ЗАСІДАННЯ П'ЯТЕ

Сесійний зал Верховної Ради Української РСР.

3 жовтня 1990 року. 10 година ранку.

Головує Голова Верховної Ради Української РСР депутат КРАВЧУК Л.М.

ГОЛОВА. Добрий день, шановні народні депутати. Прошу реєструватись. Ми можемо розпочати роботу. Я хочу поінформувати народних депутатів про те, що надходять записки, повідомлення про голодовку групи студентів і учнів у наметовому містечку, яке вони утворили і в якому ситуація набуває гострого характеру. До речі, щойно підходив народний депутат Табурянський і дуже слушно наголосив на необхідності вжити заходів, щоб не загострювати далі ситуацію, яка там склалася. То, може, ми доручимо Міністрові нашому товаришу Пархоменку і голові Комісії з питань народної освіти і науки товаришу Юхновському та голові Комісії у справах молоді товаришу Матвієнку, щоб вони туди підійшли? Але я хочу сказати, що Матвієнко зараз займається питаннями служби в армії. То, може, дати таке доручення його заступникові? Хай вони підуть туди. Від імені Верховної Ради там поспілкуються, з'ясують ситуацію, яка там склалася. Тому що надходить така інформація, що, мовляв, Верховну Раду турботи молоді не цікавлять. Я не хотів би, щоб була така неправда. Для Верховної Ради молодь з молодь. Ми займалися і будемо займатися питаннями молоді, може, більше, ніж чимось іншим, усвідомлюючи її роль у суспільстві і об'єктивно оцінюючи перспективу нашого життя, в тому числі й національний фактор.

Отже, якщо не буде заперечень, ми доручимо представникам цих двох комісій і Міністрові, щоб вони одержали точну інформацію і при потребі нас ознайомили з нею. Не буде заперечень?

Гаразд.

Тепер переходимо до обговорення того питання, яке ми розпочали ще вчора. Критика проекту, запропонованого Урядом, надзвичайно серйозна і слушна. Але згодьтеся й з тим, що депутати вносять дуже багато конкретних і цікавих пропозицій. Тому давайте ми вже не будемо драматизувати ситуацію, тобто вирішувати - повертати запропонований проект чи не повертати. А давайте працювати в такому ключі: вносимо пропозиції, потім обговорюємо, передаємо в комісії. Комісії їх доопрацюють, щоб нам здати хороший документ.

Я вчора не оголосив, хто сьогодні буде виступати першим. Оголошую в такому порядку, який у мене є. Слово надається товаришу Слєднєву, за ним буде виступати депутат Петров.

СЛЄДНЄВ В.П., директор Донецького металургійного заводу імені В.І. Леніна /Ленінський виборчий округ. Донецька область/. Уважаемый Леонид Макарович, уважаемые депутаты! Первое впечатление, которое произвел на меня этот проект - это документ застойного периода, в котором только указаны направления действий, ограничения, запреты. И нет в нем ничего о рыночной экономике. На чем бы я хотел остановиться? Действовать надо сегодня и действовать незамедлительно.

В докладе Леонида Макаровича на открытии сессии было отмечено, что промышленностью Украины недодано продукции в этом году на миллиард двести миллионов рублей. За тридцать лет работы в промышленности я не помню такого периода, чтобы мы работали так плохо. И работаем мы плохо по двум причинам. Первая причина - это всеобщая неудовлетворенность тем экономическим положением, которое создалось у нас в республике. Заработная плата перестала быть мерилом труда. Даже получив заработную плату, мы ничего не можем купить в магазинах. Упала дисциплина, нет порядка. И промышленность стала работать плохо. Это первая причина. Вторая причина - полностью нарушились связи между предприятиями. И нарушились они не по вине самих предприятий, а, так сказать, вынужденно. Я покажу это на примере Донецкого металлургического завода. В этом году мы не выполняем заказов где-то на 15-16 процентов. Почти половину из них - из-за снижения уровня производства и половину вследствие того, что мы вынуждены сегодня менять часть своей продукции для обеспечения производства.

На сегодняшний день прекращены многие импортные поставки, особенно по огнеупорной промышленности - магнезитового порошка, голомида.

Мы испытываем большую нужду в лесоматериалах, в шпалах, в строительных материалах. И поэтому вынуждены устанавливать прямые связи. Этим обусловлено невыполнение части поставок. Вот в документе записано: "В четвертом квартале обязать руководителей выполнить все поставки". Да в четвертом квартале это просто уже не выполнимо. И выполненным это быть не может. Это первое, что я хотел сказать.

Второе. На сегодняшний день вопреки Закону о суверенитете Украины и Закону об экономической самостоятельности союзное Министерство металлургии, к которому мы относимся, прилагает все силы, для того чтобы сконцентрировать впасть в своих руках.

Создает различные так называемые добровольные объединения, фирмы, торговые дома и так далее. Цель этих структур - полностью изъять продукцию промышленных предприятий якобы с благими намерениями; обеспечить нас всем необходимым. То есть мы опять теряем любую экономическую самостоятельность вопреки Закону о промышленном предприятии. Поэтому для того, чтобы как-то балансировать работу промышленности, на мой взгляд, на Украине нужно все сконцентрировать под флагом Совета Министров или Главснаба. На сегодняшний день имеется три вида заказов, которые мы получили: первый - госзаказ союзный, второй -госзаказ республиканский и третий - госзаказ территориальный.

Когда мы взвесили все эти госзаказы, то выяснилось, что мощностей для обеспечения выполнения госзаказов не хватает. Поэтому получается: госзаказы выдают все, но никто не берет на себя ответственности за материально-техническое обеспечение предприятий.

Что мы должны, на мой взгляд, сегодня сделать? Первое - это поручить или попросить Президиум Верховного Совета подтвердить постановление или положение по загрузкам производства на 1991 год, тщательно проработать это постановление. У нас есть предложения, есть предложения у товарища Мищенко Анатолия Калинковича. Надо, чтобы это было сконцентрировано в одних руках. Я понимаю это так: все промышленные предприятия, объединения должны сегодня заключить договор с Госснабом Украины о взаимных поставках.

Мы готовы сегодня выполнить сто процентов госзаказа, который будет установлен Госснабом, но Госснаб должен полностью на этот госзаказ обеспечить предприятие необходимым сырьем, материалом и оборудованием на основе взаимной ответственности.

Часть продукции, производимой на промышленных предприятиях /сколько это сегодня будет - 15, 20, 30 процентов?/, дать им для свободной реализации. Таким образом, мы уже в 1991 году можем перейти на рынок средств производства и сырья. Пусть будет это первый этап в нашем переходе к рыночным отношениям. Я сейчас не рассматриваю потребительский рынок, не рассматривай также рынок рабочей силы и другие неотъемлемые составные части рыночной экономики. Я сегодня имею ввиду только рынок средств производства и рынок сырья. Я думаю, что это послужит нашему продвижению вперед по части внедрения рыночных отношений. Спасибо за внимание.

ГОЛОВА. Слово надасться народному депутату Петрову. За ним виступатиме Гринів.

ПЕТРОВ В.М., директор Лубенського заводу лічильних машин /Лубенський виборчий округ. Полтавська область/.

Шановні депутати, шановна Президіє! Тривожні часи зараз на Україні. 1, може, найгірше те, що люди втратили довіру до влади, зокрема і до Верховної Ради. Чому таке сталося? Мабуть, через те, що від влади йшло дуже багато побажань, закликів, але становище, життєвий рівень людей дедалі погіршувалися. і ще трохи - то може статися й катастрофа. Я це говорю, бо вважаю, що великою мірою авторитет Верховної Ради залежить від її Уряду, який вона утворила. І в цьому плані той документ, який нам запропонував Уряд, справив на мене гнітюче враження. Чому? Та тому, що в ньому немає головного - в ньому не видно концепції Уряду, його програма називається "Комплекс заходів по стабілізації становища". Але там нічого не сказано, які саме фактори Уряд вважає головними, дестабілізуючими. В програмі не видно, з чого ми починаємо, до чого ми повинні прийти.

Перша частина, щодо збереження зв'язків, - це просто переписаний Указ Президента СРСР Горбачева. Але якщо в Указі ясно сказано, що йдеться про збереження зв'язків у цілому по Союзу, то з програми нашого Уряду цього не видно. Ми говоримо про збереження зв'язків тільки на Україні, чи знову. говоримо про внутрішньосоюзні зв'язки?

Зовсім не відомо - про це вже казали і депутати, - чи прогнозував Уряд розвиток подій у тому випадку, коли інші республіки вживатимуть такі ж самі заходи? Йдеться про те, що пора переходити до нормативної торгівлі. Але. зовсім не сказано, які будуть нормативи. Ви, мабуть, зі мною погодитесь, що 200 грамів масла і один кілограм масла на місяць - це зовсім різні норми і ці норми зовсім по-різному будуть сприйняті людьми. Мені не зрозуміло, чому з восьми сторінок проекту півтори сторінки присвячено таким /хоча й пекучим, та все ж не першорядним/ проблемам, як алкоголь і тютюн. А чому про таку болючу проблему, як ліки, сказано лише в трьох рядках? А відсутність ліків загрожує життю і здоров'ю людей. Це мені теж не зрозуміло. Тривожить мене, власне, і пропозиція щодо приватизації торгівлі. Чи досить вона прорахована, чи досить прогнозований розвиток подій? Чи не призведе це за умов тотального дефіциту до подальшого і неконтрольованого зростання цін?

Цілком згоден з тим, що зовсім необгрунтовані пропозиції відносно валютних відрахувань.

І ще одне. Прошу зважати це моїм депутатським запитом. Мені здається, що деякі заходи, які вживаються нині міністерствами, - це заходи не по стабілізації, а по дестабілізації. Це - рекет поміністерськи.

Я змушений процитувати виступ Міністра енергетики і електрифікації Склярова на минулій сесії, де він заявив буквально таке:

"Я должен вам со всей ответственностью сказать, что электроэнергии у вас в республике производится очень много. Ее производится море". Як порівняти з цією заявою оті всі заходи щодо відключення від електромережі і так далі? Але ще гірше, я думаю, те - і це багатьом з вас відомо, - що зараз Міненерго проводить політику, коли укладаються договори на енергопостачання на майбутній рік лише на рівні 80-ти відсотків від споживання цього року. А під інші 20 процентів вимагається передача матеріальної ресурсів. Це, повторюю, призведе не до стабілізації, а тільки до дестабілізації.

Аналогічно діють газопостачальні організації. Вони укладають договори лише на рівні фактичного споживання цього року, не рахуючись з тим, що цей рік був дуже теплим, а яким буде наступний рік" ми не знаємо. Я хотів би. щоб відповідні органи дали на цей запит відповідь.

І в зв'язку з цим, я все-таки категорично не згоден з пропозицією, щоб цей проект передати для доопрацювання.

Якщо Уряд все-таки хоче довести свою дієспроможність, я вважаю, що вік повинен негайно відкликати цей документ і зберегти своє обличчя. /Оплески/.

Принципово вважаю неправильним, якщо комісії Верховної Ради працюватимуть за урядові органи. /Оплески/.

І на закінчення хочу сказати таке. Може, це не дуже важлива проблема, але вона, мені здається, має відношення до теми, про яку ми зараз говоримо. Мені особисто хочеться почути, як зміниться економічна ситуація на Україні у зв'язку з тим, що значна частина військового контингенту із країн колишнього соціалістичного блоку переводиться на Україну. Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Слово надається депутату Гриніву. За ним виступатиме Гуденко.

ГРИНІВ Є.А.. голова Львівського обласного комітету народного контролю /Дрогобицький виборчий округ, Львівська область/. Я- голова комітету народного контролю і підкреслюю спеціально це, бо мій виступ торкатиметься саме роботи цього комітету. Ми сьогодні обговорюємо заходи щодо стабілізації економіки. Всім відома істина про відсутність товарів широкого вжитку. В доповіді заступника Голови Ради Міністрів йшлося про те. що треба домогтися збільшення випуску продукції. Але всім членам Уряду та парламенту, мабуть, відомо, що випуск продукції - я прошу на це звернути особливу увагу - випуск продукції у нинішньому році порівняно з І985 роком зменшиться на 15-20 процентів. Це підтвердив попередній виступаючий із Донецька. А що ж насправді твориться на ринку споживацькому? В магазинах там кількість продукції зменшилася на 60-70 відсотків. Я запитую заступника Голови Ради Міністрів, я запитую керівників інших відомств і міністерств: куди зникли і зникають ті товари? Адже це явна аномалія, розрив між одним і другим. У проекті ви пропонуєте захистити населення паспортним режимом. Це ілюзії і явно хибний шлях, бо основний канал відтоку товарів - це кабальні стосунки між республіками, що їх запровадив Союз, і економічна політика КПРС, яка .../не чути/ до цього часу... Я проілюструю це конкретним фактом, щоб не бути голослівним, внаслідок політики цін та політики зарплати мінусовий баланс в економіці України становить по відношенню до інших республік у середньому півтора процента. Півтора процента! Тому доки ми не матимемо власної банківської системи, комерційних банків, грошової одиниці і власної політики цін, жоден перерозподіл паспортизація не врятують низькооплачувані групи населення від зубожіння, а економіку -від повного розкладу.

Це факти очевидні.

Ще однією причиною відсутності товарів широкого вжитку в магазинах /і ми це з'ясували/ в їх накопичування на базах і складах зі спекулятивними цілями, а також закупка про запас тими, хто володів... Хто ними володіє - про це не буду говорити. І ще одне.

Значний відтік товарів та їх вивезення за кордон. Як на Схід, так і на Захід. Я ще позавчора був у Варшаві, і ми вивчали це питання. Ринки магазинів Польщі, Румунії, Угорщини заповнені нашими товарами - в повному розумінні цього слова. На базарі у Варшаві на кожному кроці можна купити наші гроші в необмеженій кількості, в сотнях тисяч. Вартість карбованця в переведенні на наші гроші -25 копійок, А зарплата порівняно з нашою зарплатою у Польщі вища в тринадцять разів, Угорщині - в дванадцять, у Румунії - чотири, НДР - сім разів. А в усіх так званих західних країнах вона вища приблизно в дев'ять разів. Вартість наших товарів уп'ятеро нижча. Ось вам і розв'язання елементарної задачі

- куди діваються наші товари? І що б ми тут не робили, скільки б не напружувалися, скільки б не збільшували виробництво, - цієї діри ми не заткнемо.

Ще одна ілюстрація. До першого вересня один літр бензину, який у нас коштує 40 копійок, у Польщі коштував 6 карбованців 40 колійок. А з першого числа цього місяця вже 8 карбованців. Уявляєте собі, який це дисбаланс? А він - ілюстрація всієї нашої економічно-господарської політики цін. Так про що веде мову сьогодні заступник Голови Ради Міністрів? Комітет народного контролю проаналізував цю проблему глибше і дійшов думки, що навіть рішення Ради Міністрів СРСР за підписом Рижкова про певне обмеження туристського спілкування майже нічого не дало. Тільки львівську митницю протягом одного дня перетинають до 10 тисяч чоловік.

Проте вивозяться товари не стільки завдяки туристським та іншим контактам, скільки за допомогою бартерних стосунків підприємств, коли підприємства одержали право на самостійну комерційну діяльність. Вони почали зловживати цим в інтересах. окремих егоїстичних груп населення, колективів і індивідуумів. Це є основою для збагачення окремих і, безперечно, повної дезорганізації і анархії в нашому господарстві. Зрозуміло, що якщо з'являться ринкові ціни, то це створить ще в сім разів більшу диспропорцію в наших стосунках з усіма сусідніми краї наш на Сході і на Заході./ Я маю також на увазі Росію, республіки Прибалтики./ Отже, ми стоїмо перед справді... економічногосподарською катастрофою. Якщо не вжити екстрених заходів /але зовсім не тих. про які йдегься. які побудовані... я не витрачатиму час, критики було достатньо/, то ми зрозуміємо, що жодного виходу не може бути. Отже, на викінчення я хочу сказати, що можна щось зробити лише за умови реального господарського суверенітету України, на рівні Закону, а не Декларації /це суверенність над митницею, над банками, над діяльністю спільних підприємств і бартерних стосунків, Це і терміновий випуск якщо не власних грошей, то хоча 0 банкових квитанцій, які б обметали грошову .../не чути/ на нашу територію, на територію республіки/, Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Товариші, я все ж таки хочу повернутись і уточнити деякі моменти обговорення з цього питання. Я приєднуюсь до думки, що програма, яку надіслав нам Уряд, надзвичайно слабенька. Тут не має, мабуть, інших думок. Одну хвилинку. Але ж давайте ми визначимось...

Тут лунають голоси, щоб Уряд її відкликав, а комісіям над нею не працювати. Одну хвилинку... Я хочу, щоб ви знали, що нас слухає весь український народ і каже, що Уряд не може, а Верховна Рада не хоче. Я все ж таки пропоную продовжити обговорення цього питання -вносяться цікаві пропозиції. Все-таки ми доручимо Уряду після обговорення, скажімо, протягом годинипівтори, щоб все ж таки... Воно не пропадає, воно протоколюється, і на цьому продовжуватиметься робота. Ми ж допоможемо, якщо будемо обговорювати. Правильно?

Слово надається народному депутату Руденку, за ним виступатиме депутат Костенко.

РУДЕНКО В.М., заступник голови виконкому Гощанської районної Ради народних депутатів /Гощанський виборчий округ, Ровенська область/. Шановні народні депутати, шановний Леоніде Макаровичу! Доповідь Першого заступника Голови Ради Міністрів товариша Статинова переконливо свідчить про те, що найвищий виконавчий орган республіки не знає дійсного стану справ на місцях. І те, що Рада Міністрів хоче перекласти відповідальність за надзвичайно складний економічний стан на парламент республіки, - це не що інше, як зневажливе ставлення Уряду до народних обранців. Я вважаю, що ми повинні зважено підійти до прийняття цього документа, адже наше основне завдання - прийняття законів, а виконувати їх повинен Уряд і його відомства. Так як є, зараз Уряду набагато легше. Після сьогоднішнього дня погіршиться економічний стан, будуть винні народні депутати, адже вони прийняли комплекс заходів, а Уряд лише виконував. Коли уважно проаналізувати заходи, то видно, що прийняття переважної більшості з них - це прерогатива Уряду, а не парламенту. Тому я пропоную прийняти сьогодні не комплекс заходів, а Закон Української РСР про стабілізацію економіки і соціальну захищеність громадян України в умовах переходу до ринкової економіки.

І в цьому Законі залишити з проекту лише ті пункти, які стосується компетенції Верховної Ради, тобто зміни законодавчих актів.

Пункт перший я пропоную сформулювати так: "Раді Міністрів УРСР забезпечити використання всієї промислової і сільськогосподарської продукції, що виробляється на території республіки перш за все для потреб народу України". Що б ми були за господарі, коли б не забезпечили своїх людей тим, що виробляємо самі? Ми повинні зробити саме так, а що залишиться, можна буде пускати на обмін із іншими республіками. Кожна область і кожен район повинні думати спершу про забезпечення своїх людей тим, що виробляють. Наш Закон повинен бути конкретним у плані покладення основної відповідальності за стабілізацію економіки на Раду Міністрів, Міністерства і багаточисельні відомства. Вони мають усі можливості працювати, але значною мірою обюрократились, через колективну безвідповідальність практично не думають про біди нашого народу.

Але в республіці: надзвичайно складний стан із забезпеченням населення промисловими і продовольчими товарами. Усі товари зараз стали гостродефіцитними. Полиці магазинів порожні. Зросла спекуляція, діє тіньова економіка, яка наживається на людській біді і яка створює дестабілізацію в республіці. Значна кількість товарів вивозиться туристами за кордон. Люди справедливо обурюються таким станом справ. Ми ж дожили до того, що не всі люди напередодні зими мають у що одягнутися і взутися. Мені як народному депутату соромно дивитися у вічі ветерану, який показує босі ноги, - в нього немає шкарпеток.

Не вистачає необхідного для жінок. Дефіцитом навіть стали сигарети. І водночас ними вільно торгують на ринках, наживаючись на цьому. Бюрократична система управління економікою, довівши її до грані катастрофи, поставила нас, народних депутатів, віч-на-віч з людьми, які вже не вірять ні Уряду, нікому. А конкретні винуватці такого стану - це наш Уряд, це міністри, які сьогодні сидять в урядовій дожі і мало думають про те, як живеться простим людям.

Економіка - це політика. І повірте, якби ми зараз одягнули, взули і нагодували людей, то багато політичних проблем було б знято. Нехай про це сьогодні подумають члени Уряду. Ми вас обирали, але коли ви не виправите стану справ, то ми з вами попрощаємось. А виправляти треба не обіцянками, яких ми багато чуди під час вашого затвердження, а конкретними результатами і в найкоротший строк.

Я - народний депутат від сільського виборчого округу, де проблем дуже багато. Держзамовлення господарства виконують, але державні органи не виконують плани поставок селу. Йдеться насамперед про будівельні матеріали, метал, паливно-мастильні матеріали. Лише одним розчерком пера із споживчої кооперації Ровенської області /а споживча кооперація торгує на селі/ Рада Міністрів у першій половині цього року зняла 22,5 тисячі тонн цементу, 55 тисяч листів шиферу, тисячі кубометрів лісоматеріалів

- а це сотні не побудованих у селах будинків. Держплан на мій запит пояснив, що ці матеріали забрали для Чорнобиля і Вірменії, а Укоопспілка заявила, що на потреби шахт Донбасу. Хоча о домовилася, як відписуватись! Але в той же час не зменшилися поставки будівельних матеріалів на будівництво дач, що ростуть, як гриби після дощу біля великих міст. І це не які-небудь дачні будиночки, а одно-дво- або і триповерхові особняки! Сільські люди бачать цю соціальну несправедливість, обурюються і всетаки терплять. Але недовгим буде це терпіння. Село скаже своє слово. Поставили ви нам товари наполовину - наполовину виконаємо і держзамовлення.

А за рахунок другої половини шукатимемо необхідні товари для людей. Хіба це справедливо, коли ми виробляємо на Україні у великій кількості газопровідні труби, а керівники Гощанського району змушені їх шукати для газифікації району аж у Росії. Або ще такий приклад бюрократичного ставлення до села. На зустрічі з своїми виборцями в селі Великий Житин Ровенського району мені розповіли такий факт. Для потреб місцевого колгоспу на нинішній рік було заплановано виділити 8 кілометрів газопровідних труб, а Держагропром республіки виділив їм лише 3 кілометри. Отака турбота про жителів села... І подібних фактів я міг би навести сьогодні сотні і тисячі. А все це в комплексі і є причиною дестабілізації економіки.

І останнє. Якщо ми по-справжньому хочемо стабілізувати економіку то ми повинні в першочерговому порядку прийнята Закон про місцеві Ради народних депутатів і місцеве самоврядування. Тобто затвердити економічну самостійність Рад, ліквідувати двоголовість у керівництві Рад, яку люди справедливо називають "безголовістю". Дати право сільським, селищним, міським, районним Радам народних депутатів самостійно формувати бюджет. Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Третій мікрофон, будь ласка.

ТАБУРЯНСЬКИЙ Л.І., голова виробничого кооперативу "Олімп", м. Дніпропетровськ /Петровський виборчий округ. Дніпропетровська область/. Уважаемый Президиум уважаемые депутаты! Мы действительно можем не в течение часа, но и в течение целого месяца еще высказывать дельные, толковые предложения. Но скажите, пожалуйста. Председатель Совета Министров обещал одно, министры обещали примерно то же, а время прошло - и что же?

Совмин предоставил документ, который с большой натяжкой можно назвать документом. В этом документе написано, будто Совет Министров под руководством Масола в нынешней ситуации может сделать для Украины только самое плохое. Зачем нам дальше тянуть Украину в эту пропасть? Надо сегодня же решить вопрос отставки этого правительства. А если Совмину нужны консультанты /говорю за себя, а может быть, еще найдутся коллеги/, мы сможем эти консультации давать в свободное от нашей основной работы время. Я прошу поддержать предложение: Совет Министров -в отставку. /Оплески/.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Костенку. За ним виступатиме Марков.

КОСТЕНКО Ю.І., заступник голови Комісії Верховної Ради Української РСР у питаннях екології та раціонального природокористування /Червоноармійський виборчий округ, м.Київ/. Шановні депутати, шановний Голово! Перш ніж перейти до конкретних пропозицій стосовно програми, я хотів би зробити в цілому маленький аналіз цієї програми.

Відомо, що... Я прошу уваги! Відомо: щоб вирішити економічні проблеми, тим більше, коли мова йде про кризовий стан, спершу необхідно маги економічну владу. А чи має економічну владу наш Уряд, коли ще донедавна більш ніж 90 відсотків усіх підприємств були підпорядковані союзним відомствам і міністерствам? Зараз нам кажуть: республіці належить десь близько 40 відсотків усіх підприємств. Але за таких кабальних умов, я думаю, вийти з кризового стану дуже важко.

Економічну владу так просто ніхто не віддає, її необхідно виборювати. Тому головною темою програми повинні стати принаймні пропозиції щодо механізму виборювання економічної влади у московських міністрів та відомств. Цього у програмі, - окрім тих закликів, яких ми вже наслухалися у застійні часи про те, як прискорити або збільшити випуск, яким чином вишукати ті чи інші можливості, - у програмі зовсім немає.

У цілому пропозиції Уряду повністю віддзеркалюють ту схему, яка торік була запропонована Абалкіним Верховній Раді Союзу РСР і яку після таких же гарячих дебатів які зараз точаться у нас, було все-таки прийнято, а вже через кілька місяців успішно провалено. Про це ми всі добре знаємо. Усім цілком стало ясно й зрозуміло, що за нинішніх соціально-політичних умов неможливо спочатку стабілізувати економіку а потім переходити до ринку Це вже пропонувалося і в програмі Абалкіна, і в новій програмі Рижкова. І обидві знову ж були відхилені. За неординарних умов необхідно шукати і неординарні рішення Якщо підсумувати, то я назвав би що програму не програмою стабілізації, а програмою подальшої дестабілізації нашої ще не повністю зруйнованої економіки.

Тепер про конкретні пропозиції. Як науковець я знаю, що спочатку ніж щось зробити, потрібно всебічно проаналізувати стан справ. Тому, щоб знати, в якому стані зараз перебував економіка України, л першу чергу необхідно підрахувати у світових цінах все, що ми виробляємо і що споживаємо. Підрахувати також те, яка частина національного прибутку виробляється на підприємствах місцевого, республіканського та союзного підпорядкувань, які є валютні надходження і куди вони йдуть, дається на увазі республіканський або союзний бюджет. Хоча тут цілком все зрозуміло: наприклад, річний прибуток лише одного так званого припортового заводу складає 425 мільйонів інвалютних карбованців, а наш річний республіканський бюджет становить всього-на-всього 6 мільйонів карбованців.

Ось і робіть висновки, куди йдуть усі прибутки від діяльності підприємств, що розташовані на нашій території. Так ось, маючи такий аналіз, можна принаймні з'ясувати головне питання: можемо ми за нинішніх умов вийти з кризи чи ні? Особисто я впевнений, що ні. Тому головною складовою частиною програми повинна стати розробка схеми націоналізації всього економічного потенціалу України.

І ось тому, тільки маючи у своїх руках повну економічну владу, Уряд зможе розробити конкретний план дій і щодо зв'язки з іншими регіонами, з іншими республіками. Мається на увазі повністю весь комплект: промислові транспортні, торгівельні зв'язки, в тому числі дипломатичні. І також щодо конкретних надзвичайних, підкреслюю, надзвичайних заходів, які необхідні, щоб стабілізувати економіку й вийти з кризи.

І останнє. Ми - законодавчий орган. Тому повинні тільки заслуховувати будь-яку програму і брати її до уваги. Я навіть не беру до уваги ту програму, тому що вважаю, що це не є програш. А якщо Уряд попросить у нас якихось додаткових виконавчих повноважень, то наділити його цими повноваженнями. А потім наша справа - контролювати дії Уряду. якщо Уряд - чи цей, чи інший - буде неспроможний виконати свою запропоновану нам програму, то тоді ми повинні зразу просити його подавати у відставку як недієздатного і неспроможного працювати в нових умовах. Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутатові Маркову. За ним виступатиме депутат Іоффе.

МАРКОВ Б.І., голова підкомісії з питань праці Комісії Верховної Ради Української РСР з питань економічної реформи і управління народним господарством /Суворовський виборчий округ. Херсонська область/. Шановні колеги! На мою думку, уряд розглядає відокремлено проблему стабілізації та проблему переходу до ринку. Ринок ми можемо стабілізувати лише ринковими відносинами. Хто думає, що ми можемо чогось досягти шляхом закручування гайок, широко використовуючи ті засоби, якими так довго ми користувались, помиляється. І наш досвід, і міжнародний свідчать, що це тупиковий шлях. Глянемо на те, що є сьогодні в Південній і Північній Кореї. І можемо з цього зробити найдалекоглядні висновки.

Програма екологічна. Тут уже не називалося. Вона сполучає декілька програм: союзного Уряду й інших груп. Жодна з них не дала позитивних наслідків. Її потрібно не просто докорінно переробити. Вона по-винна бути замінена на програму переходу до ринкових відносин. Лише так ми можемо досягнути успіху. Лише так ми можемо заповнити ринок товарами народного споживання і забезпечити людям нормальне життя.

Тому я вважаю, що на цьому першому етапі потрібно перш за все вживати тих заході", які б посилили мотивацію ефективної праці. А це відміна автоматичного кредитування, коли результати діяльності трудових колективів ніяк не позначаться на життєвому рівні людей. При цьому автоматичному кредитуванні ніхто не може збанкрутувати, якби навіть і хотів. Ми цього не бачимо. Це перше, що потрібно.

Але поряд з цим потрібне зведення вільної торгівлі і засобами виробництва, і товарами народного споживання тощо. Інакше ми поставимо в нерівні умови трудові колективи. І тут не треба боятися того, що було сказано: рвуться встановлені зв'язки. Багато з них і повинно порватися. Зараз повинні сформуватися нові зв'язки для того, щоб люди просто не зменшували обсяг виробництва і не сиділи на шиї інших трудових колективів.

Я не кажу - держави, а кажу - інших трудових колективів, для цього і потрібно відмінити це автоматичне кредитування, яке процвітає з 30-го року.

Уряд повинен подати доповнення до цієї програми: проект державного бюджету на наступний рік, пропозиції щодо використання державних доходів у республіці, товарів народного споживання, пропозиції щодо використання продукції виробничої сфери, сільського господарства, яка буде закуплена державою в порядку державного замовлення. Програма повинна в собі мати роздержавлення власності. І не тільки передачу в невідомо чиї руки торгівлі і побутового обслуговування, а перш за все роздержавлення сфери виробничої, перехід до створення акціонерних товариств.

Також вважаю, що ми не можемо повністю відмовитись від бюджетного фінансування. Воно повинно зберегтись лише для тих підприємств, які зараз випускають товари народного споживання, будують різні підприємства, а також для вугільної та металургійної промисловості. ЦІ галузі союзний Уряд відібрав повністю. І зараз вони перебувають у тому стані, про який ви всі прекрасно знаєте.

Ми не зможемо мати нормальних зв'язків до тих пір, поки у відношеннях з іншими республіками не перейдемо на світові ціни. Тому що в усіх Інших випадках це буде призводити до того, про що уже говорилося. - до неадекватного обміну і спроби вирішення справи не за рахунок покращення ситуації, а за рахунок більш спритного обміну. Світові ціни, квоти і ліцензії, бартерні угоди між республіками - це все повинно бути введено. А для цього ми повинні ще подумати і про те, що і митниця повинна бути, і повинен бути контроль за всією цією діяльністю. Треба будувати свою власну економіку. Лише так ми зможемо досягнути успіху.

Дуже сумніваюсь, чи зможе зробити це наш нинішній прем'єр? Але ж давайте подумаємо, як тут діяти. Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Іоффе. За ним виступатиме депутат Заєць.

ІОФФЕ Ю.Я., генеральний директор виробничого об'єднання "Стахановуггілля" /Брянківський виборчий округ, Луганська область/. Уважаемые коллеги, депутаты? Меня лично поразило и удивило выступление заместителя председателя Совета Министров Анатолия Сергеевича Статинова. Ведь если внимательно посмотреть тот документ, который он представил, то только два пункта из него входят в компетенцию Верховного Совета Это вопрос об отчислениях от прибыли предприятий союзного подчинения и об отчислениях от валютных поступлений. Причем не подвергаются конечно никакой критике эти валютные отчисления. Ведь 20% прибыли от продажи угля товарищ Статинов предлагает оставить на предприятии, 10% - отдать области, 31% - республике, 39% Союзу. А что же остается почти полностью расстроенной социальной сфере шахтерских городов? Получается - ничего. Непонятно, чем руководствовалось Правительство, определяя размеры отчислений.

Программа абсолютно не учитывает известных постановлений, касающихся шахтеров, 608-го и 707-го. Ведь в этой программе намечен подъем социальной сферы шахтерских городков и поселков. И вот я приведу пример. Только в одном объединении "Стахановуголь", в котором я работаю и рядом со мной работает еще 47 тысяч человек, а объединение расположено в трех городах - Стаханове, Брянке, Кировске, - нами намечено вложить в социальную сферу 149 миллионов рублей.

И это подтверждено в 707-м постановлении. При этим нам сегодня не дано ни единого рубля капиталовложений. И Правительство республики молчит по этому поводу. Где брать эти деньги? Откуда? Ведь только из фонда развития предприятия. А сегодня это полностью поставит шахты на грань остановки. Или улучшать социальную сферу, или покупать оборудование. При этом сам шахтный фонд тоже доведен до крайнего состояния.

Много шахтеров работают в тяжелейших условиях труда. И вообще Правительство не высказало своего отношения к шахтерам. Ведь о чем мы ведем сегодня разговор? Если сегодня мы являемся предприятием союзного подчинения, значит, на нас распространяются Указы Президента. Тогда зачем же мы сегодня разговариваем вот здесь, в Верховном Совете? Правительство должно четко сказать, что будет с угольной промышленностью. Этот вопрос я поднимал на прошлой сессии неоднократно, задавал на встречах с товарищем Масолом. Ответа не поступило. И сегодня Правительство, создав Комитет по угольной промышленности, отмалчивается.

Я хочу вам сказать следующее. Если сегодня все будет продолжаться в том же духе, и мы сегодня не вложим, образно говоря, рубль в угольную промышленность, то завтра она будет вкладывать в развитие фонда пять рублей. На встречах с избирателями, в основной шахтерами, в шахтерских поселках люди удивлялись: "А что же делает Правительство? Мы его избрали, назначили, утвердили". Я отвечал:

"Дайте осмотреться, такая сложная обстановка". А сегодня с этой трибуны я прямо говорю: "Если бы создать целое подразделение из средств массовой информации и поручить ему подорвать авторитет Правительства, оно бы не смогло это сделать лучше, чем сделал с этой трибуны Анатолий Сергеевич Статинов. Поэтому я считаю, что нам нельзя передавать этот документ в комиссию. Мы этим самим

подчеркнем недееспособность Правительства. А его же надо выполнять, воль положение критическое.

Поэтому я считаю, что надо дать минимальный срок, в течение которого Правительство должно доработать этот документ и представить его нам на утверждение. Время не терпит, идет подписание договоров, и промышленность республики может остаться у разбитого корыта. Благодарю за внимание.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Зайцю. За ним виступатиме Єліашевич.

ЗАЄЦЬ І.О., голова підкомісії Комісії Верховної Ради Української РСР з питань економічної реформи і управління народним господарством /Святошинський виборчий округ, м. Київ/ . Якби я виступав учора, то говорив би про те, щоб припинити обговорення і винести протест Президії Верховної Ради. Я обгрунтовував свою пропозицію тим, що нам подали текст перед виступом Статинова і ми з ним не ознайомилися як слід. Виступ Статинова і його відповіді не доповнили текст документа і не дали ніякого аналізу становища, в якому знаходиться Україна. І відводити 20 хвилин на відповіді - це несерйозно.

Сьогодні я виступаю за те, щоб обговорювати цей документ. Це не просто... /не чути /, це, будемо говорити, дуже підступний і дуже шкідливий для нашої економіки документ. Документ, який спрямований проти суверенітету України і який підживлює централізацію і існуючу систему влади.

Що я маю на увазі? Я не зрозумів ні вчора, ні сьогодні -яка ж ідея цього документа? Чи це дійсно якась частина програми, яка зараз розробляється тільки за межами Києва і яку не розробила Рада Міністрів, чи це якась система заходів на якийсь коротенький час? Якщо проаналізувати, наприклад, валютні відрахування, то ми бачимо, що там пропонуються два роки. Якщо проаналізувати зв'язки, то там пропонується рік і трішки більше. Тобто абсолютно незрозуміла ідея цього документа у плані стабілізації нашої економіки. Але вона дуже добре зрозуміла у плані збереження існуючої системи економіки. Бо якщо взяти ці валютні відрахування, то скажіть мені, будь ласка, яка суверенна країна сплачує комусь фіксовані платежі? Нею може бути лише країна, яка потерпіла поразку у війні і сплачує контрибуцію. Інакше я цього не розумію. /Оплески/.

Потім взяти інше. Що, наприклад, регулює цей документ? Чи він регулює окремі сторони надої економіки, чи дійсно це комплекс заходів? Адже ми знаємо, що нам треба стабілізувати як ринок товарів, як ринок праці, так і ринок капіталів. Тут же нічого цього в комплексі не розглянуто. Людина, як тут уже говорилось, взагалі випала. І що ж таке дестабілізуючі фактори? Які ж вона тут є? Із відповіді Статинова ми, наприклад, зрозуміли, що це страйки, маніфестації тощо. Ось дестабілізуючі фактори. А я хочу сказати, що за стан, в якому опинилася Україна, відповідає влада. Влада і відповідальність - це парні категорії.

Хто ж сьогодні має владу? Якщо взяти нашу Верховну Раду, то тут має владу реальна більшість - це представники "групи 239". Хто має виконавчу владу на рівні республіки? Це Рада Міністрів, ними ж сформована. Багато депутатів у нашому залі є головами місцевих Рад. Отже, вони також відповідальні за той стан, у якому опинилася Україна. Нарешті, завжди відповідав за стан у будь-якій країні правляча партія.

Ми знаємо, хто править у нас на Україні. Править КПУ. І намагання тут перекласти відповідальність на малочисельну опозицію, наприклад, на асоціацію демократичних рад чи на Народну раду - це смішно. І давайте, товариші, не будемо обманювати народ, а думати над тим, як би вивести нашу Україну із прірви.

Щодо зв'язків. Я за те, щоб дійсно зв'язки зберігалися, щоб попи розвивалися між підприємствами, але я знову ж таки побачив тут, що пропонується система Горбачева, а не система Єльцина, система прямих зв'язків. Нам треба виходити на міждержавні угоди, на міждержавні зв'язки, і лише тоді ми можемо сказати, що діємо на базі міжнародного права. Це найстабільніші зв'язки. Не зв'язки, які стабілізують не тільки економіку, а й політику. Ви бачите, що досі таких угод у нас не укладено. Про це навіть говорив Гуренко на вересневому Пленумі. У зв'язку з цим виникає питання: чому комуністи, які працюють в Уряді, зволікають з укладанням взаємовигідних договорів про економічне, науковотехнічне і культурне співробітництво з іншими республіками? Адже в цьому ми поки що також відстаємо. Ось і я питаю: чому правляча партія зволікає із зв'язками? Тому, що вона боїться розбити цей псевдосоюз, розбити цю псевдо-економіку і вступити на шлях ринкової економіки. Висновок тут має бути такий: в разі прийняття нами цього документа ми беремо на себе дуже велику відповідальність, бо цей документ протирічить, мабуть, тій програмі, яка зараз розробляється, він протирічить Декларації про суверенітет, він протирічить Закону про економічну самостійність і сильно дестабілізує нашу економіку. Ми не можемо піти на торпедування нашої концепції.

І останнє - щодо статей бюджету. Там пропонується наростити випуск горілки і пива. Народ хоче хліба, а не горілки. Ми вже знаємо, що після 1905 року, коли народ зрозумів, хто відповідає за війну, також запропонували горілку. Ми пам'ятаємо, як і Ленін після революції закликав до скасування "сухого закону". Отже, я думаю, що контрибуції ми сплачувати не будемо, бо ще Ленін закликав нас до миру без контрибуцій і анексій. Цей документ не може бути прийнятий ні в якому разі.

ГОЛОВА. Я вибачаюсь, але я хочу дати відповідь, щоб тут було все ясно. Гаразд, я дам відповідь після виступу. Прошу виступати.

ЄЛІАШЕВИЧ І.В.. генеральний директор Закарпатського виробничо-торгового взуттєвого об'єднання /Ужгородський виборчий округ. Закарпатська область/.

Здесь уже было сказано о том, что представленный нам документ соответствует временам застоя. Я думаю, что в те времена документы отрабатывались даже лучше, чем эти, что нам сейчас дали.

Во-первых, сегодня, исходя из объявленного суверенитета Украины - и об этом шел разговор - ставится вопрос о национализации всей промышленности на территории Украины. Этот вопрос явно упущен в этом документе. И что ж мы ожидаем? У нас, например, есть в городе Киеве химический завод, который вырабатывает полиуретановое сырье для обувной промышленности. Вместо того, чтобы решить вопрос и создании отечественного полиуретана, мы объявляем этим документом /не мы, а Совет Министров/ штрафы предприятиям А ведь полиуретан - это сырье, из-за отсутствия которого остановится обувная промышленность, значительная ее часть.

В легкой промышленности положение вообще невероятно сложное.

Из 10 миллиардов рублей материальных затрат 3 миллиарда рублей приходится на завозное сырье, Где же его взять, если сегодня Правительство предлагает на руководителей предприятий налагать штрафы по 3-5 тысяч рублей, если они будут в порядке обмена отдавать свою продукцию? И если не выйдешь па 100 процентов отдачи продукции по уровню прошлого года, предприятия опять будут штрафовать. Но само Правительство не сделало ни одного шага для того, чтобы обеспечить легкую промышленность необходимым сырьем.

С Ельциным и Силаевым даже разговор па эту тему не вели.

Скажите мне, вот сегодня уже октябрь - а мы еще абсолютно не знаем, что же будет с сырьевыми ресурсами о какой стабилизации идет разговор.

Что касается внешних экономических связей. Ну какие внешние экономические связи, централизованные с Украиной, сегодня могут бить? Если наше Правительство даже не приняло решения о создании Министерства внешнеэкономических связей. Оно нам сегодня нужно, как воздух. Через нашу Украину ездят грузовые автомобили "Совтрансавто", которое тлеет соответствующие договоры с соответствующими организациями Венгрии и Чехословакии. И для того, чтобы нам вывезти свои грузы и завезти их обратно, надо просить разрешения "Совтрансавто", которое находится на территории Российской Федерации. Что это такое?? Ну когда же мы можем дождаться решительных мер от нашего Правительства, чтобы мы были ограждены от подобных безобразий? ..

Здесь много было высказано интересных предложений. Я думаю, что они все заслуживают внимания, в том числе вопрос - почему мы должны отчислять б союзный бюджет 39 процентов /об этом уже было много сказано/. Непонятно мне это. Почему я должен выискивать формы, сверхплановую продукцию для того, чтобы купить себе, например, на фабрику клеи, дабы изготовить на нем продукцию?

Нет же, я должен всю єту продукцию отдать в союзное министерство которое кстати сказать, ничего нам на следующий год не закупает! Зачем мы опять поддаемся на все эти дела?

Теперь о вредности этого документа. То была критика, а я хочу сейчас сказать, что этот документ вреден по своей сути. Почему? Я уже сказал, что сегодня предприятия-поставщикиіРоссийской Федерации, других республик ставят вопрос так: я тебе гвозди - ты мне дай на эту же сумму обувь. Я, как руководитель, связан теперь по рукам и ногам... Я не отдам три-пять тысяч рублей - у меня нет таких денег чтобы я платил штрафы товарищу Статинову. Нет у меня их. И у моей семьи нет. Я останусь без этих материалов, и обуви не будет. Не будет обуви, потому что не будет из чего ее делать. Так: простите меня

- зачем это все нужно делать. Для того, чтобы стало хуже?

Товарищи! То, что этот документ не может быть принят, - очевидно, Он - как насмешка над нынешним положением экономики Украины... Я полагаю, что нам необходимо принять решение об освобождении товарища Статинова от занимаемой должности. Не может он управлять сегодня в Совете Министров Я противник того, чтобы сегодня требовать отставки всего Правительства - мы опять влезем в длинную возню. Но надо наказать людей, чтобы нам давали документы отработанные, продуманные, У нас есть и Правительстве люди достаточно умные, грамотные, способные занять эту должность и руководить этим участком работы.

ГОЛОВА. Товариші! Нам потрібно порадитись уже зараз. Настав час. Я тільки хочу дати одну інформацію. От щойно сказав заступник Голови Верховної Ради товариш Гриньов, що завтра - ні, післязавтра по нас приїздить делегація Російської Федерації /а до цього ми надсилали двічі наші делегації/. І як учора чи позавчора, не пам'ятаю, по телебаченню... поки що відмовилась Російська Федерація в особі Силаєва підписувати з нами будь-що, мотивуючи свою позицію тим, що почекаємо до 15 жовтня - чи прийме Верховна Рада концепцію Єльціна та Горбачова. Тоді будемо підписувати. Так що не все залежить під нас. Це просто для інформації.

ГОЛОВА. Третій мікрофон, будь ласка.

ЛУК'ЯНЕНКО Л.Г.. член Комісії Верховної Ради Української РСР у питаннях законодавства і законності /Залізничний виборчий округ , Івано-Франківська область/. Шановні депутати! Я думаю, що ми достатньо витратили часу для того. щоб проаналізувати цей документ. Учора на Комісії у питаннях законодавства і законності ми його також обговорювали і майже одностайно дійшли висновку, що він є дуже яскравим твором у брежнєвському дусі. Для того, щоб ви почули цю думку, я пропоную: нехай від Комісії у питаннях законодавства і законності виступить ще один чоловік - Демидов, потім припинити це обговорення. Справа ось у чому. Комісія з питань економічної реформи і управління народним господарством під головуванням Пилипчука розробляє економічну концепцію переходу до ринкової економіки. Отже, ми так чи сяк повернемося до цієї теми. Але ми матимемо концепцію і будемо її обговорювати. Той документ, що ми зараз обговорюємо, не годиться. І отже ж, чим довше ми будемо обговорювати цю урядову програму тим більше ми потратимо дорогоцінного часу.

Я пропоную заслухати думку Комісії у питаннях законодавства і законності і на тому припинити ці дебати, аж доки нам не представить Пилипчук економічної концепції переходу до ринкової економіки. Тим часом перейти до питання, яке ми полишили. До утвердження порядку денного другої сесії Верховної Ради Української РСР. Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ВОРОБЙОВ О.М., заступник голови Сумської міської Ради народних депутатів /Ковпаківський виборчий округ, Сумська область/. Леонид Макарович! У меня просьба теперь персонально к вам, поскольку вы вчера настаивали на том, что нужно эти мероприятия обсуждать. И вы являетесь автором. Президиум, получается... без предварительного рассмотрения, потому что члены Президиума тоже выступали против этой программу. Я обращаюсь к вам. Снимите, пожалуйста, этот документ с обсуждения. Второе. Вызвать Председателя Совета Министров Масола на эту трибуну, он должен отчитаться. Не Статинов здесь повинен, а повинен член Политбюро КПУ, Председатель Совета Министров Масол. И следующее. Если есть необходимость выяснить, какие комиссии обсудили, нужно дать слово представителям комиссий, чтобы они рассказали, что было на комиссиях, и на этом закончить. Я прошу также, чтобы вы своим распоряжением, как Председатель Верховного Совета, дали указание Секретариату раздать в малом перерыве проект изменений к Конституции. И мы условились, что должны все-таки произвести изменения в Конституции, потом подкрепить законодательными актами то, что сказал вчера Статинов, что ему не хватает каких-то законов. И мы можем дальше двигаться. Давайте мы по этому пути пойдем, я вас призываю к этому.

ГОЛОВА. Я згоден з цією пропозицією, тільки я не знаю, чому я автор. Я вчинив так, як записано в Регламенті: Уряд вносить, ми обговорюємо і передаємо комісіям. А про? те, що Уряд вніс поганий документ, ми тут з вами домовились. Але я згоден з тим ... давайте ми вирішимо по порядку ці питання.

Перше. Припинити обговорення? Давайте ...одну хвилинку... від комісії надамо слово товаришу Демидову, як запропонував депутат Лук'яненко. а потім будемо ставити питання на голосування.

...Гаразд, біля мікрофона по одному чоловікові.

ШУМ У ЗАЛІ.

ДЕМИДОВ Г.Р., голова підкомісії по законності Комісії Верховної Ради Української РСР у питаннях законодавства і законності /Ленінський виборчий округ. Кримська область/. Товарищи! На рассмотрение и обсуждение Верховного Совета представлены документы Правительства о неотложных мерах по стабилизации экономического положения на переходный период к рынку, Прежде всего нужно было бы ответить, что предлагая комплекс мер, следовало бы изложить причины сложившейся ситуации. Иначе мы можем повторять свои же ошибки.

Далее. Обсуждая комплекс неотложных мер, мы, на мой взгляд, старим телегу впереди лошади Мы еще не .утвердили концепцию экономического развития Украины экономической реформы, а уже принимаем какие-то нормативные акты, которые станут тормозом для этой экономической реформы. И потом Правительство будет ссылаться на эти принятые нами Указы и упрекать нас в непоследовательности. Кроме того, предложенный пакет мер противоречит даже ныне действующему нашему законодательству. в том числе и Закону об экономической самостоятельности Украины.

С той точки зрения тоже следовало бы его проанализировать. Я сделаю анализ и выскажу свои предложения о том, как в данном случае следовало бы поступить по Закону.

Возьмем, например, пункт 1. В нем Совет Министров уполномачивается обеспечить использование всей продукции, которая производится предприятиями республики, прежде всего для народа Украины. Вот такая расплывчатая формулировка. Думаю, законодателю следует осторожно относиться к подобным формулировкам, даже если здесь есть слова об интересах народа. Что стоит за ней? Какие меры Совет Министров может использовать для реализации этого поручения? Может, он введет продразверстку и будет все отбирать у предприятия? Или перекроет границу и приостановит товарообмен? Так что ми его уполномачиваем делать? Я думаю, что с такими формулировками вообще нельзя выходить на Верховный Совет. Прежде всего, нужно было Правительству исходить из нашего Закона об экономической самостоятельности Украины. А вот, например, статья 8. Регулирование экономики путем налогов и кредитов - вплоть до лицензий. Вся цивилизованная экономика регулирует такие вопросы путем установления экономически обоснованных квот и лицензий на вывоз и ввоз товаров. Нам Правительство такую систему квот не предложили, Поэтому нам следовало бы поручить ему разработать экономически обоснованную систему квот и лицензий на вывоз и ввоз товаров. И тогда рассмотреть ее и, может быть, утвердить. Но такие неконкретные формулировки не годятся.

Теперь - пункт второй. В нем речь идет об Указе Президента, в котором предлагается сохранить существующие хозяйственные связи. Я понимаю, что разрушение хозяйственных связей, конечно, отрицательно скажется на экономике, но, голосуя вот за какой пункт, я хотел бы совершенно точно знать условия хозяйственных связей, касающихся объемов поставок и цен. Иначе мы подведем свои же предприятия до банкротства. Ведь они могут быть поставлены в кабальные условия. Так что я думаю, что этот пункт следует вообще выключить из Указа. Далее пункт 4. Здесь приводятся рекомендации и полномочия Держкомитета УССР на проведение совместно с министерствами и ведомствами на предприятиях инвентаризаций независимо от их ведомственной подчиненности с тем, чтобы затем перераспределить сверхнормативные заказы. Товарищи дорогие, а как это согласуется со статьей 3 Закона о государственном предприятии, где конкретный доход предприятия не принадлежит никакому изъятию? Как это согласуется со статьей 4 Закона об экономической самостоятельности УССР, где мы защищаем право предприятия, право собственности? Это никем не согласуется. Это больше похоже на то, что мы наследуем принципы реквизиции. Сколько уже десятилетий наша экономика находится в условиях реквизиции! Никакая экономика не будет нормально развиваться в таких условиях. Эти вещи не допустимые. Мы сейчас говорим о переходе к рыночной экономике, а она предполагает защиту права собственности. Любой собственности. Мы же свой, государственный сектор экономики, реквизируем, как хотим, и дезорганизуем его.

Далее пункт 8. Здесь предлагается утвердить проект плана на 1991 год по производству товаров для населения. Но я хотел бы понять, каким путем правительство намерено обеспечить увеличение

производства товаров народного потребления? И хотел бы узнать его прогнозы в этом плане. Каких объемов выпуска товаров мы можем достигнуть путем применения таких мер? Здесь же нам навязывают утверждение голых цифр. Но для чего? А для того, чтобы Совмин сейчас верстал план на следующий год. Причем, план, который будет исходить из 100 процентов производства в нынешнем году этих товаров народного потребления, то есть вся сверхплановая продукция этого года войдет в план следующего года, отобрав у предприятий реальную прибыль. Нельзя утверждать такие цифры. Нужно думать об этом. В том же 8 пункте говорится, чтобы в двухнедельный срок разработать комплекс хозяйственных, правовых и организационных мер по обеспечению соответствия роста производительности труда росту заработной платы. Я бы не хотел, чтобы мы повторили ошибку союзного правительства и ошибочное предложение Абалкина. Разрабатывая такие меры, я предложил бы нашему правительству строго учитывать требования статьи 8 Закона об экономической самостоятельности предприятия. То есть только через налоги, через доходи трудящегося, которые регулируются только дифференцированный прогрессивным налогообложением. У нас хороший Закон и правительство должно его исполнять.

Пойдем дальше. Одну секунду. Как мы можем, исходя из нашего же Закона об экономической самостоятельности Украины, утверждать Указ о наложении штрафных санкций за уклонение от заключения хозяйственных договоров? Как мы можем его утверждать, если эти хозяйственные договоры не выгодны для предприятия, понимаете? А мы за это предлагаем штрафные санкции вводить!

Кроме того, вводим штрафные санкции на руководителей предприятий за вывоз продукции за пределы Украины. Но в каких условиях мы вводим такие штрафные санкции? В условиях, когда госзаказ не обеспечен материальными ресурсами. Поэтому-то предприятия и идут на прямые связи, в том числе с другими республиками. Мы сейчас разрушаем эти вот нормально уже налаженные хозяйственные связи такими ненужными штрафными санкциями. Они просто недопустимы!

Далее имеется предложение - Указ о нормативах валютных отчислений. Я вас опять возвращаю к статье 8 Закона об экономической самостоятельности УССР. Какие могут быть нормативы в наше время, если мы четко определили регулировать экономику нашими квотами, лицензиями и прочее?..

ГОЛОВА. У нас регламент - 5 хвилин, ви виступаєте - 8.

ДЕМИДОВ Г.В. Я уже завершаю. Кроме того, нарушена статья 2 Закона об экономической самостоятельности Украины, которая гласит, что в том числе валютные доходы должны отчисляться в бюджет местных советов. Но вы посмотрите на эту разверстку и вы увидите здесь отчисления производятся в бюджет областного Совета!.. А где остальные? Это нарушение закона.

Я думаю, что эта программа ни экономически ни юридически несостоятельна. И нам необходимо возвратить ее Правительству для доработки. Дать конкретный срок, после которого подумать: способно ли это правительство вообще руководить народным хозяйством?

При этом я просил бы всех депутатов обратить внимание на такой момент. Он касается именно парламента. Иногда, мне кажется, от самого парламента исходит дестабилизация в обществе и в экономике.

Ни одно уважающее себя государство, ни одна уважающая себя фирма не станет заключать хозяйственные договоры с Украиной до тех пор, пока в парламенте будет делаться вот такое. До физических стычек у нас доходит? Это касается вопроса отставки Правительства . Если мы хотим, чтобы с нами заключали договоры, то мы должны решать такие вопросы цивилизованным путем, а не путем шантажа и террора. Спасибо. /Оплески/.

ГОЛОВА. Ми домовилися; по одному - біля кожного мікрофона. Третій мікрофон.

ЯКОВИШИН Л.Г., директор Бобровицького радгоспу технікуму /Козелецький виборчий округ, Чернігівська область /. Шановний Леоніде Макаровичу? Мене уповноважили члени групи "земля і воля", яка була створена наприкінці роботи першої сесії і до складу якої увійшли голови колгоспів і директори радгоспів, поставити вам одне питання.

Вами підписаний Указ про заборону вивезення сільськогосподарської продукції за межі нашої республіки У наших господарствах існують давнішні зв'язки, бартерні, Ми вивозимо хліб, ми вивозимо живність: а ввозимо ліс, ввозимо цемент. Наприклад, існує такий зв'язок між радгоспомтехнікумом, який я очолюю, і Псковською областю. Вивозимо півтори... /не чути/ хліба і ввозимо півтори тисячі кубометрів лісу. Я прошу дати відповідь, як нам сьогодні жити? Нам же на сьогоднішній день ніхто не дав нічого. А Указ прийнятий. Прошу дати відповідь на, це запитання. /Оплески/.

ГОЛОВА. Я не знаю, чи я зараз маю давати відповідь, чи, може, при розгляді питання "Різне" будемо відповідати на запитання.

ЯКОВИШИН Л.Г. Зараз потрібно дати відповідь.

ГОЛОВА. В наполягаєте, щоб я дав відповідь?

ЯКОВИШИН Л.Г. Так.

ГОЛОВА. Гаразд. Ви пам'ятаєте, чим був викликаний цей Указ.

Президія його ретельно розглянула за пропозицією Уряду з метою вирішення проблеми нашого республіканського ринку і запобігання знищенню худоби.

Урядові в особі Масола. Якщо район або господарство виконали план. то з дозволу і за домовленістю з районною Радою ті зв'язки можна не розривати, а робити так, як робили, не допускаючи стихії і не допускаючи анархії. Отже, ви дасте дозвіл районної Ради. Скажімо я повторюю, прийняття Указу було викликане прагненням зберегти худобу і зберегти м'ясо для республіки. Іншої відповіді я дати не можу. Ви не задоволені? Я вже нічого більше зробити не можу. Яку відповідь мав, таку й дав.

Другий мікрофон, будь ласка.

ГЕТЬМАН В.П., голова правління Українського республіканського Банку АгромБанку СРСР /Уманський виборчий округ. Черкаська область/.

Шановний Леоніде Макаровичу! Я пропоную, щоб у нашій сьогоднішній програш Уряду було чітко визначено два розділи. Перший розділ. Це програма термінових заходів, розрахованих на оці три місяці, що залишилися, - щоб забезпечити більш-менш нормальне функціонування народного господарства, оскільки становище щодень ускладнюється. І на це дати право Урядові. І не треба тут довго розглядати, тому що кожен день - це день, який уже минув, ми його не повернемо.

Другий розділ. Програма стабілізації так званого перехідного періоду. Вона, дійсно, не може сьогодні бути ні прийнята, ні якоюсь мірою укомплектована. Такої програми, по-перше, не існує. Вона є ще там десь у лісі, десь у Пущі-Водиці. Над нею працює не тільки товариш Пилипчук, а й Уряд, а також ряд депутатів. І ми її, звичайно, повинні прийняти з урахуванням тієї програми, яку ми будемо обговорювати. А сьогодні на ці три місяці дати повноваження Уряду визначити надзвичайні заходи.

І останнє. Мене дивує, що ні в першій, ні в другій програмі немає цінового фактора. Можливо, це делікатне питання. І як би нам не хотілось про це не говорити, але поки ми не приведемо у відповідність закупівельні і оптові нові ціни із роздрібними цінами, ми не будемо говорити правду народу, ми ніякої програми не створимо. Сьогодні у нас дефіцит бюджету становить 1,8 мільярда карбованців. Уже наступного року в одному варіанті 32 мільярди, в другому - 20 мільярдів. Так про яку стабілізацію може йти мова? А саме про це ні в першій ні в другій програмі не сказано. Мені хотілося б, щоб ми про це сказали сміливо.

Я хотів виступити, але слова мені не дали.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

СКОРИК.Л.П., доцент кафедри архітектури Київського державного художнього інституту /Артемівський виборчий округ, м.Київ/. Шановний Леоніде Макаровичу! Чи не здається вам, що сьогодні у нас у парламенті склалась парадоксальна ситуація в зв'язку з тим, що прерогативи Ради Міністрів зараз дуже хитро перекладаються на Верховну Раду? Фактично Рада Міністрів знімає з себе відповідальність, перекладати її знову ж таки на Верховну Раду. Я маю на увазі те, що будь-які заходи щодо стабілізації економічного становища треба було б уже здійснювати в цій самій Верховній Раді протягом більш ніж двох місяців, пробачте, протягом двох з половиною місяців від часу її обрання, Сьогодні ми повинні були б заслухати не проект заходів щодо стабілізації, а звіт цієї Ради Міністрів, яких заходів вона вже вжила для стабілізації економічного становища. Бо від 15 чи від 17 числа наша країна, я маю на увазі Україна, повинна переходити вже відповідно до програми економічних реформ на дальші шляхи. А стабілізація по-винна була б бути уже здійснена на сьогодні. Зараз мені здається, що все те, чого ми не зробили на весняній сесії, - а основним із тих питань було питання надання сили Закону Декларації - і спричинилось до того, що Рада Міністрів абсолютно була бездіяльною і навіть не виконала таких кардинальних, фундаментальних заходів, як наприклад, передання підприємств союзного відомства у підпорядкування республіці. А також і багато інших. І тому я прошу припиняти це абсолютно безплідне обговорення документа, який фактично ставить все із ніг на голову. Треба заслухати, що зробила Рада Міністрів для стабілізації. А ми зараз заслуховуємо, яких заходів повинна вжити Рада Міністрів щодо стабілізації, забувши про те, що від 15 числа вже треба переходити до здійснення економічних реформ.

Я прошу ще раз розглянути питання про відставку Уряду, очолюваного Масолом, в першу чергу Масола і його, як кажуть, найближчих помічників. Про формування нового Уряду. І про доручення йому негайно здійснити всі заходи, щоб ще якось порятувати Україну від тієї катастрофи, яка насувається, - нам весною загрожує голод. Як цього уникнути, ми повинні зараз вирішити, негайно. Я прошу відставки прем'єра нашого Уряду.

ГОЛОВА. Товариші, від депутатської групи "Демократична платформа" просить слова товариш Сметанін. Я йому надаю слово як представникові від групи.

Обговорення з мікрофонів ми вже припинили тому я прошу всіх товаришів зайняти свої місця.

СМЕТАНІН; В.І., заступник голови Комісії Верховної Ради Української РСР у правах людини /Кіровський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Спасибо, товарищ Председатель! Товарищи депутаты! Мне очень понравились слова из выступления нашего уважаемого депутата товарища Гуренко. Он призвал: давайте перестанем обманывать друг друга. И вот я призываю. Действительно, давайте перестанем друг друга обманывать. Это мои слова прежде всего к Правительству. Я не буду больше критиковать эту программу. Она уже настолько раскритикована, настолько показана ее несостоятельность и несостоятельность нашего Правительства, что повторять это - только тратить время. Хочу сказать только об одном. Вот здесь записано о паспортах. Я бы просто хотел предупредить товарищей на местах. У нас в Днепропетровске, уже введены эти паспорта. Я считаю, что это самое грубейшее нарушение прав человека. Дело в том. что мы с вами, наверное, придем к вопросу о том, что сама паспортная система и прописка являются дискриминацией.

А вот то, что по паспортам надо продавать в магазинах товары, продовольственные и так далее, вплоть до скрепок, это еще ниже, еще хуже дискриминации. Поймите правильно. Тот, кто это придумал, никогда в магазины не ходил, не покупал по паспорту, ему, вероятно, привозили. Вместо того, чтобы принимать меры по насыщению потребительского рынка, наполнять полки товарами, мы принимаем вот такую меру. Я три дня назад зашел в гастроном на Крещатике /он, наверное, Центральный/ в отдел "Молоко, масло, сыры". Там лежали только 25 пачек сухого молока для малышей. Так что же, надо теперь нести свидетельство о рождении, чтобы мне продали эту пачку молока? Куда мы идем?

И еще я скажу от имени группы "Демократическая платформа". Когда позавчера наш председатель Филенко сделал заявление, то некоторые сказали: вот, вроде, все хорошо. А почему же в ту же точку бьете? Вы тоже за стабилизацию, требуя отставки Правительства и Масола?

И вот сегодня все, кто выступал, - и левые и правые, и всякие - понимают, что Правительство нас обманывает. С какой точки зрения? В словах Масола, когда мы его избирали, было то, что мы, мол, предлагаем, а вы смотрите. То есть потихонечку перекладывается ответственность на Верховный Совет. Ведь ни один вопрос из тех, которые заложены в этой программе, не относится к нашей компетенции. Все это - компетенция Правительства, и оно должно эти вопросу решать.

Какие нужны разрешения или полномочия от Верховного Совета для того, чтобы наше Правительство сегодня заключало хозяйственные договоры со всеми республиками? А здесь у товарища Статинова.

Получается, что они как-будто заинтересованы в этой дистабилизации. Или Масол, наверное, думает: мол, бог с ним, с Силаевым, бог с ним, с Ельциным, мы все равно дождемся, что Президент прикажет, и нам все дадут.

Товарищи, проснитесь, кончитесь это время. Народный депутат СССР Назаренко мне рассказывал и даже просил публично здесь спросить у Правительства, почему оно сегодня бездействует. Народные депутаты СССР встречались с товарищем Силаевым, встречались с товарищем Ельциным, и товарищ Силаев говорит: "Я вообще но пойму ваше Правительство, чего оно ждет. Почему другие республики - Молдова, Прибалтийские республики, Белоруссия заключили с нами договори, премьеры пожали друг другу руки и обменялись договорными документами, а у нас этого нет?" Мы ждем и еще говорим, что Силаев, мол, будет на нас давить, чтобы принимать программу Горбачева и Ельцина. Кстати говоря, это конгломерат всех программ: и шаталинской, и абалкинской, и правительственной, и Горбачева, и Ельцина. Как будто специально сделали выжимки самого худшего и заложили сюда. Да разве можно так действовать. товарищи ?

И еще, Я считаю, что не надо действовать таким способом как действуют у нас - искать стрелочника. Вот, допустим, убрали товарища Никитина; и мы с вами сегодня здорово курим, Табачная проблема решена. Товарищ Статинов оказался заложником доклада Правительства. Он вышел, доложил - значит, давайте требовать отставки товарища Статинова? Неправильно это! Завтра мы будем заслушивать отчет Правительства по поручению первой сессии. Если Масола нет, станет товарищ Масик. А дела с исполнением нашего постановления от 30 июля по войсковой службе обстоят плохо. Мы с вами начнем требовать отставки Масика. Таким образом, стрелочников поубираем а само зло не уберем.

Поэтому группа "Демократическая платформа", посоветовавшись, сегодня, решило: настаивать на своем решении, но не на отставке Правительства, а на отставке его руководителя, товарища Масола. А следующий Председатель Совета Министров сам решит, использовать, талантливых помощников или не использовать. А если увидит, что он был неправ, и сам освободится от своего заместителя. Спасибо.

ГОЛОВА. Шановні товариші, я думаю, що є потреба послухати товариша Статінова, і потім уже вирішувати.

ШУМ У ЗАЛІ. Так, послухаємо...

СТАТИНОВ Л.С., перший заступник Голови Ради Міністрів Української РСР. Товарищи депутаты! Хочу сказать, что ваш разговор вчера и сегодня производит впечатление не только на членов Правительства, а на всех, кто следит за работой сессии, за рассмотрением этих очень серьезных и важных вопросов и проблем. И безразличным к этому никто не может быть, и я думаю, что в зале таких людей нет.

Мы согласны с очень полезными и интересными предложениями, которые вносились вчера и сегодня. И вы заметили, что все выступающие хотят, чтобы было хорошо. Вы также заметили, что разделились точки зрения. Одна группа товарищей - за то, чтобы сохранить централизацию, вторая группа - чтобы незамедлительно выполнять Закон об экономической самостоятельности. Советы очень полезны.

Я уполномочен Правительством, которое присутствует здесь, просить вас как законодателей; поверьте, мы ни на кого не возлагаем никакие обязанности. Мы прекрасно понимаем, что у вас свой труд, у вас свои трудности. А свои обязанности мы прекрасно понимаем. мы - исполнительный орган, и ни на кого свои обязанности и не думали возлагать . Такого не было.

В действительности на протяжении двух месяцев работает большая группа ученых, специалистов, депутатов всех уровней, большая группа товарища Пилипчука, товарища Юхновского, из Совета Министров товарищи Фокин, Статинов. Антонов, Гетьман, Большая группа товарищей работает над тем, чтобы выделить эти три месяца, в течение которых принять срочные меры, и с 1 января начать реализации перехода к рыночным отношениям.

Мы засылаем на рассмотрение комиссий около 20 законопроектов, которые незамедлительно надо рассмотреть, Принять и снять эти оковы, снять все ограничения, потому что они тормозят в работе. Мы понимаем, что надо защитить рынок и людей стабилизировать экономику, сохранить уровень производства поэтому

- это ваша. воля, какое принять решение. Есть любые подходы, размышление на этот счет, но мы думаем, было бы полезно и для Верховного Совета, и для украинского народа, если бы дали возможность обобщить все, что было сказано вчера и сегодня /а было сказано очень много полезного, мы благодарны за внесение предложения/, в течение 10 дней, до 15 числа, доработать документы без постоянных комиссий и внести вам все эти документы. Спасибо за внимание.

ГОЛОВА. Анатолію Сергійовичу одне принципове питання, воно порушувалось і нам потрібно знати на нього відповідь.

Вносились пропозиції, зокрема депутатами Гетьманом і Скорик, про те, навіщо нам приймати це, коли дане питання - компетенція Уряду, і чи можете ви ті заходи одразу ж впроваджувати, враховуючи те, що тут говорилося? Чи вам потрібен ще для цього якийсь документ?

СТАТИНОВ А.С. Леонид Макарович, товарищи депутаты! Давайте посоветуемся, по каким вопросам у нас сложности. Должно быть постановление Верховного Совета по валютным отчислениям, должно быть постановление Верховного Совета по передаче Совету Министров прав по управлению государственным имуществом. Есть ряд и других вопросов.

Если вы считаете, что это право Совета Министров, мы будем работать но мне кажется, вам надо было бы рассмотреть, внести поправки. Я как пример привожу. И те же валютные отчисления надо... /не чути/ как проект. Но мы должны с вами посоветоваться и выслушать вашу точку зрения.

ГОЛОВА. Запитання є до Анатолія Сергійовича? Будь ласка. Перший мікрофон.

ДЕПУТАТ НЕ ПРЕДСТАВИВСЯ. Анатолий Сергеевич! Я в отношении этого двадцатого пункта. Вы говорите о том, чтобы вам дали полномочия. А может, Совет Министров издает отдельное постановление, чтобы передать коммунальную собственность Совета соответствующих, уровней? Мелкие предприятия, торговые, общепит и так далее. То, что было перечислено.

СТАТИНОВ А.С. Спасибо. Ми такой документ вносим через неделю.

ГОЛОВА. Другий мікрофон Запитання, я прошу запитання до...

ВЛОХ О.Г., завідуючий кафедрою Львівського державного університету/ Ленінський виборчий округ, Львівська область/. Шановний Анатолію Сергійовичу! Ви щойно висловились, мовляв, у нашій Верховній Раді одна частина депутатів за централізацію, Друга - за децентралізацію. Я хотів би вас запитати: хіба ви забули, що фактично вся Верховна Рада проголосувала за Декларацію про суверенітет України? Як ви можете так трактувати рішення Верховної Ради?

СТАТИНОВ А.С. Товарищи! Я сделал поверхностный анализ по выступлениям, но действительно такие выступления были. Я ничего не придумал.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

РЯБЧЕНКО М.А., директор Криворізького цементно-гірничого комбінату /Довгинцівський виборчий округ , Дніпропетровська область/. Я хотел бы вас спросить: кто вам мешает сегодня сформулировать процент госзаказа для промышленных предприятий, чтобы можно было ориентироваться по Указу Президента? Это первый вопрос.

Второй. Что вам мешает уже сегодня взять на вооружение Декларацию и Закон об экономической самостоятельности, чтобы дать Советам власть?

СТАТИНОВ А..С. Нам никто не мешает, но я думаю, есть отдельные поправки к Конституции, которые вы должны внести. Создать Конституционную комиссию внести поправки в конституцию. мы будем работать.

ГОЛОВА. Так все ж таки ви не можете без поправок поки що нічого робити? Так я розумію?

СТАТИНОВ А.С. Документы отработаны, они есть. Закон есть.

ГОЛОВА Так Закон про економічну самостійність він що, не працює ?

СТАТИНОВ А.С. Працює.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ЧЕРНЕНКО В.Г., головний лікар медсанчастини Микитівського ртутного комбінату /Горлівський - Микитівський виборчий округ, Донецька область/.

У меня такой вопрос, Анатолий Сергеевич. Где находится сам Масол, наш премьер? И дальше. Значит, он отсутствует вот в такой важный момент... совсем как-то непонятно... решается вопрос о выходе из кризиса, рассматриваются такие сложных проблемы... и второе. опять вы просите у нас время. вот только что вы нам сказали: мы сейчас доработали... да сколько же мы будем дорабатывать? чтобы смеялась Россия, смеялась Белоруссия? ну как может правительство выйти через два месяца на заседание верховного совета и опять просить время для того, чтобы еще раз подать документ, который опять не выдержит никакой критики?

С кого потом нам спрашивать? Так позвольте спросить у вас: неужели Верховный Совет должен работать за Совет Министров, нарабатывать вам мысли, предложения, структуры? Или вы нам сегодня должны представить документ, чтобы действительно начать энергично, компетентно решать эти проблемы, или мы опять останемся с тем же, что имеем, и только усугубим положение.

СТАТИНОВ В.С. Вы правильно говорите. Впервые Председатель Совета Министров /а Украина представлена в Организации Объединенных, Наций, вы знаете, идет заседание ООН/... впервые Председатель Совета Министров приглашен принять участие в заседании ООН и высказаться по тем проблемам, которые даны в повестке дня. Товарищи, участие принимают члены правительств и президенты стран,.. вы знаете.

А что касается совета с вами, я думаю, ваши советы полезны и от них не надо уходить. А то, что должен делать Совмин, Совмин делает.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ГОРИНЬ М.М., член Комісії Верховної ради Української РСР з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Залізничний виборчий округ, Львівська область/. Шановний заступнику Голови Радії Міністрів! Ви у своїй програмі поставили цифру відрахувань у союзний бюджет - 39 відсотків наших прибутків. Я хотів би запитати вас: чому саме 39 відсотків? Хто дав таку вказівку, і чому ви виходили із таких засад?

Це раз. Друге. Ви... питання другого не буде... Репліка маленька.

Я просив би заступника Голови Ради Міністрів дотримуватися Закону про державність української мови. Дякую.

СТАТІНОВ А.С. 39 процентов - это, товарищи, расчет какой? Я сейчас скажу. Наша легкая промышленность 80 процентов товаров на обувь, на ткани получает из импортного сырья, которое оплачивается твердой валютой. И те предложения, которые были нам в начале года - более 70 процентов, - это как вариант, это еще не основное решение. Внесли предложение, расчет на 39 процентов, но с учетом вчерашнего разговора сейчас работают товарищи над тем, чтобы и эту цифру значительно уменьшить и свести до минимума.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

КЕНДЗЬОРЯ П.М., заступник Голови Комісії Верховної Ради Української РСР з питань культури та духовного відродження /Сокальський виборчий округ, Львівська область/ Анітолію Сергійовичу! Я вам повинен подякувати за те. що ви вийшли до нашого парламенту з документом, який консолідував наш парламент і який є абсолютно безпорадним. /Оплески/.

Ви щойно сказали, що прийшли порадитися з Верховною Радою про те, пустити в дію оцей документ чи просто поправити його. Я гадаю, якщо б ви, як заступник Голови Ради Міністрів, і справді бажали порятувати ситуацію на Україні, ви прийшли б без цього документа, але сказали б парламенту правду, що Урядові і вам, як заступникові Голови Ради Міністрів, заважає нормально працювати і витягувати Україну з цієї безодні... Цього ви не зробили і, на мою думку, продовжуєте, так би мовити, політику нашого прем'єра. Ви всі, шановні колеги-депутати, пам'ятаєте, як, коли ми прийняли, здається, 3 серпня, Закон про економічний суверенітет України, до мікрофона вибіг депутат Масол і благав парламент дочекатися підписання Союзного договору, щоб уже потім цей Закон набрав сили. Тепер навіч - абсолютний

наслідок цього міркування нашого прем'єра, а наслідок цих міркувань - діяльність нашого Уряду. І тому я гадаю, що для того, щоб Україна вийшла із цієї кризової ситуації, треба сьогодні, тут же, оцінити роботу прем'єра.

Анатолію Сергійовичу, це ж не запитання. Ви будете відповідати. Це просто думка. Будь ласка. Товариші, я думаю що треба прийняти рішення.

Дякую, Анатолію Сергійовичу, дякую.

ГОЛОВА. Давайте ми домовимось. Товариш Статинов просить дати йому можливість - він виступить від Уряду -доопрацювати заходи... І таким чином ми аж 15 числа будемо мати програму переходу до ринку... Але це не прийнятно. Вони нам потрібні зараз, народ чекає. Ми можемо, я думаю, якщо ви погодитесь з моєю пропозицією, дати строк до понеділка. І в понеділок зразу доповісти, щоб уже було що приймати. А якщо і тоді нічого не буде, то Верховна Рада зробить відповідний висновок. Так? Це - перше.

Отже, я повторюю. Проголосуємо, що надаємо можливість Урядові, разом з комісіями, з усіма, кому це належить зробити, доопрацювати ці заходи і в понеділок представити їх сесії.

Голосуємо. Хто за це, прошу проголосувати. Одну хвилиночку. "За" - 241. Рішення прийнято.

Друге питання. Тут і в мене величезна кількість пропозицій.

А от стоїть Табурянський, інші народні депутати, які вимагають негайно приймати рішення про відставку Уряду. Одну хвилинку. Були різні пропозиції щодо відставки зокрема і Уряду, Масола, і таке інше. Я от що пропоную... Ми радилися з представниками усіх груп. Ми так поступити не можемо. Без самого Масола і без якихось думок груп, позицій ставити це питання на голосування. Ну, це не серйозно. Давайте ми поставимо так питання. Від депутатів надійшли пропозиції - записок тут уже зібралася ціла гора саме з цього питання, - то давайте ми порадимося в депутатських групах, у комітетах, а коли приїде товариш Масол, ми це питання поставимо на голосування. Адже не можна заочно приймати таке рішення. Це ж просто суперечить будь-якому здоровому глузду. І це питання...

ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. /Не чути/.

ГОЛОВА. Я нічого не ставив на голосування, сказав про вашу пропозицію щодо негайної відставки Уряду.

ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. /не чути/.

ГОЛОВА. Правильно. Але я кажу, чи можемо ми ставити це питання на голосування без присутності прем'єра?

ГОЛОСИ ІЗ ЗАЛУ. Можемо... Обов'язково...

ДЕПУТАТ НЕ ПРЕДСТАИВСЯ. Уважаемые товарищи! Мы много говорим о о солидарности - она у нас сегодня имеет место. Давайте, пожалуйста, так и пойдем. Если товарищ Масол считает, что его вояж в другое государство важнее дел парода Украины...

ГОЛОСИ 3 ЗАЛУ. /Не чути/... Если товарищ Масол считает, что он сегодня не должен быть на Украине, то мы можем дать оценку деятельности его правительства и без него. Я повторяю свое предложение, оно прозвучало еще перед тем, которое внес Леонид Макарович, Сегодня, считаю, можно решать вопрос не отставки правительства, а отставки товарища Масола, как премьера. Я прошу за это предложение проголосовать.

ГОЛОВА. Одну хвилиночку, одну хвилиночку, товариші! Щоб припинити цю дискусію навколо прем'єра, я хочу вам дещо нагадати. Я хочу нагадати, що за Конституцією відставка прем'єра або пропозиція на цей пост Іншої кандидатури - це компетенція Голови Верховної Ради. І чого де, вибачаюсь, народний депутат Табурянський зразу ставить на голосування свою пропозицію, ще й каже, що він перший це сказав? Я пораджуся а представниками комісій, а тоді вноситиму пропозицію. А поки пропоную це питання з порядку денного зняти.

Отже, товариші, це питання ми завершили. Проголосували і дали можливість Урядові працювати, а в понеділок винести свої пропозиції на обговорення сесії. Так?

Товариші, я зараз оголошу перерву. Але ж товариші Юхновський, Пархоменко, Надригайло й інші буди у наших студентів та учнів. Вони просять, щоб зараз, під час перерви, зібралися дві комісії - Комісія з питань народної освіти і науки та Комісія у справах молоді. Вони все вирішать і дадуть нам відповідь.

Оголошується перерва на 30 хвилин.

ГОЛОВА. Прошу реєструватись, товариші. Прошу реєструватись! Так, другий мікрофон. Що за проблема у вас? Прошу.

РЕВА В.М., перший заступник Міністра транспорту Української РСР /Феодосійський виборчий округ, Кримська область/.

У меня один вопрос по порядку ведения.

Уважаемый Леонид Макарович! Уважаемые товарищи депутаты! Мы сегодня слушали и обсуждали вопрос и выступление первого заместителя Председателя Совета Министров. У меня сложилось такое впечатление, как и у всех нас, что материал действительно недоработан. Я связи с этим я хотел бы внести предложение. Здесь присутствует на всех наших заседаниях практически все правительство нашей республики - все министры, председатели комитетов, заместители Председателя Совета Министров, А мы будем заседать четыре с половиной или пять месяцев.

Напрашивается вывод: кто же руководит сегодня делами в нашей республике? Поэтому я вношу предложение: учитывая длительность работы нашей сессии, приглашать товарищей в случае необходимости и не отвлекать их от текущих дел. Надо сегодня выводить республику из тяжелого положения. Прошу принять мое предложение.

ГОЛОВА. Пропозиція слушна. Сьогодні відбулася розмова з нього питання . Ми домовилась так. Уряд сам, знаючи порядок денний роботи сесії, а його він завжди має своєчасно, буде визначати, кому з членів Уряду слід бути присутнім тут на сесії. А в разі потреби, яка може виникнути під час роботи сесії, ми будемо запрошувати вже персонально окремих членів Уряду. Третій мікрофон.

КАРПЕНКО В.О., редактор газети "Вечірній Київ" /Прирічний виборчий округ, м.Київ/. Шановні народні депутати! Шановний Леоніде Макаровичу! У нас перед перервою розгорілася дискусія з приводу нашого Уряду і його Голови, і я думаю, що не на порожньому місці. Те, що відбувається на Україні і відбувається в народі, воно перекинулося в оцю залу, і, очевидно, не реагувати на нього не можна.

Леоніде Макаровичу, ви сказали, що це прерогатива Голови Верховної Ради пропонувати Голову Ради Міністрів. Це точно так. Але йдеться зараз не про це. Зараз мова йде про те, що наш Уряд продемонстрував абсолютну безпорадність. Про це сьогодні в залі говорилось. І ми не маємо зараз Голови Ради Міністрів тут. Я солідарний з товаришами в тому, що є питання, які стосуються всього Уряду, і є питання, за які мас відповідати товариш Масол. Те, що зараз робиться, це продовження тотальної безвідповідальності, якою просякнуте наше суспільство.

Я вношу конкретну пропозицію. В цій ситуації, код; назріла урядова криза, товариш Масол Віталій Андрійович мас бути тут. І я думаю, по міжнародні справи почекають. Від імені Верховної Ради його треба відкликати з Нью-Йорка. Хай він приїжджає сюди. Часу у нас немає. І йдеться зараз не про усунення негайно Масола з посади. Без нього вирішувати це було б не етично. Йдеться про те, що ряд депутатів, очевидно, готові порушити питання про довір'я Голові Ради Міністрів, а без його присутності ми також не можемо це зробити. Отже, б пропозиція повернути Кого до Києва.

ГОЛОВА. Шановні товариші! Я точно так і говорив. Я абсолютно підтримую цю пропозицію. Лише одне пояснення. Я наголошував на тому. що нам неетично у відсутності Голови Ради Міністрів порушувати питання, які стосуються безпосередньо його. Може, він вийде на цю трибуну і все ж токи щось нам скаже. Тоді й будемо вирішувати. Це ж уже так потрібно. Але тут є одна проблема. Я хочу сказати про неї. Я мол інформацію про те, що 5 жовтня Голова Ради Міністрів України має виступати в ООН. Нехай же він виступить там. А сьомого жовтня після виступу він має негайно повертатися додому. Ця інформація точна. То давайте ми не будемо виставляти себе на сміх перед міжнародним товариством. Нехай Голова Ради міністрів виступить від імені суверенної України. Немає інших пропозицій? Прекрасно.

Перший мікрофон.

КОЛІНИЦЬ В.В., викладач кафедри російської і зарубіжної літератури Тернопільського державного педагогічного інституту імені Я.Галана /Тернопільський міський виборчий округ, Тернопільська область/. Шановні депутати! Учора. Леонід Макарович обіцяв негайно створити комісію з приводу інциденту, що трапився біля Верховної Ради. На жаль, чомусь створення цієї комісії зволікається. Я хочу сказати, що багато людей, які постраждали, і свідків від'їжджають додому. Я знаю, що багато з них поїхало на Тернопільщину. Розслідування повинно проводитися по свіжих слідах. На жаль, учора інформація депутата Кондратьева з цього приводу була необ'єктивною і односторонньою Скоріше, дезинформували населення республіки з приводу того, що трапилось. Отож я вимагаю негайного створення цієї комісії.

ГОЛОВА. От тільки-но хотів сказати про це, а ви випередили мене на одну хвилину. Третій мікрофон.

ЄРШОВ А.В., голова виконкому Ровенської обласної Ради народних депутатів /Сарненський виборчий округ, Ровенська область/. Шановний Леоніде Макаровичу! Ми вирішили, що Рада Міністрів працюватиме над документом, який нам роздано, до понеділка. У нас є прохання до Уряду республіки, до Держплану або Держкомітету по економіці. Хай нам дадуть довідку, як буде забезпечуватись населення республіки у четвертому кварталі товарами народного споживання § харчовими продуктами. Як це вирішують в середньому по республіці? Щодня нас виборці питають: "Чим будемо забезпечені у четвертому кварталі?" Особливо велике напруження в зоні жорсткого радіаційного контролю. Тому ми просили, щоб Державний комітет по економіці і Рада Міністрів дали нам таку довідку. Це велике питання. І щодня воно непокоїть населення.

ГОЛОВА. Ясно. Тут від Комісії просить слова народний депутат Яворівський. Надамо йому слово як представнику від Комісії і зразу переходимо до розгляду питань порядку денного, "Різне" розглянемо в кінці. Ми ж не починаємо розглядати "Різне" в середині засідання.

ЯВОРІВСЬКИЙ В.О., голова Комісії Верховної Ради Української РСР з питань Чорнобильської катастрофи /Світловодський виборчий округ. Кіровоградська область/. Шановні колеги! Шановні члени нашого українського напівсуверенного парламенту! Ми за канікули справді дуже скучили один за одним.

Через те цілком природно, що в перший же день товариш Хмара кинувся на груди товарищу Лісовенку. Я думаю, що це все тільки із печалі, а не з чогось іншого. /Сміх. Оплески/. Маю таку пропозицію. Зараз у нас звільнився один з округів, де був обраний Володимир Антонович Івашко. По цьому округу висунуті дуже достойні люди, мої колеги: Юрій Щербак, Володимир Черняк. Я чогось подумав, що непогано було б висунути Кашпіровського і обрати його депутатом. Він нам вкрай необхідний у парламенті для того, щоб зранку проводити сеанси політичної розкомплексованості кожного з нас, і я перекований, ми працювали б абсолютно нормально.

Сьогодні давайте ми візьмемо урок із того, що коли ми тільки торкнулися великої кривавої проблеми, ми знову всі стали єдині. А якщо ми замотуємося в якихось дрібницях, починаються чвари. І через те я попросив би головуючого і президію: давайте будемо завантажувати себе серйозною роботою. Бо коли кінь запряжений в шлею, йому ніколи брикати, йому ніколи іржати - він тягне воза.

Тепер дозвольте мені дві-три хвилини на такий бліц-аналіз парламентської ситуації, в якій ми сьогодні е. Я думаю, що це дуже і дуже потрібно і, можливо, навіть потрібніше, ніж наші чвари.

Що сталося? Мені здається, сьогодні дуже багато понять ми змістили. В усьому звинувачують парламент. Народ сьогодні розлючений, і винуватого шукають за будь-якої ситуації. Я хотів би спокійно озирнутися. Якщо викинути із тих місяців, упродовж яких ми разом з вами працювали, дрібничкові епізоди, то як би там не було, але ми вже ввійдемо з вами в історію. Ми прийняли Декларацію, Закон про економічний суверенітет, прийняли мораторій на будівництво ядерних станцій. Ми визначили дуже важливу, дуже актуальну нашу позицію про армію і про службу наших дітей.

Парламент у принципі, зробив те, то він міг у цей період зробити. Але... /не чути/ політичної закомплексованості ми не думали, ми робили один одному на зло Ми обрали Уряд. Згадайте наших міністрів, як вони піднімалися на цю трибуну, які вони були чемні, які вони були гречні. І подивіться зараз на них. Це люди спокійні, врівноважені. Я, до речі, до кожного з них окремо маю дуже великі симпатії. Але щодо Уряду, то давайте не будемо хитрувати. Сьогодні є очевидне намагання підсунути нам цю програму. У парламенті чвари. Уряд наш цим користується. Тут знову почнуться якісь потасовки. Цю програму прийдуть, і товариш Масол, його заступники та його міністри знову будуть праві. Все знову впаде на нас з ваші. Через те ми сьогодні давайте чесно скажемо: цього допустити ми не маємо права.

Я вважаю, це вже наша історична традиція на Україні. Ми ніколи не мали свого Уряду. Ми мали розподільчий орган і він таким сьогодні хоче залишитися. Але ситуація така, що розподіляти нема чого. Ось і стало все на свої місця. Через те я вважаю, що програму, яку нам підготував Уряд, робив не наш українській Уряд, її робило ЦРУ. їй богу, Все це на рівні п'ятикласника. Уряд, інтелектуальний мозок народу, який повинен запропонувати вихід із тієї страшної, кривавої ситуації, в яку ми сьогодні ввійшли, пропонує нам те, що вже давно інші республіки обкатали і відкинули... /не чути/. Це Уряд 53-мільонного народу таке пропонує. Я переконаний, що якби ми на це погодилися, то спекулянт, якому насамперед, наш Уряд розв'язує руки, через півроку купить і Уряд разом з Масолом, і нас разом з Леонідом Макаровичем Кравчуком.

Чому такі претензії і від чорнобильської комісії? Шановні товариші, вже починає набридати, коли ми говоримо про Чорнобиль як про найбільший біль нашого народу. Ми в останній день, буквально сходу - і я дякую вам за це - прийняли постанову про Чорнобиль, де є пряма вказівка Уряду - негайно створити Комітет по ліквідації наслідків чорнобильської аварії. Чотири роки займалися ліквідацією. Займалася одна людина і два його помічники. Такого дилетанства жоден народ не дозволив би собі. Ми приймаємо з вами постанову, а товариш Масол два місяці тримав її в себе на столі, йому треба лише підписати папір про те, щоб створити цей комітет, укомплектувати його штати і починати негайно працювати. І лише в останній день, коли я дав телеграму з останнім попередженням Масолу, Голова Уряду зробив нам послугу і підписав цей документ. То маємо ми Уряд, чи не маємо? Я проти того, що б зараз щось рубати з плеча. Але я переконаний, що сьогодні наша думка одностайна - зберегти наш розум, нашу єдність. Я, до речі, абсолютно не підтримую тих, хто говорить: давайте відставку парламенту і таке інше. Де гарантія, що оберуть кращих? Де гарантія, що ми на рік не відкинемо цей народ ще в одні політичні пристрасті? Чим це закінчиться? А де гарантія, що наш шановний Президент не введе тут, скажімо, своє правління, і ми відкотимося знову назад? Давайте будемо думати про це, давайте шукати консолідації, давайте запрягатися в роботу, і ми забудемо про якісь політичні наші витребеньки.

І останнє, що б я хотів сказати. Шановний Леоніде Макаровичу, я вас дуже прошу, це ваша прерогатива. У нас сьогодні в парламенті прозвучала думка про те, що крайні "ліві" абсолютно адекватні.

крайнім "правим". І я за те, хай вони сперечаються між собою. Давайте створювати сильний парламентський центр, де має бути більшість -незалежних від того, до якої партії вона належить. І та більшість повинна брати на себе відповідальність. Прислухайтесь, Леоніде Макаровичу, і поставте це питання. Мова не про особу Масола. Справа в тому, що цей Уряд - це вже очевидно - нас нікуди не виведе або доведе до катастрофи. Це наша влада, а ми відповідаємо перед народом. Давайте шукати нового Голову Уряду, а він хай добирає собі кадри. Я проти того, щоб зараз нам знову на місяць, на два засісти за перетрушування всього Уряду. Але Голову Уряду... Ну, де ж іще знайдете такого Голову Уряду! Ми йому пропонуємо Закон про економічний суверенітет, а він руками і ногами відбивається. йому пропонують самостійність, а він її не хоче. То давайте спокійно, розумно покличемо сюди Масола... Я за те, щоб ми були представлені на світовому рівні. Ми не хуторяни. Голова Уряду повинен бути в Організації Об'єднаних Націй. Силаєв теж мав бути, до речі, там, але він поїхав на картоплю. А товариш Масол, коли республіку буквально розривають чвари, поїхав в ООН. Міг поїхати Комісаренко, Масик, будь-хто, а він мав би бути тут.

Я прошу, Леоніде Макаровичу, розумно, спокійно поставити це питання на засіданні Президії і вирішувати його. /Оплески/.

ГОЛОВА. Я хочу запропонувати склад комісії по розгляду матеріалів про порушення правопорядку. Ми вчора до цього питання вже зверталися. Давайте знімемо це гостре питання спокійно. Кондратьев - голова, Гайсінський, Горинь, Демидов, Ємець, Любенчук, Лук'яненко, Остроущенко, Товстоухов, Шишкін - члени комісії, всього 10 чоловік. Голосуємо. Є пропозиція? Другий мікрофон.

КУЗЕМКО М.В., секретар Комісії Верховної Ради Української РСР з питань культури та духовного відродження /Тернопільський виборчий округ, Тернопільська область/. Я пропоную ввести від Тернопільської делегації, оскільки в тому інциденті були й постраждалі люди із Тернополя -старенькі жінки. Я просто прошу ввести в цю комісію депутата Колінця Володимира Володимировича...

ШУМ У ЗАЛІ.

ГОЛОВА. Голосуємо спочатку за цей склад комісії, а потім повернемося до пропозиції. Хто за цей склад комісії, прошу проголосувати.

йде голосування.

ГОЛОВА. "За" - 351, "проти" - 10. Рішення прийняте. Комісія затверджена.

ПЛЮЩ І.С., Перший заступник Голови Верховної Ради Української РСР Макарівський виборчий округ. Київська область/. А тепер оберуть голову.

ГОЛОВА. Тепер комісія обере голову сама, розробить собі відповідні, як кажуть, повноваження разом з прокуратурою, порадиться... Тепер... чекайте, одну хвилину, я ж не закінчив розмови. Тепер давайте так поставимо питання: якщо піти за принципом, що з кожної області люди постраждали, то в нас буде ще двадцять п'ять членів комісії.

То я все ж таки виношу на голосування... тільки не почув прізвища... Кого пропонують?

ПЛЮЩ І.С. Колінця.

ГОЛОВА. Внесена була пропозиція включити до складу комісії, яку ми щойно затвердили, народного депутата Колінця. Ставлю це питання на голосування. Хто за те. щоб ввести додатково депутата Колінця до складу комісії, прошу голосувати.

Йде голосування.

ГОЛОВА. "За" - 119, "проти" - 250. Рішення не прийняте. Комісія затверджена. Хай розпочинає роботу.

Слово надається... тут у нас є пропозиція... сьогодні, 3 жовтня, відбулося об'єднання Німеччини, і нам потрібно відреагувати на це. Є документ. Я хочу надати слово голові Комісії товаришу Павличку.

ПАВЛИЧКО Д.В., голова Комісії Верховної Ради Української РСР у закордонних справах /Збаразький виборчий округ, Тернопільська область/. Шановний Голово! Шановні депутати? Перед тим, як висловити головне, я хотів би сказати, що якби я був екстремістом, то сьогодні моя душа була б як на похороні, скорботна, але я сьогодні в доброму настрої. Моя душа світла, бо нічого дорожчого, думаю, для мене, та й для нас усіх не-має, - злагода в цьому залі. Я вірю в те, що ми здатні вивести, виводити нашу Україну на дорогу свободи і незалежності.

Я хотів би дати таку невеличку інформацію. Депутати, члени Демократичної партії, мали невелику нараду і прийшли, хоч і не без смутку, але все ж таки до такого висновку: треба підтримати пропозиції про вотум недовір'я Голові Уряду, але розглянути питання про його відставку тільки в його присутності...

Сьогодні день, який увійде в історію як дата об'єднання Німеччини. Юридичною базою для цього акту є відомий вам Договір про остаточне врегулювання питання щодо Німеччини, підписаний Радянським Союзом, Німецькою Демократичною Республікою, Федеративною Республікою Німеччини, Великобританією, Сполученими Штатами та французькою Республікою. Верховна Рада Української РСР, на наш погляд, повинна виявити своє ставлення до цієї події, зважаючи на те, що в Декларації про суверенітет Україна вона заявила про відданість нашої держави ідеї зміцнення миру та висловилися за участь України в загальноєвропейському процесі. Ми сьогодні повинні сказати і про те, що Україна де нема жодної родини, яка не зазнала б горя в часи фашистської окупації, де жахливу руїну залишила війна з гітлерівцями, де досі ми оплакуємо мільйони убитих на фронтах Великої Вітчизняної війни, в концтаборах і катівнях гестапо, померлих від голоду і знущань на території Німеччини, - Україна, яка так багато заплатила за мирне життя, прагне бачити в об'єднаній Німеччині миролюбну Україні державу. Виходячи з цих мотивів, а також відкидаючи тоталітаристську концепцію відповідальності, яка робить винним увесь народ за дії його тиранів та диктаторів, ми вітаємо возз'єднання німецької нації. Аналіз історії німецького народу в двадцятому столітті надзвичайно повчальний.

Він показує що тоталітарна система може довести до занепаду та знищення навіть високорозвинену й культурну націю і показує так само, що жодними стінами і мурами неможливо відгородитися від демократії і справедливості і що пріоритет духовного, національного над класовим і матеріальним - та філософська ідейна платформа, яка ще не перемогла, але повинна перемогти і в нашому суспільстві. Дозвольте мені зачитати проект розданої вам на руки заяви Верховної Ради Української РСР у зв'язку з об'єднанням Німеччини.

"День третього жовтня 1990 року, коли відбулося об'єднання Німеччини, ...

ГОЛОВА. Дмитре Васильовичу, тут кажуть, що у всіх є заява, але я хочу... Товариші, тут є одна істотна деталь. Все ж таки це в нас є, а нас слухають 52 мільйони. Читайте, вона невеличка...

ПАВЛИЧКО Д.В. "День третього жовтня 1990 року, коли відбулося об'єднання Німеччини, стаз важливою історичною датою в житті європейського континенту. Українська РСР, яка брала безпосередню участь у повоєнному мирному врегулюванні, була учасницею Паризької мирної конференції 1947 року і підписала відповідні мирні договори, відзначає, що завершено драматичний т сповнений трагізму період в історії німецького народу.

Український народ, якого віками гнітила доля розділеної нації, розуміє почуття німецького народу. Об'єднання Німеччини відкриває нові можливості для ефективного забезпечення міцного та тривалого миру в Європі. Найважливішу передумову цього ми бачимо в тому, що Німеччина, як і всі європейські країни, беззастережно визнає недоторканість післявоєнних кордонів у Європі. Ми вітаємо закріплені в Договорі про остаточне врегулювання щодо Німеччини її зобов'язання відмовитись від виробництва та володіння зброєю масового знищення, значно скоротити свої збройні сили та гарантувати, що з німецької землі ітиме лише мир.

Для українського народу, який під час другої світової війни зазнав величезних людських і матеріальних втрат, це має особливе значення. Ми добре знаємо ціну миру. У пам'яті мільйонів громадян Української РСР, які й досі не одержали жодного відшкодування, все ще живі страхітливі картини смерті, людського горя, страждань у нацистських концтаборах, підневільної рабської праці. Сподіваємося: віднині жоден з європейських народів ніколи більше не зазнає жахіть війни.

Верховна Рада УРСР у Декларації про державний суверенітет України заявила про відданість Української РСР справі зміцнення миру, міжнародної безпеки і висловила намір брати безпосередню участь у загальноєвропейському процесі.

Це відриває нові можливості для плідного та взаємовигідного співробітництва між Україною і Німеччиною, встановлення між ними безпосередніх відносин у політичній, політичній, культурній та інших галузях.

Наші народи зможуть зробити вагомий внесок у формування нової Європи.

Бажаємо німецькому народові щастя і добра" /Оплески/.

ГОЛОВА. Другий мікрофон. Дмитре Васильовичу, вам запитання.

ЩЕРБАК Ю.М., народний депутат СРСР. Дмитре Васильовичу, дозвольте... У мене до вас кілька запитань. Я повністю підтримую цей текст і більше того, запропонував би, щоб його одностайно тут було прийнято. Але все ж таки в у мене такі запитання:

Чи вважаєте ви за потрібне написати тут, що Україна пропонує об'єднаній Німеччині обмін посольствами на вищому дипломатичному рівні? Я вважаю, що це треба закласти в цей документ. Це - перше.

Друге. Чи ставиться питання про дванадцять мільярдів марок, які Німеччина буде сплачувати Радянському Союзу, і про частку України в цьому. Адже Україна була ворітьми гітлерівської агресії і постраждала разом з Білорусією і Росією найбільше.

І третє питання відносно Хельсінських процесів. Справа в тому, що Хельсінський договір - "Хельсінський-1" - підписували дві Німеччини. Зараз буде об'єднана Німеччина, міняється політична структура Європи. Що ви думаєте з приводу участі України в новому договорі - "Хельсінки-2". Адже прибалтійські республіки виступили з пропозицією укласти такий договір, а України і не видно на цьому європейському горизонті. Дякую.

ПАВЛИЧКО Д.В. Щодо обміну дипломатичними, консульськими і торговельними представництвами. Ми вважаємо, що в цьому документі може бути саме такий конкретний текст, Ми тут написали, що це відкриває нові можливості для спільного та взаємовигідного співробітництва між Україною і об'єднаною Німеччиною, встановлення між ними безпосередніх відношень у політичній, економічній, екологічній та інших сферах. Я думаю, це заява вітальна, а не політична. Це з вітання об'єднаному німецькому народові. Ми тут заклали думку, про яку ви сказали і яку я цілком підтримую, що ми з Німеччиною повинні якнайближчим часом укласти угоди і відкрити свої консульства та представництва. Щодо тих 12, чи точніше 14 мільярдів марок, які Уряд Федеративної Республіки Німеччини виплачуватиме нашій поки що всій, я сказав би так, радянській спільноті.

Зокрема про те, як і скільки з цих грошей треба взяти для України. Це, до речі, і завдання нашого Уряду, бо ми не можемо в цьому документі зараз визначати, частка нам належить. Одначе ми заклали і цю ідею. Будь ласка!

Жахливе минуле - у пам'яті мільйонів громадян Української РСР, які й досі не одержали жодного відшкодування. Отже, ми будемо вести переговори як а Німеччиною, так і з Радянським Союзом про те, скільки Україна повинна одержати із цих 14 мільярдів марок.

І останнє щодо Хельсінського процесу. Ви розумієте, в якій ситуації перебуваємо ми. Для того щоб ми сьогодні, як Литва чи якась інша прибалтійська республіка, стали повноправними партнерами європейського процесу, ми повинні мати згоду усіх членів цього процесу. За таким принципом ми почали вести переговори про двосторонні зв'язки з Угорщиною, а скоро почнемо вести переговори з Польщею. І коли постане питання про те, щоб Україну прийняти на рівноправних засадах до європейського Хельсінського процесу, то ми повинні мати голоси від усіх європейських держав, які беруть у ньому участь. Тому ми закладаємо в цьому вітанні добре ставлення вашої держави до Німеччини і сподіваємося що об'єднана Німеччина голосуватиме за партнерство і рівноправне входження України у європейський Хельсінський процес.

ГОЛОВА. Дякую. Будь ласка Ще є запитання?

ПОРОВСЬКИЙ М.І., відповідальний секретар Секретаріату Народного Руху України /Ровенський виборчий округ, Ровенська область/. Дмитре Васильовичу, в мене є дві пропозиції. Одна - відносно тексту. Відносно смислу. У кінці сторінки, після слів"...які досі не одержали жодного відшкодування" додати:"...за збитки, понесені в другій світовій війні".! все-таки речення за смислом не має кінця. Відшкодування за що? Пропоную доповнити словами, які я запропонував.

І друге запитання. Чи буде направлена до Німеччини, як і до інших країн, наша Декларація про державний суверенітет, як документ фундаментальний, що вважатиметься підставою для наших майбутніх відносин з усіма іноземними державами?

ПАВЛИЧКО Д.В. Я думаю, ваша пропозиція щодо тексту цілком слушна. Для більшої точності можна б написати замість "зазнав великих" - "зазнав" величезних людських і матеріальних втрат". Це має особливе значення, і далі йде"...у пам'яті мільйонів громадян, які не одержали жодного відшкодування ..." Я думаю тут цілком ясно, що мова йде про Велику Вітчизняну війну. Але... Я хотів би ще раз сказати, це є вітання німецькому народові, і ми тут, у цьому документі, одначе, повинні висловлюватися відповідним стилем і тоном, який належить у такому документі робити.

Щодо другого питання. Я загалом повинен сказати нашому Урядові та, очевидно, й собі самому, як голові Комісії у закордон них справах, що ми, прийнявши Декларацію, практично нікуди її не направили. Ми, правда, вручили її консультантам, які є в Києві:

Ми зробили все, щоб ця Декларація стала відома, переклали її багатьма мовами.

Одначе ми не вислали її державним урядам, принаймні, всім європейським країнам - учасникам Хельсінського процесу, Ми цього не зробили. І не зробили тільки тому, що ще не вміємо робити багато речей. Думаю, що це вина не стільки Комісії, скільки міністерства закордонних справ. Але ми це зробимо, і разом із заявою, яку ми сьогодні ухвалимо, вручимо урядові об'єднаної Німеччини Декларацію про суверенітет України.

ГОЛОВА. Так, будь ласка. Це запитання чи виступ? Виступ, Другий мікрофон.

ЛУК'ЯНЕНКО Д.Г. Я користуюся нагодою, коли вже йдеться про Декларацію, то я пропоную, щоб наш Уряд і наша Верховна Рада дали в наш Історичний музей Декларацію. Вона повинна прислужитися для потомства. Я був у музеї, співробітники дуже просили передати їхнє прохання до депутатів...

ПАВЛИЧКО Д.В. Ми приймаємо ваше зауваження... Це розумно і правильно.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ДЕПУТАТ НЕ ПРЕДСТАВИВСЯ. Дмитре Васильовичу, я думаю, коли буде розсилатися Декларація у різні країни, треба підготувати ще один документ, щоб з'ясувати ставлення інших країн до нашої участі в європейському процесі.

Зволікати з цим не можна. Я хотів би, щоб ви проконтролювали це діло.

ПАВЛИЧКО Д.В. Хочу сказати, що в листопаді у Парижі має відбутися зустріч держав-учасниць європейського процесу. Ми повинні поїхати туди вимагати там належного партнерського рівноправного місця. Але ви прекрасно розумієте, що ці питання треба узгодити як і з усіма членами цього процесу, так принаймні і з Міністром закордонних справ СРСР. Хоч ми і є про декларована незалежна республіка, але й досі не маємо у своєму розпорядженні навіть тих грошей, які бухгалтерія союзного міністерства закордонних справ видає нашому республіканському Міністерству закордонних справ.

Ми повинні до цього йти. І йти спокійно. Я хотів би звернути вашу увагу на те, що Уряд України, а також Голова Верховної Ради Леонід Макарович Кравчук і Президент Угорщини у своїй спільній заяві чітко спрямували нашу зовнішньо-політичну діяльність. Зокрема домовилися про відкриття посольства України в Будапешті, посольства Угорщини в Києві, відповідних консульств і т.д. йде відповідна робота, бо ми в міжнародному процесі поки що займаємо, незважаючи на своє членство в СОН, незначне місце. І тут я хотів би сказати, що представництво України в ООН домагалося довгі тижні, щоб Голові Уряду України дати слово, і хай він там почує, що тут робиться. Хай він виступить там, бо це так само є марка наша. Ї хай він там виступає. Що його чекає тут, хай він ще поки що не знає. Питань немає. Голубець має питання.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ГОЛУБЕЦЬ М.А., керівник Львівського відділення Інституту ботаніки імені М.Г. Холодного АН УРСР /Калуський виборчий округ, Івано-Франківська область/. Шановний Дмитре Васильовичу! Я цілком підтримую текст заяви.

Та тільки думаю, що можемо в останньому абзаці на другій сторінці не вживати такого бюрократичного, а не юридичного терміну: "ми впевнені, що наші народи..." Я викинув би його, аби це був чіткий юридичний документ. Каші народи зможуть зробити і без впевненості, яку ми завжди висловлювали, а роботи не було.

ПАВЛИЧКО Д.В. Я думаю, що це можливо. Тут є певний стилістичний нюанс, так би мовити, з давніх часів - "ми впевнені". Я не маю нічого проти того, щоб вилучити з передостаннього речення ці слова А речення звучить так: "Ми впевнені, що наші народи зможуть зробити вагомий внесок у формування нової Європи". Але якщо й залишиться ця фраза, вона зовсім не пошкодить змістові. Я думаю, що це стилістичне виправлення, яке не має принципового значення.

ГОЛОВА. Дмитре Васильовичу, давайте прислухаємося до думки академіка.

ПАВЛИЧКО Д.В. Гаразд, викинемо. З пошаною до Михайла Андрійовича ми приймаємо його зауваження.

ГОЛОВА. Одну хвилинку. У вас запитання? Другий мікрофон.

ХМАРА С.І., член Комісії Верховної Ради Української РСР з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Індустріальний виборчий округ, Львівська область/. У мене є запитання і до Дмитра Васильовича і до вас, Леоніде Макаровичу. Воно не стосується прямо тексту цього звернення. Але оскільки зайшла мова про виступ Голови нашого Уряду в Організації Об'єднаних Націй, я хотів би запитати, чому нам не відомий текст його промові? Адже тут ми говоримо про недовіру Уряду. Ми не знаємо, про що він буде говорити і як він буде говорити. Ми, парламентарії, в першу чергу, повинні знати про це. Чи вам відомий цей текст? І чому ми не знаємо нічого?

ПАВЛИЧКО Д.В. Я думав, Степане Ільковичу, що ми не можемо і не могли, і не хотіли, і не повинні займатися такими справами. Це старі методи - показувати текст, коли Голова Уряду їде за кордон. Те, до речі, він виступатиме не з принципового питання. Тамі є питання входження України у Конвенцію щодо прав дитини і так далі. Ми знаємо, що спеціалісти. які допомагали Масолу готувати цей виступ, відпрацювали текст у такій мірі, як це потрібно. Загалом же я думаю, якщо ми дійдемо до того, щоб показувати парламенту тексти промов Голови Уряду, якщо він кудись їде, то ми пропадем. Степане Ільковичу, це не демократія.

ГОЛОВА. Дмитре Васильовичу, більше запитань немає. Прошу вас. Ми це обговорюємо. Я вже запропонував. Хай виступить депутат, а потім ми повернемось.

ГНАТКЕВИЧ Ю.В., голова підкомісії з питань вищої і середньої спеціальної освіти Комісії Верховної Ради Української РСР з питань народної освіти і науки /Індустріальний виборчий округ, м. Київ/. Я приєднуюсь до того привітання, яке наш парламент надішле народу Німеччини. Поздоровляю з цією подією своїх друзів у Німеччині і весь німецький народ.

Все моє життя тісно пов'язане з викладанням німецької мови. Я часто бував у Німеччині. Знаю цей народ, працьовитий, талановитий і нещасний, бо тоталітарні режими двічі кидали його у вир війни. Завдяки кращій організації праці він досяг кращих успіхів у так званому соціалістичному будівництві. Але тоталітарна система не дала розвинутися творчому потенціалу народу НДР.

У нас дійсно була важка історія. Ми її знаємо. Я її добре знаю, бо мій батько був розстріляний німцями. Але ми живемо в інший час і повинні дивитися в майбутнє. Я думаю, що об'єднання Німеччини покаже нам шлях, як треба виводити нашу економіку із того тупика, в якому вона опинилася. Ми будемо свідками того, як колишня Німецька Демократична Республіка перебудовує; свою економіку на новий лад. Цей досвід нам буде корисний.

Я думаю вам буде цікаво дізнатися про те, що мені до рук потрапив учора документ - звіт делегації із Федеративної республіки Німеччини, яка перебувала у нашому парламенті і яку ми щиро тут вітали.

У цьому звіті докладно описується враження цієї делегації від перебування на Україні. Якщо ви побажаєте, я міг би вам його перекласти. Зокрема йдеться про переговори з Масолом. Дуже цікаво. Констатується той факт, що на Україні склалася така ситуація коли Україна прагне економічної незалежності, як там написано, "від Москви". пропонується, як вони можуть співробітничати з нами.

Крім того, вам буде цікаво дізнатися про те, що ця делегація пропонує також вивчити питання про збереження тих економічних зв'язків, які мали наші підприємства з підприємствами колишньої Німецької Демократичної Республіки. Це надзвичайно важливо, бо підприємства, які постачали їм продукцію, і є підприємства, які постачали нам продукцію.

Зараз нам кажуть, що ось Європа об'єднується, а ми роз'єднуємося. Я мрію про той час, коли процес інтеграції Європи і процес дезинтеграції нашого Радянського Союзу вийдуть на один рівень. І коли українська нація, весь народ України будуть жити у новій Європі, і спільно з Німеччиною наша без'ядерна Україна займе почесне місце з сім'ї народів без'ядерної Європи. Дякую за увагу. /Оплески/.

ГОЛОВА. Товариші, я так зрозумів, що ми обговорили заяву. Запитання товаришу Павличку ви задали, відповідь одержали, Редакційні правки внесли. Отже, можемо голосувати. Хто за те, щоб прийняти текст заяви з редакційними поправками, яківнесені, прошу проголосувати.

"За" - 331. Рішення прийняте. Заява прийнята.

Тепер розглянемо питання про заснування друкованого органу Верховної Ради Української РСР - газети "Голос України", підготовлене Президією. Президія його вносить. Я надаю слово з цього питання товаришу Правденку.

ПРАВДЕНКО С.М., голова Комісії Верховної Ради Української РСР з питань гласності та засобів масової інформації /Самарський виборчий округ, Дніпропетровська область /. Шановний Голово! Шановні депутати! На першій сесії ми не встигли розглянути питання про друкований орган Верховної Ради. Тому змушені були на першому засіданні Президії після закінчення сесії поставити це питання.

Було вже третє серпня, ви розумієте, треба було дбати про передплату, тобто для початку хоча б про передплатний індекс. Треба було займатись газетою, щоб не пропустити осінь.

Що вирішено з цього питання на сьогодні? Газета зареєстрована у Держкомпреси під номером "1". І це вже, на мою думку, знак її престижу.

Газета має передплатний індекс. Видано, хоча і нашвидкуруч, рекламний плакат. Ось такий. Він був розісланий на місця при допомозі Міністерства зв'язку.

Секретаріат Верховної Ради і наша Комісія надіслали листи до Рад усіх рівнів з проханням сприяти передплаті газети "Голос України". Відбулося кілька телевізійних передач з метою пропаганди нього видання.

Крім того. Президія Верховної Ради затвердила фонд зарплати редакції, гонорарний фонд і установчий фонд, для початку діяльності розрахований на те, скільки доведеться платити за папір, за друкарські послуги і так далі. Все це ця сума передбачає.

Є, на мою думку, прекрасні журналісти, є їх список. Вони. звичайно, ще не оформляються на роботу, бо немає редактора газети. Вважаю, що їхній склад досить-таки непоганий.

Про програму газети поки що не йдеться. Це має сказати претендент на посаду головного редактора. Ось така для вас інформація. Газета буде видаватися тільки українською мовою. Звичайно, буде з повагою ставитися до всіх націй, народів, які живуть на Україні. Щодо авторів, які не володіють українською мовою і хочуть у ній виступити, то з газеті будуть для цього перекладачі, які перекладуть їх тексти українською мовою. Писати можна російською чи якоюсь іншою мовою.

Чого сьогодні в газеті ще немає? Немає багато чого. Немає перш за все приміщення, де редакція буде розташовуватись. Не до кінця вирішено питання, де буде видаватися газета. Як на нашу думку, то це може бути видавництво ЦК Компартії України "Радянська Україна", бо воно має зв'язки з обласними децентралізованими пунктами друкування газет і про це зараз ведуться розмови. Газета має видаватись саме у цьому видавництві. Просто іншого виходу у нас немає. Крім того. внесено пропозиції, щоб Президія Верховної Ради республіки затверджувала редакційну колегію газети, а Верховна Рада на своїй сесії призначала головного редактора газети. Це, звичайно, викликає необхідність внести деякі зміни у Конституцію, а саме включити положення про те, щоб головний редактор газети призначається Верховною Радою. На даний час цього положення в Конституції немає. Відомо, що в 1941 році припинилося видання газети Президії Верховної ради УРСР "Вісті". Видання її було відновлене, і головного редактора, таким чином, в діючій конституції не йдеться.

Якщо є запитання, я спробую відповісти.

ГОЛОВА. Будь ласка, другий мікрофон.

ЧЕРНЕНКО В.Г., головний лікар медсанчастини Микитівського ртутного комбінату /Горлівський-Микитівський виборчий округ Донецька область/ Уважаемый председатель Комиссии Мне хотелось бы получить ответ на такой вопрос: рассматривался ли у вас в Комиссии вопрос о главном редакторе газеты? И второй: какой планируется бюджет и выделил ли Совет Министров эту сумму для финансирования газеты?

ПРАВДЕНКО С.М. З Ради Міністрів нам повідомили: яка сума буде потрібна, таку й буде виділено. Ми затвердили для установчого фонду два з половиною мільйони карбованців 8 розрахунку вартості паперу, друкарських послуг, доставки тощо. Тобто, взяли оптимальну суму, розраховану на базі тих республіканських видань, які вже видаються, і з врахуванням подорожчання цих послуг наступного року. Щодо цих коштів проблеми немає.

Комісія наша ще не збиралася. Наприкінці першої сесії було внесено пропозицію стосовно редактора газети. Була пропозиція Президії Верховної Ради на посаду редактора. Комісія наша це питання ще не розглядала.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ШОВКОШИТНИЙ В.Ф., голова підкомісії Комісії Верховної Ради Української РСР з питань Чорнобильської катастрофи Харківський виборчий округ, м.Київ/. У мене до вас таке запитання: та не здається вам, що сталася підміна понять; Треба було, на мій погляд, не утворювати нову газету.

У нас в газета, яка так і називається - "Радянська Україна", і цю газету рідний наш ЦК Компартії України повинен був віддати Верховній Раді. А ми б від Верховної Ради віддали вам редактора "Радянської України". Дякую.

ПРАВДЕНКО С.М. Ви знаєте, що наприкінці минулої сесії була з цього питання інформація. Більшість членів Комісії з питань власності та засобів масової інформації /а саме дев'ять членів комісії/ наполягала на тому, щоб вийти із спільного видання "Радянська Україна" і "Правда Украины" і на базі цих газет, на їх фондах заснувати нову газету - Верховної Ради. Адже газета Верховної Ради, окрема газета, була до 1941 року. Я вважав, що може йти мова про відновлення цього видання Відверто кажучи, я як голова Комісії не хотів би трощити жодну редакцію і пускати, так би мовити в безробіття колективи. Тобто, стояти на цих позиціях я не хотів би. Я вважаю, що було б правильно заснувати нову газету, яка б привернула до себе кращі журналістські кадри. Через деякий час, якщо піде так, як заплановано, я буду дуже співчувати кільком редакторам наших провідних газет, від яких перейдуть провідні журналісти в редакцію газети "Голос України". В чесній, конкурентній боротьбі газета створюватиме собі авторитет. Передплатник, я впевнений, через короткий час своє слово скаже. Це буде справедливо і інтелігентно.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

КАРПЕНКО В.О., редактор газети "Вечірній Київ" /При-річний виборчий округ, м.Київ/. Леоніде Макаровичу, у мене не запитання. Я хотів би висловитись з цього приводу.

ГОЛОВА. Ну. будь ласка.

КАРПЕНКО В.О. Шановні народні депутати! Як член Комісії Верховної Ради з питань гласності та засобів масової інформації хотів би звернути вашу увагу на те, що, безумовно, Верховній Раді газета потрібна. Вона потрібна була ще вчора, а не сьогодні і не завтра. Це питання ми справді розглядали в Комісії. Шановний Сергій Макарович про це вам доповів. Але проект, який тут з'явився, на засіданні комісії не обговорювався. Цей проект прийняла Президія Верховної Ради, посилаючись на термінові справи.

Водночас ми ще на минулій сесії обговорювали в комісії це питання і чітко, більшістю голосів вирішили запропонувати Верховній Раді такий варіант: припинити випуск газет "Правда Украины" і "Радянська Україна", видань, спільних із ЦК Компартії України і Радою Міністрів, на її основі створити газету Верховної Ради, а Центральному Комітету Компартії України залишити дві інші газети - "Робітничу газету" і "Сільські вісті" - вони в три чи в чотири рази перевищують тираді перших газет, які ми пропонували взяти Верховній Раді. Раптом погоджений проект не проходить, з'являється зовсім інший - про відновлення газети "Вісті". Потім і цей проект зникає, з'являється новий, який ми маємо на руках.

Верховна Рада не приймала рішення про створення газети, а газета вже зареєстрована. Верховна Рада не затвердила редактора, а штат уже комплектується. Ви мені скажіть, що буде робити той редактор, який прийде сюди? Давайте так дивитися.

Я не розумію ні ігри. не зовсім зрозумілі, принаймні для мене. Я інакше це не можу назвати. Не розглянули це питання на першій сесії, водночас на канікулах, які тривали два з половиною місяці, ЦК Компартії України прийняв постанову, що всі чотири газети - це його газети. Я поважаю Центральний Комітет, але мені боляче як комуністові дивитися на таку монополізацію преси. Цим ми підриваємо авторитет партії. Я думаю, що цього робити ніяк не можна. Цей авторитет вже настільки підірваний, що далі не можна йти. Давайте, щось робити, щось вирішувати.

Тепер дивіться, що виходить далі. Ми створюємо газету на голому місці. Не вирішено питання про поліграфічну базу, не вирішено питання про приміщення Ми не знаємо, як будуть розподілятися фонди паперу. Було прийнято рішення, що фонди паперу даються газетам в обсязі десь 80 процентів до нинішніх тиражів. Навіщо ми створюємо труднощі, які потім нам же доведеться долати?

Я наприклад, цього не розумію і вважав за обов'язок висловити свою думку, проінформувати народних депутатів про те, що робиться в комісії і в Президії з цього приводу. Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Що ви можете сказати?

ПРАВДЕНКО С.М. й можу сказати, що наприкінці минулої сесії чесно довів до всіх депутатів думку Комісії /і як свою особисту, і більшості членів Комісії/ стосовно газет "Радянська Україна" та "Правда Украины". Я говорив, що я проти того, щоб трощити ці редакції. Тобто ніхто нічого ні від кого не приховував.

Що до штатів, то на Президії Верховної Ради виникло питання, чи не можемо ми отоді ж, 3 серпня, призначити головного редактора? Скажу відверто, йшлося про мою кандидатуру. Я відмовився. Сказав, що хай це робить все-таки сесія , а не Президія. Тоді вирішили, щоб не втрачати час, все-таки доручити мені добирати кадри. Я кадри фактично не добираю, я тільки записую, складаю список усіх бажаючих. Кого сесія затвердить редактором, той хай і вирішує, рахуватись з цими бажаючими чи не рахуватись. Але оскільки Президія була поставлена в ситуацію, коди треба вирішувати все-таки питання з газетою, а сесія цього не встигла зробити, не буду... /не чути/. Останні дні нашої сесії /не чути/ ви знаєте з яких причин... то вимагала в інтересах індексу, в інтересах передплати, в інтересах того, щоб справа рухалась, аби хоч що-небудь робити, хоч що-небудь. Оце "хоч що-небудь" ми почали робити силами, по суті, Президії...

ГОЛОВА. Шановні товариші! Я хочу вас також проінформувати, що ми з величезною повагою ставимося до кожного голови Комісії і до кожного члена Президії. Товариш Правденко голова Комісії, те, що він вносить на Президію, ми розглядаємо, не втручаємося в роботу комісій. Ми довіряємо кожному членові Президії. А що стосується комісій, то ви, будь ласка, розбирайтеся там між собою.

Другий мікрофон.

ДОРОГУНЦОВ С.І., голова ради по вивченню продуктивних сил Української РСР АН УРСР /Суворовський виборчий округ, Одеська область/ Шановний Сергію Макаровичу! Президія, членом якої ви є, вже вирішила питання, і я так зрозумів, що ви нас просто інформуєте, щоб ми взяли до відома цю інформацію. Оскільки вже все вирішено, то я задаю вам таке питання:

чи вважаєте ви за необхідне, щоб нашу частку цих двох газет, якщо вони залишаються газетами партійними, Верховній Раді компенсував Центральний Комітет Комуністичної партії України? Я думаю, що компенсація буде солідною. І ми могли б ці гроші витратити на організацію нашої газети. І нарешті, перед тим, як ви дасте відповідь, я хочу сказати, що відхиляю некоректний випад депутата Шовкошитного на адресу головного редактора газети "Радянська Україна" народного депутата Стадниченка. Дякую.

ПРАВДЕНКО С.М. Я думаю, що з приводу майнових питань краще за мене розберуться юристи, їм наша Комісія може цю справу доручити, ї хай вони це визначать, правові стосунки, якщо ми приймаємо рішення виходити з цих видань. Тут, безперечно, депутат Дорогунцов має рацію, і це треба вивчити.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

БАТАЛОВ В.Г., редактор острозької районної газети "Зоря комунізму" /Здолбунівський виборчий округ, Ровенська область/. Сергію Макаровичу! В що обійдеться нам організація випуску нової газети? Це - перше запитання. І чи не доцільне було б, адже співвидавцями цих газет була Верховна Рада і Центральний Комітет Компартії України... /не чути/. Я вважаю, справедливо

порушував питання депутат Дорогунцов. Ці питання треба поставити на юридичну основу, аби ми знову не тратили коштів яких зараз у нас немає. Хай Центральний Комітет партії віддасть гроші, які нам належать, для газети Верховної Ради. Дякую.

ПРАВДЕНКО С.М. Там, крім того, б видавцем і Рада Міністрів, яка теж зараз зареєструвала під номером "2" свою газету. До речі, це теж мав значення: першим "Голос України" зареєстрований, другим по-моєму, "Урядовий кур'єр". І "Профспілкова газета" зареєстрована під номером "3". Таким чином, партійні видання відходять на належний їм план. Що стосується питань майнових і фінансових тощо, я думаю /все-таки хай повторюсь/, що комісія це може доручити юристам, грамотним юристам. Хай вони внесуть на розгляд Комісії, а Комісія - на розгляд Верховної Ради необхідні пропозиції.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ДЕПУТАТ НЕ ПРЕДСТАВИВСЯ. Сергію Макаровичу! Ви кажете, що це питання сьогодні винесено на розгляд сесії через свою нагальність. й думаю, що справді є така потреба. Та краще, як ви висловлюєтесь, я не хочу трощити ці редакції - це, я думаю, не парламентські вирази, краще було б, і швидше, і легше, і менш витратне все-таки їх переорієнтувати на Верховну Раду. Оце було б "не трощити". Це перше. Друге. Ви кажете, що ви не затверджуєте кадри, але наскільки мені відомо, Президія Верховної Ради затвердила заступника. Це друге. І трете. Ми сьогодні стали свідками нашої сумної традиції в роботі Верховної Ради.

Річ у тому, що в порядку денному не сформулювали дане питання, як належить, а залишили його, як воно є. І я сьогодні не розумію, чи ми оцю позицію порядку денного сьогодні обговорюємо, чи це питання взято просто із тез. Бо в порядку денному сказано про друкований орган Верховної Ради Української РСР, а пропозиції були поставлені про засоби масової інформації, в тому числі й про друковані органи. І сьогодні ви, Сергію Макаровичу, сказали, що ситуація, яка зараз створюється у тій сфері... А саме, що не маючи ще затвердження цієї газети Верховною Радою, вона вже зареєстрована, що Рада Міністрів уже свою зареєструвала і так далі, і тому подібне. А банки реєструють... /не чути/ Мінфіни створюють свої банки... Це говорить про те, що якщо ми не будемо ставити питання сьогодні широко про засоби масової інформації , то ми йдемо хибним шляхом і утверджуємо ту структуру, яка є. Це гра. І я пропоную все-таки до порядку денного включити це питання. Сьогодні припинити обговорення і розглянути його в аспекті національному. Дякую.

ГОЛОВА. Будь ласка. Відповідайте.

ПРАВДЕНКО С.М. Чесно кажучи, важко вловити в цьому суть вашого запитання. Якщо про реєстрацію, то є Закон про пресу і засоби масової інформації. Згідно з цим Законом видання реєструються. Ми не могли бути незареєстрованими, бо інакше б не було передплатного індексу і передплатної ціни. Ми були загнані в кут. Або це робити, або чекати. Тоді хто буде передплатником газети і коли організувати передплату? Ви розумієте, що ми опинилися в цейтноті. Чому я і наполягав, щоб це питання було розглянуте на першій сесії, до кінця сесії, розуміючи, що гряде серпень-вересень, іде передплата, що ці проблеми треба буде вирішувати. Не від солодкого життя ми поспішили

з реєстрацією, не від солодкого життя поспішили з вирішенням цих питань, інакше вони відклались би, і газета могла б у нас бути не з першого січня, а десь, можливо, з березня чи квітня.

Що стосується штату, то вибачте, все-таки це принципова, нова газета. Це не партійна газета "Голос України", а принципово нове видання. Це навіть не ті "Вісті", які були до 1941 року за своїми принципами. І я вважаю, що сто відсотків журналістів "Радянської України" чи "Правды Украины" тим більше здатні працювати в цій газеті. Якщо з них сформувати редакцію, то що тоді робити з цими людьми? Крім того, ми все-таки передбачаємо /і про це якраз на засіданні комісії не раз ішлося/, що перший склад працівників редакції буде набраний на один рік, на контрактовій основі. Той журналіст, професійний рівень якого не відповідає вимогам редакції, шасе бути легко звільнений. Бо зараз є прецеденти в "Сільських вістях", в в інших газетах, коли від журналіста, від якого треба колективу позбавитись, не можуть позбавитись через Кодекс законів про працю. Тобто є ряд принципових моментів для цієї редакції, в тому числі і заробітна плата і так далі, яка закладена вищою, ніж у партійних виданнях. Ви розумієте з яких причин, бо люди просто не прийдуть у цю газету, газета має віддячувати за свою працю, якщо вона ставить такі контрактові умови і так далі. Таким чином, на мій погляд, просто неможливо перетворити ті видання в інші. Так не буває, щоб оці люди на сто вісімдесят градусів розвернулись і почали говорити не тільки про партію, а й про весь народ України, про потреби України і так далі, і так далі. Так, чудес не буває.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ДЕПУТАТ БОНДАРЧУК А.І., власний кореспондент газети "Правда Украины" по Волинській і Ровенській областях /Горохівський виборчий округ. Волинська область/. У час, коли ставиться питання про націоналізацію майна КПРС, ЦК КПУ в односторонньому порядку конфіскував /я іншого слова може і не знайду/ у Верховній Раді і Раді Міністрів два їхніх органи. Я хотів би адресувати своє питання не стільки Сергію Макаровичу, скільки прокурору Потебеньку: як постанова ця вписується у правові норми? І прошу це вважати депутатським запитом, аби він пояснив нам: правильно це з правової точки зору чи ні?

Ви пам'ятаєте, скільки годин ми сперечалися про це на засіданні комісії? І довели наприкінці сесії ми цю інформацію до відома депутатів.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ЦЕКОВ С.П., лікар Сакської центральної районної лікарні /Сакський виборчий округ, Кримська область/. Я считаю неправильным, что газета будет выходить только на украинском языке. Мы, таким образом, самовольно ограничим аудиторию. Думаю, было бы правильно, если бы она выходила на нескольких языках, минимум на двух. А если она будет выходить на трех, четырех, на пяти, то это еще лучше. Мы должны к этому стремиться. А мы говорим только на украинском языке. Вот вы мне объясните, с чем это связано? Или нехватка средств, или какая-то другая причина? По я думаю, на этом мы не должны экономить.

ПРАВДЕНКО С.М. Скажіть, будь ласка, чому тоді газета "Советская Россия" не виходить мовами Башкирії, Калмикії, Бурятії і так далі? Вона ж - "Советская Россия", і там, у Росії, живе, до речі, сім мільйонів українців. Це моя принципова позиція, я нею не поступлюсь, навіть якщо нас буде економічно тиснути російськомовний передплатник. Я вважаю, може це нескромно, але я думаю, що ця газета буде такою цікавою і повинна бути такою цікавою, щоб російськомовний читач бажав її почитати. Це теж буде сприяти взаєморозумінню росіян, які живуть на Україні, і основної, української нації. Бо так само можна ставити питання і про всесоюзну газету "Известия". Чому вона не виходить мовами всіх народів СРСР? І так далі і так далі... До нескінченності можна ставити. Ви розумієте?

Ми забезпечуємо, так би мовити, паритетність тим, що до редакції можна надіслати статті будь-якою мовою. Я сподіваюсь, що це буде слов'янська мова, яка буде перекладена і видана в газеті.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ШЕВЧЕНКО О.Є., член Комісії Верховної Ради Української РСР з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Голосіївський виборчий округ. м. Київ/. Скажіть, будь ласка, шановний доповідачу, як могло статися так, що проект, внесений Вами на засідання Президії, б потім на сесію Верховної Ради, не розглядався на засіданнях комісій? Чи не вважаєте ви цей факт порушенням особисто вами норм депутатської етики?

І, вибачте, скористаюся нагодою, лише 30 секунд візьму на те, щоб внести пропозицію, оскільки завтра ми будемо працювати в комісіях.

Уже поширений, розданий усім проект постанови щодо виконання нашої постанови від 30 липня про проходження військовослужбовцями служби на території України. Я дуже просив не відкладати цю справу на понеділок, а зібратися для цього завтра вранці, щоб остаточно розглянути це питання.

ГОЛОВА. Я хочу зразу дати відповідь на цю другу пропозицію. І вчора, і позавчора я говорив, що, враховуючи гостроту цього питання, ми не станемо використовувати тої можливості, щоб вечірнє засідання в середу відбулося в комісіях, а пленарне розглянемо це питання. Я вчора зустрічався з матерями протягом десь півтори години, і я хотів би. щоб усі ви зустрілися з ними. Вам документи роздали для того, щоб ми почитали. Доповіді, співдоповіді теж готові, тому я вношу пропозицію, щоб сьогодні о 16 годині ми розглянули це питання. Згода? А тепер відповідайте на це запитання.

ПРАВДЕНКО С.М. Я проїду зауважити, що проект внесено Президією Верховної Ради Української РСР, а не Комісією з питань гласності та засобів масової інформації. Не було можливості під час відпусток зібратися, щоб розглянути цей проект. Тільки члени Комісії, секретар Комісії з питань гласності та засобів масової інформації Московка і заступник голови Комісії Вадим Бойко були в цей час у Києві, тому тільки вони обізнані з тим, що готується. А проект у цілому... Президія була в такій ситуації, я повторюю ще раз, що була змушена вирішувати якимось чином питання про друкований орган.

ГОЛОВА. Другий мікрофон, другий мікрофон.

ПАНЧЕНКО В.Є., відповідальний секретар Кіровоградської обласної Спілки письменників України, доцент Кіровоградського державного педагогічного інституту імені О.С. Пушкіна /Ленінський виборчий округ, Кіровоградська область/. Я вважаю, що ми не повинні сьогодні приймати постанову з цього питання. Ми повинні передати проект на обговорення кільком комісіям, як мінімум, на засідання Комісії з питань гласності та засобів масової інформації, а також Комісії з питань культури та духовного відродження. І вони мають грунтовно доопрацювати цей проект ось в якому напрямку.

По-перше, ми справді-таки повинні розглянути всі правові питання, що стосуються поліграфічної бази. І не повинні дарувати зараз Центральному Комітету КПУ чотири газети. Це було б неправильно і несправедливо навіть з правової точки зору.

Крім того, в усіх областях /я знаю, що в 17-ти областях, включаючи, звичайно, нашу Кіровоградську/ у 1979 році було відібрано, передано на партійний баланс державні друкарні. Протягом дванадцяти років прибутки від цих спільних видань ішли до однієї каси. Отже, всі ці питання треба розглянути, а після цього тільки приймати рішення.

ПРАВДЕНКО С.М. Я думаю, ми все-таки мажемо прийняти ось цю постанову, бо тут йдеться про заснування газети "Голос України", а не про якісь майнові чи інші стосунки, які можуть бути розглянуті окремо після їх юридичного вивчення.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ПУШИК С.Г., письменник, голова Івано-Франківського обласного Товариства української мови імені Т.Шевченка /Коломийський виборчий округ, Івано-Франківська область/. Я думаю, якщо газета створена і вже оголошена передплата, то треба, щоб вона виходила, діяла і працювала на нас і на всю Україну. Але, вважаю, ми повинні сьогодні обговорювати не лише проблеми цієї газети. Катастрофічне становище з видавництвом. Немає паперу, інші редакції теж у катастрофічному становищі. Нам треба зібратися на цій сесії і вирішити те, про що кричать увесь журналістський світ і всі видавці. Книжки не виходять, книжки будуть збиткові у новому році. Я не знаю, хто це придумав так підняти ціни на передплату? Одне діло возити газети з Москви до Владивостока, а друге - з Києва до Івано-Франківська чи, скажімо, на Закарпаття. Ми повинні зменшити ціни на передплату, тому що в нас зовсім інші обсяги в республіці, зовсім коротші відстані. Я вважаю, що питання, яке стосується створення газети "Голос України" вже вирішили, газета потрібна. Але я не згідний з Карпенком, який говорить що, будуть труднощі. Є ще три місяці і треба вирішити питання з передплатою, адже, повторюю, одне діло - союзна передплата, коли треба возити в Магадан, і друге - передплата тут, у республіці.

І ви, як голова цієї Комісії повинні поставити це питання на сесії. Наша комісія працюватиме з вами.

ПРАВДЕНКО С.М. Мушу зауважити, що з Москви до Владивостока не возять, а передають фотоспособом, тому треба мати на увазі не ціну, яка витрачається на перевезення, а тільки ту, яка витрачається для передачі. Є багато централізованих пунктів зв'язку, йде передача газети просто з Москви. Ні літаком, ні поїздом її не

везуть. Тому ціни приблизно однакові. Я вивчав це питання із заступником Міністра зв'язку Боярчуком, ми довго сперечалися, довго вивчали послуги за доставку газети, і, зокрема, дійшли згоди, що на перше півріччя для газети "Голос України" будуть певні пільги. Але все-таки ціни, які пропонують наші республіканські зв'язківці, вони обгрунтовані. А з ними пов'язані і ціни на передплату і так далі. Тобто є необхідні обгрунтування.

Мушу вам сказати, що два роки тому я готував статтю того ж Боярчука, заступника Міністра зв'язку для своєї газети. У цій статті він доводить, що ціна 0,1 копійки за доставку примірника газети, - це ціна, за допомогою якої преса /не буду казати вже яка, щоб не загострювати ситуацію/ грабує Міністерство зв'язку на сто мільйонів карбованців щороку. Ви розумієте? Зараз все стало на свої місця. Міністерство зв'язку ще тоді порушувало це питання. До речі, статтю цю не пропустили.

ГОЛОВА. Біля мікрофонів зібралося багато людей. Хочуть задавати запитання. Все це зрозуміло.

ПРАВДЕНКО С.М. Що стосується паперу. Все-таки це не справа Комісії з питань гласності та масової інформації, а виконавчих органів. Але ми на засіданні комісії зараз доручили її секретареві Московці вивчити питання: хто і де в республіці приймає папір, хто ним розпоряджається, куди він направляється, по яких каналах. Тобто ми будемо ...

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

МАКАР І.І., провідний конструктор МП "РІС" Інституту прикладних проблем механіки і математики АН УРСР, М.Львів /Старосамбірський виборчий округ. Львівська область/. Шановні депутати! При всій моїй толерантності до комуністів я хочу сказати таку річ. Так чи інакше нам не минути націоналізації майна партії. Розумієте, за прикладом цивілізованих країн Заходу. Ми бачимо, що дана проблема заважає нам рухатися вперед. Нашим комісіям ніде працювати. А зовсім близько стоять корпуси ЦК партії, які можна націоналізувати. Отже, ми могли б мати можливість працювати. Нам ніде розмістити редакцію. Вона теж. зможе там розміститись. Зараз ми не можемо реально забезпечити формування нових політичних структур і озброїти їх виданнями, тому що партія має чотири газети. Такі ж вимоги висувають і страйкові комітети, і студенти. Я думаю, треба зараз припинити обговорення даного питання і розглянути питання про націоналізацію майна партії. Тут ми вирішимо все одразу. Дякую за увагу.

ПРАВДЕНКО С.М. Я думаю, що будуть інші питання. Є питання щодо заснування газети Верховної Ради?..

ГОЛОВА. Ви сядьте, Сергію Макаровичу. Це не запитання. Це вже виступ. Не треба коментувати кожен виступ. Сідайте, будь ласка.

Другий мікрофон.

СТАДНИЧЕНКО В.Я., редактор газети "Радянська Україна", /Татарбунарський виборчий округ, Одеська область/. Шановні товариші депутати!

Звертаюсь до Верховної Ради в цілому і до кожного з вас зокрема, не поділяючи нас на якісь політичні течії, партії, групи і так далі. Ми дійсно на засіданні своєї Комісії з питань гласності та засобів масової інформації обговорювали це питання. Ми справді не були одностайні. Але кожен з нас визначив свою позицію в підході до організації друкованого органу Верховної Ради. І цей проект, який внесла Президія, виник, власне, з обговорення на засіданні Комісії. На мій погляд, він є найбільш оптимальним і найбільш результативним. І ось чому. Для того щоб ми прийняли правильне рішення, хочу вам нагадати буквально в цифрах і датах історію газети "Радянська Україна". Перший номер газети, яку ви сьогодні маєте змогу читати зранку, вийшов 15 червня 1918 року під назвою "Комуніст". Цей орган був заснований спершу як орган Центрального Комітету Комуністичної партії більшовиків України. З лютого 1919 року "Комуніст" починає виходити як орган ЦК КПУ і Харківського обкому, а з 20 березня після переведення у Київ - як орган ЦК і Київського губернського комітету. З 28 грудня 1919 року "Комуніст" знову виходить як орган Комуністичної партії більшовиків України і Харківського обкому партії.

Ось тут є така важлива деталь, товариші. Першого січня 1920 року було створено газетно-журнальне видавництво Центрального Комітету Компартії України, яке також дістало назву "Комуніст". Тобто видавництво було засновано як партійне, а не державне. Це дуже важлива обставина, на яку ми повинні звернути увагу. Тут уже голова нашої Комісії сказав, що у 1941 році було припинено видання друкованого органу Верховної Ради газети "Вісті". Ми не з'ясували зараз точно причини. Але можна сказати впевнено, що це був неправильний крок, які б не були там мотиви і причини.

І нарешті з 29 серпня 1943 року три газети: "Комуніст", "Советская Украина" і "За Радянську Україну" були реорганізовані в одну республіканську газету "Радянська Україна" - орган Центрального Комітету Компартії України, Верховної Ради і Ради Народних Комісарів УРСР. А з листопада 1943 року російське видання виділилося в окрему газету "Советская Украина". В лютому 1944 року її перейменовано в "Правду Украины".

Шановні товариші! З величезною повагою газета "Радянська Україна" і привітала, і надрукувала повідомлення про реєстрацію нашого друкованого органу, Ми готові допомагати в усьому, в тому числі і у вирішенні кадрового питання, хоч Сергій Макарович і сказав, що він небагато зможе взяти кадрів з нашої редакції. Ми можемо допомагати, якщо наш досвід у чомусь повчальний. Але ви повинні зрозуміти, що в матеріальному забезпеченні і в кадровому відношенні ми протягом цих років не мали допомоги ні з боку Верховної Ради, ні з боку Ради Міністрів. В той же час ми виконували роль органу цих двох поважних організацій. Газета була заснована Компартією України і залишається такою. Тому проект постанови, який пропонується, по-моєму, найбільш оптимально враховує ситуацію, яка склалася, і дасть нам можливість мати серйозний, цілком демократичний масовий друкований, орган - "Голос України". Прошу на це зважити при прийнятті постанови.

ГОЛОВА. Товариші, у нас залишилося до перерви три хвилини. Я думаю, ми маємо завершити обговорення цього питання і оголосити перерву до 16-ї години.

Були такі пропозиції: перша - газета нам потрібна, і потрібно розпочати її випуск з першого січня наступного року. Для цього все плід зробити. Потім - чи видавати її як окрему

газету, поновивши ту, яка була до 1941 року, чи видавати її на основі інших газет.

Далі. Була ще одна пропозиція, щоб розглядати питання в цілому про засоби масової інформації Рад народних депутатів. Я думаю, що можна було б зробити так: передати всі ці пропозиції в Комісію з питань гласності та засобів масової інформації, щоб вона разом з іншими комісіями опрацювала все це і внесла нам конкретні пропозиції. Так?

Оголошується перерва до 16-ї години.

ТЕКСТИ НЕВИГОЛОШЕНИХ ВИСТУПІВ

КАРПЕНКО В.О., редактор газети "Вечірній Київ" /Прирічний виборчий округ, м. Київ/.

Шановні народні депутати!

Шановний Голово!

Стало правилом доброго тону кинути камінь критики в наш рідний Уряд. Але треба визнати, що та злива критики, яка обрушилась на запропонований Радою Міністрів проект, цілком справедлива. Документ вийшов аморфний, поверховий і недійовий, виготовлений у зразках минулих часів. Це - непродуманий набір так званих "невідкладних заходів".

Які вади проекту?

По-перше. Він не має вихідної основи. На що і проти чого спрямований? Жодного аналізу нинішньої ситуації. Але для того, щоб вживати "невідкладні заходи", треба знати конкретно, на що вони спрямовані і його ними хочуть добитися. Принаймні, треба знати:

- який ми маємо на сьогодні дефіцит державного бюджету;

- який баланс між товарною масою і грошима, що знаходяться в обігу;

- який незадоволений попит населення, себто які його грошові не отоварені збереження;

- скільки у нас омертвілого капіталу, тобто вкладеного у незавершене будівництво, у виробництво озброєнь тощо;

- яке співвідношення між виробництвом товарів широкого вжитку і, скажімо, тією ж "оборонкою";

- яка у нас щорічна, щомісячна і щоденна грошова емісія, тобто скільки додається не забезпечених товаром папірців-грошей;

які склались пропорції і намітились тенденції у співвідношенні темпів зростання продуктивності праці і її оплати.

Нічого цього у проекті немає, а без всього цього він - сліпий. По-друге. Документ не має чіткої концептуальності. Це звичайний набір положень від абстрактних до розпливчастих, до невиправдано деталізованих. Отака еклектика. Не цитуватиму - про це чимало вже говорилося. Я - не економіст, але й не озброєним оком видно, що в документі мають бути чіткі розділи - напрями, такі, скажімо, як:

- шляхи збалансування товарної маси і грошового обігу;

- горизонтальні економічні зв'язки з іншими республіками і державами;

- інвестиційна політика;

- напрями і шляхи конверсії;

- податкова та валютна політика;

- конкретні пропозиції по захисту споживацького ринку.

До речі, пропозиція запровадити відпуск товарів за паспортами

- нежиттєва. Зона не дала ефекту в Москві та інших регіонах. Очевидно, потрібен нормований розподіл найважливіших товарів і продуктів, і кожен громадянин республіки повинен мати гарантований мінімум їх за державними цінами. Це - карткова система, і іншого виходу я не бачу. це - сувора необхідність. А Рада Міністрів якраз і мала б довести, аргументувати той чи Інший шлях.

Критикувалася - і справедливо - валютна політика Уряду. 5 таблиць випливає, що наша Рада Міністрів не стала Урядом суверенної держави, вона є, у кращому випадку, відділом чи управлінням союзного уряду. З точки зору Декларації про суверенітет України у документі це доставлено з ніг на голову: інтереси республіки її Уряд захищати не хоче.

Виходячи із сказаного, вношу пропозицію:

- проект документа не розглядати як неспроможний, повернути

Раді Міністрів на доопрацювання, виділивши для цього 3-4 дні, не більше, бо часу вже немає.

КОРОБКО М.І., науковий співробітник Криворізького науководослідного гірничорудного Інституту /Тернівський виборчий округ, Дніпропетровська область /.

Одним із найбільш вживаних серед громадськості стає слово ринок. Більшість громадян панічно боїться його і чекає обнадійливого слова від верхніх ешелонів влади. І якщо світовий досвід підказує, що ринкова економіка не є гіршою, ніж планова, і що за її умов жити можна, то ситуація у перехідний період може бути найнесподіванішою. Очевидно, авторам Комплексу невідкладних заходів треба було докласти всіх зусиль, щоб вони були надійними, щоб була виключена можливість провалу. На жаль, такого враження не складається.

І незважаючи на заклики Першого заступника Голови Ради УРСР Статинова, Голови однієї із комісій Печерова, а сьогодні вже й Голови Верховної Ради УРСР Кравчука кота у мішку купувати нам не слід.

В ході обговорення було доволі справедливої критики як скелета, так і одежинки перехідної програми. Перелік критичних зауважень можна було б значно продовжити. Нема співставлення величин потреб і задоволення попиту. І якщо орендарі як одну із суттєвих перешкод у підприємництві зазначають відсутність малої техніки, то що таке в 3 тис. мі ні тракторів, хоч би і при 150- відсотковому зростанні кількості їх випуску?

А як звучить абзац статті 2 на 1-й сторінці: "Місцевим Радам народних депутатів у місячний строк відновити діяльність виробництв, продукція яких має визначальне значення для досягнення збалансованості народного господарства та насичення споживчого ринку".

Якщо взяти до уваги, що у більшості місцевих Рад при владі знаходяться ті ж самі керівні сили, що 5 років тому розпочали перебудову, то виникає питання, які екстремістські сили припинили діяльність виробництв, продукція яких мав визначальне значення для досягнення збалансованості народного господарства та насичення споживчого ринку?

У котре вже проголошується посилення відповідальності за порушення правил торгівлі та спекуляцію /стаття 19, стор. 8/. Хто повірить у цю тезу? Чи може хто Із громадян не знає, хто покровительствує порушникам правил торгівлі, спекулянтам та Іншим новочасним експлуататорам?

Що обіцяв нова програма незахищеним верствам населення? Куди далі ми будемо розвалювати освіту, культуру і науку?

Оскільки у цей переломний період ніхто не наважується купувати наукову продукцію, позбавлені фінансування наукові колективи розпадаються на очах. Сьогочасне відставання у науці відлунюватиметься наслідками протягом десятків років.

Після вивчення поданого на розгляд документа залишається тільки запитати, як часто варто міняти паспорти, щоб стабілізувати економічне становище республіки? Серйозність проблем економічного становища на Україні несумісна з концепціями виходу з неї" закладеними у запропонованому Урядом комплекс! заходів.

100

МАТВЄЄВ В.И., другий секретар Миколаївського обкому Компартії України /Центральний виборчий округ, Миколаївська область/.

Уважаемый Верховный Совет! Подход правительства к выработке мер, к сожалению, остался традиционным - декоративное улучшательство произвольно идущего процесса разрушения экономики.

Что это? Страусиная политика - когда не хочется замечать, что происходит, или стремление удержаться в министерских креслах за счет популистских мер и лозунгов.

Ситуация - чрезвычайная, Это не продовольственный кризис 1964 года и не классический кризис перепроизводства. Это не политический кризис 1960 года, когда были свергнуты кумиры. Это не просто спад трудовой активности.

Происходящие в стране процессы - чудовищное наложение политических и экономических подвижек в противоположных на правлениях г все больший отрыв политики от экономики, когда политика государстве не отражает интересы народов, а только отдельных лиц, а экономика идет по пути затухания под влиянием нарастания спекулятивной активности.

Предлагаемые правительством меры не адекватны чрезвычайностью ситуации и по-моему не остановят нарастание экономического развала и напряженности в обществе.

Первое. Не решается проблема потребительского рынка' обескровленного популистскими мерами союзного правительства, идущими в разрез с объективными экономическими законами. Попытки прикрыться фиговым листочком размером в 4,4 процента прироста выпуска товаров народного потребления - это страусиная политика, когда в упор не видят непропорциональный рост неудовлетворенного спроса. Как его остановить?

101

Навряд ли можно отнести к категории чрезвычайных и решительных мер переход к нормированному распределению товаров по паспортам. Во-первых, во многих регионах республики это делается и без решения правительства, а во-вторых, это не решает проблемы спекулятивного перераспределения и мафиозного срастания торговли с теневой экономикой.

Несбыточны надежды и на решения проблемы потребительского рынка за счет т.н. конверсии военного производства. У нас, как и во всякой стране, есть мобилизационные планы перестройки промышленности на выпуск военной продукции, но никто не предусмотрел и не создал антимобилизационные планы.

Сегодня ни один регион не согласится на увеличение химического производства и следовательно - того же полистирола, других синтетических материалов, без которых увеличение выпуска потребительских товаров, в т.ч. и по конверсии, не удастся.

А как убедить металлургов, которым платят за тонну металлопроката, что катать тонкий лист для товаров народного потребления выгоднее, чем броневой лист для военной техники.

Как мера пополнения бюджета и естественного снижения уровня неудовлетворенного спроса в п.9 предусматривается увеличение производства водки и пива, но из таблицы на стр. 4 следует, что увеличение это в пределах 0,5 процентов. Это никак не отнесешь к чрезвычайным мерам.

Мне кажется, что такие подходы к стабилизации потребительского рынка исходят из метания правительства между желанием сохранить невинность при переходе к рыночной экономике и нарастающей необходимостью правительственного регулирования экономикой, о конечном итоге авторы "Комплекса неотложных мер" пошли по не экономическому, а популистскому пути.

102

В связи с этим возникает вопрос: почему правительство не предложило три продуманные, проверенные мировой практикой меры.

Первая. Замораживание цен и зарплаты, что позволяет экономическими методами остановить нарастание кризиса потребительского рынка.

Вторая. Переход на гарантированное нормированное распределение потребительских товаров, т.к. "карточная система", позволяющая сбить панику на потребительском рынке. И нечего стыдиться, что скатились до уровня распределения полувековой давности - обстоятельства чрезвычайные.

Третья. Драконовские законы борьбы со спекуляцией. Они применяются всеми государствами с тем, чтобы превратить спекулятивную активность в деловую активность, т.е. превратить инициативу преступную в инициативу созидательную, перевести ее из сферы перераспределения в сферу производства и распределения.

Мне, например, больше по душе литовский вариант борьбы со спекуляцией, о котором на сессии упоминал депутат Ершов.

Вношу предложение, чтобы правительство... и научно обосновало возможные социально-политические последствия этих трех мер и вынесло на сессию.

И вторая экономическая сфера - производство. Правительство и здесь не пошло дальше традиционных попыток активизации производства. Ну как оно при своей нерешительности сможет реализовать предусмотренное пунктом 4 перераспределение материальных ресурсов, находящихся а распоряжении предприятий?

Как достаточная мера преподносится повышение закупочных цен на продукцию животноводства. Практика введения договорных цен на овощную продукцию в этом году, как и вся практика повышения закупочных цен, показывает, что этим устраняется диспропорция в росте цен на сельхоз и промпродукцию, но не ведет к увеличению производства сельхозпродукции, т.е. к снижению угрозы продовольственного кризиса.

103

Сорвут стабилизацию экономики меры по ограничению потребления электроэнергии, что на прямую связано с неверной ориентацией Министерства энергетики на экономию электроэнергии вместо наращивания энергетических мощностей и потребления электроэнергии. Правительству надо искать другие пути повышения деловой активности в сфере производства.

По-моему налог на прибыль как основное средство пополнения государственного бюджета - бесперспективное дело, ведущее к раскритикованной затратной экономике. Ну кому интересно зарабатывать прибыль, чтобы большую часть отдавать, а меньшую использовать на свои нужды, когда эти же нужды можно удовлетворить за счет искусственного роста себестоимости продукции.

Но лучше ли будет? Мировая практика показывает, что лучше ввести налог с оборота не только торгового, а всего финансовотоварного оборота. Здесь никак не схитришь, стремление меньше отдать в бюджет оборачивается снижением цены продукции, т.е. выигрывает потребитель.

И последнее. Буквально все участники производства как одну из наиболее весомых причин называют отсутствие материальных ресурсов. Правительство не предлагает решающих для стабилизации экономики мер и в этой отрасли. Наверное на период преодоления чрезвычайной ситуации необходимо правительственное распределение ресурсов в соответствии с приоритетами, выработанными Верховным Советом: приоритетное развитие села, социальная сфера республики, производство товаров народного потреблении, базовые отрасли..

Надо дать возможность более глубоко проработать предложения, внесенные депутатами на сессии, и если новый набор мер удовлетворит Верховный Совет - оказать помощь и поддержку правительству в реализации этих мер.

104

МОРОЗ О.О., секретар Комісії Верховної Ради Української РСР з питань агропромислового комплексу /Таращанський виборчий округ, Київська область/.

Найбільше, що мене обурює в підготовленій Урядом так званій "програмі", - очевидна неповага до Верховної Ради і до самого ж Уряду. Грубо кажучи, це папір, яким хочуть замилити депутатам очі. Програму нашвидкоруч "ліпили" недобросовісні люди, затративши на це всього кілька днів, що підтверджується хоч би тим, що основна частка програми - це переклад на українську мову Указу Президента, який з'явився кілька днів тому.

Обурює і те, що розвал товарно-грошового обігу буквально кричить по всіх куточках республіки, а Уряд його не бачить, нічого конкретного для стабілізації не пропонує. Невже не досить було двох місяців, щоб продумати заходи, при умові, якщо люди, хто за це відповідає, мали б хоч краплю совісті?

Невже не можна було хоч би співставити звіт Уряду, який ми слухали в травні, з пропозиціями програми?

Сьогодні ясно, що корінь зла в інфляції, простимульованої економічними авантюрами останнього п'ятиріччя. Що приріст товарообігу /приблизно 6% на рік - ст. 13 "Звіту"/ не встигав за приростом грошових надходжень /7-8% на рік - ст.7/, що приріст на

6-7% товарів народного споживання /ст.10/ не забезпечує боротьби з Інфляцією. То як же розуміти темп приросту в 4,4%, котрий пропонується Урядом? Це не стабілізація, це агонія товарно-грошового обігу.

105

Ще один штрих на підтвердження несумлінності авторів програми, У звіті Уряду згадується, що збільшення випуску ліків у 1990 році становитиме 10 проц., а в наступній п'ятирічці зросте більш як у півтора раза /ст. 23/. Що ж пропонує програма? У 90-91 рр. понад план виробити ліків на 10 млн. крб., це по 10 коп. на жителя в рік, по 0,7% обсягу.

Якщо така аргументація використовується в програмі, то про стабілізацію говорити не доводиться. Адже незадоволений попит становить уже більше річного виробництва товарів і послуг.

І згаданий звіт Уряду, і проект програми мають одну ваду, характерну, очевидно, для урядових документів. В ній немає абсолютних величин.

А нам треба знати: грошову масу /в т.ч. по категоріях населення/, масу вартості товарів, послуг, потребу в основних товарах в натурі, обсяг продукції чи основних засобів /і їх структуру/, якими маємо зв'язувати надлишок грошової маси. Через це більшість позицій заходів /пп. 5, 7, 8, 11, 12, 14, 20/ не те що декларативні, а демагогічні, не кажучи вже про їх некомплексність, безсистемність і повну протилежність намірам щодо децентралізації і переходу до ринкової економіки.

Тому пропонується:

Перше - Уряд мав зробити економічну експертизу всіх розділів програми. Друге - привести її у відповідність з підходами, які готує група, що працює над ринковою програмою. Третє - підтримати і реалізувати пропозиції депутатів, зокрема Печерова, Кислого та Петрова.

При всій складності і неоднозначності пропозиції депутата Кислого в ній є серйозна підстава для стабілізації, бо паралельні умовні гроші ми можемо зробити умовно конвертованими, випустивши

106

їх у відповідному еквіваленті і пропорційно масі товарів і послуг. Тобто вони можуть забезпечити і простимулювати новий товарообіг.

Бо "зв'язати" зайві гроші навряд чи вдасться і заходами Шаталіна /це окрема тема/, а нам потрібно отоварити ту зарплату, яку люди заробляють сьогодні.

Далі. Потрібно, чітко визначитись по об'єктах і обсягах консервації виробничих об'єктів. Матеріали, що звільняться при цьому, реалізувати населенню, в першу чергу сільським забудовникам.

Не сподіваючись на близький ефект від ринку житла, потрібно переглянути порядок фінансування нового будівництва житла, в декілька разів збільшити в його структурі кооперативне будівництво та будівництво з частковим залученням коштів громадян.

Негайно привести у відповідність нинішні заходи з перспективними завданнями.

Державі потрібне зерно. То як же сподіватись на його понадплановий продаж тими господарствами, в яких воно є, коли за автомобіль УАЗ потрібно продати 500 тонн зерна? Та який голова ризикне на таку аферу з державою? його люди проженуть з роботи.

Незважаючи на зовнішній борг і частку України в ньому, потрібно в межах валютних можливостей негайно шукати варіанти для договорів на поставку товарів народного споживання та технологій під них, відрегулювавши відповідним чином ціни на імпортні товари. Можна ризикнути і на кредит, але лише під прогресивні технології або спільні виробництва, передбачивши особливі банківські пільги для тих, хто візьметься за швидке впровадження нових технологій. На мій погляд, акцент потрібно було б зробити на переробку галузі, бо тут ми незалежні з сировиною та й взагалі це галузь дуже чутлива на ін'єкції і перспективна в широкому плані.

107

Ще одна пропозиція, яка здасться вам авантюрною. Але, пригадаєте мене, ми на неї пристанемо все одно. То краще було б не втрачати час. Мова йде про різке зниження цін на горілку -до 3 крб. за пляшку. За обсягом споживання алкоголю в республіці і його джерелами ми б мали річних надходжень в бюджет додатково в межах 8-10 млрд. крб. Причому, такий захід дав би ефект на різниці цін в різних республіках, коли б ми застосували паралельні умовні гроші. Вони б виконали роль лійки /воронки/ для "дерев'яних" карбованців, у всякому разі позбавили б республіку клопотів за касовий план. Як при цьому позбавитись самогоноваріння, звільнити накинутий на населення зашморг з цукром, цукерками тощо, я міг би розповісти. Це проблема не така вже й складна.

Вважаю, що Уряду потрібно дати десятиденний строк для повної переробки програми і повторного її розгляду у Верховній Раді республіки.

САВЧЕНКО А.П., секретар ЦК Компартії України /Вознесенський виборчий округ. Миколаївська область/.

Шановні товариші народні депутати!

Поданий Урядом республіки комплекс невідкладних заходів безумовно потребує серйозного доопрацювання. Але я думаю, що нам не треба витрачати енергію і час на його критику, нам необхідно поєднати зусилля на пошук нових і доробку представлених пропозицій, надати їм законодавчої сили.

Хотів би висловити деякі свої міркування. Перш за все, найголовніша проблема - це подолання небезпечної тенденції зниження обсягів виробництва найважливішої для населення продукції.

108

Причин тут багато, але головна - відсутність заінтересованості трудових колективів, необхідних економічних стимулів її нарощування.

Потрібно негайно припинити оцінювати працю колективів і кожного робітника тільки за фактом виконання плану, а ввести матеріальне стимулювання залежно від приросту виробництва.

Крім того, вкрай необхідно піднести роль державного замовлення. Мова йде як про республіканське замовлення, так і замовлення місцевих Рад. Продукцію, виготовлену понад замовлення, а в окремих випадках - в рамках замовлення, треба залишати повністю в розпорядженні підприємств і місцевих Рад, на території яких вони розташовані.

Для нарощування виробництва товарів необхідно також переглянути податкову політику відносно підприємств легкої і харчової промисловості, встановити їм режим найбільшого сприяння. хіба можна миритись з тим, що ці галузі, особливо легка, будучи високорентабельними, є найбільш відсталими в технічному оснащенні і соціальному відношенні через постійну нестачу коштів.

Розглядаючи проблему нарощування виробництва, ми повинні собі чітко усвідомити, що це можливо тільки за умови наведення високої дисципліни і організованості на виробництві. Пора покінчити з безгосподарністю, коли через нестачу людей, техніки, палива в полі гине урожай, а ці ресурси марнуються в політизованих туристичних екскурсіях.

Буде правильно, якщо Верховна Рада прийме рішення про заборону страйків, мітингів та демонстрацій в робочий час на найближчий рік. Особливо недопустимо, коли ініціаторами таких акцій є народні депутати.

Другий блок проблем, на які я хотів би звернути вашу увагу

109

торкається безпосередньо захисту Інтересів людей, українського народу.

По-перше, ми повинні доручити Уряду відпрацювати питання розподілу виробленої продукції на наступний рік. Треба не відриватись від землі і не записувати декларативних гасел, як в першому пункті проекту. Народ повинен знати, що для того, щоб купити газ, нафтопродукти, лісоматеріали в необхідному обсязі, слід щось і продати за межі республіки. Словом, Уряду необхідно представити баланс розподілу продукції.

По-друге, пропонований продаж товарів за паспортами не захищав людей від спекулянтів. На мій погляд, цікавою є пропозиція ряду депутатів про введення паралельно з карбованцем республіканської умовної грошової одиниці. Треба також вдосконалити і внутрішньореспубліканський розподіл товарів, особливо продуктів харчування. В цій справі потрібна гласність. Люди мають знати, до розподіляється все, що виробляється.

І останнє. Ми повинні доручити Уряду, виконкомам місцевих Рад, керівникам підприємств вжити негайних заходів по підготовці до зими, створити умови для нормальної праці та життя людей.

Заходи по стабілізації соціально-економічної обстановки в республіці нам необхідні в будь-якому випадку, але зараз їх реалізацію ми маємо розглядати як необхідну умову для переходу на ринкові відносини.

110