю енергосистемою, вона фактично може бути в будь-який час паралізована. Разом з тим республіка має виконати усі свої зобов'язання, закріплені в різного типу союзних договорах. І тут визначення Союзного договору як сукупності спеціалізованих договорів між республіками чітко дав у своєму виступі Володимир Пилипчук.

Тепер про рівновагу на ринку. Що фактично означає рівновага на ринку? У нас є дуже багато підприємств, які випускають засоби виробництва, дуже багато підприємств, які випускають зброю тощо. Рівновага означає ось що: повинна існувати рівновага між товарною масою і між масою заробітної плати. Це означає з елементарної точки зору, що якщо підприємство виплачує своїм працівникам заробітну плату, то воно на ринку повинно залишати товарну масу на величину не меншу, ніж величина заробітної плати. Що республіка зробить із тією товарною масою, то вже її справа, але вона повинна бути. Шановні товариші! Безумовно, перехід до ринкової економіки складна справа. Але якщо ми дуне уважно розрахуємо все, то, думаю, що ми з цією проблемою впораємося. Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Федорову. Після нього виступатиме Ємельянов.

ФЕДОРОВ В.Г., голова Житомирської обласної Ради народних депутатів, перший секретар Житомирського обкому Компартії України /Новоград-Волинський виборчий округ, Житомирська обдасть/. Товарищи депутаты! Если бы пять лет назад нам сказали о переходе на рыночные отношения, разгосударствлении, приватизации, мы бы не поверили в саму возможность этого.

Пять лет перестройки привели нас к выводу, что это единственный путь выхода из экономического тупика. Путь трудный, чреватый многими непредсказуемыми политическими и социальными ситуациями, но неизбежный.

Наши люди стали максималистами, у них непреодолимая тяга к сверхъестественному. Для одних рынок стал уже панацеей, других им пугают. Ясно одно: переход к рынку - это долго, в обозримом будущем улучшения жизни основной части населения не предвидится.

Скажем, в Югославии к нему переходят с 1965 года, и до сих пор три миллиона из них ездят по белу свету в поисках работы. Подобные тенденции появились и в Польше, и в других странах, применивших "шоковую терапию" для оздоровления своей экономики.

Наши люди массово не поедут по белу свету в поисках работы. Да и всех пожелавших вряд ли кто сможет принять. Они потребуют улучшения своей жизни от местной власти. Да иначе, но может и быть, если еще недавно советский человек был уверен в завтрашнем дне, доволен тем немногим, что дала ему Советская власть. Но у большинства это породило иждивенческое настроение, желание жить сегодняшним днем, не задумываться о будущем своей семьи и общества в целом.

Забеспокоились только в последние годы. Жизнь стала тревожной, сметено с полок все, что было, а поток пустых денег нарастает.

В этом году государство уже напечатало бумажных денег в 1,7 раза больше, чем в прошлом году. Неспособность нынешнего руководства управлять экономикой проявилась в разлаживании денежного обращения, которое стало нашей бедой. И это главный вопрос для стабилизации экономического положения. Как его решить? За счет распродажи общенародного имущества? А может, все-таки произвести денежную реформу? Обязательно ли будет замораживание доходов населения? А как защитить социальные интересы людей и, самое главное, - за какой счет? Тем более, когда имеются постоянные заверения, что все реформы, будут не за счет людей.

В такой ситуации руководство страны и республики уже не может народу обещать, давать гарантию улучшения жизни. И в этом следует честно признаться. Сейчас оно может дать лишь возможности, которые открывают рынок, сфера свободного предпринимательства. Главное здесь - создать такую концепцию работы, чтобы как можно меньше допустить издержек и, безусловно, на первых этапах перехода к рынку снижения жизненного уровня населения.

В предлагаемом проекте чувствуется попытка создать свою украинскую независимую Программу. Насколько это удалось, судить, прежде всего, специалистам. Да и жизнь покажет.

Мне же кажется, что этот документ станет больше политическим, чем экономическим, если мы я дальше будем тратить драгоценное время на его обсуждение. Тем более, что это не программа, а декларация, концепция. Вместо этого мы должны потребовать от Правительства республики энергичных действий по формированию действительной программы, то есть разработки общих для рынка законов независимо от концепций. Ведь реализация Программы невозможна без законодательных

актов, например, о свободе хозяйственной деятельности и предпринимательства, о хозяйственной несостоятельности и банкротстве, о занятости населения, о ценных бумагах и фондовых биржах. Нельзя перейти к рынку, не создав товарных бирж, страховых компаний, трудовых бирж и прочего. А ведь все это должно набрать силы до запуска рыночных механизмов, даже до утверждения Концепции перехода Верховным Советом республики.

Однако, повторяю, все это дело Правительства, специалистов, а нам, соглашаясь с основными положениями Концепции, необходимо определить роль и место в переходе к рынку своего парламента, местных Советов народных депутатов. Ведь не секрет, что теперь каждый из регионов республики будет стараться, говоря упрощенно, взять для себя больше, чем отдать. Поэтому считаю, нам следует при Правительстве создать Совет областей, который будет отстаивать, защищать права регионов, будет учитывать их природные условия, уровень развития.

И в самом деле, пытаться осуществить одними и теми же мерами переход к рынку в Днепропетровской области и в Закарпатье - задача, по крайней мере, неблагодарная. А тем более в районах чернобыльской зоны. Удивительно только, почему ни одного представителя областей и трудовых коллективов нет в авторской группе программы, хотя консультанты США о нас заботятся.

Однако создание Совета областей, его деятельность не должны сковывать работу Правительства республики, диктовать ему свои условия. Он должен обеспечить равенство стартовых условий перехода к рынку. Словом, нужно документально определить меры экономического регулирования хозяйственной деятельности, призванной заменить директивное планирование.

Повышение закупочных цен на скот и птицу с 1 октября нынешнего года, предпринятое союзным и республиканскими правительствами, один из примеров поспешных и необоснованных действий центра, которые еще до перехода к рынку могут вызвать резкое снижение уровня жизни людей. Вот вам и другая сторона этой проблемы.

Почему, спрашивается, житомиряне сейчас покупают мясо преимущественно по коопторговской и рыночной цене, а в промышленных центрах - по государственной? У кого из них, спрашивается, прожиточный минимум выше? Все это также необходимо учесть в Программе.

Наверно, что введение рыночных отношений вынесет смертный приговор планированию. В экономике цивилизованного государства план и рынок органически сочетаются, дополняя друг друга. Но именно перспективное планирование, а не командование трудовым коллективом.

Скажем, поставили задачу сделать приоритетными социальные вопроси. Как ее реализовать? Через хозяйственный механизм. Но рыночная экономика жестокая, безжалостная, она не признает социальных приоритетов. Вот здесь государство и включает свои рычаги - рычаги планирования.

Не обойтись без планирования при налаживании новых взаимосвязей в нашем широко разветвленном хозяйстве. Но и планировать нужно с умом. К примеру, 80 процентов предприятий, организаций области еще не имеют финансовых планов на следующий год. Вероятно, ждут

введения обещанных еще в мае новых прейскурантов. Налицо угроза массового разрыва хозяйственных связей, уменьшения объемов производства продукции и услуг.

Однако если мы не поймем, что рынок не может не быть свободным от планового регулирования, то снова наломаем дров, создадим в обществе сильнейшую социальную напряженность, а затем снова будем кричать, что мы у края пропасти.

Товарищ депутаты! Я в своем выступлении не ставлю целью отвергать предложенную Концепцию перехода к рыночной экономике, ибо не было достаточно времени для ее анализа. Однако об одном я должен сказать - о собственности на землю. Думаю, что в Концепции не стоит закладывать сразу два варианта землепользования. Чтобы исключить спекуляцию земельными участками, другие злоупотребления, нужно принять единственно верное решение - передавать землю в аренду с правом наследования.

И последнее. Обсуждая пути перехода на рыночные отношения, не предаем ли мы идеи социализма, не отказываемся ли мы совсем от него? Как же тогда быть хотя бы с такой его нравственной нормой, как социальная справедливость, если мы говорим о демократии? Но это кто как смотрит. Если мы говорим о демократии, экономической свободе, условиях, в которых реализуется потенциал личности, и в конце концов о материальном благополучии, то разве это не отвечает нравственным нормам социализма? Да. Но только в этом людей нужно убедить конкретными результатами.

Сейчас не модно поддерживать центр. Но все же не могу не поддержать высказывания Президента страны о том, что насущное требование времени - это консолидация всех демократических сил общества, которые выступают за его обновление в рамках социалистического выбора. И в республике должны быть созданы условия

для спокойной деятельности Правительства. Давайте не будем делить власть, выдвигать в качестве аргументов политические ультиматумы. Давайте работать, работать во имя нашего многострадального народа, терпение которого, поверьте, уже иссякает, И спасение наше - только в продуктивной работе и самоорганизованности.

ГОЛОВА. Слово надається товаришу Ємельянову. За ним виступатиме депутат Кондратьєв.

ЄМЕЛЬЯНОВ О.С., заступник Голови Державного комітету Української РСР по економіці /Соснівський виборчий округ, Черкаська область/. Уважаемый Леонид Макарович, уважаемые коллеги депутаты! Вот уже много месяцев будоражит народ новая рыночная терминология, новые разговоры вокруг проблемы рынка. Ждут его по-разному. Но ждут все. Многие ждут со страхом, с надеждой, с восторгом, с недоверием. Но все ждут, и никто не равнодушен. Сегодня уже есть целая библиотека программ - союзных, республиканских, под фамилиями, без фамилий, президентских и так далее.

Я должен вам доложить, что все варианты программ, которые существуют в нашей стране, и этапы перехода к рынку, которые прошли другие страны, нашей "лесной командой" изучены досконально, прежде чем мы вышли, рискнули выйти на ваш высокий суд. И, конечно, мне хотелось бы подчеркнуть, что прав депутат Мороз, который, выступая вчера, сказал о том, что нужно сначала решить, что в этом изобилии программ нам подходит, а что не подходит н что нужно нам. С этим тезисом я полностью согласен. Но со всем экспресс-анализом, с выводами из этого, так сказать,

экспресс-анализа я никак согласиться не могу. Ведь нужно исходить, прежде всего из того, что все варианты программ, особенно союзных, построены на одной-единственной гипотезе. Вот это мы должны четко понимать. Гипотеза состоит в тон, что за первые сто дней с начата реализации программ удается изъять, прямо скажем, отнять 400 миллиардов рублей наличных денег, которые имеются у населения.

В противном случае все программы ничего ни стоят. Когда на рынок, я говорю о союзном рынке, давят свыше 500 миллиардов рублей, находящихся у населения, когда ежегодно сотни миллиардов рублей выбрасываются на рынок за счет текущих доходов, ни о каком рынке всерьез говорить невозможно. И не надо обманывать друг друга, не надо обманывать народ. Ни о каком рынке, ни о каком улучшении благосостояния нельзя вести речь. Никакими механизмами "роздержавлення", социальной защиты, приватизации проблему не решить, не сняв вот этого давления на рынок.

И ни в коем случае нельзя вам здесь допускать таких вот популистских выступлений людей, которые бьют себя в грудь: "Які гроші? Та в мене нема грошей".

Сто миллиардов рублей - у нас на руках, сто двадцать миллиардов выбрасываются на рынок, порядка 20-30 миллиардов поступают дополнительно на рынок, а товаров - всего на 80 миллиардов. О каком рынке можно говорить? И поэтому главной гипотезой, отправной гипотезой, которая легла в основу всех союзных программ, является предположение, что народ немедленно понесет свои деньги для того, чтобы выкупить разгосударственную собственность. Вот откуда позиция, разгосударствления, изложенная в Союзе. Выкуп за наличные деньги. И вот когда эти 400 миллиардов предполагается - изъять, тогда можно говорить о рынке. А дальше пойдут механизмы. Механизмы могут быть самые разные.

Можно спорить, можно не спорить. Можно говорить, скажем, о том, что собственность на землю является частной или нечастной, В России, скажем, допускают частную собственность как вариант, как сосуществование различных форм собственности.

Кстати, и мы приняли в своей Декларации положение о различных формах собственности, и уходить от этого не следует. Я думаю, что пугаться ничего не надо. Мы ведь законно можем говорить, что любая собственность, в том числе и частная, на землю допустима при условии, что использоваться земля должна только по прямому назначению, при условии, что неиспользуемая земля облагается такими налогами, что ее невыгодно будет не использовать. Поэтому я здесь.../нерозбірливо/... и таких вот бурных дискуссий вокруг этого не стал бы разводить.

Так вот, исходя из всего этого, мы посчитали, что предложение, заложенное в качестве основы в союзную программу, не является убедительным. Мы не согласились также и с теми позициями, которые заложены в союзной программе, где все нити регулирования ринка, особенно финансовые, затянуты в центр. Мы считаем эти позиции неубедительными и пошли на то, чтобы разработать свою Программу.

Сегодня, уважаемые товарищи, на нашем украинском рынке имеется денег в три раза больше, чем у продавцов товара. Поэтому говорить о рынке всерьез без решения этой проблемы невозможно и не нужно. Мы, прежде всего, должны четко представить себе, как не эту проблему можно решить. Давайте порассуждаем. У меня еще есть несколько минут.

Какие пути решения? Масса денег давлеет над массой товаров. Увеличить массу товаров для того, чтобы это сбалансировать? Это несерьезно!

Так что экстравагантный путь, который предлагал нам депутат

Дорогунцов - в полтора раза увеличить... /не чути/ - это несерьезно. Решить проблему увеличением товарной массы до уровня денег не реально.

Второй путь - поднять цены на товарную массу и таким образом сбалансировать эти элементы. Реально? Реально! Но реально, во-первых, в масштабах страны. Это очень больно ударит по населению. Поэтому мы отбросили этот путь, путь увеличения цен. Кстати, это один из вариантов союзной программы.

Третий путь - это использование механизма, который не допустил бы на рынке несбалансированности товаров и денег. На потребительском рынке. А весь рынок начинается с потребительского рынка.

Мы посчитали, что это - единственно возможный путь. Президентская, правительственная команда не пошла по этому пути, по пути денежной реформы, хотя очень много трезвых голосов раздавалось, в том числе банкиров, я тоже к ним отношусь. Мы многократно этот вопрос ставили. Тем не менее, нынешнее союзное Правительство, потерявшее доверие парода, на такую серьезнейшую акции пойти не рискнуло. Поскольку на такую акцию оно не пошло, мы пришли к выводу, что именно сегодня настало то время, которое мы декларировали в своих первых великолепных документах. Мы сказали там, что оставляем за собой право в случае необходимости ввести свою валюту. И мы пришли единодушно /не совсем единодушно/ к выводу, что именно такой этап сегодня наступил, поскольку, не вводя денег, не блокировав огромные накопления, не создав механизма насыщения рынка деньгами, никакого выхода мы не нашли. Может быть, он где-то и есть, но мы ни в теории ни в практике, ни в своих рассуждениях никакого выхода не

нашли. Здесь надо исходить из того, что на рынок поступают деньги из текущих доходов, из прежних доходов и из доходов, получаемых со стороны. Купоны, которые сегодня введены, частично предполагают решение этого вопроса механизмом, заимствованным из нашей Программы по второму и третьему каналам. По первому каналу, связанному с текущими доходами, который нельзя исключать, вопрос возможно решить только путем введения квоты на производства... /нерозбірливо/. Я не имею возможности развивать этот тезис из-за ограниченности времени. Скажу лишь, что страхи вокруг квотного подхода - это страхи кабинетные. Ничего опасного здесь нет. Квота должна устанавливаться для таких отраслей, которые не имеют выхода на рынок, должна устанавливаться на том уровне, на котором определит то или иное предприятие. Иначе мы никакой структуры в производстве не изменим, не сможем насытить рынок к не дадим возможности зарабатывать деньги во всех сферах и отраслях.

Я не буду больше развивать эту мысль. Хочу два слова сказать о сроках и страхе. Очень много страхов высказывается. В том числе и уважаемый Игорь Рафаилович сказал сейчас, что деньги, мол, хорошо, но нужно с другими республиками согласовать. Я думаю, что эти страхи не обоснованны. Можно согласовывать с республиками сроки т.д., но выхода у нас нет. Нельзя серьезно говорить о рынке без решения этой проблемы.

Я мог бы еще несколько минут продолжить, если уважаемый Председатель мне позволит...

Спасибо.

Дорогие товарищи, дорогие депутаты!.

Высказывается множество опасений, что введение своих денег - это отделение от Союза. Мне такие вопросы задавали. Введение своих денег -это граница, это развал и так далее. С другой стороны, высказывается противоположные мнения. Давайте пользоваться тезисом, который изложил наш Президент. Он сказал, что союз наших республик - это содружество суверенных государств. Почему суверенные государства не могут иметь своих национальных валют? Здесь не политический акцент, Я хотел бы, чтобы меня правильно поняли. Я не говорю о политических моментах, которые многих волнуют. Они тоже есть, я говорю чисто профессионально. И другой защиты рынка просто быть не может. Купоны в какой-то мере решат вопрос, но мы должны отдавать себе отчет: купоны - это, в принципе, антирыночная мера. Она убивает предпринимательство. Поскольку желания стремиться к росту доходов ни у кого нет. Она очень убивает возможности развития, скажем, предпринимательства, развития частных хозяйств. Уже сегодня Одесса имеет 160 частных кафе. А что такое частное кафе? Это когда хозяин где-то покупает продукты для того, чтобы кормить людей. Поехал, скажем, в село и купил там или каким-то обманным путем приобрел продукты в магазине. Сегодня он полностью лишен этой возможности.

Второе. У нас большая зона отдыха. Возьмите Закарпатье, Львовщину, Прикарпатье, Одессу, Крым - там же сдаются квартиры. Как же мы будем этот вопрос решать, если не за деньги? А скажут, подожди, мол, с деньгами, мне деньги твои не надо. Ты мне за квартиру плати

рубли, то есть в 5 раз дороже. Это неизбежный процесс, выйти из которого можно, и мы найдем выход. Это я просто иллюстрирую. Мы должны понимать, что это - временная мера, и мы точно должны знать, сколько времени нам нужно. Деньги же новые это, наоборот, рыночная мера, которая будет способствовать развитию предпринимательства, а ведь новые деньги надо зарабатывать. Более того, что решают новые деньги? Мы вот говорим, что здесь немало юристов, что расцветает спекуляция, кстати, спекуляция - это понятие очень относительное, мы должны тут четко понимать: спекуляция и предпринимательство-это почти что братья родные. Но новые деньги автоматически перекрывают каналы "черного" рынка. Денег нету, все деньги в один момент перестали существовать. И не нужно, поэтому улыбаться, когда Ельцин назвал срок, равный 500 дням. Не нужно улыбаться, что в нашей Программе написано - два года, и не нужно думать, что это нереально. Я мог бы перед вами, перед народом Украины от имени всех из нашей рабочей группы сказать, что после того, как начнут работать новые деньги, хотя опасности здесь и много, но через очень короткое время /я не рискую называть его, думаю, не более квартала/ начнет работать рынок, и мы стабилизируем экономику. Это не значит, что с сегодняшнего дня начинается рынок. Сегодня рынок формироваться в принципе не может. Не хочу злоупотреблять вашим вниманием и, заканчивая, я предлагаю прекратить бесконечные разговоры вокруг самых разных и неожиданных вопросов. Вопросов в Программе очень много, ответов на них пока у нас нет. И даже если мы на них отвечаем, то я вам искренне скажу, это, в основном, экспромты, которые мало стоят. Не надо детализировать, не надо проникать в тонкости. Мы их не знаем сегодня. И знать не можем. Пока это Программа вообще, но по каждому вопросу будет создаваться специальный документ. Документ, который будет

называться нашим законом, не будут отработаны взаимодействие и механизмы. А сегодня это - только позиция, в основе которой

-переход к новым деньгам, ожидать которого сложа руки не следует, нужно готовиться. Для этого нужно создавать вот эту систему документов. И последнее. Я просил бы уважаемое собрание принять решение о том, чтобы незамедлительно создать чрезвычайную комиссию нашего парламента, которая имела бы целевое назначение, то есть занялась вопросом своих денег.

Мы должны связаться и с зарубежными фирмами, мы должны и проработать в деталях свои механизмы. И я думаю, что мысль, которую высказывал здесь уважаемый депутат Измалков, о том, что, может быть, нам надо кого-то с Ямайки пригласить, очень разумна. Потому что американцы, например, открою вам секрет, советовали нам идти по пути поднятия цен. Они говорят: а почему, мол, вы не идете по польскому пути? Поднимите цены, ничего, народ похлебает немного, а потом все станет на свое место. Мы им объясняли, что этот путь не для нас, потому что у нас рынок-то все-таки общесоюзный.../нерозбірливо/.

Благодарю за внимание.

ГОЛОВА. Слово надається депутату Кондратьєву, за ним виступатиме від Комісії у справах молоді депутат Грищенко.

Я вибачаюсь, у чому справа?

ШУМ У ЗАЛІ.

Перший мікрофон. Вибачте, депутати не реагують, що ви на трибуні.

МАРЧЕНКО І.Д., директор Артемівського машинобудівного заводу "Победа труда" /Артемівський виборчий округ, Донецька область/. Уважаемые депутаты, уважаемый председатель. У меня есть такое замечание. Выступающие повторяются.

Вопрос второй. Товарищ Пилипчук объявил, чтобы комиссии вносили предложения. Однако они не поступают, хотя у каждого выступающего много предложений. Надо, чтобы мы прекратили выступления, предложения отдали комиссии и чтобы она их проработала. Я считаю, надо создать независимую экспертную комиссию, состоящую из ученых республики. Пусть неделю она поработает, а затем уже принять этот вопрос. А сегодня после 12 приступить к обсуждению проекта.

ГОЛОВА. Дякую. Третій мікрофон.

ПУШИК С.Г., письменник, голова Івано-Франківського обласного товариства української мови імені Тараса Шевченка /Коломийський виборчий округ, Івано-Франківська область/. Я відчуваю, що товариш Ємельянов нас вивів на оту ниточку золоту, якої ми повинні дотримуватися. Я пропоную, аби ми по суті говорили коротше. Буквально десь до 5 хвилин і одночасно давали конкретні пропозиції, інакше ми потонемо у словесах.

ГОЛОВА. Я думаю, що виступаючі врахують вашу слушну пропозицію. Будь ласка.

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю., голова Комісії Верховної Ради Української РСР з питань правопорядку та боротьби із злочинністю /Печерський виборчий округ, м. Київ/. Уважаемый Леонид Макарович, уважаемые народные депутаты!

Комиссия по вопросам правопорядка и борьбы с преступностью в целом поддерживает Концепцию перехода Украинской республики к рыночной экономике.

Это действительно тот путь, по которому нам необходимо идти. Но, как председатель Комиссии по вопросам правопорядка и борьбы с преступностью, я вижу ряд очень серьезных проблем, которые возникнут в ходе нашей законодательной деятельности.

Первая группа проблем. Она связана с эффективностью работы нашего парламента. Все законопроекты, обеспечивающие переход к рынку и нормальное развитие товарно-денежных отношений, в том числе рыночных, должны обязательно проходить экономическую, финансовую, криминологическую и социологическую экспертизы. При обсуждении любого законопроекта мы должны знать, как на него отреагировало население Украины.

К сожалению, в настоящее время ничего, кроме голых законопроектов у нас нет. Пояснительные документы к проектам законов представлены не были. Видимо, и я предостерегаю всех, нам хотят привить плохую традицию. Для Украины переход к рыночной экономике - цело новое, поэтому все возможные негативные последствия, которые возникнут на этом пути, прежде всего, отразятся на работе государственных органов.

Рост социальной напряженности в условиях политической нестабильности и экономического хаоса, прежде всего, ударит по правоохранительным органам. Это должны ясно осознавать как наш парламент, так и все население. И особенно Правительство. Так, как вчерашние ответы первого зампреда Совмина на вопросы, которые были поставлены, нас должны серьезно насторожить. Именно работники органов внутренних дел, суда, прокуратуры, КГБ примут на себя первый удар в процессе перехода к рынку. Как председатель комиссии, я вижу две группы актуальнейших проблем, отношение к которым депутатского корпуса будет свидетельствовать о его реальном стремлении вывести Украину из глубокого кризиса.

Первое. Наше уголовное законодательство в целом не готово к регулированию рыночных отношений. Поэтому, я считаю, необходимо собрать лучшие силы правоведов республики для серьезнейшей переработки уголовного и уголовнопроцессуального законодательства. Надо приступить, и как можно быстрее, к изучению зарубежного опыта тех стран, которые прошли этот путь. В противном случае может возникнуть резкое снижение результативности работы правоохранительных органов по защите, как прав граждан, так и прав организаций, учреждений, объединений. В связи с переходом Украины на рыночные отношения мы предвидим возникновение серьезных трудностей с кадровым и техническим обеспечением правоохранительных органов. Вероятно, произойдет отток качественной части личного состава, ибо зарплата работников МВД будет серьезно отставать от денежных доходов работников тех предприятий, которые перейдут на рыночные отношения. Это мы должны учесть, ведь раньше этот момент не учитывался. Как только мы примем первый закон, возникнет серьезная проблема с адвокатскими, кадрами. И без того огромная

нагрузка на работников правоохранительных органов резко увеличится.

Если обратиться к опыту восточноевропейских стран, то мы видим, что вопросы криминологического обеспечения занимали и занимают одно из центральных мест в деятельности правительств в процессе перехода к рыночной экономике.

Вторая группа проблем, и мы с вами это заметим, сразу же будет вытекать из встречи населения Украины с нашими законопроектами в процессе их реализации.

Первичный анализ Концепции и Программы показывает, что нас с вами, вероятно, ждет рост преступности, как традиционной, так и международной, наркобизнес, международные финансовые спекуляции, Мы предполагаем возникновение совершенно новых видов преступной деятельности, таких, как спекуляция, товарищ Емельянов, земельными участками, средствами производства, недвижимостью, ценными бумагами, подделка, документов. Мы сейчас покамест не осознаем, насколько это опасный вид преступлений, подделка документов, возникновение фиктивных экономических организаций. И я как председатель комиссии обязан об этом вам сказать.

Переход Украины на рыночные отношения приведет и к росту социальной напряженности в обществе, мы также должны быть готовы к этому. Между тем, я обращаюсь к вам, и это относится и к нашей комиссии, мы покамест тянем с принятием законов о милиции, прокуратуре, суде, КГБ и других. Я прошу вас всех осознать, что без соответствующей технической и финансовой поддержки со стороны Правительства, соответствующих законодательных актов о работе правоохранительных органов в условиях рынка и без доверия парламента Украины правоохранительные органы не смогут эффективно защищать народ.

И последнее. Я все же надеюсь, что любой законопроект, связанный с рыночными отношениями, будет проходить криминологическую экспертизу. И прошу у парламента поддержки. Необходимо материально поддержать и привлечь к этой работе как практиков, так и теоретиков-юристов. Речь идет о Концепции - это очень важный шаг в нашей жизни. Мы ее поддерживаем, но при этих условиях, о которых я вам сказал.

Спасибо за внимание.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Грищенку, за ним виступатиме депутат Чернявський. Давайте, хай виступають люди, не заважайте виступати. Я не боюсь, я просто вже бачу, що це стане традицією - ми не будемо давати людям можливості виступити.

ГРИЩЕНКО І.М., голова Кролевецької районної Ради народних депутатів, перший секретар Кролевецького райкому Компартії України /Кролевецький виборчий округ, Сумська область/. Шановні народні депутати! Сьогодні ми обговорюємо, очевидно, одне із найголовніших і найскладніших питань, бо воно торкається всіх без винятку жителів України і особливо молоді.

В цілому, підтримуючи Програму і Концепцію, Комісія у справах молоді вважає, що вони можуть бути прийнятими тільки після внесення суттєвих поправок.

Свої зауваження і пропозиції ми формулюємо, ідучи за логікою викладених в проекті положень.

Розділ перший. Визнаючи доцільність виділення двох етапів на шляху до ринку, вважаємо, що в переліку тих заходів, які необхідно здійснити на підготовчому етапі, нереальним є, цитую:

"... приведення організаційних структур управління у відповідність з вимогами ринкової економіки..." /сторінка 4/. До речі, якраз саме це питання отримало найменше висвітлення в даному проекті.

В даному контексті є проблема, над якою слід нам всім задуматися. Це оптимізація політико-адміністративного поділу. Україна займаючи порівняно невелику територію, розділена на 25 областей. Свого часу, коли не було сьогоднішніх засобів комунікації, поділ був дещо іншим. За деякими оцінками, утримання всіляких управлінських структур однієї області обходиться бюджету у 800 мільйонів карбованців. А якщо врахувати, що в умовах ринку при горизонтальних зв'язках суб'єктом самоврядування є село, місто і районі то тут є реальна можливість різкого скорочення апарату управління в декілька разів.

Складовою частиною Програми є 19 законодавчих актів і розробляється ще 35. У зв'язку з цим поряд з правовим та організаційними законами необхідно обов'язково розробити й економічні механізми. Адже останнім часом багато хто з прикрістю нарікає, що прийняті закони і укази не працюють. Але працюють чи не працюють люди, а не постанови.

Свідомість людей, як твердить марксизм, формують не держанні закони, а матеріальна дійсність. Тому ми хотіли б отримати відповідь: як без економічного механізму можна створити нові економічні відносини?

Ще одне. Вже стало правилом, що ми приймаємо законодавчі акти без належної інформації та аналізу можливих наслідків їх реалізації. Тому нам хотілося б, щоб весь пакет законодавчих проектів Програми ми отримали з науковим обгрунтуванням та відповідними експертизами.

Головним недоліком Програми молодіжна комісія вважає слабкі заходи по соціальному захисту населення. Уряд повинен чітко гарантувати, що перехід буде без шоку, без соціальних потрясінь. На нашу думку, людина повинна бути в центрі нашої Програми. На жаль, це нечітко виражено. В зв'язку з цим ми вносимо конкретну пропозицію. На сторінці 4, де йдеться про порядок, про етапи переходу до ринку і де одним із заходів записаний надійний соціальний захист населення, треба записати і реалізувати, що це не один із заходів, а що це загальний принцип всіх заходів при переході до ринку. І це повинно бути обумовлено і гарантовано державною політикою. Ми хочемо привернути особливу увагу депутатів до запропонованого розподілу основних фондів нашої республіки. Він, очевидно, не спрацює, про це вже сьогодні говорилося. Але візьмемо проблему молоді, дітей та пенсіонерів. Ці люди на сьогодні не мають змоги заплатити за сертифікати. Крім того, зважте, що пенсіонер за своє життя своєю працею на виробництві створював фонди, і в національному багатстві вже є його частка. Діти і молодь - це наше майбутнє. І сьогодні вони теж не мають можливості викупати сертифікати. Тому вносимо таку пропозицію: всім дітям і тим дітям, які народяться до 1 січня 1993 року /тут закладається стимул/, молоді, яка працює не більше п'яти років, та пенсіонерам видати сертифікати на рівних засадах з оплатою належної частки їх вартості в майбутньому і без процентів.

І ще одне болюче питання для молоді - це земля. Бо, як відомо, земля - мати, а праця - батько багатства. І якщо ми приватизуємо підприємства, то це можна пояснити тим, що ми їх разом створили. Але ж землю ми не створювали, а, навпаки, земля нас всіх створила. Якщо дозволити продаж землі, то її в першу чергу скуплять, бо в неї найвигідніше вкладати гроші, вона не зношується, як інші засоби виробництва. А ціна її постійно підвищується. Мафія легалізує свої капітали і одразу ж скупить землю. А що ж тоді скажуть нам наші діти, онуки, молодь нинішня? їй же нічого не залишиться, бо все буде продано, їй треба буде йти в батраки до нового пана.

Правильно буде, якщо земля надаватиметься людям у довічне користування із правом успадкування. І, може, через два покоління можна буде тим, хто на ній працює, її продати, але це нехай вирішить народ, ті, хто на ній працює.

Сьогодні того, що ми маємо, цілком достатньо. Згадаємо такий приклад. Населення нашої країни, маючи у своєму розпорядженні 1,5 процента сільськогосподарських угідь, дає 59 процентів картоплі, 54 процента плодів і ягід, 28 - молока, м'яса і т.д. від загального виробництва. Якби решта, 98,5 процента землі, давала стільки продукції з кожного гектара, то ми давно б забули про продовольчу проблему. Контрасти тут величезні, але не в приватизації землі причина, а у ставленні до різних форм власності.

Ми вважаємо також, що варто поставити питання про можливість продажу певних ділянок малопридатної та екологічно забрудненої землі в приватну власність. Але мова йде лише про вивчення цього питання.

У сьомому розділі Програми мова йде про право на працю. Серйозні побоювання і навіть насторожений до ринкової економіки викликає у трудящих загроза безробіття. І це дійсно так... Ринок висвітлить мільйони п'яниць, нероб, людей з низьким рівнем кваліфікації і т.д. Таких не беруть на роботу в жодній країні, окрім нашої. Але у нас є ще молодь, яка не може зразу здобути потрібну професійну майстерність, для цього треба дати їй можливість практичного набуття досвіду.

Давайте і тут знайдемо оптимальне рішення. Ми сподіваємося на підтримку сесії щодо заснування системи забезпечення працевлаштування молоді. Треба передбачити гарантоване місце роботи для молодої людини, встановлення квот робочих місць для молоді і запровадження економічних санкцій за невиконання цих вимог.

Необхідно також створити державно-громадську систему соціального захисту молоді та інших малозабезпечених груп населення. До її складу повинні входити молодіжний банк, фонди і таке інше. Це дало б молоді можливість знайомитися з економікою інших країн. До речі, комсомол уже виділив на ці заходи сто мільйонів карбованців. Тепер справа за Урядом, громадськими організаціями та політичними партіями.

Кредитування. Комісія вважає, що треба збільшити розміри кредитів. І гарантувати забезпечення їх товарами для молодих сімей. Це стосується і забудовників. Такий досвід є в усіх розвинутих країнах. Та й у нас, після війни держава надавала кредитів більше, ніж надає нині.

У Програмі переходу до ринку треба передбачити також і збільшення пільг по кредитах для молоді. При цьому треба врахувати початок самостійної трудової діяльності та створення молодої сім'ї. Підтримуючи заходи Програми в сфері освіти /сторінка

74/, вважаємо за необхідне наголосити на тому, щоб забезпечувалося не просто фінансування, яке завади робилося. Потрібне таке фінансування, яке дозволило б народній освіті швидше досягти цивілізованого рівня, а працівникам цієї галузі отримувати за свою працю належну заробітну плату. До проекту постанови Верховної Ради ми пропонуємо записати, що Уряд раз на місяць повинен інформувати депутатів про хід реалізації Програми переходу до ринку.

Товариші! Як свідчить досвід інших країн, перехід до ринкової економіки негативно позначився на окремих категоріях населення, і в першу чергу на молодому поколінні. Тому Комісія у справах молоді просить, щоб у Програмі переходу до ринкової економіки було чітко записано, що передбачається розробка на цей період державної програми підтримки молоді, яка Забезпечується правовою, організаційною та матеріальною базою, спрямованою на створення однакових умов для життєвого старту молодої людини, надбання якостей, необхідних для її повноцінної самореалізації в нових економічних та соціально-політичних умовах.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Чернявському від постійної Комісії з питань відродження та соціального розвитку села, а потім порадимося... Як у нас буде з часом до перерви...

ЧЕРНЯВСЬКИЙ О.П., голова ради агропромислових формувань Сумської області /Сумський виборчий округ, Сумська область/. Шановний Леоніде Макаровичу! Шановні депутати! Виступаючи від Комісії з питань відродження та соціального розвитку села, я не можу сказати, що сьогодні в трудівників і жителів села знаменна дата. Сьогодні розпочинається дія Закону про пріоритетний розвиток села. Я не думаю, що цей закон... /нерозбірливо/.

... Коли сьогодні дають команду відключити електроенергію від тваринницьких ферм і інших сільськогосподарських об'єктів. Я вважаю, що це дуже несправедливо.

Що стосується питання, яке ми обговорюємо. Вже відомі випадки, коли поспішивши, ми, як кажуть у народі, людей насмішили. Я не хотів би, щоб у такому серйозному, доленосному для нашої України питанні, ми знову зробили помилки. Тому що ми хочемо, не підготувавши народ до життя в нових умовах... Це так само буде, коли кролика... Заєць, ви знаєте, живе в природі, а випустіть кролика - що з ним станеться? І якщо ми не здійснимо всі заходи, про які говорилося, то ми самі з наших людей, простих трудівників зробимо тих самих кроликів. Будуть наживатися всілякі пройдисвіти, а трудовий народ з цього матиме лише утиски. І в цьому плані, я думаю, ми не все продумали, і в питанні захисту споживача. У Програмі /перша частина/, яку ми сьогодні обговорюємо, приділяється надзвичайно важлива... Але, я вважаю, це однобокий підхід. Якщо ми не зробимо всі заходи в комплексі, то буде те саме, що і з маком. На Україні кілька десятків тих наркоманів, а ми знищили мак як культуру. Замість того, щоб боротися з явищем, ми боремося з культурою. В результаті позбавили наших дітей бубликів з маком, пиріжків з маком і такого іншого.

Я не думаю, що це кращий шлях. Так само діємо ми й нині, коли захищаємо споживача. Підіть сьогодні на Бессарабський ринок і ви побачите, як ми його захистили. Буквально за лічені дні підскочили ціни. Підіть сьогодні в магазин і побачите, що ми зробили. Довжелезні черги... Що ми маємо сьогодні - талон, купон і гроші. Я думаю, що це все важливо й потрібно, іншого шляху у нас немає.

Але треба, щоб усе було обдумано і ми мали комплексну програму.

Я хотів би сказати, що ми разом із цим повинні внести з Програму такі питання: збільшення виробництва і намітити програми... Це захист споживача. Тому що, якщо ми маємо на ощадкнижках вісімдесят мільярдів карбованців не забезпечених товаром, то які б ми купони не вводили, ми не розв'яжемо цієї проблеми. Водночас потрібно всі ці питання намітити, а не лише одну приватизацію і купони. Те, чий буде магазин, проблеми не вирішить. Головне - скільки там буде товарів і яких.

Разом з цим, я вважаю, було б правильно одночасно із введенням купонів, розширенням виробництва, впровадженням заходів, спрямованих на здійсненню цього, використати й інші можливості для насичення нашого ринку товарами. Щоб більша було їх у магазинах. Можливо, на окремі, найдефіцитніші види товарів доцільно навіть підвищити ціни.

Наступне питання особливо важливе для села. Тут дехто договорився вже до того, що землю наїду потрібно продавати. І мало не за кордон. Я вважаю, це абсурд. Продавати нині землю не можна. І те, що приватизація на селі вирішить усі питання - також помилка. Це буде так, як у 29-30 роках насильницька колективізація. Тепер інший шлях такими темпами. Це те саме. Буде не менша помилка. Тому що матеріальні ресурси на сьогоднішній день... Я нікого не перебивав. Матеріальні ресурси сьогодні відповідають тим умовам, які зараз склалися. Ми домовилися, що різні форми... Ми сьогодні говоримо, що землю необхідно закріпити за господарством. Щоб селянин був господарем на землі. Але не методом купівлі-продажу землі, Це загальнонародне багатство.

Дехто говорив, що і колгоспи... Сьогодні всі ферми господарювання на селі... Я вважаю / і це повинно бути записано в Програмі/, що колгоспи мають право на існування. І таке питання, яке тут депутат.../ не буду називати, може, неетично/, щоб на рівних умовах продавати колгоспи. Я вважаю це неправильним. Це незнання історії. Це колективне господарство на сьогодні .../нерозбірливо/... за рахунок створення пайових внесків і так далі. Щоб здійснити приватизацію, тут інші форми і методи повинні бути, ніж в решті галузей народного господарства.

Хотів би ще на одному питанні зупинитися у цьому плані. Оця поспішність ... Мені здається, що все повинно не так вестися. Усі закони, особливо такі, які мають важливе значення для народу нашого, повинні завчасно доводитися до відома Рад інших рівнів, місцевих, я маю на увазі обласних, районних, селищних. Там обговорюватися, і щоб до нас надходили пропозиції, а ми вже тут поєднували всі ці пропозиції. Про це, до речі, просили мене депутати Сумської обласної Ради на своїй сесії і Краснопільської районної Ради народних депутатів. Я думаю, що це слушна пропозиція, і її треба враховувати при обговоренні і прийнятті інших законів.

Тепер про пропозиції до Програми. Я вважаю, і не тільки я, а й наші товариші із комісії вважають так, що вона ще надзвичайно сира; її поки що не можна прийняти навіть за основу. Дякую всім, хто працював над нею. Багато тут праці вклали в її вироблення, але її потрібно що доопрацювати. Може, розширити ту комісію, включити, того ж самого доктора економічних наук Тернюка Миколу Еммануїловича, який виступав перед нами на сесії. Я думаю, що у нього є слушні пропозиції. І цілий ряду інших товаришів. З таким розрахунком, щоб доопрацювати ці всі пропозиції і щоб ми прийняли

Програму, яка була б програмою переходу до ринкової економіки без соціальних потрясінь і в якій були б враховані потреби всіх наших трудящих.

Ще одне. Можливо, не зовсім по темі, але я вважаю, що на роботу сесії, на наші, так би мовити ... /нерозбірливо/... економічну ефективність, надмірно тяжке становище має і наша робота сесії. Я вважаю... Отак у нас дехто говорить, що на сесії, як у колгоспі на зборах. Я вважаю, що це образливе ставлення до колгоспних зборів. Чому? Тому, що так не голосують. Наша праця як депутатів у чому полягає? У голосуванні. Окремі депутати не голосують. За це прогули у нас там записуються і не видають зарплату. Можна не голосувати, але зарплату тоді теж не одержувати.

Я вважаю, що пропозиції від комісії я вніс. Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Шановні товариші, кожен депутат може висловити свою думку, свою точку зору, це його право. Тепер я... у нас лишилося дві хвилини... я хочу порадитися з вами, як ми будемо працювати далі.

Надходить надзвичайно велика кількість /уже десь від 16 депутатів, і групових, і індивідуальних/ записок такого плану, що люди, які виступають, уже якоюсь мірою повторюють тези, висловлені у попередніх виступах. Це перше. Друге. Працювали в комісіях. Комісії зібрали відповідні думки, відповідні точки зору, і вени є у голів комісій або у тих народних депутатів, кому доручила це комісія. Є узагальнені пропозиції, висновки. Пропонують, щоб ці висновки і пропозиції віддати в комісію, яка готувала /перш за все це комісія Пилипчука/, щоб практично внести їх в наші документи.

Хоча я розумію, що це вчора вже оголошувалося, записалося на виступи більше 70 народних депутатів. Записки продовжують надходите. Звичайно, можна було б надати всім слово, обговорювати навіть не один день. Однаково ми мали б записки від бажаючих виступити. І це також кожна зрозуміти.

Вчора, як мені говорив Іван Степанович, попередня така була домовленість: ми попрацюємо ще, проведемо дискусію десь до 12 години, потім всі ці пропозиції/ і письмові, і ті, що були у виступах/ передамо у комісію, щоб вона працювала до 16-ї години. А ми, скажімо, о 12.30, після перерви, могли б заслухати доповідь про місцеве самоврядування голови комісії. Потім обговорити те, що змогли б, до 14-ї години, а с 16-й годині комісія внесла б нам документ про Програму і Концепцію переходу до ринку. Ми прийняли б її або ... Це, як вийде. Я не хочу заздалегідь прогнозувати. Але є така пропозиція. А потім почалися б виступи після доповіді про самоврядування. Якщо б ми, скажімо, могли сьогодні працювати не до 18-ї, а довше, прийняти цей закон, постанову в першому читанні, то тоді завтра можна було б не збиратися на пленарне засідання. Ось такі пропозиції. Я їх узагальнюю.

Я думаю, хвилинку уваги, вже почекаємо трішки, щоб вже домовитися, щоб не робити перерву, не домовившись.

Чим мотивується така ситуація? Мотивується тим, що, повторюю, це говорив неодноразово Пилипчук і сьогодні Ємельянов, народні депутата говорили, що програма - це тільки визначення нашої цілі, тобто.../нерозбірливо/... ринок і концептуально шляхи досягнення цієї цілі.

Все решта... Програма як така не буде діяти без прийняття відповідних постанов і законів. Тому програма є в даному разі документом директивним, який лише визнає ситуацію й цілі.

Тому найголовніше - це закони, постанови, які будуть прийматися для виконання Програми, і все наше життя економічне після прийняття Програми буде визначатися цими цілями.

Я бачу біля мікрофонів вже зібралися. Пропозиції чи що?

Перерва до 12.30.

/Після перерви/.

ГОЛОВА. Я прошу реєструватися, тому що в залі немає кворуму.

Товариші, я хочу з вами порадитися. Під час перерви підходили деякі народні депутати, наполягали на виступах. Деякі навіть погрожували, що залишать сесію. Я розумію, що це вже емоції, але я також розумію і те, що люди хочуть виступити. Я просив би підняти руку, хто наполягав на виступі з цього питання. Один, два, три, чотири...тридцять. Тридцять на десять хвилин - це триста хвилин.

Триста на шістдесят - це п'ять. П'ять годин, якщо нормально. Можна зробити, скажімо, так: виступлять біля мікрофонів, хто наполягає, по дві хвилини. Для таких виступів відвести до двох годин. О 16 годині розпочати прийняття постанови, і година залишиться для виступу голови Комісії у питаннях діяльності Рад народних депутатів, розвитку місцевого самоврядування.

Третій мікрофон.

ЯКОВИШИН Л.Г., директор Бобровицького радгоспутехнікуму /Козелецький виборчий округ, Чернігівська область/. Леоніде Макаровичу, якщо ми згадаємо, як ми проводили обговорення Закону про пріоритетний розвиток села, то ми його скомкали. Там студенти голодували, і таке вийшло. Сьогодні питання, я вважаю, - надзвичайної ваги. Чи дві години буде обговорення, чи три... Чому ми хочемо його припинити? Якщо з 71 депутата, які записалися на виступ, дехто повториться ... але у них є ряд цінних пропозицій, які не внесені. Хай люди слухають... Я за те, щоб виступи були, Леоніде Макаровичу, не до двох годин, а щоб дати можливість виступити по цьому питанню всім бажаючим депутатам, і прошу це питання поставити на поіменне голосування.

ГОЛОВА. Ставлю на голосування дві пропозиції: пропозиція, яку, до речі, вносили і в записках, щоб працювати до 14 години. Спочатку пропонували працювати до 12 години. Але, як бачите, ситуація тут загострилася. Були і такі пропозиції, щоб письмові виступи передати в комісію. Але я розумію, що депутат хоче виступити, щоб його побачив світ і Україна. Це абсолютно зрозуміло. Але щодо другої пропозиції, щоб працювати до 14 години, дайте мені сказати слово. Ви знаєте, я скоро почну ставати перед вами на коліна, щоб ви хоч не перебивали мене тоді, коли я вже почав говорити. Сьогодні я це говорив на засіданні Президії. Це - страшне, що дала перебудова: кожен хоче тільки сам говорити і не хоче нікого слухати. Це найбільше досягнення? Я ставлю на голосування. Хто за те, щоб продовжити дискусію до 14 години, але вже біля мікрофонів з регламентом 3 хвилини? Прошу голосувати.

Рішення прийнято. Як прийнято? Від більшості присутніх у залі. Це процедурне питання. Значить, приймається. Починаємо, прошу

вас.

ХИЖНЯК В.М., голова Немирівської районної Ради народних депутатів, перший секретар Немирівського райкому Компартії України /Немирівський виборчий округ, Вінницька область/. Шановний Леоніде Макаровичу, шановні депутати! Мені здається, що ми дуже легковажно підходимо до прийняття і обговорення деяких документів.

ГОЛОВА. Якщо ви будете говорити по суті, то це не буде гаяння часу.

ХИЖНЯК В.М. Перше. Скільки б ми сьогодні не обговорювали

- і дві, і три, і чотири години, - ми до єдиної думки не прийдемо. Є конкретна пропозиція: створити спеціальну комісію, крім комісії, яку очолює депутат Пилипчук, щоб у цю комісію ввійшли люди, які мають альтернативні пропозиції. Попрацювати над пропозиціями, які вже внесли депутати і над тими, які ще будуть внесені. Ні в якому разі не приймати сьогодні цього закону за основу. Є деякі питання, які необхідно винести на всенародне обговорення, зокрема про роздержавлення власності, про землю, і тільки після цього повернутися знову до цього питання.

ГОЛОВА. Ви все сказали? Другий мікрофон.

ПАНАСЮК Ф.Т., голова Чуднівської районної Ради народних депутатів, перший секретар Чуднівського райкому Компартії України /Любарський виборчий округ, Житомирська область/. Шановний Леоніде Макаровичу! Шановні

депутати! Я, напевно, висловлю думку багатьох депутатів з приводу того, що складається враження, ніби ми надзвичайно легковажно ставимося до того економічного закону, який буде регулювати все життя нашого народу.

ГОЛОВА. Це не закон.

ПАНАСЮК Ф.Т. Я ще раз підкреслюю - закону. Леоніде Макаровичу! Дайте мені за регламентом 3 хвилини.

ГОЛОВА. Будь ласка.

ПАНАСЮК Ф.Т. Перше, Якщо ми приймемо Концепцію і Програму рішенням Ради, я вважаю, що ці акти матимуть силу закону або постанови Верховної Ради. Я не розділяю тієї думки, що це тільки якийсь проспект, по якому можуть будуватися надалі економічні взаємовідносини. Кожне положення, кожна формула, закладена туди, буде мати силу закону, на основі якого регулюватимуться всі ринкові відносини. І мені здається, що неправильний підхід і депутата Пилипчука, який виступав тут сьогодні /і ви підтвердите те/, мовляв, немає чого боятися - давайте приймемо за півгодини, передамо комісії пропозиції і будемо рахувати, що документ переведено у ранг закону.

Мене надзвичайно насторожує питання, як будуть складатися економічні взаємовідносини на селі. Ні Комісія з питань агропромислового комплексу, ні Комісія з питань відродження та соціального розвитку села на сьогоднішній день не внесли конкретно якихось формулювань і пропозицій. Виходячи тільки на формулу розподілу землі чи зміни власника у землекористуванні, ми абсолютно відкидаємо

питання про соціальну захищеність тих людей, які працюють на селі. Мені здається, що і в Концепції, і в Програмі переходу до ринкової економіки повинно бути чітко відображено ставлення до Закону про пріоритетний розвиток села, який прийняла Верховна Рада. Якщо ми не обіпремося на цей законодавчий акт, не розглянемо буквально всі його положення, то станемо перед неприємним фактом. Землю віддамо, але не вирішимо питання, хто і чим буде працювати на цій землі. У нас не вирішується питання про інфраструктуру. Ми на сьогоднішній день знаходимося у катастрофічному стані по забезпеченню транспортними засобами, основними засобами виробництва, Хто дасть відповідь на ці запитання? І я боюся, що таким підходом ми просто дискредитуємо добрий початок, який закладено у цьому плані.

Виходячи з цього, я підтримую пропозицію попереднього товариша. Давайте розглянемо ці питання ще раз у комісії. Даймо час для детального їх опрацювання, можливість сформулювати свої підходи до вирішення галузевих питань, над якими працюють в комісіях, виробити конкретні пропозиції, які без поспіху розгляне Президія чи комісія, яка буде створена в цьому плані. І вважаю, що замикати аналіз і висновки тільки на одній комісії, яку очолює депутат Пилипчук, не варто. Мені здається, що краще було б створити з числа спеціалістів експертну комісію, яка б розглянула ці висновки. І після свята розглянути ці питання знову на сесійному засіданні з подальшим обговоренням.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ФІЛЕНКО В.П., секретар Комісії Верховної Ради Української РСР у правах людини /Готвальдівський виборчий округ, Харківська область/. Шановні депутата! Я виступаю від групи "Демократична платформа", а також від республіканського оргкомітету партії демократичної злагоди. Перше, що я хотів сказати. У цьому проекті, який запропонувала комісія, є посилання на те, що ми вибрали якийсь свій особливий четвертий шлях, який відрізняється від шляху еволюційного, "шокової терапії" а також жорсткого регулювання. При більш детальному аналізі виявляється, що це не якийсь там особливий четвертий шлях, а більше шлях жорсткого регулювання, введення купонів, а на перспективу - і введення талонів на основні товари. Тобто підтримуємо якраз те, що називається коротким регулюванням держави. Все це не адекватне тим рішенням і тим проблемам, які нам треба вирішити, тому, що це призводить до розширення можливостей для спекулянтів, можливостей для хабарництва і можливостей для зловживання в торгівлі. Ми дуже шкодуємо, що Верховна Рада не підтримала вчора і позавчора виступи депутатів Воробйова і Гриньова, які пропонували утриматися до прийняття в цілому Концепції, і не вводити ці купони, вирвавши їх із контексту всієї Програми. Результати ми вже бачимо. Під вікнами Верховної Радії зібралися люди, сьогодні була спроба перекриття Хрещатика молодожонами. Це один момент. Другий момент: треба підтримати головну ідею економічної доктрини щодо роздержавлення власності, а саме - рух до ринку за рахунок держави і повернення власності не абстрактному народу, а конкретній, кожній конкретній людині. Якщо ми при цьому хочемо, щоб роздержавлення було проведене на принципах справедливості і об'єктивності, то ми вважаємо що підхід, коли частина власності буде викуповуватися або роздаватися

людям на рівних засадах - це не є врахування соціальної психології народу, якому прищеплювалося десятиліттями ще з російської общини і до наших років почуття справедливості...

Тому ми вважаємо, що роздержавлення повинно проводитися з урахуванням хоча б такого показника, як трудовий стаж. При цьому можна було б і матерям зараховувати виховання дітей. І останнє. Ми вважаємо, що роздержавлення і перехід до ринкових відносин неможливі без реального суверенітету. Тому, коли ми всі дружно кричимо "Ні-Союзному договору!", мало хто з нас задумується над тим, ще цим фактично ми продовжуємо існування цьому Союзному договору. Тому ми виступаємо з ініціативою підписання договору між республіками або хоча б між демократичними силами республік, які рано чи пізно будуть в більшості... /нерозбірливо/... про укладення договору, про ліквідацію союзної Конституції і всіх союзних структур, які є фактично головною юридичною перепоною на шляху до нашого реального суверенітету.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Мікрофон на трибуні.

ЗІНЧЕНКО А.Л., член Комісії Верховної Ради Української РСР з питань народної освіти і науки /Замостянський виборчий округ, Вінницька область/. Схвалюючи в цілому велику роботу творчого колективу, я разом з цим поділяю стурбованість Комісії з питань соціальної політики та праці, Комісії з питань правопорядку та боротьби із злочинністю тим, що, по суті, в проекті не розроблено аспекти психологічної взаємодії з населенням республіки. По суті, сьогоднішнім обговоренням ми розпочинаємо ... реалізацію великих процесів у

взаєминах між людьми. Йдеться про перехід від ... /нерозбірливо/... ми сподіваємося пожати корисні плоди і його інтенсифікації. Імовірно, що наші сподівання небезпідставні. Але чи розглядали ми в усьому цьому процесі проблему людини? Все те, що ми тут говоримо, б проблема людини і проблема людини переважно з людського боку. А ми заторкуємо за живе багатьох людей. Проте Концепція не пройшла кваліфікованого аналізу психологів.

А нам треба врахувати, що, скажімо, приватизація - це дуже суперечливий процес. Окрім того, скажімо, бібліотекареві, учителеві, викладачеві ділити нічого. До того ж, імовірно, що приватизація на великих виробництвах може викликати сильні антагонізми. На жаль, ми не маємо у суспільстві відповідної служби соціального забезпечення, державної служби, вибачте, соціально-психологічного забезпечення. Хоча психологів ми маємо, але вони поки що не спрямовані не розв'язання таких великих соціальних завдань.

А робити ці всі речі, з тому числі і розробляти законодавство, сьогодні без психологів неможливо. Можна, очевидно, сказати, що епоха соціальних революцій минула, настала епоха соціальної психології. Крім того, ми маємо зважити і на досвід зарубіжний, оскільки ми до нього неодноразово апелювали.

У зарубіжній науці існує методика соціально-психологічного прогнозування і проектування різноманітних процесів. Давайте й ми будемо йти за наукою, а не за гаслами - за гаслами ми йшли дуже довго. Тому, відповідно схвалюючи цю Концепцію, пропонуючи вам підтримати її в основному, я все ж пропоную ще раз звернутися в цілому до Конституції і Програми і залучити до участі в аналізі службу соціальної психології.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ЧАРОДЄЄВ О.В., член Комісії Верховної Ради Української РСР у закордонних справах /Пролетарський виборчий округ, Донецька область/. Леонид Макарович! Американские бизнесмены говорят: "Застрели того, кто стреляет в гонца". Эта поговорка говорит о необходимости поощрения людей, несущих информацию. А вы вчера заставили проголосовать поименно за то, чтобы работать два дня. Сегодня резко поворачиваете назад. Эти люди готовились, я там не записан. Они что-то хотят сказать. Если вы так раз-второй не дадите им высказаться, они будут смотреть футбол по вечерам, а не заниматься законотворческой работой. Поэтому я настаиваю на обязательной возможности этим людям выступить. Это первое. Второе. После срыва повторного голосования многие заговорили о кризисе в парламенте. Нет. Это не кризис парламента, а кризис ваших методов .../нерозбірливо/... ваших методов организации коллективного мышления. Так делать нельзя.

И последнее. Где Фокин? У меня в руках две телеграммы. Донецкий горсовет, председатели всех районных Советов, от ... /нерозбірливо/... городов Донецкой области телеграммы идут. Пусть доложат как оперативную сводку, что происходит на Украине сейчас? А мы будем разъезжаться? Мы не только в интеллектуальном отношении слабее российского парламента, мы еще в количественном отношении слабее: позволяем себя по десять дней каникулы, без причины разъезжаемся. Сейчас же принимаем решение работать завтра полный день, а Комиссия мандатная и по вопросам депутатской этики пусть проверит, кто сегодня отъезжает.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ЛУК'ЯНЕНКО Л.Г., член Комісії Верховної Ради Української РСР у питаннях законодавства і законності /Залізничний виборчий округ, Івано-Франківська область/. Шановні депутати! Ми обговорюємо, по суті, ідею переходу від одного типу економіки до другого тилу економіки. Ми даємо ідею загальну. Проблема конкретних планів і конкретних законів, реалізація економічної реформи - це справа Ради Міністрів. Наше завдання - дати загальну ідею. З виступів депутатів видно, що діапазон різноманітних точок зору настільки великий, що не так легко буде їх привести до одного спільного знаменника. Я думаю, що слід у цьому плані зважити, по-перше, на саму логіку розвитку подій, і, по-друге, на історичний досвід. Взяти ось Фінляндію. Вона була колись у складі Російської імперії, з 1919 року вона стала самостійною державою. Того часу Україна знаходилася в складі Радянського Союзу, під соціалістичним способом виробництва. Там був приватний спосіб виробництва.

Результати діяльності людей разюче різні, хоча у Фінляндії і земля недобра, і клімат не зовсім добрий, і люди, звичайно, такі самі, як і ми, але життєвий рівень їх незрівнянно вищий, ніж у нас на Україні.

Отже, цей аргумент править мені... /нерозбірливо/... за доказ того, що нам необхідно приватизувати усе наше господарство.

У цьому плані я хотів би звернути вашу увагу на той факт, що надзвичайно важливу роль мас психологічне ставлення до виробництва. Одне діло, людина працює на чужому, нехай воно називається державним, але на чужому. Інша річ, коли людина є

власником того, що вона робить, і засобів виробництва, і продукції, яку вона виробляє.

Ми стоїмо на порозі, таким чином, вироблення нового мислення. Тут, виробляючи цю концепцію переходу, ідею переходу, ми фактично разом з вами, так само, як і весь український народ, переходимо від старих стереотипів мислення до нового мислення. Тому нам так важко тут домовитися до чогось спільного, але ми мусимо це робити, мусимо визнати, що тільки шлях до приватизації виведе нас із біди.

Отже, я виступаю за те, щоб прискореним способом ми розробили суму законів, якими передати селянам землю у їхнє власне розпорядження з правом спадковості цієї землі. Коли селянин буде знати, що то його земля, він день і ніч буде працювати, щоб її покращити. Це дасть можливість Україні вивести наш народ з тієї біди, голоду, нестатків, які зараз є. Для того, щоб прискорити вихід із кризи, необхідно звернути увагу на розвиток переробних підприємств у сільському господарстві. Це підприємства, які не потребують дуже великих капіталовкладень. Водночас вони могли б розв'язати одну з найболючіших проблем сільського господарства. У нас зараз п'ятдесят процентів капусти та огірків гниє. Тридцять відсотків картоплі гниє і так далі. Перетворення селянина в господаря і заохочення державою появи дрібних підприємств у сільському господарстві врятувало б цю продукцію. І ми дуже швидко могли б забезпечити себе всіма необхідними продуктами.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ПИРІГ Л.А., заступник директора Київського науководослідного інституту урології та нефрології /Рогатинський виборчий округ, Івано-Франківська область/. Шановні депутати! Медики не можуть віддати.../не чути/, проекту програми, який обіцяє підвищення добробуту населення. Ми знаємо і пам'ятаємо, що на 40-50 відсотків довголіття і стан здоров'я населення залежать від економічного стану держави. Ми також за плюралізм економічного ... організаційних форм медичної допомоги. Але плюралізація цих форм медичної допомоги має свій зворотний бік. Особливо негативно вона може позначитися на соціальне незахищених верствах населення. Тому я пропоную в другому абзаці на 74 сторінці поміняти формулювання і записати так: "Зокрема, в галузі охорони здоров'я передбачається здійснення принципу загальнодоступності лікувально-профілактичної допомоги, розвиток мережі безоплатних лікувальних закладів за рахунок збільшення фінансування". .

Справа в тому, що якщо ми будемо фінансувати охорону здоров'я, як і раніше, за залишковим принципом і лише 2,4 процента національного доходу відпускатимемо на охорону здоров'я, то можна собі уявити, що станеться з інвалідами, що станеться з малозабезпеченими людьми, сиротами, хворими, недужими, якщо ми перейдемо на принципи ринкової економіки. Отже, ми повинні збільшити фінансування на охорону здоров'я.

Водночас необхідно збільшити також фінансування медичної науки, бо досі на неї відпускалося 0,48 процента коштів з усіх асигнувань на охорону здоров'я. Існує небезпека, що в 1991 році Республіканська наукова медичка бібліотека не отримає жодного наукового медичного журналу із-за кордону, а їх у світі видається шістсот.

Крім цього, окремої уваги заслуговує і екологія. Здебільшого саме тут коріняться причини збільшення захворювань і порушення генофонду нації. Я вважаю, що необхідно значно підвищити статус санітарного лікаря і окремо організувати відповідну екологічну службу.

СКОРИК Л.П., доцент кафедри архітектури Київського державного художнього інституту /Артемівський виборчий округ, м. Київ/. Шановні народні депутати! Я не буду зловживати пропозиціями, вірніше виголошувати пропозиції, які надійшли від Комісії з питань культури та духовного відродження. Я хочу тільки сказати, що нам нарешті треба чітко визначитися: чи ми надалі залишаємося в соціалізмі і продовжуємо відстоювати ідеї соціалізму /як сказав депутат Федоров, що для нас головне відстояти ці ідеї/, чи ми будемо відстоювати ідеї добробуту народу і перейдемо нарешті до ринкової економіки і до логічних економічних законів.

Якщо тут шановні народні депутати говорили про те, що ця Програма є міфом, то я, наприклад, хочу сказати, що вважаю міфом усе те, що в нас досі приймалося в сфері економіки. Майже досьогодні називати цю Програму міфом - вищою мірою не відповідально, тому що вона прогресивна. Вона має ... /нерозбірливо/... як кожна велика річ, як кожний великий задум, вона має нюанси, які треба уточнити і вдосконалити. Але якщо ми будемо ставити так питання, значить ми ніколи не вирішимо головного. А головним в те, що ми повинні перейти до ринкової економіки. Інших варіантів немає.

І том я вважаю, що в найближчі дні, сьогодні і завтра, треба ставити питання про прийняття головної Концепції. Очевидно, між офіційно: поданим проектом, скороченим і широким, розробленим групою під керівництвом Володимира Пилипчука, є деякі суттєві, відмінності на користь Програми широкої. Це треба використати. Особливо це стосується сфери роздержавлення. Не можна починати даного питання, не почавши його з розсоюзнення власності. Не можна роздержавити власність, якщо вона спочатку не буде, так би мовити, розсоюзнена.

І я думаю, що обов'язково треба наголосити нам усім і подумати в глибині душі своєї ... чи ми думаємо про колгоспну владу? Бо той Закон про пріоритетність розвитку села, який ми прийняли кілька днів тому, я назвала б не Законом про пріоритетність розвитку селянина і села, а власне, про колгосп, про утвердження колгоспної влади надовго, а може, навіки.

Треба подумати про те, що земля ... якою вона має бути - товаром чи не товаром. Якщо ми хочемо людину повернути до землі, зацікавити, то земля має бути предметом купівлі-продажу, і тут не повинно бути дебатів на цю тему.

Вважаю, що коли розроблятимуться наступні розділи Програми, треба подумати про те, що без військової реформи нормальна економічна реформа на Україні неможлива. Бо ті 48 відсотків, які йдуть з валового продукту на військо, - то для нас погибель... для того щоб регулювати нашу економіку. Офіційно називається 60 відсотків, а неофіційно фактично - це є 48. Про це ми мусимо подумати також.

І коротко на закінчення хочу ось що сказати. Прошу всіх звернути на па увагу, особливо комуністів, надто з верхніх ешелонів. Якщо ми дбаємо і говоримо про те, що потрібно забезпечити соціальний

захист і внутрішній ринок, то не треба розпродавати Україну у зовнішньоекономічній.../нерозбірливо/... на майнових підрозділах ЦК КПУ та інших підрозділах партійних. Прошу на це звернути увагу. Мораторій на створення зовнішньоекономічних комерційних організацій на базі майнових підрозділів ЦК КПУ має бути накладений негайно. Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ПІВЕНЬ М.І., голова колгоспу імені 118 загиблих комунарів Шахтарського району /Макіївський-Совєтський виборчий округ, Донецька область/. Уважаемые товарищи! Мы сегодня обсуждаем Программу перехода к рынку. Вопрос этот, конечно, нужен. Но я не понимаю одного. Рынок либо есть, либо его нет. А есть он тогда, когда есть самостоятельные хозяева. Если их нет - идет простой разгул экономических и неэкономических страстей, нравственное разложение всего, что угодно, только это не рынок. Это то, что мы имеем сегодня. У нас и экономики-то сегодня нет. Экономика - это когда каждый из нас хозяин. Когда, вступая в экономические отношения, мы вступаем в отношения эквивалентности. Сколько ты мне, столько и я тебе, Поскольку такого не было, то попытка ввести рынок искусственно потерпела крах. Это можно говорить миллион раз, и сегодня это все повторяют у нас. Я считаю, что необходимо все-таки дать выступить товарищам, которые вносят предложения, не ограничиваться выступлениями. Все передать опять в комиссии. Каждая комиссия должна взять конкретный раздел, проанализировать его к вынести на обсуждение. Потому что смотрите, что у нас получается. Девять разделов имеется у нас в Концепции, а мы все время говорим об

одном. Об АПК, в ... /нерозбірливо/... на земле. Сегодня только и слышно: продавать землю или не продавать? А разве с земли только одной толк будет? А промышленность? А финансы? Мы как-то односторонне подходим.

Видимо, село нам ближе всем, мы с ним постоянно стыкаемся... Но интересно, что говорят в основном не те, кто работает в селе, не профессионалы... Говорят все...

Я боюсь одного. Чтобы у нас не получилось так, как получилось, когда мы... Начинаем вытаскивать какие-то отрывочные выдержки из документов... Так, как это было сказано и по купонам, которые сегодня получили. Я уже поддерживаю то, что уже все шишки полетели в Верховный Совет. Необходимо, чтобы нас сейчас проинформировали, что творится и по Украине, и по Киеву, чтобы мы могли подкорректировать эти вопросы. Чтобы мы еще раз не стали причиной возмущения народа.

Мне хотелось бы сделать, Леонид Макарович, также два замечания. Вы много говорите на трибуне ж иной раз истолковываете совсем по-другому слова. И вот когда слушаешь по телевизору... Люди ведь не знают, о чем мы тут говорим, и воспринимают это все, как шутку. Они хороши, когда все в зале, а когда республика нас слушает, то там не шутки получаются, а просто истолковывают по другому речь. И у вас есть такая манера, когда выступил человек, уже садится на место, а вы потом чтонибудь говорите... Это обижает этого человека и получается анекдот. Пожалуйста, не воспринимайте это как оскорбление, но нужно это прояснить. Потому что в ходе.../нерозбірливо/.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ДЕПУТАТ /не представився/. Уважаемые товарищи! Обращаюсь к тем, у кого нет сомнения, что мы должны принимать Программу перехода к рыночной экономике. Альтернативы у нас нет, и чем скорее мы это сделаем, тем лучше, Я думаю, что это надо делать, и вводить в действие Программу с 1 января 1991 года, мы ведь и так опоздали от России на два года.

Но сегодня принимать эту Программу нельзя. Нельзя принимать по трем причинам. За стенами нашего здания мы видим результат того, что мы не объяснили людям про эти злополучные купоны, недодумали программу, связанную с этим.

Второй вопрос. В Программе абсолютно нет раздела по развитию науки. А если этого раздела не будет, то мы можем получить пещерный капитализм с низким уровнем технологии. И третий вопрос. Мы с вами не избрали главу Правительства, и получится так, что мы должны будем под эту новую, еще не избранную личность нашу Программу в чем-то менять. Ведь у человека будут свои видения перехода к рынку. А раз уж эту Программу выполнять, то, безусловно, он будет использовать и свои метода. Вот почему я считаю, что нельзя утверждать эту Программу ни сегодня, ни завтра.

По разделу науки. В 22 статье нашей Концепции записано о том, что мы должны всячески поощрять передовые технологий. Тут многие хозяйственники знают, как мы прекрасно выполняли планы по научно-техническим достижениям, получали премии. То же может произойти и здесь. Поэтому я считаю, что в новый раздел, науки мы должны включить вопрос о создании экспертной комиссии. И эта экспертная комиссия должна предоставлять налоговые льготы только тем организациям и предприятиям, которые выходят на мировой уровень со своей технологией. Когда Япония выходила из военного кризиса,

послевоенного кризиса, то вместо того, чтобы восстанавливать разрушенное, то есть возрождать старые, умершие, отставшие технологии, она закупала лицензии. То есть практически сейчас же выходила на мировой уровень. И после этого начала развивать фундаментальную науку.

Поэтому экспертному комитету, на мой взгляд, надо поручить, чтобы путем экономическим, путем... /нерозбірливо/... льгот он заставлял внедрять новые научные разработки.

Для того, - чтобы это не повлекло за собой новую монополию, надо предоставить предприятиям право обосновывать свое видение применения новых методов через арбитраж.

И следующий вопрос. Мы говорим о том, что нам надо воспитывать коммерсантов, менеджеров и так далее. Но мы не говорим о том, что мы должны воспитать своих научных работников, которые могли бы выйти на мировой уровень.

Я не хочу принизить роль украинской науки, но лауреатов Нобелевской премии среди украинских ученых нет.

Мне кажется, в этом токе надо пойти до японскому пути. В течение 3-4 лет собрать умных молодых людей и путем заключения прямых соглашений направить их в ведущие институты мире. Только так мы сможем иметь свою фундаментальную науку.

К сожалению, время истекло. Спасибо за внимание.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ПРИЧКІН О.О., другий секретар Запорізького обкому Компартії України /Василівський виборчий округ. Запорізька область/. Предложенный проект Программы и Концепции практически ничем не отличается от программы Ельцина,

Горбачева, Шаталина, Правительства СССР. В нем предусмотрены изъятие или связывание денежных средств у населения, что, по сути дела, незаконно, падение производства, безработица, снижение жизненного уровня населения.

По-моему, общие недостатки Программы - в следующем. Тексты содержат много утверждений, деклараций, поручений, которые не несут никакой смысловой нагрузки.

Ее можно уменьшить до десяти страниц. Во-вторых, Программа построена на умозаключениях и аналогиях. В чистом виде переносится в наши условия та надстроечная система рынка, которая сложилась в развитых странах. Своя финансовая банковская система, биржи и все прочее - без учета того, какова у нас реальность, какой у нас фундамент, а без этого нельзя. Но изюминкой Программы, на которую претендую авторы, является введение собственных денег. Я хотел бы обратить внимание депутатов в связи с этим на некоторые функции денег, это ведь... экономический аргумент. Функции денег таковы: мера стоимости, средства платежа, средства оборота, средства накопления и деньги. Ни одна из этих функций новыми деньгами выполняться не будет. /Не чути/. Здесь выступал академик Емельянов, с ним спорить сложно. Потому что он

- академик, но он не привел ни одного экономического аргумента, доказывающего необходимость введения этих денег. Поэтому если он, например, нам или мне докажет или покажет, как будут строиться финансовые отношения между, допустим, комбинатом "Азовоталь" и комбинатом "Североникель" при наличии новых денег, безо всяких оговорок, тогда я с ним соглашусь. Если рубль будет конвертируемый, если, наконец, удастся договориться с республикой о взаимном обращении, тогда другое дело. Конкретные предложения. Комиссия по разработке проекта должна быть пополнена новыми людьми, имеющими альтернативные позиции...

и доработана. Если в этом виде она будет принята, то должна подучить персональное наименование. Пилипчук, Фокин, Емельянов...

ШУМ У ЗАЛІ.

Нам нужно ещё посоветоваться с профсоюзами. Да, да, это миллионы трудящихся. Посоветоваться с Советами народных депутатов в областях.

Поэтому нужно изложить более сжато, опубликовать и еще раз обговорить.

Таково мое предложение.

ГОЛОВА. ... мікрофон.

РЯБОКОНЬ О.Г., голова колгоспу "Заповіт Ілліча" Сквирського району /Володарський виборчий округ, Київська область/. Я хотів би зробити зауваження. Відомо, яка величезна робота передувала підготовці даних проектів. Отже, важливо, щоб ми зараз - не поспішили, тому що від того, наскільки приймемо ми виважені рішення, залежатиме майбутнє нашої республіки, нашого народу.

Які конкретні зауваження хотілося б зробити відносно даної Програми? Як ми бачимо, за основу береться питання про введення грошової одиниці, і сьогодні народні депутати, зокрема шановний Олександр Сергійович, нас переконували у тому, що це необхідно. Так, це мабуть, необхідно, але давайте подивимося на стан економіки, який склався сьогодні в республіці. Як республіка виглядає в економічному плані порівняно з іншими республіками? Як бачимо, не краще за інші. На жаль, за браком часу наводити якісь цифри я не маю можливості.

Але візьміть хоча б забезпеченість товарами на душу населення, вона - нижча, імпорт перевищує експортні поставки, республіка поки що більше завозить продукції, ніж вивозить.

Я хотів би запитати, чи можна при такій ситуації сьогодні вводити нову грошову одиницю, чи зможе витримати се наша держава?

Думаю, що республіка повинна входити у ринкові відносини з валютою, єдиною і для інших республік, а що стосується захисту споживчого ринку, то ми вже вжили ряд заходів, аби його захистити.

Друге. Я думаю, що за такий короткий час - 1991-1992 рік - дуже складно перейти на ринкові відносини. Передусім треба створити правову основу, і підтримую депутата, голову комісії Кондратьєва, який сказав, що в першу чергу необхідно створити правову базу для переходу до ринкових відносин, а тоді вже вести мову про перехід.

Третє. Про роздержавлення власності. На нашу думку, роздержавлювати треба в першу чергу дрібні збиткові підприємства, виробництва, які безпосередньо працюють на задоволення потреб населення. І, враховуючи те, які збереження є в населення, кожна зробити висновок, що придбати власність можуть тільки ті, хто має нечесно зароблені гроші. Тому цей процес повинні контролювати трудові колективи.

Не можу також обійти питання про земельну реформу. Тут учора виступав наш земляк - народний депутат, голова колгоспу Микола Євтихійович і заявив, що голова колгоспу жорстоко експлуатує сьогодні селян, експлуатує вже 23 роки.

Я думаю, шановні народні депутати, над цим треба подумати. Якщо в західних регіонах сьогодні у нас є робоча сила, є трудові ресурси, то в такій області, як Вінницька, їх немає, і не кожна область, не кожен селянин можуть узяти сьогодні землю. Про це треба серйозно подумати.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ДУДЧЕНКО В.І., голова Одеської обласної ради професійних спілок /Біляївський виборчий округ, Одеська область/. Я хотел бы сказать, что профсоюзы принимали участие в разработке целого ряда разделов этой Программы. Многие предложения учтены, но у меня есть целый ряд предложений и замечаний, позвольте их высказать.

Первое. В ходе реализации Закона СССР о собственности установлены неединичные факты, когда отсутствие механизма, трансформация форм собственности из одной в другую ведут к ущемлению интересов трудящихся и трудовых коллективов. В профсоюзные органы поступает много жалоб, заявлений, свидетельствующих об этом. Уже сейчас без ведома трудовых коллективов идет прямая распродажа предприятий вместе с людьми. Учитывая вышеизложенное, профсоюзы настаивают на том, чтобы до разработки и принятия необходимых нормативных актов, регламентирующих порядок приватизации государственной собственности, приостановить ее проведение.

Второе. О социальной защите. Общее требование профсоюзов состоит в том, чтобы создаваемый в настоящее время механизм социальной защиты населения был в определенной степени четким, простым и понятным для каждого гражданина республики. Этого, к сожалению, в Программе не чувствуется. По нашему мнению, отправным моментом должно стать определение минимального потребительского бюджета и соответствующего ему прожиточного минимума. Позиция профсоюзов сводится к тому, чтобы уровень минимальной заработной платы в

республике был на 20-25 процентов выше прожиточного минимума. В этой системе должен заработать механизм взаимосвязи гарантированного государственного прожиточного минимума и минимальной заработной платы, а также установления на этой основе минимальных пенсии, пособий по уходу за ребенком, стипендий и других выплат. Другое принципиальное требование: различные меры по социальной защите населения должны носить в максимальной степени упреждающий характер.

Третье. Что касается государственной поддержки, занятости населения, то мы категорически настаиваем на том, чтобы предназначенный для этого фонд занятости формировался и из государственного, и из местных бюджетов, а также из добровольных взносов. Предлагаемые обязательные взносы трудовых коллективов при существующих размерах налогов и страховых платежей лишь усугубят их, и без того тяжелое экономическое положение.

И последнее. О талонах. Мы сегодня получили в Федерации профсоюзов тысячи телеграмм от трудовых коллективов, которые выражают свое возмущение по поводу поспешного принятия постановления Совета Министров о введении купонов. Прежде всего, Совет Министров даже не посоветовался, что вообще непонятно, и не согласовал этот вопрос с профсоюзами, Ассоциацией потребительских обществ. Поэтому я настаиваю, чтобы Совет Министров серьезно вернулся к этому вопросу и объяснил народу.

ЯХЕЄВА Т.М., голова підкомісії Комісії Верховної Рада Української РСР з питань економічної реформи і управління народним господарством /Деснянський виборчий округ, Чернігівська область/. Основным достоинством предлагаемой

нами Программы является то, что она носит цельный, концептуальный характер. Это основное достоинство, и я его поддерживаю, потому, что все принятые доселе и союзные, и российские программы, как правило, не выполняются. Они и не могут быть выполнены потому, что очень часто в этих программах соединяются куски материалов, представленных различными экономическими школами и группами практиков. Такие программы в принципе нежизнеспособны, не работают, как показывает практика, и в принципе работать не могут. Что касается этой самостоятельной нашей Программы перехода к рынку: чем ее основное отличие от союзной программы? Я считаю, ее основное отличие в том, что в этой Программе не упущен человек. Все другие программы, предусматривая меры по переходу к рынку, упускают два важных момента. Это включение в рыночные отношения одного из основных средств производства - такого, как земля и рынок - рабочей силы.

Я считаю, что здесь действуют в большей степени просто идеологические догмы. Не надо бояться сочетания "рынок рабочей силы". Если мы признаем рабочую силу товаром в нашей Программе, мы вынуждены будем оплачивать труд по эквиваленту. Если сейчас у нас примерно, в среднем человек зарабатывает 4,5 тысячи рублей, это то, что... /нерозбірливо/... заработной платы должен положить в карман, а получает 240. Это среднемесячная заработная плата в стране. Можете представить себе, какой разрыв. То есть, если мы говорим о социальной защите работника, то признание рынка и признание рабочей силы товаром даст вот эту самую главную

социальную защиту для работающего человека.

Кроме того, я хочу сказать о том, что из этой цельной Программы выпадает земля. Выпадает вопрос о земле, потому - что он и требует как раз больше всего обсуждения. Если мы признаем рыночную экономику, мы не должны выпускать из сферы рыночных отношений землю как основное средство производства. И не надо производить экономические, юридические фантомы в виде "пользования с правом наследования", "довічне користування" и прочее, вещи, которые никакими юридическими документами нельзя регламентировать.

Что касается приватизации. Можно спорить о конкретных механизмах, о конкретных деталях, но до тех пор, пока мы не признаем необходимости приватизации, не признаем разгосударствление, никаких рыночных отношений у нас не будет.

И что касается нашей боязни признать частную собственность. Давайте посмотрим, что мы имеем. Мы никогда не имели не то что общенародной собственности, мы не имели единой государственной собственности, которая тоже является частной. Мы имели частную корпоративную собственность. Не надо нам закрывать на это глаза. Надо изменить субъект приватизации, дать людям средства производства и дать им социальные гарантии для дальнейшего развития.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ОСАДЧУК П.І., голова підкомісії з питань розвитку національних культур на Україні, задоволення культурно-мовних потреб українців за межами республіки, міжнародного культурної обміну Комісії Верховної Ради Української РСР з питань культури та духовного відродження /Тлумацький виборчий округ, ІваноФранківська область/. Шановні народні депутати!

Сьогодні перший день, як вступає в дію програма "500 днів" у Російській Федерації. А тут у нас лунають ще голоси багатьох депутатів, які, певно, взагалі не сприймають переходу до ринку, що нам ще треба порадитися з профспілками, з комсомолом, з дитячими садками і так далі.

Немає сумніву, що треба переходити до ринку. Але складність для нас полягає у тому, що Концепція і Програма, які ми обговорюємо, передбачають запровадження українських грошей, власної митної служби і системи податків. Врешті, все це веде до розбудови українського ринку, і це добре, тоді як Основні напрями, запропоновані після важких роздумів Президентом СРСР, орієнтують на єдиний ринок. Як це поєднати? Спадають на думку слова мого улюбленого у молодості російського поета: "Розу белую с черной жабой я хотел на земле повенчать". На жаль чи на щастя, це неможливо.

Ми тут говоримо про суверенітет. Нікому не заборонено пишатися суверенітетом, але, крім виступів депутатів Юхновського і Ємельянова, я щось не чув конкретних міркувань про те, що нам треба мати на увазі ту реальність, яка сьогодні існує. Як нам поставитися до Основних напрямів економічного розвитку і до Указів Президента? Тим паче, в Основних напрямах чітко сказано про те, що союзні республіки делегують Союзу такіто й такі-то повноваження. Ми вже, не обговоривши цих повноважень, виявляється, їх делегували. Отже, республіки будуть відповідати за господарську діяльність, за рівень життя, а центр буде керувати. Як у народній приказці: "Ти, ковалю, куй леміш, а я буду хекать". Нам треба висловити своє ставлення сьогодні до Основних напрямів і до президентських Указів. Це надзвичайно важливо. Або, якщо ми вважаємо,

що це можливо, то треба вияснити, як ув'язати ці проблеми і наші проблеми.

І на останок кілька слів на захист культури. В умовах, коли зростав ціна на папір, на поліграфічні витрати, зросла вже ціна на передплату, наш Уряд з наступного року, орієнтуючись на лінію союзного Уряду, позбавляв творчі спілки бюджетних асигнувань. Але не звільняв їх від оподаткування за так звану виробничу діяльність. Я думаю, що треба або подумати добре, як забезпечити виробництво папером, як створити умови для життя творчих спілок, або відмовитися від такого драконівського оподаткування культури. Не можна на культурі заробляти. І це треба у напій Програмі чітко записати. Спасибі за увагу.

ГОЛОВА. Мікрофон на трибуні.

КОЦЮБА О.П., голова Комісії Верховної Вади Української РСР з питань законодавства і законності /Радянський виборчий округ, м. Київ/. Шановні народні депутати! Я думаю, що сьогодні обговорюється надзвичайно важливе питання. Я хотів би звернутися до вас з тим, щоб ми виважено розглянули проблему прийняття Концепції і Програми. Справа в тому, що комісія розглядала концепцію і прийшла до висновку, що треба виходити з принципів Декларації про державний суверенітет, Закону про економічну самостійність. Але разом з тим нам потрібно врахувати ті зміни, ті економічні процеси, політичні, соціальні та інші, - які відбуваються сьогодні у нас. Я відчуваю, що деполяризація відносно .../нерозбірливо/... роздержавлення, приватизації.

Тут висловлювались 2 різні думки. Я хотів би звернути увагу тільки на одне. Франція сьогодні має 42 проценти державних підприємств, організацій, установ і таке інше. І саме в них, в 42 процентах - одні з найкращих показників, одні з найкращих технологій. Я хотів би, по-друге, звернути увагу й на те, що жодна програма, яка приймалася за роки Радянської влади, не була виконана. Я думаю, що однією з причин є те, що в основу цих програм ніколи не ставилася конкретна людина. І наша Програма, на жаль, сьогодні теж має цей недолік.

Я думаю, що однією з важливих причин того, що програми не працювали, була відсутність правового регулювання, а спрямованість на те, щоб вирішувати ті програми адміністративною, командною системою, тобто волюнтаристським шляхом. Я хотів би вам сказати й про те, що тут зверталася увага на правові наслідки. Прошу вас задуматись над тим, що ми не маємо правового механізму, а той комплекс законів, який нам пропонується, - це різні закони, які ще мають прийматися. Залежно від того, якого буде Концепція, якою буде Програма, така буде й доля цих законів. Якщо ці закони будуть прийняті, буде протиставлення. З одного боку - прийняті закони, з другого - вся система цивільного, господарського, фінансового законодавства і таке інше. Буде те, що ми маємо і спостерігаємо сьогодні. Через те я вважаю, що нам потрібно концептуально підійти до вирішення цієї проблеми, розробити концепцію правового забезпечення переходу на ринкову економіку. І останнє. Я хотів би звернутися до вас з тим, щоб при розробці Програми ми провели комплексну, наукову експертизу.

І п'яте. Нам потрібно чітко визначити межі і способи дії юридичної відповідальності. Якщо ми не забезпечимо всіх цих аспектів, наша Програма буде не, творчою, а піде на розруху. Я думаю, що у постанові потрібно рекомендувати один з можливих варіантів переходу до ринкової економіки.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

МАКЕДОНСКИЙ І.І., голова Белградської районної Ради народних депутатів, перший секретар Белградського райкому Компартії України /Белградський виборчий округ, Одеська область/. Принимая любой закон, любую программу, в том числе и Программу перехода к рынку, мы должны на первое место ставить интересы человека и интересы народа Украины. Надо более тщательно посмотреть на седьмой раздел о социальной защите населения. Кстати, он должен быть не седьмым, а первым разделом нашей Программы перехода к рынку. Люди спрашивают сегодня о гарантиях: что мы будем иметь от этого? В Одессе говорят еще и по-другому: верхи хотят иметь такую программу, а низы не знают, что это за программа.

Я хочу взять из седьмого раздела два понятия.

Первое - мы должны защитить людей и дать им работу.

И второе - мы должны защитить людей от безработицы.

Дает ли нам седьмой раздел решение этих двух проблем и этих двух понятий?

Мы до этого на Украине и в целом по Союзу приняли Закон о приоритетном развитии социальной сферы, но создание новых рабочих мест ни в нашей Программе, ни в других программах не предусматривается. Как будет занято то население, которое сегодня будет высвобождаться в процессе перехода к рынку? Может быть, для кого-то безработица - понятие далекое, но сегодня на юге Одесской области об этом понятии. знали еще три года тому назад. То есть люди, которые не имеют работы.

Товарищи, поверьте: очень плохо, когда людей не хватает. Но и очень плохо, когда людей много.

Понятие "занятость" не расшифровывается в нашей Программе. Если рабочий работает на заводе, он занят. Если руководитель руководит предприятием, он занят. А как же та мать, которая воспитывает ребенка до трех лет и которая выполняет функции и воспитателя, и заведующей детским садиком, и, кроме того, выполняет еще и функции жены?

Поэтому я предлагаю конкретно: прежде чем принимать.

Программу перехода к рынку, мы должны иметь несколько законов, которые бы социально защищали народ Украины в этой ситуации.

Если у нас не будет на первом месте стоять социальная защита населения, то эта Программа действовать не будет.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

СТЕЦЬКІВ Т.С., голова підкомісії узгодження законодавства з міжнародними стандартами в галузі прав людини Комісії Верховної Ради Української РСР у правах людини /Мостицький виборчий округ, Львівська область/.

Запропонована нам програма, на мою думку, є своєрідним компромісом між /нерозбірливо/...шоковою терапією" і моделлю жорсткого регулювання економіки. Очевидно, це є оптимальний варіант в умовах, коли нам доводиться вирішувати два взаємозв'язаних завдання. Це радикальне реформування нашої економічної системи і здобуття економічного суверенітету України. Думаю, що Програма все-таки повинна бути підтримана.

Тепер зауваження. У Програмі побіжно згадується про необхідність передачі союзної власності у власність республіки. Там же названі і строки - середина 1991 року. На мою думку, цього мало. Ми повинні зобов'язати Раду Міністрів у найкоротші строки розробити програму... /нерозбірливо/ переходу власності з союзної у республіканську. І якщо йдеться про переговори між центром і республікою, то річ може йти тільки про цивілізований процес передачі власності. Чим швидше ми цей процес здійснимо, тим швидше у нас піде ринок. Це, на мою думку, стосується і фінансової реформи. А саме, впровадження національної грошової одиниці. Не можна заперечувати необхідність власних грошей лише тим, що у нас недостатні надходження від експорту, що у нас немає власних фінансових ресурсів, власної валютної системи. Для цього у нас існує Міністерство фінансів, для цього існують відповідні комісії Верховної Ради, вони повинні сісти і таку програму розробити. А які будуть терміни, це вже буде ясно після того, яку доповідь вони нам представлять.

Тепер щодо роздержавлення. Якщо визначимо, що роздержавлення ми здійснюємо за рахунок держави, то давайте його і здійснювати за рахунок держави. Між тим Програма, якщо я не помиляюся,

на сторінці 15 говорить, що ми будемо роздержавлювати власність шляхом викупу. Я вважаю глибоко аморальним, коли держава 70 років крала цю власність у населення, тепер населенню її, цю власність, хоче продавати. Ні. Власність повинна бути роздана. Я розумію, що ми не можемо роздати власність всю і відразу. Тому частина власності повинна бути роздана людям в рівних умовах, безкоштовно, і це нам забезпечить рівні стартові умови. Частіша власності повинна бути продана на пільгових умовах, і лише частина - акціями чи шляхом прямого продажу - по винна бути продана за пряму ринкову вартість.

Не треба боятися, що внаслідок того у когось стане більше власності. Є люди, які заробляють більше. Якщо людина представила декларацію на доходи, то вона спокійно може на товарній біржі купити такі акції.

Стосовно демонополізації. Як на мене, найбільшим недоліком цього розділу є те, що там не передбачено основного, що і забезпечить нашу демонополізацію, а саме: розукрупнення і демонтаж існуючих структур управління. І я розумію інтерес нашої Ради Міністрів, яка не хоче цього і хоче зберегти структуру управління в незмінній формі. А я вважаю, якщо ми не розукрупнимо і не ліквідуємо чи не реформуємо всю цю систему главків, не перетворимо міністерства /в першу чергу тих галузей, які підлягають роздержавленню, приватизації, то ми ні конкуренції, ні приватизації не одержимо.

І ще одне. Програма передбачає заборону страйків. Це чисто фашистський засіб. Страйки законодавчо заборонялися лише в фашистських державах, і то не в усіх.

Скажімо, Гітлер і ... /нерозбірливо /... це зробили законодавче, а Піночет, скажімо, дозволив. Мені дуже цікаво, в яких умовах ми збираємось це проводити?

І два останніх доповнення. У розділі "Екологія" слід передбачити відповідальність за злочини екологічні, і ми повинні обов'язково розробити і прийняти закон про регулювання ввезення і вивезення продукції замість цієї постанови невдалої, яку прийняли на першій сесії.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ЩЕРБИНА В.О., завідуючий кафедрою математики, фізики і обчислювальної математики Харківського державного університету /Радянський виборчий округ, Харківська область/. Я хочу высказать свое отношение к Программе. Хочу поддержать ее общий характер и возразить против попыток слишком конкретно высказаться по конкретным поводам. Тот экономический хаос, который нас ожидает в ближайшее время, та неразбериха в концепциях, которая совершенно естественна в этих условиях, разрушат любую слишком конкретную программу. Это вовсе не значит, что нужно отказаться от каких-либо управляющих воздействий.

Они здесь тоже назывались, и я считаю, что должны быть предприняты только самые общие, грубые управленческие воздействия, которые затронут основы существующей системы - экономической и политической, а дальше развитие пойдет по принципам саморегулирования.

Я приведу пример. Вчера мы все выслушали выступление депутата Мельника, который внес конкретное предложение - отказаться от

принципа неделимости фондов в колхозах. Я хорошо знаю, как реагирует на это управленческая сельскохозяйственная... /нерозбірливо/ в нашем парламенте и вне стен его. Какая бывает реакция в других парламентах других республик на подобного рода предложения? Выступающий объявляется предателем интересов своей группы, человеком, который работает против своих, и так далее, и тому подобное.

А ведь речь идет об элементарном факте, не социальном, а просто о человеческой справедливости. У колхозников все, что создано - весь неделимый фонд, основные фонды, земля - в свое время было отобрано. Потом все это развивалось и создавалось трудом колхозников. Теперь предлагается разделить на части эту собственность с том, чтобы, добавив экономический интерес, превратить в наемного работника члена кооператива... Здесь буквально пена выступает на губах у некоторых товарищей, которые возражают против подобных принципов. Кроме этого, я хотел высказать еще одно, /Хотелось бы заметить, что блюстители морали коммунистической должны были бы на это обратить внимание/. Нехорошо, товарищи, так держаться за чужое и отказывать в разделе.

Истинный собственник известен, ему надо вернуть отнятое и не просто для того, чтобы торжествовала мораль. Чтобы, в конце концов, через 5-6 лет, когда наши в среднем 47-летние колхозники не смогут работать, появился новый собственник, который сможет развивать сельское хозяйство, а мы не остались бы у разбитого корыта.

ГОЛОВА. Трибуна.

БАРАБАШ О.Л. секретар Комісії Верховної Ради Української РСР з питань економічної реформи і управління народним господарством /Жовтоводський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Шановні колеги! Я уважно вивчив основний варіант цієї Концепції, той, що на 250 сторінок, і з усією відповідальністю вам скажу, що цей варіант нам треба приймати якомога скоріше. Такі пропозиції, щоб відкласти на всенародне обговорення, - то спосіб затягти справу. Рада Міністрів і так затягла справу і замість 3 вересня подала нам цю Програму наприкінці жовтня. І ми це проковтнули мовчки. І зараз нам це тягти вже немає ніякої можливості.

Концептуально ця Програма дуже виважена, технологія, я вважаю, нам підходить. За браком часу я можу зупинитись лише на одному і, на мій погляд, дуже принциповому концептуальному підході в цій Програмі. Мова йде про роздержавлення. Що б оцінити цей момент у Програмі, треба нам відповісти, з якою метою проводиться роздержавлення. Бо є два підходи: роздержавлення проводиться для того, щоб створити конкуруючий сектор в економіці, або для того, щоб залишити або вилучити "гарячі" гроші. Якщо в Програмі робиться спроба поєднати ці два підходи, то я вважаю, що це буде стримувати приватизацію.

Чому? Пільговий викуп акцій на 3 тисячі карбованців за 690 карбованців. Ну, наприклад, сім'я у мене з 3 чоловік, я маю викласти за ці акції 4 тисячі карбованців. Я зразу скажу: що у мене таких грошей немає. А якщо були б, то були б сумніви, купувати чи ні? І так більшість нашого населення. І процес приватизації затримається. А нам це з приватизацією необхідно провести до кінця, за Програмою - за півроку, з тим, щоб введення нових грошей почати після закінчення приватизації. Тому я вважаю, що нам

треба уважно розглянути підхід, запропонований нам професором Тимофєєвим, який полягає в тому, щоб роздати безплатно у вартісному відношенні всі основні фонди. Але тут є два підходи.

Перший підхід - як роздавати. Подушко, на кожного порівну або, як запропонував професор Тимофєєв, - пропорційно трудовому стажу. І, наприклад, він запропонував за кожний рік стажу видавати сертифікати на 262 карбованці. Якщо ти сорок років попрацював, одержиш на 10 тисяч, якщо ... І в кожному з цих варіантів є свої переваги, є свої недоліки. І, можливо, був би найбільш доцільним комбінований варіант: якусь частину отримує кожна людина, а якусь частину додаткових сертифікатів люди отримують пропорційно стажу. І цей перехід мент вважається дуже справедливим, бо тоді у нас відразу отримають власність, і в найбільшому розмірі, якраз люди, які цього найбільше заслуговують, - пенсіонери.

Я вважаю, що несерйозно проводити обговорення з таким регламентом /3 хвилини/, коли ми на вибори Івашка витратили три дні, а зараз вирішується таке питання. Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ПІСКУН О.І., член Комісії Верховної Ради Української РСР з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Зарічний виборчий округ, Сумська область/. Я теж вважаю, що три хвилини - це несерйозно... Але, не порушуючи регламент, скажу своє бачення шляхів прийняття Програми і Концепції.

Чому ми повинні приймати, і, мабуть, найближчим часом, у найближчі години, за основу цю Програму? Та тому що, чи є в нас альтернатива ринку? Ні, немає. Це вже сказав не один депутат. Немає альтернативи. Можете альтернативна програма в когось із

депутатів, які знаходяться в залі? Ні. Союзна програма Шаталіна - ми вже розглядали, вона нам не підходить. Можна й не називати аргументів. Це й місія союзна, і так далі. Залишається становище старе. Дуже багато критики. Є й у мене критичні зауваження - до розділу "Соціальний захист". Там не вироблено реального механізму, який би захистив споживача і громадянина України. Про це говорив досить добре Іван Іванович Македонський. Мене турбує те, що не зовсім вирішені питання освіти, науки, культури, немає механізму перепідготовки кадрів. Але, товариші, весь цей механізм буде закладено в законах. Приймаючи Програму, приймаючи Концепцію, ми тим самим розв'язуємо руки у виробленні конкретних законів.

А вже механізм /навіть, інваріантність механізму/ будемо розглядати під час прийняття тих чи інших законів: про власність, про землю, про земельну реформу.

От, наприклад, розділ "Земельна реформа". Я консультувався з економістами - радянськими і зарубіжними, з діаспори. У них різні думки. Навіть наші брати з Канади говорять: не поспішайте продавати землю. До розмови з мільйонером з Канади я вважав, що земля має бути товаром, і ми негайно повинні почати її продавати. Але він каже: не поспішайте продавати, бо через два роки ви побачите що значна частина землі України належатиме бізнесмену з Нью-Йорка. І ви навіть не здогадуватиметеся ці два роки про це, Тобто механізм захисту від подібного потрібно створити. Але все це має бути в законі.

Якщо ж ми зараз не приймемо Програму, життя нас примусить приймати непопулярні рішення без неї. Введення купонів - це непопулярне рішення, але воно необхідне. В кінці цього рішення логічно повинна бути власна валюта, власні гроші. Але якщо ми сьогодні не приймемо хоча б за основу дану Програму, то ніхто не буде працювати в цьому напрямі.

Уряд повинен цим займатися, думати про це, працювати. Тому я пропоную сьогодні прийняти за основу Програму - після того, як усі комісії і депутати, які хочуть, здадуть свої зауваження в

Комісію з питань економічної реформи і управління народним господарством, її голова Пилипчук доповість про ці зауваження, ми приймемо Програму за основу, а потім працюватимемо конкретно над законами. І в законах встановимо механізм. Оце все, що я за ці три хвилини зміг сказати. Дякую.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

СМЕТАНІН В.І., заступник голови Комісії Верховної Ради Української РСР у правах людини /Кіровський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Уважаемые депутаты! В целом Концепция и Программа нашей группой "Демократическая платформа" и Комиссией по правам человека поддержаны. Правда, мы считаем, что необходимо создать редакционную комиссию /список можно подать в Президиум/, чтобы какие-то формулировки, положения, если нужно, изменить и помочь комиссии, которая осуществляет разработку.

Что необходимо сказать конкретно? Вот мы все говорим о стабилизации. Товарищи, получается какой-то парадокс. Мы, значит, экономику дестабилизировали за пять лет перестройки, теперь говорим о стабилизации. То есть дестабилизировали те органы управления и те структуры, с помощью которых мы хотим ее стабилизировать. Я считаю, что это парадокс. И поэтому прежде, чем приступить к стабилизации /это самое главное/, необходимо начать реконструкцию системы управления и быстрый демонтаж административно-командной системы.

Второе. Мы весь народ уже запугали. Говорим: "шоковая терапия", "шоковая терапия"... Товарищи, шок давно уже в нашей экономике наступил. Все люди наши находятся в шоке, в глубоком обмороке, особенно когда заходят в магазины. Почему боятся терапии? Наверное, потому, что это долгое и нудное лечение все равно приведет к смерти. Поэтому, наверное, надо заняться не терапией, а хирургией. И я считаю, что таким хирургам, как Емельянов, как Пилипчук, надо уже скальпель давать в руки и начинать говорить не о стабилизации, а о непосредственном переходе на новую систему управления и рыночную систему.

Теперь следующее. Вчера мы рассуждали, говорили: хорошее сделали предложение - переход на купоны. У меня есть конкретное предложение: попросить Комитет государственной безопасности взять список авторов, которые все это придумали, взять их, во-первых, под охрану, а во-вторых, чтобы эти люди ни в коем случае нигде ничего не доставали и не покупали, а только шли в магазины и по этим купонам отоваривались. Вот пусть они там походят. Нужно следить, чтобы не дай Бог куда-то в сторону никто не отошел. Пойдет сам, отрежет этот купон, разменяет, с продавцом, с кассиром поговорит, домой принесет, с женой поговорит, ну и так далее. Все станет на свои места. Это будет наивысшая оценка этой системы. Дело в том, что я еще в глаза не видел купоны, а сегодня в Днепропетровске на рынке на каждом углу идет спекуляция купонами, как заверили мои избиратели. Спасибо.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ГУРЕНКО С.І., перший секретар ЦК Компартії України /Іванківський виборчий округ, Київська область/. Шановні народні депутати! Я хотів би висловитися

перш за все з приводу Програми і Концепції. На мій погляд - і вже наш досвід про це свідчить - нам треба було б зараз зосередитися на ухвалі Концепції в цілому, щоб Уряд, який, очевидно, скоро вже сформується, мав Концепцію. А Програму можна було б прийняти до відома, і хай би це була справа Уряду. Чому я так каву? Концепція - це принципи, це основа, яку схвалює або підтримує Верховна Рада. Уряд, опрацьовуючи Програму, буде йти до Верховної Ради з законопроектами. Наше ставлення до Програми буде вже закладене в законопроектах. І буде зв'язок, і ми не зв'язуватимемо Уряд. Не потрібно буде відволікатися на обговорення дуже великого і глибокого документа, де є суто фахові проблеми - не всі вони нам під силу. Це перше.

Друге. Я хотів би сказати і про те, що є деякі принципові моменти, які потребують уточнення і в Програмі, і, може, навіть у Концепції. Один із народних депутатів висловився про те, що нібито не всі на землі живуть, а всі про землю говорять. Я думаю, що всі ми від землі, всі у тому чи іншому коліні гречкосії або хлібороби. І право на землю, і власність на землю - це питання з питань.

Наша позиція - моя і тих комуністів, ялі мене підтримують, - така, ще ми скептичне ставимося до розпродажу землі. Я вважаю, що це питання мало б бути вирішене на референдумі. І якщо вже буде розпродаж землі у приватну власність /а ми, в принципі, за різні форми власності/, то таке право мав би одержувати тільки той, хто доведе свою спроможність хазяйнувати на землі. До речі, слід було б ввести і якийсь ценз освітній. Так, як це робиться в Сполучених Штатах Америки і у Швеції.

Далі. Про роздержавлення. Для чого воно робиться? Щоб гроші забрати?.. Щоб порвати відчуженість працівника від засобів виробництва? Є інші сьогодні з цього приводу пропозиції. Слід було б їх розглянути.

100

І останнє в межах регламенту. Мене тек приваблюють власні гроші як, може, перша справжня ознака суверенітету. Але, товариші, я хотів би нагадати про те, що 1 січня на ринку союзному, з якого ми не підемо, як би це нам цього не хотілося, ходитиме вільно конвертована валюта. Вона буде продаватися підприємствам і навіть окремим юридичним особам. І от коли ця наша валюта власна /не тільки наша, а й інших республік/ зіткнеться з вільноконвертованою валютою, то за нинішніх умов це буде крах. Про це треба пам'ятати. Спасибі.

ГОЛОВА. Ні, я вибачаюсь. Тут стояв, чекав дуже довго...

ШУМ У ЗАЛІ.

ГУСЄВ В.І., директор середньої школи N 92 м. Донецька /Кіровський виборчий округ, Донецька область/. Товарищи депутаты! В конце пятидесятых годов, в американских учебниках появились такие призывы: "Джон! Иван знает это! А ты?" Почему американцы начали такую мотивировку закладывать? У нас в школах сегодня мотивировка такая: "Учись лучше, станешь инженером или учителем и будешь иметь зарплату 130 рублей". В конце пятидесятых годов у нас действительно были лучшие ракеты, появилась разливка стали по технологии, которой нигде не было. Но уже в начале шестидесятых мы забыли о том, что образование нужно для экономики. Товарищи дорогие! Сейчас итоги мы наблюдаем. То, что научно-технический прогресс на Украине идет очень плохо. То, что уровень технологии на Украине - нижайший. Поэтому от группы "Демократическая платформа".. Я не прошу для наших детей очень многого, мы просим совсем немного. Посмотрите, как написано в Программе: "У галузі освіти держава забезпечує фінансування дошкільних закладів та закладів середньої та вищої

101

освіти". І точка. То есть то, что у нас всегда было. Если чтонибудь останется, может, мы это детям и дадим... Нужно просто дописать дальше одну фразу:"... же забезпечує науково-технічний прогрес на світовому рівні". И не надо больше ничего. Только это. Потому что именно это необходимо для того, чтобы научнотехнический прогресс... и для того, чтобы повышался жизненный уровень народа.

Ну, а теперь о Программе. Принимать ее или отдать еще на доработку месяцев на шесть? Мы отстали уже на пять лет с ее принятием. Нужно немедленно работать. И сегодня, и завтра, и в субботу. И решать этот, вопрос положительно для того, чтобы наше Правительство имело инструмент для своей работы.

ГОЛОВА. Шановні товариші! В нас уже часу немає. Пилипчук хоче сказати, як буде працювати під час перерви комісія. Будь ласка.

ПИЛИПЧУК В.М. Шановні колеги! Зараз у нас обід буде. І я просив би о 14.30 зібратися Комісію з питань економічної реформи і управління народним господарством у кімнаті N 11... Туди запрошуються не тільки члени комісій, які буж названі, але і всі депутати, в кого є конкретні пропозиції. На сьогоднішній день, на сьогоднішню годину надійшли письмові пропозиції від десяти комісій. Якщо в когось є ще пропозиції, письмові зауваження - зараз важко нам розшифрувати стенограму, - я просив би всіх підійти і взяти участь в обговоренні цього питання, щоб ми потім зміни і доповнення до Програми винесли на голосування. Домовилися?

Значить, о 14.30 почнемо роботу в одинадцятій кімнаті.

ГОЛОВА. Оголошується - перерва до 16 години.

102

ТЕКСТИ НЕВИГОЛОШЕНИХ ВИСТУПІВ

ПОПЕРНЯК А.Н., голова Хмельницької обласної Ради народних депутатів /Летичівський виборчий округ, Хмельницька область/.

Шановний Леоніде Макаровичу! Шановні народні депутати! В історії нашої країни всяке бувало.

На жаль, багато що здійснювалось під лозунгами: "Дайош!", "Вперед!". До чого все це призводило і привело більш-менш повно знаємо тепер. Але, як бачимо, пора лозунгів не відійшла. Тепер новий клич: "Дайош ринок!" І подекуди вже форсують його, не порадившись в час гласності та плюралізму з народом, виборцями. Опрацьовує колишній синдром - головне бути першими.

Ось як це оцінюють досвідчені англійці на сторінках наших газет, зокрема в "Правде" за 2 жовтня ц.р.: "Советские политики, ученые и экономисты занимаются традиционным для России времяпрепровождением - рассуждают о вещах, в которых не имеют опыта. Дебатируя по поводу различных вариантов приватизации и превращения командной экономики в рыночную, они забывают о том, что разваливается реальный мир, состоящий из таких вещей, как продукты питания, система распределения и производства".

Гірше того. В суспільстві великі труднощі і деформації, які, як правило, списують на систему. Ось чому у нас на Хмельниччині люди неоднозначно сприймають програми академіків та Уряду.

Вони на власному досвіді переконуються, що поспішність в такій обстановці до добра не приведе. Тому ми вважаємо, що після попереднього обговорення документів у парламенті треба, опублікувати їх для всенародного обговорення, а потім вже зробити остаточні висновки.

103

Щодо безпосереднього нашого відношення і оцінок Концепції і Програми переходу до ринку, то дозвольте зосередити вашу увагу на деяких питаннях.

Перше. Ми згодні з положеннями Концепції, що треба прискорити розгляд та прийняття законодавчих і нормативних актів по впровадженню ринкових відносин, формуванню програми роздержавлення малих підприємств, особливо в сфері послуг.

Але записувати в Програму, що це вже можна зробити в жовтні-листопаді ц.р., - нереально і несерйозно /Жовтень вже минув/. До того ж ніде не обумовлено, що необхідно врахувати уроки створення кооперативів, якими в непоодиноких випадках оволоділи особи з різних регіонів, для яких інтереси людей нашої республіки були другорядними.

Тому треба зафіксувати положення, що в одержанні різних об'єктів сфери послуг і торгівлі перевагу повинні мати трудові колективи, а при їх відмові - громадяни, котрі мають відповідну спеціальність, стаж трудової діяльності.

І всю цю роботу вести гласно, використовуючи місцеві засоби масової інформації. Я підтримую з цього приводу деякі пропозиції, внесені вчора депутатом Правденком під час його виступу.

Друге. У більшості з нас різні думки і погляди відносно переходу агропромислового комплексу до ринкової економіки. На мій погляд, для України важливо, аби її межі обійшов синдром розвалу, знищення того, що вже створено.

Нехай у кожному селі, господарстві люди самі вирішать, як їм господарювати.

А нам депутатам, Уряду, місцевій владі, треба слухати селян, відчувати пульс їх життя, підтримувати людей ініціативних, неспокійних, добитися, щоб Закон про пріоритетний соціальний розвиток села і АПК став законом для всіх, законом, який круто змінить життя

104

землеробів і тваринників на краще.

Третє. В розділі про реформу фінансово-бюджетної системи правильно "говориться про те, що вона базується на самостійності республіканського бюджету і бюджету місцевих Рад.

Але там немає жодного речення про порядок формування місцевих бюджетів. Хоча життя вже давно вимагає ввести порядок формування цих бюджетів знизу. Обласний має бути самостійним відносне до республіканського. На місцях варто розробляти і реалізовувати механізм податкової та інвестиційної політики.

І останнє, четверте. Терміново визначитись не тільки з розміщенням держзамовлень на 1991 рік, а й з порядком ціноутворення і запровадження фінансово-кредитних відносин.

Для всіх підприємств /державних, акціонерних, кооперативних, орендних /має бути єдиний підхід, треба надавати всім рівні можливості для господарювання /ціни на сировину, на продукцію/ тощо. Та нехай змагаються - хто більше дасть виробів, але з нормальними цінами в перехідний період.

Але в запропонованих проектах не зовсім ясно, яким цей порядок повинен бути.

Всі наші намітки і плани мають бути зрозумілі народу, бо йому їх реалізовувати.

І тут варто добре продумати систему підготовки кадрів.

Спасибі за увагу.

105

ПОЛИЧКО А.В., голова виконкому Виноградівської районної Рада народних депутатів /Виноградівський виборчий округ, Закарпатська область/.

Шановні товариші депутати! Складність ситуації на Україні зобов'язує нас більш уважно підходити до питань про строки і конкретні шляхи впровадження ринку, стабілізації економічної ситуації в республіці. Ясно, що часу на роздуми у нас обмаль, і кожен день зволікання не на користь нашого народу.

Хто ж винен в критичній ситуації - Уряд, який ми з вами досі не можемо обрати, чи ми - депутати демократичного парламенту? Я тверде переконаний, що ні перші, ні другі. Причина в інертності з одного боку, і крайнощах мислення - з іншого, які однаково притаманні й членам Уряду, й нам, депутатам, і тим, з чиєї провини на п'ятому році перебудови її система тільки народжується. При цьому її зародження відбувається переважно в мітинговій формі, в формі страйків, як не прикро, наших з вами чвар і, на мою думку, необдуманих закликів до громадянської непокори.

Шлях вирішення всіх наших бід через ринок - це той шлях, що піднесе економіку, наповнять пусті полиці магазинів, а в перспективі створіть умови для прогресу республіки. Інша справа, що ми розуміємо під ринком - свободу господарювання для підприємств, організацій, громадян, вільний товарообмін, продуману реформу цін чи просто черговий експеримент на підставі тієї чи іншої програми відомих економістів?

Я вважаю, що в будь-якому випадку ми маємо прийти до системи законодавчих актів, які о гарантували поступовий, а не крайньо радикальний підхід до ринку, і з цих позицій мені певною мірою

106

зрозуміла нерішучість нашого Уряду.

Водночас категорично звинувачувати його в усіх бідах і в неможливості виробити чітку програму реформи - значить знову повертатись до давніх часів, коли так само одноголосно можна було заглушити будь-яку "іншу" думку. Не можна заперечувати результатів роботи Уряду, яких ми ще не бачили і для показу яких Уряд мав обмаль часу.

Зовсім не вважаючи ідеальною програму, яку проголосив нам недавно голова комісії, я вважаю, що підстави для такої нерішучості в нього є. Думаю, що певного мірою це - результат боязкі повторити старі помилки. Скажу чому. Справді, неприпустимо повторити помилки типу антиалкогольної кампанії. Судіть самі: зараз офіційно публікуються в пресі розрахунки про масштаби самогоноваріння, які за рік становлять по Союзу близько 30 мільярдів карбованців. Якщо врахувати, що на виробництво самогону в рік, іде близько одного мільйона тонн цукру, то навряд чи можна "антиалкогольний рейд" назвати лише помилкою. І ця, як вам відомо, "помилка" не одна за останні роки.

Тому, коли зараз повсюдно і майже одноголосно іде агітація за негайний і повний перехід до ринку, за повну і невідкладну приватизацію, ми повинні, не дивлячись ні на союзні органи, ні на будь-яку іншу республіку, вирішувати ці питання самі і вирішувати не на гарячу голову.

Я вважаю, що для України негайна приватизація в промисловості, торгівлі, побуті, сільському господарстві є другою колективізацією. І результати її будуть ті ж самі, хоч, можливо, ми до них і не доживемо. Дійсно, треба зламати систему, коли робітник на заводі і селянин у колгоспі чи радгоспі відчужений від засобів виробництва і його продуктів. Треба кінчати з рабськими умовами праці, принизливими

107

формами обмежень заробітної плати, чергами на все і в усіх сферах тощо. Треба, але не шляхом ломки тих підвалин, які навіть в застійні та інші часи давали свої результати, хоч і деформувались та знецінювались. Мова йде про старі правила, коли трударю гарантувалась частка заробленого. Гарантувалась державою, хоч була і є значно меншою від тієї, яку він дійсно заробив. Хто буде гарантом хоча б прожиткового мінімуму зараз, коли мова йде про негайну приватизацію?

Нам доводять, що проблеми не такі вже страшні, адже у підприємств і громадян є близько 500 мільярдів карбованців, в тому числі 150-200 мільярдів "гарячих" карбованців, які вони завтра ж пустять в обіг. Затримка лише за ринком. Про "зайві" гроші говорять на всіх рівнях.

А як бути із статистичними даними про те, що більш як у 90 процентів населення зайві гроші становлять лише 10 мільярдів карбованців? Решту грошей тримає незначна частина громадян, а можливо, і організовані об'єднання громадян - мафія. За підрахунками економістів "зайвих" грошей на кожного з членів суспільства припадає по 40 карбованців. Ситуація на Україні не може бути інакшою.

Питається, хто ж купить магазини, підприємства побуту, громадського харчування, житло, найродючіші землі, акції? Робітник і колгоспник, який є хазяїном України тільки в Декларації про суверенітет, а в дійсності живе від зарплати до зарплати, чи ділки тіньової економіки, річний прибуток якої оцінюється спеціалістами сумою близько 170 мільярдів карбованців?

Виходячи з цього, думаю, що ми маємо прийняти законодавчі акти, які, по-перше, гарантували б стабілізацію економіки і, подруге, забезпечували б охорону соціальне незахищених верств населення республіки. Для цього треба зберегти всі існуючі ефективні галузі, підприємства, організації. Їх виробництво і надалі має пов'язуватись

108

з республіканським держзамовленням. Характер виробництва - приватні малі господарства, оренда, концерн, акціонерне товариство, фермери, селянські господарства, колгоспи чи радгоспи, тобто вирішують самі колективи чи окремі громадяни.

Протягом визначеного нами строку припиняють свою діяльність, продаються або перепрофільовуються всі збиткові і соціальне не вигідні підприємства. А орієнтир тут - різниця у вартості, в яку нам зараз обходиться та чи інша галузь. І ми повинні все прораховувати: що це буде коштувати, якщо готовий товар ми будемо завозити з інших республік чи із-за кордону?

Що стосується підприємств торгівлі і побуту, то вони можуть здаватися в оренду чи продаватись без врахування ефективності виробництва чи прибутковості, тобто будь-яке з них.

Необхідно ввести більш суворі санкції за порушення договірних зобов'язань і одночасно - серйозні стимули з боку держави за безумовне і якісне здійснення поставок.

В промисловості має бути здійснений перехід від товарної, реалізованої продукції до такого показника, як чиста продукція. Це сотні мільйонів карбованців економії.

В будівництво ми мусимо переходити від оцінки його результатів за обсягом освоєних коштів до товарної будівельної продукції по введених у дію основних фондах і об'єктах. З перспективі, через 2-3 роки, має бути здійснено перехід до оцінки будівництва за готовими, зданими в експлуатацію об'єктами. Це буде боляче для будівельної галузі, але це теж дасть економію у мільйонах карбованців.

Треба урівняти умови діяльності кооперативів та індивідуальної трудової діяльності до умов державного сектора. Для цього місцеві Ради мають провести ревізію всіх кооперативів і вилучити незаконно

109

отримані засоби і кошти. Треба заборонити існування кооперативів у рамках державних підприємств і ліквідувати ті, які в своїй діяльності використовують незаконно отриману сировину.

У всіх галузях має бути ліквідовано обмеження щодо максимуму зарплати, її рівень має визначатись лише кількістю і якістю зробленого.

Що стосується соціального захисту пенсіонерів, студентів, малооплачуваних, то нами може бути значною мірою використана програма, запропонована союзним урядом. Вона, на мою душу, містить необхідні для цього гарантії.

І останнє. Всі наші задуми щодо реформи економіки можуть бути зведені нанівець діями тіньової економіки. За всіх негативних відгуків про грошову реформу вважаю, що без обміну грошей, навіть до вирішення питання про республіканські гроші, нам не обійтись. Це має бути обмін один до одного із визначенням обгрунтованого максимуму, приміром 10-15 тисяч карбованців. Можливо, це треба зробити в найкоротший строк, із введенням відповідних правових гарантій справедливості такого обміну.

110

СКАЛЬСКИЙ В.В., голова Городоцької районної Ради народних депутатів, перший секретар Городоцького райкому Компартії України /Городоцький виборчий округ, Хмельницька область/.

Шановний голова. Шановні депутати!

Як говорив Адам Сміт, засновник англійської політекономії: "Для того, чтобы поднять государство с самой низкой ступени варварства до высшей ступени благосостояния, нужны лишь мир, легкие налоги и терпимость в управлении. Все остальное сделает естественный ход вещей".

Як відомо, - і про це говориться в Концепції переходу Української РСР до ринку - світовий досвід виробив три основних види моделей переходу до ринку: еволюційну, "шокової терапії" та жорсткого регулювання.

Нам запропоновано власний варіант. Який передбачає введення грошової одиниці і прискорений процес роздержавлення. Я радився із виборцями. Більшість схвалює еволюційну модель, як більш повільну і м'яку. На нашу думку, це дасть можливість уникнути на першому етапі таких негативних явищ, як велике безробіття, перекваліфікувати кадри, підготувати їх до роботи в нових умовах, розібратись з новими законодавчими актами, поступово будувати нові економічні стосунки і тим самим уникнути примусовості. Але при цьому не стримувати процес. Поступовий, поміркований шлях не означає те, що він повинен бути обов'язково довгий. Навпаки шоковий шлях може затягнутись і бути довшим, ніж поступовий, вивірений шлях.

Тому, на маю думку, ринок необхідно створити зразу. А правова база для цього повинна забезпечити необхідні умови, які і сформують ринкові стосунки.

111

Друге. У зв'язку з тим, що наша країна в цілому, і Україна зокрема, перебувають у важкому економічному і політичному стані, на першому етапі можна було б використати елементи жорсткого регулювання цін. З під контролю їх можна випустити тоді - і в цьому я особисто підтримую Пилипчука, - коли будуть створені відповідні умови.

Для захисту споживчого ринку на даному етапі вже введена книжка споживача. Зрозуміло, що механізм її дії ще недосконалий. І на це депутати цілком об'єктивно вказали. З відповідними доробками ця міра повинна дати велику користь.

Вводити сьогодні свою грошову одиницю недоцільно. Спочатку варто було б спрогнозувати, що дасть нам така акція і які можуть бути при цьому наслідки. Лише потім прийняти рішення. Я думаю, зрозуміло, що це питання може бути вирішене лише із введенням кордонів, митниці та інших заходів. А це потребує часу і додаткових коштів, яких поки до в нас просто немає.

Про роздержавлення. Знову ж тут може бути два шляхи. Перший. Відкрити всі шлюзи і робити його відразу і на всіх напрямках. І другий - поступовий. На мою думку, - це більш поміркований шлях. При цьому Рада Міністрів повинна визначити етапи роздержавлення і об'єкти.

Якщо говорити про механізм роздержавлення, то тут, на мою думку, ми повинні врахувати дуже важливу деталь. Закріпити або надати право трудовим колективам ініціативи у викупі підприємства. Тобто трудовим колективам надати право контролю роздержавлення підприємств. Про це вже говорили депутати, і в цьому наша комісія їх підтримує.

Що стосується колгоспів, то тут варто було б прислухатись до думки самих колгоспників. Вони ж пропонують - говорю від імені своїх виборців - залишити за ними - право об'єднуватись у колгоспи на новій юридичній основі.

112

Тобто отримати право вільного товаровиробника, не обмеженого плановими показниками.

Комісія висловилась проти продажу землі в приватну власність за винятком обмеженої її кількості. Основна її частина повинна передаватись в оренду на договірних умовах. Передбачити рентну плату. Роздержавленню в першу чергу слід підпорядкувати малі і насамперед збиткові підприємства, нерентабельні радгоспи. Державі ж на першому етапі слід залишити не тільки енергетику, залізничний, повітряний транспорт, зв'язок, оборонний комплекс, а й пакет акцій важкого машинобудування, вугільної і хімічної промисловості, чорної і кольорової металургії, фундаментальної і прикладної науки, які складають своєрідний каркас економічної системи. Тим більше, що в нашого населення немає можливості викупити все державне майно зразу. Та і в цьому немає ніякої необхідності. Держава може і повинна контролювати якусь частку власності. Вважаю за доцільне винести ці питання на всенародний референдум.

І останнє. В Концепції повинно ясно бути визначено: ми в складі Союзу чи ні? Тому що від цього залежатиме, яка буде в нас грошова одиниця. Ми йдемо на ринок загальносоюзний чи тільки України? Як бути з іноземним капіталом або капіталом чи грошовою масою громадян інших країн, республік при роздержавленні? Який буде статус підприємств союзного підпорядкування у ринкових стосунках? На ці питання немає чітких відповідей у запропонованій Концепції. А без них вона не зможе бути основою для Програми та її реалізації. Тому пропонуємо ці питання доопрацювати в комісіях і робочій групі. Повертаючись до Сміта, хочу зауважити. Нам треба все зробити, аби був мир і злагода. І почати це з парламенту. Стабілізувати виробництво. Сформувати дієздатний Уряд. Дякую за увагу.

113

ШЕПА В.В., директор Закарпатського науково-дослідного інституту агропромислового виробництва /Берегівський виборчий округ, Закарпатська область/.

Програма і Концепція переходу до ринку, розроблені Урядом і Комісією з питань економічної реформи і управління народним господарством, грунтуються на тому,, що тільки тоді, коли народ України візьме свою економічну долю у власні руки, він зуміє подолати. економічні труднощі. І з цим я згоден.

На наш погляд, ні програма Президента, ні програма Рижкова і навіть програма "500 днів" не пропонують народові України заходів, які врятують його від економічних труднощів, поліпшать життєвий рівень. У них і надалі планується таке становище, що в центрі всезнаючі, найчесніші і премудрі чиновники будуть вирішувати за нас.

Володимир Мефодійович Пилипчук навів закупівельні ціни на молоко. Я міг би навести теж узагальнюючі факти про те, що центр лишає за собою всі вирішальні важелі впливу на економіку України. Вони всі свідчать, що центр і далі буде намагатись розв'язувати свої проблеми за рахунок українського селянина, робітника, інтелігенти. Тому, очевидно, що для нас доцільно прийняти свою власну Програму переходу до ринку та її послідовно здійснювати. Таким чином ми подамо приклад Росії, іншим республікам, як без безладдя, марнотратства дійти до здорової ринкової економіки і забезпечити зближення, а потім інтеграцію союзних республік - на взаємовигідній основі. Як це ми маємо в Західній Європі.

Я згоден із заходами, пропозиціями елементами і блоками програми Фокіна. Що правда Концепція і Програма в багатьох місцях відрізняється: таке враження, що вони написані під керівництвом різних людей. Це стосується, зокрема, розділів Концепції і Програми

114

про податкову систему, ціноутворення. Але все ж Програму можна прийняти за основу в першому читанні. А далі потрібна інтенсивна і цілеспрямована робота у комісіях депутатів, спеціалістів. Проекти Програми і Концепції треба опублікувати в пресі.

Головний недолік проекту Програми в тому, що з нього не випливає, якими темпами, в яких масштабах і взагалі коли Україна перейде до ринкової економіки. Це головне, це порятунок, це український шлях, як пише у "Молоді України" від 23 жовтня 1990 року автор альтернативної Програми переходу до ринку професор, знавець західних тлумачень розвитку нашої економіки Сікора Веніамін Дмитрович.

З проекту не ясно, що ми маємо перед собою: програму стабілізації чи програму перехідного етапу до ринку. Чи будемо ми мати в 1992-1993 роках економіку, де значною мірою будуть ринкові відносини із здоровою, чесною конкуренцією між виробниками, я нормальними ринковими цінами; з правового гарантією комерційних, бізнесових угод в економіці; з апаратом, який хоч частково позбувся хабарництва, корупції; з державою, якій хоч трохи більше довіряють, ніж зараз.

Я щось конкретного і зрозумілого в Програмі не знайшов. Враження таке, що ми 2-3 роки будемо стабілізуватися.

В.М.Пилилчук каже, що все вирішать закони, які ми приймаємо, Я цієї думки не поділяю. Якщо немає логічно зв'язаної програми заходів, впорядкованих у часі і по місцях, то і закони повиснуть у повітрі.

Наприклад, візьмеш програму першочергових заходів. В ній основне - це введення книжок з купонами. Але ж вони не змінять нашу розладнану командну систему . Буде і спекуляція, чорна економіка. Хоча користь від них і велика: вони захистять нас від

115

вивезення харчових продуктів за межі України і від ввозу, можливо, інфляційних грошей з інших республік.

Враження таке, що введення своїх грошей - це панацея від усього. Введемо - і будемо мати свою ефективну банківську, податкову, орендну систему. Це наївно. До введення грошей треба провести велику роботу по оздоровленню грошового обігу, скороченню дефіциту державного бюджету. І після введення треба провести величезну роботу по усуненню дефіциту в економіці. Відомий у нас на Закарпатті видатний угорський економіст Яноги Корнаї /академік Угорської академії наук, повний професор Гарвардського університету, всесвітньовідомий експерт з командних соціалістичних економік, видав 1989 року книжку про те, як перейти до ринкової економіки/ вважає, що поки не буде усунута всезагальна нестача всього в економіці - економіку не вилікувати. В Програмі немає заходів, які б наблизили нас до економіки без дефіциту, із збалансованим споживчим ринком.

Автори Програми мислять окремими змінами, законами, не зовсім охоплюючи всі наслідки певних дій. Наприклад, В.М.Пилипчук у співдоповіді заявляє /"Радянська Україна" від 31 жовтня 1990 року/, що ціни треба тримати твердими, але до того часу, коли роздержавлення сягне більше 50 процентів. Це значить, що передача малих і дрібних підприємств трудящим, перетворення їх в акціонерів відбуватиметься за старих /або підвищених адміністративними методами/ цін. Де ж тут мова про ринок? Його нема. А це значить, що роздержавлення за цих умов викличе небувалий сплеск спекуляції, чорної економіки. Потім вводиться власна грошова одиниця. Але не відомо, чи вдасться дати 50 процентів роздержавлення. Але ж повернення людям боргу держави /100 мільярдів карбованців/ викличе інфляцію! Чи мислиться, що люди дадуть гроші на роздержавлення, а

116

потім держава їх їм поверне у вигляді власного боргу? Результат, думаю, майже нульовий.

Більш продумана з цього погляду програма професора В.О.Сікори. Автор володіє англійською, польською, німецькою та іншими мовами, вивчав Швецію, був там. Вона відображає аграрний стан світової економічної думки з питань переходу до ринку, її треба розповсюдити /розширений варіант/ як альтернативний варіант Програми і Концепції і обговорити в різних комісіях, щоб не було монополії Уряду і Комісії Пилипчука на істину.

На мій погляд, найбільш розроблена, навіть деталізована частина - "Земельна реформа і аграрна політика". Правильно, що вводиться селянське господарство з довічним спадковим володінням або орендою /до 50 років/.

Проте слід подумати і ввести певні умови, за яких землю можна передавати в приватну власність. Не страшно, коли в сільському господарстві буде використовуватись і праця непрямих родичів, сезонних робітників. Головне, щоб вони були захищені законодавством від зловживань. Дуже важливо, що держава бере на себе сприяння селянським господарствам /сторінка 20/, готова виділити інвестиції на створення інфраструктури.

Проте, на мій погляд, в Програмі не розроблені всі аспекти урядової політики у формуванні безпечного ринкового сільського господарства при різних типах власності і формах господарювання. Так, треба продумати ефективну систему страхування врожаю приватних селянських господарствах, політику в галузі кредитування.

Держава повинна подбати про інформацію для селянських господарств. Вона має охопити сільськогосподарську освіту, наукові дослідження, розробку дорогих і перспективних проектів, проведення експериментальних випробувань, поширення нових проектів серед

117

селян, виставки досягнень селянських господарств. Чи передбачено захист селянських господарств від монополізму з боку великих колгоспів, радгоспів, обслуговуючих галузей? Поки ні.

Мій висновок: схвалити в першому читанні. А потім: докладно, через вивчення варіантів розробити конкретні заходи "приватизації, роздержавлення, впровадження вільного підприємства, грошової реформи; розглянути різні моделі /по етапах/ зв'язку всіх цих факторів; заслухати узагальнення досвіду Польщі, Угорщини.

Прийняти через місяць, і успіх забезпечений.

118