ЗАСІДАННЯ ШОСТЕ

Сесійний зал Верховної Ради Української РСР. 3 жовтня 1990 року. 16 година.

Головує Голова Верховної Ради Української РСР депутат КРАВЧУК Л.М.

ГОЛОВА. Прошу реєструватися. Перший мікрофон, будь ласка.

ДЕПУТАТ НЕ ПРЕДСТАВИВСЯ. Леонид Макарович, я хочу, чтобы все-таки приняли протокольное решение в отношении комиссии, которую образовали по вчерашнему инциденту. В протокольное решение внести, что комиссия сама разрабатывает необходимые полномочия, которые ей нужны, а не Президиум. Потому что завтра не будет заседания нашего парламента, который утверждает полномочия, и эта комиссия останется без полномочий. Я прошу, чтобы за это решение проголосовали.

ГОЛОВА. Товариші, я думаю, що тут немає потреби голосувати. Комісія створена, мае доручення парламенту, але пропозиція щодо затвердження її повноважень дуже слушна. Але комісія нехай спочатку проведе свое засідання і виробить для себе повноваження, а потім ми їх розглянемо. Не буде заперечень? Гаразд.

Як ми домовлялися з вами, першим питанням на вечірньому засіданні виноситься проект постанови Верховної Ради Української РСР "Про стан виконання постанови Верховної Ради УРСР від 30 липня 1990 року N 459 в питанні проходження військової служби громадянами республіки."

Слово надається голові Комісії депутату Матвієнку.

Товариш Матвієнко просить для виступу 20 хвилин, може, навіть менше.

МАТВІЄНКО А.С., голова Комісії Верховної Ради Української РСР у справах молоді /Бершадський виборчий округ, Вінницька область/. Шановні виборці, депутати, шановний Голово! Питання, яке ми обговорюємо, надзвичайно гостре, болюче, тривожне і, думаю, немає потреби в цьому залі наводити якісь аргументи. Але на початку хочу повернути вас уже до історії. Безперечно, сама актуальність і життєва необхідність вирішення проблем, пов'язаних з проходженням громадянами нашої республіки строкової військової служби, визначила нашу позицію, проголошену в Декларації, обумовила пункти постанови, яка прийнята на першій сесії 30 липня, заяви Верховної Ради з приводу міжнаціональних конфліктів та Звернення Верховної Ради до військовослужбовців, громадян УРСР. На жаль, і ми повинні це визнати, наші дії не зняли напругу, а подекуди викликали протилежну реакцію. Свідчень цьому чимало. Для прикладу, скажімо, дещо в позиції заложників сьогодні опинилися військовослужбовці, десятки тисяч призовників, які повинні призиватися на території нашої республіки. Не працюють призовні комісії в цілому ряді областей. Факти дезертирства, ухилення від проходження військової служби сьогодні непоодинокі, тенденція невтішна. Сльози матерів - далеко не другорядне, і ми не маємо права на це не реагувати. Чим це викликано?

Перше. Протиріччям між окремими положеннями постанови і діючим законодавством, відсутністю механізму реалізації запропонованих рішень.

Друге. Не повною мірою врахованими реаліями нашого життя і можливістю виконання рішень в повному обсязі та в задані строки.

Третє. Безініціативністю. Я хочу на цьому наголосити. І, на жаль, традиційним вичікуванням з боку Уряду до останнього часу. Уряд обмежився лише формальним листом на адресу Уряду нашої країни і чекає відповіді, як з моря погоди. Останнім часом дещо зроблено і то лише після втручання Комісії Верховної Ради з її власної ініціативи. З числа заступників цим питанням до сьогоднішнього дня практично ніхто не займався. Все було віддано на відкуп відділу нашого Уряду. І лише вчора я дізнався, що це питання доручено вести і сьогодні звітувати перед нами товаришу Масику.

Четверте. Уряд нашої країни та Міністерство оборони практично ніяк не відреагували на прийняту постанову, а якщо говорити прямо, проігнорували її. Це ми повинні врахувати і не боятися визнати і зробити, безперечно, висновок з цих уроків.

Що ж обумовлює концепцію тієї постанови? Я хотів би перейти безпосередньо до цього документа, якого ви отримали і маєте на руках. Яка концепція закладена в проект внесеної на ваш розгляд постанови?

Перше. Вона дотримується позиції, викладеної з цього питання в Декларації про державний суверенітет. Продовжує ідеї, закладені в попередній постанові, і вимагає їх безумовного виконання. Але, на наш погляд, реалізувати поставлену мету слід поетапно, роблячи послідовні кроки. Постанова більшою мірою зорієнтована і враховує особливості нинішнього етапу і конкретно направлена на розв'язання проблем, які виникли під час осіннього призову, який оголошено з 1 жовтня, і їх зняття.

Друге. З іншого боку ця постанова повинна внести ясність в ті непорозуміння, які виникли під час спроб реалізувати попереднє рішення, тобто попередній наш документ.

І в першу чергу, щодо тлумачення, що значить сьогодні "як правило, призовники повинні проходити службу на території нашої республіки". Тому що одна сторона це питання тлумачить по-своєму, а інша - зовсім інакше.

Трете. Наш документ, який вам запропоновано, проголошує конкретний механізм реалізації положень попередньої постанови, а також містить пропозиції щодо невідкладних конкретних дій на сьогодні.

І останнє. Постанова - це плід колективної роботи комісій у справах молоді, у правах людини, з питань правопорядку та боротьби із злочинністю Уряду нашої республіки. Крім цього, було проведено цілий ряд консультацій з військовими, вони також брали безпосередню участь у розробці цього документа.

Дозвольте тепер коротко прокоментувати окремі найбільш принципові позиції проекту постанови.

Перше. Я випускаю констатуючу частину, ви можете з нею познайомитися. Я хотів би перейти до постановчої частини.

Перший абзац першого пункту обумовлює шляхи значного збільшення кількості громадян Української РСР, які проходитимуть військову службу на території нашої республіки.

Другий чітко визначає умови, за якими, і лише за ними, можливе проходження строкової військової служби за межами республіки. Згадана так звана квота, яка визначається Радою Міністрів. Я хотів би звернути вашу увагу, що ця квота визначається лише з урахуванням інтересів республіки і це лише війська стратегічної оборони, які не можуть бути використані для вирішення міжнаціональних або якихось інших конфліктів за межами республіки.

Другий пункт - навчання. За межами республіки навчання обумовлено тим, про що свідчить консультація, яка була проведена з військовими, що у нас сьогодні на території республіки немає можливості для підготовки всіх спеціалістів і немає умов для забезпечення їхньої нормальної боєздатності.

І третій. Мова йде про добровільність. Добровільність - і в усіх інших випадках лише добровільність.

Конкретно ми переговорили з Радою Міністрів і провели консультацію з військовими і вважаємо, що вся служба, яка може організуватися за межами республіки, повинна також мати якісь пільги.

Які могли б бути ці пільги? Підготовлений пакет для проведення відповідних консультацій з Урядом нашої країни, куди ввійшли: скорочення строку служби, можливо до 18 місяців, поширення на військовослужбовців строкової служби пільг, передбачених для офіцерського складу та жителів у так званих пільгових зонах.

Обов'язкова відпустка до 20 днів, право вибору роду військ та інше. Виконання першого пункту, в цілому за нашими підрахунками, і як свідчать консультації з військовими, може в два, два з половиною рази збільшити кількість громадян, які проходитимуть строкову службу на території нашої республіки.

Другий пункт постанови ставить конкретні завданім перед Радою Міністрів, у тому числі по створенню урядових структур, які б захищали громадян нашої республіки. На превеликий жаль, сьогодні ті структури, які є, захищають у першу чергу військових, а не громадян республіки. А також про заснування альтернативної служби.

Третій пункт - це принципово новий пункт. Мова йде про тих, хто сьогодні взагалі звільняється від обов'язкової строкової служби. Зазначити, що це є особи, члени родин яких загинули, або дістали каліцтво, виконуючи військовий обов'язок. Незалежно від того, де вони будуть проходити строкову військову службу. А також гарантується проходження служби в межах республіки всім, у кого є діти. Але я попрошу до цього пункту після останнього речення дописати пропущене речення.

Я просив би взяти олівець і дописати таке речення. Третя сторінка, перший абзац закінчується і дописати: "Призовним комісіям забезпечити безумовне виконання зазначених положень".

Пропозиції щодо створення тимчасової депутатської комісії продиктовані тим, що у питаннях оборони і державної безпеки нас чекає велика робота, і парламентська структура для її виконання, ми вважаємо, просто необхідна. Для узгодження всіх питань сьогодення пропонується створити повноважну делегацію з числа депутатів, представників громадськості та Уряду республіки і доручити їй провести консультації.

І останнє. Ми вважаємо за можливе розпочати призов з 5 жовтня. Але до прийняття на республіканському та союзному рівні рішень, які створили б необхідні умови для виконання цієї постанови, припинити відправку призовників за межі України і розглядати це не як ультиматум, а використання права суверенної республіки.

У мене все. Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Товариші. Я хочу звернутися до вас. Якщо хтось хоче виступати, то в мене на виступи записалося вже 10 депутатів, їм я і надаватиму слово. А якщо хто хоче задати запитання, то будь ласка. Запитання, чи виступи?

Перший мікрофон.

БОНДАРЕНКО А.Д., голова виконкому Сумської обласної Ради народних депутатів /Лебединський виборчий округ, Сумська область/.

У меня такой вопрос. Скажите, пожалуйста, сколько размещается войск на Украине и сколько призывается?

МАТВІЄНКО А.С. Абсолютно точних даних у мене немає, тому що мене до цих розрахунків не допускали, але за результатами проведених консультацій, у нас сьогодні співвідношення так званого казарменого фонду до кількості тих, які призиваються з території нашої республіки - один до півтора. У процентному відношенні осіб, які призиваються з числа громадян нашої республіки і проходять службу на території республіки, десь в межах 30 процентів. Ми пропонуємо оці першочергові заходи. Якщо ми цього доб'ємося і виконаємо, то повернемо цю піраміду і доведемо цей процент до 70.

ГОЛОВА. Одне запитання задаємо. Другий мікрофон.

СВІДЕРСЬКИЙ Ф.Ф., начальник технологічного бюро Нововолинського виробничого об'єднання "Оснастка" /Нововолинський виборчий округ, Волинська область/. Скажіть, будь ласка, що значить, формулювання - "що за межами України служба". Тут такий абзац: "в усіх інших випадках на добровільних засадах". Це значить, що ми можемо послати за бажанням знову в другий Афганістан, чи в Іспанію, чи в іншу країну? І про пільги громадян УРСР, що проходять строкову службу за межами України? Ми що, так само продаємо це за якісь пільги? І теж, саме за бажанням?

МАТВІЄНКО А.С. Значить, що стосується першого вашого запитання, то у нас є пункт, який забороняє направлення наших громадян в усі гарячі точки для вирішення міжнаціональних та інших конфліктів. Тому це ваше припущення не має ніякої підстави. Воно регулюється цим документом. Що стосується пільг, то ми виходили з тієї точки зору, що сьогодні у нас є інтереси безпеки нашої держави - Української Радянської Соціалістичної Республіки, і вони повинні бути забезпечені.

Але для того, щоб сьогодні якось поставити в рівні умови тих, хто проходить службу на території України, і тих, хто сьогодні направлений в інші регіони, слід забезпечити їх тими пільгами, які мають сьогодні військовослужбовці надстрокової військової служби. І я не бачу в цьому ніякого антигуманного акту.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

БІЛИЙ В.П., голова Дубнівської міської Ради народних депутатів, другий секретар Дубнівського міськкому Компартії України /Дубнівський виборчий округ, Ровенська область/.

Шановний Анатолію Сергійовичу! Верховна Рада 30 липня 1990 року прийняла постанову, до якої ми сьогодні повертаємось. Чи не здасться вам, що все, що ми сьогодні обговорюємо, повинна була виконати Рада Міністрів нашої республіки?

МАТВІЄНКО А.С. Я сказав, що за одностайною думкою всіх комісій, які працювали над цим проектом, оцінка така: Рада Міністрів не забезпечила виконання постанови, практично зволікала цю роботу. Лише останнім часом, коли офіційно це було заслухано на цілому ряді комісій, і коли ми звернулися в Раду Міністрів офіційно, то тільки тоді ця робота активізувалася. Для того, щоб Рада Міністрів виконала і попередні, і нинішні доручення, ми повинні сьогодні забезпечити її якимись механізмами. Ми такий механізм пропонуємо в цій постанові.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ПОПЕРНЯК А.Н., голова Хмельницької обласної Ради народних депутатів /Летичівський виборчий округ, Хмельницька область/.

Шановний Голово Комісії, будь ласка, дайте відповідь мені на таке запитання. Яким ви уявляєте собі механізм забезпечення виконавчими комітетами направлення призовників до проходження строкової військової служби? Хто цей механізм розробляв і де він є? Замислено це в другому пункті, в першому.

МАТВІЄНКО А.С. Цей механізм сьогодні регулюється відповідними законними актами і цією постановою, де чітко визначено, за яких умов і що ви повніші виконувати, забезпечуючи його. Можна сьогодні багато розповідати про механізм, який в першу чергу, це - створення призовних комісій /сьогодні вони повинні бути створені/. Рада Міністрів повинна внести відповідні зміни до положення про призовні комісії, оскільки воно сьогодні вже застаріло. Сьогодні ці призовні комісії повинні вести призов. Але забороняється відправка до того, поки не будуть узгоджені і прийняті відповідні рішення, які забезпечать виконання цієї постанови.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ГОРІНЬ Б.М., заступник Голови Комісії Верховної Ради Української РСР у закордонних справах /Жидачівський виборчий округ, Львівська область/. Чи розглядалося вами питання про те, що не підлягають обов'язковому призову особи, які навчаються в духовній академії і в духовних семінаріях?

МАТВІЄНКО А.С. Ні, не розглядалося, тому я зараз вам так і відповідь даю. Я думаю, що це повинно бути приватно у відповідності до навчання у вищих учбових закладах.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ДЕПУТАТ НЕ ПРЕДСТАВИВСЯ. Во втором пункте написано:"..внести до Верховної Ради Української РСР пропозиції про створення в республіці альтернативної служби". Рассматривался ли комиссиями, с учетом того, что у нас отмечается рост преступности и многие городские Советы приняли решение о создании муниципальной милиции, вопрос о том, может ли альтернативная служба засчитываться как служба в армии, если молодой человек будет служить на договорных началах в муниципальной милиции?

МАТВІЄНКО А.С. Розглядався. Пакет документів підготовлений і він буде направлений у Раду Міністрів, яка повинна узагальнити всі пропозиції і внести на наш розгляд свої.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ТИМЧУК С.А., голова колгоспу "Шлях до комунізму" Кам'янець-Подільського району /Кам'янець - Подільський виборчий округ, Хмельницька область/. Шановний Анатолію Сергійовичу! На моє ім'я надійшов лист від рідних воїнівкам'янчан міліцейського полку 5447, який дислокується зараз в місті Кишиневі. Їх рідні звертаються з питанням, що начебто цих військовослужбовців готують для відправки в НКАО. Я не знаю, до кого це можна звернутися. Нехай це рахується як мій запит. Але хотілося, щоб наш Уряд та хто перевірив ці дані і відповідно сповістив цих батьків. Тому що батьки надзвичайно хвилюються.

І ще одне питання. А воно стосується цього.

Леоніде Макаровичу, я вибачаюсь. До депутатів, мабуть, звертається багато батьків, діти яких сьогодні проходять службу за межами республіки. То хотілося, щоб нам дали пояснення; куди, до кого звертатися, в яку комісію чи до кого з членів Уряду, щоб з'ясувати ці питання. Спасибі.

МАТВІЄНКО А.С. Я почну з другого питання, оскільки воно дає можливість відповісти на перше. Зараз у нас при Раді Міністрів створено Комітет по зв'язках з Міністерством оборони. Це офіційна структура у виконавчому органі на рівні Ради Міністрів нашої республіки, яка може розглядати всі питання, що виникають сьогодні у наших депутатів і у виконкомах відповідних Рад. Що стосується конфліктів, про які ви сьогодні говорите і які можуть виникнути завтра, ми пропонуємо в другому пункті /якщо ви подивитеся, зверніть увагу на другий абзац/ - заснувати державно-громадську експертну комісію для розгляду конфліктних ситуацій під час призовів і проходження строкової військової служби, яка і буде розв'язувати ті проблеми, про які ви сьогодні ведете мову.

ГОЛОВА. Тут я хочу відповісти на запитання про цей полк. До нас дійсно такі скарги і заяви надійшли. Ми звернулися до відповідних органів республіки, і у нас є офіційна відповідь, що ніхто нікого направляти в НКАО не буде.

Другий мікрофон.

КАРПЕНКО В.О., редактор газети "Вечірній Київ" /Прирічний виборчий округ, м. Київ/. Шановний Анатолію Сергійовичу, у мене склалося загалом позитивне враження про цей проект, який підготували комісії.

В усякому випадку мені здається, що тут є конструктивна основа для того, щоб вирішити найболючіше питання. Я думаю, що при обговоренні позиції уточняться, і такий документ можна буде прийняти, Але виникає ряд запитань. Оскільки можна задати тільки одне запитання, я хотів би ось про що запитати. У четвертому пункті сказано: вважати за необхідне створення тимчасової депутатської комісії з питань оборони і державної безпеки. Як розуміти цю фразу: тимчасова депутатська комісія? Чи це описка, чи це помилка, чи, можливо, комісії вважають, що питання оборони і державної безпеки суверенної республіки є справа тимчасова? Чи не вважаєте ви, що доцільно було б створити постійну депутатську комісію з цих питань і доручити їй весь комплекс, пов'язаний з обороною і державною безпекою?

МАТВІЄНКО А.С. Особисто я вважаю, що потрібно створити постійну депутатську комісію. Але при обговоренні цього питання на засіданні Комісії така постановка була поставлена під сумнів з приводу того, чи нам зараз потрібно змінювати структуру Верховної Ради. І щоб не йти на цей крок, поки створити тимчасову комісію, керуючись тим, що немає нічого більш постійного, ніч тимчасове.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ГУДЕНКО В.М., заступник голови виконкому Гощанської районної Ради народних депутатів /Гощанський виборчий округ, Ровенська область/. Анатолію Сергійовичу, скажіть, будь ласка, чому ви не зробили аналіз Постанови від 30 липня конкретно по строках?

Там було вказано, що до 1 вересня всі працівники правоохоронних органів повинні повернутися на територію України. У нас дані такі, що не всі. От, наприклад, в моєму виборчому окрузі до цього часу в Кіровакані Вірменської РСР перебуває працівник Гощанського райвідділу внутрішніх справ Наумець Олександр Володимирович. До 1 жовтня повинні були повернутися юнаки з гарячих точок. Вони не повернулися. Десятки і сотні. Знову я вам передам підписи матерів з села Бугрин Гощанського району Ровенської області. Більше 200 підписів по цьому питанню.

І ще питання такого роду: жодного конкретного терміну не встановлено у даній постанові, яку ви пропонуєте, а там же, мабуть, його треба зазначити.

І останнє. За чий рахунок пільги передбачені ?

ГОЛОВА. Анатолію Сергійовичу, одну секундочку. Товариші, я хочу порадитися з вами. У нас має виступити перший заступник Голови Ради Міністрів і дати інформацію. Це ж виступає голова Комісії. То, може, ми послухаємо його? Може, потім не виникне у депутатів потреби на відповіді ? Я бачу по кількості людей, які стоять біля мікрофонів, - це нам до ранку. Згода? А потім продовжимо запитання, я не знімаю цього.

Зараз виступить... Ну, відповідайте, дайте відповідь на це запитання.

МАТВІЄНКО А.С. Дам відповідь на ці запитання. Що стосується того, чому не наведені конкретні факти щодо виконання прийнятої раніше постанови. Ми домовилися з Костянтином Івановичем, що він буде якраз з цього приводу інформувати шановну сесію. Тому я не хотів забирати в нього хліба, а у вас - часу.

Що стосується пільг і питання - за яких умов сьогодні-можна направляти юнаків: лише за рахунок Міністерства оборони, безперечно.

ГОЛОВА. Костянтине Івановичу, я вас прошу.

МАСИК К.І.. Перший заступник Голови Ради Міністрів Української РСР. Передусім позвольте мені декілька слів, потім буду відповідати на ваше запитання і офіційну доповідь зроблю.

Ну, по-перше. Шановний депутат Матвієнко сказав про те, що мені доручено вести. НІ, мені доручено звітуватися перед вами, а не вести. У мене є багато проблем, які веду постійно. Це - перше питання. А друге, товариші, коли ви вчора і сьогодні, м'яко кажучи, піддавали нас остракізму, то сидячи за цією перегородкою, де сидиш як курка на дроті, а по долівці бігає лисиця, - багато думок приходить у голову про те у чому ж ми винні, і чого ми не робимо, і як повинні ми разом працювати.

Сьогодні про це дуже слушно казали і депутат Павличко, і депутат Яворівський - я повністю погоджуюся з ними, з їх словами.

Чому сьогодні Уряд республіки не може працювати на повну силу? Це запитання, до речі, стосується доповіді, що я зроблю сьогодні.

Справа у тому, що наша Декларація про державну незалежність

- це справді історичний документ для нашого народу, але він не є законом сьогодні, і немає узгоджень між союзним і республіканськими законами, між нашими Конституціями. Тому я повністю приєднуюся як людина, як громадянин, як член Уряду до думки про необхідність негайно прийняти хоча б закон про те, що Декларація є основним законом нашої Української держави. /Оплески/..

А тепер дозвольте мені доповісти вам. Мені потрібно 10-12 хвилин.

Шановні народні депутати! Прийняті на першій сесії Верховної Ради Української Радянської Соціалістичної Республіки Декларація про державний суверенітет України, постанова про походження строкової військової служби громадянами Української РСР знайшли широку підтримку народу нашої республіки. Важко виступати. Чи, може, не треба виступати?..

ШУМ У ЗАЛІ.

МАСИК К.І. Дозвольте виступити. Я зроблю доповідь і дам відповіді на ті запитання, що турбують, сьогодні людей.

ГОЛОВА. Ну, будь ласка, доповідайте 5 хвилин.

МАСИК К.І. Що ж робить Уряд республіки у виконанні Постанови Верховної Ради від 30 липня 1990 року?

Передусім, товариші, варто зазначити, що, не піддаючи жодному сумніву невідкладність зазначених проблем, їх вирішення виявилося далеко не таким простим, як бачилось кожному з нас, особливо вам два місяці тому.

Суто в організаційному плані. При Раді Міністрів УРСР, як ішлося вже сьогодні, створено Комітет по зв'язках з Міністерством оборони СРСР. Визначено його цілі і завдання. Уряду Союзу РСР, Міністерству внутрішніх справ СРСР, Прокуратурі Союзу РСР були направлені пропозиції про відкликання військовослужбовців та працівників правоохоронних: органів із районів міжнаціональних конфліктів.

Перед Головою Ради Міністрів Союзу РСР товаришем Рижковим було поставлене питання про необхідність доручити Міністерству оборони у найкоротші строки розробити порядок проходження строкової військової служби, яка б максимально враховувала положення Постанови Верховної Ради нашої республіки, а також питання про необхідність погодження з республікою розрахунків призову військовозобов'язаних до служби у Збройних Силах. Наперед зазначу, товариші, що і союзний Уряд, і Міністерство оборони Союзу РСР, по суті, ігнорували рішення вищого законодавчого органу республіки і пропозиції Ради Міністрів УРСР. Більше того, всупереч нашим проханням уряд Союзу вперше, приймаючи цього року рішення про проведення чергового призову, не погодив і навіть не довів до республіки обсягів цього призову.

На нашого листа навіть не надійшло відповіді. На жаль, так і дії відповідають прийнятому у березні поточного року Верховною Радою Союзу РСР Закону Союзу РСР - це "Про внесення змін до Закону СРСР "Про загальний військовий обов'язок".

Тепер конкретно стосовно окремих положень постанови Верховної Ради. і як вони виконуються. Перше, товариші. Ставилося завдання протягом місяця забезпечити повернення на постійне місце служби працівників правозахисних органів республіки. У даний момент за межами республіки перебуває 29 оперативно-слідчих працівників, які входять до складу груп по розкриттю та розслідуванню злочинів. На день прийняття постанови таких працівників МВС республіки було 139, зараз 29. На вимогу Ради Міністрів республіки про повернення всіх працівників на Україну ми одержали запевнення Міністерства внутрішніх справ Союзу РСР, що це буде зроблено після виконання отриманих ними завдань та завершення розпочатих справ.

На це давалося приблизно один місяць. Він минув. Залишилися 29 чоловік. Як бачите, МВС СРСР зволікає. Хочу підкреслити, шановні народні депутати, що після виходу Постанови Верховної Радії нашої республіки запити Міністерства внутрішніх справ Союзу РСР про додаткове відрядження працівників правоохоронних органів республіки не задовольнялися.

Друге питання. Постановою передбачено до першого жовтня поточного року перевести на Україну всіх громадян республіки, що проходять дійсну службу, із районів, де відбуваються міжнаціональні конфлікти. Про це йшла мова сьогодні при відповіді на запитання. Доповідаю вам, що на кінець вересня у Вірменії, Азербайджані, включаючи Нагірно-Карабахську автономну область, перебував 1121 чоловік особового складу службовців внутрішніх війск. З них 35 процентів становлять призовники з України: близько 400 чоловік. До 5 жовтня цього року на Україну буде виведено батальйон - це ще 200 чоловік. І вчора було прийнято рішення - до 5 грудня цього року завершити поетапне виведення усіх військ на місце постійної дислокації. На наш погляд, як це і пропонується. рішенням чи проектом рішення розданого вам документа, кардинальне вирішення проблеми полягає в створені міжреспубліканських частин Міністерства внутрішніх справ Союзу РСР, котрі були б сформовані на договірній контрактній основі. За це, як відомо, виступає і Верховна Рада Російської Федерації, що звернулась до парламентів всіх союзних республік. У Вірменії знаходиться зведений загін Міністерства внутрішніх справ нашої республіки загальною кількістю 194 чоловіки, який здійснює охорону громадського порядку і матеріальних цінностей, що належать нашій республіці і знаходяться на території на об'єктах, що будуються нашими земляками в зоні землетрусу. Рада Міністрів республіки вирішила повністю вивести з Вірменії до кінця року зведені будівельні та транспортні загони і війська, що їх охороняють сьогодні.

Третє. Щодо переведення до 1 грудня 1990 року всіх громадян Української РСР, які проходять військову службу на території нашої республіки. Я прошу, шановні народні депутати, бути реалістами. Щодо зазначеного терміну, то можна реально вести мову лише про відпрацювання механізму вирішення цього дуже складного питання, пов'язаного з великими матеріальними витратами.. Судіть самі. За нашими розрахунками, на строковій військовій службі щороку перебуває приблизно півмільйона громадян республіки. І лише тридцять відсотків їх служать на Україні.

До цього ж постає проблема укомплектування стратегічних військ, які виконують загальносоюзні і оборонні функції. Я особисто у цьому питанні підтримую позицію Ігоря Рафаїловича Юхновського про необхідність існування і надалі таких сил.

Залишається нереалізованим і доручення Верховної Ради про підготовку порядку проходження військової служби громадянами УРСР. Строк виконання постанови, як ви знаєте, був 15 вересня. І головне тут у неузгодженості Конституції Союзу, республіки і нашої Декларації. Я хочу вам нагадати, навіть процитую статтю 30 Конституції нашої республіки, де записано так: "Обов'язки державних органів, громадських організацій, службових осіб і громадян щодо забезпечення безпеки країни та зміцнення її обороноздатності визначаються законодавством Союзу РСР" - от тобі і все.

У зверненні Президії Верховної Ради відзначалось, що Постанова від 30 липня 1990 року не має сили закону прямої дії.

Міністерство оборони, керівництво військових округів, посилаючись на це, що я зараз нагадав вам, не бажають з нами співпрацювати. У цих умовах було б доцільним почати роботу над відповідним республіканським законом, терміново внести зміни до Конституції нашої республіки. В чому причина такого відставання і невиконання Постанови? Я ще раз скажу про це - і закінчую.

Це неузгодженість прийнятої Постанови з союзним законодавством, і передусім з діючою Конституцією Союзу РСР, за якою питання оборони є виключно прерогативою, компетенцією Уряду СРСР.

Друге. Небажання Уряду Союзу РСР, військових відомств визнати реалії сьогодення, і передусім державного суверенітету України як верховенство, самостійність, повноту та неподільність влади республіки. Про суверенітет республіки сказано багато. Але нам потрібні не слова, а діла. Вони, як бачимо, свідчать зовсім про інше.

І третє. Рада Міністрів УРСР не виявила необхідної наполегливості та принциповості перед союзними органами у справі практичного виконання вимог Постанови Верховної Ради Української РСР. Про що я чесно кажу з трибуни.

Проект постанови, який розданий сьогодні, погоджений з нами. Всі ваші доручення до Ради Міністрів, - це реалії, і їх, на мій погляд, треба було прийняти з тим, щоб ми могли їх виконувати вчасно.

голова. Перший мікрофон.

БИЧКОВ В.В., перший заступник голови виконкому Херсонської обласної Ради народних депутатів, голова ради Херсонського обласного агропромислового комітету /Новотроїцький виборчий округ , Херсонська область/. Мне удобно было бы задать вопрос председателям комиссий по проекту постановления. Что вы брали за основу, когда готовили проект постановления Верховного Совета? У нас будет союзная армия, и мы будем в составе союзной армии или будет у нас наша, украинская? И если идти отдельными пунктами, абзацами, то можно сказать - наша украинская национальная армия?

МАСИК К.І. Це питання до мене чи до кого, я не зрозумів вас.

БИЧКОВ В.В. До председателей комиссий.

ГОЛОВА. Відповідайте.

МАСИК К.І. Мені виповідати?

ГОЛОВА. Та нічого страшного, ви як голова комісії.

МАСИК К.І. Ви знаєте, це дуже спірне питання, і воно обговорювалось, коли ми приймали це рішення в липні. Справа в тому, що ви пам'ятаєте і виступ Президента Горбачева в Одесі. Він виступав теж, у нього були роздуми про побудову Збройних Сил. Він говорив навіть про те, що може бути і такий варіант - це стратегічні сили загальносоюзні, які обороноздатні, і національні армії союзних республік. Я, до речі, вважаю, що ця думка дуже правильна, її можна і треба використати і нам. Але треба обов'язково з олівцем в руках порахувати, скільки це буде коштувати нашій економіці, яка армія нам потрібна сьогодні. Це треба з спеціалістами порахувати дуже і дуже уважно.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

МОВЧАН П.М., письменник, секретар правління Спілки письменників України та Київської організації СПУ /Березняківський виборчий округ, м. Київ/. Костянтине Івановичу, я разом з усіма іншими депутатами став свідком, як збувається пророцтво депутата Сметаніна.

Він сказав про те, що, очевидно, сьогодні викличуть Масика до мікрофона і будуть кидати камінням. І я став свідком, що справді зараз будуть у вас швиргати, хоча я знаю від самих перших днів, що ви уповноважені очолювати комісії по наслідках чорнобильської катастрофи, урядову комісію. Мені просто дивно, що вас знову-таки дійсно витягли і хочуть цю процедуру відбути. Але тим часом я порахував, що, вкладаючи в загальну "скарбницю" 15-20 мільярдів карбованців щорічно на Збройні Сили СРСР і, як ви зазначили, півмільйона відправляючи щорічно на службу, я порахував, що ми можемо зарадити чорнобильській біді, якщо ми звідти заберемо хоч 10 мільярдів. Як ви вважаєте, це доречно зробити? Тому що наша національна армія може бути значно меншою, аніж арабська, ніж будь-яка армія, яка готова переходити в наступ.

МАСИК К.І. Я свою думку висловив. Я сказав, що треба це дуже уважно підрахувати. Всім спеціалістам, враховуючи наш стан економіки, наші можливості сьогодні, політичний стан України, врахувати розвиток подій суспільних. Те, що ви кажете, воно цілком реальне, безумовно.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

НОВИЦЬКИЙ Є.А., другий секретар Івано-Франківського обкому Компартії України /Рожнятівський виборчий округ, ІваноФранківська область /. У мене не запитання, а зауваження і доповнення до проекту постанови. Приймаючи в цілому за основу цю постанову, вважаю, що варто було б внести такі доповнення і зміни. На сторінці першій, останню частину першого пункту із слів '' При цьому..." сформулювати у такій редакції:

"При цьому служба у військовобудівельних загонах, внутрішніх, прикордонних, залізничних військах, міліцейських частинах та частинах цивільної оборони повинна проходити тільки на території України".

На сторінці другій, другий пункт, де мова йде про те, що повинна зробити Рада Міністрів, мені здається, варто було б або в даній постанові, або записати протокольно, щоб Рада Міністрів дещо конкретизувала дані пункти. Щоб було відомо, коли, що протягом якого часу потрібно зробити, тому що тут про це нічого не сказано.

Наступне зауваження. Нам відомо, що...

ГОЛОВА. Вибачте, я думаю так: давайте, щоб була повага до Першого заступника Голови Ради Міністрів. Якщо ми домовились про запитання, то давайте запитання. Якщо виступати й доповнювати, то це інша справа. Я маю завжди когось поправляти і до когось звертатись. Стоїть людина, а ми виступаємо. Запитання чи не запитання? Є запитання - давайте, немає - сідайте, будемо обговорювати. Одну хвилиночку. У вас ще багато там доповнень?

ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. У мене доповнення, зауваження до проекту постанови.

ГОЛОВА. Значить після того будете доповнювати. Сідайте, будь ласка. Перший мікрофон.

РАПІЙ Р.К.. начальник Охтирського нафтогазодобувного управління /Охтирський виборчий округ, Сумська область/. Скажіть, Костянтине Івановичу, ви тут виступили і сказали, що ті всі призови і наша декларація не приймаються Радою Міністрів СРСР і Міністерством оборони. І я так зрозумів, що механізму виконання того, що розробляли в декларації, а тепер механізму призову немає.

І ми в цій же постанові знову пишемо, що треба призивати молодих людей в армію, як правило, тобто сьогодні 30 процентів служить з України і завтра буде 30, якщо та декларація, що прийнята, нічого не дасть. Чи є у вас концепція щодо цього питання?

МАСИК К.І. Цю концепцію називав депутат Матвієнко, я повторював її. По-перше, я починав з цього. Будь-ласка, шановні депутати, надайте нашій декларації статусу закону. /Оплески/. Тоді це розв'яже руки. Уряду сьогодні пов'язані руки ланцюгами. Декларація розпустила так, що дайте можливість діяти згідно з законом. А ми ж пропонуємо вжити заходів.

КРАВЧУК Л.М. Костянтине Івановичу, я хочу почути вашу кваліфіковану думку. Якщо ми, а таке доручення вже дали, надамо декларації сили закону, вона відмінить ту статтю Конституції?

МАСИК К.І. Відмінить, бо там є верховенство законів України щодо цього питання.

КРАВЧУК Л.М. А яким чином?

МАСИК К.І. В декларації є питання про Збройні Сили. У декларації, нагадаю депутатам, записано в п.9 "О внешней и внутренней безопасности''. У мене газета російською мовою.

"Украинская ССР определяет порядок прохождения воинской службы гражданами республики".

Закон стане, буде закон.

ШУМ У ЗАЛІ.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ПАНЧЕНКО В.Є., відповідальний секретар Кіровоградської обласної організації Спілки письменників України, доцент Кіровоградського державного педагогічного Інституту Імені О.С. Пушкіна /Ленінський виборчий округ, Кіровоградська область/. Шановний Костянтине Івановичу, я хотів би, щоб ви почули це запитання, бо важко вам буде відповісти на нього. Я так зрозумів, що за підрахунками Уряду в разі виконання нашої постанови кількість військовослужбовців, які служитимуть на території республіки, збільшиться більш як у 2 рази. У зв'язку з цим у мене виникав запитання: що вам відомо про розміщення на території республіки тих військових частин, які повертаються зі служби в країнах Східної Європи? Чи не вийде, що вони осядуть в основному на території України?

МАСИК К.І. Вони не осядуть на території України. Переводиться незначна частина військових з'єднань, які виходять із Східної Європи на Україну. Вони займають, як правило, ті гарнізони, де частини розформовані на сьогодні, а побудуються в нових місцях за гроші, відраховані Західною Німеччиною.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ОСАДЧУК П.І., голова підкомісії з питань розвитку національних культур на Україні, задоволення культурно-мовних потреб українців за межами республіки, міжнародного культурного обміну Комісії Верховної Ради Української РСР з питань культури та духовного відродження.

/Тлумацький виборчий округ, Івано-Франківська область/. Шановний Костянтине Івановичу! Ваш виступ-звіт у двох словах зводиться до того, що центральні органи не вирішують поставленого питання. Так? Я в цьому зв'язку пригадую, як три роки тому на Президії Верховної Ради СРСР обговорювалося питання про Карабах перший раз і академік Амбарцумян сказав: "Надо решать этот вопрос". На це йому відповів Горбачов;

"Если решить, тогда все захотят". Я добре пам'ятаю цю відповідь. Значить справді ситуація така, що і наші питання треба вирішувати сьогодні. І ось я ставлю вам таке запитання: Ви знаєте, що за останні десять років у нашій мирній армії загинуло десь у межах 15 тисяч молодих хлопців. Як ви дивитесь на те, щоб у тій структурі, яка тільки формується при Раді Міністрів СРСР, була постійно діюча комісія, в обов'язки якої входило б розглядати кожен конкретний випадок загибелі, каліцтва, побиття наших молодих хлопців. Щоб це розглядалося на правовому рівні і щоб наша українська держава потім ставила такі питання перед армією, перед Міністерством оборони. Є дуже багато таких фактів, дуже загадкових смертей, зокрема в моєму виборчому окрузі. Будь ласка, що ви з цього приводу думаєте?

МАСИК К.І. Ну, по-перше, я вже казав, що залежить все тільки від закону, Конституції. або Декларації нашої. Закони вжиті, працівників Міністерства внутрішніх справ залишилося 5 осіб із 229, які сьогодні охороняють наших людей і наше майно у Вірменії. Працівники внутрішніх військ будуть виведені, як я сказав вам сьогодні, до 5 грудня, тобто справа вже вирішена. Тепер стосовно нашого комітету по зв'язку з військовими так, і ньому передбачено.

громадську комісію, яка б розглядала всі конфлікти, які будуть виникати.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

СУХИЙ В. В., голова Комісії Верховної Ради Української РСР з питань відроджения та соціального розвитку села /Павлоградський виборчий округ, Дніпропетровська область/. У зверненні товариша Язова сказано, що коли працює наша постанова, будуть труднощі з розміщенням призовників у трьох військових округах України. Це перше. І друге. В Законі про пріоритетний розвиток села, який ми остаточно розглянемо у найближчі дні, закладені пункти про надання відстрочки і альтернативності сільським жителям і особливо механізаторам та представникам інших сільськогосподарських професій. То чи не вважаєте ви за можливе відобразити це в постанові, щоб не було розбіжностей із законом. І зробити це вже в осінній призив.

МАСИК К.І. Я казав про це, і депутат Матвієнко казав вам про це. Мається на увазі цілий пакет вирішення цих проблем. У тому числі і створення підрозділів для проходження альтернативної військової служби. Ви знаєте, що сьогодні, вже майже, передано нам полки цивільної оборони, залізнично-будівельні війська. У нас лише у чорнобильській справі треба у наступному році виконати обсяг робіт на 700 мільйонів карбованців, це майже мільярд. І нам дуже потрібні руки. Тому всі ці питання безумовно будуть розглядатися. Що стосується сьогоднішнього дня. Казармами забезпечені приблизно на 70 процентів. Нам треба шукати зовсім інші шляхи. В пакеті вони є.

ГОЛОВА. Шановні товариші депутати! Надходять весь час дуже справедливі записки. І я давно кажу, що нічого тут не чую, я вже звик до цього, але хто виступає, скаржиться, що нічого не чути. Мабуть, хтось і не хоче слухати. Слухає той, хто задає запитання, і той, хто відповідає. Я прошу вас. Другий мікрофон.

ВЛОХ О.Г., завідуючий кафедрою Львівського державного університету імені І.Франка /Ленінський виборчий округ, Львівська область/. Вельми шановний Костянтине Івановичу! Я хотів в першу чергу сказати, що ваша пропозиція про прийняття нашої декларації як конституційного закону справді є надзвичайно актуальною, і її треба було б приймати невідкладно. Більше того. Те, що союзні міністерства абсолютно ігнорують нашу постанову про військову службу, ще раз свідчить, наскільки наша декларація може бути реалізована в умовах Союзу, в умовах підписання Союзного договору. Що стосується питань, які я хотів задати, то вони...

ГОЛОВА. Одне?

ВЛОХ О.Г., Півтора. Очевидно, стратегічну оборону можна здійснювати і в рамках республіки. У зв'язку з цим, я хотів би поставити питання: чому на другій сторінці відразу ж не написати, що служба за межами України здійснюється за добровільним принципом, а далі все те, що там могло бути. Друге. У нашій постанові ми сказали, щоб відкликати всіх військовослужбовців не тільки із гарячих точок, а взагалі всіх. Тут же написано, щоб відкликати тільки із гарячих точок.

І нарешті, треба говорити, очевидно, не тільки про військовослужбовців постійної, строкової служби, а й про офіцерський склад. Адже їхня доля така ж сама. До мене уже не раз зверталися офіцери з приводу цього питання, що про них забули, що їх обминули. І нарешті, чому б нам не скоротити нашу армію, у півмільйона хоча б у три рази так, як є в Федеративній Республіці Німеччині. Тоді ми мали б трудові резерви і все інше.

МАСИК, К.І. Я думою, що ваші пропозиції будуть враховані обов'язково. Ми врахуємо їх.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

СОБОЛЄВ С.В., член Комісії Верховної Ради Української РСР з питань, народної освіти і науки /Хортицький виборчий округ, Запорізька область/. Скажіть, будь ласка, чи пророблялося вашою комісією питання про те, чи достатньо учбових закладів, я маю на увазі учбових, як їх називають, для підготовки військових спеціальностей саме на території України, щоб не готувати їх за межами республіки, ї ще одне невелике запитання: який передбачається зв'язок з громадськими організаціями, такими, наприклад, як комітет солдатських матерів?

МАСИК К.І. Я зрозумів вас. Сьогодні у нас не готувалися спеціалісти лише за принципом громадян України. Військових училищ на Україні достатньо. І вони готують військових офіцерів з різних спеціальностей. Але ми пропонували, щоб наших юнаків направляти па підготовку до військових училищ, з обов'язковим поверненням до попереднього проходження місця служби. Це відзначено у нашій постанові .

Що стосується зв'язків із комітетом, ваше зауваження дуже слушне і ми його обов'язково врахуємо.

ГОЛОВА. Шановні товариші! Ми працюємо вже годину, а цим запитанням не буде кінця, тим більше, що частина з них відноситься безпосередньо до формулювання проекту постанови, окремих позицій. Тому прошу здати всі свої пропозиції в комісію, а зараз я хочу надати слово одному співавтору нашого проекту депутату Ємцю.

ГОЛОВА. Одну хвилину. Треба надати можливість генералові по-ставити одне питання. Третій мікрофон.

ПАВЛИЧЕНКО В.К., начальник Сімферопольського вищого військового політичного будівельного училища /Залізничний виборчий округ, Кримська область/. Уважаемый Константин Иванович! Кто входит в созданный комитет при Совете Министров, его функции и обязанности, и что это за люди? Первое.

И второе. Кем будут заменены воины-украинцы - граждане УССР, проходящие ныне службу в Германии, Чехословакии, Польше, Венгрии? И как понимать тогда пятый пункт, что за пределы республики не посылать людей, которые будут на призывных пунктах? Это десятки тысяч людей.

МАСИК К.1. Я отвечаю на первый ваш вопрос, товарищ генерал. Комитет сейчас формируется. К сожалению, был поздно создан. Идет формирование многих комитетов. Он сейчас формируется. Люди там сугубо гражданские. Есть люди военные. Они сейчас формируются, определяются. Правительство занимается комплексом вопросов, связанных с решением армейских вопросов. На ваш вопрос, кем будет заменено, пожалуйста, они могут быт заменены по договору контрактации.

Я понимаю, что они выводятся оттуда сегодня. Сколько будет выход длиться - год, три года. Во-первых, люди уже призваны, им еще год служить. За это время мы найдем пути решения вопроса, а в принципе - договор контрактации. Обыкновенная плата за наши трудовые ресурсы.

ГОЛОВА. Костянтине Івановичу, ми сердечно дякуємо вам, прошу сідати. Розпочинаємо обговорення. Слово надається товаришу Ємцю.

Усіх депутатів прошу зайняти свої місця. Надаватиму слово тільки з трибуни.

ЄМЕЦЬ О.І., голова Комісії Верховної Ради Української РСР у правах людини /Центральний виборчий округ, м. Київ/. Я прошу депутатів ще раз звернутися до тексту даної постанови і чітко уяснити її призначення. У виступах, пропозиціях, питаннях було дуже багато корисного, але воно не має ніякого відношення до даної постанови. Ця постанова має свою конкретну ціль, своє конкретне призначення, а саме допомогти виконанню постанови. яку ми прийняли 30 липня. Тут роз'яснюються деякі конкретні позиції цієї постанови і пропонується вихід, пропонується якийсь компроміс. Ми розуміємо, що ту постанову, яку ми прийняли, виконати дуже важко. І в цій постанові пропонується якраз якийсь компроміс, якийсь крок, що дає нам можливість уникнути серйозного конституційного конфлікту. Я хочу розбити свій виступ на кілька фрагментів.

Перше. Що стосується оцінки Уряду, його роботи по виконанню даної постанови. Беручи участь у розробці цієї постанови, я пропонував дати більш різку негативну оцінку роботи Уряду. Безумовно, виконати постанову в повному обсязі Уряду було нелегко. Але я хочу Оцінити тільки те, що він міг зробити, і чи зробив він це.

Перший момент. Тільки в другій половині вересня був створений Комітет по зв'язках з Міністерством оборони СРСР. Це, не дивлячись на те, що строки на виконання нашої постанови були дуже стислі. І я думаю, що цей комітет, рішення про його створення мало бути прийнято уже десь в перші дні після нашої постанови.

По-друге. До цього часу цей комітет не сформований. Рішення є, але в ньому /в мене дані дводенної давності/ працює тільки дві особи, хоч за штатом там має бути, здається, 15 чоловік.

По-третє. Ви сьогодні всі бачили, що в Раді Міністрів немає конкретної людини, яка б від початку і до кінця відповідала за виконання цієї постанови. Спочатку ніби Статинов відповідав, сьогодні звітує товариш Масик. І мені здається, він зумів у своєму звіті подати все, що тільки можна, і показав з найкращого боку роботу. Але в будь-якому випадку це мізерна частина того, що могла до цього моменту зробити Рада Міністрів.

Тому я оцінюю роботу Ради Міністрів у виконанні нашої постанови як вкрай недостатню.

Далі. Я хочу звернути увагу тих депутатів, які говорили, що ми входимо в конфлікт з союзним законодавством, на те, що, хоч як би ми сумбурно не приймали постанову від 30 липня, ми зуміли обійти цей конфлікт. Що я маю на увазі?

Ми спробували, не змінюючи структури армії в цілому /залишається армія Союзу, цілісна армія поки що/, вирішити це питання організаційним шляхом.

Союзне законодавство не заперечує можливості несення служби громадянами України на території України. Ми вирішили спробувати розв'язати це питання полюбовно, домовитися з Міністерством оборони і не вступаючи в конфлікт ні з законодавством, ні з Міністерством оборони.

На жаль, у відповідь Міністерство оборони вчинило, на мій погляд, м'яко кажучи, нетолерантно і неповажно до нашої постанови. Міністр Язов нам пише, о "упорно оправдывая свои незаконные шаги, руководители областных Советов народных депутатов, другие должностные лица и представители общественных организаций ссылаются на принятую Верховным Советом УССР Декларацию о государственном суверенитете и его постановление от 30 июля "О прохождении срочной воинской службы гражданами Украины". Однако, при этом, очевидно, сознательно упускается из виду наличие другого документа, изданного уже позднее - Обращения Президиума Верховного Совета УССР к военнослужащим срочной службы; гражданам Украинской ССР, где прямо отмечено, что указанные Декларация и постановление не имеют силу закона прямого действия".

Безумовно, ми це зробили для того, щоб не було масового дезертирства, сподіваючись на таке ж розуміння з боку Міністра оборони. Він же, на мій погляд, некрасиво це використав, щоб вдарити знову ж таки по нас. Ми вчинили, я вважаю, по-людськи, він поступив навмисне йдучи на конфронтацію з нашою Верховною Радою.

В цьому ж листі йде мова про те, що "количество призываемых в этот осенний призыв /цей лист російською мовою/ с территории Украины в полтора раза превышает потребности частей, дислоцируемых на территории Украины''.

Оце й відповідь товарищу Сухому, де ми можемо зекономити тих 50 процентів, - це можуть бути сільські механізатори, які нам зараз необхідні та інші. Тут у нас ніяких проблем немає. /Оплески/.

Тому, якщо Міністерство оборони ставить питання таким чином, то воно нас підштовхує на цей конституційний конфлікт. І тут я повністю підтримую товариша Масика. Як ми це зробимо - чи визнаємо як закон нашу декларацію, чи внесемо зміни в Конституцію, чи приймемо окремий закон - але нас товариш Язов поставив перед необхідністю законодавче врегулювати це питання.

Є й ще цілий ряд питань, які тут потрібно було б порушити, але час вийшов.

Я пропоную ще раз вдуматися і підтримати постанову, а подальші кроки наші будуть випливати вже з процесу виконання цієї постанови. Дякую за увагу.

ТОЛОВА. Слово надається депутату Кіпарісу. За ним буде виступати депутат Шульга. Вже запитання будемо? Кінця не буде запитанням. Це ж ідуть виступи.

КІПАРІС Ф.С., начальник Полтавського вищого військового командного училища зв'язку /Київський виборчий округ, Полтавська область/. Уважаемый товарищ Председатель, уважаемые товарищи депутаты! Вопрос, который мы сейчас обсуждаем, очень серьезный и требует вдумчивого подхода. Вы помните, когда мы обсуждали декларацию, сколько споров было именно вокруг этого пункта. Это говорит о том, что некоторые вопросы принимаем, не просчитывая, не продумывая, а просто в силу личных амбиций. Ведь есть факты, к которым надо очень вдумчиво подходить. Я сразу говорю, что я не против того, чтобы наши дети проходили службу именно у нас дома Я так же, как и вы хочу, чтобы мой сын не участвовал в национальных конфликтах.

Я также хочу служить на Украине, хоть я прослужил 13 лет в Забайкалье, первый раз прибыл сюда, домой, за все 27 лет службы в Вооруженных Силах. Так что меня декларация и это положение вполне устраивают и как офицера, и как человека.

Но давайте вдумаемся в то, о чем мы говорим. Я буду говорить конкретно об этом положении, которое сейчас нам дали, и о своих претензиях, личных замечаниях. Ну, прежде всего, справки. Я должен вам скапать, что товарищ выступающий, заместитель Председателя Совета Министра, здесь неправильно дал цифры. Цифры искаженные, и я очень сожалею, что заместитель Председателя Совета Министров выходит на трибуну и специально перед всем украинским народом говорит цифры, которое не имеют под собой основания. Сейчас, одну минутку, не шумите. Я вас на перебивал, товарищи депутаты, и прошу не оскорблять.

Я вам скажу, прежде всего, что все юноши, которые призываются на Украине, составляют всего 18 процентов потребности призывного контингента Вооруженных Сил. Это первый вопрос.

Второе. На сегодняшний день, вы знаете, есть приказ министра обороны, которым разрешено то, что у нас заложено в постановлении. Разрешено солдатам, которые имеют семьи, жен, маленьких детей, служить на Украине. Так что заложен этот пункт уже по-старому. Это местные Советы не выполняют этот пункт.

Третье. 27 процентов личного состава служит на Украине. Приблизительно 17-18 процентов, это так называемый оборотный ресурс. Я прошу, послушайте, дайте мне высказаться.

Что такое оборотный ресурс? На сегодняшний день в Вооруженных Силах около 240 специальностей, в учебных заведениях имеются школы подготовки специалистов. Техника такова, что сейчас нельзя допустить, чтобы солдат сразу приступил к технике. Поэтому созданы школы и школы-базы по всему Советскому Союзу.

Вот тут мне говорят, что военные защищают армию. Вы неправильно говорите, товарищи... Я убедительно прошу... Я убедительно прошу... извините, я не могу так, не выдержу...

ГОЛОВА. Шановні товариші, не заважайте працювати на трибуні.

КІПАРІС Ф.С. Я продолжаю: оборотный резерв составляет от 15 до 18 процентов. Это люди, которые направляются с Украины в эти школы и часть их возвращается назад. Но есть много специальностей, которые идут в другие республики. Это взаимосвязано. Поэтому у меня конкретно есть предложение.

Я не буду зачитывать слово "прикордонні" войска. Пограничники. Посмотрите внимательно, могут ли все погранвойска Украина обеспечить себя на сегодняшний день специалистами, не имея учебных центров? Зачем вы говорите так, товарищи? Нет учебных центров. Здесь находится начальник политотдела погранвойск, он вам скажет. А то говорят, что пограничники получают из Дальнего Востока, из Закавказья специалистов и так далее. Значит, этот вопрос предлагаю изъять из этого документа.

Второй вопрос. Вы говорите о каких-то льготах. Товарищи, давайте подумаем внимательно, что такое льготы. Значит, если я, рядовой Ковальчук служу в России, значит, я имею льготы, а если я рядовой Иванов, я льгот не имею. Заранее заложить мину, чтоб этого солдата Ковальчука не любили. Прошу тоже это слово "льготы" убрать. И какая разница - русский он или украинец - выполнять ему свой общенациональный долг по защите рубежей нашей республики. Я прошу вас, льготы нужны всем, давайте будем льготы всем давать. Вот этот вопрос убрать.

Третье. По комплектованию войск Украины офицерами только украинской национальности. /Шум у залі/.

Вы извините, мы, наверно, преждевременно этот вопрос решаем. Предлагаю это тоже убрать, так как оно не соответствует на сегодняшний день материальным ресурсам.

И последнее. Очень прошу, товарищи, внимательно прочитайте пятый пункт. Пункт сам по себе правильный, но вторая его часть, где говорится, что приостановить отправление призывников до принятия специального решения, вызывает сомнение. Я считаю, что надо не приостанавливать отправлять оттуда, а выполнять так, как положено. Надо добиться от союзного министерства, чтобы этот вопрос решить в последующем. Сразу решить этот вопрос нельзя.

Спасибо за внимание.

ГОЛОВА. Шановні товариші, я зараз надав слово депутату Шульзі. Але давайте все ж визначимося; приймемо за основу цей проект чи ні?

ШУМ У ЗАЛІ.

ГОЛОВА. Не треба? Миколо Олександровичу, будь ласка.

ШУЛЬГА М.О., голова Комісії з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Лутугинський виборчий округ, Луганська область/. Шановні товариші! Я хотів би звернути вашу увагу на цей проект, який ми сьогодні розглядаємо саме через призму Декларації про державний суверенітет.

Складність питань, які ми сьогодні розглядаємо, і господарчих, і ось це дуже болюче питання, полягає в тому, що ми знаходимося у перехідному періоді.

І я хотів би звернути вашу увагу...

Шановні товариші, навіть дуже шановні товариші, в тому числі ті, хто не хоче мене слухати.

Я хотів би звернути вашу увагу ось на що. Як тільки ми проголосили Декларацію про суверенітет, ми стали /не зрозуміло/ у перехідному періоді. Цей перехідний період потребує від нас весь час відчувати діалектику життя. Де ми вже зробили крок до самостійності, де ми повинні ще узгоджувати.

Сьогодні існує чи не існує Радянський Союз? Існує. Існує він уже по-іншому. На сьогоднішній день 13 союзних республік проголосили Декларації про суверенітет. Це зовсім інший Радянський Союз, але він існує. І якщо ми хочемо бути людьми розумними і конструктивними, то ми повинні і діяти конструктивно. На жаль, такої конструктивності з боку нашого Уряду не було виявлено у ці місяці. І ми сьогодні були свідками, і вчора, коли нам пропонували дуже спрощені рішення. Костянтине Івановичу, я вас дуже поважаю, але знову ж ця модель - за допомогою Верховної Ради вирішити оце складне питання повноважної Декларації про суверенітет... Та як ви його вирішите? Чи Конституція СРСР від цього відміниться? Ви мені пробачте, але якщо до середини вересня Рада Міністрів УРСР, не підписала відповідного рішення про створення комітету, отже, не було у нас тієї організації у Раді Міністрів, яка цим би займалася, то хто ж цим займався? Не було ж цих людей до цього часу!

Цим треба займатися конкретно, а не повторювати те, що записано в Декларації - "Має право на власні збройні сили..." Як їх утворювати.

Яким чином? Які власні збройні сили, де це все є?

Вважайте, що ви вже сьогодні отримали їх яким ви бачите флот, повітряний флот і так далі? Це все не так просто...

Пам'ятаєте, ми вчора внесли пропозицію розглянути питання - надавати чи не надавати нашій декларації конституційної сили. Ми це розглянемо на наших комісіях, грунтовно обговоримо. Я знаю, що незалежно від нашої партійної приналежності, незалежно від наших уподобань є різні підходи до цього. Я не буду зараз розкривати всі аргументи, які є "за" і які є "проти". Ми ще до цього повернемося. Я тільки, товариші, за те, щоб ми не підходили до цього спрощено. Мовляв, є якась така палочка - виручалочка, що оце тільки раз - і вже буде вирішено. А що стосується проекту цього документа, я вважаю, що у цілому його можна прийняти за основу. Спасибі.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутатові Остроущенко. За нею буде виступати Мороз, Київська область.

ОСТРОУЩЕНКО С.В., голова підкомісії з питань охорони сім'ї і материнства Комісії Верховної Ради Української РСР у справах жінок, охорони сім'ї, материнства і дитинства /Приморський виборчий округ, Одеська область/. Шановні товариші ! Завжди вважалося, що військова справа - це суто чоловіча справа. Ну дійсно, війна, армія - це чоловіча справа. Але, товариші, немає для жінок більш важливої справи, ніж оця військова справа і всі проблеми, пов'язані з цим. Тому й попросилася на цю трибуну ще й тому, що я була від Президії Верховної Ради, від жіночої комісії послана на з'їзд солдатських матерів України, що відбувався у Запоріжжі.

Ви знаєте, два дні я там сиділа і не могла утримати сліз, вживала валідол, бо те, що там говорилося, такі сторінки скорботного життя там розгорталися, що байдужим не можна було бути. І товариші, я обіцяла там матерям, сотням солдатських матерів, більшість яких втратила своїх синів під час мирної служби в нашій армії, я їм обіляла, що їх біль, їх страждання, їх сльози я донесу сюди, у цей зал. І щоб ми вирішили це питання якнайкраще для долі людей, для долі цих юнаків, які служать, для їх матерів, жінок, сестер.

Тут правильно кажуть, що дуже багато ускладнень при вирішенні цього питання, правових ускладнень. Але, товариші, нас, як-то кажуть, підпирають знизу. Бо народився великий рух, міцний, потужний рух солдатських матерів, який вже не дасть спокійно сидіти, Міністерству оборони, який примусить ворушитися Міністерство оборони і вирішувати ці питання.

Товариші! Я тепер хочу закинути нашому парламенту. Не Уряду, якай ми сьогодні цілий день, грубо кажучи, лупцюємо, а нашому парламенту хочу закинути.

Скажіть, будь ласка, а коли ми тоді, 30 липня приймали це рішення, дуже важливе рішення, ми що - не розуміли, що воно не буде виконано? Мабуть, розуміли, що воно не буде виконано. А якщо не розуміли, то дуже погано для нас, що це розуміли. Бо, товариші, це, мабуть, така дитяча хвороба початкового парламентаризму. Не розуміти наслідків наших рішень.

Ми не продумуємо до кінця наслідків рішень і не продумуємо механізму виконання цих рішень. Ми пустили у світ цю постанову без механізму виконання, і тепер і один одному закидаємо, і Уряду, що ось вони не створили там якусь комісію для виконання, якийсь орган. Правильно, не створили. Але, мабуть, треба було в постанові записати Уряду негайно створити комітет по обороні чи Міністерство оборони, як би ми вирішили.

А тепер створився хаос, бо дійсно, правові ж питання не були ніяк вирішені. Що ми - не розуміли, що діє Конституція УРСР, що Збройні Сили - це Збройні Сили Радянського Союзу, а не України? Ми ж це розуміли, але не привели якось докупи, не розв'язали цей клубок питань, а пустили його гуляти по світу. І що створилося? Хаос створився, товариші!

Ми винні в тому, що почалося масове дезертирство в армії під впливом нашої постанови, не до кінця обдуманої. І тоді тільки Президія почала видавати якісь інші постанови, щоб припинити це дезертирство. А тепер, дійсно, у Язова з'явилася така можливість якось натякати на інший документ, тобто, ми створили самі це нерозбериху. То не можна ж далі так робити, вирішувати питання треба грамотно і до кінця вирішувати.

Я, товариші, вважаю, що цю постанову треба прийняти за основу, але щоб дуже добре над нею попрацювати. Бо є побоювання, що ї в неї закладене таке, що дать можливість її не виконати. Треба, щоб Уряд створив цей комітет, якнайшвидше, і не можна таке питання вирішувати однобоко, мовляв, ось ми виголосили, ми так хочемо і так воно буде. Адже ми пов'язані в одній країні з іншими республіками у цій проблемі, у цьому питанні. тому такі питання вирішуються політичним, а не явочним шляхом.

ГОЛОВА. Я прошу всіх дотримуватись регламенту.

ОСТРОУЩЕНКО С.В. Закінчую. Не досить було, що написали листа. Язов не відповів, чи погано відповів. Треба було, щоб наша комісія, наша делегація поїхала у Міністерство оборони і вирішувала це питання. Давайте зараз грамотно його вирішувати. А не так, як це ми зробили перший раз. /Оплески/.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Морозу. За ним виступатиме Коцюба.

МОРОЗ О.О., секретар Комісії Верховної Ради Української РСР з питань агропромислового комплексу /Таращанський виборчий округ, Київська область/. Товариші депутати! У Костянтина Івановича був дуже такий гарний символ дроту і лисиці. Але якщо Уряд не почуває відповідальності перед Верховною Радою, то йому не допоможе ні лисиця, ні одночасно дві діючі Конституції і будь-які інші обставини збоку. Зокрема програма Статинова вчора не йшла в протидію союзною Конституцією, а вона точно була на такому ж рівні виконання або підготовки, як і те, що назвав Костянтин Іванович. І я скажу так: я за те, щоб розглядати декларацію як конституційний закон, але сьогодні Костянтин Іванович на хвилю Верховної Ради кинув, наче як кістку, і сам зачепився за неї. Тепер я за це, а ви тепер мене не критикуйте, що ми нічого не робили в цьому відношенні. Це ж воно білями нитками шито. Не треба цього робити.

Я скажу більше того. Закріплюючись на цій позиції, не треба робити реверансів до одних і тих же депутатів. Ви знаєте, я з любов'ю ставлюся до того, що тут говорять Володимир Олександрович і Дмитро Васильович, вони ж професіонали слова. Але як ми будемо всі хвалити, то вони, не дай Бог, зазнаються. Не треба цього робити. Їм не потрібно такого підкріплення свого авторитету.

А тепер відносно цього документа. У першому пункті немає механізму реалізації, який може просто нанівець звести все, що ми записали. Це потім буде дискредитувати нашу Верховну Раду.

Немає механізму впливу виконавчих комітетів, зокрема, призов. Адже військкомати не підпорядковані у питаннях призову місцевим Радам. Значить, нам потрібно, щоб у цьому документі був закладений такий механізм, а потім ми будемо вимагати його реалізації.

Я прошу уваги. У першому пункті є пропозиція в такій редакції: "Під час осіннього призову забезпечити направлення призовників для проходження строкової військової служби, як правило, у військові частини, розташовані на території республіки" Причому, внутрішні війська, міліцейські частини та частини цивільної оборони, так як написано в тексті, розташовані на території республіки, повинні комплектуватися тільки громадянами УРСР, а військовобудівельні загони, прикордонні та залізничні війська на території України переважно громадянами Української РСР. Цим ми суперечимо положенню щодо добровільності, бо не виключено, що, скажімо, з Росії захочуть у будівельних військах у нас служити.

Другий пункт. Вжити невідкладних заходів для повернення наших громадян на службу в республіку. Тут треба сказати протягом якого часу, бо без цього нема чого й говорити про це. Я, наприклад, вважав би протягом жовтня. Якщо цього не можна, то треба вивчити питання і поставити конкретний термін.

Я вважаю, що треба записати: повернути громадян УРСР, які проходять строкову службу, з частин, що використовуються для вирішення міжнаціональних та інших конфліктів та з військовобудівельних загонів. А відносно того, де їх розмістити, то якби делегація від Уряду працювала з Міністерством оборони, то, очевидно, можна було б знайти варіант для обміну військовослужбовців з інших республік, а у нас би звільнилися місця, на які можна було б розмістити громадян України.

У 3-му пункті ми закладаємо протиріччя, яке потім не дозволить реалізувати це положення, про яку йдеться. Військовослужбовці, які мають дітей до десятирічного віку, якщо ми говоримо просто, військовослужбовці, то це стосується і офіцерів, десь до майорів включно, від лейтенанта до майора. Це якраз такий вік підходить. Ви знаєте, що в офіцерському корпусі дуже багато українців. Тому слід передбачити нормальні умови для цих офіцерів. Бо якщо ми таку кількість офіцерів повернемо на Україну, то ми тим, що тут служать, не створимо належних умов. Треба дуже добре продумати і цей пункт. Висновок такий - треба пропрацювати цей документ, передбачити механізм його реалізації.

ГОЛОВА. Слово надається голові Комісії депутату Коцюбі, за ним виступатиме Тризна, Донецька область.

КОЦЮБА О.П., голова Комісії Верховної Ради Української РСР у питаннях законодавства і законності /Радянський виборчий округ, м.Київ/. Шановні народні депутати, Президія і шановні наші телеглядачі! Тому, що, мабуть, батьки і матері слухають нас . Я хотів би звернути вашу увагу на таке. Я звертаюся до Ради Міністрів, як народний депутат, і прошу вас Костянтине Івановичу, поважайте нас, поважайте себе. Ви сьогодні з нами двічі схитрували. Перший раз ми почали порівнювати, де лисиця, де курка на дроті, а питання йде життєво необхідне. Я думаю, що я не курка на дроті. Є, якщо вже повторити ваш вислів, область і там можна бути схожими на жирних котів. /Оплески/.

За порівняння, я прошу вибачення, знімаю це питання. Що стосується постанови від 30 липня, то було записано про те, щоб нам подали конкретні заходи. Нам конкретних заходів не дали і в запропонованій постанові, шановні народні депутати, нічого не сказано про те, чи ці заходи розроблені.

Я хотів би звернути вашу увагу, що це непроста лінія, і я думаю, що на сьогодні наша Рада Міністрів, я , не хотів робити зайві закиди, не узгодила своїх питань yе лише з Міністерством оборони, але і з військовими округами -Прикарпатським. Одеським та Київським. Ніхто не заслухав жодного округу. Я гадаю не випадково 28 серпня в газеті "Известия" було опубліковано про відповідальність за військові формування. А я особисто мав розмову з Язовим і начальником Генерального штабу. Гадаю, що міністерство і не збирається йти назустріч нашій постанові. Що в постанові записано? Я процитую: 40 процентів військ, а у нас, про що говорив і Ємець, у півтора рази наших військ за територією республіки. Я цікавився: скільки військових у Львові - більше 10 процентів, скільки військових у Коломиї - більше 10 процентів. І подивіться по території, чи нам треба стільки військових. Я хотів би, щоб у цих заходах було чітко викладено, по якому роду військ призиваються наші призовники, наші хлопці. А також, щоб трактористів, багатосімейних до будівельних батальйонів не призивали. Таким чином ми вирішили цю проблему.

Я хотів би. щоб ми задумалися над. одним питанням. Я чого трошки розсердився, чисто по-людськи, бо ми ж говорили і просили прискорити розробку й прийняття нової Конституції. Завтра президент може видати указ і відмінити, а якби ми прийняли нову Конституцію, а в Конституцію заклали весь новий механізм саме такого порядку і обговорили всенародно і народ прийняв, то ніякий Президент ніколи б не відмінив 5и цього закону. Через те я звертаюся до вас з таким проханням. Давайте ми з вами включимо до порядку денного питання про якнайшвидше створення конституційної комісії. комісія з питань законодавства і законності роздала всім комісіям матеріали, дайте свої висновки, бо вони не надходили.

Затвердимо комісію, швидко приймемо Конституцію і, таким чином, виконаємо те, що записали в декларації. Ми виконаємо те, що обіцяли народу. Бо жодна декларація не має механізму виконання. Конституційний шлях є тим шляхом, який вирішить цю проблему.

Моя пропозиція: прийняти проект постанови за основу, направити комісіям, проконтролювати, щоб Рада Міністрів виконала постанову від 30 липня, подала конкретні заходи, потім прийняти цю постанову в остаточному варіанті.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Тризні. За ним виступатиме Поровський.

ТРИЗНА П.С., машиніст гірничих виймальних машин шахтоуправління "Октябрьское" виробничого об'єднання "Донецьквугілля" /Куйбишевський виборчий округ, Донецька область/. Дорогі депутати, шановні депутати, шановний головуючий! Сьогодні з виступів двох представників Уряду я зробив для себе висновок, що хоча я і не підтримую ті методи, з якими виступають люди, які приходять сюди в Києв з'їжджаються, але згоден з тим, що наш Уряд на сьогодні неспроможний вирішувати ті питання, які ставляться Верховною Радою, Тепер щодо документа, над яким зараз працюємо. Мені не подобається вираз "як правило'', тому, що його можна як завгодно тлумачити. Це перше.

Друге. Протягом першої сесії, два чи три рази, я пропонував створити комісію по контролю за діяльністю армії, державної безпеки та прокуратури. Підтримку моєї пропозиції та інших депутатів у цьому залі ми знайшли, але тимчасову. Чому тимчасову? Хіба цими питаннями нам доведеться займатися тимчасово? Не тимчасово, а довго, протягом чотирьох з половиною років ще будемо займатися цим питанням. Тому я, шануючи час депутатів і час моїх виборців, вношу конкретну пропозицію. Створити постійну депутатську комісію з питань оборони і державної безпеки. Зараз утворити при Уряді тимчасовий перехідний комітет з оборони з перетворенням його у Міністерство оборони. Далі. Міністерству оборони визначити термін, щоб воно вийшло на Верховну Раду з оборонною доктриною України, в якій повинно бути доведено, яка кількість військ потрібна для забезпечення оборони України. Розробити програму поступового переходу до комплектації професійних частин та військових підрозділів на території України.

Далі. Подобається чи не подобається частині депутатів і частині наших людей, але історично склався союз України, Росії, Білорусії. І мабуть, такий військовий союз і надалі діятиме.

Майбутньому Міністерству оборони треба представити депутатам і свою точку зору на те, яку участь ми повинні брати, і фінансувати ці програми. У мене все. Спасибі за увагу.

ГОЛОВА. Слово надається депутату Поровському. За ним виступатиме депутат Леміш.

ПОРОВСЬКИЙ М.І., відповідальний секретар секретаріату Народного руху України за перебудову /Ровенський виборчий округ, Ровенська область/. Шановні депутати, шановний Головуючий! Свій виступ я хочу розпочати з процедурного зауваження, поскільки наш головуючий, Леонід Макарович Кравчук, всупереч регламенту й існуючій практиці, зрештою, депутатській етиці самовільно формує списки виступаючих, позбавляючи слова членів Народної ради і членів Народного руху.

У мене в руках список секретаріату, згідно з яким за номером три мав виступати Поровський з міста Ровно, за номером п'ять мав виступати Чучук з Івано-Франківська, за номером сім мав виступати Деркач Ігор із Львова, а депутат Тризна йшов за дев'ятим номером і тому подібне.

Я хочу просити Леоніда Макаровича вести себе не як диктатор, а як Голова нашого парламенту, і я прошу Комісію з питань депутатської етики розглянути це питання. Ми повинні виходити з депутатської рівності.

Тепер по суті.

Я хочу сказати, що питання, яке ми зараз розглядаємо, питання про проходження військової служби громадян на території республіки, має надзвичайно важливе значення, і люди на нього реагують гостро і принципово.

До мене звернулася мати солдата Пекарська Софія з мого виборчого округу, села Вербень. Єдиний син проходив служба в армії, військова частина 75551 в Джамбулі, писав, що переслідують, тероризують його, потім зник безслідно з військової частини, жодних відомостей не надійшло, кудись пропав єдиний син у цієї матері.

Те ж саме. Звернувся батько солдата з Костополя, син якого проходить службу в Афганістані. Хочу сказати, що ми прийняли, здавалося б, гуманну постанова, дали аванси нашому народу, що ми ці животрепетні питання вирішимо, наші хлопці будуть проходити службу на Україні, пообіцяли, але механізму не передбачили, що призвело перш за все до половинчастості наших рішень.

У декларації ми записали, отже, пресловуте "як правило" і знову ж таки з цій постанові, воно знову фігурує. Хто визначатиме, коли воно буде застосовуватися. Хто - військкомати? Військкомати - це люди з військовими званнями, які чітко виконують команди, і вони підпорядковані Міністерству оборони. Отож виходить, що наша Верховна Рада не має механізму впливу на військові комісаріати. А військові не виконають наказ і пошлють військовий контингент призову туди, куди вважатимуть за потрібне , вірніше, туди, куди надійде вказівка. Тому я хочу сказати, що ми повинні не загравати з нашим українським народом, а сказати відверто. Якщо ми можемо забезпечити проходження служби нашими хлопцями на Україні, треба прийняти конкретні рішення. Перше - про припинення діяльності призовних комісій уже з цього осіннього призову до тих пір, доки від Міністерства оборони Союзу ми не отримаємо гарантій того, що наші призовники будуть проходити службу на Україні.

Крім того, ми повинні прийняти наступне рішення - про припинення діяльності військкоматів на території України і створення альтернативних військкоматів ибо військкоматів, які будуть підпорядковані відповідній комісії Верховної Ради України і забезпечать проходження служби військового контингенту на території України. Мені дуже не подобається також те, що в цьому проекті знову ж таки не названо конкретних дат. Ми продекларували те, що повинні проходити службу і повернути військовий контингент із частин, які використовуються для вирішення міжнаціональних конфліктів, і не вказали коли. Пропоную призначити новий термін - до 1 січня 1991 року. Щоб наш Уряд або виконавці орієнтувалися, до якої дати, і щоб ми могли сказати своїм виборцям конкретно, до якої дати буде повернено цей військовий контингент.

І останнє, що я хочу сказати. Ми повинні підходити до цього питання, створюючи не тимчасову комісію з невідомо якими повноваженнями, а створити комісію на зразок Міністерства збройних сил, постійно діючу комісію. Дати їй певні повноваження, тобто підійти до цього питання серйозно і фундаментально. Нехай наша Рада Міністрів скаже, якщо вона може вирішити це питання так, як того прагне наш народ, то нехай забезпечує. А якщо не може, то нехай передасть комусь іншому повноваження. Скажімо, нехай доручить Народному рухові сформувати збройні сили. Ми візьмемося за цю справу. Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Шановні товариші! Одну хвилинку, маленьку довідку. Я приймаю до уваги виступ Поровського на мою адресу, але хочу, щоб народний депутат, який виходить на цю трибуну, не ставив себе в незручне становище і не робив вигляду, що він не читає Регламенту. Тут написано, що головуючий має право надавати слово, щоб були представлені інші, так би мовити депутатські групи. Надавати слово не по черзі, а щоб усі виступили. То для чого ставити таке питання?

Слово надається депутату Лемішу. За ним виступатиме депутат Романюк.

ЛЕМІШ В.П., перший заступник голови Республіканського кооперативно-державного об'єднання по агропромисловому будівництву /Ківерцівський виборчий округ, Волинська область/. З цього приводу я мав бажання виступити ще на першій сесії, але не вдалось. На превеликий жаль, те, що я хотів сказати /та й не тільки я, а й інші депутати/, зараз здійснюється. Нам необхідно зробити все, щоб громадяни України не гинули і не проливали свою кров у міжнаціональних сутичках в інших регіонах. Але зробити це так, щоб не підставити їх під кару діючих законів, які карають за порушення присяги, дезертирство і так далі. У Радянському Союзі є і ще створюються закони, які, як ми кажемо, не діють. Але якраз ті закони діють справно. Мене дуже бентежить те, як практично можна організувати виконання 9 розділу Декларації, в тому числі і по створенню збройних сил. А вчора ж виникло питання про створення національної гвардії.

Шановні депутати, я представник, як кажуть, самої мирної професії - будівельник, але своє свідоме життя починав як кадровій військовий, і непориваю зв'язків з армією і зараз, хоч перебуваю у запасі. Це, перш за все, робота з військовими в Чорнобилі: з перших діб після землетрусу тривалий час потім довелося бути у Вірменії. Там був невільним свідком протистояння між офіційними військовими підрозділами і так званими загонами самооборони з числа місцевого населення. На велике щастя, сьогодні на нашій українській землі мир. Бойових дій немає. Потеплішав політичний клімат і в цілому в світі. Але до повного спокою, на жаль, ще далеко. Всім відомо: на території України дислокуються . значні сили Радянської Армії і Флоту, підпорядковані Міністерству оборони Союзу. І якщо хтось думає, що їх можливо легко пере-творити у збройні сили України або вивести за її межі, то він глибоко помиляється. Створення паралельних збройних сил це справа нелегка. Потрібно створювати спеціальний механізм у цій справі. Тому мої пропозиції, коротенько.

Я цілком за те, щоб проект прийняти за основу. Тому що ми збентежили і матерів наших, і в цілому молодь нашу. І потім треба довести це діло до кінця. Але Постанову треба доопрацювати, щоб вона була ясною, конкретною і не зависла у повітрі так, як зависло те рішення, яке ми прийняли.

І по-друге. Леоніде Макаровичу, група депутатів від Волинської, Донецької, Житомирської областей ще на першій сесії звернулася до вас з проханням про створення постійної комісії. Прохання коротенько було таке: у зв'язку з тим, що Верховна Рада у серпні затвердила перелік постійних комісій /до прийняття Декларації про державний суверенітет України/ і на той час такі питання, як зовнішня, внутрішня безпека майже повністю відносились до компетенції союзних органів, то й не було створено ніякого органу з цих питань. Але тепер, коли дев'ятий розділ Декларації проголошує право України мати власні збройні сили, внутрішні війська та органи державної безпеки, вважаємо цілком доцільним створити постійну Комісію Верховної Ради з питань зовнішньої і внутрішньої безпеки, що вже багато товаришів також запропонувало.

Необхідно передбачити як основне завдання - створення законодавчих актів і контроль за їх практичним виконанням. Я вважаю, що створення тимчасової комісії - не достатнє для такої важливої справи. І Рада Міністрів з цією тимчасовою комісією, повірте мені, не справиться. І тільки отаке у нас буде: то ми це питання доручили Кондратьєву, то комісії Матвієнка, то комісії Ємця... така важлива справа повинна вирішувати постійна комісія Верховної Ради, і Верховна Рада не повинна відійти від цього. Дякую за увагу. Я ще раз передаю звернення депутатів.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Романюку. Потім порадимося, бо вже часу немає.

РОМАНЮК В.С., член Комісії Верховної Ради Української РСР з питань культури та духовного відродження /Стрийський виборчий округ, Львівська область/. Шановне товариство, шановна Президія, шановний Леоніде Макаровичу! За час наших депутатських канікул до мене звернулося із заявою і скаргами кільканадцять солдатських матерів, сини яких служать за межами України і призвані із Стрийського району. Одразу скажу, що нинішнє становище юнаків, які служать в імперській армії, не те що важке, а просто трагічне. Двоє з них повернулися до Стрия мертвими, одного повісили - це Андрія Жалівцева, другого напоїли отруйною рідиною. Троє не витримали тортур, залишилися з порушеною психікою. Над іншими знущаються позвірячому, по фашистські, по садистські.

От рядки із рапорту рядового /не зрозуміло/..., який проходить службу в Московській області. "В случае неповиновения меня позверски избивали. Удары наносили в грудь, по почкам, по лицу так, чтобы не было видно следов.

Поднимали ночью, заставляли убирать после них, стирать обмундирование. Это нечеловеческое издевательство повторялось каждый день, каждую ночь. После всего этого жить не хочется" .

Ще рядки із скарги на моє ім'я матері, у якої восьмеро дітей, і всі маленькі. Єдиний син пішов до армії, проходить службу в Удмуртській РСР. Мати пише: "Мого сина Тимчишина Романа катували, жорстоко били за кожне українське слово, заставляли злизувати їхню, вибачайте за непарламентське слово, "плювотину", погрожуючи, що він побачить самостійну Україну хіба що з цинкової труни. А 15 вересня повідомили, що син мій лежить у лікарні з відбитими нирками. Я вас дуже і дуже прошу, прошу всіх народних депутатів - допомогти моєму синові, зарадити моєму великому горю. Я світа божого не бачу. Так само мій старший син служив у Хабаровську. Звідти повернувся хворий із відмороженнями ногами і обличчям".

По-звірячому знущаються в армії над іншими синами з України. Тут у мене є перелік їхніх прізвищ, і де вони служать. 20 листів я відправив Міністру оборони маршалу Язову - і жодної відповіді. В імперських маршалах - імперські амбіції, хоч армія, по суті деградована, як і наше суспільство. А матері плачуть, матері страждають, матері з надією і слізьми на очах дивляться на нашу сесію. Але при нинішньому масольському безграмотному Уряді, який поняття не має як вийти з економічної, екологічної і духовної кризи; який кроку не може зробити без Москви, а буде і далі продавати їй себе і свій народ; якому вигідно панувати, спираючися на панування державної власності. Комуністичної партії, марксистсько-ленінської теорії; який своєю бездіяльністю унеможливлює справжній ринок і суверенітет України - саме такий Уряд і не може вирішити важку і трагічну проблему солдатських матерів, котрі чекають своїх синів з другого Афганістану, територія якого -імперія СРСР.

Від Імені змордованих горем і тривогою матерів, від Імені моїх виборців я висловлюю недовір'я такому Уряду. Прошу народних депутатів України негайно вирішити, розв'язати армійську проблему. Інакше я буду дивитися на сесію, як на збори активу правлячої партії, яка ніколи і нічого доброго не зробила для народу, а навпаки - принизила, уярмила і винищила його. Тому настоюю, вимагаю повернути усіх наших синів на Україну і призивати служити нових лише на Україні. Або взагалі, поки не вирішиться питання з нашими синами, з України взагалі припинити будь-який призов. І коли Україна дає 500 тисяч хлопців наших в армію, тобто мільйон, то давайте, можливо, подумаємо, щоб з села не брали, нам зараз село треба піднімати. А оці будівельні батальйони...

І на закінчення я хочу зачитати листа з Умані від матері убитого в Казахстані 19-річного сина Мазуренка.

"Це пише мати - Мазуренко Світлана Анастасіївна. Матері України ! Смерть настигла мою дитину в далекому Казахстані. Я не зберегла свого синочка і проклинаю той день і час, коли провела його до військкомату. 7 липня мій 19-річний Алюшенька прийняв присягу, а 7 вересня я поховала в глибокій могилі вантаж 200. Знаєте, що таке вантаж 200? Це - цинкові гроби, в яких нам вертають наші надії, наше життя, наші кровиночки, наших синочків. Мої сльози вже не висохнуть, моє серце -рана, яка не загоїться. Падаю перед вами на коліна і заклинаю: бережіть своїх дітей, саботуйте осінній призов, вимагайте гарантії того, що ваші діти будуть служити на Україні. Мій не дожив, хай доживуть ваші".

ГОЛОВА. Шановні товариші. Бачте, в нас вже час вичерпується. Час підійшов до завершення, Я хочу порадитись з вами. Надходило цілий ряд пропозицій. Ось у мене і письмові і виступали тут, щоб прийняти цей проект за основу, доручити комісії чи комісіям доопрацювати

його з урахуванням усіх тих зауважень, пропозицій, які були. Хто забажає, я прошу в письмовій формі передати їх до комісій. У нас є час до понеділка, щоб ми вже його прийняли десь в понеділок.

Просить слова Матвієнко, заключне слово від усіх, чи як? Будь ласка.

Матвієнко А.С. Леоніде Макаровичу, вибачте, товариші, я хотів би просити вас від імені і за дорученням комісії про таке.

Всі ті зауваження, які були висловлені, приймаються, і ми дамо на них відповіді. Зараз я хотів би сказали лише одне. Всі люди чекають від нас відповіді, і час уже втрачено. Тому давайте всетаки врахуємо те, що нам документ потрібний. Але я не хотів би, щоб ми прийняли такий документ, за який би відчували потім якийсь критичний дискомфорт, що ось не відпрацювали, от поспішили. Тому я вношу конкретну пропозицію, Леоніде Макаровичу. Оскільки завтра і післязавтра у нас робота в комісіях, я пропонував ба до 17 години в п'ятницю здати від всіх комісій свої зауваження. В суботу і в неділю наша комісія могла б попрацювати, їх узагальнити, віддрукувати і в понеділок винести це питання, щоб прийняти цей документ, якщо ми зараз його приймемо за основу.

ГОЛОВА. Приймається пропозиція? Давайте проголосуємо. Хто за те, щоб прийняти документ за основу з таким розрахунком, щоб у п'ятницю, до кінця дня, до І7 години подати в комісію всі пропозиції, а в понеділок прийняти його в цілому? Прошу проголосувати. Кворуму немає. Вибачте, товариші, зареєструйтесь.

Прошу проголосувати за основу. "За" - 303, рішення прийнято. Просить довідку Перший заступник Голови Ради Міністрів.

МАСИК К.І. Шановні народні депутати! Я щиро вдячний за критичні зауваження, вони, безумовно, будуть враховані. Здебільшого зауваження буди правильні, але я хочу відповісти і депутату товаришу Кіпарісу.

Вибачте, я жодної цифри по Радянській Армії не називав. Цифри, які я називав, стосувалися внутрішніх військ і Міністерства внутрішніх справ. У мене є печатка, підпис. Про армію я говорив тільки про призов до Радянської Армії. Це цифри, які взяті від вас. Тому я нікого не обдурював і не обманював.

Це перше. І останнє. Я одержав декілька записок, які щиро мене образили і вдарили по мені боляче, бо в них говориться, що я продав свої ідеали. Вибачте, ніколи і нікому ідеалів не продавав і не продаватиму. /Оплески/.

ГОЛОВА. Шановні депутати, я прошу хвилинку уваги. На нашу відповідь чекають, нас слухають студенти і учні, ми з вами доручили двом комісіям і міністрові піти до них і провести з ними відповідну розмову.

Вони просять, щоб ми тут зробили відповідну інформацію, оголосили їх прохання.

"Ми, студенти України, представники української студентської спілки, студентського братства, враховуючи напружену політичну ситуацію в республіці і нездатність існуючих органів влади вивести Україну з глибокої політичної і економічної кризи, підтримуючи вимоги шахтарів від 11 липня цього року, наради представників /не чути/...Уряду від страйкових комітетів від 15 вересня звертаємося з такими вимогами: відставку Голови Ради Міністрів Масола, призначення нових виборів на однопартійній основі не пізніше 1991 року, восени прийняття постанови про націоналізацію майна КПРС та ВЛКСМ на території України. Відмовитися від підписання Союзного договору, повернення на Україну всіх громадян УРСР, які відбувають термінову службу в армії за межами нашої республіки, а також забезпечення проходження військової служби на Україні юнакам нинішнього та наступних призовів. Голодування буде припинено тільки в разі отримання позитивного результату".

Я хочу звернутись до студентів. Вони юнаки молоді і вони хочуть від нас сьогодні відповіді. Але ж ми її сьогодні нікому дати не зможемо в такій редакції, як вони нам залишили.

Ми зробили так: доручили комісіям, комісії провели засідання, на яких заслухано інформації голів. В обговоренні взяли участь народні депутати Кислий, Юхновський, Локтєв, Гусєв, Бабанський, Гнаткевич,3бітнєв, Калинець. Постановили: довести до відома сесії Верховної Ради Української РСР вимоги представників вузів України, які оголосили голодування, доручити голові Комісії з питань народної освіти і науки Юхновському оголосити вимоги студентів до Верховної Ради Української РСР. Він має дуже термінове доручення, так це зробив я. Я хочу звернутись до студентів, щоб вони голодування припинили. Тому що порядок денний, який ми з вами встановили, такий, що всі питання будуть вирішуватись поступово. А раптом сьогодні ми такої відповіді на всі вимоги дати не зможемо? Протягом всієї сесії ми будемо працювати і відпрацьовувати ті механізми, як ми домовлялись і сьогодні, і вчора.

Оголошується перерва до понеділка, до 10-ї години.