ЗАСІДАННЯ ТРИДЦЯТЕ

Сесійний зал Верховної Ради Української РСР, 2 листопада 1990 року. 10 година ранку.

Головує Перший заступник Голови Верховної Ради Української РСР

ПЛЮЩ І.С.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Кворум є. Ми можемо продовжити нашу роботу. Спочатку давайте визначимося з порядком денним нашої роботи на сьогодні.

Ви знаєте, що ми попередньо домовлялися розглянути сьогодні проект Закону Української Радянської Соціалістичної Республіки про місцеві Ради народних депутатів Української РСР та місцеве самоврядування. Для цього спочатку заслухаємо доповідь Комісії у питаннях діяльності Рад народних депутатів, розвитку місцевого самоврядування, з якою виступить народний депутат Гришко Михайло Васильович, а потім обговоримо цю доповідь. І якщо проект Закону ми сьогодні приймемо в першому читанні, то його можна буде надрукувати у пресі для всенародного обговорення.

Які будуть думки у депутатів щодо цього? Перший мікрофон, будь ласка.

ДЕПУТАТ /не представився/. Шановний Іване Степановичу, шановні народні депутати!

Я хочу виступити із заявою і запитом до Президії і Уряду саме з цього питання. Вчора Вінницький облвиконком, як і деякі інші, одержав телеграму за підписом Першого заступника Голови Ради Міністрів СРСР Вороніна, якою голова облвиконкому викликається цією Радою Міністрів у Москву зі звітом про здачу колгоспами і радгоспами зерна державі. По суті, мова йде про примусову викачку хліба з колгоспів і радгоспів, що знову призведе до різкого зменшення виробництва м'яса і молока, а також і погіршення постачання цими продуктами населення. Я вже раз звертався до Президії. Ми - суверенна держава, прийняли Декларацію, Закон. Доки ж союзний Уряд буде втручатися навіть у місцеві господарські справи? Такого, як зараз, товариші, не було навіть за часів процвітання бюрократично-командної системи. Тому я звертаюся із запитом до Президії і до Уряду республіки: доки буде такою беззубою українська політика, коли нашу українську державу не визнають у Москві?!

ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон.

ГОРИНЬ М.М., член Комісії Верховної Ради Української РСР з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Залізничний виборчий округ, Львівська область/. Іване Степановичу, я повністю підтримую попередню заяву і вважаю, що вона вимагає розгляду. Але прошу ще включити до порядку денного два дуже важливих і невідкладних питання. Перше - це ставлення нашого парламенту до параду, який був запропонований, і друге - це переслідування наших призовників, котрі згідно нашої постанови про службу

на території України повертаються з військових частин на Україну. Відкриваються нові справи, їх судять. Тому прошу ці два питання коротко обговорити. З приводу другого питання я маю заяву від Народної ради. Якщо дозволите, я зараз зачитаю.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Михайле Миколайовичу, давайте як ми перейдемо до обговорення цих питань, тоді й надамо слово для заяви вам і іншим товаришам.

ГОРИНЬ М.М. Прошу дуже.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так, будь ласка. Третій мікрофон.

СОБОЛЄВ С.В., член Комісії Верховної Ради Української РСР з питань народної освіти і науки /Хортицький виборчий округ, Запорізька область/.

Иван Степанович! Есть информация с мест, именно из города Запорожья, о том, что согласно распоряжения министра обороны сейчас рассматриваются дела о тех военнослужащих, которых уже перевели на территорию Украины для прохождения службы, но сейчас требуют из возвращения назад. Вы знаете, что в основном это - возвращений, которых избивали. И это приводит на местах к страшным конфликтам. Сегодня необходимо рассмотреть этот вопрос, поскольку приказ уже выполняется. И на местах разводят руками, не могут ничего сделать.

ШИШКІН В.І., заступник голови Кіровоградського обласного суду /Кіровський виборчий округ, Кіровоградська область/. Уважаемые депутаты, я хочу от имени комиссии внести предложение по порядку работы на сегодняшний

день, поскольку Александр Павлович в командировке.

Первое. Относительно обсуждения проекта Закона о местных Советах и местном самоуправлении. Наша комиссия предлагает заслушать сегодня не проект /во всяком случае, товарищ Коцюба должен был об этом говорить с товарищем Гришко еще два дня назад/, а заслушать Концепцию Закона. Почему? Дело в том, что уже поступил пятый проект Закона и, фактически, рабочая группа, которая работает над ним, не знает, чего от нее хотят. Она не знает, каким же образом должен быть построен этот Закон. Для этого мы должны заслушать Концепцию, принять решение о Концепции, где прояснится, какой же мы хотим видеть Закон. В конце концов, рабочая группа не в потемках же двигалась, а двигалась по определенной дороге и уже определяла параметры того Закона, который нам необходимо принять. Поэтому я хотел бы сейчас обратиться именно к председателю комиссии, который будет выступать. Давайте мы рассмотрим не сам проект Закона, а именно Концепции. Ведь если мы примем проект за основу сейчас и опубликуем его в прессе, то уже не сможем отступать от той Концепции, которую заложил. Этого не хотелось бы.

И второе. Уже были выступления о том, что нужно защитить республику от некоторых актов, принимаемых союзными органами. Мы уже вносили проект закона, который в свое время мог бы разрешить эти вопросы, то есть аналитически мы опережали эти события. Но вот практически мы отстали. Провалив тот проект закона, мы фактически позволили союзным ведомствам безнаказанно действовать на территории Украины.

Давайте вернемся к этому вопросу. То есть вы можете поручить нашей комиссии вернуться снова к этому закону, возможно, обновив его в некоторых параметрах. Потому что сейчас л представители заводов - директора, извините за такое выражение, уже волком воют.

И наше сельское хозяйство начало трубить. Поэтому давайте вернемся к этому закону.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так, дякую. Перший мікрофон.

ВОРОБЙОВ О.М., заступник голови Сумської міської Ради народних депутатів /Ковпаківський виборчий округ, Сумська область/.

Уважаемые коллеги! Я поддерживаю то, что сказал сейчас Шишкин и что сказали раньше товарищи. Мы должны сегодня только концептуально наметить Закон о местном самоуправлении и местных Советах - это однозначно, потому что много зависит от Концепции Закона. Второй вопрос, к которому, я считаю, ми должны возвратиться. Я просил бы, чтобы сегодня, сейчас мы решили один вопрос. То есть дали поручение либо Комиссии по вопросам законодательства и законности, либо Комиссии мандатной и по вопросам депутатской этики разработать дополнение к нашему Регламенту работы. Оно касается конфликтных ситуаций, для разрешения которых необходимо создать согласительную комиссию. Тогда, если у нас не будет кворума, как было вчера, председательствующий может объявить перерыв, но незначительный, а не закрывать сессию. Так мог бы быть исчерпан и вчерашний инцидент по параду, и так далее. Хотя я работал уже в согласительной комиссии, все-таки мы должны прийти к согласию и вынести приемлемый вариант по празднование. Поэтому я просил бы решить вопрос о создании согласительной комиссии по празднованию.

И еще один момент, который я хотел бы, чтобы мы сегодня обязательно обсудили. Это - закон, который мы уже предлагали неоднократно и который наша измененная Конституция сейчас дает возможность

принять. Поэтому прошу, чтобы Секретариат раздал проект закона. Он состоит из двух пунктов и вполне можно сегодня его принять. Я настаиваю на этих предложениях я прошу проголосовать.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я не зрозумів, про який закон іде мова?

ВОРОБЙОВ О.М. Название его... /не чути/ там два пункта у нас.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так, товариші, все. Дякую. Незрозуміле, якщо ми не знаємо, який закон повинні сьогодні прийняти, що ж ми будемо приймати?

ВОРОБЙОВ О.М.

Иван Степанович, эти проекты были переданы в Секретариат. Он состоит из двух пунктов, просто надо размножить и раздать его.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Товариші, більшість депутатів погодилася із запропонованім порядком, але були внесені дві пропозиції: щодо ставлення до параду /ми вчора не прийняла постанову про відзначення 73-ї річниці Великої Жовтневої соціалістичної революції/ і щодо запиту депутата Дідика. Ми попросило Олександра Миколайовича Ткаченка підготуватися, щоб коротенько поінформувати сесію з цього приводу.

Нехай люди почують ставлення нашої Ради Міністрів до цього запиту чи наказу Першого заступника Голови Ради Міністрів Союзу РСР Вороніна, а питання про постанову і про ставлення до параду розглянемо після того, як обговоримо це питання порядку денного. Не буде заперечень? Немає.

Тоді - щодо переслідування наших призовників. Із запитом звернувся депутат Горинь. Ми сьогодні вранці на засіданні Президії розглядали це питання. Прийняли коротеньке рішення і протокольно домовилися, що ми прискоримо утворення постійної комісії Верховної Ради з цих усіх питань. Ця комісія буде предметно займатися цими питаннями. Зараз цими питаннями займається Рада Міністрів і комітет, який створений.

З інформації, яку зробив Перший заступник Голови Ради Міністрів Масик сьогодні на засіданні Президії, ми поки такими даними... Немає у нас таких даних, у нас - весь призов проводиться на добровільних началах, так, як це було і визначено постановою Верховної Ради. Так, Костянтина Івановичу? Так. Тому ми будемо над цим питанням працювати і далі. Михайле Миколайовичу, після розгляду питання ми повернемося до цього і тоді надамо слово і вам, і іншим депутатам щодо заяви.

Слово надається народному депутату Гришку Михайлу Васильовичу. Скільки вам часу потрібно, Михайле Васильовичу? До 30 хвилин згідно з Тимчасовим регламентом. Будь ласка.

ГРИШКО М.В., голова Комісії Верховної Ради Української РСР у питаннях діяльності Рад народних депутатів, розвитку місцевого самоврядування /Бахмацький виборчий округ,

Чернігівська область/. Шановні товариші депутати, шановна президіє! Комісія у питаннях діяльності Рад народних депутатів, розвитку місцевого самоврядування вносить на ваш розгляд проект Закону про місцеві Ради народних депутатів Української РСР та місцеве самоврядування. Що я перш за все повинен сказати? Прийняття цього закону негайно чекає практично вся республіка, особливо більш ніж 11 тисяч місцевих Рад, понад 300 тисяч депутатів.

Тут деякі депутати говорили навіть, що Концепція, що п'ятий варіант... Я думаю, що навіть Комісія у питаннях законодавства і законності, мабуть, не прочитала його до кінця, тому що це не п'ятий, а вже шостий варіант із зауваженнями комісій.

Є багато питань, які треба вирішити не на рівні комісії, а на рівні сесії. Над цим проектом працювала робоча група науковців, працівників відділу радянського будівництва Секретаріату Верховної Ради. Комісія у питаннях законодавства і законності, експортні комісії запрошувалися. Про підвищення ролі місцевих органів влади говорилося протягом багатьох років. Всі ми були свідками прийняття постанов про посилення ролі Рад у вирішенні життєво важливих проблем. Але, жодна з цих постанов, на жаль, не реалізована до кінця, і саме тому, що вони не передбачали механізму забезпечення реальної влади. У цих постановах було закладено адміністративно-командні методи керівництва Радами, тоді як за своєю природою Ради є органами широкої демократії і гласності.

Повсякденне життя підказує нам, що основою реальної влади можуть стати тільки принципи самоврядування і госпрозрахунку.

Щоб вирішити всі питання праці й життєзабезпечення населення, Ради повинні мати матеріальні і фінансові засоби. Сьогодні ж

безправне становище місцевих органів державної влади, особливо їх низових ланок - факт очевидний. Ради у великому й малому виявилися матеріально залежними від міністерств, відомств, від розташованих на їх території підприємств і організацій.

Я повинен сказати, що чим більше ми будемо відтягувати прийняття цього закону... Я просив би депутатів зважити на те, що проект цього закону... Взагалі, якщо ми приймемо закон, то це закон перехідного періоду. Може, він спрацює десь на рік, півтора, тому що всі соціально-економічні, політичні зміни, які відбуваються сьогодні з нашій республіці, тим більше при переході до ринкових відносин, будуть вносити значні корективи.

Ситуація ускладнювалася ще й тим, що майже всі важливі рішення щодо соціально-економічного розвитку регіонів не підкріплювалися будь-якими реальними заходами щодо зміцнення економічної бази-Рад. Виявилися "обезкровленими" бюджети Рад. Багато сільських Рад перетворилися на практиці в придатки колгоспів, радгоспів, не в змозі вирішити жодне скільки-небудь значиме питання місцевого життя. Їх повноваження, включаючи питання землеволодіння, про яке ми сьогодні так часто говоримо, декларативні. Залишковий принцип фінансування і матеріальнотехнічного забезпечення соціальних проблем, який склався, особливо гостро позначився на низових органах влади, оскільки він базується на оцінці цих державних органів як другорядних ланок.

Сам принцип формування місцевих бюджетів виявився перевернутим з ніг на голову. Платежі, які здійснюються на території Рад, надходять у бюджети вищих рівнів. Невелика частина з них потім розподіляється, і нерідко знеосіблено по тих же територіях.

Одночасно при вирішенні повсякденних питань місцеві Ради, їх виконавчі комітети виступають у роді прохачів, коли справа стосується благоустрою, водопостачання, будівництва, ремонту соціально-культурних об'єктів тощо.

Товариші депутати! Я гадаю, що сказаного досить, щоб ще раз привернути вашу увагу до того факту, наскільки безправні сьогодні у вирішенні ряду проблем органи влади на місцях. Зрозуміло, що миритися з таким становищем місцевих Рад у нашому суспільстві далі неможливо. Потрібен закон, який би давав реальну владу Радам. Не всю владу Радам, як тут уже кілька разів говорилося. Це ясно. Але реальну владу, яка б дозволяла Радам хоч мізер виконувати на місцях, самостійно забезпечувати життєдіяльність наших людей, перетворювала Ради у справжнього господаря на своїй території.

Внесений на ваш розгляд проект Закону розроблено на основі тих документів, якими ми сьогодні керуємося. Це Конституція Української РСР /яка вона є, - добра, погана, - але вона у нас є/, Закон про економічну самостійність, Декларація про державний суверенітет. У ньому враховано і практику розробки таких законів і нормативів з інших республіках, враховано альтернативні проекти, які офіційно не надходили, але вони були. Ми в обговорювали деякі альтернативні проекти. Вивчали світовий досвід, форми і методи діяльності Рад та їх органів у нових умовах, пропозиції депутатів, практиків - працівників Рад, вчених

- державознавців, положення деяких альтернативних законів, які надійшли до нас з Донецької, Одеської областей, від депутата Котика, згаданий товаришем Воробйовим не п'ятий, а шостий варіант також врахований у нашому проекті.

До робочої групи при розробці законопроекту надійшло понад дві тисячі зауважень, пропозицій, переважка більшість яких була

врахована. Більше 30 народних депутатів внесли пропозиції, виступаючи в цьому залі на першій і другій сесіях. Ми також їх враховували.

Звертає на себе увагу, що близько половини пропозицій стосувалося положень законопроекту про організаційні основи, - це, перш за все і форм діяльності Рад, їх структури, понад третина - розширення компетенції місцевих Рад, самостійності їх статусу тощо. Така в основному характеристика тих зауважень і пропозицій, які надходили.

Нині, як відомо... Товариші, прошу слухати уважно, тому що закон дуже серйозний, його всі відкладали все далі й далі, але там є багато неясних питань, які сьогодні треба з'ясувати.

Нині, як відомо, правовий статус місцевих Рад народних депутатів республіки регулюється п'ятьма окремими законами - про обласну, районну, міську і районну в місті, селищну і сільську Ради.

У зв'язку з визначенням місцевих Рад усіх рівнів як основної ланки в системі місцевого самоврядування, а також з тими пропозиціями, які надходили, комісія вважає за доцільне врегулювання їх правового положення єдиним законодавчим актом.

Ви пам'ятаєте, на першій сесії були вручені проекти законів про місяцеві Ради. Але якщо порівняти їх з теперішнім, то він значно менший і конкретніший.

Концепція законопроекту базується на принципово нових ідеях, які вперше пропонується закріпити у республіканському Законі. Вони спрямовані на демократизацію, забезпечення в межах своєї компетенції самостійності і незалежності органів державної влади на місцях.

Проект Закону виходить з того, що місцеве самоврядування - це самоорганізація відповідних територіальних колективів громадян для самостійного розв'язання всіх питань місцевого життя в межах законів та власної матеріально-фінансової бази.

В законопроекті визначено, що територіальною основою місцевого самоврядування є адміністративно-територіальна одиниця /сільрада, селище, район, місто, область/. Майже у більшості країн континенту визначена саме така одиниця. Організаційною основою місцевого самоврядування є місцеві Ради, органи територіального громадського самоврядування, а також форми безпосереднього волевиявлення населення - загальні збори /сходи/ громадян, референдуми. Місцеві Ради об'єднують і координують діяльність інших ланок місцевого самоврядування. З системі адміністративно-територіальних одиниць республіки законопроектом визначено первинний та інші рівні місцевого самоврядування.

Органи місцевого самоврядування первинного рівня наділяються власною компетенцією, самостійністю у вирішенні питань місцевого життя. Місцеві Ради різних ланок мають право за взаємною згодою, на договірній основі /підкреслюю - на договірній основі перерозподіляти між собою повноваження, а також, передавати їх органам територіального громадського самоврядування.

У проекті Закону закладено також гарантії економічної, фінансової та організаційної самостійності місцевих Рад /розпоряджатися природними ресурсами, комунального власністю, а також самостійний бюджет, скасування подвійного підпорядкування виконавчих комітетів, їх відділів і управлінь, самостійне встановлення своєї структури, штатів, фонду оплати праці їх працівників тощо/.

Проект Закону складається, як ви вже читали, з преамбули та шести розділів.

У преамбулі та першому розділі визначається поняття місцевого самоврядування, розкриваються його принципи, а такою територіальна та організаційна основи. На особливу увагу заслуговує стаття 5 "Рівні Місцевого самоврядування". Саме з цього питання точилися гострі дискусії і, як ви бачите, у проекті подано основний текст, а потім ще кілька варіантів - перший, другий, третій. Тут ми не дійшли згоди, тому що в багато думок, багато пропозицій, багато зауважень щодо цього питання. Тут, так би мовити, різні ланки Рад, як кажуть, тягнуть ковдру на себе і хочуть повновладдя. Комісія, робоча група виважили найбільш компромісний варіант, як кажуть, незалежний, без категоричних крайніх поглядів і поставили його основнім, першим, а потім вже пішли інші варіанти. Тому нам треба сьогодні щодо цього питання визначитись. Від цього залежатиме формування бюджету. Сьогодні від цього залежатиме і Закон про фінансово-бюджетну систему.

Розділи другий і третій присвячені економічній і фінансовій основі місцевого самоврядування. У наступних двох розділах визначається правовий статус окремих ланок системи місцевого самоврядування: державних і громадських. Зокрема, в розділі четвертому регулюються основні складові правового статусу місцевих Рад: їх основні функції, компетенція, структура і форми діяльності.

З огляду на те, що місцеві Ради є не лише елементом системи місцевого самоврядування - це важливо зрозуміти, товариші, - її основною ланкою, а й представницькими органами державної влади.

На них покладаються як функція вирішення усіх питань місцевого значення, так і функція втілення в життя рішень вищестоящих органів державної влади, забезпечення додержання законності і правопорядку /стаття 23/.

У проекті Закону нетрадиційно визначена компетенція місцевих Рад та їх виконавчих комітетів. Компетенція місцевих Рад поділяється на загальну /стаття 24/ та виключну /стаття 25/. Що ж стосується галузевої компетенції, то вона адресована саме виконавчім комітетам /стаття 40/ за умови, що відповідна Рада в принципі є правомочною розглядати і вирішувати будь-які питання, віднесені законодавством Української РСР до органів місцевого самоврядування відповідного рівня.

У законопроекті передбачається, що функції управління конкретними галузями господарського і соціально-культурного будівництва здійснюються виконавчим комітетом без будь-якого втручання у його діяльність. Зроблено це з метою більш чіткого розмежування повноважень Рад та їх виконкомів.

У проект Закону внесено принципові корективи в існуючу структуру місцевих Рад та правовий статус їх голів, а також виконавчих комітетів.

Ви, напевно, помітили, що у законопроекті немає статті про утворення президії місцевих Рад усіх рівнів. Це продиктовано насамперед тим, що зазначені органи, як показали вивчення на місцях і численні звернення, не виправдали себе на практиці, здебільшого стали на шлях дублювання і підміни виконавчих комітетів, а нерідко призводять до загострення взаємовідносин між головами Рад,

виконавчих комітетів та керівниками відділів і управлінь, що врешті-решт, шкодить справі.

Але це, товариш і депутати, не означав, що Ради, це президії виконують покладені на цих функції, виправдали себе на практиці, позбавлені можливості утворювати їх. У законопроекті передбачено норму, згідно з якою Ради утворюють свої органи, самостійно встановлюють структуру і штати.

Водночас комісія розглянула й пропозиції щодо обов'язкового збереження інституту президій місцевих Рад. Автори цих пропозицій мотивують необхідність існування такого інституту тим, що місцеві Ради в органами державної влади, яка повинна бути розділена на законодавчу і виконавчу. З цим твердженням можна було б і погодитись, коди б йшлося про розмежування влади на республіканському рівні. Проте всім добре відомо, що ніякою законодавчою владою місцеві Ради насправді не наділені. Тому спроба розділити нормотворчу і виконавчу влади на рівні місцевих Рад фактично вилилась в організаційне, а не функціональне розмежування Ради та виконкому, що в результаті призвело до невиправданого збільшення штатів. Як би ми не хотіли, але на рівні місцевих Рад /чим нижче спускатися вниз/ законодавча і виконавча влада переходить в управлінську.

Ще одне. Якщо виходити з логіки прихильників збереження президій місцевих Рад, тоді треба зберегти так звану двоголовість у структурі місцевих Рад. Це категорично заперечується в абсолютній більшості листів, пропозицій, зауважень, які надійшли до робочої групи та комісії. Враховуючи це, в законопроекті передбачається, що голові Ради надається статус найвищої службової особи на відповідній території, одночасно він в головою виконавчого комітету.

Принциповим є також положення про те, що поєднання обов'язків голови Ради з іншою роботою, не пов'язаною з діяльністю Ради та її органів, не допускається.

По-новому вирішується і питання про структуру малочисельних сільських Рад. У законопроекті, зокрема, передбачається, що у сільській Раді з мінімальною кількістю депутатів, встановленою Законом, виконавчий комітет може не утворюватись, його функції здійснює голова Ради. До речі, у нас є 1986 сільських Рад, до яких обрано лише по п'ятнадцять депутатів.

Враховано також побажання з місць щодо підвищення ролі виконавчих комітетів. Тому введено норму, відповідно до якої до складу виконавчого комітету можуть входити депутати даної Ради /стаття 39/.

У розділі п'ятому проекту Закону вперше у законодавчій практиці республіки встановлена така форма безпосереднього волевиявлення населення, як місцевий референдум, визначаються основи правового статусу органів територіального громадського самоврядування. Але треба мати на увазі, товариші, що більш конкретно діяльність зазначених ланок місцевого самоврядування буде врегульовано спеціальними законодавчими актами республіки. Я розумію, що в цьому законі багато хто хоче бачити нормативні акти, нормативи, які сьогодні... скільки процентів бюджету, скільки друге і трете... Це не можна визначити, це все буде нормуватися іншими законодавчими актами. Ряд принципово нових моментів містить також розділ шостий, в їх числі - визначення правових гарантій місцевого самоврядування, порядку оскарження актів та відповідальності органів місцевого самоврядування, умов і порядку дострокового припинення їх діяльності.

Тепер хотілося б зупинитися на тих пропозиціях концептуального

характеру, з якими комісія не могла погодитися і покласти в основу цього законопроекту.

Перше. Комісія у питаннях законодавства і законності /тут виступав товариш Шишкін/ запропонувала запровадити іншу територіальну основу місцевого самоврядування: не адміністративно-територіальну одиницю, а населені пункти - село, селище, місто. З приводу цього слід зазначити, що відповідно до Конституції Української РСР республіка поділяється не на населені пункти, а саме на адміністративно-територіальні одиниці, тобто території, об'єднані Радами. Адміністративнотериторіальною одиницею може бути окремий насалений пункт - село, селище, місто, частина населеного пункту /скажімо, район у місту, а також декілька населених пунктів навколишньої місцевості, куди входить і два, і три, і п'ять населених пунктів./ Для довідки: у більшості країн світу територіальною основою самоврядування є саме територіальні одиниці державного поділу. У цьому можна переконатися на прикладі і Англії, і Франції, і Італії/.

Друге. В деяких альтернативних законопроектах місцеві Ради народних депутатів визначаються не як представницькі органи державної влади, а як представницькі органи місцевого самоврядування, тобто йдеться про роздержавлення місцевих Рад. Ця пропозиція, на наш погляд, суперечить не тільки діючій Конституції Української РСР /стаття 124/, але й Декларації про державний суверенітет України, в якій народ України визначається як єдине джерело державної влади в республіці та проголошується його повновладдя, яке реалізується як безпосередньо, так і через народних депутатів, обраних до Верховної і місцевих Рад.

Отже, місцеві Ради є представницькими органами державної влади, а не лише місцевого самоврядування, як окремі автори намагаються сьогодні представити. Це надзвичайно важливе і принципове питання, яке можна вирішити тільки на конституційному рівні.

Як ви знаєте, шановні народні депутати, 23 жовтня /я хотів би сказати додатково, тому що проект закону був у вас вже на руках, змін ніяких не вносили/ Верховна Рада СРСР прийняла закон, яким внесла зміни в союзний законодавчий акт про загальні засади місцевого самоврядування і місцевого господарства. Суть змін зводиться до того, що рішення місцевих Рад, їх виконавчих і розпорядчих органів, прийняті в межах своєї компетенції, обов'язкові для виконання відповідно нижчестоящими Радами, їх виконавчими і розпорядчими органами.

Декількома днями раніше Президент СРСР товариш Горбачев М.С., представляючи Верховній Раді Концепцію переходу країни до ринкової економіки, зокрема, підкреслив: "Треба негайно відновити субординацію підпорядкованості виконавчих органів різного рівня". У зв'язку з цим виникав питання: як бути? Адже нещодавно ми з вами внесли зміни і доповнення до Конституції Української РСР. Одним із положень, яким проголошується на території України верховенство республіканських законів, є стаття 71. Отже, Верховна Рада УРСР має чітко визначитись у цій позиції, оскільки у запропонованому нашою комісією проекті закладено ідеї самостійності і незалежності місцевих Рад у межах їх компетенції, а також лише горизонтальне підпорядкування їх виконавчих і розпорядчих органів.

Якщо ми приймемо цей проект /я маю на увазі час, коли ми з вами дійдемо до згоди/, то сьогодні вони не будуть підпорядковані міністерствам, а можуть будувати свої стосунки тільки на договірній основі.

Так з перспективою. Що стосується підходів багатьох членів Комісії у питаннях діяльності Рад народних депутатів, розвитку місцевого самоврядування до зазначеної проблеми, якщо ми з вами дійдемо згоди, що при переході на ринкові відносини потрібна сильна виконавча влада, то, на нашу думку, у перехідний період слід було б зберегти елементи субординації в системі місцевих Рад, а також підпорядкованість виконавчих органів різного рівня.

З часом, коли будуть остаточно відпрацьовані механізми взаємовідносин місцевих Рад різних рівнів, пропонована субординація та -подвійна підпорядкованість виконавчих органів поступово відпаде.

Хотілося танок привернути вашу увагу ось до чого. Усі закони про місцеві Ради. які були прийняті до цього, не працювали належним чином тільки тому, що в них не було визначено механізму практичної реалізації закладених положень, а також відповідальності за їх ігнорування та пряме порушення. Це, перш за все, економічна, фінансова, організаційна основа. Тому до поданого вам законопроекту пропонується внести доповнення про те, що відповідальність за виконання даного Закону покладається на Президію Верховної Ради Української РСР і місцеві Ради народних депутатів республіки та їх органи.

Вважаємо також, що положення цього Закону мають бути обов'язковими при розробці та прийнятті інших законодавчих та нормотворчих актів. Тобто мова йде про те, щоб положення нових законів, актів Уряду, які будуть прийматися в майбутньому, спиралися на

Закон про місцеві Ради і місцеве самоврядування республіки і не містили в собі норм, які суперечать йому. В іншому випадку закон, який ми приймемо, працювати знову не буде.

І останнє, на що хотілося б особливо ввернути вашу увагу. Підготовлений проект після набуття сили Закону про місцеві Ради і місцеве самоврядування слід розглядати як закон, ще раз повторюю, як закон перехідного періоду. З прийняттям нової Конституції республіки, утвердженням політичної і економічної стабільності на Україні, переходом на ринкові відносини постане питання про внесення значних змін і доповнень у цей закон, або про прийняття нового закону. Може, навіть кодексу законів.

Комісія у питаннях діяльності Рад, розвитку місцевого самоврядування вносить пропозицію прийняти поданий на ваш розгляд законопроект у першому читанні. Просимо постійні комісії найближчим часом, скажімо, після свята, направити в нашу комісію пропозиції, зауваження по конкретних статтях, які будуть уважно нами вивчені, враховані при доопрацюванні законопроекту. Вважаю, що тільки після цього проект Закону, якого так чекають на місцях, може бути внесений на остаточний розгляд Верховної Ради Української РСР. Дякую за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Чи є запитання до депутата Гришка? Є.

ДОРОШЕНКО І.К., робітник по ремонту гірничих виробок шахти "Мушкетівська" виробничого об'єднання "Донецьквугілля" /Будьонівський виборчий округ, Донецька область/. У меня к вам такой вопрос. Вы пытались разделить уровни - первый, второй, третий, потом дали несколько

вариантов. На каком, вы считаете, нужно все-таки остановиться?

ГРИШКО М.В. Мы считаем, что вариант, который мирит всех, в основном тексте /первый абзац/ написан полностью. Три уровня

-первый уровень, второй уровень и третий уровень.

Первый уровень будет полностью формировать у себя бюджет и потом, согласно Закону о финансовой и бюджетной системе, будет передавать свои полномочия или функции, или, скажем, отчисления, будет делегировать выше. Но формировать бюджет в какой-то мере будет республиканский бюджет, он будет и противопотоком идти.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон.

ШАПОВАЛ В.Н., голова виконкому Черкаської обласної Ради народних депутатів /Чигиринський виборчий округ, Черкаська область/. Шановний Михайле Васильовичу! Чи не вважаєте ви за правильне, що в кінцевому варіанті Закон про місцеві Ради повинен прийматися, коли у депутатів на руках будуть вже дані про матеріально-технічне і фінансове забезпечення Рад у 1991 році? Адже Ради - від обласної і нижче - це практично виконавчі Ради, які повинні керувати через економічні важелі.

ГРИШКО М.В. Я на це питання відповім так. Я теж погоджуюся з позицією, що треба було б цей документ приймати тоді, коли будуть сформовані в нас усі законодавчі акти. Але якщо зараз його не дати... А ви знаєте, нині криза влади на місцях, багато протиріч

- про це я в доповіді говорив. І якщо ми сьогодні /особливо по формуванню бюджету/ приймемо ті джерела, то вже закони

виходитимуть звідси, з цього проекту Закону. А якщо ми з вами будемо чекати прийняття Закону про фінансово-бюджетну систему, то ми просто звідти автоматично сюди перепишемо...

Ви знаєте, що я відповім на це питання? Комісія не працює безпосередньо над фінансово-бюджетною системою. Для цього в нас є Комісія з питань планування, бюджету, фінансів і цін. Але й ми не були збоку в цьому питанні, найболючішому в даному законі. Усім нам хотілося, щоб там були відсотки поставлені. Але це неможливо, оскільки не входить до нормотворчості закону.

Ми просили Міністерство фінансів, ставили питання й перед Радою Міністрів, щоб хоч для нас визначили такий показник, як бюджет на душу населення. І я вам можу прочитати, у мене є за підписом Статинова відповідь... Щоб нам дали перелік тих питань... Сьогодні ми говоримо про комунальну власність, але що передається у комунальну власність місцевим Радам, Рада Міністрів так і не визначила... Послалися на ті закони, які ми ще тільки прийматимемо. Але ви знаєте, що в цьому питанні, щодо комунальної власності... як буде йти з ініціативи вище Ради Міністрів, так зараз уже можуть і місцеві Ради /не чекаючи, коли цей закон буде прийнятий/ вносити пропозиції. Тому вчора ви, мабуть помітили. Коли йшла мова, що розтягування нині державної власності... замість того, щоб перейти ... /нерозбірливо /..вона перейшла до питання про комунальну власність Рад, Нині створюються різні асоціації, різні об'єднання, які можуть негативно позначитися на комунальній власності Рад.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Третій мікрофон.

ДРОБІНСЬКИЙ В.Г., генеральний директор Уманського виробничого об'єднання "Мегомметр" /Уманський міський виборчий округ, Черкаська область/. Шановний Михайле Васильовичу! Як концептуальна думка щодо виконання рішень вищестоящих Рад нижчестоящими Радами? На двадцятій сторінці /стаття 23, третій абзац/ записано: "Місцеві Ради народних депутатів у межах повноважень, наданих їм законодавством Української РСР, є самостійними і незалежними при здійсненні своїх функцій". Вважаю, що ми ніколи не зуміємо провести чіткий кордон між Радами, як тут може бути. Уже зараз є приклади, коли міська Рада приймає рішення, яке виходить за межі її повноважень, але вищестояща Рада не має права його відмінити. Я вичитав недавно в газеті, що СРСР зараз розшифровується як "Союз суверенных сельсоветов и районов". Так воно, видно, і є.

ГРИШКО М.В. Дякую. Ви задали питання і, мабуть, самі на нього відповіли. Справді, нині визначити чітко, розмежувати компетенцію Рад різних рівнів практично неможливо. Укласти в параграфи все життя, як ви розумієте, ми з вами не зможемо. І тому сьогодні, коли ми писали "галузеву компетенцію", "повноваження" і коли визначались, то в нас був сумнів, чи потрібно це розписувати по пунктах, чи, може, 124 статтю Конституції перенести взагалі? І тому ми записали, що взаємовідносини місцевих Рад з підприємствами, організаціями і установами, які не перебувають у комунальній власності, будуються на податковій і договірній основі, а між рівнями - на договірній основі згідно з діючими законодавчими актами.

От ми з вами прийняли Закон про пріоритетність соціального розвитку села і вже там записали, що землю /чи то поділ територіальний

між селами і так далі/... доручили районній Раді. Якщо сьогодні в тому положенні, яке ... про адміністративно-територіальний поділ воно є... то воно вирішується тільки зі згоди Президії Верховної Ради. Ми вже з вами туди записали, як воно буде діяти, коли узгодимо його з Конституцією, тому що все записати неможливо.

Нині в межах компетенції це регулюватиметься законодавчими актами. Коли ми прийматимемо Закон про землю, то там буде чітко сказано про компетенцію обласної Ради, районної Ради і сільської Ради.

На договірній основі... В плані господарської діяльності. Ви зрозумійте одне: ми говоримо з вами про самоврядування і...

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так. Ви задали запитання і ведете дискусію. Перший мікрофон. Ще по одному колу біля мікрофонів і все.

КОСТЕНКО Ю.І., заступник голови Комісії Верховної Ради Української РСР у питаннях екології та раціонального природокористування /Червоноармійський виборчий округ, м. Київ/. Скажіть, будь ласка, чи не доцільно було б, враховуючи складність перехідного періоду, про яку ви говорили в своїй доповіді, прийняти не закон, а якесь тимчасове положення про діяльність Рад? Тим більше, що зараз дуже важко сказати, який буде територіально-адміністративний устрій України в майбутньому.

Тим більше, що працює.../нерозбірливо/. То, можливо, було б краще прийняти тимчасове положення, надати йому силу якогось законодавчого акту, а потім, з урахуванням самої вже ситуації. доповнювати і змінювати його?

ГРИШКО М.В. Ви правильно говорите. Це питання також обговорювалося на засіданні комісії. Але якщо тільки прийняти нам по двох, по трьох... Ми вносили пропозицію в Комісію у питаннях законодавства і законності про зміни в Конституції щодо місцевих Рад, але ці зміни поки що не внесені... Тому ми вважаємо, що поки потрійно прийняти закон перехідного періоду, а не кілька... тільки діючих актів. Тим більше, що йдеться тут про самоврядування. Це багато а чому нове питання, яке нині дасть можливість працювати більш ініціативно й творчо місцевим Радам.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон.

ПАНАСЮК Ф.Т., голова Чуднівської районної Ради народних депутатів, перший секретар Чуднівського райкому компартії України /Любарський виборчий округ, Житомирська область/, Шановний Михайле Васильовичу! Насторожує те, що комісія прийшла до висновку /я зачитую, з пояснювальної записки до проекту/: "Закон УРСР про місцеві Ради народних депутатів Української РСР та місцеве самоврядування слід розглядати як закон перехідного періоду". Мені здасться, ви правильно сказали у своєму виступі, що можна вносити доповнення і зміни. Але повірте якщо ми сьогодні будемо вважати, що приймаємо тимчасовий закон, то нестабільність, яка панує в низових ланках державного управління буде

підкріплюватися тим, що люди не знатимуть, а як же завтра буде, коли ми приймемо новий закон. Це нас насторожує. Я просив би комісію переглянути дане формулювання і концепцію.

І таке питання. Комісія не підтримала пропозицію депутата Шишкіна про територіальне, за сільським принципом, створення сільських Рад. Як ви особисто чи комісія бачите вирішення питань радянського державного місцевого самоврядування в тих віддалених селах, де зараз, по суті, бездоріжжя? На відстань п'ять кілометрів людина вимушена пішки йти за будь-якою довідкою, бо транспорту немає. Тут усе пущено на самоплив.

І останнє. Як бути з головами виконкомів районних, сільських Рад народних депутатів, які на сьогоднішній день не є депутатами, але за своїми діловими якостями можуть очолювати і сільські Ради народних депутатів, і районні? Який тут вихід?

ГРИШКО М.В. А ми це не обумовлюємо - хай на місці вирішують. Ми не говоримо, що голова виконкому повинен обов'язково бути депутатом.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так, це вже дискусії. Другий мікрофон.

ПАНАСЮК Ф.Т. На сьогоднішній день голова виконкому сільської Ради не депутат. Ми маємо право завтра обрати його головою Ради і разом з тим залишити головою виконкому. Яка відповідь комісії на це питання?

ГРИШКО М.В. Я думаю, що голову Ради тепер можна і обрати депутатам у якомусь окрузі.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Третій мікрофон.

ГРИШКО М.В. Хвилинку товариші. Питання задане слушне, і я не хотів би, щоб десь воно посіяло сумнів. Ви сказали про пропозицію Шишкіна?.. Ви дивіться, якраз ми про це... Дуже і дуже багато суперечок було. Рівень місцевого самоврядування сьогодні вимагає, щоб первинними були сільради, селища міського типу, міста без районного поділу, райони в місті, А перший варіант був іншим. Розумієте, до складу комісії входять в основному представники великих промислових міст, таких, як Харків, Дніпропетровськ, і вони визначили, що первинним рівнем повинен бути сільський район і місто. Але якщо ми сьогодні не дамо первинного рівня сільським Радам, тоді, Закон про пріоритетність соціального розвитку села і агропромислового комплексу у народному господарстві України, так і залишиться на папері. І це будуть просто порок ні розмови, що ми хочемо селу добра.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Третій мікрофон.

ДАНЧЕВСЬКИЙ В.Я., директор Мукачівської експериментальної лижної фабрики /Мукачівський міський виборчий округ, Закарпатська область/. Шановний Михайле Васильовичу, в мене питання такого характеру. Якщо ми переходимо до ринкових відносин, до ринкової економіки, то скажіть, будь ласка, які будуть взаємовідносини між підприємствами, організаціями і місцевими Радами? Бо в проекті про це майже нічого не сказано.

ГРИШКО М.В. У проекті чітко сказано, що на території всіх підприємств і відомств будь-якого підпорядкування взаємовідносини

будуються, перш за все, на договірній і податковій основі. І я про це говорив у своїй доповіді. Ми з вами ще будемо приймати Закон про оподаткування.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні депутати, давайте ми визначимося. Адже біля мікрофонів стоїть багато людей, а ми вже витратили на запитання і відповіді 15 хвилин. Достатньо? Жінці, говорять, надати слово, жінці, Михайле Васильовичу! Другий мікрофон, будь ласка.

ДЕПУТАТ /не представився/. Я хочу запитати ось про що. Чому сьогодні при обговорені такого важливого питання, як Закон про місцеве самоврядування немає нікого з Міністерства фінансів? Ви сказали, що комісія не може вирішити фінансові питання, а з тих, хто може вирішувати, нікого немає. Це перше. Друге. У Декларації ми записали, що формування бюджету відбуватиметься знизу вгору. Але я не знаходжу відображення цього в проекті Закону про місцеве самоврядування. Прошу пояснити, чому так?

ГОЛОВУЮЧИЙ. Усе, досить, бо це вже виступ.

ГРИШКО М.В. Отже, я вже говорив що бюджет - найболючіше питання. і в Законі побудовано не так, як ви говорите. Сьогодні є багато джерел фінансування доходів місцевого бюджету, яких раніше не було. Вони сьогодні ідуть на низові ланки місцевих Рад. Але є багато суперечностей, де ми з вами зуби будемо ламати, коли прийматимемо Закон про фінансову бюджетну систему та інші нормативні акти з цього питання. Там дуже багато є, як кажуть, підводних рифів...

ГОЛОВУЮЧИЙ. Михайла Васильовичу, я прошу вибачення, ви вже про це говорили. Я прошу вибачення, але ви про це вже говорили.

ГРИШКО М.В. Тепер я хотів би відповісти на запитання, тому що воно було слушне, відносно перехідного періоду. Ми з вами вчора обговорювали Концепцію формування ринкової економіки Української РСР, і ви усі знаєте, який це період буде. Але поки цей період буде, ця Концепція має стати Законом, нормативним актом, яким зможуть керуватися Ради на місцях, бо сьогодні вони нічим не керуються.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так, перший мікрофон.

ЧАРОДЄЄВ О.В., член Комісії Верховної Ради Української РСР у закордонних справах /Пролетарський виборчий округ, Донецька область/. В проекте Закона есть ряд моментов, направленных на уничтожение местных Советов, первых в стране демократически избранных Советов. Но я хотел спросить вот о чем. Страница 73, вопрос о досрочном роспуске местных Советов, который решается Президиумом Верховного Совета. Вчера Президиум вынес вопрос о торжественном собрании, или, допустим, о роспуске Львовского областного Совета. Что же это получается, что Президиум может решить.../нерозбірливо/... где-то отдельно.

Я не знаю, почему к этому так беспечно относятся? Почему вот такие серьезные вопросы входят в компетенцию одного Президиума? Я не понимаю такого отношения...

ГРИШКО М.В. Товариші, ми враховували ті пропозиції, які сьогодні вносилися, і запропонували на ваш розгляд. Ви можете висловити своє ставлення до цього. Але сьогодні в нас є ще такі Ради, де не обрали виконавчих комітетів. А це ж паралізує життя того регіону та того міста, селища, де сьогодні ще не обрали виконкомів. Якщо ж ми будемо чекати прийняття статусу депутата чи, скажімо, Закону про референдум, або поки формуватимемо механізм відкликання депутатів, цим питанням нікому буде управляти.

Тому група робоча винесла на ваш розгляд і це питання.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Третій мікрофон.

ПУСТОВОЙТЕНКО В.П., голова виконкому Дніпропетровської міської Ради народних депутатів /Жовтневий виборчий округ, Дніпропетровська область/. Мне пришлось работать в старых Советах и в новые уже избрали. И в этом Законе я не увидел, как будут решаться вопросы, связанные с материальными ресурсами, вопросы финансовые. Как было раньше, так и сейчас. Не знаю, поддержите ли вы мое предложение о том, чтобы Министерство финансов и Госснаб при рассмотрении Закона предложили инструкцию о том, как будет начисляться и распределяться бюджет республики, области, города, района, села, а также как будут распределяться материальные ресурсы. Ответьте, пожалуйста.

ГРИШКО М.В. Совершенно правильно, я на этот вопрос уже отвечал. Мы дали только концептуальные выводы по вопросу о

доходах. Мне вопрос задали: почему нет сегодня Министра финансов? Это объясняется нестабильностью нашей работы. Он вчера приходил, позавчера приходил и, честно говоря, я не знал, буду ли я сегодня выступать или не буду. Но он очень заинтересован в этом, потому что от того, как мы определим уровни самоуправления, многое зависит. И они, например, против того, что у нас записано. Им лучше, чтоб там был записан район, город или область. Они бросили все не область, а там вы как хотите, так и распределяйте. А мы ставим вопрос о том, чтобы они определили налог с оборота, налог с прибыли. Если есть на территории предприятие сельского Совета - дай ему 10 процентов. В районе - 20 процентов, области - 15 процентов, остальное забирай в республику. Теперь давайте вопрос решим о распределении на душу населения. Когда мы будем рассматривать Закон о финансовой и бюджетной системе, и когда будут приниматься по этому вопросу подзаконные акты, нужно будет серьезно поработать, чтобы в результате было то, чего мы с ваш хотим. А теперь второе. Деньги должны зарабатываться на месте. "Саме комунальна власність, яка перейде"... /нерозбірливо/.

Сьогодні Ради повинні думати, як мати свої гроші і валюту. Отже, цей Закон сьогодні потрібен. У цей період стільки біди буде, але цього боятися не треба.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я думаю, товариші депутати, ми подякуємо Михайлу Васильовичу за доповідь.

ГРИШКО М.В. Я прошу, якщо є якісь запитання, не треба ставитися до них спрощено. Різні питання мають різне тлумачення. Скажімо, Комісія у питаннях законодавства і законності займається юридичними справами - і це правильно, але проблему радянському будівництві набагато більше і, мабуть, не всі володіють цими проблемами. Тому я прошу підійти, я відповім на запитання в робочому порядку.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Домовилися, в робочому порядку.

ГРИШКО М.В. Товариші, ще таке, я прошу хвилинку. От, скажімо, написано: голова і заступники. Ми навмисне не уточнювали

- перший чи другий заступник. Усе це даємо на розсуд Рад, приймайте рішення.

Сумнів у тому, як бути з головою Ради і куди дівається нинішній голова райвиконкому? Чи може вибори треба проводити? Нічого не треба проводити. Якщо будемо приймати Закон, ми в постанові вкажемо, що на це скликання голова виконкому залишається першим заступником, із збереженням всіх його постулатів, нехай працює. А якщо буде випадок і Рада захоче головою Ради обрати голову виконкому десь, то це вже буде справою Ради.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

ГРИШКО М.В. Повинен бути один заступник з питань виконавчої роботи...

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так, Михайле Васильовичу...

ГРИШКО М.В. ...а другий - з питань роботи Рад.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Все, дякуємо, а то вже звертають нашу з вами увагу.

ГРИШКО М.В. Дякую за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні депутати, давайте визначимося щодо обговорення. Перше - щодо регламенту. Учора було - до десяти хвилин згідно з Тимчасовим регламентом. П'ять? Тоді давайте проголосуємо. Хто за те, щоб для виступу при обговоренні доповіді надавати п'ять, до п'яти хвилин? Прошу проголосувати.

"За" - 227. Рішення прийняте.

Я звертаюся до Комісії у питаннях законодавства і законності: ви визначиться, хто виступатиме, бо у мене Шишкін пише - від комісії, Тарасенко - від комісії, Воробйов - від комісії. Визначиться у комісії, і потім ми вам надамо слово.

Переходимо до обговорення. Слово надається народному депутату Салію. За ним буде виступати депутат Білий з Ровенської області.

САЛІЙ І.М., голова Подільської районної Ради народних депутатів, перший секретар Подільського райкому Компартії України м. Києва /Подільський виборчий округ, м. Київ/. Товариші, я не знаю, як вкластися в п'ять хвилин, виступаючи при обговоренні такого закону, але вважаю, що переважна більшість присутніх депутатів від усіх партій і блоків

отримали мандати під гаслом "Уся влада - Радам". Правда, до різних партій належимо. То треба надати їм владу хоч раз. Тому що до сих пір хто цим займався? Ми знаємо, що на місцях керували і владарювали центр /і сьогодні, про це вже йшлося, заступники голів облвиконкомів кудись повинні їхати/, міністерства і Комуністична партія. Сесії Рад усіх рівнів того періоду були наперед визначені, декларативні і вирішували все механічно або дріб'язкові питання. І тому я вважаю, що ми при Радянській владі, представницькій владі народу ще не жили, і оцей закон має, як на мій погляд, достатньо історичний характер.

Тому я хотів би, щоб ми звернулися, перш за все, до статті 3 "Основні принципи місцевого самоврядування". У зв'язку з регламентом я не зачитую статтю, тільки вважаю, що принципи самоврядування повинні бути розширені. Я вношу пропозицію доповнити такий принцип - "Реальна керованість територій". Ми то укрупнювали, то розукрупнювали, тепер давайте, щоб те, що ми прийматимемо, реально управлялось і керувалось.

Наступний принцип: "Оптимальна децентралізація і зниження подвійного підпорядкування власності і відповідальності". Саме подвійна власність і відповідальність призвела до безвідповідальності, "верхи" забрали всі права, а безправ'я і відповідальність були тільки для "низів".

Наступний принцип. Ми повинні внести принцип діяльності наших Рад - "Стимулювання підприємливості та ініціативи усіх рівнів для вирішення проблем людей". Ми добре тут реагували на те, що валютні надходження відраховуються в центр, і невигідно займатися будь-якою підприємницькою діяльністю в районах. Я вважаю, що говорити про райони, про підприємливість... Ми маємо відділ підприємливості.

ми маємо відділ зовнішньоекономічних зв'язків у рамках свого ... /нерозбірливо/... нікому це не заважає. Чому нам хтось повинен установлювати ті чи інші рамки діяльності?

Наступний принцип: "Делегування повноважень знизу, від народу вгору, від низових ланок до -верхів". Тобто Україна каже, що вона делегує повноваження Союзу. Таким чином, народ делегував владу як першій ланці районам, сільським Радам, і вони делегують /ніхто зайвого на себе не візьме/ повноваження верхнім рівням. Тоді ми дійсно зможемо, як на наш погляд, відновити правильне розуміння влади.

І друге принципове питання, стаття 5 "Рівні місцевого самоврядування". Хотів би донести до вас одночасно думку муніципальної ради, в яку входять всі голови райрад і райвиконкомів міста Києва. Ми вчора збиралися з цього приводу, говорили про те, щоб головним вважати саме основний текст цієї статті. Тому що, скажімо, якщо ми приймемо перший варіант, то, виявляється, велике місто і ... /нерозбірливо/... тобто, тоді райони треба розпустити. Ну, 300 тисяч район, 150 тисяч ... Реальності в цьому немає. Інші, другий і третій варіанти, ще гірші в цьому відношенні.

Щодо поєднання посад голови Ради і голови виконкому. Товариші, так уже склалося, хтось на щось розраховував, у кожному районі своя ситуація кадрова. Тому я вважав би, щоб наш закон дав можливість Радам самим вирішувати це, тобто, чи поєднувати, чи не поєднувати. І не визначати конкретно цю ситуацію односторонньо, однозначно, як ми вже до цього звикли.

Наступна стаття 13. "Питання створення або перетворення економічних і соціальних об'єктів, використання природних ресурсів на відповідній території вирішуються тільки за згодою сільської,

селищної, міської Ради народних депутатів". Ми вносимо пропозицію стосовно міських Рад. Звичайно, це треба робити за згодою і районних Рад.

Фінансові питання. Вони сьогодні найбільш складні. Тому я вношу пропозицію щодо статті 16 про те, що розподіл доходів проводять місцеві Ради різного рівня і визначають їх за згодою сторін на договірній основі. Ми у Києві за згодою Київради працюємо спільно над тим, щоб були укладені договори між Київрадою і райрадами щодо питань власності, відповідальності, фінансів і таке інше.

Я хотів би /вже немає у мене часу, на жаль/ сказати, що треба зрозуміти: якщо немає власності, то немає влади. Якщо селищна Рада нічим не володіє, якщо районна Рада нічим не володіє, а тільки відповідає, то тоді ми й повинні прийняти рішення - розпустити райради і селищні Ради і взяти на себе надцентралізуючі функції. Але цього навіть в сталінськобрежнєвські часи не дозволяли. І тому я хотів би всіх демократів закликати до того, щоб провести максимальну децентралізацію тут.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово надається депутату Білому. За ним буде виступати депутат Тарасенко.

БІЛИЙ В.П., голова Дубнівської міської Ради народних депутатів, другий секретар Дубнівського міськкому Компартії України /Дубнівський виборчий округ, Ровенська область/. Шановні народні депутати! Сьогодні ми

чуємо на адресу органів місцевої влади чимало критики. Бачите, ніби ж їм передали владу, а місцеві Ради не можуть забезпечити вирішення тих питань, які сьогодні хвилюють жителів, життєво необхідних питань на своїй території.

Я як голова міської Ради, до якої входить і місто, і сільський район, повинен визнати, що ця критика справедлива. Але, з іншого боку, давайте подивимося, що ж може зробити сьогодні конкретно Радянська влада - сільська, районна чи міська. Практично нічого, тому що немає сьогодні тих дійових законодавчих актів, економічних важелів, а допомогою яких ця Рада могла б впливати на вирішення питань місцевого життя на своїй території. Не має вона й коштів. А старі законодавчі акти - ми знаємо, на чому вони трималися. Депутат Салій у своєму виступі підтверджував, що Рада, виконавчий комітет були придатком до бюро міськкому партії. Хто бував з нас на сесії сільської Ради, той скаже, що це сесія, це збираються люди, яких хвилюють їх життєві питання, але які практично нічого вирішити не можуть. Поговорять-поговорять і розійдуться. А вирішувати питання на території села - голові колгоспу чи директору радгоспу, тобто тому, у кого сьогодні реальна влада - кошти. Хто має гроші, той має сьогодні реальну владу. Відомо кожному, що той будинок є міцним, у якому міцний фундамент. Я вважаю, що фундаментом місцевого самоврядування повинна стати сільська Рада народних депутатів. І тому в статті п'ятій даного Закону я приймаю той варіант, де написано, що первинним рівнем місцевого самоврядування є сільрада, селище міського типу, місто, а далі вони будуть делегувати свої повноваження.

Наступне. Шановні депутати! Незабаром прийде новий рік. Ми не знаємо, що нас чекає в цьому році. Не дав відповідь на це питання і стаття дев'ята даного Закону, де говориться, що основу місцевого самоврядування становить комунальна власність. А ось що туди входить, в цю комунальну власність, порядок її передачі, купівлі, обміну - цього немає в статті. І, на жаль, доповідач, який доповідав нам по цьому законопроекту, сьогодні про це не сказав. Ви можете сказати, що є проект Закону про власність, там є стаття 29 "Комунальна власність". Але з цієї статті не відомо, коли і що ввійде у комунальну власність району. І я вам скажу більше; якщо ми такими темпами будемо приймати цей Закон, то не відомо, коли ми приймемо Закон про комунальну власність. Тому пропоную: зміст статті Закону про власність доповнити, розширити і перенести до Закону про місцеві Ради та місцеве самоврядування.

Стаття 16 "Доходи місцевих бюджетів" має пункт, це говориться, що земельний податок може частково централізуватись у бюджеті республіки. Вважаю, що потрібно записати більш конкретно, тому що я практики життя ми знаємо, що може бути навпаки - все піде до бюджету республіки, а якась малесенька частина залишиться на місці, у сільських Радах, районах і так далі. Крім того, пропоную сюди включити пункт про те, що так званий гужовий податок, який сьогодні платять власники автомобільного транспорту, повинен залишитись у бюджеті району, села чи міста. Сьогодні ми не знаємо, куди йдуть ці кошти. Одні кажуть, що вони йдуть на будівництво шляхів у Нечорноземній зоні Російської Федерації...

У статті 30 даного закону говориться про те, що голова Ради є одночасно і головою виконавчого комітету. Я вам скажу прямо, що ми це повинні вилучити. На території міста, району повинна бути одна влада, одна людина, яка повинна керуватися законом. Проте з проекту Закону я не зрозумів, чи президії реформуються чи залишаються, чи кожна Рада наділяється правом на своєму рівні вирішувати це питання окремо.

Деякі депутати сьогодні вносили пропозицію не приймати Закон, а винести на всенародне обговорення. Шановні друзі, поганий він чи хороший, але його треба розглянути. Проекти законів про місцеві Ради нам були роздані ще на першій сесії. І я вам скажу прямо: хто не лінувався, той знайшов час обговорити його у сільських Радах, з депутатами районної, міської, обласної Рад. І сьогодні нам цей Закон потрібно прийняти хоча б у першому читанні, інакше ми не сформуємо бюджет і знову вступимо у новий рік з тими старими ресурсами, які ми мали. Тому я пропоную прийняти проект Закону, який сьогодні внесено на сесію, у першому читанні, щоб органи місцевої влади могли жити і працювати, як цього вимагає сьогодні життя. Дякую за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Від Комісії з питань законодавства і законності слово надається депутату Тарасенку. За ним буде виступати депутат Дубенков.

Вибачте, будь ласка, перший мікрофон.

БУТЕНКО А.І., голова виконавчого комітету Одеської обласної Ради народних депутатів /Іванівський виборчий округ, Одеська область/. Иван Степанович, мы обсуждаем сегодня один из важнейших законов, но половина депутатов ходит в кулуарах. Что же мы делаем?

ГОЛОВУЮЧИЙ. Анатолію Івановичу, я пропоную вам вийти і запросити цих депутатів.

БУТЕНКО А.І. Я вношу предложение провести поименное голосование.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ми вже не раз говорили про це, а ви подивіться на депутатів, як вони ходять. Мені вже незручно робити зауваження. А поіменну реєстрацію зробимо. Будь ласка, депутат Тарасенко.

ТАРАСЕНКО О.Г., голова Знам'янської районної Ради народних депутатів, перший секретар Знам'янського райкому Компартії України /Знам'янський виборчий округ, Кіровоградська область/, Шановні депутати! Зараз дійсно наша виконавча влада знаходиться у стані паралічу. Я вибачаюсь за такий вираз, але це так, і це загально визнано. Тому я з самого початку хочу покритикувати голову Комісії у питаннях діяльності Рад, розвитку місцевого самоврядування товариша Гришка за те, що він сказав, що нинішній Закон - це Закон перехідного періоду. А це сталося тому, що ми на початку роботи Верховної Ради не розробили концепцію Верховної Ради. А концепція така, як і в цілому те,

що відбувається в нашому суспільстві. Ми повинні створити правову державу, і наші закони повинні діяти довго. А якщо ми заявляємо спочатку, що цей Заков - для перехідного періоду, то місцеві Ради народних депутатів так себе й поводитимуть.

Я думаю, що ми повинні прийняти такий Закон про місцеві Ради і місцеве самоврядування, щоб він діяв довго. Лише поправками його потім доповнювати, якщо це буде викликано необхідністю і життям.

Далі. Для того, щоб цей Закон діяв, як висловилась наша комісія, ми і відповідні постійні комісії повинні терміново розробити п'ять заковів, які б передували цьому Закону. Це - закон про власність, про землю, про оподаткування і закон про фінансово-бюджетну систему. Тоді не буде ніяких протиріч і всі закони будуть діяти гармонійно. Наша комісія декілька разів розглядала законопроект і ті варіанти, які пропонувались. З нами працювала представники Київської міської Ради народних депутатів, Донецької та інших крупних Рад, були товариші з Дніпропетровська.

Тому зараз ми можемо сказати, що особливих заперечень проти запропонованого в останнього варіанті Закону у нас немає. Проте у нас є конкретні висновки.

У проекті не визначено правовий статус суб'єкта самоврядування з його повноваженнями, компетенцією і правовим механізмом реалізації. На думку нашої комісії, таким суб'єктом може бути населений пункт як базовий або добровільна асоціація дрібних населених пунктів у сільській місцевості, те, що ми й маємо, коли до однієї сільради входять декілька насалених пунктів.

Особливу увагу доцільно звернути на економічне забезпечення реалізації... /не чути/... безпосередньо розпорядження землею, іншими природними ресурсами і трудовим потенціалом.

Область і район треба розглядати як територіальні асоціації, які складаються з об'єктів самоврядування, що делегують їм відповідні повноваження. Визначення правового статусу суб'єктів правовідносин у такому аспекті потребує докорінних змін не тільки у змісті, але й у назві закону. В проекті закону не слід обмежувати функції місцевих Рад тим переліком, який ми бачимо, тому що це і в обмеження. Ми повинні визначити тільки параметри компетенції. Ради і органи самоврядування не можуть бути громіздкими, з бюрократичною формою правління. І дуже правильно запропоновано, щоб з тією поверховістю, або двовладдям якось розібратися і скасувати його, тому що одні на себе обов'язків не беруть, інші не можуть їх взяти. Якщо буде один виконавчо-розпорядчий орган, це приведе до того, що буде наведено порядок і не буде вже на кого перекладати відповідальність. Районні Ради у містах можуть бути перетворені в комітети самоврядування, тому що районний поділ у містах викликав суперечливість. Це стосується крупних міст з мільйонним населенням. Про це говорили представники крупних обласних центрів. Але це право конкретної Ради - розглядати питання, чи буде там районний поділ, чи не буде. Формування бюджету, ми вважаємо, повинно починатися знизу, від суб'єктів самоврядування. І це буде сприяти зміцненню їх матеріальної бази.

І конкретні пропозиції. Проект Закону після доопрацювання ми не повинні виносити на всенародне обговорення, тому що це ні до чого не приведе. По-перше, він громіздкий. Нам треба скоріше його прийняти, але прийняти в пакеті оцих законів. Я звертаюсь від Комісії з питань законодавства і законності до тих комісій, яким доручено підготовку проектів законів, які були названі, щоб вони скоріше їх розробляли. Це буде сприяти повнокровній роботі місцевих Рад народних депутатів.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні товариші! На вимогу депутата я звертаюся до всіх народних депутатів, які знаходяться в коридорах, в кулуарах й інших місцях пропоную зайняти свої робочі місця.

Оскільки депутат Дубенков відмовився від слова, слово надається депутату Котику, який вніс альтернативний варіант закону. Будь ласка.

КОТИК Б.Д., голова виконкому Львівської міської Ради народних депутатів /Радянський виборчий округ, Львівська область/. Шановні депутати! Як практичний працівник органу місцевого самоврядування я повністю підтримую позицію тих народних депутатів, які виступали і говорили про те, що це закон, який конче потрібний на місцях.

Без цього закону на місцях є різні читання повноважень і функцій різного рівня органів місцевого самоврядування, намітилися різкі відцентрові тенденції різних рівнів органів місцевого самоврядування, з'явилися нечіткість розмежування функцій, інколи яскраво виражені протистояння. Тому цей закон потрібно читати, доповнювати, ще раз обговорювати в комісіях і негайно приймати без всенародного обговорення.

Друге. У зв'язку з тим, що цілий ряд положень альтернативного закону, який розроблений мною, львівськими науковцями, врахований представленим варіантом, я на них зупинятися не буду.

Я зупинюсь на двох найважливіших концептуальних моментах, які не враховані в запропонованому проекті, а вони, на мій погляд, могли б розв'язати цілий рад складних проблем. Перша. Мені здається, що не маємо ми права пропустити перший варіант, де йде поділ на три рівні місцевого самоврядування, і першим рівнем запропонувати село, селище, район у місті.

Я за те, щоб був прийнятий третій варіант, де сказано про базовий рівень і цим базовим рівнем повинні бути село, селище, місто, незалежно від його величини. Що стосується села і селища, то тут зрозуміло: така увага селу, закон про пріоритетний розвиток села, необхідність піднімати взагалі село, його соціальну структуру - ми не маємо права ігнорувати цей рівень, і слід передбачити як низову ланку першого рівня сільську, селищну Раду.

Що стосується міста. Якщо ми залишимо, що базовою буде районна Рада в місті, ми ще більше розколемо ці процеси, про які я говорив спочатку. Я мав розмову практично з усіма керівниками - і Рад, і виконкомів, і, підкреслюю, всіх великих міст. Здавалося, що протиріччя повинні бути між головою Ради і головою виконкому. Але вони всі одностайні в тому, що з двовладдям треба кінчати, що повинен бути один голова і один розпорядчовиконавчий орган, бо зараз уже з'явилися такі тенденції, що президії хочуть зберегти за собою тільки контрольно-критикуючі функції і не нести ніякої відповідальності. Слід залишити виконавчий комітет як орган, з якого можна буде питати. Тому в нашому альтернативному законі є положення, яким можна виконувати основний варіант, щоб передбачити створення одного органу, який би називався, припустимо, сільською-міською управою. Щоб не зачепити інтереси ні президії, ні виконавчого комітету, бо тут є психологічний момент, який по-різному буде трактуватися в різних містах. І якщо ми залишимо район в місті як одиницю адміністративну, ми далі продовжимо розривати велике місто як єдиний організм. Тому я пропоную в законі записати, що адміністративний поділ міст, незалежно від їх величини, є виключно прерогативою відповідної Ради. Ми у себе, наприклад, пропонуємо створити не адміністративні райони, а територіальнофункціональні округи.

І таким чином ми позбавилися б Рад районних, що сьогодні стали в місті сеймиками, які вважають, що вони повноважні вирішувати всі без винятку питання, навіть не орієнтуючись на республіканські закони. Тому я пропоную внести: базовим рівнем є село, селище, місто, незалежно від його величини.

Другий принциповий момент - це розподіл повноважень чи функцій між різними ієрархічними рівнями органів місцевого самоврядування. Зараз спрацьовує метод дозованого функціонування. Щось, якусь дозу віддали найнижчому рівню другому і обласній Раді. Практика підказує, що керує тільки вищий орган. Ну візьміть, наприклад, обласне управління культури, обласне, міське, районне. Хто фактично господар: усієї культури? Обласне. Відділ /не чути/ та всі без винятку. Тому буде керувати той, хто є найвищий, як би ми не розписували функціональні обов'язки. Навіть в одному варіанті було на 12 сторінок розписано функціональні обов'язки, а все одно все передбачити не можна. Тому ми пропонуємо інший підхід - концептуальний, коли функції повністю проектуються на комунальну власність. І всім, що є комунальною власністю села, керує сільська Рада. Всім, що є комунальною власністю міста, всім без винятку керує міська Рада. Але не виключено, що в селі чи в місті буде власність обласної Ради. Тут вже вона керує. Ось, припустімо, театр опери і балету є обласною власністю, якісь спеціалізовані школи - облвно, а всі інші підпорядковані міськвно. Тому ще пропонується принцип проектування повноважень всіх рівнів місцевого самоврядування через комунальну власність. Що чиєю власністю є, тим без винятку повністю керує даний орган.

І останнє. Ми пропонуємо нові принципи формування бюджетів місцевих органів влади. На наш погляд, старий принцип, коли процентні ставки визначалися залежно від різних видів доходів чи бюджету і вони ділилися між рівнями органів Радянської влади, сьогодні не підходить. Бо смішно ж, що місцеві органи влади мали нуль цілих і одну десяту процента доходів від податку з обігу. Майже абсурд, і так по кожному іншому. Хіба орган місцевої Ради через такий мізерний процент податку міг бути зацікавлений у збільшенні товарообігу? Тому принцип повинен бути інший: повністю, стопроцентно усі види податків надходять до органів місцевого самоврядування різного рівня.

Ось базовий рівень, бюджет базового рівня місцевого самоврядування повинен мати повністю всі податки свого населення, повністю всі надходження від діяльності його комунальної власності і, можливо, ще деякі інші.

Держава повинна бути міцною і мати величезний і могутній бюджет. Тому державі повинні йти всі без поділу найбільші надходження. Це - податок з обороту, це - всі надходження від державної власності і так далі. Щоб, коли буде потреба, держава могла з свого могутнього бюджету республіканського, державного дотації робити різним органам місцевого самоврядування. Я на цьому міг би закінчити. Хотів би лише на одне звернути увагу: ми повинні зараз особливо чітко все-таки у законі чи у постанові Верховної Ради передбачити механізм створення єдиного органу місцевого самоврядування. Бо якось повинно бути це передбачено, як зіллються президія і виконком, хто стане головою, на яких засадах. Не тому, що мене це хвилює як голову, а тому що якось це повинно бути регламентовано. Тому я -думаю, що можна було б ці моменти передбачити - вже у постанові Верховної Ради, яка буде прийматися.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Слово надається народному депутату Гопею. За ним буде виступати депутат Воробйов.

ГОПЕЙ І.О,, голова виконкому Полтавської обласної Ради народних депутатів /Карлівський виборчий округ, Полтавська область/. Шановні товариші! Немає потреби доводити, що кожний прийнятий закон повинен бути максимально наближений до життя, інакше він втратить овій авторитет. На жаль, таке в умовах нашої,, поки що деформованої правової системи нерідко має місце. Вважаю, що наочним прикладом поспішного, непродуманого підходу до прийняття законодавчих актів може бути і проведений у цьому році відповідно до постанови Президії Верховної Ради розподіл функцій місцевих Рад на законодавчу і виконавчу владу, що суперечило здоровому глузду і реальному життю.

Практика показала, що введення у керівну структуру місцевих Рад посад голів Рад, а на рівні обласних, районних і міських Рад також їх президій викликало цілий ряд суперечностей і проблем, справедливе нарікання як депутатів, так і виборців, що негативно позначилося на роботі місцевих органів влади. Треба врахувати і те, що утворення президій Рад потягнуло за собою ведення канцелярських справ, підготовку різних документів, проектів, рішень на засіданнях. Відволікається на це робочий час спеціалістів, що авторитету Радам не додало. Гірше того, на доповнення штатного розпису, на утримання додаткових штатів, які необхідні в президіях Рад і для обслуговування цих президій, по нашій області додатково витрачається /ми підрахували/ два мільйони карбованців.

Президії Рад стали вбачати своє покликання здебільшого в тому, щоб зобов'язувати, контролювати, доручати, суворо вимагати, розпоряджатися, управляти, брати на себе не підвідомчі їм питання. Інакше кажучи, частина депутатів в особі членів президії подекуди стала узурпувати владу, підмінювати всю Раду. Цього ні в якому разі не можна допускати, бо ніхто не має права керувати Радою або вирішувати за неї питання, що входять у її компетенцію. Тому, вважаю, правильно, що в новому законопроекті передбачається не розділяти в місцевих Радах функції законодавчої /яка законодавча функція від сільської Вади до обласної - її не було і немає, це вигадки/ і виконавчої влади. Пропонується поєднати в одній особі посади голів Рад і їх виконкомів.

Разом з тим хочу висловити таке міркування. Сьогодні вже для багатьох стає зрозумілим, що будь-яка програма стабілізації економіки залишіться на папері, якщо під нею не буде фундаменту - міцної структури виконавчої влади. Тому необхідно відновити субординацію підпорядкованості виконавчих органів різного рівня. Пропоную в зв'язку з цим статтю 41 законопроекту доповнити положенням про те, що виконавчий комітет вищого рівня місцевого самоврядування має право скасовувати рішення і розпорядження виконавчих комітетів Рад нижчого рівня... І тим самим залишити в силі існуюче подвійне підпорядкування виконавчих комітетів.

Потребувать чіткішого правового врегулювання питання, пов'язані з якісним удосконаленням організаційної діяльності виконкому, його стилю і методів роботи. Це важливо зробити у зв'язку з тим, що різні відомчі інструкції, накази, чимало з яких уже застаріло, передбачають колегіальний розгляд тих чи інших проблем, що стосуються житлово-комунального господарства, побутового обслуговування, благоустрою тощо.

Виконкоми тепер вимушені виносити на свої засідання поточні другорядні справи. Тому треба у відповідних статтях, зокрема 43,44, раціонально розмежувати питання, які слід вирішувати колегіальне або в порядку одноосібного розпорядження. Вважаю, що прийняття з урахуванням внесених пропозицій цього закону /а його необхідно нам прийняти/, який базується на принципово нових ідеях, викладених у Декларації про державний суверенітет України, дасть можливість закласти гарантії економічної, фінансової та організаційної самостійності місцевих Рад. Конкретні пропозиції щодо внесення змін і доповнень до проекту закону передані до комісії.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово від Комісії у питаннях законодавства і законності надається депутату Воробйову. Так вони вирішиш. Після нього буде виступати депутат Пустовойтенко.

Уважаемые коллеги! Я хотел бы, чтобы мы сразу определились, что мы все-таки концептуально обсуждаем сегодня о ... /нерозбірливо/...

управлений... и Ассоциации демократических Советов... Вот депутат Котик изложил тот подход, который, наверное, нужно бы поддержать. Я не соглашусь с тем, что у нас закон принимается временно. Извините, как может быть временным закон, который фактически является конституционным? Поэтому и подход должен быть точно такой же. То есть мы должны, принимая сегодня закон, заложить определенные элементы будущей Конституции. И сразу же произвести те изменения, которые нам мешают провести этот закон. Я же говорил, что мы не все статьи Конституции поменяли. Придется возвращаться - и ничего страшного в этом нет.

Я полностью согласен с тем, что мы должны определить базовый уровень Советов местного самоуправления. Это населенные пункты. И здесь не надо бояться, что если сельские Советы станут этим базовым уровнем и что незначительную часть... то есть начнут, формировать свой самостоятельный бюджет, то якобы пострадают территориальные Советы - это сельский, районный и областной. Ведь дело в том, что Советы призваны решать прежде всего задачи социального порядка. И если в селе нет соответствующей инфраструктуры по решению этих задач, чтобы улучшить благосостояние, обслуживание этого населения, то естественно, что сам Совет будет передавать и полномочия определенному территориальному Совету, и финансовое обеспечение. Но мы уже здесь будем иметь другую ситуацию.

Сейчас сельские Советы ходят с протянутой рукой. У районных, городских Советов просят ... у города, у области и так далее. Все просят. А здесь будет наоборот. Четко определять, что им нужно, и четко давать под эти функции деньги тем Советам, которые будут решать... И с них спрашивать. Поэтому я считаю, что мы

должны поддержать это направление.

Следующее. По городским Советам. Я здесь полностью согласен с депутатом Котиком, который сказал, что город сам определит. И мы в Сумах у себя тоже сейчас будем создавать территориальные, органы управления. Потому, что очень парадоксальная ситуация получается.

Какой бы не бал крупный город, но это есть единый организм. И структуру управления должен определять один хозяин, а у нас на сегодняшний день и в Киеве, и в Харькове, и в Донецке, и Сумах множество хозяев. Мы постоянно натыкаемся на противоречия.

Поэтому представительная власть в городах должна быть одна, а исполнительные структуры в зависимости от того, какое у нас будет финансовое обеспечение. Это долины определять сами города, И, кстати говоря, без Верховного Совета УССР. Сейчас у нас в Конституции предусмотрено: чтобы поменять территориальное деление города, нужно решение Верховного Совета. Разве мы можем все это учесть?

Следующий момент. Многие положения альтернативных проектов учтены в шестом варианте, и слава Богу. Это уже шестой вариант, а не пятый.

Мы четко записали, что именно входит в бюджеты базового уровня местного самоуправления, но во второй части статьи 16 почему-то дополняется: "У місцеві бюджети повністю зараховуються також доходи..." - и перечень. А местные бюджеты - это и районные Советы, и областные. Мы должны четко указать критерий распределения. Кстати, если я не ошибаюсь, в Декларации четко написано у нас, что все налоги... то есть идет формирование снизу вверх. И все поступления... в местные бюджеты.

Мы должны и в этом Законе четко определить. А в Законе о налогообложении определить критерий, в каких пропорциях может передавать территориальный уровень. Хотя я считаю, что будет правильно, если эти средства будут определять сами Советы под конкретные программы. Чтобы можно было определить... ответственность.

И еще одни момент. Это в отношении исполнительнораспорядительных функций. Дело в том, что в Соединенных Штатах, да я в других странах, предусматривается инвариантность. Может быть, и мы должны предусмотреть эту инвариантность? В чем она заключается? Мэров городов и не только городов /а я имею в виду первых лиц, которые осуществляют управленческие функции на территории / мы можем избирать прямым голосованием всех избирателей этой территории. И он должен потом нанимать команду. А представительный орган просто-напросто будет делать некоторую оценку предложений, которые нарабатывает команда. Но ответственность будет на исполнительном органе.

Я сейчас закончу, если можно. Второй момент. Это то, что, может быть, есть смысл пока оставить переходный период... а может быть, и в других в зависимости от численности... /не чути/... что главное исполнительное лицо города, то есть управляющий Советом, может избираться самим Советом. Но самое главное, что мы должны заложить в законе, это, что и в том, и в другом случае управляющий нанимает исполнителей /я шлею в виду хороших профессионалов/ на контрактной или договорной основе. Это принципиально, ибо мы сегодня имеем следующую интересную ситуацию. Председатель исполкома нанимает... то есть он не нанимает, а нанимает Совет. Из его исполнителей, кого он вроде бы предлагал, кто-то плохо стал работать, но... /не чути/... нельзя даже уволить, если он не

выполняет своих функциональных обязанностей. Я считаю, что мы должны и это принципиальное положение заложить в законе. Я предлагаю, чтобы сегодня по обсуждению мы приняли концепцию ту, которая была предложена депутатом Котиком. Спасибо.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово надається народному депутату Пустовойтенку, а потім ми порадимося.

ПУСТОВОЙТЕНКО В.П., голова виконкому Дніпропетровської міської Ради народних депутатів /Жовтневий виборчий округ, Дніпропетровська область/. Товарищи депутаты! То, что значимость закона, который мы рассматриваем, велика, в этом никто не сомневается.

Я остановлюсь на нескольких вопросах... - это формирование бюджета и выделение материальных ресурсов.

Я считаю, что в статью 16 "Доходи місцевих бюджетів", пункт 1 абзац 4 - "Прибутковий податок з громадян СРСР, іноземних громадян та осіб без громадянства, які ..." треба дописати: "працюють на підприємствах, в установах та організаціях, розташованих на території відповідної місцевої Ради". Я потом обосную это. Доповнити пункт 3 абзац 5: "Нормативи відрахувань у відповідні місцеві бюджети затверджуються вищестоящими Радами народних депутатів за згодою з нижчестоящими Радами народних депутатів залежно від загальної суми доходів і загальної суми видатків місцевого бюджету і соціальних нормативів, які вносяться органами державної влади Української РСР".

Следующий вопрос, куда бы я хотел внести изменения и добавления. Это статья 17 "Видатки місцевих бюджетів" пункт 1

абзац 4. Після слів: "резервні фонди" пропоную дописати: "у розмірі 5 процентів від обсягу бюджету". Почему я остановился на этих пунктах? Ежегодно за счет доходов, полученных дополнительно, расходуется очень много денег. Эти деньги не предусмотрены бюджетом.

Куда же они идут? Это - оказание материальной помощи гражданам, временно не работающим, попавшим в беду, это - стихийные бедствия, это - помощь многодетным матерям и малообеспеченным пенсионерам. Это также бесплатное питание для одиноких малообеспеченных пенсионеров и различные другие расходы.

Статья 18 "Позабюджетні кошти" абзац 4 дополнить словами: "встановити процент відрахувань від республіканських та союзних позик, від республіканських грошово-речових лотерей у позабюджетні кошти місцевих Рад народних депутатів у зв'язку з тим, що ця робота проводиться разом з управліннями і відділами місцевих Рад народних депутатів". Предлагаю в обязательном порядке весь подоходный налог, который взимается с граждан, обязательно перечислять по месту нахождения этих предприятий.

Спасибо за внимание.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні товариші! У нас залишається 11 хвилин. У депутата Дідика був запит, на нього може дати відповідь Перший заступник Голови Ради Міністрів Ткаченко Олександр Миколайович. Будь ласка.

ТКАЧЕНКО О.М. Шановні народні депутати! Безперечно, всі ми турбуємося про добробут наших людей, цей добробут великою мірою залежить від того, наскільки ми можемо забезпечити стіл наших трудящих усім необхідним. В основі цього добробуту, безперечно, залишається питання виконання державних завдань, пов'язаних з поставкою хліба державі. Республіка цього року виростила, вам відомо, високий урожай. І не секрет, щоб будькому з нас нормально жити і працювати, потрібно виробляти на душу населення не менше як тисячу ото карбованців сільськогосподарської продукції. Республіка сьогодні виробляє в середньому цієї продукції на 53-53,5 мільярда карбованців, а у нас 52 мільйони населення. Переробна промисловість виробляє продукції на 22 мільярди карбованців. Ми виростили 53-53,5 мільйона тонн хліба. Тобто на кожного припадає тонна з гаком. Давайте розберешся, як ми цим розпорядилися, - задав питання товариш Дідик. У мене, правда, теж було запитання до товариша Дідика, коли я був не так давно в області. Як можна при такому валі, при такій урожайності в 36 центнерів не виконувати державне завдання? Оце мені незрозуміло. Я працюю в сільському господарстві понад 30 років, я знаю, що республіка при 43 мільйонах.../нерозбірливо/... здавала близько 16 мільйонів. Я знаю, що республіка протягом попередніх п'ятирічок весь час одержувала дотації з Союзу. Останніх три роки республіка дотації хліба з Союзу не одержує, тому що повністю себе забезпечує. Ну, мабуть, біда тут, як кажуть, у дисбалансі, в трудовій дисципліні, в тому числі в сільському господарстві в системі АПК. І це призвело до того, що ми сьогодні випрошуємо виконати державне замовлення. Державне замовлення становить 17,5 мільйона. Потреба - 18,2. З них: 9,5 мільйона

іде на борошно, це продовольча група; 1,5 мільйона йде на промпереробку - кондитерська і крохмало-паточна промисловість; 4,5-6 мільйонів, а точніше, 5,2 мільйона залишається на фураж. Крім того, закладається страховий фонд 500-570 тисяч насіннєвого матеріалу, яким ми і свої господарства забезпечуємо, і проводимо обмін за сортами з іншими республіками нашої країни.

Давайте розрахуємо. Сьогодні ми здали 14,9, але якщо прикинути, то здамо максимум 15,2. Де ж взяти мені чи будь-кому з вас ще додатково 2,3-2,5 мільйона тонн хліба? Чому ж, зрештою, виникло це питання і чому товариш Вороній викликав? Щоб вам було відомо, три дні тому я звернувся до Голови Верховної Ради України товариша Кравчука Леоніда Макаровича і доповів, у якому стані ми нині перебуваємо і що нас чекав через 2-3 місяці, особливо починаючи з січня. Ми у цьому кварталі живемо нормально. Хлібом населення забезпечуємо повністю, переробну промисловість теж забезпечуємо повністю. Лише галузь тваринництва, я маю на увазі державна - птахопром, жирпром і Укрриба - залишається забезпеченою на 50 процентів. Я звернувся до Леоніда Макаровича і кажу: Леоніде Макаровичу, я розумію складність цього питання, я двічі протягом півмісяця був у Москві у товариша Вороніна.../ нерозбірливо/... так як Нікітіна звільнили. Я розповідав і доповідав, що потрібно нам. Нам дали зараз техніку, 3350 легкових автомобілів, 1300 вантажних автомобілів, дали трактори й іншу техніку. Передали це все у сім областей на міжреспубліканські бази, щоб хоч так зробити обмін і набрати 2,3 мільйона. У той же час у нас зараз 1,5 мільйона закладено для обміну. Але я не маю сьогодні права накласти на цей хліб

вето і передати його у продовольчий чи у фуражний фонд.

Вчора я мав таке право, сьогодні не маю. Отже, щоб вам було відомо, Воронін викликав без мого відома, а право Дідика - їхати чи не їхати. Це його власна справа.

Але я знаю, що розмова буде та ж, що була зі мною двічі протягом двох тижнів.

І останнє. Щоб було вам відомо, я вам зроблю отакий невеличкий популярний екскурс. З 17,5 мільйона тонн хліба ми сьогодні здали 14.../нерозбірливо/... а передбачається 15,2. З 25 областей дотаційних у нас - 16. Взагалі у нас 14 дотаційних областей, але до них зараз відійшли Одеська та Хмельницька області, які ніколи не були дотаційними. Вони більше здають хліба, ніж отримують за зворотом.

От дивіться, будь ласка, я скажу чому.

Волинь здає державі хліба 140 тисяч. Волинь виконала завдання, і їй треба сказати добре слою. Волинська і Донецька області теж виконали державне замовлення. Волинь одержує за зворотом /при 140 здачі/ 394, навіть утричі більше.

Луганська область здає 660. Складність цього року в Луганській області, я розумію, як і всі тут, хто звідти. Але ми Луганській області повинні повернути 812 тисяч. .

Беремо Дніпропетровську область. Вона повинна здавати мільйон двісті шістдесят тисяч. Сьогодні здали там мільйон з гаком, а мільйон чотириста, всі ми з вами повинні повернути і нагодувати людей, а також птицю і іншу живність, щоб мати м'ясо, молоко, яйця і так далі. Я можу вам всі 16 областей перерахувати... Зачитати, так? Давайте я зачитаю.

Донецька область. Повинна здати 730 тисяч, а здала 821 тисячу, їй треба сказати добре слово - спасибі.

Житомирська обдасть - 240 тисяч. Повертаємо 653 тисячі.

ШУМ У ЗАЛІ.

ТКАЧЕНКО О.М. Я ж говорю першу цифру, ви можете записувати. Те, що потрібно здати державі, і те, що держава повинна повернути.

Донецька область - 730 за планом, а здали вже 821 тисячу. Повертаємо Донецькій області - один мільйон 359 тисяч.

Житомирська область - 240, повертаємо 653 тисячі.

Закарпаття - 30 тисяч, а повертаємо 636 тисяч. Годувати треба.

Івано-Франківська область здає 60 тисяч...

ШУМ У ЗАЛІ.

ТКАЧЕНКО О.М. Запорізьку область я не називаю. Вона здає значно більше, ніж... Ну, давайте я скажу. Запорізька область здає мільйон 220 тисяч, а одержує 636 тисяч... Івано-Франківська область ...

Але Запорізька область не виконала державний план. Вона сьогодні здала мільйон сто тисяч... сто шістдесят. Ми вважаємо, що Запорізька область виконує ... /нерозбірливо/... 60 тисяч. ІваноФранківська здає 60 тисяч, а одержує 616.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Товариші, може нам дадуть таку довідку, у нас в час до перерви.

Ну, тоді зачитуйте скоріше.

ТКАЧЕНКО О.М. Дайте, я швидко зачитаю. Київська область - 500 тисяч, одержує мільйон 429 тисяч. Кіровоградська область - мільйон 250. Вважаємо, що Кіровоградська область виконує план. Спасибі. Повертаємо Кіровоградській 419 тисяч.

Кримська область - 730 тисяч, повертаємо 875 тисяч, більше". Львівська область здав 130 тисяч. Вони виконали. Спасибі. Але одержують мільйон сімдесят вісім тисяч.

Миколаївська область - мільйон 63 тисячі. Ми вважаємо, що вона повинна виконати державний план, вона до цього наближається. Повертаємо 438 тисяч.

Одеська область - мільйон 380 тисяч. Розраховує здати ще 600 тисяч, хоча по валу одержали два мільйони .../нерозбірливо /... Такої здачі Одеська область при такому валі ніколи не мала. А повернути Одеській області повинні 783 тисячі. Я дізнався, що вона стала дотаційною.

Полтавська область - здає мільйон 90 тисяч. Вважаємо, що вона повинна виконати. Одержує Полтава 654 тисячі.

Ровенська - здає 150 тисяч, одержує - 414 тисяч. Сумська область забезпечує себе. Баланс невеличкий, з плюсом, Тернопільська область здає... У цьому році план 470 тисяч. Здає - 300 тисяч, а одержує 511 тисяч. Хоча Тернопільська область завжди здавала понад 500 тисяч.

Харківська область - мільйон 130 тисяч, повертаємо - 973 тисячі.

Херсон - мільйон 267 тисяч, повертаємо - 416.

Повертаємо Черкаській 870 тисяч. Я вибачаюсь, Хмельницька - 800 тисяч. Здала чомусь лише 591 тисячу, тому стала дотаційною. Думаємо, що Анатолій Никифорович чує нашу розмову. Повертаємо Хмельницькій області 691 тисячу.

Черкаська область - 870. Здала на сьогодні 600 тисяч. Повертаємо 664 тисячі.

Чернівецька область - 180 тисяч, повертаємо - 371. І Чернігівська - 405 тисяч, повертаємо 628 тисяч. Вінниця - мільйон 200 тисяч. Здала Вінниця сьогодні мільйон. А повертаємо 863 тисячі.

Шановні депутати! Я думаю, що я, можливо, підвів не стільки себе... Підвів Верховну Раду... /нерозбірливо/... що підписав таку телеграму. Чому? Тому, що кажуть, подивіться на перше, півріччя наступного року. Якщо ми зараз не знайдемо для комбікормової промисловості два мільйона двісті... два мільйони триста... /нерозбірливо/... то наступного року не доберемо м'яса мінімум півмільйона тонн, це 10 кілограм на душу населення. Ми не доберемо мільйон тонн молочних продуктів, біля 4 мільярдів штук яєць.

Тому давайте ми зважимо. Варто нам звертатися з пропозицією до Уряду Союзу? Мабуть, варто.

Якщо ви сьогодні приймете рішення, ми цей план маємо можливість виконати. Я думаю, ми зможемо відізвати телеграму і дозволити товаришу Дідику не їхати в Москву.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую! Шановні депутати, оголошується перерва на 30 хвилин.

/Після перерви/.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні депутати, прохання реєструватися.

Під час перерви багато депутатів вносило пропозицію щодо покращення організації нашої роботи, яка зводиться до таких моментів.

Перше. Просять провести поіменну реєстрацію. Я це говорю для того, щоб депутати, які в коридорах і в кулуарах, прийшли і зареєструвалися, тому що буде поіменна реєстрація.

Друге, У зв'язку з тим, ще за попереднім регламентом нашої роботи ці дні були визначені для роботи у комісіях і у виборчих округах, частина депутатів взяла квитки і просить, щоб ми пленарне засідання сьогодні закінчили о 14 годині. Якщо ця пропозиція буде прийнята, то нам потрібно визначитись, як ми буяємо працювати цю годину і 20 хвилин, які залишилися? На виступи залишилося 20 депутатів.

Далі. Ми домовилися, що розглянемо питання про відзначення 73-ї річниці Великого Жовтня. Дамо слово для відповіді на запит депутата Михайла Гориня про юнаків, які повернулися з військових частин Костянтин Івановим Масик готовий дати відповідь з цього приводу. Є відповідь у нас і від голови комісії Матвієнка про те, що вони будуть проводити нараду з прокурорами та інтими відповідальними працівниками, які мають до цього відношення, і будуть вирішувати це питання.

Якщо ми визначимось у такому порядку, то після проведення поіменної реєстрації ми протягом 45 хвилин будемо продовжувати обговорення питання. Судячи з пропозицій депутатів, ми після обговорення законопроекту повинні передати його в комісії для остаточного доопрацювання, потім прийняти його у першому читанні.

Комісії внесуть його з урахуванням всіх, зауважень і пропозицій.

Щодо опублікування в газетах для всенародного обговорення, то депутати вносили пропозицію, що цього робити не потрібно.

Тоді прошу поіменно зареєструватись. Натискуємо кнопку "за".

Зареєструвалось 316 депутатів. Не зареєструвалися - п'ятнадцять, повторимо ще раз, чи не потрібно? Все, продовжуємо. Депутат Дідик не задоволений. Одну хвилину, будь ласка.

ДІДИК М.А., голова виконавчого комітету Вінницької обласної Ради народних депутатів /Вінницький виборчий округ, Вінницька область/. Шановні депутати! Оскільки я звертався із запитом, я повинен відповісти, задоволений я цією відповіддю чи ні. Це моє право.

Я повинен сказати, що я цією відповіддю повністю не задоволений, тому що товариш Ткаченко робить по-старому, як робила і Рада Міністрів: коли висловили критичне зауваження, накриють тебе мокрим рядном, наб'ють і зроблять тебе ще й винуватим. Так зробив і він.

Я задав зовсім інше запитання, на яке він не відповів. Я задав запитання в політичному плані - доки Президія Верховної Ради нашої республіки і Рада Міністрів будуть запроваджувати Декларацію про суверенітет України і Закон про економічну незалежність і добиватися перед союзним Урядом їх визнання? Доки союзний Уряд буде втручатися в дріб'язкові питання господарської діяльності місцевої Ради без відома республіканських органів? Ось яке питання я задав і на нього відповіді не одержав. І бачу, що Президія і Рада Міністрів зараз опустили крила, сидять і чекають диктату, А треба, згідно з Декларацією про суверенітет, добитися перед союзним Урядом, щоб час визнали як державу. По перше.

Друге. Нічого не довели і ті цифри, якими товариш Ткаченко маніпулював, доказуючи депутатам, які необ'єктивні плани доведені окремим областям. Він назвав, хто і як виконав план, але він не сказав, як бути області з концентратами для громадського тваринництва. Він цього не сказав. Тому я вважаю, що відповіді на свій запит я не одержав.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Щодо процедури? Будь ласка, перший мікрофон.

ДЕПУТАТ /не представився/. Я предлагаю сейчас давать по 3 минуты и выступать возле микрофонов. Каждому будет предоставлена возможность высказать суть. Это сэкономит время и расширит круг выступающих.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні товариші, вчора було дуже багато нарікань на те, що ми ставимо депутатів у нерівне становище. Одному надається п'ять хвилин, іншому - три. Я беру це до відома. Прохання до депутатів, яким надаватиметься слово, щоб вони вносили конкретні пропозиції, як це робив, наприклад, депутат Пустовойтенко.

Слово від групи наукових консультантів надається Корнієнку Миколі Івановичу. Будь ласка.

КОРНІЄНКО М.І., заступник керівника Групи наукових консультантів Секретаріату Верховної Ради Української РСР. Шановні народні депутати! У цьому залі сьогодні багато пролунало нарікань щодо Концепції, яка була покладена в основу проекту Закону

про місцеві Ради народних депутатів Української РСР і місцеве самоврядування. Ось тому я хотів би зупинитися на трьох найбільш дискусійних питаннях, які тут порушувались.

Перше питання пов'язане з визначенням, що таке місцеве самоврядування, як повинні ми його розуміти, органами якої влади в місцеві Ради народних депутатів.

Згідно з діючою Конституцією місцеві Ради народних депутатів є органами державної влади у відповідних адміністративнотериторіальних одиницях - в селищах, сільрадах, містах, районах, областях і таке інше. У відповідності з проектом Закону про місцеві Ради і місцеве самоврядування на місцеві Ради народних депутатів покладаються ще й функції головної ланки місцевого самоврядування.

Тепер щодо пропозицій, які буди внесені депутатами Котиком, Воробйовим та іншими, їхня концепція в іншою. У львівському альтернативному законопроекті, зокрема, закладено зовсім інший підхід до визначення політико-правового статусу місцевих Рад. Місцеві Ради визначаються як представницькі органи місцевого самоврядування, тобто місцевої громади людей, територіального колективу людей, які мають право на самоврядування, тобто на самостійне вирішення питань місцевого значення у рамках законів і власної матеріально-фінансової бази. Але у відповідності з діючою Конституцією і Декларацією про державний суверенітет Україна державна влада поділяється на законодавчу, виконавчу і судову. І немає тільки відповіді на те, яку к владу повинні здійснювати місцеві Ради - законодавчу, виконавчу чи судову. Фактично місцеві Ради здійснюють не законодавчу, не виконавчу і не судову владу, а місцеве управління або місцеве самоврядування.

Це треба визначити і в Декларації, і в майбутній Конституції нашої республіки. Якби це було визначено, якби це питання було конституційне врегульоване, тоді ми могли б його покласти в основу цього законопроекту. Поки що місцеві Ради продовжують бути органами і державної влади, і місцевого самоврядування. З цього і виходив законопроект, внесений Комісією у питаннях діяльності Рад народних депутатів, розвитку місцевого самоврядування.

Друге дуже принципове питання, яке також потребує спочатку визначення на конституційному рівні. що є територіальною основою місцевого самоврядування?

Територіальною основою місцевого самоврядування згідно з діючою Конституцією є адміністративно-територіальна одиниця. Не населений пункт, не село, не селище, не місто, а адміністративно-територіальна одиниця.

Отже, якщо ми сьогодні проголосували б за те, що основою місцевого самоврядування є село, селище, як тут пропонувалося, то тоді нам треба прийняти новий закон про адміністративнотериторіальний поділ нашої республіки. Але це також питання конституційне. І думається, що Конституційна комісія розв'яже це питання.

Тому, товариші, в основу цього закону треба покласти поки що діючу Конституцію, Декларацію, не переглядаючи поки що всіх фундаментальних питань. Ось чому його тут було названо законом перехідного періоду. Коли буде прийнята нора Конституція, не виключено, що потім треба повернутися до нього.

І останнє. Про рівні місцевого самоврядування. У нас на Україні три ланки адміністративно-територіального поділу і три ланки місцевих Рад. Яка ж ланка Рад повинна бути первинним рівнем місцевого самоврядування? Якщо ми скажемо - районна і міська ланка

міськобласного підпорядкування, то ми могли б перейти до двох рівнів місцевого самоврядування при трьох ланках місцевих Рад. Але тоді первинні ланки місцевих рад - районні в містах, а також сільські, селищні і міські міст районного підпорядкування Ради будуть незадоволені. Тому в основу цього офіційного законопроекту ми поклали, виходячи з діючих реалій, три ланки адміністративно-територіального поділу України, три ланки повинна бути сільрада, селище, місто районного підпорядкування, місто обласного підпорядкування без районного поділу і району у місті. Тільки так ми можемо досягти якогось консенсусу. Всі будуть задоволені, і це буде зроблено в межах діючої поки що Конституції. Інші варіанти ведуть до суперечностей, до загострення.../ нерозбірливо/. Пре це я й хотів вам сказати.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Слово надається народному депутату Шаповалу. За ним буде виступати депутат Сербін.

ШАПОВАЛ В.Н. Шановні товариші! Перш за все, я не згідний з попереднім виступаючим щодо того, що місцеві органи влади -це ні законодавча, ні виконавча влада, ні судовий орган. Чому? Тому що ті всі закони, які ми сьогодні приймаємо в цьому залі, регламентують життя населення України на території місцевих органів влади. І я думаю, що ми всі чітко сьогодні розуміємо, що від обласного рівня і нижче це - виконавчі органи, які повинні виконувати наші закони. Інша справа, ще через свої Ради, через свої нормативні документи вони потім виконують оті закони, які ми приймаємо на даному рівні.

Тому, виходячи з цього, я повертаюся знову до того запитання, яке я ставив з цієї трибуни, коли виступав товариш Гришко: чи ми будемо в кінцевому варіанті мати на руках хоча б проект матеріально-технічного і фінансового забезпечення місцевих Рад? Повірте мені, я давно працюю у виконавчих органах і я можу вам назвати сьогодні десятки законів, не одиниці, а десятки законів, які, до речі, майже не розмежовуються із проектом даного закону. Але біда в тому, що у нас не було важелів здійснення цих законів на місцях. Мене не підтримали з початку роботи першої сесії, коли йшла мова про те, що, приймаючи будь-який закон, Рада Міністрів повинна покласти на стіл механізм реалізації цього закону.

Через те у нас зараз виникають конфліктні ситуації вже по прийнятих законах, і я не сумніваюся, що буде конфліктна ситуація і по даному закону. Зішлюся на такий приклад. Черкаська область у цьому році має дефіцит бюджету 20 мільйонів. Ті попередні розрахунки, які я вже маю на Черкаську область ... /нерозбірливо/... 120 мільйонів карбованців у 1991 році.

Десять ми таких законів приймемо, але я вам скажу: місцеві органи влади не зможуть як слід керувати і задовольнити наше населення на місцях. Тому я вношу пропозицію, яка стосується не постійної комісії, а Ради Міністрів. Нам повинні хоча б проект дати. Інша справа, буде цей проект прийнятий чи ні, але він буде близький до реальності. А нам будь-який закон підсовують, як кота в мішку. То ми обговорювали, бачте, Концепцію про перехід до ринкової економіки, не володіючи абсолютно нічим, ніякими цифрами. Просто всліпу ми повинні приймати даний закон, який нам сьогодні підсовують. У нас є Рада, Міністрів, є відповідні служби, в тому числі Міністерство фінансів, і проект вони нам повинні дати.

Наступне питання. Я підтримую виступ голови Полтавського облвиконкому, але разом з тим хочу сказати, що це ми повинні розуміти не так, як колись писав один відомий байкар, що "більший меншого кусає та ще і б'є, за тим, що сила є". Все ж таки треба, щоб в межах своєї компетенції окремі питання, якщо вони суперечать законності, вищий орган влади мав право скасувати. Тут сидить Прокурор республіки, я думаю, що він мене підтримає. У Конституції так записано, і ми на це повинні звернути увагу.

А загалом, закон опрацьований, на мою думку, непогано. По окремих позиціях він ще потребує доопрацювання. І моя пропозиція така, щоб дати право місцевим органам влади опрацювати його, в основному прийняти і затвердити тоді, коли у нас будуть вже цифри про матеріально-технічне забезпечення /хоч би проект/, фінансове забезпечення.

Спасибі за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово надається депутату Сербіну.

СЕРБІН Ю.С., голова Шосткинської міської Ради народних депутатів, перший секретар міськкому Компартії України /Шосткинський виборчий округ, Сумська область/. Уважаемые товарищи! В законе, который мы обсуждаем сегодня, есть три принципиальных вопроса, которые мы должны решить, чтобы этот закон был действенным и действительно гарантировал надлежащие права местным Советам.

Первый вопрос. О базовом уровне. Я, например, считаю, что на базовое уровне в обязательном порядке должен быть город. Потому что это именно та единица, которая должна решать все остальные вопросы. Вообще ми должны идти к муниципальной системе и...

/нерозбірливо/..как первые шаги можно только приветствовать!

Это действительно даст реальную власть. Прекратит вот эту разноголосицу, которая сейчас происходит в местных Советах, и окажет действенную помощь при принятии и решении всех вопросов.

Второй вопрос. Финансовое обеспечение местных: Советов. Я полностью согласен с предыдущим оратором, что вот так законы нам уже пора прекращать давать. Они должны иметь какое-то финансовое обеспечение. Ведь может оказаться, что, приняв после этого законы о налоге и так далее, мы будем иметь еще меньше средств для своей деятельности, что ... /нерозбірливо/... исполком вообще не будет располагать никакими средствами. Поэтому я считаю, что этот Закон мы должны серьезно обсудить. В условиях, когда мы имеем разваленную инфраструктуру в городах и селах, мы должны серьезно обсудить вопрос об уровне налогов и о том, какие налоги должны перечисляться в местный бюджет. Кроме подоходного налога с населения, я считаю, что и налог бы с оборота надо оставлять сейчас да базовом уровне. То есть, либо в селе, либо в городе.

Местный совет должен иметь право вводить местные налоги. Но для того, чтобы эти местные налоги были реальными и мы не резали курицу, которая несет золотые яйца /то есть предприятия/, мы должны установить для предприятий реальные отчисления в пределах 25-30 процентов. Ввиду того, что деньги у нас сейчас обесценены и еще, наверное, года 2-3 будут являться не тем товаром, или выполнять не ту роль, которую они должны выполнять, местные Советы должны иметь право устанавливать пока местные налоги... /нерозбірливо/...своей продукции. Потому что за те деньги, что я получу от предприятия, я вряд ли куплю щебень или битум для того, чтобы благоустроить свой частный сектор.

Но, наверное, на продукцию своего предприятия я бы смог его просто обменять. Это как временная мера сейчас, на мой взгляд, должно быть принято.

Мы должны решить и следующий принципиальный вопрос. Это вопрос об ответственности. Последние лет 15 говорится о том, что принимаются всякие законы о повышении роди местных Советов. Но те, кто работает в местных Советах, знают, что они практически бесправны. И в основном это происходит потому, что практически никто перед наїли за решения наши не несет ответственности. Ни руководители предприятий, ни руководители служб. Поэтому я считаю, что в законе должна быть четко установлена градация ответственности. Я не призываю к какой-то криминальной иди уголовной ответственности. Но серьезная экономическая ответственность в виде штрафных санкций на предприятия /любые - частные, коллективные, государственные/... Местный Совет должен иметь право в пределах своей компетенции накладывать штрафы за невыполнение собственных решений. Право освобождать от работы руководителей любого ранга за невыполнение своих решении местный Совет также должен иметь.

А что мы имеем сейчас? .../нерозбірливо/... народный контроль, на который постоянно покушаемся, единственным защитником которого в зале выступает депутат Алтунян. Я считаю, что народный контроль надо оставить, преобразовав его в госконтроль, потому что отказавшись и от этого органа, Советы окажутся абсолютно без прав.

Я возражаю против статьи 16 в редакции, которая нам предложена. Там записано, что нормативы отчислений для нижестоящих Советов устанавливает вышестоящий Совет. Этого делать нельзя. Мы должны иметь твердый норматив отчислений и не зависеть от того, с какой ноги и с каким настроением поднялся вышестоящий руководитель.

Другое дело, что базовый уровень дотации каждый город или село должны доказывать. Но нормативы отчислений должны быть стабильными. И я как председатель Совета должен знать, на что я могу рассчитывать в своей деятельности.

В основном закон, я считаю, хороший, и с этими поправками нам сегодня надо его принимать за основу. В комиссии доработать и после праздников принять его для того, чтобы мы начинали по нему работать. Спасибо за внимание.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово надається депутату Шершуну. Після нього виступатиме депутат Чародєєв.

ШЕРШУН М.Х., генеральний директор Ровенського обласного виробничого лісогосподарського об'єднання "Ровноліс" /Костопільський виборчий округ, Ровенська область/. Шановні товариші депутати! Проект Закону про місцеві Ради народних депутатів Української РСР та місцеве самоврядування, винесений на наш розгляд, має особливе значення. Його чекають усі працівники радянських органів, депутати ! не менше-наші виборці. Всі підтверджують, що ми розглядаємо його з деяким запізненням. Мені хотілося б конкретно порушити ряд питань.

Перше. Раніше в республіці працювало п'ять окремих законів, які регулювали правовий статус кожного... /нерозбірливо/. Сьогодні поданий єдиний проект. І це правильно. В той же час вважав би доцільним, щоб і в даному проекті все ж окремо були подані права і обов'язки обласної, районної, міської, селищної і сільської Рад. Кожен розуміє, що є відмінності в роботі Рад різних рівнів.

Друге. Що сьогодні паралізує роботу органів влади? Відсутність чіткої компетенції Рад усіх рівнів. Справа в тому, що на практиці сьогодні кожна Рада і виконком приймають рішення, які хочуть. Таких прикладів достатньо. Один виконком своїм рішенням передав всі торгові бази... /нерозбірливо/... міста не враховуючи потреб сільського населення. Інший націоналізує приміщення, які є на балансі вищестоящої Ради. Без чіткого розподілу компетенції, а не договору, як передбачав проект, без права вищестоящих органів відмінити рішення, яке не в компетенцією Рад нижчестоящих, ми роками будемо займатися позовами ... Ради до Ради, виконкому до виконкому.

Трете, Розглядаючи права та обов'язки Рад і особливо виконавчого, розпорядчих органів... Вони зводяться до слів: "розглядає, координує, сприяє", Навіть своєму відділу чи управлінню внутрішніх справ тільки сприяє в роботі.

Давайте скажемо сьогодні прямо: наші попередники у Верховній Раді і її Президія своїми указами різко звузили вплив місцевих Рад на основні галузі, що забезпечують життєдіяльність людей. Сьогодні в підпорядкуванні Рад і виконкомів залишилося лише управління по розподілу палива та декілька функціональних управлінь і відділів. Такі управління, як управління зв'язку, місцевої промисловості, побутового обслуговування населення, водних ресурсів та інші, реорганізовані і передані в республіканське підпорядкування. Плідно працювати, нічого не маючи, навряд чи зможе Рада і її виконавчий комітет.

Дуже правильно поставлено питання про ліквідацію президії Рад і поєднання посади голів Рад і голів виконкомів. На рівні села це взагалі викликає сміх. Є села, це в Раді два звільнених працівники - голова Ради і голова виконкому на триста сільських дворів. От вони сидять і пишуть один одному резолюції. Одне прикро, що всі перебудовчі роки першому.../нерозбірливо/... що створюємо, а в другому ліквідовуємо. Вважаю, що частина апарату нинішніх президій Рад повинна стати підрозділом Ради по роботі з депутатами.

Що стосується бюджету, то за браком часу скажу, що багато пунктів залишилися в дусі застійних часів. Мабуть, їх готував сам Мінфін України, а він проти формування бюджету знизу проекті зовсім відсутня згадка про вертикальну підпорядкованість Рад і виконкомів. Виконком Ради ніякого відношення до Ради Міністрів не має. Він нічого не знав, крім своєї Ради. Це не зовсім правильно, особливо зараз, у цей вадкий період, їх би на якийсь час включити до складу Уряду від території для здійснення стабілізації всіх справ у республіці.

І останнє, Слід було б визначитися трохи а тривалістю роботи сесії. Ми вже у Верховній Раді майже професійний парламент, то стосовно нас зрозуміло, А от коли сесія районної Ради триває місяць, це вже важко зрозуміти. Треба, щоб було визначено, за скільки найбільше днів потрібно проводити сесії обласних, міських, районних і сільських Рад. Адже нині вся країна засідає, а справи йдуть дедалі гірше. Вважаю, що цей важливий Закон повинен бути прийнятий нами після доопрацювання.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово надається депутату Чародєєву, 116 округ, Донецька область. За ним буде виступати депутат Лобач.

ЧАРОДЄЄВ О.В. В проекте Закона отражается в какой-то мере та борьба за власть или за сферу влияния между районом, уровнем района и города, которая имеет место в жизни. Условно говоря, левые городские Советы хотят ликвидировать правые районные Советы и наоборот. Идет какой-то спор; кто является первичным? Ну, этот спор, может, не столь неудачен, как спор, кто первичнее - яйцо или курица, но такой же, по-моему, ненужный. Да, надо признать, что базовым уровнем является город как историческая общность людей. Но отсюда совершенно ... на мой взгляд, не следует ликвидировать уровень района. Надо вспомнить, в какой мы живем стране, сколько у нас больших городов и что такое представляет район?

Для примера, тот район, о котором говорят депутаты, - это 140 квадратных километров. Это не только больше, чем город Сумы, но и больше, чем город Париж, в котором есть районы, которые самоуправляются.

В этом районе населения в пять раз больше, чем в государстве... /нерозбірливо/... которое является членом ООН, и половина населения Исландии. Мы так привыкли оперировать сотнями тысяч людей, миллионами ... Ну чего, уничтожили голодом миллионы, так чего мы будем считаться с мнением сотен тысяч людей? Депутатов у нас ... на 90 тысяч избирателей. В Прибалтике, Армении -80 тысяч жителей. Мы говоримо надо приблизить власть к человеку. Президент... /нерозбірливо/... нам что советовал? Максимум власти передать низам. А мы хотим чтобы человек ехал со

своей бедой, если в Донецке это будет /а Донецк тянется 60 километров с запада на восток/ чтоб ехал за 40 километров. Кому это нужно, я не понимаю.

Не успели просуществовать эти Советы, не получив никакого закона, они еще не жили этой жизнью, а мы уже спешим их ликвидировать. Может быть, через 5-6 лет, когда будут созданы коммунальные службы, будет какая-то система управления, тогда можно будет ликвидировать районный /нерозбірливо/. Но сейчас, когда полностью не сформированы коммунальные службы, когда в запустение пришли окраины крупных городов, все приостановлено - не ремонтируются школы, больницы, шефская помощь уже не существует, а закон не оговаривает, как в переходный период будут ремонтироваться детсады, ясли, школы. До рыночной экономики мы быстро не дойдем. Раньше предприятия, как это и не аморально, подчинялись звонку из райкома партии, а сейчас они игнорируют председателя районного Совета.

В данном случае нет надежда и на то, что будут какие-то комитеты самоуправления в микрорайонах. Это просто бред, помоему, это просто невозможно.

Меня удивляет, что мы говорим о каком-то, так сказать, абстрактном, условном городе, не привязанном к каким-то конкретным условиям. И не видим здесь ни областной Совет, ни какой-то, может быть, коллегиальный, независимый орган, арбитраж или еще что-то. Вот ликвидировать все.../нерозбірливо/.

Давайте все-таки мы разграничим разные районы, разные города. Пользуясь случаем, я хочу обратиться к местным президиумам районных Совете в, чтобы они все-таки подумали над этим, и до 11 числа, пока будут наши каникулы, провели внеочередные сессии

районного Совета, пригласили своих депутатов, которые, я твердо уверен, не будут противниками районных Советов.

О том, что это не законодательная власть ... /нерозбірливо/... Это власть, которая создается выборами, и только она может пресечь вот ту, десятилетиями формировавшуюся мафиозную связь районной власти и партийных правоохранительных структур. И если не будет выборов на уровне района, значит мы получим наследственную по духу, по своим личным связям власть, которая уже себя не оправдала.

Я с апреля месяца работал над этим законом, но сейчас считаю, что в таком виде принимать его нельзя. Он абсолютно неработоспособен, там совершенно нет никаких намеков на конкретные механизмы реализации его в жизни. И я считаю, что комиссия пусть все-таки еще поработает. Зато, считаю, совершенно не нужно расписывать регламент работы районных Советов, определять, чем должны заниматься постоянные комиссии. Да мы еще свой закон о постоянных комиссиях не создали, а уже им советуем. Воистину Сократ был прав, когда говорил, что легче всего учить других. И последнее. В законе оговорено что, допустим, прокурор не должен быть членом постоянной комиссии. У нас прокурор уже не должен быть депутатом. Это только штрих к тому, что над законами все-таки надо серьезно работать.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово надається депутату Лобачу, 59 округ, Луганська область. За ним виступатиме депутат Сватков.

ЛОБАЧ В.І., голова Лисичанської міської Ради народних депутатів, перший секретар Лисичанського міськкому Компартії України /Лисичанський виборчий округ, Луганська, область/, Уважаемые товарищи! Роль местных Советов

мы ни в коей мере не собираемся умалять. Но осуществлять властные полномочия можно, лишь располагая необходимыми для этого ресурсами и средствами. В доперестроечный период ресурсы выделялись, в основном, сверху. Сейчас происходит переориентация на самофинансирование, соответственно возрастает и роль предприятий как основных производителей материальных и финансовых ресурсов. В предложенной же для обсуждения Концепции роль предприятий четко не очерчена, они будто отодвинуты на второй план. Отсутствует.../нерозбірливо/... в определении хозрасчетных интересов предприятий, вкладывающих свои средства в развитие социальной инфраструктуры региона.

Хозрасчетные интересы ущемлены тем, что предприятия обязаны вносить эти средства в форме налогов, исчисление которых отнесено к компетенции органов управления. Наиболее показательный недостаток системы управления - это полное отсутствие механизма контроля предприятий за расходованием средств, которые передаются региону. Такое положение закономерно, ибо хозрасчетные интересы предприятий в региональном самоуправлении не сформулированы, а это препятствует определению критериев в оценке рационального расходования перечисленных в бюджет средств и как следствие у предприятий нет возможности осуществлять контроль за их расходованием. Фактически защита хозрасчетных интересов предприятий от злоупотреблений органов регионального управления предполагаемым проектом вообще не предусмотрена.

В равной мере отмеченные недостатки присущи и системе регулирования экономических отношений органов регионального управления с населением. Повышение материального благосостояния людей постулируется, но опять же, как прежде, милостью сверху. Механизм экономической заинтересованности, участия населения в самоуправлении, в решении стратегических и повседневных задач отсутствует.

Проводимые референдумы в силу своей эпизодичности и политической природы не заменяют, а могут лишь дополнять прямую экономическую заинтересованность каждого жителя города в результатах самоуправления. Логический результат несовершенства системы - это прямая угроза того, что органы самоуправления будут выведены из-под контроля трудовых коллективов, что их снова коснется бюрократизм.

Если обобщить все же вопрос о региональном самоуправлении, которое сформулировано в Концепции, то научные интерпретации сводятся к самофинансированию, воспроизводству рабочей силы в регионе.

Именно наличие объективно обусловленных отношений предприятий и региона по воспроизводству рабочей силы является систематизирующим фактором в организации регионального самоуправления.

До недавнего времени задача воспроизводства рабочей силы решалась централизованно, в масштабах всего государства к Сила полностью обезличена.

Теоретическую основу такого подхода составлять концепция общественного характера труда при социализме. При этом общем подходе человек абстрактный полностью заслонял человека конкретного, заслонял проблемами, обусловленными региональной спецификой, о чем здесь говорили.

/Нерозбірливо/... воспроизводстве рабочий силы общепринятой классической политэкономии, но в практической деятельности ее содержание подвергалось значительным оснащениям. Произошла переориентация воспроизводства благ духовных преимущественно на блага материальные.

Наиболее наглядным показателем такого отношения является многократный разрыв в заработной плате рабочих, учителей, медиков, работников культуры. И как результат пресловутого остаточного принципа

- то, что сейчас мы не можем правильно определить не только качество, но и количество.

Поэтому складывается практика, когда предприятия, получающие готовый продукт в процессе воспроизводства рабочей силы, организованно сами повлиять на формирование ее не могут.

Поэтому систему управления мы вынуждены конструировать сегодня в условиях перевернутой экономики и ориентировать преимущественно на экономические методы управления. Поэтому я сегодня вношу предложение концептуально внести в закон предложение об изменении всех жизненных нормативов, имею в виду увеличение жизнеобеспечения людей, живущих в экологически грязных регионах. Тогда снимается экологическая напряженность.

Мы не можем дальше наглядно показывать парадоксальные ситуация. Но факт, что мы сейчас вводим плату предприятий за привлечение трудящихся сверх установленных лимитов, в то время, как на Западе предприниматели предоставляют льготы за открытие дополнительных рабочих мест.

Поэтому сегодня задача состоит в том, чтобы согласовать экономические интересы предприятия и населения ... /нерозбірливо/, органы управления в рамках экономической реформы будут иметь несколько решений. Но наиболее оптимальный, я считаю, когда само предприятие, исполком должны вступать в ассоциацию, заниматься экономической деятельностью.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово надається депутату Сваткову, 323 округ, Полтавська область. За ним виступатиме депутат Півень.

СВАТКОВ Л.В,, голова Миргородської районної Ради народних депутатів, перший секретар Миргородського міськкому Компартії України / Миргородський виборчий округ, Полтавська область/. Шановні депутати! Якщо ми сьогодні цей закон, необхідний для роботи місцевих Рад, хочемо прийняти в першому читанні, то, насамперед, повинні прислухатись до тих порад, пропозицій, які вносять працівники з практичним досвідом, Я хотів би підтримати пропозиції депутата Котика в тому плані, що ми не можемо сьогодні зупинятися на рівні місцевого самоврядування як на базовому.

Це район чи район у місті. Сьогодні ми повинні йти від того, що базовим рівнем місцевого самоврядування повинна бути сільська, селищна і міська Ради. Незалежно від того, яке це місто - велике чи мале. Депутат Котик вносив конкретну пропозицію, як це робити.

Єдине, що я хотів би сказати, щоб у міської Ради було право самій вирішувати питання адміністративного поділу, наприклад, міста, щоб це питання вирішували виконавчо-розпорядчі органи, щоб у нас в одному місті не було 8 Рад, які радяться і приймають кожна свої закони. Виконавчо-розпорядчі органи повинні бути в кожному територіальному районі, а законодавча влада Рад повинна бути одна.

Друге, В статті 4 принципово викладені два положення, які суперечать, одне одному. Наприклад: "Однойменні адміністративно-територіальні одиниці можуть об'єднуватися в одну за взаємною згодою відповідних Рад..." Домовилися, провели сесії і дві однойменні Ради об'єдналися. Вище абзац: "Вирішення питань адміністративно-територіального поділу... здійснюється у порядку, встановленому законодавством Української РСР", Це означає, що питання про створення сільської Ради вирішую Верховна Рада, про об'єднання

двох Рад вирішує теж Верховна Рада.

У пропозиціях депутата Котика звучало, що ці питання повинні вирішувати самі Ради відповідного рівня. Якщо необхідно створювати сільську Раду, виникли для цього передумови, то районна Рада має право це вирішити з наступним повідомленням Президії Верховної Ради. Так само і в будь-якому місті. Це прерогатива міської Ради народних депутатів - створювати якісь територіальні одиниці чи територіальні райони.

Я хотів би, щоб при голосуванні за статті бюджету була покладена концепція формування бюджету тільки з низу до верху, а не за паралельними структурами, що закладено у статтях проекту, який поданий на розгляд.

І ще одне. Хотілось би підтримати статтю 15 в проекті закону, в якій записано: "Втручання вищестоящих органів у процес розробки, затвердження і виконання місцевих бюджетів не допускається". Тут я хотів би підтримати виступ депутата Сербіна про перетворення органів народного контролю в органи державного контролю, які б змогли здійснювати контроль за виконанням бюджету в усіх органах, підзвітній даній Раді. Тому що сьогодні ми маємо парадокс, коли в органи, підзвітні місцевій Раді .../нерозбірливо/. інші відділи наїжджають десятки ревізорів і контролюють кожну статтю по кожній школі: чи використали карбованець на фарби, чи ні. Знімають цю статтю з бюджету, бо їм, бачте, це видніше. Місцевий бюджет повинен бути місцевим і використання його повинно контролюватися місцевими органами.

Якщо в такому плані ми цей проект закону поставимо на голосування і ті пропозиції, які вносять практичні працівники, я маю на увазі те, що внесено в альтернативний проект, ввійдуть, можна

приймати його за основу. Якщо не ввійде, не проголосуємо. Треба тоді направити все це в комісії, нехай вони доопрацьовують. Бо якщо приймемо за основу перший варіант, за яким базовою основою місцевого самоврядування є район, це перекреслить і Закон про пріоритетний розвиток села, і Закон про землю, і Закон про власність. Таке ми з вами не можемо прийняти.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово надається депутату Півню. За ним буде виступати депутат Мельничук.

ПІВЕНЬ М.І., голова колгоспу імені 118 загиблих комунарів Шахтарського району / Макіївський-Совєтський виборчий округ, Донецька область/ Уважаемые товарищи! Сегодня мы обсуждаем закон, который должен раскрыть суть работы местных Советов народных депутатов. Они ждут от нас этот закон. Чтобы мы наработали концепции передачи значительной части средств в бюджет местных Советов на укрепление материальной базы и развитие собственных регионов, самостоятельного определения своей структуры, штатов и фондов оплаты труда, коренного изменения в структуре управления областью, районом, поселком и селом.

На мой взгляд, в основном это достигнуто в законопроекте. Вношу предложение, которое товарищи уже вносили: принять этот закон в первом чтении и передать в комиссию для доработки предложений, которые сегодня вносились. Потому что на первой сессии звучало предложение от депутатов Макеевки, чтобы быстрее обсуждали закон и принимали его для того, чтобы он работал.

Хочу сообщить некоторые соображения по статье 5 - "Рівні місцевого самоуправління". Сегодня об этом много уже говорилось.

Но, на мой взгляд, необходимо, чтобы низовые звенья - это были сельские, поселковые Советы, потом районные Советы, горсовет, там, где сегодня сложилось, и облсовет. Для чего? Чтобы вот эту ...надстройку, которая сегодня существует, эти ступеньки как-то убрать. Потому что у нас, если взять город Макеевку, имеется 4 района. Значит, этот город не должен .../нерозбірливо/... Значит, необходимо, чтобы районы, так как мы все передаем на места, несли ответственность на своей территории за свою деятельность там. Потому что сегодня все находится в городе - и коммунальное хозяйство, и райздравотделы, отделы культуры, даже спорткомитеты, и те относятся к городу. Это неправильно. Есть много примеров, когда город не знает работу низовых звеньев. И получается... у нас есть село Верхняя Крынка. Так вот, если оно не понравилось кому-то, то город Макеевка и город Енакиево между собой договорились и передали его в город даже без уведомления районного совета. А ведь жизнь вся осуществляется непосредственно на территории района.

Статью 36 "Депутат місцевої Ради" я бы хотел, чтобы комиссия доработала. Чтобы выделить средства депутатам местных Советов для компенсации расходов, связанных с их депутатской деятельностью, в зависимости от уровня. Если это сельские, поселковые советы

-чтобы 30 рублей, 50 рублей, если облсоветы - 70 рублей. Депутаты просят, чтобы эти расходы им сегодня компенсировали.

Теперь относительно председателя Совета. Это правильно - что мы убираем эту структуру, потому что получается неразбериха. Но я хотел бы внести предложение следующего порядка. Там имеются замы, и как-то в комиссиях не доработали в этих вопросах. /Нерозбірливо/.

Необходимо статью 42 "Голова виконавчого комітету" все-таки

конкретизировать, дополнить эту статью положениями, чтобы исполнительный комитет нес ответственность за деятельность непосредственно на своей территории /нерозбірливо/... и вопросы, чтобы предоставить право местным Советам народных депутатов создавать на местах безрасчетные дома торговли, быта, товарные биржи и вести через них коммерческую деятельность внутри суверенного государства, а также, чтобы исполком нес непосредственную ответственность за то, как накормить людей, которые живут на данной территории. Считаю, что необходимо все конкретизировать, дополнить. Закон надо принимать, он должен работать.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово надається народному депутату Мельничуку.

МЕЛЬНИЧУК В.Г., голова Житомирської міської Ради народних депутатів /Промисловий виборчий округ, Житомирська область/. Шановні депутати! Одним із головних положень запропонованого нам проекту Закону про місцеві Ради народних депутатів і місцеве самоврядування є положення про первинний рівень місцевого самоврядування. Три принципово важливі статті "проекту прямо пов'язані з цим положенням. Це стаття 7 "Економічна база місцевого самоврядування", в якій записано, що природними ресурсами /землею, її надрами, водами, лісами і так далі/ розпоряджаються Ради первинного рівня.

Стаття 9 "Комунальна власність" проголошує те, що розпорядження і управління комунальною власністю здійснюються Радою базового, чи первинного, рівня.

Стаття 16, найважливіша стаття даного проекту - "Доходи місцевих бюджетів". Єдиний бюджет, який однозначно захищено в даному проекті закону, - це бюджет Ради первинного рівня. Туди повністю

зараховуються прибуткові податки громадян, орендна плата за землю г ще чотири обов'язкові платежі. Відносно інших бюджетів не сказано. Вони цим законом не захищені.

В проекті запропоновано чотири варіанти визначення первинного рівня. Головна розбіжність варіантів, про це говорили й інші депутати, - чи вважати первинним рівнем місцевого самоврядування райони в місті. Вважаю, що робити цього не можна. І головна причина тут не адміністративна, не політична, а суто економічна. Місто, яким би воно не було, великим чи малим, - це єдине ціле, єдиний організм. Визнаючи не його, а райони в ньому за первинну ланку місцевого самоврядування, ми тим самим порушуємо його цілісність. Райони в місті на відміну від самого міста - це умовність, тому що межі цих районів визначаються умовно. Крім того, райони є промислові, спарені, райони з різними можливостями здачі в оренду землі і так далі. Звідси різні можливості формування бюджетів і різні можливості для створення умов життя жителів різних районів одного й того ж міста, що недопустимо.

Далі. У пункті першому цієї ж статті 16 сказано, що у місцеві бюджети первинного рівня зараховується прибутковий податок з громадян, які проживають на території даної місцевої Ради. Проживають, а не працюють.

А сьогодні зовсім інша ситуація. Прибутковий податок реалізується за місцем роботи, а стягувати його за місцем проживання в умовах районного поділу міста практично буде дуже важко.

Наступний момент - природні ресурси. І головне в них - земля. Розпорядження, в тому числі відведення землі, будуть виконувати Ради базового, первинного рівня. А це значить, що порушується єдина політика містобудування, яка зараз проводиться у містах. Значить, у кожному районі буде своя політика відносно забудови і розвитку

міста. Це ж недопустимо.

Економіка України - це єдиний комплекс. І цей комплекс можна розглядати як з галузевої точки зору, так і з територіальної. З галузевої точки зору первинною ланкою є підприємство. Нам треба було пройти дуже багато років, треба було пройти через реформу 1965,1979,1987 років та й через нинішню концепцію переходу до ринкової економіки, щоб зрозуміти, що первинною ланкою є підприємство, а не об'єднання, не трест, не міністерство. І такою ж первинною ланкою у територіальному розрізі є місто. Невже нам знову треба 20 чи 25 років, щоб ми зрозуміли, що якраз місто є первинною ланкою?

Тому я згоден з пропозицією Комісії у питаннях законодавства і законності, що первинним рівнем місцевого самоврядування має бути населений пункт - село, селище, місто.

І ще одне. У проекті Закону запропоновано поєднати в одній особі голову Ради і голову виконкому. Я згоден з депутатом Котиком, що необхідно відпрацювати механізм, як реально це зробити. Та ми не повинні забувати й інше. Таке поєднання, хочемо ми того чи не хочемо, повертає нас до тієї структури, що була раніше, структури, в якій ні депутати, ні комісії практично не працювали. Тому пропоную розглянути як один із варіантів: голова Ради, заступник голови Ради - він же голова виконкому, в даному разі міськвиконкому.

І ще одне. Мені здається, що голова Ради, він же голова виконкому, як запропоновано в проекті, має давати звіт про свою роботу не окремо як голова Ради, голова виконкому. Це треба робити одночасно.

Крім того, в проекті закону відсутній розділ про відповідальність за невиконання рішень органів Радянської влади. А це дуже важливо. У цілому я пропоную даний проект за основу не приймати,

направити його на розгляд постійних комісій одночасно з проектом, запропонованим депутатом Котиком та іншими альтернативними проектами.

Спасибі за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні товариші депутати. У нас залишилося ще для виступів тринадцять депутатів. Але надходять записки з залу і вигуки, ви чуєте, щоб припинити обговорення. Тому прошу голосувати: хто за те, щоб припинити обговорення?

"За" - 266, приймається.

Товариші, я думаю, що ми будемо одностайні в тому, щоб більшість депутатів вносила конкретні пропозиції. Поряд з тим депутати говорили, що приймати проект за основу, не дивлячись на те, що й доповідь була змістовна, і відповіді були, конкретні, і запитання цікаві, ще рано. Тому слушного є пропозиція, щоб прийняти його у першому читанні. У першому читанні прийняти, а потім може бути і друге, і третє читання, і четверте. Я називаю пропозиції, які були внесені депутатами. Це - друга пропозиція. Третя пропозиція, яка ось випливає із того одностайного крику в залі, що не можна приймати і в першому читанні, а повернути цей документ комісії. Прохання до всіх депутатів, які не змогли сьогодні виступити, передати до комісії зауваження і пропозиції, хто не встиг це зробити, щоб комісія доопрацювала проект з урахуванням обговорення і внесла його в міру готовності на розгляд Верховної Ради.

Підходить така пропозиція? Навіть Комісія у питаннях законодавства і законності згідна, Віктор Іванович Шишкін махає, що так. А Воробйов з цієї комісії махає, що ні. Будь ласка, перший мікрофон.

ШЕХОВЦОВ О.Д., провідний інженер-програміст спеціалізованого проектно-конструкторського т технологічного бюро по модернізації і технології ремонту обладнання "Важмашремонт" /Новокраматорський виборчий округ, Донецька область/ Я хотел бы обратить внимание уважаемых депутатов на то, что из 15 выступивших депутатов, 14 высказывали против проекта закона возражения принципиального характера, но 7 из них, тем не менее, предложили принять его в первом чтении. У нас довольно странный парламент. Есть концептуальные вопросы, по которым неясно разработчикам, что же хочет парламент. Чтобы разрабатывать приемлемый законопроект, даже для первого чтения, мы должны голосовать по концептуальным моментам. Сего дня мы, к сожалению, определили себе такой короткий срок - до двух часов. И я сомневаюсь, что мы сможем проголосовать концептуальные моменты, тем более, что они в обсуждении были смазаны. Вот депутат Воробьйов предлагает хотя бы поставить такой вопрос: парламент склоняется к альтернативному варианту, изложенному депутатом Котиком, или к варианту официально представленному комиссией? Хотя бы это проголосовать, чтобы разработчикам было ясно, на какие поправки ориентироваться.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, але я думаю, що ніхто так і не зрозумів, чи ми приймаємо його вже у першому читанні.

Я сформулював три пропозиції, які надходили від депутатів, і хочу їх проголосувати. Будь ласка, перший мікрофон.

ВОРОБЙОВ О.М. Иван Степанович, я вот о чем хочу сказать. Комиссия была поставлена в такое положение, что не знала, куда

двигаться. Поэтому мы сегодня должны определиться концептуально. Если мы поддержим предложение, которое внес депутат Котик, тем более он сказал, что многое уже учтено в том законе, то мы должны сказать, что поддерживаем концепцию депутата Котика. И поэтому я предлагаю проголосовать именно за это, за концепцию, а комиссии поручить доработать проект и представить на первое чтение.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Товариші, я думаю, що ми будемо єдині в тому, що такий закон нам необхідний. І тому давайте попросимо комісію ще раз розглянути і альтернативний варіант депутата Котика, і інші варіанти. Ми сьогодні не приймаємо його в першому читанні. Більшість депутатів говорила, що багато положень враховано вже в проекті, і сам депутат Котик говорив про це. Даємо їм час, щоб вони повністю врахували і прийшли до згоди, а потім внесли проект на наш розгляд. Тому ми сьогодні не голосуємо за прийняття його у першому читанні. Якщо погоджуєтесь, то прошу проголосувати за те, щоб повернути проект до комісії і доопрацювати його з урахуванням пропозицій всіх депутатів.

Прошу голосувати.

"За" - 288. Рішення приймається.

Депутат Горинь Михайло Миколайович ранком зробив запит щодо військовослужбовців. Я прошу з цього приводу дозволити надати слово Першому заступнику Голови Ради Міністрів Масику.

МАСИК К.І., Перший заступник Голови Ради Міністрів Української РСР. Дозвольте коротенько доповісти вам про хід призову цього року до лав Радянської Армії.

Зараз у всіх областях, крім Львівської та Івано-Франківської, діють призовні комісії. 30 жовтня цього року почали діяти комісії у Тернопільській області. На сьогоднішній день отримали повістки на медичний огляд у призовних комісіях 72,4 процента від усіх призовників.

Направлено сьогодні до місця постійної служби 4260 осіб, із них 2090 осіб - за межі нашої республіки.../нерозбірливо/... направлені всі на добровільній основі.../нерозбірливо/... за письмовим своїм підписом.

Зроблено анонімне анкетування всіх призовників цього року. З'ясувалося, /не чути/ в всієї кількості громадян, які підлягають призову восени цього року, мають намір служити на території нашої республіки 64,15 відсотка, за кордонами республіки - 35,6 відсотка. Якщо цікавить по округах, то картина така: Київський військовий округ - 41 процент, Прикарпатський - 25 процентів, Одеський військовий округ - 41 процент бажаючих за межами УРСР служити. Що стосується прямого до мене запитання. На сьогоднішній день не знаю, як назвати тих, що без дозволу командування покинули розташування своїх військових підрозділів. Таких у нас на Україні 387 осіб. З них по округах: по Одеському - 54, по Прикарпатському - 193, по Київському - 140, всього З87 осіб. У кожній області по військових округах сьогодні визначені військові частини, де ці люди прописані тимчасово. Сьогодні по них ведеться слідство. І як нас запевнили військові прокурори, якщо до цих людей нема претензій /маються на увазі в першу чергу їхні карні протидії закону/, то буде розглянуте питання про їхнє дальше проходження військової служби. Я хотів підкреслити, що існує у нас домовленість, про те, що всі 193 особи, які пішли

з військових частин і призивались Прикарпатським військовим округом, будуть дослужувати у межах цього військового округу. У суботу, тобто завтра, буде проведено нараду Двох комісій Верховної Ради нашої республіки за участю усіх військових прокурорів, а також Прокуратури республіки, де буде розглянуто весь комплекс цих питань.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі. Другий мікрофон.

ГОРИНЬ М.М. Я хотів би внести доповнення до того, що сказав Перший заступник Голови Ради Міністрів.

Маємо ми повідомлення Людмили Дмитрівни Трухманової від Комітету солдатських матерів України. Людмила Дмитрівна Трухманова заявляє: "В Запорожском облисполкоме начальник второго отдела полковник Пакулов Николай Андреевич и начальник политотдела комиссариата полковник Павлюченко Иван Филиппович сообщили, что согласно последнему предписанию, полученному свыше, есть распоряжение по Украине оставлять из призыва осени 1990 года на территории УССР 23 процента призывников, остальных отправлять за пределы республики, в том числе и в стройбат".

З приводу цього ми повинні детально розібратися, в чому справа. Приходять уже сюди, ми повинні прийняти рішення, припинити судовий розгляд справ і залишити наших дітей на території.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Михайле Миколайовичу, ми працюємо над цим питанням.

Третій мікрофон.

СОБОЛЄВ С.В., член Комісії Верховної Ради Української РСР з питань народної освіти і науки /Хортицький виборчий округ, Запорізька область/. Я з цього ж питання. У мене такого плану буде запитання. Яким чином ми зараз можемо врегулювати відносини між тими справами, які вже заведені сьогодні?

ГОЛОВУЮЧИЙ. Він же вам сказав, що завтра проводять таку нараду з усіма військовими прокурорами, за участю двох комісій, Комісія у правах людини і Комісія у справах молоді.

СОБОЛЄВ С.В. Тоді питань немає.

ГОЛОВУЮЧИ, Товариші, давайте повіримо цим людям і закінчимо на цьому. Так, переходило до першого, до пропозиції щодо ставлення до параду. Ви знаєте, вчора Головок Верховної Ради УРСР був запропонований проект постанови, який внесений Президією Верховної Ради і прийнятий на засіданні Президії. Пропонувалось провести від імені Верховної Ради Української РСР о листопада в Палаці "Україна" в місті Києві урочисте засідання, присвячене 73-й річниці Жовтня. Запросити на засідання народних депутатів, представників трудових колективів підприємств, громадських організацій, ветеранів праці, революції, війни міста Києва та Київської області, воїнів Київського округу. Такий проект постанови вчора був запропонований, і тому він сьогодні ставиться на голосування.

Прошу голосувати. Голосуйте, не кричіть, як не пройде, тоді поіменно поставимо.

ШУМ У ЗАЛІ.

ГОЛОВУЮЧИЙ. "За" - 243. Для чого поіменне голосування. Приймається така постанова. Тепер ми, товариш, повинні обговорити питання щодо ставлення до параду. Другий мікрофон.

ГОРИНЬ М.М. Шановний Іване Степановичу, шановні депутати! Сьогодні від імені Народної ради була послана делегація на засідання Президії Верховної Ради, яка запропонувала включити в наше рішення формулювання з приводу параду такого змісту: "Зважати, що військовий парад може бути проведеній тільки на території військових частин". В результаті обговорення ця пропозиція представників Народної ради не була прийнята. В зв'язку з тим прошу вислухати заяву від імені Народної ради.

"Заява Народної ради. Офіційна влада на 7 листопада цього року планує широкомасштабне святкування й місті Києві /нерозбірливо/... областях річниці революційного перевороту в Росії, що стався в листопаді 1917 року. Від цієї дати почався відлік особливо тяжких випробувань для українського народу, що зазнав страхітливого геноциду, голодомору 1922-1924 років. 1932-1933 років та 1947-1949 років масових розстрілів та депортацій, нечуваних репресій. Чорнобильської трагедії. Наша економіка, сільське господарство, культура, духовність прийшли до цілковитої кризи... /нерозбірливо/... коли світять пусткою крамниці, а в очах людей неприхована тривога - чи вистачить дітям хліба насущного до наступного врожаю?

Немає ні фінансових можливостей, ні морального права проводити помпезні маніфестації, військові паради. Ми не маємо права випробувати терпіння людей і штовхати їх на грань конфлікту з маніфестантами імперської сили. У зверненні Спілки трудящих за соціалістичну

перебудову, широко опублікованому в пресі, містяться аморальні інсинуації щодо демократів, які чинять начебто нову, в лапках, цитую: "намагаються кинути під колеса своїх амбіцій жінок і дітей"... /нерозбірливо/... згадана Спілка. Масовий протесі, що його висловлюють робітники, студенти, громадськість Києва стосовно проведення святкових парадів у час, коли .../нерозбірливо/... і безпорадний український парламент пробують упоратися з цілою низкою життєвих проблем. Народна рада вважає своїм громадським обов'язком звернутися до сумління і здорового глузду депутатів парламенту і закликає їх прийняти постанову про відміну військового параду в Києві та в республіці 7 листопада.

Врахуймо напругу, що викликана в суспільстві складними життєвими умовами і небезпечною концентрацією військової сили в Києві та в області, починаючи з 21 вересня.

Будьмо розважливими і твердими політиками, прислухаймося до настрою людей, зробімо усе, щоб уникнути нового політичного напруження в республіці. Народна рада, 1 листопада 1990 року".

Прошу зважити на цю заяву, прошу розумно вирішити дуже складну проблему, яка насувається на нас, - 7 листопада. Будьмо мудрими і забудьмо про наші суперечки, не розходимося на перерву у такій гострій конфронтації! Прислухаймося до цих слів! Дякую за увагу.

ДЕПУТАТ /не представився/. Шановні депутати, шановні наші виборці! Для всіх нас цілком очевидним є те, що дискусія навколо відзначення 73-ї річниці з дня Великої Жовтневої соціалістичної революції, в тому числі і та, що відбувалася вчора цьому залі, має неприхований політичний підтекст.

Мова йде про новий виток шаленої кампанії проти Леніна, соціалістичного вибору, зрештою, це треба особливо підкреслити, проти самої Радянської влади. Наш народ примушують зректися історичної пам'яті, національної традиції, перекреслити зміст життя кількох поколінь радянських людей. Робиться зухвала ставка на те, щоб перервати живий зв'язок поколінь, протиставити їх одне одному. При цьому відкидають ту незаперечну істину, що народ, позбавлений минулого, не має і майбутнього.

Зречення соціалістичної революції призведе до втрати фундаментальних цінностей і життєвих орієнтирів мільйонів людей. І це прямий шлях до подальшої дестабілізації до порушення громадського миру в суспільстві. Значення Жовтневої революції нікому не вдавалося і не вдасться перекреслити. Це видатне подія в революційному оновленні світу, яка відкрила шлях глибоким соціальним перетворенням суспільства.

І абсолютно неприпустимим є, те, що сьогодні ми маємо справу не просто з словами, а цілком конкретними обурливими діями, спрямованими не те, щоб у будь-який спосіб зірвати традиційне відзначення знаменної історичної дати. Справа уже дійшла до того, що деякі місцеві органи зокрема Львівська обласна Рада, Тернопільська міська приймають рішення у яких навіть проведення зборів до 73 річниці Жовтня визнано недоцільним. Людям відмовляють у праві на проведення демонстрацій, маніфестацій, наданні приміщень для проведення зборів. Мало того взагалі відмінено загальнодержавні святкові дні.

Від імені комуністів - народних депутатів України, мільйонів наших виборців категорично засуджуємо ганебні рішення, про які йшлося, а також поведінку тих, хто вчора фактично зірвав прийняття

постанови про проведення урочистого засідання у місті Києві та й роботу самої сесії Верховної Ради.

Закликаємо всіх народних депутатів ще раз повернутися до цього Рішення, його чекають від нас люди. Вважаю також, що ми повинні звернутися до Рад республіки усіх рівнів з закликом створити необхідні умови для відзначення 73 річниці Жовтневої революції. у тому числі проведення військових парадів. Там, де це передбачено.

Адже військові парад - це аж ніяк не демонстрація сили, як заявляє дехто. Це традиція що стала невід'ємною рисою Жовтневих свят. Нікому на дано права позбавляти людей їх головного державного свята. Воно має пройти під знаком консолідації та оновлення нашого суспільства, вірності ідеалам Жовтня, ідеалам соціалістичної справедливості. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так, товариші... Що, відкриємо дискусію? А люди стоять біля мікрофонів. Досить?

ШУМ У ЗАЛІ.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Давайте одному військовому дамо слово - генералу. Ніколи він у нас не виступав, контр-адмірал. І Мосіюку надамо. Військовому і виконуючому обов'язки - голови Київської міської Ради.

НЕКРАСОВ В.П. член Військової ради - начальник Політуправління Червонопрапорного Чорноморського флоту /Балаклавський виборчий округ, м. Севастополь/. Уважаемые товарищи депутаты! Мы только что приняли очень важное решение и утвердили постановление Президиума Верховного Совете о проведении

торжественного заседания в городе Киеве. Этим мы с ваш выразили отношение не только к собранию, не только к празднику, но и к нашей революции, к нашей историй, к нашим традициям.

Сегодня стало модным рисовать нашу историю в черных красках, размывать добрые традиции. Я хотел бы таким напомнить слова поэта, который говорил: "Не стреляй в прошлое из пистолета, иначе будущее выстрелит в тебя из пушки". Давайте думать о будущем. Давайте думать о нашем народе, давайте работать конструктивно.

А теперь о парадах. Товарищи! Парад - это тоже наше традиция. Воинская традиция и народная традиция. С парадов 1941 года шли прямо на фронт. Парад - это проявление единства армии и народа. Парад - это ритуально-воспитательная акция, это красота строя, выражение мужества воинов. И я вам сегодня хотел бы заявить, что никакой угрозы, никакой опасности для кого-то и чего-то, в этом нет, Я знаю это не понаслышке, так как трижды участвовал в парадах лишь здесь, в городе Киеве.

Есть Указ Президента о проведении парада. Для нас, военных людей, это приказ. В городе Севастополе такой парад будет проведен, флот участвует в параде в Москве, и я думаю, что сегодня не следует ставить этот вопрос на голосование, раз есть Указ Президента. А что касается нашего постановления, то я бы хотел добавить два пункта.

Первый пункт. Поручить Правительству, Киевскому городскому Совету, Советам народных депутатов на местах принять все необходимые меры для поддержания образцового порядка и дисциплины в дни празднования. И второе - обратиться от имени нашего Верховного Совете к политическим партиям, движениям, чтобы не предпринимали никаких политических и иных акций с целью сорвать празднование 73

годовщины Октября, Сделать это, товарищи, надо во имя спокойствия и доброго настроения народа Украины.

И последнее. Наша революция имеет международное значение, и это общепризнанно. Давайте думать над этим. За нами стоит весь мир. Спасибо за внимание.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Олово надається виконуючому обов'язки голови Київської міської Ради Мосіюку. Товариші, ми так... Я прошу уваги. Будь ласка. Ви чули, генерал вніс пропозицію по Київській Раді.

МОСІЮК О.М., виконуючий обов'язки голови Київської міської Ради народних депутатів. Шановні народні депутати! Я хочу сказати вам про небезпеку, з котрій через декілька днів можуть опинитися здоров'я і життя сотень і тисяч людей, справа свободи і демократизації столиці України. Не, зрештою, неминуче позначиться на долі нашого народу, оскільки відбуватиметься в самому його серці.

Багато громадських політичних організацій оголосили про проведення ними мирних маніфестацій по вулиці Хрещатик, про неприпустимість військового параду і танків у центрі столиці.

Опинившись у такій складній ситуації, я прошу Верховну Раду України в ім'я миру, в ім'я мирного подальшого розвитку реформ і наповнення реальним змістом Декларації про державний суверенітет України відмінити проведення військового параду в Києві на Хрещатику. Я закликаю правоохоронні органи при підтриманні громадського порядку не вдаватися до насильства стосовно народу. Закликаю всіх киян і гостей столиці 7 листопада проявити організованість та стриманість.

100

Шановні народні депутати! у Києві надзвичайно складна соціально-економічна ситуація. У місті дуже боляче сприйнято... /нерозбірливо/...ринку. Населення стурбоване. Ми недавно пережили хвилю студентських виступів, і я вважаю, що відзначення 7 листопада повинно бути демократичним, треба врахувати побажання всіх політичних сил, які в нас є. Не є політична реальність. Можна її заперечувати, але про ігнорувати не можна.

Я звертаюся до вашої мудрості, совісті, до вашого благородства з проханням врахувати всі ці обставини і прийняти рішення. Це буде рішення вищого органу влади нашої республіки про відміну військового параду. В такому випадку міська Рада візьме на себе відповідальність за забезпечення миру і спокою в місті. Інакше можуть бути непередбачені наслідки.

Позиція депутатів міської Ради така, що військовий парад не повинен відбутися. Але, на жаль, міська Рада не змогла прийняти рішення через позицію частини депутатів, які блокували голосування.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Шановні депутати!

МОСІЮК О.М. Я закликаю вас. Прийміть, будь ласка, рішення про відміну військового параду. Це буде на користь і киянам, і всій Україні, і Верховній Раді. Вона зможе тоді нормально працювати і втілювати в життя Програму переходу до ринку. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні депутати! Надійшла записка... Яке ми відношення до округу маємо? Так. Товариші, увага!

101

ЄМЕЦЬ О.І., голова Комісії Верховної Ради Української РСР у правах людини /Центральний виборчий округ, м. Київ/. Я розумію товариша... /нерозбірливо/...які знаходяться... що вони могли махнути рукою і вийти зараз із залу. Це відбуватиметься на території мого виборчого округу. І тому я звертаюся до тих депутатів, які вважають, що необхідно проводити парад. Я нічого не маю проти. Але нехай зроблять це на території своїх виборчих округів. Це раз. По-друге. Процедурно я прошу зараз зареєструватися в залі. Коли Народна рада протестує проти якогось рішення і покидає зал, вона робить з цього приводу заяву і лише тоді виходить із залу. Частина депутатів, зневаживши нас, щойно покинула зал. Я прошу провести зараз у залі поіменну реєстрацію.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні товариші! Я прошу увагу. Перед тим, як оголосити перерву ... у нас уже час перерви. Надходять записки, в яких депутати запитують про нашу подальшу роботу. Так, як ми з вами і домовлялися, пленарне засідання другої сесії на цьому припиняється. Сесія продовжить пленарне засідання 12, листопада цього року.

Оголошується перерва до 12 листопада.

102