ЗАСІДАННЯ СОРОК СЬОМЕ

Сесійний зал Верховної Ради Української РСР. 3 грудня 1990 року. 16 година.

Головує Перший заступник Голови Верховної Ради Української РСР ПЛЮЩ І.С.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні товариші! Андрій Васильович Печеров запитував, коли ми голосували за попереднє рішення, як його розуміти. Я вважаю, що ми голосували за те, щоб з двох варіантів проекту зробити один, а він зрозумів, що йому треба опрацьовувати два. Справді, опрацьовувати треба було два, взявши з обох все краще, і зробити один варіант. Правильно? Військові кажуть, що правильно.

Давайте ми домовимося, що реєстрацію проведемо трошки пізніше, тому що підійшов один член Президії, прізвища не буду називати, у нього кудись поділася картка, та і багато інших депутатів пишуть записки після реєстрації і з'ясовують питання.

Володимир Борисович Гриньов приймав делегацію. Будемо вважати, що він також з, хоча картки його немає. Тому 300 депутатів уже є. Ось депутат Мовчан зараз зареєструється і буде 300.

Шановні депутати, вечірнє засідання оголошується відкритим. Відповідно до нашого порядку денного ми продовжуємо обговорювати в другому читанні проект Земельного кодексу Української РСР. Слово з цього питання надається голові постійної Комісії Верховної Ради Української РСР з питань агропромислового комплексу депутату Чепурному Анатолію Григоровичу.

ЧЕПУРНИЙ А.Г., голова Комісії Верховної Ради Української РСР з питань агропромислового комплексу /Куп'янський виборчий округ, Харківська область/. Шановні депутати! Я хочу нагадати, що Верховною Радою Української РСР проект Земельного кодексу Української РСР був прийнятий у першому читанні. Цей проект був поданий Радою Міністрів Української РСР і прийнятий за основу.

Комісіям з питань агропромислового комплексу; з питань відродження та соціального розвитку села; у питаннях законодавства і законності було доручено розглянути всі внесені пропозиції щодо нього проекту і внести на розгляд у другому читанні. Я нагадую рішення Верховної Ради для того, щоб констатувати один факт. Пропозиції від депутатів, а також від комісії, в яких було зазначено "приватна власність" або "зумовлена приватна власність на землю"... /нерозбірливо/...не були внесені і не розглядалися. Тому що в проекті закону, прийнятого за основу /поданого Радою Міністрів УРСР/ приватна власність на землю відсутня. Крім доповнень і пропозицій до даного законопроекту, які надійшли від депутатів та він постійних комісій з питань агропромислового комплексу, у питаннях законодавства і законності, з питань відродження та соціального розвитку села, надіслана велика кількість листів від селян, громадян України, з їхніми пропозиціями. Я скажу, що більше

90 відсотків пропозицій з цих листів враховані в остаточному варіанті даного проекту, який ми подали на розгляд. У кожного з вас він є у папці.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Анатолію Григоровичу, прошу пробачення. Товариші, перед тим як розпочати постатейний розгляд проекту Земельного кодексу Української РСР, необхідно зареєструватися. Я прошу підготувати технічні засоби для поіменної реєстрації.

Увімкніть табло, будь ласка. Поіменна реєстрація.

Всього в залі зареєстровано 334 депутати. Запитання будуть потім.

Зараз приступаємо до обговорення. Будь ласка, Анатолію Григоровичу.

ЧЕПУРНИЙ А.Г. Я хочу звернути увагу депутатів на таке. Ми намагалися зробити папку таким чином, щоб чітко було видно основний законопроект, що ми прийняли за основу, які були внесені рекомендації та зміни, що прийнято, що відхилено. І нарешті, кінцевий варіант цього закону, який пропонують комісії для прийняття його і юридичне такати Земельним кодексом Української РСР.

У зв'язку з тим, що буде багато запитань, в така пропозиція: я буду зачитувати поправки, а внесені депутатами і комісіями пропозиції зачитувати не буду, а скажу лише прізвища або комісію, яка внесла пропозицію. Все інше тут написано. Щоб, нам не марнувати часу. Відхилено, прийнято. Якщо хтось із депутатів або із представників комісій вимагатиме пояснення й обгрунтування того, що ми прийняли або відхилили, особливо те, що відхилили, то потім я буду давати обгрунтування, чому ми його відхилили або прийняли. Немає заперечень? Немає. Домовилися.

До статті 1 надійшли пропозиції від Комісії з питань економічної реформи і управління народним господарством. Вони відхилені. Від Комісії у питаннях екології та раціонального природокористування пропозиція прийнята частково. Остаточна редакція статті 1 викладена в колонці праворуч. Якщо є необхідність зачитати її. я буду зачитувати. Немає потреби?

ГОЛОВУЮЧИЙ. У тих, хто вносив пропозиції і поправки, в зауваження? Перший мікрофон, будь ласка.

ПИЛИПЧУК В.М., голова Комісії Верховної Ради Української РСР з питань економічної реформи і управління народним господарством /Жовтневий виборчий округ, Ровенська область/. Я хочу сказати, що всі питання, які торкаються реформи, повинні все-таки проходити через нашу комісію також. Разом їли повинні вирішувати, бо це стосується і реформи економічних відносин. У зв'язку з цим хочу сказати, що нашій Комісії не було доручено Верховною Радою цього зробити. Виходить, що це ігнорування комісії і тих пропозицій, які вона вносила.

Відносно суті внесеної нами пропозиції. У Законі про економічну самостійність ми записали про рівність форм власності. А у сільському господарстві ми відкидаємо одну форму власності, яка називається приватною власністю на землю. Виходить, що це протирічить Закону про економічну самостійність, в якому є така норма. Цей закон протирічить саме у цій частині.

Друге. Якщо земля не буде об'єктом купівлі і продажу, то тоді ефективні ринкові відносини у сільському господарстві неможливі, тобто ми приймаємо, що ми не будемо впроваджувати

ринкових відносин У сільському господарстві. В іншому разі земля як товар повинна бути об'єктом купівлі і продажу. Тепер давайте поглянемо до чого це призведе.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Прошу уваги, і ми менше часу витратимо. Голова обгрунтує пропозицію від Комісії з питань економічної реформи і управління народним господарством. Вона записана на першій сторінці, середня колонка, читайте: "Від Комісії з питань... Земля - власність народу України". І далі: "Земля як основне національне багатство є об'єктом права приватної власності народу України". Будьте уважні, й ми менше часу витратимо. Будь ласка.

ПИЛИПЧУК В.М. Якщо земля не є об'єктом власності, то, тоді той, хто працює на цій землі, не буде ефективно працювати на ній. І щодо психології людей. Люди знають, що вони будуть працювати на землі, але вони ефективно будуть працювати лише в тому випадку, коли та земля буде їхньою власністю. Тоді вони вкладатимуть кошти для підвищення родючості землі і так далі. Якщо земля не є власністю, то тоді у народу виникає питання: як до нього ставиться Верховна Рада України? Тоді говоритимуть що це так само, як в 1917 році: пообіцяли землю, а потім забрали.

Люди не братимуть землю в такому випадку. І ми тим самим підірвемо ринкові відносини у сільському господарстві. І через те я все-таки наполягаю і прошу Верховну Раду допустити нарівні з усіма формами власності - колективною, акціонерною - також і приватну власність на землю.

Окрім того, соціальні наслідки. Люди, які вже відпрацювали в колгоспі і мають присадибну ділянку, повинні мати право ту присадибну ділянку перед смертю хоча б продати і таким чином виручити собі засоби для існування. Ви погляньте, в якому стані на сьогоднішній день перебувають люди: пенсія мізерна, допомоги соціальної немає. Люди приречені на нужденне існування, особливо ті, хто віддав усі сили сільському господарству. І не даючи їм можливості мати у власності і продавати ту землю, ми знову прирікаємо їх на соціальну несправедливість, на злиденне існування.

Я просив би все-таки лишити нарівні з усіма формами власності приватну, що відповідало б Закону про економічну самостійність. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так, будь ласка. Якщо зумієте відповісти на це питання.

ЧЕПУРНИЙ А.Г. Я, например, считаю и Комиссия по вопросам агропромышленного комплекса считает так.

На чем основана собственность на землю? Основа собственности

- это продукция, которая произведена на этой земле. Это основа всего. Имея собственность на землю, мы еще не гарантируем собственности на продукцию, произведенную на этой земле. Когда мы принимали Закон о приоритетном развитии сельского хозяйства, я с этой трибуны очень четко сказал: одной из основополагающих статей этого закона есть собственность каждого вида хозяйства на земле: кооперативов, крестьянского хозяйства, личного подсобного хозяйства, колхоза, совхоза - на произведенную продукцию.

Теперь, когда мы даем этим законом право владения землей, владения с наследованием, значит, плюс ко всему мы даем право на произведенную продукцию. Это почти 100 процентов... /нерозбірливо/... кроме права продажи. Но даже львовяне, которые на областной сессии приняли решение о том, чтобы 20 лет не продавать землю, ограничили этим право собственности на землю. Самым главным, еще раз повторяю, мы считаем то, что владелец земли имеет право собственности на произведенную продукцию. Я считаю, что здесь никаких противоречий нет. Это один вопрос.

И второе. Я еще раз повторяю, альтернативный законопроект, который предложила комиссия, мы изучили очень тщательно. И те поправки, которые каким-то образом не связаны с частной собственностью на землю, с приватизацией земли мы старались учитывать. То же, что связано с приватизацией земли, мы отбрасывали, ввиду того, о чем я вначале сказал.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Прошу уваги. Ми відхилилися. Головне, щоб воно було у загальному положенні, але ми відхилилися: там далі у нас будуть оці форми і таке інше. Тут поки узагальнено, але від цього заложить багато.

ЧЕПУРНИЙ А.Г. Я добавлю, если можно. Товарищи, уважаемые депутаты! Комиссии по вопросам агропромышленного комплекса, по вопросам возрождения и социального развития села, по вопросам законодательства и законности считают, что в будущем в принципе приватизация земли ни в коем случае не отбрасывается. Если рассуждать, как это будет, - так же, как и в промышленности, везде.

Приватизація землі, у принципі, можлива тоді, коли ринкова економіка функціонуватиме повністю і для роздержавлення власності на землю будуть створені необхідні умови, проведена вартісна оцінка земель, визначені середньоринкові ціни на землю, створено інститут... /не чути/ землі, утворено земельні банки і розроблений механізм приватизації земель. Цього в нас немає на сьогоднішній день.

Я еще раз повторяю: если сегодня Россия примет Закон о приватизации земли, чувствую /а я проработал 30 лет на земле/, что лучшие участки будут скуплены и окажутся в частной собственности. И там, где в колхозе остались, тоже кое-как обрабатывают на сегодня, то с них 30 процентов будет... /нерозбірливо/ обрабатываться, а остальная земля зарастет бурьянами, пока придет кто-то откуда-то, купит тут землю и начнет обрабатывать. Вот в этом самое страшное.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я прошу уваги. Анатолію Григоровичу, давайте ми... Я прошу уваги! Один головуючий, не два. Питання надзвичайно

складне. Анатолію Григоровичу, ви від комісії вистудили. Якщо хочете від себе, то візьмете потім слово, будете коментувати, виступати. Я бачу, що в депутатів, які стоять біля мікрофона, є з цього приводу міркування. Так я розумію?..

Чи ви щодо Інших статей? З цього приводу? Прошу. Анатолію Григоровичу, наше завдання - уважно слухати. А потім виступить перша комісія, друга. Те, на чому наполягає друга комісія, - я хочу дати спростування Володимиру Мефодійовичу: ми ні одній комісії Верховної Ради не забороняли працювати над законопроектом, ні над одним, у тому числі і над кодексом про землю. Кожна комісія має право працювати стільки, скільки потрібно.

Починаємо обговорення. Коротенько біля мікрофонів з приводу такої редакції. Одна редакція: "Відповідно до Декларації ..," - все проходить; друга: "Земля як основне національне багатство є об'єктом права приватної власності народу України"...

Біля першого мікрофона є бажаючі? Перший мікрофон.

ВОРОБЙОВ О.М,, заступник голови Сумської міської Ради народних депутатів /Ковпаківський виборчий округ, Сумська область/. Давайте мы сегодня сместим при обсуждении этого вопроса акценты с идеологических наших воззрений на практические. Сегодня мы обсуждаем, будет ли право у гражданина Украинской ССР владеть землей, распоряжаться ею или не будет этого права. Если мы говорим о том, что это право будет, мы должны записать и принять это, потому что такая формулировка в отношении собственности на землю не означает, что мы завтра собираемся распустить все колхозы, совхозы, и другие сельхозобразования производственные, которые сейчас есть.

Следующий момент, который мы должны все-таки с вами не обходить.

По-моему, заместитель Председателя Верховного Совета Гринев в свое время сказал, что мы должны будем обсуждать законы и выпускать их в свет пакетами. Я предлагаю в данном случае и этот закон... Сегодня, если понимаешь, что не остановить... /нерозбірливо/, А принципиальная наша Комиссия по законодательству и законности говорит о том, что обсуждение этого законопроекта должно быть после принятия Закона о собственности, поэтому сегодня считать это обсуждение вторым чтением. Третьим чтением мы должны пакет законов обязательно согласовать между собой, чтобы они не противоречили друг другу.

И последний момент. Уважаемые товарищи, я понимаю, что при прекрасном урожае говорили о том, что Россия где-то что-то купит... Если Россия сегодня примет то, что наметила и ей не помешают, -я боюсь, как бы Украина, которая поставляет продукты питания, в последующем, в ближайшее время, не стала покупать у России эти продукты питания.

Поэтому давайте мы запишем право, проголосуем и на третье чтение оставим вопросы для согласования между пакетами.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую . Біля другого мікрофона.

МАСЛЮК Г.Є., член Комісії Верховної Ради Української РСР з питань економічної реформи і управління народним господарством /Петровський виборчий округ, Донецька область/. Уважаемые депутаты! Я считаю, что вопрос тут стоит даже несколько глубже. Вот этот закон,

который мы сейчас рассматриваем, и в частности вот эта формулировка. Это все лишь часть той экономической реформы, на которую мы в начале нашей работы, когда приехали сюда, собирались пойти.

Поэтому вопрос стоит так: пойдем ли мы на экономическою реформу, если все это опять закончится нашей говорильней?

Если мы не хотим идти на экономическую реформу, то встает вопрос: нужны ли нам Комиссия по вопросам экономической реформы и альтернативный законопроект, который был здесь зачитан. Этот проект, я считаю, был проигнорирован. Потому что я тоже член этой комиссии. И еще я хочу вам напомнить один момент. Вспомните тот лозунг, который провозглашали на заре Советской власти: "Землю - крестьянам!". Так дайте ее, пожалуйста, крестьянам. Вернее, не землю, а право владеть этой землей. Если даже хоть один человек в этом государстве захочет иметь это право, никто не может его этого права лишить.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Третій мікрофон.

ЩЕРБИНА В.О., завідуючий кафедрою математичної фізики і обчислювальної математики Харківського державного університету /Радянський виборчий округ, Харківська область/. Уважаемый Анатолий Григорьевич! Как вы относитесь к тому факту, что по законопроекту о земле выступали докладчик и содокладчик, а когда проводилось согласование проектов, после которого записали, "відхилено" - там комиссия, которая выступала как содокладчик, не принимала участие? Каким образом представляется всем депутатам механизм согласования? Есть два проекта, которые нужно согласовать, тем не менее один из авторов проектов устраняется от согласования, а предложения отклоняются голосами комиссии, которая не вырабатывала этого законопроекта.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Володимире Олександровичу, у нас це стосується загального порядку, це ж не тільки у цьому випадку. У вас так: комісія вносить на розгляд Верховної Ради, а Верховна Рада вирішує - відхилити чи прийняти шляхом голосування.

ЩЕРБИНА В.О. Это не Верховный Совет, это предварительно согласовывалось в комиссиях.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Якщо написано "відхилити" - це не значить, що зовсім відхилено. Комісія відхилила, а Верховна Рада вирішує.

ШЕРБИНА В.О. Всем присутствующим понятно, а не только Комиссии мандатной и по вопросам депутатской этики, что то, что сделано, - элементарное жульничество. Простите за непарламентское высказывание, но так не согласуют проект. Я хочу, чтобы это понимала Украина.

ЧЕПУРНИЙ А.Г. Я отвечу, уважаемые депутаты. Пока до сегодняшнего дня все проекты законов, которые мы здесь рассматривали... /нерозбірливо/. Комиссии отрабатывали предложения, вносили на сессию Верховного Совета, и Верховный Совет принимал решения по поправкам и, голосуя за поправки - принимать их или не принимать... /нерозбірливо/. Что здесь противоречит сегодня? О чем вы говорите - "жульничество"? Отвечаю... Дайте ответить, зачем вы бросаете реплики? Сидите спокойно, прошу прощения. А второе, еще раз повторяв: за основу принят проект, представленный Советом Министров Украинской ССР, а на этом основании мы работали.... /нерозбірливо/. Принят за основу законопроект,

представленный Советом Министров, и на основании этого проекта работали комиссии.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Перший мікрофон.

СУХИЙ В.В., голова Комісії Верховної Ради Української РСР з питань відродження та соціального розвитку села /Павлоградський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Я хочу сказать от комиссии, что мы работали все время над тем, чтобы выяснить, в этом законе именно этот пункт, это положение - кому и на каких правах должна принадлежать земля. Консультировались со всеми: и с учеными, и с общественными организациями, даже с представителями религии тоже был длинный разговор. Могу даже сказать, что нам на этот счет сказали: "Земля от Бога и должна принадлежать всем, а не кому-то отдельному, кто ее купит".

Товарищи! Здесь пытаются доказать, что все беды, которые были до сегодняшнего дня, происходили от того, что земля не принадлежала частнику. Это неправильно. Наверное, тут главная причина /и о ней знают все/ в том, что крестьянин не распоряжался результатами своего труда. Мы сейчас это поменяли коренным образом, записав это положение в Законе о приоритетности социального развитая села и в Земельном кодексе.

И третий вопрос. Ну как сегодня можно продавать землю колхознику, если в свое время у деда этого же колхозника, когда была коллективизация, земля отбиралась и никто денег ему не платил? А сегодня надо, чтобы вернуть ему землю, платить деньги. Поэтому мы считаем - на данном этапе решено правильно. Земля отдается человеку в тех количествах, которые записаны, на постоянное владение

с правом передачи ее своему сыну и так далее. Это абсолютно не помешает быть хозяином. И я думаю, что споры тут излишни. Мы предусмотрели со всех точек зрения.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон.

МОРОЗ О.О., секретар Комісії Верховної Ради Української РСР з питань агропромислового комплексу /Таращанський виборчий округ, Київська область/. Ми на комісії розглядали всі ці питання. Тут було сказано, що ми брали участь.../нерозбірливо/.. хто мав іншу думку. Всі, хто хотів /у тому числі академік Голубець приходив у вашу комісію/, мали можливість висловити свою думку відносно всіх позицій Земельного кодексу. У мене є досить аргументів для того, щоб довести, що земля не може бути предметом купівлі -продажу. Але я хотів би тільки відповісти і зауваження зробити відносно виступу Володимира Мефодійовича Пилипчука. Справа в тому, що це є пересмикування аргументів і так вести розмову не можна. Тому що Закон про економічну самостійність Української РСР говорить про те, що земля є виключною власністю народу України. А вже це одне говорить про те, що ніякий інший суб'єкт власності розпоряджатися нею не може. А розпоряджатися може тільки від імені народу Верховна Рада Української РСР.

Далі. Говорити сьогодні, що ривок можливий тільки тоді...

ГОЛОВУЮЧИЙ. Товариші, це ж неможливо. Ви ж слухайте. Або давайте зробимо перерву, дамо вам у цьому валі поговорити, бо більше немає де працювати. А потім продовжимо пленарне засідання.

МОРОЗ О.О. Говорити про те, що прямо зв'язувати ривок і продаж землі... - то це буде такий ривок, що горе від нього буде всім людям. На ринку повинні бути результати праці агропромислового комплексу, а не сама земля. І я ще раз хочу звернутися до всіх вас. Ми вже раз про цю позицію проголосували тут, на Верховні Раді, - про те, що не може бути земля предметом купівлі-продажу. І давайте ми до цього не будемо повертатися. Якщо окрему дискусію з цього приводу розгорнути потрібно, будь ласка, я тоді окремо виступлю і доведу, що не можна цього питання розглядати, тим більше у нас на Україні.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Третій мікрофон, і на цьому закінчуємо.

ШКАРБАН М.І., член Комісії Верховної Ради Української РСР з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Кобеляцький виборчий округ, Полтавська область/. По-перше, я хотів би звернутися до комуністів. Давайте поступимося принципами. У 1917 році 70 мільйонів десятин землі було конфісковано, 70 мільйонів було в селян і 70 мільйонів було у поміщиків. 70 мільйонів десятин землі більшовиками було конфісковано і забрано у власників. Тому я тричі вносив свої пропозиції, але ні голова комісії, ні товариш Сухий не внесли надруковані на машинці пропозиції в обговорюваний сьогодні документ. Через те хочу продиктувати ще раз, щоб ви почули, як можна вийти з цього становища.

Окрім державної власності, треба записати: "можливе виникнення права приватної власності на землю після референдуму в регіоні, в області" /наприклад, на Закарпатті і так далі/, і примітка: "після затвердження результатів референдуму Верховною Радою настає право приватної власності на землю присадибних та інших ділянок розміром 15-50 "соток", а також більших розмірів, обмежених законом".

Наступне таке право настає через 10-15 років володіння землею і надається кожному громадянину один раз за життя. Механізм такого права закріплюється в Законі про власність, Законі про референдуми, Товариші депутати, давайте ще раз подумаємо, поступимось принципами і віддамо селянину те, що йому належало, що йому обіцяли у виступах депутати.

ЧЕПУРНИЙ А.Г. Уважаемые депутаты, я отвечаю на то, что сказал уважаемый депутат Шкарбан. Его предложение учтено в законе, который лежит перед вами. Он имеет в виду, что приусадебный участок возле

дома должен быть собственностью. В этом законе право на наследование приусадебного участка есть.

Второй вопрос. Если я пришел к такому возрасту, что надо выехать из этого села. Если раньше разрешение на продажу вместе с землей должно было давать правление колхоза и так далее, то сегодня каждый человек, имеющий дом с участком, имеет право продажи строения, но в обязательном порядке к нему должна быть присоединена и земля.

По акту согласно земельной реформе она будет ему принадлежать, не надо будет решения ни колхоза, никого другого. Все записано в законе. Я повторяю, что частную собственность мы выбросили, а его предложение учтено в законе.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Від мікрофонів було, тепер ще від президії. Будь ласка.

ГРИНЬОВ В.Б., заступник Голови Верховної Ради Української РСР /Індустріальний виборчий округ, Харківська область/. Я хочу сказать, что в этом деле много эмоций, много всевозможных моментов. Но я хочу обратить внимание на одну очень опасную вещь в обсуждаемом вопросе: это опасность существования единоличника, несобственника земли. Сегодня земля - действительно народное достояние. Я спрашиваю: как единоличник, фермер, несобственник будет заботиться о земле? И я не могу сегодня сказать, что он будет заботиться о возрастании плодородия этой земли.

Мы исходим из модели, согласно которой у него будет наследник, которому это будет выгодно. Давайте не будем идеалистами. За определенным этапом ни наследников, никого не будет. И я уверен, что

лучше сегодня пусть будет коллективное хозяйство, а не такие единоличники. Поэтому я глубоко убежден в том, что если мы сегодня не наделим фермера - владельца земли правом собственности, то есть продажи ... /нерозбірливо/... жесткими ограничениями, можно через пять лет ввести право продажи, через два, неважно сколько. Но важно, если мы не дадим ему такого права, то мы нашу землю загубим. Лучше уж тогда не будет у нас фермеров, потому что колхозу не загубят землю, а эти фермеры, не заботящиеся о будущем, загубят ее. Вот эта опасность мне кажется очень серьезной, и ее надо учитывать при голосовании.

ЧЕПУРНИЙ А.Г. В центре городов Москвы, Харькова существуют рынки. Рядом - областные управления милиции, ОБХСС, облисполком, райисполкомы, горсоветы - все, что угодно. /Нерозбірливо/... городской рынок, какая мафия существует там. А все контролируют. Точно так будет и земельная мафия работать на земле, как сегодня работает мафия на рынках. Это я вам гарантирую. И надо будет такую инспекцию создать, чтобы на одного частного владельца по два контролера держать, чтобы он не продавая землю и не спекулировал.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні товариші! Я звертаюся до всіх депутатів: перш за все давайте ми вирішимо надзвичайно важливе питання. Я хочу нагадати два слова, які були сказані на з'їзді народних депутатів РРФСР. Одна жінка виступала і сказала: "Якщо держава не може дати людям нічого, то дайте волю і землю, і люди стануть багатими". Але давайте ми сьогодні задумаємося, де ми? Взяти оту львівську реформу, яку проводили. Ось Анатолій Григорович говорив, вони не пішли сьогодні на

прямий розпродаж. /Я прошу не викрикувати. /Ось народний депутат СРСР Черняк приніс компромісну пропозицію: "В народному господарстві УРСР існують як рівноправні різні форми власності: державна, кооперативна, колективна, акціонерна, приватна". А дані за текстом.

Так, останній раз надаю слово біля кожного мікрофона по одному - і все. Перший мікрофон.

ЗІНЧЕНКО А.А., голова підкомісії Комісії Верховної Ради Української РСР з питань народної освіти і науки /Замостянський виборчий округ, Вінницька область/. Насамперед, я хотів би зауважити шановному головуючому, шановному доповідачу щодо організації роботи. По-перше, у багатьох депутатів були пропозиції, внесені письмово. На превеликий жаль, в цей збірник позицій, які ми аналізуємо, вони не внесені. По-друге, я хотів би зауважити, що в Декларації про державний суверенітет записано про те, що Українська РСР забезпечує захист всіх форм власності. Поясніть, чому стосовно землі ми маємо робити виняток? Це абсолютно правомірно.

Далі. Зауважую, що всі східні деспотії базували свій жорстокий режим саме на такій загальнодержавній формі власності. Ми ж пропонуємо це зберегти і надалі. І, до речі, попередня тоталітарна система базувалася на такій формі власності.

Ще один момент. Ось до мене пише багато виборців із Замостянського району міста Вінниці, що мали приватні будинки, які держава зносить. І от вони не мають достатньої компенсації за втрату земельної ділянки і не мають за що далі жити. Раніше вони жили на

продукти, які вирощували на цих шести "сотках", тепер же у них залишається 40 карбованців пенсії. Наші юристи не дають змоги залетіти їхні права тільки тому, що ця їхня ділянка не була в їхній приватній власності.

І нарешті, завершуючи, хочу сказати, що мова не йде про те, що ми насильно накидатимемо приватну власність на землю всім, але ми зобов'язані дати таке право. І той, хто хоче скористатися цим правом, повинен мати право ним користуватися. Ось про що мова йде.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон.

ДОРОГУНЦОВ С.І., голова ради по вивченню продуктивних сил Української РСР АН УРСР /Суворовський виборчий округ, Одеська область/. Шановні народні депутати! Завжди вважали аксіомою твердження про те, що приватна власність на землю є гальмом вільноекономічного розвитку, бо вона відволікає кошти, які селянин міг би вкласти в інші засоби виробництва, - механізацію, автоматизацію, підвищення родючості грунтів. Це аксіома. Крім того, досвід багатьох держав світу, враховуючи Китайську Народну Республіку, показує, що видатні успіхи в сільському господарстві можливі без будь-якої форми приватної власності на землю.

Тому я пропоную, шановний Іване Степановичу, поставити на голосування не придумані нами формули, а те, що внесла комісія офіційно, якій ми це доручали. Будь ласка, давайте проголосуємо за цю пропозицію.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Третій мікрофон.

ГОЛУБЕЦЬ М.А., керівник Львівського відділення Інституту ботаніки імені М.Г. Холодного АН УРСР /Калуський виборчий округ, Івано-Франківська область/. Шановний Іване Степановичу, шановні депутати! Я працював у комісіях над цим законопроектом. Я мушу вам повідомити про те, що і в цьому залі, і на комісіях працює синдром страху перед словом "власність". Навіть поняття, навіть термін, навіть слово "власник землі" знято, замінено цілковито не українським словом /такого, зрештою, слова немає і в російській мові / "землеволоділець". Проти цього ми будемо категорично заперечувати, бо такого терміну немає в українській мові. Й інше.

Вже сьогодні через те, що ми не хочемо дати селянину право власності на землю, йде спекуляція землею. Сьогодні торгують дачними ділянками, бригадири торгують городами і так далі. Це треба припинити, щоб не було знову цього відкритого люку для спекуляції і наживи.

Далі. Ніхто не веде мови сьогодні про купівлю землі. Ми тільки зараз зафіксуємо в преамбулі, в першій статті, що таке право має бути. І нехай через 15-20 років ми повернемося до уточненого закону. Але це питання має бути зафіксоване у нашому законі. Я ще хотів би на одне звернути увагу: земля не продається,

але хоч би та ділянка /і ми мали розмову про це з Анатолієм Григоровичем і на комісії/, на якій стоїть хата громадянина, селянина, його садиба , аби вона була його власністю, щоб він відчував себе людиною, громадянином на цій землі, щоб вона була його рідною. Не для того, щоб торгувати, спекулювати, а щоб він відчув, що держава подумала про нього і віддала йому ту краплинку цієї землі, яку колись відібрали, не питаючи його згоди.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так, Анатолію Григоровичу, дамо. Дайте ще одному академіку біля мікрофона, і тоді вже... Товариші, коли ми відкриваємо дискусію, то ми надаємо слово біля одного мікрофона і з трибуни. Не треба кивати! А тепер я хочу звернутися до вашої уваги і до розуму. Росія чотири дні обговорює на 3"їзді це питання, і там не вважають його марнуванням часу. А ми 10 хвилин обговорюємо і на голосування вже, давай.

ЮХНОВСЬКИЙ І.Р., голова Комісії Верховної Ради Української РСР з питань народної освіти і науки /Червоноармійський виборчий округ, Львівська область/. Шановні товариші! Ми вважаємо, що будемо роздержавлювати підприємства. Ми вважаємо, що житло буде роздержавлюватись, тобто, якщо ми живемо у даній квартирі, скажімо, 20 років, то після 20 років ця квартира переходить у нашу власність. Ми будемо приймати Закон про підприємство, де будемо допускати приватні підприємства, які будуть будуватись на приватній землі. Виходить, якщо колгоспник пропрацював 20 років на землі і вийшов на пенсію, то він мав право на певну кількість землі, скажімо, десять чи двадцять гектарів. Але земля, яка знаходиться у користуванні

у сільському господарстві, може передаватись чи в оренду, чи в приватну власність із строгим регламентуванням. Що це означає? Це означає, що ми повинні створити земельний банк. Біля нього має бути сільгосптехніка. Біля неї - посередницька фірма. Людина, яка хоче купити землю для сільськогосподарського обробітку, перш за все повинна показати, що вона знається на сільському господарстві. Повинна показати відповідні документи. Далі вона зобов'язується збільшувати урожайність цієї землі. Вона бере позику в банку на те, щоб купити землю, техніку, насіння, добрива й таке інше. Після 5 років банк перевіряє, як вона працює на цій землі. Якщо добре працює, оренда зменшується. Після 10 років, якщо видно, що вона-прекрасний господар, знімається повністю плата за землю, і господар стає повним власником землі. Де зовсім близько до того, про що говориться в цьому проекті. Але якщо той, хто купить землю, буде знати, що через 10 років після доброго хазяйнування з нього буде знята плата за землю, я вас запевняю, він буде набагато краще на цій землі працювати, ніж якийсь інший.

Друге питання - як виділяти землю. Чи не станеться так, що кращі ділянки землі будуть викуплені, а гірші залишаться у колгоспі, і ніхто на них не стане працювати? Так не може бути. Колгосп наперед має визначити продажний фонд землі. Колгосп сам визначає той шматок землі, який може бути проданий. Є фонд, який не може бути проданий, бо колгосп на ньому працює. Але якщо приходить купець, який може купити, який буде задовольняти умови покупки, йому можна продати. Таким чином, ми нічого на цьому не втратимо. Навпаки, ми шукаємо доброго господаря. Тому я пропоную в цей проект внести такі речення. Я пропоную це речення, яке раніше було: "Земля може бути в державній, колективній і приватній власності".

Але ще одне речення до цього: "Форми приватного землекористування регламентуються державою".

ЧЕПУРНИЙ А.Г. Можно мне два слова сказать.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так, будь ласка.

ЧЕПУРНИЙ А.Г. Уважаемые депутаты! Многие здесь говорят: "Землю - крестьянам" и так далее. Скажите, пожалуйста, кто сегодня на ней работает. Кто работает на ней сегодня? Что за крестьянин? /Шум у залі/.

Теперь дальше я разовью эту мысль. Те же рабы, рабы сегодня. Но если мы это сделаем, они втрое больше будут работать. Вы сегодня говорили: частную собственность на землю. Да вы не знаете, чем ее обрабатывать! Сегодня лошади в хозяйстве нет, минитрактора нет, трактора нет. Сегодня крестьян, которые способны обрабатывать землю, нет.

Сегодня колхозник работает 8-10 часов. Вы хотите, чтобы он, когда у него будет частная собственность на землю, 24 часа в сутки работал? Вот так. Моя мать... /нерозбірливо/... вставала, когда солнце еще не взошло, была уже в степи. И не зависит количество продукции сельского хозяйства от приватизации земли, а зависит от технического оснащения сельского хозяйства.

Пока к этому выводу мы не придем, не будет у нас ничего вовсе. Вы хотите одной только кровью и потом крестьянина сделать так, чтобы были на полках продукты. До этого не дойдет.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я ще раз повторюю... Так, я прошу уваги.

ЧЕПУРНИЙ А.Г. Проект Земельного кодексу, який ми вам розлади, і ви прийняли за основу, вперше в республіканському законодавстві запровадить інститут права володіння землею. Якщо згідно з львівським варіантом продаж землі заборонити на 20 років, то різниці між правом володіння і правом приватної власності немає ніякої. Між тим, що Львів пропонує, і тим, що в цьому законі записано, немає ніякої різниці. Нехай люди через 20 років, які прийдуть на наше місце, вирішать питання, чи продавати землю, чи купувати землю.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Анатолію Григоровичу, шановні депутати, прошу уваги! Була ще одна компромісна пропозиція від комісії. Третя колонка, стаття перша. "Земля - власність народу України", Далі. Відповідно до Декларації про державний суверенітет України, земля є класністю її народу. І після цього додати: "Форми приватного землекористування регламентуються державою".

Так, ставляться на голосування дві пропозиції.

Перша - від комісії. Є пропозиція щодо поіменного голосування. Перший мікрофон. З мотивів голосування?

МАРЧЕНКО В.Р., начальник відділу Роменського заводу автоматичних телефонних станцій /Роменський виборчий округ, Сумська область/.

В силу важности этого вопроса предлагаю за него проголосовать поименно.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон, з мотивів голосування. Тільки відносно голосування.

ЯКОВИШИН Л.Г., директор Бобровицького радгоспутехнікуму /Козелецький виборчий округ, Чернігівська область/. Іване Степановичу, я прошу до цього питання поставитися спокійно і розважливо. Давайте домовимося, що ми не можемо, наприклад, це важливе питання вирішити за годину, дві чи півдня. Давайте винесемо його на загальну дискусію, давайте обговоримо без емоцій і галасу. Треба врешті-решт, Іване Степановичу, щоб фахівці сказали про те, що за 30 років на Україні на 0,6 процента знизився гумус і так далі. Я прошу свою пропозицію щодо продовження дискусії з питання приватизації землі поставити на поіменне голосування.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Щодо мотивів голосування? Третій мікрофон.

ЯХЕЄВА Т.М., голова підкомісії Комісії Верховної Ради Української РСР з питань економічної реформи і управління народним господарством /Деснянський виборчий округ, Чернігівська область/.

Я все-таки пропоную не згортати отак обговорення цього питання, а надати більше часу для дискусії. Прошу, щоб від Комісії з питань економічної реформи і управління народним господарством надали мені буквально дві хвилини, тому що нашою підкомісією буде розглядатися закон про роздержавлення. Це стосується саме цих питань, бо в цих проектах законів, які є зараз в нашій підкомісії, не йдеться про продаж землі з рук держави селянам, а йдеться про передачу без оплачування землі селянам. Також не йде мова про розвал колгоспів, а йдеться лише про те, що селянин, який одержує землю без оплачування, матиме в тому колгоспі лише пай і колгосп перетвориться в справжнє кооперативне сільськогосподарське підприємство. А цей земельний пай надасть селянинові можливість на законній основі одержувати частину прибутку від цього господарства.

Дякую.

ЧЕПУРНИЙ А.Г. Уважаемые товарищи! В этом законе, еще раз повторяю, предусмотрено, что каждый колхозник, рабочий совхоза, член кооператива имеет право выхода из колхоза с предоставлением ему земельного участка в вечное пользование. Что тут решать вопрос? Если земля не будет продаваться и не будет покупаться, то это значит пользование землею.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так, все. Товариші, була одна пропозиція від комісії і друга пропозиція вносилася як компромісна. Голосуємо згідне з порядком пропозицій. Перша пропозиція від комісії. Часу було достатньо для того, щоб взяти участь а обговоренні.

Перша пропозиція, щоб голосування це було поіменним. Хто за цю пропозицію, прошу голосувати.

"За" - 234, "проти" - 45. Голосування проводиться поіменне.

Запрошую до уваги. Подивіться першу сторінку, праву колонку. І там викладено статтю 1. До неї будуть поправки. Спочатку ставляться на голосування пропозиції від комісії, потім будуть ставитися поправки. Хто за те, щоб прийняти статтю 1 у такій редакції, як і її запропонувала комісія, прошу голосувати.

"За" - 174, "проти" - 112. Пропозиція не проходить. Товариші, ця ж сама колонка, зачитую:

"Відповідно до Декларації про державний суверенітет України земля є власністю її народу. Кожен громадянин Української РСР має право на земельну ділянку, порядок і умови надання якої регулюються цим Кодексом та іншими актами законодавства Української РСР". Я вношу пропозицію доповнити словами: "форми приватного землекористування регламентуються державою".

ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Цього не можна робити!

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я вношу пропозицію. Я ще раз говорю "форми".

Так, я запрошу до уваги. Висловлюйте своє ставлення шляхом голосування. Я ще раз вам говорю: "форми приватного землекористування регламентуються державою". Ну, далі ж іде:"...регулюється цим Кодексом та іншими актами законодавства Української РСР". Ви знаєте, до кожного резолюцію підігнати неможливо, особливо в нашій аудиторії. Прошу ще раз вислухати. Зачитую.

Ігоре Рафаїловичу, займіть своє місце, будь ласка.

Зачитую ще раз редакцію, прошу уваги: "Стаття 1. Відповідно до Декларації про державний суверенітет України земля є власністю її народу". Крапка. Після крапки - речення: "Форми приватного землекористування регламентуються державою". Це робиться для того, щоб зауважити: якщо колись у державі /через рік, два, три/ мінятимуться форми господарювання, то вони регламентуються державою.

СУХИЙ В.В. Іване Степановичу!

ГОЛОВУЮЧИЙ. Та ви ж думайте над тим.

СУХИЙ В.В. Іване Степановичу, думаємо.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я вам ще раз говорю, Василю Васильовичу. Сьогодні приватна власність ніяким голосуванням не пройде: не готова ще до цього свідомість нашого народу. Це все, що я вам можу сказати. І тому ми повинні прийняти рішення, яке б задовольняло сьогодні і більшість, і меншість - компромісне рішення.

ЧЕПУРНИЙ А.Г. Є прийнятий за основу проект у першому читанні.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ми ж проголосували вже за нього.

ЧЕПУРНИЙ А.Г. Якщо ми запишемо, ми ж порушимо усе...

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ми вже проголосували.

ЧЕПУРНИЙ А.Г. Товариші! Є пропозиція вирішити по-іншому: питання приватизації землі передати на народний референдум. Прийняти статтю такою, якою вона є, і додати: "Питання приватизації землі передати на народний референдум".

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ви хотіли сформулювати, Анатолію Григоровичу? Як хотіли?

ЧЕПУРНИЙ А.Г. "Питання приватизації землі" - після першої статті - "передати на народний референдум" або "вирішити народним референдумом".

ГОЛОВУЮЧИЙ.

Товариші! Ще є пропозиція, послухайте. Нічого не міняємо в цій редакції, доповнюємо в кінці: "Питання приватного землекористування вирішити шляхом референдуму". Так, і ця не проходить? Тому залишається друга, але ми ще не голосували за неї.

Я прошу всіх зайняти місця. Депутате Мельник, ви тричі виступали з цього питання. Я ні разу не виступав, і не менше за вас у селі пропрацював.

Анатолію Григоровичу, почекайте, будь ласка.

Друга пропозиція не голосувалася, тому вноситься друга пропозиція. Ще раз зачитую: "Відповідно до Декларації про державний суверенітет України земля є власністю її народу. Форми приватного землекористування регламентуються державою.

Кожен громадянин Української РСР має право на земельну ділянку, порядок і умови надання якої регулюються цим Кодексом та іншими актами законодавства Української РСР".

Прошу голосувати за таку редакцію.

ГОЛОВУЮЧИЙ. "За" - 146, "проти" - 127. Не проходить.

Третя редакція була. Зачитую: після фрази "у народному господарстві УРСР існують як рівноправні різні форми власності: державна, кооперативна, колективна, акціонерна, приватна".

Я звертаюся до депутата Реви: за перший варіант голосували. Що ви мені показуєте? За який? За праву колонку від комісії проголосували - 172. Прошу Реву стежити. 172 було на табло.

ЧЕПУРНИЙ А.Г. Уважаемые товарищи! Прошу минуточку внимания, убедительно прошу. Есть порядок голосования: если не проходит предложение от комиссии /мы проголосовали против/, голосуется каждая поправка, которая внесена комиссиями. Если к этим поправкам кто-то внес устно поправку, нужно проголосовать и ее. Если ни одна из поправок не проходит, принимается то, что мы приняли за основу.

Поэтому давайте голосовать. То, что предложила комиссия, - отменили; одну поправку, которая внесена, - отменили. У нас остались еще три поправки. Давайте за каждую проголосуем. Если ни одна не пройдет, давайте оставлять то, что приняли за основу. Мы все законы так принимали, почему сейчас по-другому идем?

ГОЛОВУЮЧИЙ. А потому, что желание большое пошуметь. Формулюйте третю пропозицію.

ЧЕПУРНИЙ А.Г. Поправка від Комісії з питань економічної реформи і управління народним господарством. Ми за неї ще не голосували: "Земля - власність народу України. Земля як основне національне багатство є об'єктом права приватної власності народу України". Прошу проголосувати.

ГОЛОВУЮЧИЙ. "За" - 119, "проти" - 151.

ЧЕПУРНИЙ А.Г. Від Комісії у питаннях екології та раціонального природокористування... /нерозбірливо/...і він тільки пропонує: "у частині 1 статті краще послатися на Закон про економічну самостійність".

ГОЛОВУЮЧИЙ. Голосуємо.

ЧЕПУРНИЙ А.Г. Редакції немає. Вони тільки кажуть, що ми на Декларацію посилаємось, а посилатися треба на Закон про економічну самостійність. Комісія відхилила. Саме так: "відповідно до Декларації", а Комісія у питаннях екології та раціонального природокористування пропонує: "відповідно до Закону про економічну самостійність". Ми відхилили це. Якщо будемо голосувати, значить, будемо.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Остання поправка до статті І: послатися на Закон про економічну самостійність. Комісія відхилила. Ставиться на голосування.

ГОЛОВУЮЧИЙ. "За" - 51, "проти" - 189. Усі у вас в тексті.

ЧЕПУРНИЙ А.Г. Поправок більше не було... /нерозбірливо/.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я хочу нагадати тим депутатам, які стоять біля мікрофонів. Ці поправки можна вносити без краю. Жодна з них не проходить, залишається редакція, яка прийнята, за основу.

ШУМ У ЗАЛІ.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Анатолію Григоровичу, ставте статтю першу... в цілому.

ЧЕПУРНИЙ А.Г. Мы проголосовали за эту статью в первом чтении, она... /нерозбірливо/. Где вы проголосовали? Поэтому постатейно мы голосовать не можем. По статьям первую статью голосовали, мы ее приняли за основу.

ШУМ У ЗАЛІ.

ЧЕПУРНИЙ А.Г. Товариші депутати! Пропозиція шановного депутата Шкарбана. Він пропонує таку редакцію: в самому кінці нашого проекту закону записати такі слова: "ввести до Земельного кодексу, окрім державної власності на землю... /нерозбірливо/...право приватної власності на землю - після референдуму в регіоні, області, районі". Оці пропозиції в кінці. Я прошу проголосувати.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, проголосуємо. Ставиться на голосування ця поправка.

ЧЕПУРНИЙ А.Г. Я прошу заспокоїтися.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так, йде голосування. Анатолію Григоровичу, я вас прошу, неможливо так. Ну все. "За" -105. Перший мікрофон.

ІВАСЮК В.П., член Комісії Верховної Ради Української РСР з питань здоров'я людини /Ленінградський виборчий округ, м. Київ/. Шановний Іване Степановичу!

ШУМ У ЗАЛІ.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я прошу біля першого мікрофона заспокоїти депутата Печерова, бо він там обурюється, що ви йому місцем не поступаєтеся. Ви йому поступіться місцем.

Перший мікрофон.

ІВАСЮК В.П. Шановний Іване Степановичу! Я хочу вам нагадати про те, що коли ми в першому читанні приймали два закони, один - альтернативний від Комісії з питань економічної реформи і управління народним господарством, а другий - отой, який ми зараз обговорюємо, - то було сесією вирішено, що з двох законів буде прийнятий якийсь один, що врахує і те, і те. Сьогодні депутат нам нагадав, що відбувається "жульничество". Не врахований

альтернативний законопроект, і саме тому те, що пропонує зараз депутат на трибуні, - прийняти за основу і врахувати лише те, що тут записано, без голосування, - це є "жульничество", тому що за основу не прийнято альтернативний закон комісії Пилипчука.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон.

ЧЕПУРНИЙ А.Г. Я отвечу. Дело в том, что идет оскорбление. Товарищи, так же нельзя. Я читаю постановление Верховного Совета: "Розглянувши поданий Радою Міністрів Української РСР проект Земельного кодексу Української РСР, Верховна Рада УРСР постановляє". В первой строчке "розглянувши два закони" нет. И оскорблять, пожалуйста, нечего. Комиссии выполняли постановление Верховного Совета.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Де ви хочете висловитись, Анатолію Григоровичу? Я розумію вас як людина, як депутат, але давайте цінувати час. Другий мікрофон.

СУГОНЯКО О.А., голова підкомісії Комісії Верховної Ради Української РСР з питань економічної реформи і управління народним господарством /Корольовський виборчий округ, Житомирська область/. Я виступаю від комісії і тільки відносно статті першої. Я почекаю, поки чернігівці теж будуть слухати нас. Тільки в статті першій згадується наша Комісія з питань економічної реформи і управління народним господарством, і тому ми маємо право тут висловлювати свої пропозиції. Ми від комісії згодні з цією статей, яка тут записана, прошу, зверніть увагу. Стаття перша, права колонка.

Вона називається "Земля в Українській РСР - власність народу України". Перший абзац цієї статті. Залишаємо його без змін: "Відповідно до Декларації про державний суверенітет України земля є власністю її народу".

Наступний і останній абзац цієї статті, Іване Степановичу: "Кожен громадянин Української РСР має право..." власності - додати одне слово"...на земельну ділянку, порядок і умови надання якої регулюються цим Кодексом та іншими актами законодавства Української РСР". "Право власності" - і таким чином голосувати пропоную від комісії.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так, шановні депутати, я прошу, щоб голова і члени комісії висловлювали думку якусь уже спільну від комісії. Коли голова виступає і звинувачує нас, що комісія не працювала, а після цього депутат Яхеєва й депутат Сугоняко нас запевняють, що вони надзвичайно багато працювали, і вносять пропозицію, то ви зразу з'ясуйте. Будь ласка, Анатолію Григоровичу.

Ви зрозуміли суть такої пропозиції? Ви мені не закон, ви формулювання читайте." Кожен громадянин має право власності..." Перший мікрофон.

ПЕЧЕРОВ А.В., голова Комісії Верховної Ради Української РСР з питань планування, бюджету, фінансів і цін /Великомихайлівський виборчий округ, Одеська область/. Іване Степановичу, я думаю, якщо далі ми так будемо вести сесію, нам потрібно відмовитись від цього. У нас є домовленість про принципи роботи: ми обговорюємо тільки те, що надійшло в письмовому вигляді до комісій, опрацьовано і винесено на обговорення. Якщо ми таке важливе питання й надалі будемо на слух приймати і голосувати , доголосуємось, що вся наша

робота буде нікому не потрібна разом з нами. І треба це відчувати, Це з процедури голосування, Іване Степановичу, це з процедури. Усі внесені пропозиції роздруковані і ніхто не сказав, що їхні пропозиції не враховані. У зв'язку з цим, якщо по представлених пропозиціях голосування не пройшло, залишається перша редакція, Якщо перше будемо обговорювати, я залишаю за собою право виступити першим. Я тут стою з метою обгрунтувати свою позицію.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так, я даю відповідь. Біля мікрофонів має право на першість той, хто стоїть перший.

Друге. Що ми ніяких відступів, як на думку Печерова, не робимо. Ми їх не робимо. Ми з'ясовуємо... /я прошу не кричати, ви знаєте, ви можете докричатися до того, що ми закриємо сесію, отак/.

Я прошу з'ясувати. Підходять ось депутати і говорять, що такі були пропозиції, Я запитую голови, були чи не були. І не криком беріть, шановна більшість. Будь ласка, Анатолію Григоровичу.

ЧЕПУРНИЙ А.Г. Уважаемые депутаты, я четвертый раз вам повторяю одно и то же.

Были представлены два проекта закона: один Советом Министров, а второй - Комиссией по вопросам экономической реформы и управления народным хозяйством. Они были заслушаны на сессии Верховного Совета. Когда мы голосовали, что принять за основу, был принят проект закона, представленный Советом Министров. Мы потребовали от всех комиссий дать замечания и предложения, и все комиссии их дали.

Значит, проект закона, который не принят за основу, мы не учитывали, потому что там основа - это частная собственность.

В проекте закона, который предложен Советом Министров и был принят за основу, частная собственность отсутствует совсем,

а есть пожизненное владение.

Предложения к проекту закона, который был принят за основу, от Комиссии по вопросам экономической реформы и управления народным хозяйством не были поданы.

ПИЛИПЧУК В.М. Я повинен вам сказати: ось бюлетень N 37, де розглядалося це питання. Дивіться, тут сказано, щоб схвалити у першому читанні основні положення проекту Земельного кодексу, запропонованого Радою Міністрів. Тут не сказано, що взяти за основу, а саме в такій редакції, дивіться бюлетень N 37. Перше.

Друге. Комісії а питань агропромислового комплексу був поданий наш проект закону як пропозиції. І ці пропозиції повинні були б отут бути присутні, і по них треба винести рішення - відхилити чи не відхилити. Але цього не було.

Тепер третє. У зв'язку з тим, що запропоновані комісією поправки не пройшли, виникла ситуація, що треба зараз за ці поправки знову голосувати. І ми запропонували те, що було в нашому проекті, який був поданий комісії, але навіть не розглядався /так мені сказав Анатолій Григорович/, що прочитав Сугоняко, що кожен громадянин Української РСР має право приватної власності на земельну ділянку. Давайте проголосуємо.

ЧЕПУРНИЙ А.Г. Дайте ответить на вопрос.

Товарищи, я прошу прощения, но я страшно не люблю, когда нечестно и начинается передергивание. Во-первых, проект закона как альтернативный не вносился, а как предложение, и вы все это знаете. А представитель комиссии выступал как с альтернативным проектом закона. И Верховный Совет принял .../нерозбірливо/... товарищ Пилипчук сказал, одобрить проект, представленный Советом Министров.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Анатолію Григоровичу, сядьте, я вас прошу. Я прошу всіх зайняти свої місця. Давайте /я до себе звертаюся і до вас/ ми заспокоємося. Займіть свої місця. Я прошу біля мікрофонів, нікому слова надавати не буду. Прошу всіх, за винятком Анатолія Григоровича.

А тепер прошу уваги. Як би кому не хотілося, а ми голосували поіменно. Я вам скажу, що я за цю редакцію, в правій колонці, голосував проти. Але виявився не один я. І я звертаюся до більшості, яка так гучно кричить, що давай закривай: я не за те, щоб закривати, але я вам нагадую, що ця права колонка в редакції від комісії була проголосована 172 голосами. Так кого ви звинувачуєте в цьому? Знову треба когось знайти винуватого? Не звинувачуйте, я прошу. Друга пропозиція була, яка запропонована з одним реченням. За неї було 140 - чи скільки? - голосів. Тобто також не пройшла. За третю пропозицію проголосували - 112, не пройшла; четверта пропозиція також не пройшла. Ми проголосували за всі пропозиції.

Депутате Сугоняко, не потрібно, я до всіх вас звертаюся: якщо одним хочеться, щоб пройшла сьогодні їхня пропозиція, а вона не проходить, а іншим хочеться навпаки, то давайте ж ми нікого не звинувачувати в цьому. Давайте наберемося терпіння, розуму, совісті і будемо так знаходити вихід з цього становища.

Вихід останній такий: голосуємо за першу статтю в цілому у редакції, запропонованій у першому читанні. В цілому перша стаття. Якщо й вона не пройде, то ми її знімаємо з обговорення, передаємо в комісії. На слух ні від кого ні одна не сприймається.

ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Иван Степанович, такого мы никогда не делали.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ми таке робимо завжди. Коли ми проводимо постатейне голосування, за кожну статтю голосуємо окремо. Ми сьогодні з вами приймали перший закон у другому читанні. За кокну статтю голосували. Чому ви, депутате Дорогунцов, махаєте?

Я вас ще раз закликаю до уваги і до глузду. Голосується перша стаття в редакції, яка була запропонована, коли ми приймали в першому читанні, вона в лівій колонці. Оскільки жодна з поправок не пройшла, голосуємо за першу статтю в цілому.

Хто за те, щоб прийняти першу статтю в цілому, прошу голосувати .

"За" - 185, "проти" - 110. Знімається ця стаття з обговорення, передасться додатково в комісії, які працювали над цим, і потім будемо вносити її на пленарне засідання. Будь ласка, далі.

ЧЕПУРНИЙ. Стаття друга, "Земельне законодавство Української РСР і його завдання". Пропозиції надійшли: від народного депутата УРСР Руденка - відхилена; від Комісії у питаннях екології та раціонального природокористування - відхилена. Залишається стаття в редакції, яка подана в правій колонці. Читаю: "Земельні відносини в Українській РСР..."

ГОЛОВУЮЧИЙ. Анатолію Григоровичу, прошу хвилину. Шановні депутати, якщо перечитати 84 сторінки - це ваша справа, але ми з вами сьогодні вже працювали, я прошу тільки і себе, і вас, давайте заспокоїмось. Ми домовились: якщо від комісії, то пропонується третя колонка, у всіх вас редакція є. Якщо потрібно читати, давайте будемо читати, якщо не потрібно, то дивіться. Якщо у когось із депутатів є що вносити не по цій редакції, а по другій колонці, які пропозиції він вносив, а вони відхилені, тоді депутат говорить, мовляв, я наполягаю на голосуванні, і ми голосуємо; якщо цього немає, то голосуємо за редакцію третьої колонки. Анатолію Григоровичу, будь ласка.

ЧЕПУРНИЙ А.Г. Я говорю, що комісії відхилили і періщу, і другу поправку. Якщо є запитання, я поясню. Перша відхилена тому, що природне середовище...

ГОЛОВУЮЧИЙ. Запитання до депутатів, які вносили поправки, У другій колонці. Є у вас запитання або ви наполягаєте на їх голосуванні. Не наполягаєте? Наполягайте після того, як ви проголосуєте пропозицію комісії. Ставиться на голосування редакція статті другої, запропонованої комісією.

"За" - 250, "проти" - 23. Стаття друга приймається. Тепер поправка. Другий мікрофон ."Перша стаття знята.

ДОРОГУНЦОВ С.І. Я виступаю від імені Комісії у питаннях екології та раціонального природокористування. Справа в тому, що у другій статті відбитий певною мірою відомчий підхід до земельних

ресурсів. І це знайшло відображення в тому, що пропозиція комісії ставити перед Земельним кодексом Закон про охорону природи - була відхилена, як і інші 43 пропозиції. Тому я прошу все ж таки зробити цю вставку до тексту. У нас більше до цієї статті зауважень немає.

Чому відхилили Закон УРСР про охорону природи? Бо цього закону сьогодні немає. /Нерозбірливо/... оскільки Закону про охорону природи сьогодні немає, ми не можемо його сюди вписувати.

ЧЕПУРНИЙ А.Г. Будем рассматривать. Будем вносить. В чем дело?

ГОЛОВУЮЧИЙ. Комісія у питаннях екології та раціонального природокористування наполягав на зміні редакції другої статті. У частині першій після слова "регулюються" доповнити словами "Законом УРСР про охорону природи".

Ставити на голосування? Другий мікрофон.

ЗАЛУДЯК М.І., голова Комісії Верховної Ради Української РСР у питаннях екології та раціонального природокористування /Кременчуцький-Крюківський виборчий округ, Полтавська область/. Закон такий є і діє, хоч він і старий. Але ж ми вже розробили разом з Радою Міністрів /зараз ви його отримаєте/ новий закон. Ми хочемо, щоб на Україні був єдиний Закон про охорону природи в Українській РСР.

Ви що, будете потім повертатися назад, щоб змінити це формулювання? Ми забудемо про нього. Я вас дуже прошу - посилатися треба на цей Закон про охорону природи в Українській РСР. І нічого нема тут такого дивного чи чогось складного. Дякую.

ЧЕПУРНИЙ А.Г. Товариші, відповідаю. Чому ми відхилили Закон про охорону природи в Українській РСР? Не включили того, чого нема сьогодні?

Но есть там слова: "регулюються цим Кодексом та іншими актами законодавства Української РСР.../нерозбірливо/.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Товариші, я бачу, якщо ми так його опрацювали, то неможливо його приймати. Я з повагою до комісії ставлюся. Але якщо ось голова Комісії у питаннях екології обурюється...Ну що це таке!

Будь ласка, другий мікрофон. А ви послухайте.

ЗАЛУДЯК М.І. Закон про охорону природи - це основний наш закон. Але його будуть доповнювати інші законодавчі акти. Це Закон про охорону рослинного світу, Закон про охорону тваринного світу, Закон про охорону повітря чи Повітряний кодекс і так далі.

Але все це буде узагальнювати єдиний Закон про охорону природи.

То тільки механізми будуть.../нерозбірливо/... законодавчих актів. Що тут дивного? І я прошу проголосувати за нашу поправку.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Третій мікрофон. Проголосуємо, не кричіть, депутате Дубенков.

ДУБЕНКОВ Г.О., секретар Комісії Верховної Ради Української РСР з питань відродження та соціального розвитку села /Козятинський виборчий округ, Вінницька область/. Шановні депутати! Праця, яку ми зараз з вами

хочемо продовжувати, не має ніякого смислу, бо ми з вами не вирішили першого питання...

ГОЛОВУЮЧИЙ. Виключіть, будь ласка, перший мікрофон. Ви знаєте, товариші, якщо ми не задовольнили прохання якоїсь групи депутатів, то немає сенсу далі працювати. Я розумію, що ні, Але ми ставили всі п'ять поправок і в цілому статтю на голосування. Вона набрала 182 голоси. То що робити? Зняти закон з обговорення? Це було б добре, якби оце зняти меншість. А ми ж ще не проголосували.

ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. /Не чути/.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ви знаєте, тут логіка є, але ви послухайте ще й інших фахівців, які працювали над цим законом. Це ж законодавчий орган.

Товариші, ми до другої статті дійшли, і дві комісії знову не знаходять спільної мови. Знову треба розгортати дискусію щодо того, що вважати Законом про охорону природи, які нормативні акти до цього відносити, Я вважаю, якщо і надалі буде так, то, може, нам визначитись - чи продовжувати обговорення, чи не продовжувати. А якщо є намір у депутатів все-таки продовжувати, то давайте ми продовжимо. Хто від Комісії з питань агропромислового комплексу хоче висловитись? Другий мікрофон.

ДУБЕНКОВ Г.О. Іване Степановичу, навіщо нам дискусію проводити з цього питання? Комісія, яка внесла поправку, вимагає поставити на голосування. Поставте на голосування. Ми не голосували цю поправку.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ми зупинилися - продовжувати обговорення чи не продовжувати?

ДУБЕНКОВ Г.О. Цю поправку комісія вимагає поставити на голосування.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Перший мікрофон.

МОВЧАН П.М., письменник, секретар правління Спілки письменників України та Київської організації СПУ /Березняківський виборчий округ, м. Київ/. Шановний Анатолію Григоровичу! У мене до вас запитання. Чи ви, опрацьовуючи цей закон, були так категорично переконані в своїй правоті, що вважали тільки ваші пропозиції доречними: Я закликаю всіх депутатів звернути увагу на ту обставину, що жодна пропозиція депутатів і комісії не була врахована. Всі, подивіться, відхилені! Це перше. І друге. Відхиливши першу статтю про власність, ми не можемо обговорювати далі, бо все підверстано під це положення. Подивіться, будь ласка, чи є смисл далі обговорювати те, що залежить від форми власності?

ГОЛОВУЮЧИЙ. Третій мікрофон.

ЧЕПУРНИЙ А.Г. Я відповім...

ГОЛОВУЮЧИЙ. Відповісте! Вони ж повторюються. Ми не можемо...

ШЛЕМКО В.Т. .начальник управління культури виконкому Івано-Франківської обласної Ради народних депутатів /Косівський виборчий округ , Івано-Франківська область/ Шановний Іване Степановичу, якщо ми не вирішимо першого питання, то ми автоматично виключаємо слова "приватна власність"...

ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон.

ВЛОХ О.Г., завідуючий кафедрою Львівського державного університету імені І. Франка /Ленінський виборчий округ, Львівська область/. Шановний Іване Степановичу, шановні депутати! Ми бачимо, що в обговоренні Земельного кодексу Української РСР ми заходимо фактично у глухий кут. І ця ситуація склалася через те, що ми чомусь на певному етапі забули, що Декларацією про державний суверенітет ми повинні захищати усі форми власності вашої республіки. Тепер ми доходимо до такого стану, що ми повинні цей пункт Декларації переголосовувати і замість того, щоб писати "Українська РСР забезпечує захист всіх форм власності", треба написати там і голосувати - "крім приватної власності". Чому я повертаюсь до того питання ще раз? Бо ми перенесли це питання в комісії, і якщо комісії знову не візьмуть за основу нашу Декларацію, то наступного разу, завтра, ми повернемося до цього питання, до пункту першого, і будемо його обговорювати так само, як зараз.

При обговоренні другого питання ми посилаємось на Закон про охорону природи, якого ще немає. По першому пункту нам би треба було звертатися до Закону про власність, якого в нас ще немає. Давайте будемо визначатися, що є первинним, і тоді вже далі ми зможемо рухатись.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Перший мікрофон.

МОРОЗ О.О. На комісії Земельний кодекс ми обговорювали тричі, крім того, робоча група декілька разів поверталася до цього документа. Щойно депутат Мовчан зробив зауваження відносно

того, що тут мало погоджених і прийнято: зауважень. Доводжу до вашого відома, що прийнято 38 зауважень. Я хотів би, щоб колега спочатку порахував, а потім говорив, що невраховане. Але прийнято мало зауважень тому, що не якраз один із документів, який грунтовно підготовлений Урядом на першій стадії.

У нас суперечки виникають в основному на першій стадії. Але, якщо є така потреба, можна розгорнути дискусію. І ще в мене одна пропозиція.

Уряд вносив Земельний кодекс. Якщо ви не довіряєте комісії, будь ласка, Леонід Якович Новаковський, представник Уряду, сидить тут. Ви можете надати йому слово разом з Анатолієм Григоровичем. Або Олександру Миколайовичу надати слово разом з Анатолієм Григоровичем, і вони обгрунтують усі ні зауваження. Якщо ви будете уважно слідкувати за тим, що і чому саме відхилено, то у жодного депутата не виникатиме сумніву щодо обгрунтованості зауважень. Справді, якщо пропозиція врахована в іншій статті або в іншому законі, то навіщо її зайвий раз повторювати.

Я вас дуже прошу уважно подивитися документ, там все враховано і, до речі, пропозиції комісії за альтернативним варіантом також враховані при розгляді цього питання на засіданні трьох комісій.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так, Анатолію Григоровичу, будь ласка.

ЧЕПУРНИЙ А.Г. Я хочу доповнити щойно сказане Олександром Олександровичем, шановні депутати. Основні відхилення були там, де депутати пропонували комісії зміни або доповнення, але не вивчили досконало закон. Більше 100 статей і не зуміли просто... /нерозбірливо/. Я нікого не хочу образити цими словами. Але спеціалісти, які розглядали всі поправки і пропозиції,

можуть дати пояснення щодо кожного відхилення. Якщо вам не сподобається, я можу дати пояснення. Товариш Новаковський тут сидіть, вів також може дати обгрунтування.../нерозбірливо/... щодо цього питання. Дуже багато прийнято поправок. А те, що непослідовність виявляють представники Комісії а питань економічної реформи і управління народним господарством, це зрозуміло. Вони півгодини говорили, що це не основа, а тепер, коли треба весь закон зарізати, вони кажуть, що це власність. От і вся розмова.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Давайте родити вибір: або продовжувати обговорення, або припинити його. Так, так! Може, тут погоджувальну комісію обирати? Тут багато буде балачок, аби тільки не працювати.

ЧЕПУРНИЙ А.Г. Уважаемые товарищи депутаты! Решение вопроса о том, что мы сейчас прекратим обсуждение и не примем статью 1 в той редакции, какую предлагает комиссия, это результат того, что мы такие дисциплинированные. Мы сегодня тем составом, который присутствует здесь, когда отсутствует 120 депутатов, застопорились на основном законе, который составляет основу жизни вашего крестьянства. Поэтому я тоже вношу предложение: только когда здесь будет присутствовать 430 человек, тогда начинать обсуждение... /не чути/. Если сегодня не продолжать обсуждение, значит нужно собрать максимальное количество депутатов и начинать обсуждение со статьи 1.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Сьогодні присутня більшість депутатів. Комісія з питань законодавства і законності. Другий мікрофон.

ДЕПУТАТ /не представився/. Шановний Іване Степановичу! В цьому залі вже були такі пропозиції, щоб ми розгорнула дискусію щодо цього законопроекту. Я гадаю, що до цієї пропозиції треба прислухатися. І ще одна причина того, що ми зайшли в безвихідь, полягав в тому, що треба прийняти більш універсальний заков, закон про власність.

Завтра до цього залу о 9 годині ранку прийде група вчених, яка допомагатиме нам зрозуміти закон про власність. Давайте ми запросимо всіх депутатів, щоб вони прийшли на 9 годину, послухаємо вчених, обміняємося думками. Та треба й людей спитати, наших виборців. Хай вони теж допоможуть нам розібратися в цьому, висловлять свої погляди на то проблему. Чи вони даром візьмуть землю, чи за гроші тощо. Давайте ми трошки охолонемо.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ще одна пропозиція. Анатолію Григоровичу, я вважаю так: для того, щоб бути послідовними, ми повинні відносно другої статті від Комісії у питаннях екології та раціонального природокористування проголосувати цю поправку. А потім визначимося що робити далі. Товариші, прошу вашої уваги. На другій сторінці, перший абзац, середня колонка, від Комісії з питань екології була поправка: "регулюються" і після цього доповнити словами "Законом УРСР про охорону природи".

Нагадую, що за редакцію статті, яку запропонувала комісія, ми проголосували. Було 250 чи більше голосів. Зараз голосуємо

за цю поправку, щоб врахувати поправку і доповнити словами "Законом УРСР про охорону природи". Прошу голосувати.

"За" - 207. Рішення не прийняте.

Я ще раз пересвідчуюсь у тому, що у подальшому постатейному голосуванні потреби немає. Ми проголосували сім разів по двох статтях і жодна не пройшла. То давайте не звинувачувати ні більшість, ні меншість, а будемо вважати, що ми недостатньо опрацювали цей законопроект і повернемо його комісії.

Товариші, я ще раз хочу повторити, що ми для того, щоб не писати постанови і не перераховувати багато комісій, пишемо, як правило, "основним комісіям". Основними комісіями е: Комісія з питань агропромислового комплексу, Комісія з питань відродження та соціального розвитку села, Комісія у питаннях законодавства і законності, Комісія з питань економічної реформи і управління народним господарством. Всі комісії мають право брати участь, але вищеназвані - основні комісії.

Вноситься така пропозиція. Я розумію, що Анатолій Григорович її вносив, щоб повернути цей законопроект комісіям: з питань агропромислового комплексу, з питань відродження та з питань економічної реформи і управління народним господарством, у питаннях законодавства і законності та іншим.

Комісіям разом з Радою Міністрів доопрацювати всі пропозиції. Ми б дуже просили Анатолія Григоровича, щоб їх не було на 84 сторінках, а все-таки окремо зробити один якийсь проект, який ми будемо розглядати. І окремо винести всі пропозиції, щоб ми могли потім щодо них голосувати.

ЧЕПУРНИЙ А.Г. Уважаемые товарищи депутаты! Меньше чем на 84 страницах не получится, потому что правая колонка не изменится. Имеется 104 статьи и, как бы мы их ни печатали, они останутся в той же последовательности.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Щодо цієї пропозиції є зауваження? Депутат Шишкін, другий мікрофон, будь ласка.

ШИШКІН В.І., заступник голови Кіровоградського обласного суду /Кіровський виборчий округ, Кіровоградська область/.

Уважаемые депутаты, уважаемый Иван Степанович! Зря мы сейчас обвиняем нашу уважаемую комиссию в том, что законопроект недостаточно отработан. С моей точки зрения, они очень много и усиленно работали. Сейчас дело в другом, а именно. Дело в том, что мы не определились на сессии концептуально по трем или четырем основным параметрам. Если бы определились, то проголосовали бы. Речь идет о чем: есть ли частная собственность на землю или нет, продавать или не продавать? Если бы мы здесь концептуально определились, тогда бы и комиссия знала, в каком направлении ей работать. Сейчас комиссия не знает. Давайте посвятим где-то час именно дискуссии по этому вопросу, сегодня или завтра. Лучше, конечно, после принятия Закона о собственности.

После этого комиссия четко будет знать, если мы здесь примем решение о том, что есть частная собственность на землю. Они в этом плане и доработают те статьи, которые необходимо доработать.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановний Вікторе Івановичу! Хочу, щоб ми нікого не звинувачували. Я двічі говорив, що не треба шукати винуватого. Ми голосували сім разів: шість за статтю 1 і один раз - за статтю 2. Ми не можемо відкривати дискусію на 46 хвилин по одній статті. Ваша пропозиція зводиться до того, щоб зараз після перерви розпочати годинну дискусію для обговорення цього питання, а потім... Так буде і з Законом про власність, так само буде. Давайте визначимось у ставленні до приватної власності, а потім усе піде.

ЧЕПУРНИЙ А.Г. Товарищи! Я считаю, что мы делаем огромную ошибку, давая особую привилегию Комиссии по вопросам экономической реформы и управления народным хозяйством. Почему? Вы посмотрите: по каждому закону, который предлагает правительство, выходит альтернативный закон, и.../нерозбірливо/... Работать комиссиям по двум вариантам закона

- это нереально. Я согласен, нужно открыть дискуссию по вопросу о собственности на землю. Согласен, час-два надо дискутировать.

Но если мы сейчас прекратим постатейное голосование и скажем, что статьи не доработаны, то возвращаться для голосования по этому закону нужно будет после дискуссии о собственности на землю, частной собственности на землю. Но только голосовать нужно будет при полном составе Верховного Совета Украины. Хотя бы 430 человек чтобы здесь было.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Прошу вас, сформулюйте. Вам дано право формулювати пропозиції.

ЧЕПУРНИЙ А.Г. Я пропоную далі голосувати.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Анатолій Григорович пропонує голосувати далі. Тоді дві пропозиції /дозвольте таки головуючому/: одна - відкрити дискусію для обговорення першої статті на годинупівтори, як ми визначимось, щоб потім комісіям було легше працювати; друга - від комісії пропозиція, вніс її голова :пропонується продовжити постатейне обговорення і голосування. А раніше я сформулював таку пропозицію: доручити чотирьом комісіям, які я називав, разом з Радою Міністрів доопрацювати і внести на сесію.

ЧЕПУРНИЙ А.Г.

Уважаемые товарищи! Если бы сейчас проголосовали за частную собственность на землю, все остальные 84 страницы обсудили и проголосовали бы за полчаса. Это я гарантирую. Поэтому я согласен с вашим предложением - открыть дискуссию по первой статье сегодня и не уходить из этого зала, пока не проголосуем. Или так - или иначе. Если не проголосуем за собственность, тогда будем принимать остальное постатейно. По всем остальным статьям мы можем обосновать, почему отклонили или приняли. Кому не понравится мое обоснование -у нас есть здесь специалисты великолепные, сможем обосновать. В конце концов право сессии - принять любую поправку. Мы же не говорим, что мы - две комиссии-законодатели. Мы говорим, что законодатель - сессия Верховного Совета, По каждой поправке имеем право голосовать демократически. Самое главное - поднять руку и выразить свое мнение.

И поправка будет принята или не принята.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Анатолію Григоровичу! Давайте, біля другого мікрофона.

Будь ласка, другий мікрофон. Дуже рідко цей депутат біля мікрофона, давайте надамо йому слово.

БАЛАНДЮК М.С., начальник цеху виробничого об'єднання "Придніпровський хімічний завод", м. Дніпродзержинськ /Баглійський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Іване Степановичу! Я пропоную припинити дискусію, перенести це питання на середу. В середу у нас буде дуже важливий каталізатор: Росія прийме закон з цього питання, і побачите, що це нас зорієнтує.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так, шановні товариші! До уваги, товариші.

Ми попросили дати довідку про те, що там у Росії. Я вам зачитаю:

"Верховный Совет РСФСР накануне Съезда народных депутатов РСФСР принял Законы о земельной реформе и о крестьянском /фермерском/ хозяйстве. 30 ноября внеочередной Съезд народных депутатов завершил обсуждение программы возрождения российской деревни. При поименном голосовании постановление Съезда по программе Правительства было принято за основу". Я зачитую: "В связи с большим количеством предлагаемых депутатами поправок постатейное обсуждение было отложено".

Ось інформація, я зачитав вам, що відбувається в Росії.

Перший мікрофон.

ЧЕРНЯВСЬКИЙ О.П., голова ради агропромислових формувань Сумської області /Сумський виборчий округ. Сумська область/.

Я приєднуюсь до вашої пропозиції, Іване Степановичу, продовжити дискусію з цього питання. Хотів би звернутися до всіх депутатів: ви повинні поважати рішення двох комісій. Нас 120 чоловік тут у залі, і ми повинні в першу чергу висловлювати позицію селян. Ми обмінювалися думками в округах, зустрічалися в колективах. Ми висловлюємо не тільки нашу думку, а й селян: дайте нам засоби, матеріальні ресурси і дайте нам землю у спадкування - і цього досить для того, щоб село жило і працювало. Дякую.

ЧЕПУРНИЙ А.Г. Какое значение будет иметь Закон о собственности на землю, который примет Россия, если на 1991 год ресурсы для сельского хозяйства уменьшились по стране согласно Указу Президента? На чем мы будем работать? Разве принятие закона частной собственности на землю решит этот вопрос?

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні товариші депутати! Ми з вами сьогодні вранці домовлялися, що поки не виконаємо програму, з цього залу не розходимось. Враховуючи таку домовленість, на ваш розгляд вноситься ще одна пропозиція. Зараз у нас наближається час перерви. Зробимо перерву на 15 хвилин, після цього відкриваємо дискусію по обговоренню Земельного кодексу.

Оголошується перерва до 18.15.

ГРИНЬОВ В.Б. Товарищи! На столах регистрации есть Закон о предприятиях. Просьба подойти к столам регистрации и взять его.

/Після перерви/

ГОЛОВУЮЧИЙ. Прошу уваги, будемо реєструватися. Я хочу сказати депутатам у залі і нашим радіослухачам і телеглядачам, що навколо цього залу усі оці 20 хвилин йшла гаряча дискусія. Так що я вважаю, навіть перерву люди не використали, всі дискутують навколо цього питання.

Занадто важливе питання, занадто складне і далеко неоднозначно сприймається і депутатами, і на місцях, особливо такою категорією населення, як селяни. В одній області селяни так сприймають, у інший -так. Ми брали участь в передачі депутатського каналу. Я от дивлюсь на депутата Петренка, він тоді сказав: у мене тільки у двох районах є зрошення, а є такі райони, що ми питну воду бочками возимо сьогодні, то хто там у мене цю землю купить? Це для Запоріжжя так, а для іншого району інакше. Але що мене радувало, - що ні один не сказав: це ми завтра почнемо торгувати землею.

Так, я прошу помічників запросити депутатів з кулуарів до залу.

Я вам скажу: для дискусії людей навіть занадто. Хто хоче висловитись з цього приводу, той прийшов.

Прошу реєструватися, товариші.

Ми з вами домовились, що після перерви відкриємо дискусію щодо цього законопроекту, зокрема першої статті.

Давайте ми визначимося з часом: годину, півтори, дві?

Я прошу вас, шляхом голосування будемо визначатися. Перша пропозиція була така: годину й п'ятихвилинний регламент. Друга пропозиція була - три години і регламент п'ять хвилин. Третя пропозиція була - дві години і регламент п'ять хвилин.

Ще одна? Перший мікрофон.

РЯБОКОНЬ В.П., голова Комісії Верховної Ради Української РСР мандатної і з питань депутатської етики /Барський виборчий округ, Вінницька область/. Іване Степановичу! Я вважаю, що питання власності на землю настільки важливе, що воно не тільки варте нашого парламенту, а й референдуму. Тому я пропоную, оскільки зареєстровано тільки 271 чоловік, немає багатьох депутатів, це питання сьогодні не обговорювати. А коли будуть депутати, тоді ми обговоримо, коли буде більша кількість депутатів. Така моя пропозиція.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Це буде четверта пропозиція. Але я просив би депутата Рябоконя не використовувати цифру, коли вигідно. Треба думати. У нас зареєстрована цифра 334, і ми нею керуємося, Василю Петровичу. Згідно із змінами до Тимчасового регламенту. Дивіться, он зареєстровано. Треба цього додержуватися й цим керуватися. Чотири пропозиції. Перша: година - п'ять хвилин, друга: три години - п'ять хвилин, третя: дві години - п'ять хвилин, і четверта - не обговорювати сьогодні взагалі.

Голосується в порядку надходження. Питання процедурне, половина голосів від 334. Хто за те, щоб обговорення провести за годину з п'ятихвилинним регламентом? Прошу голосувати!

"За" - 134, не проходить. Друга пропозиція: три години з п'ятихвилинним регламентом. Прошу голосувати. "За" - 65, "проти"

- 203. Третя пропозиція - дві години, регламент п'ять хвилин. Прошу голосувати. "За" - 82, "проти" - 188. І четверта пропозиція

- не обговорювати сьогодні цього питання. Поіменно? За четверту пропозицію-поіменно. Хто за те, щоб провести голосування по четвертій пропозиції поіменно, прошу голосувати . "За" - 87. Не приймається.

Проводиться голосування відкрите. Четверта пропозиція - сьогодні взагалі це питання з обговорення зняти. Так, Василю Петровичу? Так. Прошу голосувати. "За" - 208, рішення приймається. Але ми цим рішенням перекреслили... Передай мікрофон.

МОРОЗ О.О. Іване Степановичу, ми тільки-що проголосували за чотири пропозиції. Якраз не потрібно було проводити ніякого голосування. Справа в тому, що ми сьогодні не дійдемо згоди і не приймемо ніякого рішення. Але дискусія потрібна не нам, вона потрібна виборцям, щоб всі з'ясували, хто на яких позиціях стоїть. І через те я просив би, нічого не голосуючи, все-таки дати можливість за годину провести дискусію.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановний Олександре Олександровичу, я повністю розділяю вашу пропозицію, але, на жаль, приймається та пропозиція, яка проходить більшістю голосів згідно з нашим Регламентом. А ставити на голосування потрібно було тому, що ми відступили від порядку і не проголосували. Треба ставити, щоб не звинуватили президію в тому, що ми правимо.

Тепер давайте визначимося в подальшій нашій роботі. У нас 18 годин 25 хвилин. Наступне питання у нас на порядку денному - про проект Закону про державну податкову службу в Українській РСР. Не піде? Так, "Різне". Перший мікрофон.

МОРОЗ О.О. Іване Степановичу, я ще раз хочу переконати. Завтра ми будемо розглядати Закон про власність. У цьому законі є цей же пункт про землю, і ми знову будемо гаяти час. Давайте зараз проведемо.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ви мене не вмовляйте, я не маю права. Ми чотири рази голосували, ви звертайтеся до депутатів. Другий мікрофон.

СПАСЬКИЙ О.М., головний лікар Новомихайлівської лікарської амбулаторії Мар'їнського району /Мар'їнський виборчий округ, Донецька область/. Товарищи, хотя вопрос уже и проголосован, чтобы не переходить к обсуждению, но я хочу обратить ваше внимание на следующие обстоятельства. Все мы, независимо от того, являемся ли работниками сельского хозяйства или не являемся, отстаиваем определенную точку зрения, кот рая сложилась на основе нашей жизненной позиции. И поэтому сколько бы мы этот вопрос ни обсуждали, мы в конечном итоге в этом зале к единому мнению не придем. Единственное, в результате чего мы можем прийти к какому-то протокольному мнению, это когда соберутся все 430 депутатов, то, так как большинство является большинством, будет проголосовано против частной собственности на землю.

Я должен сказать, что я - депутат сельскохозяйственного района, но сам врач. И вот, в силу своей жизненной позиции, считаю, что частная собственность на землю все-таки нужна. Но сторонники одной и другой позиции выступают от имени, от лица всех избирателей. Так вот, я должен сказать, и все, я думаю, меня поддержат хотя бы в душе, что ни один этого сделать полностью не может. Потому что мнения самые разные даже среди населения. И я перед этим был в избирательном округе, у меня есть резолюция встреч с коллективами, и все заявляют, даже не вдаваясь в эти тонкости - будет частная собственность на землю или не будет - только одно: не допустить спекуляции землей. И одна позиция, и другая позиция исключает спекуляцию землей.

Поэтому я думаю, что если мы дорожим мнением избирателей, все-таки, когда мы будем возвращаться к этому вопросу, надо прислушаться к той поправке, которая была предложена: что дальнейшее решение вопроса о введений частной собственности на землю решить народным референдумом. Только оговорить сроки и провести эту кампанию действительно со сличением и одного проекта, и другого проекта в печати, чтобы этот референдум не был формальностью. Потому что вот даже сегодня из нашего зала от микрофонов звучало такое разделение -за частную собственность и против. Если народ хочет, чтобы ему землю дали бесплатно, значит, он должен быть против частной собственности. Если он хочет, чтобы ему землю продали, значит, он должен быть за частную собственность. Это в корне неправильно, и все-таки думаю, надо наших избирателей уважать, если мы часто их мнением прикрываемся.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні депутати, я поділяю думку виступаючого, але я більше поділяю думку депутата Мороза, який сказав, що ця дискусія сьогодні не стосується цього залу. Де йде широко обговорення, але я не маю ніякої можливості вплинути на депутатів, щоб вони голосували так чи інакше. Я не можу цього, Олександре Олександровичу, хоч як ви не вважайте. Тільки що лікар говорив про землю, я не міг його перебивати через повагу до лікаря, що він так про землю говорить, з таким уболіванням.

Але давайте ми все-таки визначимось, щоб у цьому залі був порядок, ми всі питання вирішуємо шляхом голосування. Я ще раз говорю, ми повертатися до нього не будемо, якщо не буде наполягати

одна третина присутніх. Якщо наполягає, давайте повернемось. Є одна третина? Є. Ставимо ще раз на голосування. Хто за те, щоб... З мотивів? Другий мікрофон.

ЯКОВИШИН Л.Г. Я дуже шаную депутата Мороза, то я пропоную нехай сьогодні залишаться депутати-аграрники, поговорять про землю, щоб вони зрозуміли, що таке земля, а завтра дискусію продовжити, коли будуть усі депутати.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Товариші, так як була мова, що все-таки є серед присутніх одна третина, яка наполягає на переголосуванні цього питання? Прошу вас, є чи нема?

ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Є!

ГОЛОВУЮЧИЙ. На вимогу однієї третини можна переголосувати. Я вас закликаю до дискусії, але дійсно, щоб узяли в ній участь усі

-і лікарі, і промисловці, бо вони ж будуть надіятися, що вони висловлюють думку своїх виборців. Я поділяю таку думку, але я не можу вплинути. Так що будемо робить? Голосуємо? Давайте попробуємо. Хто за те, щоб поставити на переголосування? Прошу проголосувати.

"За" - 95, немає третини. 334 ми беремо цифру. Ні, ми будемо керуватися тими рішеннями, які приймаємо. Все. Це питання знімається.

Тепер надійшли пропозиції - "Різне". Скільки відведемо? Прошу, хто за те, щоб "Різне" розглядати? Прошу проголосувати. А це регламентом передбачено.

ШУМ У ЗАЛІ.

"За" - 77, не проходить "Різне".

Товариші, я спростовую. Якщо ми йдемо в регламенті, то тоді ми обумовлюємо, коли "Різне". Головуючий оголошує, що сьогодні, скажімо, у 17.30 "Різне", якщо ми укладаємось у регламент. Ми сьогодні вийшли у 18 годин за регламент, тоді всі наші рішення узгоджуємо. Не більшістю, а третиною. Ініціатива і більшість від присутніх, таж приймається рішення. Коли будемо дотримуватись якихось загальних положень, тоді краще. А якщо ми кожній ... /нерозбірливо/... то ми ніколи не дійдемо згоди. Це вже дозвольте мені сказати як головуючому, як від президії . Я не пам'ятаю, щоб у цьому залі, коли ми після 18 години ставили на голосування те чи інше питання, воно проходило. Але сьогодні ми з вами непогано попрацювали першу половину дня. Я вам скажу, ми прийняли один заков і другий - в першому читанні. А всього ми прийняли три закони. Леонід Макарович минулого разу розказував про наш план. Але коли ми дійшли до другого, надзвичайно важливого питання, тому що це власність, земля, це все... Земля і власність - це те, що становить суть радикальної економічної реформи. А ми у 1987 році про це сказали, що, мовляв, йде радикальна економічна реформа. Тому, якщо є ваша згода, я просив би від імені президії, від імені голів комісій - більше знайти часу, поспілкуватись і більш глибоко вникнути.

Завтра, я не знаю, з чиєї ініціативи, ніби-то з групи більшості, сюди запрошені вчені. О 9 годині запрошена група вчених, яка готова дати консультації з цих питань. Тому прохання до депутатів підійти раніше і прийняти участь у "запитанняхвідповідях", з'ясувати ряд думок.

І друге. Все-таки, нам потрібно прийняти оці всі документи, які ми з вами обговорили вже в першому читанні, і до яких повинні повернутись, тому що люди чекають від нас цих законів, рік закінчується. Ми будемо чи на цьому тижні, чи на наступному обговорювати план і бюджет. Як ми без цих законів будемо його обговорювати?

Будь ласка, перший мікрофон.

МАСЛЮК Г.Є. Уважаемый Иван Степанович! Я просто хочу внести сначала процедурное предложение. Вы ставите одно предложение за другим на голосование и оно не проходит. В зале 270 человек.

Проведите вечернюю поименную регистрацию, как это мы делаем каждый раз, - это первое.

Теперь второе. По сути, здесь с этой трибуны Анатолий Григорьевич Чепурной сделал такое замечание Комиссии по вопросам экономической реформы и управления народным хозяйством, что, мол, это такое: как только выносится какой-то законопроект, комиссия выходит со своим альтернативным. Я не понял - это что, плохо, что комиссия смогла организовать работу, привлечь специалистов, экономистов, юристов, организует наработку альтернативных законов? Вы что, хотели иметь комиссию за болванчика здесь, которая будет только голосовать за те законы, которые выносятся от

других организаций? Я хочу сказать, мы не попали бы в такую глупую ситуацию как сегодня, если бы более внимательно подходили к тому, что вносится от нашей комиссии. Все законопроекты, которые идут от Комиссии по вопросам экономической реформы и управления народным хозяйством, проходят согласование и с Декларацией о суверенитете, и с Законом об экономической самостоятельности. Они проходят согласование между собою, и самое основное, сюда привлекаются не только экономисты, юристы, социологи. Проводится и психологическая экспертиза. Пожалуйста, более серьезно относитесь к тому, что исходит от комиссии.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я хочу відповісти від імені Президії, що ми вважаємо так: чим більше альтернативних варіантів, тим краще вибрати об'єктивне рішення, тому що це вже справа демократична, кожен депутат може висловити свою думку.

Другий мікрофон. Анатолію Григоровичу, займіть своє місце, будь ласка.

СВІДЕРСЬКИЙ Ф.Ф., начальник технологічного бюро Нововолинського виробничого об'єднання "Оснастка" /Нововолинський виборчий округ, Волинська область/. Шановний Іване Степановичу! Сьогодні в перерві перед 16-ю годиною до вас підходив Юхновський Ігор Рафаїлович з вимогами від Народної ради. Ви йому пообіцяли, що наприкінці нашого робочого дня ви виділите 30 хвилин для представника від Народної ради Бедя для зачитання заяви у питанні "Різне".

Чи виконаєте ви сьогодні цю вашу обіцянку?

ГОЛОВУЮЧИЙ. Відповідаю, товариші. Це запитання до мене, я відповідаю. Дійсно у великій перерві до мене підійшла група депутатів і сказала... Не тільки Юхновський, а три депутати. Два, а потім ще два підходили... Сказала, що потрібно зараз зробити заяву або оголошення від Народної ради. Я сказав, що ми після обідньої перерви будемо розглядати питання щодо Земельного кодексу. Після розгляду цього питання ми поставимо питання "Різне". Але це питання не розглянуте нами. Голосувалися всі пропозиції, в тому числі й "Різне".

Це не я вирішував. Якби проголосували про "Різне" є 77, а сто три, то поставили б його.

СВІДЕРСЬКИЙ Ф.Ф. Дякую, Іване Степановичу, але в даному випадку ви нас просто обманули.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я нікого не обманював. Я принципово дотримуюсь того рішення. Перший мікрофон.

БИЧКОВ В.В., перший заступник голови виконкому Херсонської обласної Ради народних депутатів, голова Херсонського обласного агропромислового комітету /Новотроїцький виборчий округ, Херсонська область/. Уважаемые депутаты, уважаемый Иван Степанович! У нас здесь находится Леонид Яковлевич Новицкий, директор института, большой специалист по земле. Он принимал участие непосредственно в разработке Земельного кодекса.

Давайте дадим ему слово минут на 15-20, послушаем умного человека и мы найдем компромиссное решение.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Товариші! Я можу поставити це на голосування. Але у нас є такий принцип, що всім товаришам, які беруть участь - чи це великі науковці, чи це менші науковці - при обговоренні надаємо слово в межах Регламенту, до 10 хвилин.

Якщо будемо обговорювати це питання, і комісія скаже, що необхідна участь у цьому питанні, то ми дамо... Так чи ні? Другий мікрофон.

ФЕДОРОВ В.Г., голова Житомирської обласної Ради народних депутатів, перший секретар Житомирського обкому Компартії України /Новоград-Волинський виборчий округ, Житомирська область/. Иван Степанович! Уважаемые депутаты! Я хочу высказать свои соображения по процессу законотворчества. Мы спешим, порой принимаем такие законы, которые завтра придется поправлять. Это происходит потому, что у нас нет работы по подготовке законопроекте - как в депутатских комиссиях, так и в Правительстве. Я наблюдаю, анализирую. Мы приняли сегодня Закон УРСР про ціноутворення... /нерозбірливо/. Мы сами себе зарубили возможность регулировать цены в кооперации. Мы принимали Закон о приоритетном раз витий села и как достижение записали о плате за трудовые ресурсы. А завтра будем говорить о социальной защищенности в условиях рынка, плате за новые рабочие места. Это противоречит тому, что мы уже приняли.

Александр Николаевич! К вам просьба, как первому заместителю Председателя Совета Министров. Сядьте в Правительстве, подумайте, как создать центр законотворчества Правительства, чтобы вы нам предлагали не проекты ведомственных инструкций, а государственные законы. Что касается комиссий. У нас работают комиссии то от большинства, то от оппозиции. А нам надо, чтобы комиссии вместе с Правительством заинтересованно шлифовали, отрабатывали законы. Если мы этого не сделаем, мы будем спешить. В других парламентах

- минимум два месяца на закон отводится. А мы за два часа пытаемся без подготовки. Мы нехороших законов не успеем принять!

ГОЛОВУЮЧИЙ. Від себе хочу сказати, що я приймаю таке зауваження. Воно не вперше звучить у цьому залі. Але, товариші, ми, Верховна Рада, вчимося цієї роботи. І, звичайно, у нас буде багато помилок. Але потрібно сприймати всі пропозиції, щоб їх було менше, цих помилок. І тому ця слушна пропозиція, я думаю, приймається до уваги і комісіями, і Урядом в особі Олександра Миколайовича. Третій мікрофон.

СПИС М.М., голова підкомісії Комісії Верховної Ради Української РСР з питань гласності та засобів масової інформації /Ялтинський виборчий округ, Кримська область/. Иван Степанович, я думаю, что сейчас уже всем очевидна нецелесообразность рассмотрения вопроса о собственности на землю здесь у нас, в зале. Нет целесообразности в дискуссии. Прежде всего потому, что она должна завершиться решением, а его не может быть. Мы это понимаем сейчас. Механизм убеждения

повторится завтра, когда будем рассматривать, обсуждать Закон о собственности. Поэтому я предлагаю, первое, вот эту дискуссию предусмотреть завтра, когда будем рассматривать Закон о собственности. После этого мы решим действительно все вопросы. И второе. Сегодня нужно закрыть заседание. Мы лучше поработаем в депутатских группах, комиссиях. Завтра встретимся с учеными. Я думаю, что когда рассмотрим Закон о собственности, мы этот вопрос решим довольно быстро.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Слушна пропозиція щодо того, щоб продовжити роботу в депутатських групах і комісіях. Це слушна пропозиція. І я хочу, щоб нас усі розуміли. Коли говорять, що оце о шостій закінчилася робота, то я не знаю, у кого вона закінчується о шостій. Я знаю, що значно довше. Уже деякі голови комісій прямо говорять, що ми своїх людей замучили у комісіях. Таких поки що небагато, але є такі, що говорять. От Михайло Васильович й інші. Чи прислухаємося до цієї пропозиції? Продовжимо роботу в депутатських групах і комісіях.

Сесія продовжить роботу завтра о 10 годині ранку.