ЗАСІДАННЯ СОРОК ШОСТЕ

Сесійний зал Верховної Ради Української РСР. 3 грудня 1990 року. 10 година.

Головує Перший заступник Голови Верховної Ради Української РСР ПЛЮЩ І.С.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Доброго ранку, шановні депутати! Прохання реєструватися. Я бачу, деякі депутати на балконі. Там з можливість для того, щоб ви зареєструвалися? Немає? Тоді прохання зайняти місця там, де можна зареєструватися.

Шановні товариші депутати! Дозвольте ранкове засідання Верховної Ради Української РСР оголосити відкритим. Згідно з нашою домовленістю перед засіданнями ми проводимо поіменну реєстрацію для того, щоб зафіксувати наявність депутатів у залі. Прохання підготуватися до поіменної реєстрації. Так, прошу підготувати табло. Прошу реєструватися, натискувати кнопку "за". У залі зареєстровано 314 депутатів. Товариші! Ми з вами домовлялися, що на початку кожного тижня будемо зорієнтовувати депутатів щодо порядку розгляду тих чи інших питань. Сьогодні на засіданні Президії ми дійшли

висновку, що нам потрібно спланувати роботу на перших три дні - до середи. Потім, врахувавши різні фактори /і перш за все те, як будуть розглянуті намічені питання/, в середу на засіданні Президії можна запропонувати питання на наступних три дні.

На три перших дні вноситься такий порядок денний... Ми вибачаємось, що він вам не розданий, але це такі питання, які будуть роздані... Я думаю, що тут нескладно.

Сьогодні пропонуємо в другому читанні розглянути проект Закону про ціноутворення з таким розрахунком, щоб його прийняти. В комісіях він доопрацьований, у Раді Міністрів - теж. Усе готове для того, щоб його, обговорити і прийняти.

Після цього пропонується надати слово Ємельянову по проекту Закону УРСР про підприємництво. Він розданий депутатам, розглянутий повторно в комісіях. Комісії погодилися внести його для обговорення на пленарне засідання з таким розрахунком, щоб до великої перерви ми розглянули ці два законопроекти.

Після великої перерви в депутатів буде можливість розглянути проект Земельного кодексу УРСР у другому читанні. Він вам сьогодні розданий. Під час великої перерви можна зібратися ще в комісіях, якщо виникне така потреба, а також буде час для ознайомлення депутатам з тим, щоб вечірнє засідання присвятити розгляду цього проекту в другому читанні. Поки не закінчимо його сьогодні розглядати, вечірнє засідання пропонується не закривати.

Вівторок, 4 грудня. Ранкове засідання розпочати з обговорення в другому читанні проекту Закону УРСР про державну податкову службу в Українській РСР. Документ цей опрацьований, депутатам розданий, буде можливість з ним ознайомитися, щоб завтра зранку законопроект розглянути і прийняти.

Після цього комісії пообіцяли внести на розгляд проект Закону УРСР про власність. Ви знаєте, що ми його розглядали. Але було надзвичайно багато пропозицій і зауважень, і тому ми його направили на доопрацювання, щоб внести для прийняття в першому читанні. На завтра комісія готова його підготувати.

Вечірнє засідання пропонується присвятити обговоренню проекту Закону УРСР про підприємство в Української РСР. Якщо ми в основному дійдемо згоди в питанні про власність, то буде легше розглядати проект Закону УРСР про підприємство в Українській РСР.

У середу ранкове пленарне засідання можна розпочати з обговорення проекту Закону УРСР про місцеві Ради народних депутатів Української РСР та місцеве самоврядування - надзвичайно важливе питання. І коли ми його розглянемо, то після цього треба розглянути проект Закону УРСР про фінансовобюджетну систему в Українській РСР. Він у нас також у першому читанні прийнятий. Ми приступили до постатейного голосування. Але депутати висловили думку, що треба ознайомитися більш детально.

Якщо в середу буде час, то Голова Верховної Ради внесе свої пропозиції щодо вирішення організаційних питань: про створення Комісії з питань зовнішньої і внутрішньої безпеки, про зміни в Комісії з питань гласності та засобів масової інформації та обрання її голови. Можуть бути й інші питання.

Такий проект регламенту і порядку денного на три дні. Є в депутатів серйозні зауваження? Приймається? Приймається.

Я звертаюся до депутатів, які стоять біля мікрофонів. Товариші! Ми домовилися, що всі питання, які вони... розглядаються в "Різному"...

Щодо порядку денного є?

Перший мікрофон.

ДЕПУТАТ /не представився/.

Я хочу обратить ваше внимание на одно очень важное обстоятельство. Ни одного вопроса, касающегося здоровья населения нашей республики, мы не обсуждали, не обсуждаем и не планируем обсуждать. Вместе с тем вопрос в отношении распространения СПИДа нуждается в том, чтобы была утверждена государственная программа. Она была представлена дней двадцать тому назад всем депутатам, и есть необходимость этот вопрос решить в ближайшие дни на сессии. Я вношу предложение - в ближайшие три дня рассмотреть это положение.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я дякую, але в нас існує порядок, про який, я вважаю, треба нагадати депутатам. Ми вносимо на пленарні засідання проекти, розглянуті в комісії, внесені нею в Президію. Після цього Президія розглядає і вносить на сесію. Якщо комісія або Рада Міністрів наполягають, то вони можуть внести і без Президії. Але такий порядок. Якщо комісія готова, будь ласка, вносьте.

Другий мікрофон.

ЛУБКІВСЬКИЙ Р.М., член Комісії Верховної Ради Української РСР у закордонних справах /Яворівський виборчий округ, Львівська область/. Шановний Іване Степановичу! Шановний Володимире Борисовичу!

Я оцінюю дуже високо пропозиції, які ви внесли до порядку денного, вважаю, що вони принципово важливі для вирішення питань. Я підтримую їх.

Разом з тим звертаюся від своїх виборців, а їх дуже багато. Я отримую в ці дні надзвичайно гострі, болючі запити і телеграми. йдуть від окремих підприємств сотні звертань з підписами. Стосуються

вони інциденту з депутатом Хмарою.

Іване Степановичу! Я прошу вас це питання, яке ми намагалися внести у четвер...І були аргументи юридичні, вони важливі, вони глибокі.

Я звертаюся тут, виходячи з таких моментів. Перше. Депутат Юхновський подав більше сотні підписів про те, щоб це питання розглянути. Друге. Те, що звертаються численні громадські організації. Я закликаю шановних народних депутатів до милосердя і гуманності. Адже сьомий день як депутат Хмара голодує. І ще одне питання. Хоч він був позбавлений депутатської недоторканності, він залишився народним депутатом, і виборці чекають його роботи в парламенті. Я прошу це питання - про відміну постанови, яку було прийнято з подачі депутата Потебенька, - включити в порядок дня, прийняти відповідну постанову, дати можливість слідству працювати і разом з тим депутатові Хмарі, якому зараз дуже тяжко, я думаю, він хворіє, дати можливість прийти до нормального стану... /нерозбірливо/... в парламенті. А всі процеси, які будуть йти /юридичні і так далі, за участю всіх сторін/, хай вони будуть діятися своїм чином. Я прошу вас підтримати цю пропозицію.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні депутати! Дійсно, ми пам'ятаємо цей випадок. Але я вам доповідаю, що вранці на Президії... Хто може внести? Ви знаєте, ми приймали постанову, включали до порядку денного з подання прокуратури. Прокуратура більше ні з якими поданнями не звертається, комісії ніякі не звернулися. Цієї заяви, що ви говорите - більше 100 депутатів, я також до цього часу не бачив. Запитав ось свого колегу, він також не бачив. На Президії це питання не вносили. Давайте ми вноситимемо його у встановленому порядку.

Третій мікрофон.

ШЛЕМКО В.Т., начальник управління культури виконкому Івано-Франківської обласної Рада народних депутатів /Косівський виборчий округ, Івано-Франківська область/. Шановний головуючий, шановні депутати! 30 листопада сесія проявила свою принциповість щодо дотримання законності і захисту прав...

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так, це в "Різному". У вас щодо порядку денного?

ШЛЕМКО В.Т. Шановні депутати, я прошу вас проявити таку ж принциповість і щодо питання про звільнення з-під арешту народного депутата Степана Хмари. Брежнівські табори й так виснажили його здоров'я, а сьогодні голодування може призвести до трагічних наслідків.

Ми з вами проводимо велику законотворчу роботу, спрямовану на утвердження державності України. Тож не будемо цю роботу плямувати.

Я мав зустріч з виборцями. Виборці Гуцульщини та й усієї, зрештою, Івано-Франківщини вимагають негайного звільнення Степана Хмари з-під арешту. Тож я пропоную поставити на голосування внесення до порядку денного сьогоднішнього пленарного засідання питання про Степана Хмару. І одночасно передаю в Президію протест Івано-Франківщини.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я дав відповідь від Президії на ці питання. Це, ви розумієте, питання надзвичайно складне, важливе, але давайте ми у встановленому порядку до нього підійдемо. Отже, ми будемо продовжувати, дотримуючись порядку, запропонованого на ці три дні.

Перший мікрофон.

КАРПЕНКО В.О., редактор газети "Вечірній Київ" /Прирічний виборчий округ, м. Київ/. Шановний Іване Степановичу! Я хочу висловити не тільки свою думку, а й думку ще багатьох депутатів з приводу того, як ми працюємо. От ви сьогодні усно оголосили порядок денний на три дні. Важливий порядок, з ним можна погодитись. Є таке прохання. Чи не можна було б цей порядок дня оголошувати в кінці тижня на наступний тиждень, щоб ми могли дома підготуватися відповідно? Ми йдемо сюди й не знаємо, про що йтиме мова, які законопроекти з собою брати і таке інше. Дуже велике прохання. Це б нам дозволило чіткіше працювати.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Приймається таке зауваження. Але недопрацювали ми всі в комісіях, щоб знати, хто й коли готовий вийти з проектом. І тому порядок цей не можна... Взагалі, приймається пропозиція. Я також підтримую її, вважаю, що це було б корисніше.

Другий мікрофон.

КАРПЕНКО В.О. Іване Степановичу! Я не закінчив, я перепрошую. Друге. І грудня Президент СРСР Горбачов підписав Указ, який називається, я читаю російський варіант: "О некоторых актах по вопросам оборони, принятых в союзных республиках". Указ Президента суперечить нашій Декларації про державний суверенітет, а також нашій постанові

про проходження строкової військової служби. Це внесе дезорганізованість у республіці. Мені здається, що треба було б вам розглянути цей Указ Президента і відповідне рішення прийняти, тому що призов іде. У нас одна постанова, у нас одна Декларація, Указ Президента говорить про інше. Ми повинні внести ясність. Дуже прошу внести.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні депутати! З цього приводу на Президії сьогодні розмова була. Ми визначилися так. Ви знаєте, що Голова Верховної Ради Леонід Макарович Кравчук терміново виїхав на засідання Ради Федерації. По поверненню Кравчука звідти, у вівторок, тобто завтра ввечері, або в середу на Президії це питання буде розглядатися .

КАРПЕНКО В.О. Останнє, Іване Степановичу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Все! Ви розумієте, ми ж прийняли порядок. Досить уже Віталію Опанасовичу.

Другий мікрофон.

ШЕВЧЕНКО О.Є., член Комісії Верховної Ради Української РСР з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Голосіївський виборчий округ, м. Київ/. Іване Степановичу! Скажіть, будь ласка, чому для того, щоб арештувати депутата, то досить однієї

юридично безграмотної пропозиції прокурора Потебенька, а для того щоб звільнити Хмару, то не досить пропозиції від 100 народних депутатів?

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я не бачу такої пропозиції.

ШЕВЧЕНКО О.Є. Якщо ви не бачите, то бачить Бог. Тільки що мені сказав академік Юхновський, що він пропозицію від ота депутатів поклав вам на стіл, перед вами.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Третій мікрофон.

ПОТЕБЕНЬЮ М.О., Прокурор Української РСР /Новобузький виборчий округ, Миколаївська область/. Я не буду говорить о грамотности депутата Шевченко, потому что... они не соответствуют закону и расходятся с ним, а.../нерозбірливо/... депутатам о том, что ... Иван Степанович, я прошу не перебивать. В соответствии с законом никто не имеет права решать вопрос об изменении меры пресечения, кроме следователя и прокурора. Если мы сегодня творим беззаконие, тогда давайте обсуждать. А если мы работаем в соответствии о законом, то я прошу этот вопрос вообще снять.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні, це стосується й прокурора, ми не обговорюємо цього питання. Для чого це все?

Хто за те, щоб запропонований порядок денний затвердити на наступні три дні, прошу голосувати. "За" - 227. Рішення приймається.

До депутатів, які стоять біля мікрофонів, прохання зайняти свої місця. Давайте будемо розглядати всі ці питання в "Різному". Так неможливо. Ми не закінчимо. Ми провели більш ніж 15-хвилинну розминку.

Слово з питання проекту Закону Української Радянської Соціалістичної Республіки про ціноутворення надається народному депутату Гетьману Вадиму Петровичу, голові підкомісії Комісії з питань планування, бюджету, фінансів і цін.

ГЕТЬМАН В.П., голова правління республіканського акціонерно-комерційного агропромбанку "Україна" /Уманський виборчий округ, Черкаська область/. Перш ніж приступити до обговорення поправок до проекту Закону про ціни і ціноутворення в другому читанні /а таких поправок надійшло до комісії 156/, я хотів би висловити декілька загальних міркувань відносно цього законопроекту.

Перше. Слід мати на увазі, що цей закон-акт непрямої дії. Він тільки визначає загальні відправні моменти для прийняття Урядом підзаконних актів, і найважливіший серед них - це постанова Ради Міністрів про порядок затвердження, застосування і контролю за цінами.

Постанова Уряду з цього питання - а ми в своїй постанові про порядок введення цього закону вимагаємо, щоб вона була прийнята

уже до 1 січня 1991 року, тобто, відводимо Урядові надзвичайно короткий строк, - розставить усі крапки над "і". Тому багато конкретних пропозицій депутатів щодо Закону про ціни і ціноутворення будуть використані і знайдуть практичне втілення при підготовці підзаконного акту Уряду.

Друге. Надзвичайно важливим є також те, що у своїй постанові про порядок введення цього закону ми наполягаємо, аби одночасно із введенням Закону про ціни і ціноутворення Урядом був розроблений і введений механізм соціального захисту окремих верств населення. Без такого механізму самостійно ця постанова не може бути введена.

Це складові одного й того ж питання, тому багато слушних пропозицій депутатів, внесених щодо цього законопроекту, повинні бути використані при розробці надзвичайно важливого механізму соціального захисту населення.

А тепер дозвольте перейти безпосередньо до самого закону. Прошу відкрити порівняльну таблицю, яку вам сьогодні роздано.

Насамперед, як вам відомо, в першому читанні Комісія з питань планування, бюджету, фінансів і цін запропонувала змінити назву закону. Урядом Закон був запропонований з назвою "Про ціноутворення". Комісія, а також ряд депутатів - Бойко, Яхеєва та інші - запропонували назву Закону змінити так: "Про ціни і ціноутворення". Пропозиція була прийнята в першому читанні й тоді ніяких зауважень у вас не викликала.

По-друге, ми докорінно змінили преамбулу цього Закону, якщо ви уважно придивитеся до нашої порівняльної таблиці. Тепер преамбула має такий вигляд: "Українська РСР згідно з Декларацією про державний суверенітет України та Законом Української РСР "Про економічну самостійність Української РСР" самостійно здійснює політику цін. Закон визначав основні принципи встановлення і застосування цін і тарифів та організацію контролю за їх дотриманням на території республіки".

Така преамбула також була прийнята в першому читанні і ваших зауважень не викликала.

ГОЛОВУЮЧИЙ.. Шановні депутати, у нас порядок такий: якщо внесена пропозиція і вона врахована, тоді голосуємо за неї, бо вона ж врахована комісією, не нами. Ми голосуємо. Якщо вона проходить, значить, залишається, і далі так само.

ГЕТЬМАН В.П. Вона вже була прийнята і врахована в першому читанні.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Змінена, депутате Байрака, змінена. Давайте ми проголосуємо й підемо далі. Так, Вадиме Петровичу, я прошу в такому порядку. До назви більше не було зауважень? Нема. Приймається. Ви тільки що говорили про преамбулу. Всі врахували пропозиції? Всі. Товариші депутати, у вас на руках є уже запропонований текст. Потрібно нам його читати, щоб витрачати час? Ні. Надійшла пропозиція за назву і преамбулу проголосувати одразу. Ставиться на голосування назва документа і преамбула. Прошу голосувати. "За" - 282, приймається. Прошу далі.

ГЕТЬМАН В.П. Стаття 1. Урядом було запропоновано викласти її таким чином: "Законодавство Української РСР про ціноутворення складається з цього Закону та інших актів законодавства Української РСР, що видаються відповідно до нього". Значить, цю статтю пропонується викласти в такій редакції: "Законодавство України про ціноутворення", після слів "що видаються" записати слово "тільки", а далі за текстом. Це вніс народний депутат Табурянський. Ми відхилили цю пропозицію, тому що сильна...

ГОЛОВУЮЧИЙ. Комісія зміну відхилила, депутата Табурянського нема. Приймається. Далі.

ШУМ У ЗАЛІ.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Далі, Вадиме Петровичу.

ГЕТЬМАН В.П. Я бачу...Є ще така поправка: виключити слова"...та інших актів законодавства Української РСР, що видаються відповідно до нього". Це думка народного депутата Сальніченка. Але законом передбачено доручити Урядові розробку відповідних незаконних актів і одного з найголовніших із них, як я вже назвав: постанови Уряду про порядок встановлення і застосування цін. І тому ця пропозиція також відхиляється.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Сальніченко наполягав? Ні. Ставиться на голосування стаття 1 розділу 1. Прошу за запропоновану редакцію від комісії проголосувати.

"За" - 269, приймається. Далі.

ГЕТЬМАН В.П. Стаття 2. "Сфера застосування Закону". В урядовому документі це має такий вигляд. "Цей закон поширюється на всі підприємства й організації незалежно від форми власності, відомчої підпорядкованості і методів організації праці та виробництва". Комісія з питань планування бюджету, фінансів і цін пропонує: дещо змінити цю редакцію: "Закон поширюється на всі підприємства, організації незалежно від форми власності, підпорядкованості і методів організації праці виробництва". Як бачите, комісія випустила слово "відомчої", оскільки, окрім відомства, можуть діяти інші законодавчі акти.../нерозбірливо/, відомства. Тому ми настоюємо, що це слід приймати.

До редакції, запропонованої Урядом, пропонуємо додати поправки, прийняті від нашої комісії.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Вадиме Петровичу! Тут хвилюються народні депутати Шепа і Сальніченко. Депутати Шепа і Сальніченко наполягають на своїх пропозиціях? Ні. Друга стаття? Вони також до другої. Депутат Барабаш, ви не збивайте нас.

Так, товариші! Я говорю - друга і третя сторінки, про поправки, які були внесені депутатами Шепою, Сальніченком і комісією. Вадим Петрович від комісії доповів, а депутати Шепа й Сальніченко на своїх поправках не наполягають. Комісія їх відхилила. Тому пропонується на ваш розгляд редакція другої статті, запропонована комісією. Прошу голосувати за таку редакцію.

"За" - 256, "проти" - 5 , приймається. Далі.

ГЕТЬМАН В.П. Стаття 3. "Політика ціноутворення". Я прочитаю, як тепер звучить поправка у редакції нашої комісії, погоджена вона також з Комітетом... /нерозбірливо/... авторів урядового проекту. Пункт І статті 3 виключити, тобто там, де в урядовому проекті було, що Українська Рада постійно здійснює політику цін в інтересах всього населення. Це положення ми перенесли в преамбулу. Тому ця поправка сама по собі знімається. А далі пункт І статті 3 викладається в такій редакції: "Політика ціноутворення є складовою частиною загальноекономічної і соціальної політики Української РСР і спрямована на забезпечення: рівних економічних умов і стимулів для розвитку всіх форм власності, економічної самостійності підприємств, організацій і адміністративно-територіальних регіонів республіки; збалансованого ринку засобів виробництва товарів і послуг; протидії монопольним тенденціям виготовлювачів продукції, товарів і послуг; об'єктивних співвідношень у цінах на промислову і сільськогосподарську продукцію, що забезпечує еквівалентність обміну; розширення сфери застосування вільних цін; підвищення якості продукції; соціальних гарантій в першу чергу для низькооплачуваних і малозабезпечених громадян, включаючи систему компенсаційних виплат у зв'язку зі зростанням цін і тарифів; створення необхідних економічних гарантій для виробників; орієнтації цін внутрішнього ринку на рівень світового ринку".

Як бачите, пункт викладається в іншій редакції. Він включає посилку на збалансовану загальносоюзну політику цін, яка буде визначена тільки в рамках можливого Союзного договору, а також наголошує на розширенні сфери застосування вільних цін як обов'язкового

елементу ринкової економіки. З цією пропозицію також погодився Комітет цін при Раді Міністрів, який був автором запропонованого урядового проекту.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Вадиме Петровичу, там далі на сторінках в багато пропозицій щодо цієї статті від народних депутатів. Я звертаюсь до депутатів, які вносили пропозиції до статті 3, вони всі тут є у порівняльній таблиці, - хто з депутатів наполягає?

ГЕТЬМАН В.П. Вони використані у нашому проекті і в нашій редакції.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Комісією вони використані, але, може, у когось з депутатів є заперечення , що тут не все враховано. Ніхто з депутатів не наполягає? Ні. Тоді ставиться на голосування стаття 3 у такій редакції, як зачитав Вадим Петрович. Прошу голосувати.

"За" - 262, "проти" - 5. Приймається.

ГЕТЬМАН В.П. Питання Володимира Петровича щодо консенсусу.

Консенсус необхідний був тоді, коли ми вважали, що нам треба брати участь у розробці загальносоюзної політики цін. Там потрібен був консенсус. Якщо ми це питання взагалі зняли, то ніякого консенсусу не треба. Консенсус буде тут, так би мовити, у нас. Приймається в такому плані, що його не треба.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Далі, стаття 4. Сторінка 8.

ГЬТЬМАН В.П. Сторінка 8, стаття 4. "Повноваження Ради Міністрів Української РСР в галузі ціноутворення. Рада Міністрів Української РСР забезпечує здійснення в республіці державної політики цін..." В урядовому варіанті далі говориться:"... визначає перелік продукції товарів і послуг, державні фіксовані та регульовані ціни і тарифи, на які затверджуються відповідними органами державного управління". Комісія вважає, що це - правильна редакція, і вона в нас залишається. Але щодо неї надійшло багато зауважень. Зокрема, депутат Табурянський вважає, що цей абзац повністю треба виключити.

Я не розумію, які для цього є підстави.

Комісія з питань агропромислового комплексу вважає, що після слів "визначає перелік" доповнити "та обсяги" і далі за текстом. Але це не тільки недоцільно, а й неможливо. Ви розумієте, чому. Значить, визначити обсяги регульованих і фіксованих цін. Тому ми відхилили.

Депутат Табурянський запропонував другий абзац записати в такій редакції: "Визначає перелік продукції, товарів і послуг, державні фіксовані та відрегульовані ціни і тарифи". Тобто йдеться про те, щоб лише Рада Міністрів займалася цією великою справою, без відомств, без виконкомів і так далі.

Ви розумієте, що це неможливо. Рада Міністрів не спроможна виконати такого великого обсягу роботи. Тому пропозиція відхиляється.

Депутат Леміш вважає, що його можна було б викласти у такій редакції, що Рада Міністрів подає пропозиції Верховній Раді щодо

переліку продукції і щоб Верховна Рада займалася цією справою. То ви ж розумієте, що Верховна Рада є законодавчим органом, а не виконавчим. Тому й цю пропозицію прийняти не можна.

Є ще пропозиція від Комісії у справах молоді, щоб ми назвали конкретніше функції Комітету по цінах. Це теж не можна прийняти, тому що функцію управління виконують інші...

Ми тут, Іване Степановичу, все це пояснили і, я думаю, що досить конкретно.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні товариші депутати! Коли Вадим Петрович дає пояснення по кожній правці, то депутати з залу, я бачу, у некоректній формі показують, що вони це бачать, для чого його зачитувати.

Якщо хто-небудь з депутатів наполягає на цьому, то тоді не потрібно читати текст пропозиції. Скажіть, Вадиме Петровичу, що комісія відхилила або прийняла. Ставимо на голосування статтю 4 у редакції, запропонованій комісією. Прошу голосувати. Є зауваження щодо цієї статті? Прошу відмінити голосування. Перший мікрофон.

ПИЛИПЧУК В.М., голова Комісії Верховної Ради Української РСР з питань економічної реформи і управління народним господарством /Жовтневий виборчий округ, Ровенська область/. Тут записано, що Рада Міністрів забезпечує здійснення в республіці державної політики цін, а в статті 1, яка тільки що прийнята, була поправка про те, що забезпечує Українська РСР, тобто і Верховна Рада. Те, що ми зараз робимо, - це і є забезпечення політики цін. Затвердження цього закону - це і є

забезпечення політики цін. А Рада Міністрів його виконує. Через те треба привести 1 і 4 статті у відповідність.

ГЕТЬМАН В.П. Я вважаю, що це недоцільно робити, тому що Верховна Рада наділяє Раду Міністрів повноваженнями в рамках нашого закону здійснювати державну політику цін, яку ми сьогодні визначаємо цим законом, і... /нерозбірливо/... виконавчим органом Ради Міністрів. Я думаю, що це досить.../нерозбірливо/.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Забезпечує. Депутат Лисенко, до речі, давав і письмово таку пропозицію. Вадиме Петровичу, у Лисенка є така письмова пропозиція. Так, голосуємо редакцію, викладену комісією. Прошу голосувати.

"За" - 252, "проти" - 8. Приймається. Далі.

ГЕТЬМАН В.П. Стаття 5. Тут ми за пропозицією Комісії з питань соціальної політики та праці і Комісії з питань планування бюджету, фінансів і цін дещо поміняли назву цієї статті. В урядовому проекті було "Заходи щодо", а тепер ця стаття буде називатися так: "Соціальний захист населення від підвищення цін і тарифів". І далі говориться: "Органи державної влади і управління Української РСР послідовно проводять в життя заходи щодо підтримання рівня життя населення, в першу чергу низькооплачуваних і малозабезпечених громадян, шляхом введення компенсації втрат у зв'язку з підвищенням цін і тарифів, а також шляхом індексації доходів стосовно соціальноекономічних груп населення". З такою поправкою погодився і автор цього проекту - Комітет по цінах. Тут є дуже багато різних варіантів. Я міг би, Іване Степановичу,

їх прокоментувати, якщо будуть наполягати на цьому ті товариші, які внесли поправки.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні депутати, по статті 5, як ви бачите, тут було багато поправок. Від комісії депутат Гетьман готовий прокоментувати їх. Є така потреба? Нема. Ставиться стаття 5 на голосування. Прошу проголосувати за редакцію, запропоновану комісією. "За" -267. Приймається. Далі.

ГЕТЬМАН В.П. Стаття 6 "Види цін і тарифів", розділ 2. Там не було поправок з боку комісії.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Розділ 6. "Встановлення та застосування цін і тарифів", стаття: "Види цін і тарифів".

ГЕТЬМАН В.П. Ми за статтю проголосували. Якщо треба коментувати, давайте будемо коментувати.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Якщо виникають питання, давайте ми їх з'ясуємо, щоб не давить... Проголосували.

ГЕТЬМАН В.П. Товариші! Розділ... В цій статті... Є пропозиція зачитати цю статтю. Вона звучить так: "Органи державної влади і управління Української РСР послідовно проводять у життя заходи щодо підтримки рівня життя населення..." Наступний абзац: "Громадяни мають право в установленому законодавством порядку на відшкодування втрат від завищення підприємствами й організаціями цін і тарифів". Ми прийняли дещо в іншій редакції, ви все це бачите... Наша

комісія запропонувала записати так: "Громадяни мають право оскаржити в суді неправомірні дії державних органів, підприємств та інших юридичних і фізичних осіб і вимагати відшкодування завданих їм збитків у випадках реалізації їм товарів та послуг з порушенням вимог законодавства по цінах".

У такій редакції, ми бачимо, постановка питання є юридично обгрунтованою і більш конкретною, тому проголосували за цю поправку.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я ще раз буду запитувати, у кого з депутатів... Ви, будь ласка, вносьте ці корективи до голосування.

Шоста стаття: "Види цін і тарифів", одинадцята сторінка.

ГЕТЬМАН В.П. Дванадцята сторінка.

ГОЛОВУЮЧИИЙ. Вадиме Петровичу! Вносять пропозицію за другу частину п'ятої статті проголосувати окремо.

ГЕТЬМАН В.П. Давайте проголосуємо.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ставиться на голосування друга частина статті п'ятої. Окремо, Прошу голосувати.

"За" - 231. Приймається. Далі, будь ласка.

ГЕТЬМАН В.П. Стаття шоста. "Види цін і тарифів", "В народному господарстві застосовуються вільні ціни і тарифи, державні фіксовані та регульовані ціни і тарифи".

Я хотів би все-таки, Іване Степановичу, зупинитися, тому що тут велика розбіжність. Депутат Табурянський вважає, що потрібно записати так: "В народному господарстві застосовуються вільні ціни і тарифи". Він пропонує відмовитися від соціального захисту населення, яким є фіксовані, регульовані ціни, і пропонує перейти виключно на вільні ціни. Комісія з питань народної освіти і науки, навпаки, хоче виключити можливість регулювання самих цін... /нерозбірливо/... з механізму соціального захисту від надмірного зростання цін. Тому я вважаю, що в проекті, який запропонував Уряд, все правильно записано. Це всі види цін /а вони є державні, фіксовані, регульовані і так далі/. Тому і проект називається: про встановлення цін та їх застосування.

Я вважаю, що ця редакція правильна і прошу поставити її на голосування.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так, ви від комісії? Перший мікрофон.

КИСЛИЙ П.С., заступник голови Комісії Верховної Ради Української РСР з питань народної освіти і науки /Промисловий виборчий округ, місто Київ/. Мені здається, що комісія, доповідач, роблять велику помилку. Абсолютно безсумнівно, що ми повинні мати Фіксовані ціни на природні ресурси. І відповідно до цін на природні ресурси повинна бути встановлена решта цін на всі інші товари. Тому вільні ціни, які пропонується запровадити, це якраз і є ціни, котрі регулюються за допомогою податків. А те, що говориться в законі про регульовані ціни, - це абсолютно ті ж ціни, які в нас є тепер і які буде встановлювати Комітет по цінах. Так не повинно бути.

В усіх країнах, де є ринок, абсолютно чітко встановлюються вільні ціни. І якщо держава встановлює, скажімо, ціни на зерно, то це ті ж самі фіксовані ціни.

Тоді відповідно до рентабельності праці, яка є в даній сфері діяльності, держава повинна відшкодовувати фермерам і іншим різницю, а все регулювати за допомогою податків. І більше нічого. Тому решта все, що тут написано в законі, не відповідає... І я думаю, що нам треба все одно встановити фіксовані ціни і вільні ціни, які регулюються за допомогою податків.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Тобто, шановні товариші депутати, депутат Кислий від Комісії з питань народної освіти і науки все-таки наполягає на редакції, запропонованій цією комісією... Тринадцята сторінка, перший абзац, середня колонка. "У народному господарстві застосовуються фіксовані державні ціни та вільні ціни і тарифи". Так. У нас уже є порядок. Зразу голосується те, що від Уряду розглянуто в комісіях, а потім голосується окремо, якщо наполягав депутат, поправка. Я звертаю вашу увагу, що голосується поки що від комісії./ Голоси із залу/. Не від комісії, якщо вважати, що в першому читанні вона прийнята. Тоді поправка голосується, але ми в першому читанні не голосували постатейно.

ГРИНЬОВ В.Б., заступник Голови Верховної Ради Української РСР /Індустріальний виборчий округ, Харківська область/. Я только хочу, чтобы голосующие понимали, что фиксированные цены - это одна сторона, регулированная государством. А если, например, устанавливается предельный уровень цен - это уже другая сторона регулирования.

То есть мы, быть может, такой формулировкой и убираем более гибкие механизмы регулирования, которые сегодня могут понадобиться. Поэтому надо аккуратно подойти к этому пункту при полосовании. Я предлагаю остановиться на варианте комиссии.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ставиться на голосування варіант, запропонований в проекті від Уряду і підтриманий Комісією з питань планування, бюджету, фінансів і цін. Прошу голосувати. "За" - 243. Приймається.

Ставиться на голосування редакція, запропонована Комісією з питань народної освіти і науки і прокоментована депутатом Кислим. Прошу голосувати.

"За" - 63.

Давайте ми протокольно. Коли будуть уже повністю... /нерозбірливо/... публікувати, то повернутися... протокольно доручити комісіям ще раз поправити редакцію. В такому плані.

Ні, все. Не приймається.

Далі. Стаття 7.

ГЕТЬМАН В.П. Стаття "Вільні ціни і тарифи". В урядовому проекті редакція така: "Вільні ціни і тарифи застосовуються на нові види високоякісної продукції і товарів, науково-технічну продукцію, продукцію, що реалізується на колгоспних ринках, товарних біржах, ярмарках та аукціонах, а також на всі види продукції товарів і послуг, за винятком тих видів, на які встановлюються державні ціни і тарифи".

І тут треба сказати, що Комісія з питань гласності та засобів масової інформації, на мій погляд, знайшла .../нерозбірливо/... редакцію в статті 7. Вона пропонує викласти в такій редакції: "Вільні ціни і тарифи, встановлюються на всі види продукції, товарів та послуг, за винятком тих, на які встановлюються державні ціни і тарифи".

Ми, маючи пропозицію, сформулювали редакцію цього пункту так: "Вільні ціни і тарифи встановлюються на всі види продукції, товарів і послуг, за винятком тих, по яких не здійснюється державне регулювання цін і тарифів".

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так, зрозуміло депутатам? Права колонка. Перший мікрофон.

КРИЖАНІВСЬКИЙ В.П., секретар Комісії Верховної Ради Української РСР з питань будівництва, архітектури та житловокомунального господарства Лівобережний виборчий округ, м. Київ/. Ви розумієте, в чому справа? Тут все ж таки дається перелік деяких речей, на які Комітет по цінах не може, не має права посягати. Але завтра Комітет по цінах буде встановлювати свої ціни, наприклад, на науково-технічну продукцію, і, таким чином, ми вже залучаємося... Розумієте, тут взагалі нормально те, щоб був перелік, а після цього говорилось і взагалі ... Таким чином, ми чітко встановлюємо, що цим займається взагалі Комітет по цінах. Мені здається, ця редакція, що була запропонована Радою Міністрів, - краща.

ГЕТЬМАН В.П. Ще раз зачитую формулювання, на якому зупинилась комісія, запропоноване Комісією з питань гласності та засобів масової інформації: "Вільні ціни і тарифи встановлюються на всі види продукції, товарів і послуг за винятком тих, по яких не здійснюється державне регулювання цін і тарифів". Думаю, що таке формулювання дає можливість не зосереджувати увагу на високотехнічній продукції, якійсь продукції, що реалізується на ринку, товарних біржах, ярмарках тощо. Тому що перелік цей можна продовжувати довго. Думаю, що це правильна пропозиція, і комісія наполягає на такому формулюванні.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так, голосуємо. Стаття 7, товариші, голосується в редакції, викладеній депутатом Гетьманом, комісією. Уряд не заперечує. Так я розумію? Прошу голосувати. "За" - 250, "проти",

- 21. Приймається. Далі.

ГЕТЬМАН В.П. Статтю 8 "Державне регулювання цін і тарифів" ми пропонуємо викласти в такій редакції: "Державне регулювання цін і тарифів здійснюється шляхом встановлення державних фіксованих цін /тарифів/, граничних рівнів цін /тарифів/, або граничних відхилень від державних фіксованих цін і тарифів.

У випадку надмірного зростання цін, раніше виведених з-під контролю за рішенням Ради Міністрів Української РСР, виконавчих комітетів обласних, міських /міст республіканського підпорядкування/ Рад народних депутатів, допускається тимчасове повернення до державного регулювання цін і тарифів.

Урядом Української РСР можуть вводитись інші методи державного регулювання цін і тарифів". Як бачите, в новій редакції комісії враховані зауваження депутатів, які надійшли в ході першого читання. Механізм регулювання шляхом встановлення граничних нормативів рентабельності як основний ми вилучили. Але я хотів би сказати, що в інтересах обмеження зростання цін на якомусь етапі ми вимушені будемо вводити граничні рівні рентабельності, особливо на такі групи товарів, від яких буде залежати регулювання загального рівня цін. Ну, скажімо, на паливо, на сировину і так далі.

Я погоджуюсь, що сьогодні .../нерозбірливо/... але він дасть змогу зупинити спіраль зростання.../нерозбірливо/... цін. Тому ми його включили до інших заходів, які дають ефективніші методи державного регулювання цін.

Я, Іване Степановичу, просив би редакцію комісії з тими поправками, які внесли депутати, поставити на голосування, якщо вона не викликає інших питань.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я хочу перед тим, як поставити на голосування... Тут, ви бачите, є цілий ряд депутатів... Вони не наполягають на тих поправках, які частково враховані, а частково ні? Так. Тоді ставиться на голосування редакція статті 6, запропонована Комісією з питань планування, бюджету, фінансових цін. Прошу голосувати.

"За" - 258, "проти" - 7. Приймається.

Далі.

ГЕТЬМАН В.П. Стаття 9 "Встановлення державних фіксованих та регульованих цін і тарифів". Наша комісія вносить пропозицію змінити назву на: "Державні фіксовані та регульовані ціни і

тарифи" і викласти цю статтю в такій редакції: "Державні фіксовані та регульовані ціни і тарифи встановлюються на ресурси, які справляють визначальний вплив на загальний рівень і динаміку цін, на товари і послуги, що мають вирішальне соціальне значення, а також на продукцію, товари і послуги, виробництво яких зосереджено на підприємствах, що займають монопольне становище на ринку.

Державні фіксовані та регульовані ціни та тарифи встановлюються державними органами Української РСР.

Рада Міністрів Української РСР за погодженням з Верховною Радою Української РСР затверджує роздрібні ціни на хліб, борошно, м'ясо, цукор, молоко, масло вершкове, олію, лікерогорілчані вироби та закупівельні ціни на основні види сільськогосподарської продукції". От таку редакцію із дуже багатьма поправками, які надійшли за пропозиціями депутатів, ми пропонуємо прийняти.

Як бачите, ми за ранжиром пріоритетності розглянули умови встановлення фіксованих і регульованих цін. Враховуючи надзвичайно важливе значення цін на товари першої необхідності, віддали їх до компетенції Ради Міністрів, але під контролем Верховної Ради Української РСР.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Перший мікрофон.

БОЙКО І.В., голова Чернівецької міської Ради народних депутатів / Першотравневий виборчий округ, Чернівецька область/. Я вважаю, що все-таки на 20 сторінці моє доповнення, яке стосується того, щоб на деякі продовольчі товари встановлювали ціни

виконкоми обласних Рад народних депутатів...

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я прошу сторінку чітко назвати.

БОЙКО І.В. 20 сторінка, 3 абзац зверху. Тут написано: "Відхилити. Перелік буде передбачено у відповідній постанові Ради Міністрів УРСР". В той же час цим законом ми передбачаємо .../нерозбірливо/... а виконкоми ми відхиляємо і будемо доручати Раді Міністрів. Я наполягаю, щоб моя поправка була поставлена на голосування.

ГЕТЬМАН В.П. Я поясню це питання. Дійсно, народний депутат Бойко пропонує записати так: "Питання ціноутворення на основні види продовольчих товарів і сільськогосподарської продукції вирішує Рада Міністрів УРСР, на всі інші продовольчі товари - виконкоми обласних, міських /міст республіканського підпорядкування/ Рад народних депутатів". Я вважаю, що це неможливо. Окремі питання ціноутворення будуть передані окремим міністерствам або відомствам, які будуть ними займатися, виходячи з пріоритету цієї продукції. Вони можуть передаватися окремим, так скажемо, концернам. Ми не знаємо ще, яку систему ціноутворення прийме і запропонує Рада Міністрів. Тому сьогодні це віддати тільки Раді Міністрів, а решту - обласним Радам, - гадаю, цього в документі нам писати не треба. Це має визначити Рада Міністрів, коли розроблятиме свій документ про ціни і ціноутворення.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Перший мікрофон.

БОЙКО І.В.Я веду розмову - і тут теж написано - про продовольчі товари. Я не беру причини, що обумовлені відносно, скажімо .../нерозбірливо/...промислові товари. Але ціни на продовольчі товари, на мій погляд, це все-таки прерогатива обласної Ради. Про неосновні товари не Рада Міністрів, а саме обласна...

ГЕТЬМАН В.П. Я ще раз хочу сказати депутату Бойку: ми не можемо допустити, щоб одні й ті ж товари великих, визначених груп у кожній області оцінювалися по-різному. Якщо вже ми прийняли постанову про те, що політика пін визначатиметься в республіці - а це велике завоювання нашого суверенітету - так давайте.../нерозбірливо/... суверенітет і надамо йому нові права. Передавати все це в області буде неможливо, ми... /нерозбірливо/.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі, Вадиме Петровичу. Наскільки я пам'ятаю, ми таке вже колись запроваджували. От, скажімо, ціни на овочеві культури. В залежності від області овочі користуються різним попитом. Саме це він і мав на увазі. Такі неосновні продовольчі товари. Може, дозволити це виконкомам в окремих випадках за погодженням з Радою Міністрів?

ГЕТЬМАН В.П. Іване Степановичу, я ж так і сказав. Саме Рада Міністрів УРСР визначить, яку групу товарів віддати обласним Радам, яку залишити за республікою, а що, можливо, й за окремими відомствами. Це вже Уряд визначить. А про те, що вам будуть передані права в справі ціноутворення, - так, це безумовно. Тут немає питань. Але сказати: оце вирішує Рада Міністрів, а все інше обласна Рада - так, думаю, не можна ставити питання.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат має право, ми пізніше проголосуємо. Другий мікрофон.

ПАНАСЮК Ф.Т., голова Чуднівської районної Ради народних депутатів, перший секретар Чуднівського райкому Компартії

України /Любарський виборчий округ, Житомирська область/. Шановний Іване Степановичу, я хотів би привернути увагу депутатів до сторінки 19, абзац 3. З запропонованій комісією редакції: "Рада Міністрів Української РСР затверджує роздрібні ціни на хліб, борошно, м'ясо, цукор... та закупівельні піни на основні види сільськогосподарської продукції".

У нас прийнятий Закон про пріоритетність соціального розвитку села та агропромислового комплексу. Розділ ІV "Еквівалентність товарообміну та ціни", стаття 15 "Політика цін для села": політика цін спрямовується на постійне дотримання еквівалентного обміну між сільським господарством та промисловістю, іншими галузями народного господарства через систему закупівельних цін на сільськогосподарську продукцію, оптових цін на засоби виробництва та матеріальні ресурси й тарифи на послуги для села".

Я просив би вас з урахуванням пропозиції Комісії з питань відродження та соціального розвитку села /а це питання вивчалося у нас/ у наведеній редакції комісії після слів: "Рада Міністрів Української РСР" доповнити"...керуючись Законом УРСР про пріоритетність соціального розвитку села та агропромислового комплексу в народному господарстві України, затверджує роздрібні ціни" і далі за текстом. Щоб не було у нас тієї розбіжності, що ми сформулювали постанову, Закон про ціноутворення й щодо села, а потім, при розгляді самим Урядом, може утворитися "вилка" в цьому питанні.

Прошу депутатів мене підтримати.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Вадиме Петровичу, в зв'язку з тим, що більшість депутатів кажуть "правильно", ви тільки уточніть, що саме правильно. І дайте нам остаточну редакцію, аби її можна було поставити на голосування.

ГЕТЬМАН В.П. Шановні депутати! Дуже багато пропозицій якраз стосуються переліку товарів, на які Рада Міністрів УРСР повинна встановлювати фіксовані ціни за погодженням з Верховною Радою. Ми запропонували одну групу. Сьогодні додаються тут і. .../нерозбірливо/...сірники, безалкогольні напої й таке інше. Ми не можемо врахувати всього, В одному слід запевнити: перелік цей буде передбачено відповідною постановою Ради Міністрів і, як ми сказали, погоджено з Верховною Радою. І тому на етапі, коли ця постанова буде розроблена /я й наполягав на цьому ще в першому читанні/, вона повинна бути ратифікована, тобто погоджена з Верховною Радою. Всі ці питання - що включити, що виключити, що додати - регламентуватимуться постановою Ради Міністрів. Сьогодні все це передбачити просто неможливо.

І що стосується Закону про пріоритетність соціального розвитку села: там в дуже багато питань, які не можна сьогодні ввести в цей закон. Заков про пріоритетність розвитку села в так само документом для розробки Радою Міністрів підзаконних актів. І він повинен бути реалізований через постанову Ради Міністрів, а не шляхом "закон один через закон інший". Тому ми й не могли погодитись з цією пропозицією.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, другий мікрофон.

ПАНАСЮК Ф.Т. Стаття 25 цього закону.../нерозбірливо/... полонення Закону Української РСР про пріоритетність соціального розвитку села з обов'язковими при розробці та прийнятті інших законодавчих і нормативних актів. І.../нерозбірливо/. ..від групи депутатів-аграрників прошу поставити це доповнення на голосування.

ГЕТЬМАН В.П. Товариші аграрники, не треба давити вашою силою. Я теж відношу себе до вашого загону. Але в законі це буде неправильно. Ми вже прийняли один такий закон, з якого Уряд досі не знайде виходу.

Давайте хоч тут не будемо робити помилки.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Вадиме Петровичу, якщо аграрникам не можна давити, то й вам не можна. Розумієте? Тому давайте домовимося, що ніхто цього не робитиме.

Я прошу, депутате Панасюк, будь ласка, сформулюйте чітко що статтю.

Другий мікрофон.

ПАНАСЮК Ф.Т. "Рада Міністрів Української РСР, керуючись Законом УРСР про пріоритетність соціального розвитку села і агропромислового комплексу в народному господарстві України, затверджує роздрібні ціни на хліб, борошно, м'ясо, цукор, молоко, масло вершкове, олію, лікеро-горілчані і тютюнові вироби та закупівельні піни на основні види сільськогосподарської продукції".

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так, редакція, запропонована депутатом Панасюком, ставиться на голосування, прошу... Та на слух не сприймається. Я прошу депутата Панасюка - підійдіть до депутата Печерова, голови постійної комісії, там сидить і Василь Васильович Сухий, відпрацюйте цю редакцію. Ось і Олександр Олександрович Мороз, відпрацюйте, і ми повернемось трошки пізніше до цього питання, щоб не сприймати на слух.

Третій мікрофон.

ПУШИК С.Г., письменник /Коломийський виборчий округ, Івано-Франківська область/. Я в цій статті, та й у наступній, не побачив головного, що стосується книжок. На.../нерозбірливо/.. і лікерні вироби, горілка... Всього...немає. Але зараз маса кооперативів почала видавати книжки. Папір подорожчав...

ГОЛОВУЮЧИЙ. Товариші, прошу уваги! Слушні звучать пропозиції. Будь ласка.

ПУШИК С.Г. Треба обов'язково щось зробити, аби наша книжка була захищена, бо вартість паперу зросла приблизно втричі. Держава повинна якось цей баланс урівноважувати за рахунок дотації. У нас видавництва закриваються зараз десятками. Ми просто стоїмо перед катастрофою. Я б просив, аби якось записати у цьому законі щодо захисту підручника і книжки художньої.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так, будь ласка, Вадиме Петровичу.

ПУШИК С.Г. Зараз підіть на Хрещатик і подивіться, які страшні ціни на книжки. Хто хоче - їх встановлює...

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так, це зрозуміло. Дайте можливість відповісти. Будь ласка.

ГЕТЬМАН В.П. По-перше, такої пропозиції сюди не надходило. Давайте домовимось, що ми сьогодні обговорюємо ті пропозиції, які тут, у нас. Була ж така домовленість. Від вас такої пропозиції не надходило, і тому я думаю, що сьогодні обговорювати це питання недоцільно.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутате Пушик, вам також надається така можливість доопрацювати свою пропозицію, тоді ми її запропонуємо депутатам, тому що це надзвичайно важливо. Йдеться про захист друкованої продукції, яка сьогодні видається, і ціни встановлюються такі, що аж страшно.

ШУМ У ЗАЛІ.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Чого ж ви кричите? Ідіть до мікрофона, я надам вам слово. А з місця не кричіть. Так, все. Я прошу вас: підійдіть у комісію і сформулюйте пропозицію.

Далі, Вадиме Петровичу.

Ще з цього питання? Перший мікрофон. Депутат Бойко не закінчив, він не погоджується. Ну ми ж домовились, поставимо на голосування вашу пропозицію.

БОЙКО І.В. Я пропоную, у мене тут... /нерозбірливо/....чітко написано. Я звертаюсь до депутатів, щоб вони уважно прочитали, і треба поставити пропозицію на голосування.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Товариші! Пропозиція Бойка була своєчасно передана до комісії. Я прошу відкрити 20 сторінку, прочитати 3 абзац, там написано. Народний депутат Бойко Іван Васильович наполягає, це його право, поставити цю пропозицію на голосування.

Зачитувати не потрібно? Ставиться на голосування така редакція. Прошу голосувати.

"За" - 108, "проти" - 112. Не приймається.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, перший мікрофон.

КИСЛИЙ П.С. Шановні депутати-аграрії! Вам держава завжди встановлювала ціни так; від виробництва сільськогосподарської продукції, яке завжди було нерентабельним. І тоді через рік чи через два держава милостиво списувала вам.../нерозбірливо/.

Тому Комісія з питань народної освіти і науки пропонує у статті 9, абзац 4, доповнити після слів "на основні види сільськогосподарської продукції"...

ГОЛОВУЮЧИЙ. 21 сторінка, депутате Кислий.

КИСЛИЙ П.С,"... з урахуванням того, щоб виробництво вказаних продуктів було рентабельним". Це записано на 21 сторінці.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні депутати! Я звертаю вашу увагу на сторінку 21, абзац 4, про що говорить депутат Кислий. Ця поправка внесена від комісії, вона зафіксована. Якщо він наполягає, ми її будемо ставити на голосування. Тому прошу; відкрийте 21 сторінку, 4 абзац. Депутат пропонує доповнити цей абзац після слів: "на основні види сільськогосподарської продукції" словами и...з врахуванням того, щоб виробництво вказаних продуктів було рентабельним".

КИСЛИЙ П.С. У цьому випадку держава буде автоматично відшкодовувати колгоспам різницю в затратах на виробництво продукції, яка є нерентабельною.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так, будь ласка, відповідь комісії, потім будемо голосувати.

ГЕТЬМАН В.П. Шановний депутате Кислий. Справді, при встановленні закупівельних цін на сільськогосподарську продукцію витрати, які є базовими, беруться за основу в ціноутворенні на сільськогосподарську продукцію. Ми сьогодні маємо десь 40 процентів рентабельності. Це говорить про те, що в цілому наша продукція рентабельна за винятком окремих видів, скажімо/ вівчарства. Є деякі винятки. Але в такій редакції записати не можна, бо виробництво зазначених продуктів не може бути рентабельним в усіх без винятку господарствах. Сільське господарство . багатогалузеве, воно має.../ нерозбірливо /.. та інші відмінності. І тому встановити для кожного господарства, щоб ціни були для всіх рентабельні - це і неграмотно, і економічно безпідставно.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так, зрозуміло. Ставиться на голосування поправка на 21 сторінці, 4 абзац. Редакція Комісії з питань народної освіти і науки. Хто за таку редакцію, прошу голосувати.

"За" - 116, "проти" - 146. Не приймається. Другий мікрофон.

ДЕПУТАТ /не представився/. Комиссия по вопросам агропромышленного комплексе внесла предложение дополнить абзац 4 словами: "в межах держзамовлення". Я обосную почему...

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я вас прошу назвати сторінку і абзац, бо я навіть не чую змісту доповнення.

ДЕПУТАТ /не представився/. 4 абзац, 19 страница. Он начинается словами: "Рада Міністрів Української РСР затверджує роздрібні ціни..." Предлагаем дополнить словами:"...в межах держзамовлення". Почему? Ваша комиссия отклоняет. Но на сегодняшний день появляется шанс для аграрников действительно работать и увеличивать производство сельхозпродукции. Для того чтобы заинтересовать увеличение "держзамовлення", пусть государство заинтересовывает.../ нерозбірливо/... продажей, и будут сняты все вопросы по аграрникам и по всем остальным. Я настаиваю на голосовании.

ГЕТЬМАН В.П. Шановні депутати, погодьтесь, що доповнювати пункт словами"...в межах держзамовлення" недоцільно. Сьогодні - держзамовлення, завтра буде щось інше. Така деталь не для закону, і тому...

ГОЛОВУЮЧИЙ. Вадиме Петровичу, депутат наполягає на голосуванні. Ставиться на голосування. Прошу проголосувати за цю поправку.

"За" - 127, "проти" - 107. Не приймається. Третій мікрофон.

НАЗАРЕНКО П.І., перший заступник голови виконкому Дніпропетровської обласної Ради народних депутатів, голова ради агропромислового комплексу Дніпропетровської області /Широківський виборчий округ, Дніпропетровська область/. В чем вопрос? В первой части говорится о розничных ценах на основные виды продукции. Это совершенно правильно. Мы обязаны... /нерозбірливо/. Но второй вопрос, когда говорится"...закупівельні ціни на основні види сільськогосподарської продукції". Давайте ми знімемо слова"...на основні види сільськогосподарської продукції" і цей пункт доопрацюємо. Чому я так вважаю? Тому що треба більше конкретизувати цю частину, щоб було чітко вказано, що ми хочемо. Сьогодні у нас багато видів продукції з-під полиць. І якщо знову будуть ціни на такі види продукції, як картопля, овочі, як у цьому році... Чому ми їх не мали? Тому що їх не вигідно було вирощувати. Тому я пропоную першу частину прийняти, а другу, де йдеться про закупівельні ціни, мабуть, потрібно доопрацювати.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так, Вадиме Петровичу...

ГЕТЬМАН В.П. Шановні депутати! Дійсно, якщо йти за принципом, що Рада Міністрів повинна затверджувати всі закупівельні ціни, то, ви ж зрозумійте, це неможливо. Тому що на багато видів продукції і

закупівельні ціни будуть визначатися на обласному рівні, про що наполягали інші депутати.

Що стосується картоплі й овочів, то закупівельні ціни на картоплю і овочі були, є і, сподіваюся, вони й залишаться прерогативою Ради Міністрів, яка включить овочеву продукцію, так би мовити, у свою орбіту і буде затверджувати всі ціни.

Тому щодо окремих видів, вірніше, найголовніших видів сільськогосподарської продукції, думаю, що в такій редакції наша стаття пропонує правильну поправку.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так, ставимо на голосування? Ще є зауваження по цій статті?

Перший мікрофон.

КРИЖАНІВСЬКИЙ В.П. Та редакція, в якій сформульована ця стаття, практично не заохочує людей до випуску нової продукції, тому що ті, хто випускає нову продукцію, практично завжди є монополістами, деякий час монополістами на ринку.

Розумієте, тут так написано... Я повертаюсь знову до статті 7. Там надзвичайно слушно записано, що той, хто випускає нові види і високоякісну продукцію, а також науково-технічну продукцію, реалізує її за вільними цінами.

А стаття 9 не залишає хоча б шпарини для того, щоб щось відпускалось за вільними цінами. Тому все ж таки я вважаю, що до цього треба повернутися, вказати про нові види високоякісної продукції і науково-технічну продукцію або все ж таки змінити це.../нерозбірливо/.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Володимире Петровичу! Я прошу конкретно. Де ваша письмова пропозиція, щоб її поставити на голосування? Де порівняльні таблиці? Покажіть. По цьому ми вже проголосувала.

КРИЖАНІВСЬКИЙ В.П. Іване Степановичу! Ну це чисто формальний підхід, те, що ви говорите.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Як формальний? Ви розумієте, для того і формальності існують, щоб була якась система підходу.

КРИЖАНІВСЬКИЙ В.П. Я ще раз кажу, в сьомій статті про вільні ціни було чітко сказано:"... нові види високоякісної продукції... науково-технічна продукція. "Ви викинули звідти це. Там було!

ГОЛОВУЮЧИЙ. Не я викинув, а ви викинули. Вадиме Петровичу, коментуйте, будь ласка.

ГЕТЬМАН В.П. Я можу прокоментувати таким же чином, як і ви в репліці. Справа в тому, що справді вільні ціни дають можливість на продукцію, про яку говорить Володимир Петрович, встановлювати такі ціни, які б давали змогу стимулювати її випуск. Вільні ціни... І ми не сказали, яка це продукція: чи високохудожня, чи високої якості? Все це є. А сьогодні йдеться зовсім про інші ціни

- фіксовані і регульовані. Тому ми цей розділ... Продукція, яку ви називаєте, не може входити. Справді, вона тут не буде мати місця.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні товариші! Ми так не закінчимо, особливо в цінах. Ціна - це така економічна категорія, яка мало коли усіх

задовільняла. Тому в нас є порядок: якщо письмова пропозиція була внесена і комісією відхилена, то ми такі пропозиції ставимо на голосування.

Так, голосувалася сьома стаття, по дев'ятій конкретно такої пропозиції нема. Другий мікрофон.

ДЕПУТАТ /не представився/, Звичайно, ціни для нашого господарства дуже важливі, бо не в кожному господарстві та ж продукція може бути рентабельна або... /нерозбірливо/.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я прошу вашу пропозицію.

ДЕПУТАТ /не представився/. Моя пропозиція така, що тут для колгоспу є .../нерозбірливо/. І якщо ми приймаємо четвертий абзац дев'ятої статті в такій редакції, яка є, то ставимо колгоспи під удар. Причому під великий удар, бо нам держава дає замовлення з умовою: якщо колгосп не виконує замовлення, він сплачує 50 відсотків того, що він недовиконав. А для нашого господарства, наприклад, виробництво яєць нерентабельне. Великі збитки. Ми можемо це робити? І так по кожному колгоспу. Я розумію, що держава не може встановити для кожного господарства рентабельність і ціну свою, але загальна ціна повинна бути. А ту статтю, де пишеться, що держава встановлює ціни або... /нерозбірливо/... ці колгоспи, ми не можемо приймати. Тому що колгоспи будуть збитковими.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. По-моєму, третій мікрофон - те саме. Будь ласка, третій мікрофон, а потім, Вадиме Петровичу, коментуйте...

ДЕПУТАТ /не представився/. В мене два питання. Перше. Доповідач дав невірну відповідь на моє запитання. Ціни на картоплю і овочі Рада Міністрів не встановлює з цього року.

Друге. Я наполягаю на тому, щоб ми в дев'ятій статті вилучили слова, де сказано, що Рада Міністрів затверджує "закупівельні ціни на основні види сільськогосподарської продукції". Це питання нам потрібно доопрацювати. Воно дуже і дуже складне. Я на цьому наполягаю, щоб ми проголосували. А потім ми повернемося. І це... другу частину розберемо.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Вадиме Петровичу...

ГЕТЬМАН В.П. Значить, перше. Я вже сказав, що це закон непрямої дії. Всі питання, які ви пропонуєте вирішити /чи держзамовлення, чи якась ціна, чи овочеві, чи інші культури/, будуть передбачені в урядовій постанові. Там буде все розписано, хто які має прерогативи. Тому включати сьогодні абсолютно всі відтінки ціноутворення в закон непрямої дії, я думаю, немає ніяких підстав.

ГОЛОВУЮЧИ. Депутате ... /нерозбірливо/... ви, будь ласка, вказуйте, на якій сторінці ваша пропозиція, який абзац. Ми на слух не сприймаємо ніяких пропозицій.

Шановні товариші депутати! Яка б повага не була до того чи іншого депутата, але так не можна. У нас є порядок: комісія доопрацювала, ми ставимо на голосування редакцію статті, запропонованої Урядом, схваленої комісією і дещо доопрацьованої нею з урахуванням зауважень і пропозицій.

Хто за редакцію статті... прошу голосувати.

"За" - 171, "проти" - 101.

Товариші! Прохання до депутата Лазаренка, Андрія Васильовича і Миколи Петровича /я до Печерова і до Білоблоцького звертаюсь/. Доопрацюйте цю статтю, щоб нам можна було в кінці поставити її на остаточне голосування. Я вас прошу підійти туди. Стаття дев'ята не прийнята, ми повернемося до неї в кінці. Я ще раз кажу: остаточно не прийнята, тому доопрацюють, і ми її внесемо.

ГЕТЬМАН В.П. Стаття ...

Комісією запропонована така редакція: "Зміна рівня державних фіксованих та регульованих цін і тарифів на окремі види продукції, товарів і послуг здійснюється в порядку і в строки, що визначаються, тими органами, які відповідно до цього закону затверджують або регулюють ціни /тарифи/". Ллється, товариші, про рівень цін, а не про самі ціни. Інакше кажучи, хто їх затверджує, той має право їх і змінювати. Рада Міністрів по своїй номенклатурі, облвиконкоми - по своїй, підприємства - по своїй. Тому ця редакція, ми вважаємо, правильна. З нею погодився і Комітет цін який є автором урядового проекту. І ми пропонуємо її прийняти.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Товариші депутати! Від депутатів надійшли зауваження до президії з приводу того, що ми друге читання... і в першому читанні була прийнята дев'ята стаття. Але я прошу вашої згоди на те /це все-таки дуже важливе питання/, щоб вони ще декілька хвилин попрацювали. Може, дійдуть згоди. Тому ми не будемо вже так твердо... Це ж все-таки ціни. Розумієте? Тому... у нас є час, давайте ми їм надамо можливість попрацювати.

А зараз по десятій статті. У кого з депутатів, які вносили пропозиції, є окремі поправки? Бо потрібно голосувати. Є такі депутати? Перший мікрофон...

ДЕПУТАТ /не представився/. Комісія з питань агропромислового комплексу дала свої пропозиції. Щороку Рада Міністрів УРСР, за поданням Держагропрому УРСР і Комітету цін при Раді Міністрів УРСР, вносить зміни за.../ нерозбірливо/...ціни на сільськогосподарську продукцію з урахуванням індексів подорожчання промислової продукції, сировини і послуг для сільського господарства.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Товариші! Ця пропозиція - на двадцять третій сторінці. Четвертий абзац, середня колонка. Прошу стежити уважно. Будь ласка.

ГЕТЬМАН В.П. Я хотів би сказати, що цієї вимоги дотримано. В третій статті /пункт два, шостий абзац/ цього законопроекту ми дописали:"... забезпечує еквівалентність обміну". Тобто нам треба виробити спеціальний механізм; Зростання цін відбиватиметься на собівартості, і ціни на промислову продукцію будуть переноситися на заготівельні ціни. Тому в цьому пункті все використано, і я думаю, що цього вносити не потрібно.

ДЕПУТАТ /не представився/. Я наполягаю на голосуванні, тому що там потрібно щорічно переглядати ціни. Бо ціна щороку міняється.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так, Вадиме Петровичу... Шановні депутати, прошу

уваги. Статтю десяту /абзац четвертий, сторінка 23/пропонуєтъся доповняти таким абзацем: "Рада Міністрів УРСР щорічно, за поданням Держагропрому УРСР і Комітету при Раді Міністрів УРСР, вносить зміни в закупівельні ціни на сільськогосподарську продукцію з урахуванням індексів подорожчання промислової продукції, сировини і послуг для сільського господарства". Хто за те, щоб доповнити таким абзацем статтю десяту, прошу проголосувати.

"За" - 216, "проти" - 41. Не проходить.

Не голосували - так, вибачте, це вже не до мене. Це до тих, хто не голосує. Так, на повторне...

Не Президія, товариші... Вони працюють і голосують.

ДЕПУТАТ /не представився/. Шановні колеги - аграрники! Я розумію, що вас більшість. Але це питання норм закону, це питання урядової постанови. І якщо ми говоримо за... /нерозбірливо/... обмін, то в урядовій постанові це обов'язково.../нерозбірливо/. Не потрібно сьогодні закон ../нерозбірливо/...це питання.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні товариші, переголосовувати не будемо. Думайте, коли голосуєте.

Я вас прошу, не кричіть. Я ж і на вас дивлюся, і на комісію, на одну, може, й на другу. І вони нас чують, у кулуарах знаходяться. Є частина депутатів...

ШУМ У ЗАЛІ.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так. У зв'язку з тим що частина депутатів була відсутня... Це не причина, щоб ставити на переголосування. Перший мікрофон.

МАРТИНЧУК В.Й., голова колгоспу імені П.М.Буйка Фастівського району /Фастівський виборчий округ, Київська область/. Шановні народні депутати! Давайте реально вникнемо в ситуацію щодо ціноутворення на сільськогосподарську продукцію.

Я не знаю, чому ми так ставимося. У ті всі питання, що вносяться і від Комісії з питань агропромислового комплексу, і від окремих депутатів-аграрників, про справедливі співвідношення в ціноутворенні на сільськогосподарську продукцію, вони чомусь не проходять, і весь час ми за них не набираємо певної кількості голосів.

Шановні товариші! Якщо ми в проекті даного документа навіть вказуємо дуже важливу продукцію - тютюн і рахуємо його важливішим, ніж картопля чи овочі, то все-таки давайте, щоб ми, аграрники, мали певну можливість брати гроші за сільськогосподарську продукцію, яка вирощується і виробляється на наших полях і фермах, щоб вона була соціально справедливо захищена законом. І все то не так..../нерозбірливо/.

Я вважаю, що треба все-таки думати, щоб правильно голосувати. І прошу, товариші, пропозицію щодо 9 статті все-таки проголосувати.

ГЕТЬМАН В.П. Шановні депутати, я хочу сказати: відкрийте сторінку 3. Там ми написали, що політика ціноутворення спрямована на забезпечення "об'єктивних співвідношень у цінах на промислову і сільськогосподарську продукцію, що забезпечує еквівалентність обміну". Загальні положення. А питання механізмів, якими вона

буде забезпечена, буде перенесено в урядовий проект. Чому ви говорите, що ми цього?..

ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон.

АЛТУНЯН Г.О., голова Харківського міського комітету народного контролю /Київський виборчий округ, Харківська область/.

Скажіть, будь ласка, шановний доповідачу, чому ви тут пропонуєте, у цьому реченні: "з урахуванням індексів подорожчання промислової продукції..." Це щорічно. Ви нас націлюєте на те, що буде все дорожчати. Може, просто - "змінення", може, буде зниження цін. Чи цього ніколи не буде?

ГЕТЬМАН В.П. Це де ви читаєте?

ГОЛОВУЮЧИЙ. 23 сторінка, 4 абзац.

АЛТУНЯН Г.О. Я згоден, що треба враховувати завжди. Але, може, коли-небудь знизяться? Чи завжди будуть підвищуватись?

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні депутати! Від Комісії з питань... Тільки-но підійшов депутат Білоблоцький і просить від імені цілого ряду депутатів, які розглядали редакцію статті 9 і не брали участі в голосуванні, поставити це питання на переголосування.

Але я прошу вашої уваги. Народний депутат Алтунян дещо спростував цю статтю і сказав, що ми сьогодні записуємо, що щорічно Рада Міністрів розглядає і змінює ціни в зв'язку з тим, що у нас тенденція весь час до подорожчання. Індекси ці весь час потрібно коригувати. Може, буде таке, що буде й здешевлення. Але в такому разі також потрібно це буде розглядати в цій комісії, у Раді Міністрів. У зв'язку з цим ця редакція - сторінка 23, абзац 4,-внесена від Комісії з питань агропромислового комплексу і підтримана цілим рядом депутатів, ставиться на переголосування. Прошу голосувати.

"За" - 212, "проти" - 63. Не приймається.

Усе. Далі. Стаття 10 ставиться на голосування в редакції, запропонованій Комісією. Прошу голосувати.

Не голосувало 70 чоловік. Ми можемо залишити так, як вона була до цього. Але, товариші, я прошу уваги. Все-таки, видно, не зрозуміли. Давайте ми зосередимося на цих статтях, тому що аграрники, вас велика кількість, але не можна давити весь час, якщо воно не проходить. Два рази голосували. Займіть місця, будь ласка. Ми з повагою ставимося до цього сектора. Але не можна тільки так, як аграрники хочуть.

Стаття 10. Вадиме Петровичу, прошу, назвіть редакцію.

ГЕТЬМАН В.П. Іване Степановичу, ми ж її прийняли в першому читанні. Тоді я вважаю, що вона залишається в тій редакції, яка була запропонована комісією в першому читанні.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так. Все. Далі. 11 стаття.

ГЕТЬМАН В.П. "Ціноутворення при здійсненні експортних та імпортних операцій і при міжреспубліканському обміні". Тут залишається редакція урядового проекту :" При здійсненні експортних та імпортних операцій безпосередньо або через зовнішньоторговельного посередника в розрахунках із зарубіжними партнерами застосовуються контрактні /зовнішньоторговельні/ ціни, що формуються відповідно до цін і умов світового ринку.

Регулювання внутрішнього ціноутворення на експортну та імпортну продукцію /послуги/ визначається Радою Міністрів Української РСР".

Комісія залишила цей варіант без змін. Хоча є тут деякі пропозиції. Але я не бачу, щоб вони були якісь путні, так би мовити, вносили зміни. Один вважає, що 1 абзац мав декларативний характер. Але я так не вважаю. Інші хочуть внести доповнення: "з урахуванням антимонопольного законодавства", що сюди якраз не відноситься. Тому я пропоную статтю ІІ прийняти в цілому.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Чи будуть у депутатів інші пропозиції? Немає. Ніхто не наполягає на тому, що тут були поправки? Ні. Стаття 11 ставиться на голосування в редакції, зачитаній депутатом Гетьманом. Прошу голосувати. "За" - 265, "проти" - 4. Приймається.

Далі , будь ласка.

ГЕТЬМАН В.П. Стаття 12 "Державні органи управління ціноутворенням". Комісія з питань планування, бюджету, фінансів і цін вносить таку редакцію: "Координація роботи по здійсненню політики цін,

проведення економічного аналізу та динаміки цін і вжиття заходів щодо регулювання цін і тарифів здійснюються відповідними державними органами управління та їх структурними підрозділами".

Тут дуже багато було різних пропозицій, які стосуються того, щоб чи то конкретизувати, чи то повністю зняти. Але я хотів би сказати одне, що закон приймається не на один рік. Учора це був державний Комітет цін, сьогодні - при Раді Міністрів Комітет цін, завтра - буде державний Комітет по економіці. Ми приймаємо закон, ще раз говорю, не на один рік. Тому конкретно не треба.

Що стосується пропозиції /жаль, що тут нема Вітольда Павловича/, щоб зняти, взагалі щоб ніхто не займався, Хотів би, до речі, сказати, що в усіх країнах якийсь орган, який регулюй ці відносини, є. У Греції - це міжміністерський Комітет цін і доходів, в Іспанії - це вища Рада по цінах при Міністерстві економіки і фінансів, в Італії - це...

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так, Вадиме Петровичу ...

ГЕТЬМАН В.П. ...і так далі. Я пропоную прийняти.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Чи є у депутатів, які подавали письмові пропозиції, обгрунтування щодо постановки на голосування іншої редакції? Немає. Є? Будь ласка, перший мікрофон.

ЮХНОВСЬКИЙ І.Р., голова Комісії Верховної Ради Української РСР з питань народної освіти і науки /Червоноградський виборчий округ, Львівська область/.

Я згоден з тим, що сказав Вадим Петрович, що "здійснюється відповідними державними органами управління...". Я пропоную додати: "Української РСР". А решта залишається так, як є.

Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так, ви це мали на увазі? Скажіть, на якій сторінці, куди ми дописуємо це.

ГЕТЬМАН В.П. На 24 сторінці - "здійснюється відповідними державними органами управління та їх структурними підрозділами" - дописати "Української РСР". Так я розумію? Органами управління Української РСР та їх структурними підрозділами.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Комісія приймає? Приймається.

ГЕТЬМАН В.П. Іване Степановичу! Другий абзац залишається без змін, це формулювання кошторисної нормативної бази та визначення.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так. Він на 25 сторінці. Стаття 12 ставиться на голосування в редакції, запропонованій комісією з доповненням: "Української РСР", Прошу голосувати.

"За" - 273, "проти" - 12. Приймається. Далі.

ГЕТЬМАН В.П. Стаття 13 - "Контроль за додержанням державної дисципліни цін". Тут ми залишаємо з поправкою комісії урядову редакцію: "Державний контроль за цінами здійснюється при встановленні й застосуванні державних фіксованих та регульованих цін і тарифів. При цьому в сфері дії вільних цін контролюється правомірність

їх застосування та додержання вимог антимонопольного законодавства". Далі редакція Комісії з питань планування, бюджету, фінансів і цін: "Контроль за додержанням державної дисципліни цін здійснюється органами, на які ці функції покладено Урядом Української РСР. Вказані органи здійснюють контроль у взаємодії з профспілками, профсоюзами, спілками споживачів та іншими громадськими організаціями". Ми пропонуємо в такій редакції викласти пункт 1 цієї статті.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Товариші, там нема слова - "профсоюзами" є - "профспілками, спілками споживачів та іншими" Це 26 сторінка, середня колонка, абзац 2. Знайшли? Ставиться на голосування частина 1 статті 13. Прошу голосувати за таку редакцію. "За" - 268, "проти" - 3. Приймається.

ГЕТЬМАН В.П. Стаття 14.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ні, ще ні...

ГЕТЬМАН В.П. Прошу пробачення. Далі. "Державні органи, що здійснюють контроль за цінами, та їх службові особи мають права, виконують обов'язки і несуть відповідальність, передбачені Законом Української РСР про державну податкову службу з Українській РСР, крім повноважень, передбачених пунктами ... 1 "статті 11 вказаного закону". Ми залишаємо. Далі. "Господарські суб'єкти повинні в установленому порядку подавати необхідну Інформацію для здійснення контролю за правильністю встановлення і застосування цін". Що стосується пункту 2 статті 13,ми викладаємо його в такій редакції: "Органи статистики забезпечують нагляд за динамікою цін і тарифів в республіці, розробляють Індекси їх зміни, обчислюють вплив зміни цін і тарифів на рівень життя населення. В організації статистичного нагляду беруть участь органи, які встановлюють ціни і тарифи, та фінансові органи".

Хотів би тільки трохи прокоментувати. Як бачите, в цій останній редакції комісії ми дещо скоротили абзац за рахунок повторення суті і виключили банківські органи. Адже вони сьогодні справді не мають можливості здійснювати контроль за цінами, тим більше, якщо це стосується комерційних, кооперативних та інших банків. Це залишається без змін.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Товариші, пропонується прийняти статтю 13 в цілому в такій редакції, яка запропонована. Другий пункт, середня колонка, 27 сторінка, 1 абзац /був зачитаний/. Ставиться на голосування. "За" - 261, "проти" - 8.

Стаття 14.

ГЕТЬМАН В.П. Тут я, товариші, проситиму у вас вибачення, тому що в цій статті з технічних причин "сталася прикра помилка. Я прошу слухати уважніше. Відкрийте статтю 14 в обох редакціях - і в урядовому документі, і в нашому. Тут написано так /урядовий читаю/: "Вся необгрунтоване одержана підприємством, організацією сума виручки в результаті порушення державної дисципліни цін підлягає вилученню в доход..."

ГОЛОВУЮЧИЙ. Вадиме Петровичу! Я прошу вибачення, товариші. Надруковано все, ви скажіть, що це 2Є сторінка, а потім наголосите, де помилка. 28 сторінка, ліва колонка, стаття 14. От надруковано все, що ви зачитуєте. А далі що?

ГЕТЬМАН В.П. Хвилинку терпіння, Іване Степановичу. Тут просто недодруковано. Після слів: "Крім того, в позабюджетні фонди

місцевих Рад народних депутатів" стоїть крапка, треба продовжити:"...вилучається штраф у двократному розмірі необгрунтоване одержаної суми виручки, але не менш як одна тисяча карбованців".

Це так звучить в урядовому проекті. Як бачите, відсутня саме суттєва частина.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Товариші, ліва колонка, перший абзац, після крапки:"...Рад народних депутатів", далі слухайте.

ГЕТЬМАН В.П."...вилучається штраф у двократному розмірі необгрунтоване одержаної суми виручки, але не менш як тисяча карбованців". Одна тисяча карбованців. Не менше.

У варіанті, який пропонує комісія, ця дописка повністю є, за винятком:"...але не менш як тисяча карбованців". Тобто ми цю нижчу межу не вважаємо за прийнятну. Розумієте, про що йде мова, так? У редакції комісії ми пропонуємо відмовитись від заключного речення абзацу:"...але не менш як тисяча карбованців". І це також вносить депутат Сальніченко.

По-перше, для закону сума мілкувата, будемо так говорити, Подруге. І десять, і п'ятдесят, і сто карбованців одержаної суми вже тягнуть штраф тисячу карбованців. Отже, найбільш потерпілими залишаться дрібні підприємства, в тому числі побутові, торговельні й інші. Ми вважаємо, це треба вилучити з закону.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Зрозуміло. Третій мікрофон.

ПУШИК С.Г. Шановний товаришу Гетьман ! Коли виступає Коцюба, я не можу слухати його мову - так це жахливо. Правильно Лук'яненко

робить зауваження: не вилучається, а стягується, стягується штраф. Ви хоч трошки слідкуйте за культурою мови.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Приймається таке зауваження. І потрібно нам своєчасно робити зауваження, до роздрукування документів. Так, товариші, щодо змісту цієї статті є зауваження? Другий мікрофон.

ДЕПУТАТ /не представився/. Тільки не стягується, а стягається.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так, товариші, по змісту більше поправок не надійшло. Депутати, які подавали письмові пропозиції, не наполягають на них? Перший мікрофон.

БОЙКО І.В. На 31 сторінці в останній абзац я вносив доповнення. Знайшли, товариші? Я вважаю, що виконкомами обласних і міських /міст республіканського підпорядкування/ Рад можуть бути скасовані неправильно встановлені ціни або тарифи. У правій колонці написано, що враховано в статті 14, абзац 4 в редакції комісії, але я, на жаль, не знаходжу, яким чином це враховано, тому що в лівій колонці залишилось те, що в урядовому проекті, без ніякого врахування.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Це технічна помилка, він же попросив вибачення.

БОЙКО І.В. Іване Степановичу, він попросив вибачення стосовно того, що недодруковано...

ГОЛОВУЮЧИЙ. І стосовно цього, Вадиме Петровичу, з'ясуйте.

БОЙКО І.В. Вадиме Петровичу! Я так зрозумів, що облвиконком матиме право скасовувати неправильно встановлені ціни.

ГЕТЬМАН В.П. Свої ціни.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так, товариші, стаття 14 ставиться на голосування з доповненням депутата Гетьмана.

Прошу голосувати. "За" - 242, "проти" - 26. Стаття 14 приймається. Так, по статті 9 є у депутатів зауваження? Андрію Васильовичу, я просив це з'ясувати. Коли ж ви будете дописувати? Півгодини пройшло. Давайте ми її залишимо у старій редакції. Товариші, перед тим як проголосувати в цілому і прийняти запропоновану вами постанову, я хочу сказати, що в нас залишилась стаття 9. Або ми її залишаємо у тій редакції, яка є, або... Ось товариш Мороз готовий дати пояснення. Будь ласка, перший мікрофон.

МОРОЗ О.О., секретар Комісії Верховної Ради Української РСР з питань агропромислового комплексу /Таращанський виборчий округ, Київська область/. Ми збирались... /нерозбірливо/...цієї статті. Вона звучить приблизно, вибачте мені, звучить точно так: "Рада Міністрів Української РСР..."

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я прошу назвати сторінку.

МОРОЗ О.О. Сторінка 18, другий абзац зверху.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Сторінка 18, другий абзац зверху.

МОРОЗ О.О. "Рада Міністрів Української РСР за погодженням Верховної Ради Української РСР затверджує роздрібні ціни на хліб, борошно, м'ясо, цукор, молоко, масло вершкове, олію, дитяче харчування, лікеро-горілчані вироби та в межах держзамовлення, виходячи з умов еквівалентності товарообміну, закупівельні ціни на основні види сільськогосподарської продукції".

ШУМ У ЗАЛІ.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так, перший мікрофон.

ПІВЕНЬ М.І., голова колгоспу імені 118 загиблих комунарів Шахтарського району /Макіївський-Советський виборчий округ, Донецька область/, Иван Степанович! Я прошу вас, давайте поставим на поименное голосование, чтобы видно было, кто за что голосует. Когда я стоял и просил слово, имел в виду голосование. Почему нам поставлена сегодня вилка? Мы прекрасно видим, что в дальнейшем, если мы не уделим внимание ценам на сельскохозяйственную продукцию /здесь не говорится о том, что это будет влиять на продукты питания/, значит, мы упустим опять все. Если она останется в нормах... Сегодня все стараются, все народное хозяйство старается повысить цены, а на продукцию сельского хозяйства стараются оставить цены на прежнем уровне.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Товариші депутати! Надійшла пропозиція поставити цю статтю на поіменне голосування.

Хто за цю пропозицію, прошу голосувати.

"За" - 224. Голосування буде поіменним. Але перед тим, як поставити на голосування, надається слово голові комісії Печерову.

Будь ласка, перший мікрофон.

ПЕЧЕРОВ А.В., голова Комісії Верховної Ради Української РСР з питань планування, бюджету, фінансів і цін /Великомихайлівський виборчий округ, Одеська область/. При розгляді цього питання у нас думки розділилися. Справа в тому, що в запропонованому комісією тексті вводиться норма погодження з Верховною Радою Української РСР. Тобто і види сільськогосподарської продукції, і ціна на неї будуть погоджуватись у цьому приміщені. І в третій статті закладено такий принцип. Оскільки згоди ми не"дійшли, домовились, що на перерві зустрінуться члени комісії і відпрацюють один текст.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Печеров вніс суттєве пояснення, що ми беремо тоді на себе зобов'язання розглядати Верховною Радою перелік видів продукції і ціни на неї. Так, перший мікрофон. Від Комісії з питань відродження та соціального розвитку села, будь ласка.

СУХИЙ В.В., голова Комісії Верховної Ради Української РСР з питань відродження та соціального розвитку села /Павлоградський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Принцип, про який ми говоримо,

закладено у Законі про пріоритетність розвитку села у статтях 15, 17, 25. Я не хочу забирати часу. Не можна ж закон писати одним, а іншим - відразу ж вичитувати. Ті, кого ми зібрали в комісії, погодилися з нами. Ми підтримуємо пропозицію - ставити статтю на голосування.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Товариші, проводиться поіменне голосування статті 9. Другий мікрофон.

ДЕПУТАТ /не представився/. Шановні депутати, ми трошечки піддалися емоціям і створюємо недобрий прецедент голосування на слух. Надто важлива стаття. Я не хочу зараз говорити ні "за", ні "проти". Подумайте кожен з вас, наскільки чітко ви розібралися в тому, за що ми маємо зараз голосувати. Чи не створюємо ми прецеденту, чи не голосуємо зараз на нього ?

ГОЛОВУЮЧИЙ. Третій мікрофон. Ви візьміть сторінку 18 і подивіться - там вставляється тільки два слова, а все інше чітко сформульовано. Третій мікрофон.

ШКАРБАН М.І., член Комісії Верховної Ради Української РСР з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Кобеляцький виборчий округ, Полтавська область/. Я хотів звернути увагу і на промислову продукцію, і на сільськогосподарську. Потрібно зробити вставку - регулювання цін іде лише в межах держзамовлення. Все, що вище держзамовлення, повинно бути...

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так і є, товариші. Будь ласка, Вадиме Петровичу, читайте. Слідкуйте на 16 сторінці, другий абзац.

ГЕТЬМАН В.П. Шановні депутати, пропонується така редакція: "Рада Міністрів Української РСР за погодженням з Верховною Радою Української РСР затверджує роздрібні ціни на хліб, борошно, м'ясо, цукор, молоко, масло вершкове, олію, лікерогорілчані вироби, дитяче харчування та закупівельні ціни..."

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так, все, Вадиме Петровичу, ми вже слухали, все. Я прошу депутата Мороза зачитати текст. Слухайте уважно. Так, Василю Васильовичу, не забирайте часу. Читайте, депутате Мороз. Будь ласка, перший мікрофон.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Така редакція ставиться на голосування. Прошу голосувати. Голосування поіменне.

"За" - 252, "проти" - 14. Приймається. Товариші, ставиться на голосування проект постанови Верховної Рада Української РСР в цілому. Постанова Верховної Ради Української РСР про порядок введення в дію Закону... Тоді давайте так: проголосуємо за закон у цілому, а потім я вам назву сторінку. Товариші, третій мікрофон.

ПУШИК С.Г. Іване Степановичу! На Хрещатику пачка цигарок коштує чотири карбованці, державна ціна яких - сорок копійок. Треба, мабуть, сюди добавити і цигарки, і сірники, і решту. Я не розумію, чому тільки хліб. Треба продовжити просто перелік...

ГОЛОВУЮЧИЙ. Це вже Раді Міністрів буде, це Раді Міністрів буде... Другий мікрофон.

ЛУБКІВСЬКИЙ Р.М. Іване Степановичу! Дуже розумна пропозиція Степана Пушика. Тільки не "добавити", а "додати".

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так, товариші... Так, Вадиме Петровичу... Товариші, Закон Української Радянської Соціалістичної Республіки про ціноутворення ставиться на голосування. Прошу зосередитися і проголосувати.

"За" - 262, "проти" - 6, Приймається.

Товариші! Є зауваження до проекту Постанови про порядок введення в дію закону Української РСР про ціноутворення ? Перший мікрофон.

СПАСЬКИЙ О.М., головний лікар Новомихайлівської лікарської амбулаторії Марійського району /Мар'їнський виборчий округ, Донецька область/. Мне не понятно. Мы, по-моєму, как девятую статью, так и десятую отправили на доработку в комиссию. Если нет, то, пожалуйста, уточните, в какой редакции принимается десятая статья.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так...Товариші! Ми це все з'ясували і проголосували. 282 депутати, як... /нерозбірливо/, вони голосували... Щодо десятої статті підійдіть до Мороза, він вам це прочитав. Будь ласка.

Товариші! По постанові немає більше зауважень? Третій мікрофон.

КІНАХ А.К., начальник виробничо-диспетчерського відділу суднобудівного заводу "Океан", м. Миколаїв /Корабельний виборчий округ, Миколаївська область/. Уважаемые депутаты! Я прошу внимательно выслушать меня. Минимальный прожиточный бюджет - это основа механизма социальной защиты населения, которую необходимо разработать нашему Правительству. Я предлагал включить в проект постановления конкретное поручение Правительству по этому вопросу. Сегодня в республике очень напряженная ситуация, резкий рост цен на потребительские товары и услуги. Жизненный уровень большинства населения падает. По данным статистики четверть населения Украины живет за чертой бедности.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутате Кінах! Прошу вибачення, яка ваша поправка? Я звертаюсь... Говоріть конкретно. Розумієте?

КІНАХ А.К. Я еще раз повторяю. Поэтому, учитывая важность показателя минимального прожиточного бюджета, я настаиваю /и прошу вас поддержать/ на том, чтобы записать в проект постановления конкретное поручение Правительству. До 1 января 1991 года...

ГОЛОВУЮЧИЙ. Товариші! Сторінка друга, Я вам допомагаю, щоб не на слух було. Сторінка друга проекту постанови, абзац четвертий: "Доручити Уряду до 1 січня 1991 року на основі міжнародних методик розробити мінімальний споживчий бюджет, який повинен бути основною гарантією соціального захисту наших людей". Так?

КІНАХ А.К. А дальше?

ГОЛОВУЮЧИЙ. А далі нема. Я зачитав усе.

КІНАХ А.К. Будет записано в постановлений именно в такой редакции?

ГОЛОВУЮЧИЙ. Буде записано в такій редакції. Депутате Кінах! Я вас прошу уважніше працювати і з'ясовувати своєчасно.

Які ще зауваження є? Проект постанови ставиться на голосування з поправкою, внесеною депутатом Кінахом. Прошу голосувати.

"За" - 278, "проти" - 2. Приймається. Оголошується перерва на ЗО хвилин.

/Після перерви./

ГОЛОВУЮЧИЙ. Час перерви закінчився. Прохання займати місця.

Віталію Опанасовичу, я вам доповідаю, вже роздано депутатам... Щоб не на слух, роздано в перерві. А треба було ... не встигли. Сергію Івановичу, але ж ми робимо висновки з критики. Прохання до депутатів, які в кулуарах, займати свої місця. Продовжуємо нашу роботу.

Товариші, вноситься пропозиція заслухати проект Закону Української РСР про підприємництво. Слово надається народному депутату Ємельянову Олександру Сергійовичу.

Я не назвав, але, думаю, прочитайте. Де я, прошу тих, хто готує. Так скажіть, а то ж не повірять. Треба знати правильно, особливо тим, хто готує.

Другий мікрофон.

ДЕПУТАТ /не представився/. Я прошу прощения, уважаемый Иван Степанович, было бы правильно, если бы мы рассмотрели первым Закон о собственности.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я теж так думаю. Було б значно правильніше, якби ми вже його й прийняли. Але це не від мене залежить. Будь ласка.

Ну, так що ж? Знову не готові? Нікому вийти з цим законом? Я не можу вийти з проектом цього закону.

Будь ласка, Олександре Сергійовичу!

ЄМЕЛЬЯНОВ О.С., заступник голови Державного комітету Української РСР по економіці /Соснівський виборчий округ, Черкаська область/. Уважаемые депутати! "Шановні законодавці!" - так любит говорить Владимир Александрович Яворивский. Мне доручено представить вам проект одного из узловых законов рыночной экономики - Закона о предпринимательстве. Позвольте мне не пересказывать статьи этого закона - он у вас есть. Я лишь остановлюсь на комментариях к отдельным, самым основным, на мой взгляд, вопросам.

Прежде всего, само понятие "предпринимательство", как вы понимаете, относится к рыночным категориям, какими бы эпитетами мы это слово не украшали. Вы помните, очевидно, что уже много лет, и в прошлые застойные времена, в лексиконе больших руководителей, в лексиконе очень больших ученыхтеоретиков начали появляться различного рода словосочетания: "социалистическое предпринимательство", "предпринимательство особого рода", "специфического типа" и так далее.

Но все эти словосочетания ни в коей мере не способствовали тому, чтобы производитель получил свободу предпринимательства. Ибо под этим словосочетанием, как правило, понималось абсолютное право командноадминистративной системы держать в своих руках все нити управления, все разрешительные акты. Но мы должны однозначно понимать, что никакие вариации со словами ни в коей мере не снимают антагонистических противоречий между существом, я подчеркиваю, предпринимательства и существом командноадминистративной системы управления. Ведь эта система зиждится исключительно на праве и возможности непосредственного управления производителями материальных благ, ограничении свобод как в части выбора рода деятельности, так и в части распоряжения своими собственными результатами труда. Предприниматель же может в принципе существовать, вообще существовать только на основе свободы своей деятельности, то есть на прямо противоположных началах.

В связи с этим я бы сформулировал идею, точнее даже идеологию закона, который вам представлен как создание такого законодательного акта, который бы не столько регламентировал и детализировал формы и методы предпринимательства, сколько ограничил бы возможности административно-командной система вмешиваться и

мешать предпринимателям. Различные виды я формы предпринимательства должны иметь правовую гарантию равноправного существования так же, впрочем, как и формы собственности. Это, собственно, одна из основополагающих посылок закона, представленного вам Правительством.

Исходя из этой посылки, целью предлагаемого проекта является создание режима, благоприятного для полной свободы собственника, как в выборе характера предпринимательской деятельности, так и в выборе форм и методов ее организации, включая владельцев государственной, кооперативной и частной собственности. Единственным ограничением такой деятельности должны быть условия, связанные с безопасностью работ, с монополией государственного производства отдельных видов продукции, с необходимостью централизованного управления, и некоторые другие, такие, скажем, как энергетика, особенно атомная, производство оружия, взрывчатки и так далее. Определение таких видов деятельности так же, как и таких, которые подлежат рецензированию, должно быть абсолютно... /нерозбірливо/... нашего украинского Правительства, скажем так, Правительства национального согласия.

Важным вопросом в деле развития предпринимательства как главного условия формирования рыночных отношений является четкая регламентация его существа и правового статуса. Необходимо однозначно регламентировать, товарищи, что единственной целью предпринимательской деятельности является получение прибыли и ничто другое, Никогда за всю историю нашего огромного государства в законах не ставилась задача, не подчеркивалось, что прибыль является самоцелью. Мы всегда добавляли: для того-то, для сего-то и так далее.

Сегодня настало время, чтобы мы четко определились, что предпринимательство осуществляется с целью получения прибыли. Так в

законе и сформулировано, что предпринимателем может быть как юридическое лицо, так и физическое лицо, как государственное предприятие, так и частное лицо. Любой предприниматель должен иметь право свободного найма рабочей силы, свободного распоряжения своей прибылью, собственной валютой, самостоятельной внешней экономической деятельности и так далее.

Вот именно такие условия заложены в проекте закона, вынесенного Правительством на ваш высокий суд. Это четко отражено в самых первых статьях, включая 4.

Несколько слов о структуре закона. Этот закон подчинен, собственно, логике и основной цели, о которой я говорил, как всеобщий экономический закон в рыночных условиях. Он состоит соответственно из трех разделов, в первом из которых регламентируются существо, формы и принципы предпринимательской деятельности. Оговариваются возможности, крайне ограниченные, влиять со стороны администрации на эти процессы. Во втором разделе рассматриваются механизм и сами условия предпринимательства. Имеется в виду как можно в большей степени облегчить формальные положения, связанные с регистрацией, и так далее. И третий раздел раскрывает взаимоотношения предпринимателей с государством. Имеется в виду в первую очередь государственная поддержка предпринимательства.

Иными словами, он построен таким образом, чтобы предоставить максимум свободы предпринимателям независимо от форм собственности, всем собственникам- от государства до частника - и минимум возможностей вмешиваться в дела предпринимателей.

Уважаемые депутаты! Как я отмечал уже, этот закон является одним из основополагающих в пакете рыночных законов. По логике, он должен опираться на уже принятый Закон о собственности. Это,

несомненно, правильно, и он должен предшествовать пакету других законов, развивающих формы предпринимательства. Таким законам, как Закон о предприятии, Закон о кооперативе, Закон об аренде, об акционерных делах, наконец, о демонополизации и даже Закон о борьбе со спекуляцией, поскольку граница между спекуляцией и предпринимательством должна быть четко в этом законе определена. Не определив этого, мы можем нанести удар и предпринимательской деятельности. Этот закон, который сегодня рассматривается, должен быть основой для всего пакета законов о предпринимательстве, законов о развитии рыночной экономики в нашей республике.

При широком обсуждении проекта в комиссиях и со специалистами высказывался ряд мнений, что нужно было бы в этом законе регламентировать и вопросы о правах предприятий, и вопросы, связанные с приемом и увольнением работников, и вопросы, связанные с внешнеэкономической деятельностью и созданием концернов, и так далее.

Правомерна ли такая постановка вопросов? В принципе, несомненно, правомерна. Возможно, все вопросы, связанные с различными аспектами предпринимательства, объединить в одном законодательном акте. Но я думаю, что нынешний наш этап, этап "рыночного ликбеза", отдает предпочтение таким законам, которые бы четко определяли по каждому вопросу, так сказать, свою сферу действий. Нам представляется, что так будет более правильно, и правильнее выпустить пакет законов, увязанных единым подходом в комплексную систему. А этот единый подход как раз и определяется вот этим законом.

Был целый ряд пожеланий при обсуждении этого проекта, чтобы детализировать и регламентировать все аспекты предпринимательства. Кстати говоря, в Прибалтике пошли по такому пути. И вот сегодня они испытывают немало трудностей, связанных с тем, что приходится постоянно вносить изменения в принятые законодательные акты.

Мы пошли по тому пути, чтобы заложить в этот закон как можно большую степень свободы для предпринимательства и как можно больше ограничений для вмешательства в предпринимательскую деятельность. Должен сказать, что при обсуждении этого закона претензии и различные мнения в основном были по поводу степени его детализации. То ли разделить основные вопросы между пакетами законов, то ли максимально сосредоточить их. По существу и по сути никаких серьезных замечаний и предложений, которые бы не были учтены, не поступало.

Я хорошо проработал и альтернативные варианты, поступившие от Комиссии по вопросам экономической реформы и персонально от уважаемого депутата Ивана Зайца. Нужно сказать, что в обоих альтернативных вариантах примерно 2/3 статей могут быть отнесены и относятся к другим законам, которые на повестке дня нашей сессии.

Кстати, должен подчеркнуть, что проработаны эти вопросы очень хорошо, принципиальных возражений здесь нет. Скажем, прекрасно проработаны вопросы о понятии "концерн", понятии "консорциум", о филиалах предприятий, дочерних предприятиях, формах акционерной деятельности и так далее. Но, хорошо проработанные, эти вопросы, мне представляется, должны найти отражение в соответствующих законах.

Что касается предложения нашего уважаемого коллеги Ивана Зайца. Высказано было мнение о том, чтобы объединить этот закон с Законом о предприятии.

Что общего между этими законами? Ну, во-первых, корень один.

Предприятия, предпринимательство - слова одного корня. Вовторых, предприятия - это одна из форм предпринимательской деятельности. Одна из форм. И, следуя такой логике, нам бы нужно было в один закон объединить и законы о кооперативах. Это ведь тоже форма деятельности предприятия: кооперативы, малые предприятия, формы, так сказать, акционерные и так далее. Как я уже говорил, такой подход допустим, но думаю, что на этом этапе целесообразнее по каждому из вопросов принять соответствующий закон с глубокой детализацией и глубокой проработкой.

По вопросам, связанным с различными аспектами предпринимательства. В основе такого предпринимательства, в основе таких законов должен как раз лежать закон, который сегодня вам представлен.

Ну, и главное - я об этом говорил. Что касается идеи, логики подходов и цели закона, то ни по альтернативному варианту комиссии, ни по варианту Зайца возражений от оппонентов не поступило. Все едины в том, что любой предприниматель должен иметь свободу выбора и свободу законоправной деятельности. И никто ему в этом мешать не должен. Именно эта цель, по нашему мнению, и реализована в представленном вам варианте закона.

Уважаемые депутаты! Я как ваш коллега по законотворческой деятельности считаю, что представленный проект вполне может быть принят за основу, как это у нас называется, в первом чтении. Я бы, находясь по ту сторону

трибуны, за это голосовал. В дальнейшем представляется возможным за очень короткое время, в рамках буквально нескольких дней, из этого закона с учетом альтернативных вариантов создать именно такой документ, который нам сегодня нужен. Еще раз подчеркиваю, что это один из основополагающих законов для ваших рыночных действий. Благодарю вас за внимание!

ГОЛОВУЮЧИЙ. Переходимо до запитань і відповідей. Перший мікрофон.

МАЦЯЛКО М.В., генеральний директор науково-виробничого об'єднання "Укргаз" /Кременецький виборчий округ, Тернопільська область/. Шановний Олександре Сергійовичу! Я хотів би задати вам одне запитання по обговорюваному закону, пов'язуючи його з тим, яке не було вирішене минулого тижня. На тому тижні Уряд зробив першу спробу ліквідувати три міністерства і створити зовсім іншу організацію. Незважаючи на те, що ми Уряду довірили, але одразу провалили його першу пропозицію. Шкода, але факт, Ви, напевне, також знаєте, як це сталося, аналізували, Я хотів би у вас запитати: яка ваша думка щодо цієї події, оскільки ви є автором того Закону про підприємництво?

ЄМЕЛЬЯНОВ О.С. Спасибо за то, что задали такой вопрос. Вопервых, я голосовал в поддержку предложения, во-вторых, записывался на выступление по этому поводу примерно с такими же мотивами, как и вы. И в-третьих, уважаемый Иван Степанович мне не дал слова. Поэтому я использую для этого трибуну. Я считаю, что, говоря о рыночных отношениях, мы не все четко их себе представляем. А точнее, толком не понимаем, что это такое. Я извиняюсь. Говоря о рыночных отношениях, - а мы сейчас говорим об этом по любому поводу, какой бы закон или вопрос не обсуждали, - мы обязательно употребляем рыночную терминологию, утверждаем - "все это делается для рынка" и так далее. Но я бы даже сказал, что все мы четко этого не понимаем. Все, включая и меня. Тем не менее, однозначно можно утверждать, что огромным и главным тормозом в развитии и даже в возникновении самих рыночных отношений является существование министерств, ведомств, особенно отраслевых.

Поэтому я лично считаю, что любой шаг в этом направлении, особенно со стороны Правительства, должен встречаться, как минимум, аплодисментами. Полагаю, мы должны рассуждать, как врачи. Как вы думаете: прописывал лекарство, врач всегда уверен, что оно нам поможет? Он считает так: чтобы хуже не было. Вот это главная задача. А решение, с которым вышло Правительство, явно способствовали бы каким-то рыночным механизмам. Вопервых, сокращается в два раза аппарат. Все аппаратчики превращаются в предпринимателей, хотят они этого или нет. Деньги надо зарабатывать. И потом - с поправкой Татьяны Михайловны Яхеевой в части моратория, которую мы приняли в качестве закона, ничего нам не грозило. Поэтому я считаю, что это была ошибка. Если бы председательствующий нашел возможность

еще раз к этому вернуться, я считаю, мы должны были бы это поддержать.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон.

ШИШКІН В І., заступник голови Кіровоградського обласного суду.

По статье 8, пункты 2 и 3, я смотрю проект, с которым выступают здесь, альтернативу.

ЕМЕЛЬЯНОВ О.С. Нет, это не тот закон, это альтернативный, мы сейчас рассматриваем только официальный.

ШИШКІН В.І. Поскольку каждый защищает свой проект в парламенте, мы должны кое-какие разъяснения дать не только депутатам, но и нашим избирателям, и телезрителям. Поэтому просьба объяснить, что имеется в виду - "підприємницьке товариство для досягнення своєї мети має право створювати підприємства, що не є юридичними особами".

Необходимо маленькое разъяснение и о реестре предприятия. Ну и пункт 5 статьи 22 - "державно замовлення", которое идет не только от государственных органов, но к от местных Советов, как здесь записано. Не будет ли это ущемлением прав предпринимателей, если они полностью будут поглощены госзаказом?

ЄМЕЛЬЯНОВ О.С. Отвечаю. Я, в принципе, отметил это в своем докладе.

Я как раз считаю, что подобного рода детализации в Законе о предпринимательстве принимать не следует. И в нашем варианте их нет. Так, наверное, и нужно. Но надо, преследуя цель, дать свободу предпринимательству, все-таки максимально записать в соответствующем законе. Мы же завтра будем принимать Закон о предприятии. Вот там эти вопросы и должны быть отражены, скажем, от товариществ и так далее. Видите, дальше идут эти статьи. Это конкретный Закон о предприятии. По нашему мнению, эти вопросы должны найти отражение в Законе о предприятии.

Что касается государственного заказа, то по этому поводу будет специальный закон. Хотя здесь сказано, что любой предприниматель может принять государственный заказ. Может принять, и в этом случае он будет иметь соответствующие льготы по обеспечению ресурсами и так далее.

Ко он может и не принять.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Третій мікрофон.

БАЙРАКА М.М., заступник генерального директора Криворізького металургійного комбінату "Криворіжсталь" імені В.І.Леніна /Дзержинський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Олександре Сергійовичу! Будь ласка, я хотів би, щоб ви прокоментували цей закон, який ми зараз розглядаємо, у світлі опублікованого нового Союзного договору.

ЄМЕЛЬЯНОВ О.С. Это вопрос не столько экономический, сколько политический, но имеющий прямое отношение к обсуждаемым сегодня предметам.

Я думаю, что каждый сидящий в зале имеет ответ на этот вопрос. И то, что я вам скажу, наверное, вы все к этому уже и пришли.

Прежде всего, я напомню вам, что на первой сессии Верховного Совета в Москве наш новый премьер, выступая перед парламентом союзным, перед Президентом, предостерегал их о неправильном отношении к суверенитетам союзных республик, о том, что нельзя смотреть на это, как на своего рода парадный акт. Нельзя превращать суверенитет республик в парад суверенитетов. К сожалению, в документе, в проекте Союзного договора, на наши суверенитеты смотрят, исключительно как на парадный акт. И, естественно, верховенство законов Союза, верховенство Указов Президента могут превратить многие наши законы, не только этот, в своего рода парадный акт, в неработающий закон. Поэтому мне представляется, что и в этом законе, в ряде статей предпринимательство будет выглядеть так, как, скажем, предполагается в Союзе. И я думаю, что, рассматривая этот проект, мы все это должны учитывать. Не нанести удара по нашим законам Договор в том виде, в котором он опубликован в проекте, не может. Таково мое мнение.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Перший мікрофон.

МАКЕЄНКО В.В., член Комісії Верховної: Ради Української РСР у справах молоді /Бориспільський виборчий округ, Київська область/. Александр Сергеевич, в вашем выступлении прозвучало, что цель предпринимательства - прибыль. Прекрасно. Статья 3 "Свобода предпринимательства"

охватывает все виды деятельности, в том числе и посредническую сферу. Мы имеем опыт в кооперативной деятельности, когда было разрешено, как один из видов этой деятельности, посредничество. Результат был налицо. Это стало основным видом деятельности для кооперативов. В результате скупали государственные товары, и это называлось посредничеством. Возможно ли посредничество в условиях такого страшного дефицита товаров?

ЄМЕЛЬЯНОВ О.С. Во-первых, вы опять смотрите не тот закон. Это - альтернативный вариант. Я считаю, это мое личное мнение, что посредническая деятельность допустима. Но в законе, о котором идет речь, о котором я докладываю, не в альтернативном варианте, сказано совершенно четко, что предпринимательство может осуществляться в любой сфере, за исключением той, которую мы с вами определим как прерогативу государства. Мы в соответствующем законе определим, что, скажем, в такой-то области нельзя заниматься посредничеством, или, скажем, лицензированием. Ну, предположим ... Помните, один из наших сатириков, выступая, сказал: "Мне ничего не надо. Дай мне лицензию на один метр границы, и больше мне ничего не надо. И я буду хорошо жить". Значит, есть сферы, которые должны лицензироваться государством, области и виды деятельности. Скажем, такие сферы деятельности, о которых я говорил, как производство оружия, водки и т.д., должны регулироваться государством. В том числе и посредническая деятельность.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон.

ЗАДОРОЖНИЙ Б.В., голова підкомісії Комісії Верховної Ради Української РСР у питаннях екології та раціонального природокористування /Маріупольський-Центральний виборчий округ, Донецька область/. Уважаемый Александр Сергеевич! В своем докладе вы, как мне кажется, подчеркнули очень важную деталь - это различив между спекуляцией и предпринимательством. Так в чем же, на ваш взгляд, это различив и насколько приемлем термин "спекуляция" в условиях рыночной экономики? И какое соотношение между спекуляцией и торговопосреднической деятельностью?

ЄМЕЛЬЯНОВ О.С. Во-первых. Это вопрос, который, предваряя рассмотрение вопроса о спекулятивной .../нерозбірливо/...

Прежде всего, термин "спекуляция" существует во всех странах мира, в том числе и странах с развитой рыночной экономикой. Но другое дело, что мы в него вкладываем, Я могу высказать свое соображение. Я бы, например, под спекуляцией понимал перепродажу товаров, приобретенных в государственной торговле. Вот я бы, например, так понимал. Но, возможно, этот вопрос требует специального обсуждения. Понимаете?

ГОЛОВУЮЧИЙ. Посредническая деятельность.

ЄМЕЛЬЯНОВ О.С. Посредник у государства не должен покупать. Он может купить у предприятия и продать. Это другое дело. А в государственной торговле...Если он купил и перепродал это, мне кажется, спекуляция. Но это вопрос дискуссионный, и я готов поспорить по нему. К данному закону он не имеет отношения. Просто

мы должны, принимая следующий закон, опираясь на этот ... /нерозбірливо/..водораздел...

ГОЛОВУЮЧИЙ. Третій мікрофон.

ЧУЧУК М.Є., голова підкомісії Комісії Верховної Ради Української РСР у правах людини /Центральний виборчий округ, Івано-Франківська область/. Олександре Сергійовичу! Ви сказали вже про співвідношення законодавчих актів Союзу і республік. Але я хотів би, щоб ви прокоментували більш детально, чи зможе нормально здійснюватися підприємницька діяльність на Україні.../нерозбірливо/... останнього Указу Президента про валюту. Все.

ЄМЕЛЬЯНОВ О.С. Я понял. Ну, что я вам скажу. Лично я считаю, это опять же к закону имеет косвенное отношение, что это - антирыночный закон, антипредпринимательский закон. И думаю, что он недолговечный. Но Указ есть Указ. Я не знаю, должны ли мы его ратифицировать или должны взять под козырек. Это мы еще с вами не определили. Но это - антирыночный Указ.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я хочу додати, Олександре Сергійовичу. Ви пам'ятаєте, депутат Звягільський у "Різному" вносив на цій сесії пропозицію і просив поставити на голосування. Але ми не можемо цього робити "з голосу". Тому ми його пропозицію та інших направили Раді Міністрів з тим, щоб Рада Міністрів увійшла із своєю пропозицією. Це питання вивчається сьогодні.

Будь ласка, перший мікрофон.

САЛІЙ І.М., голова Подільської районної Ради народних депутатів, перший секретар Подільського райкому Компартії України /Подільський виборчий округ, м. Київ/. Шановний Олександре Сергійовичу! Як відомо, смак, уміння і бажання до підприємницької діяльності за роки Радянської влади ми знищили чи не повністю. Усі готові ділити, концентрувати в себе нагорі, та мало хто вмів і хоче заробляти кошти. Наше завдання - відновити підприємництво в усьому суспільстві. Що для цього потрібно? Децентралізація управління і влади. Для підприємницької діяльності потрібні кошти, власність, напевне, і розум.

Тоді запитання до вас - чи розширить можливості підприємницької діяльності, скажімо, районів у місті, в тому числі у містах Києві, Львові, Одесі, Харкові, якщо їх виключити із рівнів по формуванню бюджету, власності і управління? І чи не здається вам, що одна людина або кілька чоловік, або кооператив, або асоціація сьогодні наділені набагато більшими правами, ніж, скажімо, район у місті Києві, в якому проживає 300-400 тисяч жителів? Тому я хотів би запитати, наскільки демократичне відповідне те наше рішення науці управління, нашій економіці? Чи воно просте політизовано у зв'язку з тим, що сьогодні у райрадах даних міст у більшості перебувають комуністи, а в міських Радах - представники, так би мовити, нових демократичних сил, які прагнуть до демократичної диктатури?

ЄМЕЛЬЯНОВ О.С. Две трети вашего выступления такие, что я готов под ними подписаться. Что касается прав предпринимательства, а точнее я бы вопрос ваш сформулировал так: место Советской власти в развитии предпринимательства. Я считаю, что оно должно бить самым активным.

Но другой вопрос: должны ли иметь Советы право непосредственно заниматься предпринимательской деятельностью?

Вот тут, я думаю, ответ должен быть отрицательным. Сами Советы заниматься предпринимательской деятельностью ... Вы извините, мне неудобно, поскольку транслируется на республику, я вам рассказал бы, какого рода разрешено предпринимательство, предположим, муниципалитетом Франции. Нам такое предпринимательство не нужно.

А что касается исполкомов Советов, то здесь должны быть нормальные права предпринимателей. Самыми активными возможностями, я считаю, что ... Да, да, исполкомы все и их отделы и так далее. Я считаю, что касается ... Вы увязываете с бюджетом и законом о местных Советах народных депутатов УССР и местном самоуправлении. Здесь я вас поддерживаю и буду, если представится возможность по этому поводу выступать. Считаю, что вы правы: районы должны иметь свой бюджет, районы должны иметь возможность не только распоряжаться тем бюджетом, которым они наделены, но и создавать доходы.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні товариші депутата! Час на запитання ми вичерпали. Замість п'ятнадцяти хвилин використали вже сімнадцять. Тому я дякую Олександру Сергійовичу. Сідайте. Слово для співдоповіді від Комісії з питань економічної реформа і управління народним господарством надається народному депутату, голові підкомісії Яхеєвій Тетяні Михайлівні.

ЯХЕЄВАТ.М., голова підкомісії Комісії Верховної Ради Української РСР з питань економічної реформи і управління народним господарством /Деснянський виборчий округ, Чернігівська область/ Шановні колеги!

Наша підкомісія внесли на розгляд сесії Верховної Ради свій варіант проекту Закону про підприємницьку діяльність.

Закон про підприємницьку діяльність є одним із найважливіших законів при переході до ринкових відносин. Визнання свободи підприємницької діяльності в законі буде правовою гарантією здійснення виробничої посередницької діяльності підприємств усіх форм власності на справді комерційних засадах, що створить здорову конкуренцію між ними. Результати цього для суспільства будуть у цілому позитивні. Це збільшення кількості товарів і послуг, підвищення їх якості, підвищення ефективності виробництва, що веде до зниження цін на одиницю. товару, а також знизить соціальну напругу щодо безробіття в умовах ринку, якого зараз люди дуже бояться. Кожна людина одержить право вільно реалізувати свої здібності в нових умовах і мати від того прибуток.

При розробці закону комісія керувалася дорученням першої сесії Верховної Ради УРСР, згідно з яким повинно бути два закони: про підприємство і про підприємництво. Бо зараз є вже інший підхід, коли пропонується об'єднати ці два закони.

Наш проект закону називається: "Закон про підприємницьку діяльність в УРСР". Це важливо, що поняття "просто підприємництво" розширено до "підприємницької діяльності".

Під час розробки нашого варіанту проекту закону було враховано законодавчий досвід зарубіжних країн, законодавство прибалтійських республік, в розробці проекту закону брав участь творчий колектив під керівництвом Коценка Олега Абрамовича, а також професор Одеського інституту харчової промисловості Туринський Олег Андрійович, з Чернігівського філіалу КПІ - Костіченко Любов Іванівна.

Були враховані також пропозиції інших... /нерозбірливо/... колективів, що надійшли в нашу комісію.

Керуючись суттєвою необхідністю максимально зробити економічні закони не декларативними, а законами прямої дії, ми вважали за необхідне розробити проект саме такого закону, оскільки урядовий документ відзначається загальністю. Для здійснення його положень необхідно буде прийняття цілого ряду підзаконних актів, але до цього Верховна Рада вже не матиме ніякого відношення. Це стосується, наприклад, порядку реєстрації підприємств, заборони ліцензування окремих видів підприємницької діяльності тощо.

Крім того, після прийняття закону в цілому ми готові подати на розгляд Верховної Ради проект змін у Цивільному та Адміністративному .../нерозбірливо/...кодексах УРСР. У самому тексті закону є перелік необхідних обмежень підприємницької діяльності. Тому для його введення в дію нема необхідності розробляти пакет підзаконних актів, чого потребує урядовий проект.

Проект закону, внесений в комісію, визнає право здійснювати підприємницьку діяльність на основі індивідуальної, колективної, державної та змішаних форм власності. Суб'єктами підприємницької діяльності можуть бути дієздатна фізична особа, сім'я, підприємницьке товариство, держава, орган самоуправління, тобто місцева Рада або органи самоуправління /про що казав Іван Миколайович Салій/ у великому місті, районі, трудовий колектив громадсько-релігійної організації.

Вводиться обмеження на підприємницьку діяльність органів державної влади і управління, які матимуть право брати участь як засновники або співзасновники лише державних підприємств. Не можуть займатися підприємницькою діяльністю громадяни, які

працюють в органах, покликаних здійснювати контроль за діяльністю підприємців. Перелік категорій цих громадян подано у статті четвертій, пункт чотири. Крім того, особи, які мають непогашену судимість за крадіжки, хабарництво та інші корисливі злочини, не можуть займати керівні посади або посади, пов'язані з матеріальною відповідальністю.

У статті шостій проекту в перелік прав підприємця, що законодавче гарантує і регламентує його діяльність. Крім того, він має право на соціальне та медичне страхування і соціальне забезпечення, а також на комерційну таємницю, приріст капіталу, комерційний ризик та його страхування. В шостій статті також обумовлені дії підприємця у випадку порушення його прав.

Серед обов'язків підприємця - чесність у виконанні договірних поставок, виконання обов'язків перед бюджетом, гарантування високої якості продукції, робіт і послуг, у бухгалтерському облікудотримання законодавства УРСР.

У проекті закону даються характеристики підприємницького товариства і підприємства, наводиться перелік різних типів підприємств, регламентується порядок створення філіалів і представництв. Передбачається також визнання філіалів, головні підприємства яких розташовані за межами республіки, юридичними особами.

У проекті обумовлено і саме поняття трудового колективу підприємства, захист прав трудових колективів у колективних договорах і здійснення управління. Свобода підприємницької діяльності закріплена також і в статті сімнадцять. Там записано, що фізичні та юридичні особи, держава мають право вільно обирати форми підприємницької діяльності, якщо вони не перелічені в списку недозволених. Організаційно можуть існувати підприємства одного власника, державні підприємства, договірні товариства, статутні товариства,

підприємства іноземних держав та спільні підприємства. У проекті дається розшифровка по кожній формі підприємств в плані ... /нерозбірливо/ порядку їх утворення і майнової відповідальності по зобов'язаннях. Причому зазначаються можливі випадки і порядок майнової відповідальності.

Весь третій розділ присвячений економічному регулюванню підприємницької діяльності та відносинам між підприємцем і державою. Встановлюється принцип формування майна підприємства та його права по володінню, використанню та розпорядженню своїм майном, а також його права й обов'язки при володінні і користуванні землею та іншими природними ресурсами. Це в статті двадцять третій.

Контроль за діяльністю підприємства здійснюється на основі форм статистичної звітності, встановлених законодавством УРСР. Податкові та інші державні органи можуть перевіряти окремі сторони підприємницької діяльності в межах своєї компетенції.

Гарантії прав підприємців і підприємств полягають у відшкодуванні збитків за рахунок особи, що їх завдала, в тому числі це може бути орган державного управління або посадова особа.

Розвиток підприємницької діяльності можливий тільки за умови реалізації реєстраційного принципу створення підприємств, а не за принципом дозволу, який діє нині. Передбачається, що реєстрацію підприємницьких товариств і підприємств буде здійснювати Регістр підприємств в Міністерстві юстиції УРСР. Попередня домовленість з цього приводу з Міністерством юстиції була досягнута.

Розгляд установчих документів здійснюється в строк до п'ятнадцяти днів з дня їх подачі. Якщо за тридцять днів не одержана відмова в реєстрації, то автоматично підприємство вважається зареєстрованим.

Строк оскарження відмови в суді або в арбітражі - сорок п'ять днів з дня його оповіщення. Це положення захищає право будьякого громадянина або колективу займатися підприємницькою діяльністю.

Необхідні для реєстрації документи і порядок реєстрації перелічені. Крім того, приводиться перелік ліцензованих видів підприємницької діяльності, а також видів діяльності, які знаходяться у виключній монополії держави. Наприклад, це виготовлення наркотиків, зброї, вибухових речовин, виготовлення цінних паперів і монет. Це й в законною підставою для відмови зареєструвати підприємства. В законі також передбачений порядок ліквідації та реорганізації підприємств.

Закон надрукований на 32 сторінках. Тому всі його положення викласти в короткому виступі неможливо. Можливо прокоментувати це у відповідях на запитання. Але хочеться сказати головне: цей закон передбачає гарантію свободи підприємницької діяльності для громадян і підприємств, що належать до всіх форм власності, містить механізми правового регулювання всіх аспектів підприємницької діяльності, що робить його майже законом прямої дії. Чому майже? Тому що він не може підміняти собою ні адміністративний, ні Цивільний, ні Кримінально-процесуальний кодекси. Але, як я вже сказала, ми готові подати проект поправок до цих кодексів.

Прийняття такого проекту закону дозволить розвиватися підприємництву Української РСР як постійній діяльності на комерційних засадах, регулювати взаємовідносини всіх контрагентів економічної системи, мати надійний контроль і взаємоконтроль за діяльністю підприємців. А правові гарантії розвитку підприємництва є першим і необхідним кроком на шляху до справжніх ринкових відносин.

І я хочу ще доповнити.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Тетяно Михайлівно, якраз і час закінчується. Для відповідей - 15 хвилин.

ЯХЕЄВА Т.М. Я хочу буквально одну фразу додати. Якщо ми будемо приймати закони декларативного, загального характеру /а ми це бачимо вже з практики прийняття законів на союзному рівні/ і не будемо приймати закони прямої дії, то вони просто діяти не будуть. А підзаконні акти, які приймаються, не дають належних правових гарантій для розвитку цих процесів.

Дякую за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Запитання - відповіді. Перший мікрофон, будь ласка.

ДЕПУТАТ /не представився/. Скажіть, будь ласка ...

ГОЛОВУЮЧИЙ. Регламент. Ввімкніть, будь ласка.

ДЕПУТАТ /не представився/... чи не має протиріччя між пунктом четвертим статті четвертої і пунктом третім цієї ж статті, де записано, що "органи державної влади і управління, на які покладені обов'язки контролю за діяльністю підприємців, мають право брати участь як засновники або співзасновники у створенні лише державних підприємств /підприємств самоуправління/? А далі записано, що "не допускається заняття підприємницькою діяльністю ... органів державної влади і управління, які покликані здійснювати контроль за діяльністю підприємців". І взагалі, чому ви вважаєте, що ці органи мають право займатися підприємництвом?

ЯХЕЄВА Т.М. У пункті 3 статті 4 сказано, що "органи державної влади і управління, на які покладені обов'язки контролю" і так далі, можуть бути засновниками або співзасновниками лише державних підприємств або підприємств самоуправління, якщо це стосується органів самоуправління або місцевих Рад. Вони можуть бути засновниками, співзасновниками лише в державному секторі. Але вони не можуть бути ні засновниками, ні учасниками підприємницьких організацій і підприємницької діяльності в інших формах власності. Вони можуть бути засновниками, але не обов'язково, що цей орган повинен виконувати саме ці управлінські функції. Це підприємство може йому бути підзвітне і підконтрольне.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон.

ДМИТРУК Л.М., директор птахофабрики "Перемога" Черкаського району /Черкаський виборчий округ, Черкаська область/. Шановна Тетяно Михайлівно! Як ви вважаєте, чи не доцільно в законі чітко розмежувати підприємницьку діяльність і спекуляцію? І друге. Як би ви поставились до такого, щоб у статті, де йдеться про припинення підприємницької діяльності, додати такий пункт: "Діяльність підприємця припиняється при установленні відповідними органами фактів скупки готових товарів народного споживання з метою перепродажу, включаючи товари з незначною. . ." /нерозбірливо/.

ЯХЕЄВА Т.М. Я хотіла б для уточнення вашого питання спитати, що ви розумієте під спекуляцією?

ДМИТРУК Л.М. Що я розумію? Я розумію те, що зараз у нас різні кооперативи скуповують у магазинах товари за державними цінами, а потім, вважаючи це за свої товари, перепродують їх. Я мав саме це на увазі.

ЯХЕЄВА Т.М. Я вам хочу сказати інше. Якщо ми беремо спекуляцію, то це, власне кажучи, торговельна діяльність, яка заборонена законом. А якщо у нас заборонено законом займатись цією діяльністю, мається на увазі, по всіх напрямах. Тобто все, що робиться стосовно купівлі ! продажу, воно є спекуляцією, бо воно не врегульовано законодавче. Якщо ми законодавчо дозволимо ту саму посередницьку діяльність, вона вже автоматично потрапляє під державний контроль, під регулювання цієї діяльності, І, крім того, цією діяльністю можуть займатися не лише державні підприємства в рамках адміністративної системи і адміністративних методів або тіньової економіки, а можуть займатися ті, які створені державними підприємствами. Може, асоціації чи якісь спеціальні посередницькі підприємства. І в державній формі власності, і в кооперативній, і так далі між ними буде існувати конкуренція. І до того... /нерозбірливо/...ця діяльність буде законодавчо регламентована і контрольована. І тому вона не буде приймати такі бандитські форми, які у нас зараз існують. І ті кооперативи, про які ми зараз .../нерозбірливо/, кооперацію, вибачте, по кримінальному шляху. А якщо ми це пустимо - розвиток підприємств і виникнення підприємств - саме на реєстраційну ... /нерозбірливо/...то ми будемо мати здорову конкуренцію, яка не дозволить займатися економічним бандитизмом.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Третій мікрофон.

СМЕГАНІН В.І., заступник голови Комісії Верховної Ради Української РСР у правах людини /Кіровський виборчий округ, Дніпропетровська область/. /Нерозбірливо/... мы начинали рассматривать эти проекты, действовал закон союзный. И мы знаем, что уже предпринимательство широко начало развиваться. В том числе, нам известно, что партийные организации, партия, начинают тоже открывать эту деятельность - предпринимательство. И даже вновь созданные организации стараются заложить в свои уставы и программы основным видом, чувствуя, что перейдут на рынок, именно вопросы предпринимательства.

Я внимательно прочитал и тот, и другой проект, статью 4, где сказано о субъектах предпринимательства. Здесь я увидел только "юридичні особи" и так далее. Значит, партия является юридическим лицом, ее организации - первичные, вторичные и другие тоже являются юридическими лицами.

Скажите, пожалуйста, можно ли разрешить различным партиям, политическим партиям, я подчеркиваю, быть субъектами предпринимательства?

ЯХЕЄВА Т.М. Відповідаючи на це запитання, я хочу сказати, що ці аспекти повинні бути врегульовані .../нерозбірливо/. Поперше, це повинен бути Закон про політичні партії і громадські організації. А по-друге, уже в Законі про власність ми заклали деякі моменти з цього приводу. Тобто всі політичні партії мають право на те майно, яке відповідає необхідності виконання

ними статутних обов'язків. А щодо громадських організацій, релігій них організацій...Вони можуть працювати в комерційному режимі.

ГОЛОВУЮЧИЙ Третій мікрофон.

СМЕТАНІН В.І. Дело в том, что здесь, в этой четвертой статье, есть и субъекты, которым запрещено заниматься предпринимательством. Почему же вы делаете отсылку к другим законам, говоря, что здесь ясно. А может быть здесь сказать: запрещено тому то. Давайте сюда включим, что политические партии тоже не могут быть субъектами.

ЯХЕЄВА Т.М. Я вас розумію. У мене до вас прохання: письмово внесіть свою поправку. Ми її обов'язково розглянемо.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Перший мікрофон.

ЧЕРНЯВСЬКИЙ О.П., голова ради агропромислових формувань Сумської області /Сумський виборчий округ, Сумська область/. Шановна Тетяно Миколаївно! Ви роз'яснювали різницю між спекуляцією і підприємництвом. Я не зрозумів з вашої відповіді тоді. Як оце можна розуміти, що "підприємницька діяльність" /у статті першій/ "здійснюється ними на власний ризик, під власну майнову відповідальність і спрямована на виробництво, реалізацію товарів, виконання робіт, торгівлю, надання послуг"? Чим це відрізняється від спекуляції, я не розумію.

ЯХЕЄВА Т.М. Знову ж таки я вам хочу сказати, що ми неправильно розуміємо і підприємництво, і спекуляцію. Спекуляція

- це діяльність,

по-перше, не в сфері виробництва, а в сфері торгівлі, яка передбачає торгівлю забороненими товарами. Якщо, наприклад, у Сполучених Штатах під час запровадження "сухого закону" всі спиртні напої були забороненим для продажу товаром. І торгівля забороненим товаром набирала форм спекуляції, бо вона теж була подібною до економічного бандитизму, не контролювалась і не регулювалась державою, держава не мала з цього ніякого прибутку. Якщо ми ці процеси регулюватимемо, то спекуляції, як такої, не буде. Тим більше, коли ми говоримо про підприємництво. Ця діяльність спрямована на виробництво й реалізацію товарів, виконання робіт, торгівлю і надання послуг. Тобто це не тільки торговельна діяльність, це взагалі діяльність дуже широка і в сфері виробництва, і в сфері обігу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон.

ШИШКІН В.І. Татьяна Михайловна, по пункту 5 статьи 22 вы можете дать пояснение о пределах госзаказа, который размещают органы местной власти и государство на предприятиях, в том числе и предприятиях самоуправляющихся?

ЯХЕЄВА Т.М. Стаття 22, так...

ГОЛОВУЮЧИЙ. Державне регулювання підприємницької діяльності.

ЯХЕЄВА Т.М. Значить, якщо це підприємства державні або загальнореспубліканського значення, або якщо органи місцевого само

врятування створюють свої підприємства й їхня продукція поширюється, в основному на цей район, то вони мають право дати державне замовлення підприємствам на договірних засадах.

ШИШКІН В.І. А какими-то пределами это ограничивается?

ЯХЕЄВА Т.М. Что?

ШИШКІН В.І. Госзаказ в процентном отношении ограничивается?

ЯХЕЄВА Т.М. Взаємовигідністю. Якщо підприємству це буде вигідно, воно може взяти державне замовлення на 100 процентів своїх потужностей.

ШИШКІН В.І. Спасибо.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Шишкін, я хочу привернути до цього увагу, уточнює статтю 22, пункт 5, де записано, що державні замовлення і замовлення місцевих Рад обов'язкові як для державних підприємств, так і для тих, хто на самоуправлінні. Отже, зрозуміло, що обов'язкові. Третій мікрофон.

ОСТАПЕНКО О.Ф., генеральний директор виробничого об'єднання "Краснодонвугілля" /Краснодонський виборчий округ, Луганська область/. Одной из форм предпринимательства является создание малых предприятий. Сегодня уже есть постановление Совета Министров о численности этих предприятий,

составляющей 50 человек. В Союзе - 200. Это будет сдерживать развитие таких предприятий. Каково ваше мнение об этом и что нужно сделать, чтобы количественный состав также довести до 200 человек? Пожалуйста.

ЯХЕЄВА Т.М. Я считаю, что всякие ограничения численности работающих вообще, скажем прямо, неправомерны. И если мы будем основываться на этом старом принципе деления предприятий на малые и большие, которые есть у Ленина в работе "Империализм как высшая стадия развития капитализма", то мы придем к неправильному пониманию как раз.../нерозбірливо/... форм предпринимательства. Потому что предприятие, на котором работают 7, 8, 10 человек, по объему производства или, например, по обороту может быть на самом деле большим предприятием.

Поэтому я считаю неправомерным установление ограничений численности работающих. Ибо если предприятие нападает, вопервых, в свободный режим своей деятельности, во-вторых, несет имущественную ответственность за результаты своей деятельности и платит налоги государству в установленных размерах /насколько я могу судить по проектам законов, которые разрабатываются по налоговой системе, то государство должно брать у предприятия налогов не более 40, а может быть, с поправкой на мировой опыт, 35 процентов/ то предприятие само должно решать организационные вопросы. Может быть, оно будет... /нерозбірливо/... от себя подразделения, может, станет объединяться, тем более, что вопросами оптимизации управления и оптимальных размеров предприятий у нас практически никто не занимался. И если говорить о численности, то предприятия, имеющие количество работающих свыше 400 человек, - это, извините, неуправляемая структура.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я думаю, Тетяно Михайлівно, незалежно від того, який проект буде прийнятий, це положення ми повинні зафіксувати в проекті.

Перший мікрофон.

КРИЖАНІВСЬКИЙ В.П. Скажіть, будь ласка, чи розповсюджуються на той термін, що у вас.../нерозбірливо/... всі права власності чи ні? Друге. Чи розповсюджується на підприємництво закон про ціноутворення?

ЯХЕЄВА Т.М. Повторіть, будь ласка.

КРИЖАНІВСЬКИЙ В.П. Чи розповсюджуються всі види власності, всі форми власності, права власності на оте поняття, що введено у вас "володілець"? Ну є термін "власник", а є "володілець".

ЯХЕЄВА Т.М. Володілець не є повним власником володіння - значить, він дістає часткові права власності. Якщо ми кажемо про засоби виробництва, то він може їх привласнювати тільки на рівні користування, розпорядження, в межах користування.

Але він дістає право власності на ту продукцію, яку виготовляв.

КРИЖАНІВСЬКИЙ В.П. І друге. Чи розповсюджується Закон про ціноутворення, який ми нині розглядали, на підприємництво? Тому що у вас начебто не розповсюджується.

ЯХЕЄВА Т.М. Хочу вам дати дещо загальнішу відповідь з цього питання. При обговоренні Закону про власність я вже висувала таку

пропозицію, що ми повинні, можливо, приймати ці закони в цілому, а потім пропускати через комп'ютер з метою узгодження цих законів і окремих статей законів. В разі ж неузгодження, мабуть, нам треба буде змінювати деякі статті або працювати над іншими законами.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон і на цьому закінчуємо.

РУДИК В.Н., голова Олевської районної Ради народних депутатів, перший секретар Олевського райкому Компартії України /Олевський виборчий округ, Житомирська область/. Шановна Тетяно Михайлівно! Я хотів би привернути вашу увагу до статті 5 , пункт 2, де записано: "Основними організаційними формами підприємництва можуть бути підприємство одного володіння; договірне товариство і статутне товариство". Як би ви пояснили і ув'язали цей пункт з статтею 3, пункт 1? Будь ласка.

ЯХЕЄВА Т.М. Статтею 3, пункт 1...

РУДИК В.Н. Сторінка 3, можу зачитати.

ЯХЕЄВА Т.М. Я хотіла запитати: а в чому ви тут бачите протиріччя? У статті 5 записано, що можуть бути підприємство одного володільця, договірне товариство або статутне товариство. Далі у нас є розшифровка, що означає підприємство одного володільця, що таке договірне товариство, які можуть бути види договірних товариств і що таке статутне товариство. Наприклад, в кооперативах акціонерне товариство - це вже є статутне товариство, і ми тільки даємо загальні принципи, майнові принципи створення

цих видів підприємств і їх майнові зобов'язання. Бо все інше повинно бути детально регламентовано у Законі про підприємство, в Законі про акціонерне товариство. А я не бачу ніяких протиріч між статтею 5 і першим пунктом статті 3.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Час вичерпався. Товариші, переходимо до обговорення цього питання.

Слово надається народному депутату Лемішу, 46 виборчий округ, Волинська область. За ним виступатиме депутат Ревенко.

ЛЕМІШ В.П., перший заступник голови Республіканського кооперативно-державного об'єднання по агропромисловому будівництву /Ківерцівський виборчий округ, Волинська область/. Шановні депутати! Звичайно, першочерговими кроками в розвитку і підтримці підприємництва повинні стати певною мірою роздержавлення, приватизація тощо. Якраз ці закони можуть закласти фундамент для розвитку особистої ініціативи, без чого ми нашу економіку не зрушимо.

Розвиток підприємництва приведе до необхідності формування ринкової інфраструктури, товарної, фондової бірж, системи комерційних банків, страхових компаній, служб зайнятості, посередницьких організацій, інформаційних центрів тощо.

Відомо, що істинна свобода людини приходить через економічну свободу. І ми повинні зробити все можливе для того, щоб підприємець набув громадського визнання, був особою, яку поважають держава і суспільство.

Проект, який вніс товариш Ємельянов і який розглядаємо в цілому, на мій погляд, є нормальним. Але одночасно з прийняттям цього закону необхідно внести зміни до нашого Кримінального кодексу, тому що сьогодні відповідно до статті 151 Кримінального кодексу той, хто займається підприємництвом і комерційним посередництвом, карається позбавленням волі до п'яти років. То це треба відрегулювати, щоб не допустити таких помилок, які були і в союзних законодавчих актах. Думаю, всі пам'ятають, коли вийшло декілька законів, де проголошувалося: можна робити все, що не заперечує закону. І люди почали робити. Хто нечесно, але більшість людей - чесно. І раптом вийшов Указ "О борьбе с нетрудовыми доходами". Заплутали настільки, що потім не тільки підприємці, а й органи, які повинні контролювати, теж заплутались.

Думаю, що в статті 7 проекту закону про державну реєстрацію підприємництва, в другому абзаці, де йдеться про подання документів для реєстрації, слід точно визначити повний перелік документів. А там записано - "інші документи". Справа в тому, що вже сьогодні, тут вже згадувалось, для реєстрації малих підприємств /є у нас постанова Ради Міністрів/ багато райвиконкомів вели цілий список узгоджень, десятки підписів різних посадових осіб, які здебільшого не мають ніякого відношення до діяльності цих підприємств. Тобто йде звичайний для нас процес перестрахування, зволікання, як кажуть, бюрократичний футбол.

Крім цього, необхідно встановити нормальний, я б сказав, цивілізований порядок надання приміщень для нових підприємств і підприємців. Якщо це, наприклад, підприємці-одинаки або сімейні групи, то чому б їм не дозволити реєстрацію за їх домашньою адресою.

100

І наступне. У проекті закону у статті 14 "Державне регулювання підприємництва" необхідно конкретно вказати про податки на підприємницьку діяльність. Загальні положення виключають або викликають таку невпевненість у доцільності цієї діяльності. Я вам скажу, серед будівельників є багато висококваліфікованих спеціалістів, які мають бажання і мають, так би мовити, хист, хочуть бути підприємцями. І я вважаю, що це буде корисним, особливо у сільському будівництві. Такі підприємці у нас на селі були, є і будуть. В 30-і роки ми їх називали будівельними артілями. До речі, вони будували не тільки для селян, але немало зробили у будівництві Дніпрогесу, Криворіжсталі, Магнітки тощо. В роки застою ми їх назвали шабашниками і переслідували, як могли. А вони виживали. А тепер цим законом необхідно їм дати право на життя. При увазі до здорового глузду для будівельників цей закон зробить багато позитивного. Звичайно, повинні бути величезні будівельні трести, об'єднання, але їх діяльність, як показало життя, не завжди і не скрізь ефективна.

Я думаю, товариші, що у цій статті слід записати, що для новостворених підприємств необхідно все-таки зменшити якоюсь мірою податок хоча б на перші два роки. Пропоную проект закону, з яким виступив товариш Ємельянов, прийнята за основу. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово надається народному депутату Ревенку, 437 округ, Чернівецька область . За ним виступатиме Касьяненко.

РЕВЕНКО М.М., заступник голови Комісії Верховної Ради УРСР з питань агропромислового комплексу /Хотинський виборчий округ, Чернівецька

101

область/. Шановні народні депутати! Сьогодні заперечувати необхідність закону про підприємництво вже просто недоречно. Адже всі ми з вами напередодні переходу до ринкової економіки і перед фактом діяльності деяких таких підприємств. Прийняття закону може сприяти збільшенню виробництва товарів народного споживання, послуг населенню, підвищенню їх якості. Воно дасть змогу не тільки збільшити, як було сказано, розмір прибутку, а й вирішити всі насущні для людей питання сьогодні. При обговоренні представленого закону в Комісії з питань агропромислового комплексу було висловлено ряд пропозицій. Комісія вважає, що цей документ можна взяти за основу і доопрацювати з урахуванням зауважень депутатів.

На нашу думку, в законі слід передбачити такі пропозиції. Перше. Проект містить надмірну кількість посилань, як там сказано, на відповідні законодавчі акти. 16 статей... /нерозбірливо/... в одинадцятій. Причому, в деяких двічі. Це робить документ нечітким і не досить зрозумілим. Тому я розділяю думку співдоповідача народного депутата Яхеєвої, що можна збільшити кількість статей і зробити закон конкретнішим і доступнішим. Треба включити статтю "Особисті доходи підприємства". Слід конкретно визначити види діяльності, які забороняються цим законом. Як це зроблено в альтернативному законі, представленому комісією.

У статті 3 з цього приводу закладено протиріччя, В першому абзаці сказано, що підприємці мають право здійснювати будь-яку діяльність, а в другому мова йде про перелік видів діяльності. Тобто немає чіткості документів.

Друге, У статті 7 слід було надати право державної реєстрації підприємництва виконкомам обласних Рад. Оскільки можуть

102

виникати і нерідко виникають такі випадки, що саме їм варто вирішувати це питання, їм же треба надати право контролю плати за реєстрацію. Крім того, посвідчення про реєстрацію видавати у місячний строк, а не в 2-тижневий, як це передбачено проектом документа. Чому я про це говорю? Тому, що ми регламентуємо засідання виконавчих комітетів. Деякі проводять засідання раз на 2 тижні, деякі - тільки раз на місяць. І якщо заява надійшла після засідання, то ніяк не можна вкластися у розгляд цього питання за два тижні. Я думаю, це треба врахувати.

Далі. В проекті закону передбачається використання найма... /нерозбірливо/. Але не встановлено конкретно і відповідальності за порушення вимог охорони праці й техніки безпеки. Підприємець повинен нести повну відповідальність - і матеріальну, і моральну, й адміністративну, і, можливо, кримінальну - перед працівниками, їх сім'ями і державою за суворе дотримання умов праці, аж до припинення діяльності. І я повинен зазначити - це чітко сказано в альтернативному проекті від комісії. Це викладено непогано, і його треба було б врахувати.

Можливо, в четвертій статті потрібно передбачити і обмеження кількості найманих працівників на підприємстві. І взагалі, товариші, слід використати обидва проекти раціонально і зробити з них один.

Мені не зрозуміло, чому не були об'єднані сили авторських колективів і не зроблено одного проекту закону? Альтернативний проект у деяких моментах виграє конкретністю, але переобтяжений інструктивним матеріалом. На мій погляд, це п'ята, шоста, двадцять третя статті та деякі інші. Ми підтримуємо пропозиції прийняти проект, представлений Радою Міністрів республіки, за основу і доопрацювати його з урахуванням зауважень.

103

ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово надається народному депутату Касьяненку, 393 округ, Херсонська область. За ним виступатиме депутат Дорогунцов.

КАСЬЯНЕНКО А.І., другий секретар Херсонського обкому Компартії України /Дніпровський виборчий округ, Херсонська область/. Уважаемый президиум! Уважаемые товарищи депутаты! Безусловно закон, обсуждаемый нами сегодня, - один из основополагающих законов рыночной экономики. И правильно сегодня депутаты говорили, что надо было бы вначале принять Закон о собственности. На мой взгляд, мы допускаем ошибку, что не рассматриваем в одном законе вопрос о предприятии и предпринимательстве. И в этом отношении я не согласен с уважаемым Александром Степановичем. На мой взгляд, если бы мы вот так, совместно, рассматривали, то данный закон не только бы регулировал общие правовые, экономические и социальные основы осуществления предпринимательской деятельности, но и конкретизировал бы принципиально важные формы осуществления движущей силы рыночной экономики, то есть ее субъектов, физических и юридических лиц. И в подтверждение я скажу, что, кстати, российский парламент как раз объединил эти два вопроса и рассмотрел их как один закон. И это не простое арифметическое сложение, а доказательство того, что рассмотрение взаимосвязанных и взаимозависимых вопросов в отдельности не только нецелесообразно, но с учетом того, что у нас действует союзное постановление о предприятии, может потерять просто-напросто и смысл.

Мне кажется, что нам еще не поздно подумать и возвратиться к этому вопросу. А теперь некоторые мои предложения и замечания

104

по предложенному законопроекту Правительства.

Во-первых, считаю необходимым, что размер платы за государственную регистрацию должен устанавливаться не местными Советами, а Советом Министров Украины. Обосную. Местные Советы должны иметь право либо уменьшать этот размер, либо вообще освобождать предприятие от уплаты. Если же принять предлагаемую редакцию статьи седьмой законопроекта, то на местах могут установить такой большой размер платы, который приведет к резкому снижению и без того невысокой предпринимательской активности. Конкретных примеров по этому поводу много. Имею в виду ход выполнения постановления Совета Министров СССР и нашего Совета Министров по малым предприятиям.

Многие работники старой закалки с большим трудом идут, переходят от разрешительной системы к регистрационной, и мы имеем по этому поводу очень много примеров.

Второе. Статья одиннадцатая, второй абзац. В таком виде принимать ее нельзя, ибо этот абзац в очередной раз возвращает нас к системе, о которой мы достаточно наговорились, - к административно-командной системе. Ведь в нынешних условиях централизованное снабжение только при условии выполнения работ и поставок для государственных нужд фактически означает экономическую изоляцию малого бизнеса. Если мы серьезно относимся к рыночной экономике, если мы действительно хотим перейти к экономическим методам регулирования, то второй абзац одиннадцатой статьи необходимо записать в следующей редакции: "Обеспечение материально-техническими и другими ресурсами, которые централизованно распределяются государством, осуществляется на льготных условиях только при

105

условии выполнения предпринимателем работ и поставок для государственных нужд". Вот тогда будет правильно.

Третье. Вызывают серьезные сомнения некоторые положения статьи четырнадцатой: "Государственное регулирование предпринимательства". Ну, например, что означает выражение "недобросовестная конкуренция". Для законов такие расплывчатые формулировки просто недопустимы.

Далее. Каким образом органы государственного управления могут устанавливать нормы амортизационных отчислений для предприятий, где отсутствует государственная собственность? Ведь установление таких норм - это право собственника имущества. Требует специальной расшифровки и такое понятие, как социальные нормы и нормативы.

Не понятна также целесообразность построения отношений органов государственного управления с предприятиями, где отсутствует государственная собственность... через научнотехнические, экономические и социальные республиканские региональные программы. Все отношения с такими предприятиями должны строиться на основе . налоговой и финансово-кредитной системы. Политика ценообразования... То есть на экономической системе, а любые принимаемые программы могут носить для них лишь рекомендательный характер. Спасибо.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово надається народному депутату Дорогунцову Сергію Івановичу, 299 округ, Одеська область. Після цього виступатиме депутат Шкарбан.

106

ДОРОГУНЦОВ С.І., голова ради по вивченню продуктивних сил Української РСР АН УРСР /Суворовський виборчий округ, Одеська область/. Шановні народні депутати! Сьогодні ми обговорюємо проект закону, який є одним із напрямів конкретизації Концепції і Програми переходу до ринкових відносин, що були складені в основному в цьому залі. На мою думку - я зупиняюся на урядовому проекті - головною в ньому є друга стаття, яка визначає суб'єкти підприємницької діяльності. Приймаючи цей закон, ми, по суті справи, приймаємо історичне рішення про зміну характеру суспільства, в якому досі жили. В проекті жодного разу не говориться про форми власності, про приватну власність зокрема.

Правда, колишній марксист, депутат Ємельянов, вживав це слово, роблячи доповідь з даного питання. В самому проекті нема. Але це поняття випливає з другої статті законопроекту. Сьогодні ми робимо вибір, не прийнявши Закон про власність. А там, як ви розумієте, дуже невиразно з цього приводу сказано, В одному випадку говориться про так звану приватну трудову власність /пам'ятаєте?/, в другому - про заснування найманої праці, що цілком суперечить одне одному. Так от, тут, у статті другій, стверджується /причому, на першому місці це ставиться/ положення, що громадяни Української РСР, інших радянських республік не обмежені законом у правоздатності або дієздатності, можуть бути суб'єктами підприємницької діяльності. Це означає, що, не вживаючи слова "приватна власність" ми проголошуємо право приватної власності на основні засоби виробництва. І це треба мати на увазі, і це треба розуміти.

107

А в статті восьмій ідеться /товариші тут уже згадували/ про найману працю. При цьому нас запевняють, що якщо я буду працювати на підприємстві, скажімо, Петренка, то не буду відчужений від засобів виробництва. Я буду злитий з ними. А якщо я працюватиму на Азовському металургійному комбінаті, то я відчужений від засобів виробництва. Мені здається, що це якась цілковита плутанина. Ми повинні й тут же, на цій .../нерозбірливо/... ясно собі сказати: так, ми відновлюємо в республіці приватну власність, капітал, найману працю. Тобто ми започатковуємо лад, який можна іменувати як завгодно, але він є ладом капіталу, ладом капіталістичним. Це не заперечують навіть ідеологи західних країн. Якщо ми з відкритими очима йдемо на це, то це ваша... /нерозбірливо/... і ваша воля. Але цим самим ми змінюємо характер нашого ладу.

Шановні товариші.../не розбірливо/, не завжди рівні, Я хочу сказати, що я особисто визнаю загальнонародну власність в різних формах її, колективну власність в різних формах її - від акціонерного товариства до кооперації. Але я проти приватної власності на засоби виробництва. Або принаймні обмежити її таким чином, щоб виключалась експлуатація людини людиною. Дякую, товариші.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово надається народному депутату Шкарбану Миколі Івановичу. За ним виступатиме депутат Гайсінський.

108

ШКАРБАН М.І. Мені важко вступити в дискусію з вченими, які засобом дефініції слова "капітал" лякають людей. Я хотів би зупинитися тільки на одному понятті, якого не існує в обох проектах законів. Вірніше, мало сказано про таке поняття, як результати праці незалежно від того, у кого буде капітал: чи в держави, чи в роботодавця. А не сказано, чиї результати праці.

В урядовому законі сказано, що "користуються прибутком". У законі Комісії з питань економічної реформи і управління народним господарством сказано, що "користуються доходом".

Я хотів зупинитися все-таки на одному питанні. Результат праці

- це злиття рук або інтелекту працюючих з засобами виробництва. У сільському господарстві це, допустимо, зерно, м'ясо, молоко. У юристів це той продукт, який вони .../нерозбірливо/... одержать. У вчених це теж свій продукт. Виявляється, власники цього підприємства чи кооперативу .../нерозбірливо/... результатів праці, а не тільки "доход" і "прибуток". Особливо це стосується працівників сільського господарства. Тому що там земля дається у володіння. І створюється враження, що результати праці, одержані селянами... Нібито селяни результатами праці тільки володіють. Бо ці результати - зерно, м'ясо, молоко, - одержані на землі, якою вони не розпоряджаються. І тому держава своїм законодавством, як ми й прийняли попереднім законом, може, виступаючи монополістом, одбирати результати праці при допомозі неправильно продиктованих цін. Якщо ці ціни навіть будуть названі, як сьогодні говорили, і у Верховній Раді.

Право розпоряджатися результатами праці і право диктувати ціни - це різні категорії. Якщо від імені держави названа ціна, то володар результатів праці має право не згодитися і не продати за

109

такою ціною. Бо коли продиктована ціна, то нібито колектив зобов'язаний продати за цю ціну. Тут виступають дві категорії: власник результатів праці - селянин чи колгосп, кооператив і держава, яка продиктувала ціну.

Отже, я наполягаю на тому, щоб в одному проекті і в іншому було вказано, що колективи є господарями результатів праці вільно цю працю, результати праці у вигляді продукту чи позик, чи у вигляді інтелекту продають навіть державі, якщо вона виступає від імені споживача. Але коли держава виступає таким великим "захисником" інтересів споживача, коли диктує ціни, то вона виступає монополістом і придушує ініціативу. Тому пункт про результати праці повинен бути в Законі про підприємництво одним із основних, який потрібно внести, на мою думку.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово надається депутату Гайсінському Юрію Олександровичу.

ГАЙСІНСЬКИЙ Ю.О., прокурор Московського району м. Харкова /Московський виборчий округ, Харківська область/. Уважаемые товарищи! Первое чтение закона - это всегда концепция, принципы. Поэтому я считаю, что в данном случае необходимо порассуждать, поразмышлять в отношении принципов, которые предложены в законопроекте.

На мой взгляд, в данном случае и тот, и другой законопроекты исповедуют одну и ту же идею - это свобода предпринимательства. Я хотел бы поделиться с вами своим личным опытом 20-летней работы в прокуратуре. Я хотел бы сказать, что все наше законодательство на протяжении более чем 70 лет было направлено на то, чтобы свободу

110

предпринимательства и предпринимательскую деятельность вообще уничтожить. Отвечая на это, может быть, стоит упомянуть выступление ныне действующего марксиста депутата Дорогунцова, в котором он сказал, что это уже не марксизм, что он согласен только на частную трудовую собственность. Я хочу задать вопрос: а что, допустима государственная нетрудовая собственность, кооперативная нетрудовая собственность, коллективная нетрудовая? Так с этими поправками, которые у нас были сделаны в отношении частной собственности, мы уже доходим до абсурда. Я хотел бы предостеречь депутатов от того, чтобы, принимая этот закон, мы не сделали ошибки в очередной раз и не отодвинули приближение нормальной экономики в очередной раз.

Я хотел бы обратить ваше внимание, что, конечно, в нашем государстве нет никакого опыта предпринимательской деятельности по разным причинам. Причем, не только советского периода. Я должен сказать, что Закон о торговле во Франции принят еще в 1807 году. Он действует с поправками по сей день. Кодекс о торговле принял еще Наполеон. В Германии - в 1897 году. И в других странах. У нас ничего подобного нет. Мы все время за эту деятельность карали. Мы считали, что она плоха.

В этом ... /нерозбірливо/... я хотел бы обратить ваше внимание на такие общие вопросы, без которых нам нельзя, невозможно обойтись. Это соотношение законов Украины и союзных законов. Хочу напомнить вам и Указ Президента о валютных отчислениях, и Закон о спекуляции, ныне действующий Закон о спекуляции, и Указ Президиума Верховного Совета Украины от 7 марта этого года. И хочу обратить ваше внимание на соотношение этого Указа с законом союзным от 31 октября. Речь идет о борьбе со спекуляцией.

Но союзный закон куда более либеральный по отношению к закону республиканскому. Более того, в нем есть статья, которая карает

111

монополию за сговор с торговцем с целью поддержания монопольно высоких цен.

Поэтому я предлагаю разработать механизм ратификации союзных законов с тем, чтобы они, если они нормальные и удовлетворяют потребности действующего законодательства республики и с ними согласен Верховный Совет... Чтобы такой механизм ратификации был безотлагательно разработан. Это первое.

Второе. Я хотел бы обратить внимание на соотношение предпринимательства и спекуляции. Я говорил, что мой личный опыт борьбы со спекуляцией как прокурора говорит о том, что нам необходимо вести огромную разъяснительную работу. Так как, судя по вопросам, которые задавались докладчикам здесь, многие депутаты не видят разницы между свободой предпринимательства и спекуляцией. Я считаю, что проект закона, я скажу, какой я считаю более нужным, необходимо опубликовать в печати, чтобы люди могли привыкнуть к предлагаемой свободе предпринимательства. Я считаю, что все же более приемлемым является закон альтернативный, закон комиссии. Именно потому, что в нем, скажем, четко указан перечень субъектов, которым запрещено заниматься предпринимательской деятельностью. Указаны виды предпринимательской деятельности, которыми запрещено заниматься. Правительство в законе, в частности в статье 3, делает посылку на то, чтобы это сделал Совет Министров. Я считаю, что это неправильно.

Но у меня все же есть предложение, которое, может быть, уже здесь высказывалось. Я считаю, что основа этих законов одна и та же - это свобода предпринимательства. Я предлагаю передать оба законопроекта в Комиссию по вопросам экономической реформы и управления народным хозяйством и в Комиссию по вопросам законодательства и законности для доработки и создания единого законопроекта, чтобы нам лучше было работать. Если мы примем за основу один из законов, то те

112

поправки, которые будут нам даны, будут очень большими, и нам будет трудно работать при втором чтении.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні депутати! Ми кожного разу після перерви

5-6 хвилин втрачаємо. То ми будемо забирати їх за рахунок перерви. Це перше.

Друге. Із тих, хто записався на виступи, не виступило тільки троє чоловік. Тому я вважаю, що майже всі бажаючі взяли участь в обговоренні. Пропозиції, які надходили під час обговорення, зводяться в основному до такого проекту, який пропонується вашій увазі.

Перше. Схвалити в першому читанні основні положення проекту Закону Української РСР про підприємництво.

Друге. Доручити комісіям Верховної Ради з питань економічної реформи і управління народним господарством; планування, бюджету, фінансів і цін; розвитку базових галузей народного господарства; у питаннях соціальної політики та праці; з питань агропромислового комплексу; законодавства і законності разом з Радою Міністрів доопрацювати обидва ці проекти, врахувавши всі зауваження і пропозиції, що надходили від депутатів, і в тижневий строк внести на розгляд сесії. Можна таке?

Хто за таку пропозицію, прошу проголосувати.

Василь Петрович хоче, щоб і вашу комісію включили. Я думаю, занадто багато буде.

Хто за такий проект, прошу голосувати.

"За" - 227. Приймається.

Оголошується перерва до 16-ї години.

113

ТЕКСТИ НЕВИГОЛОШЕНИХ ВИСТУПІВ

БАТЮШКО С.В., завідуючий кафедрою Харківського вищого військового авіаційного училища льотчиків імені двічі Героя Радянського Союзу С.І. Грицевця. /Орджонікідзевський виборчий округ, Харківська область/.

Уважаемые товарищи депутаты! Сегодня как раз у нас такой случай, когда законопроект, представленный Советом Министров Украинской ССР, выглядит более предпочтительным, чем альтернативный, представленный Комиссией в вопросах экономической реформы. Почему? Во-первых, потому, что он изложен более лаконично. Вообще, я полагаю, что нам нужны в первую очередь законы, которые не в ущерб содержанию должны быть в максимальной степени короткими. И не только потому, что краткость - сестра таланта. Сейчас, когда законы один за другим сходят с конвейера парламента, многие из них из-за многословия могут просто затеряться и не привлечь к себе внимания общественности.

Во-вторых, правительственный законопроект отличается большой конкретностью. В отличие от альтернативного он, например, не смешивает такие понятия, как предпринимательство и предприятие, тем более, что у нас впереди специальный законопроект о предприятиях.

Депутат Т.М. Яхеева к числу достоинств альтернативного законопроекта отнесла то, что он, в отличие от правительственного, носит характер прямого действия. С этим нельзя не согласиться. Действительно, закон прямого действия выглядит более привлекательно. Действительно, правительственный проект закона носит заметно декларативный характер. Он больше похож, может быть, на соответствующий раздел учебника по экономике времен перестройки, чем на строго юридический закон.

Вместе с, тем хотел бы отметить, что сейчас, когда мы весьма смутно представляем себе даже не совсем далекое будущее, такой, пусть

114

даже несколько декларативный, правительственный законопроект должен нас удовлетворить. При этом, конечно, мы должны исходить из того, что данный закон мы принимаем не на века. По мере углубления и развития рыночных отношений некоторые положения этого закона могут быть уточнены. Главное состоит в том, что и в предлагаемой редакции закон /при его принятии/ безусловно развяжет наконец-то руки настоящему предпринимательству.

Поэтому предлагаю принять правительственный законопроект за основу. Конечно же, при этом в процессе его доработки необходимо использовать все то ценное, что есть в альтернативном законопроекте. Это даст возможность внести на второе чтение и постатейное голосование такой проект, который будет принят в качестве закона, так нужного для формирования рыночной экономики в Украинской ССР.

115