ЗАСІДАННЯ СОРОК ДЕВ'ЯТЕ

Сесійний зал Верховної Ради Української РСР. 4 грудня 1990 року. 16 година.

Головує Голова Верховної Ради Української РСР КРАВЧУК Л.М.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати, прошу займати місця, буде перед початком вечірнього засідання поіменна реєстрація. Всіх запрошую до залу, хто ще не встиг зайти. Спробуємо зареєструватись за першим заходом. Прошу підготувати машину для реєстрації, тиснемо кнопку "за". В залі зареєстровано 365 депутатів; Можемо починати роботу, причому, плідну і успішну. Як і домовлялись, зараз вноситься питання про власність. У проекті закону є різні точки зору на власність. Ми їх обговорили, провели корисну, на наш погляд, дискусію щодо власності на землю. Тому па буде і як продовження тієї дискусії, і як відпрацювання позицій і точок зору на цю проблему. Доповідь з цього питання зробить Міністр юстиції УРСР Бойко Віталій Федорович.

Другий мікрофон.

БОНДАРЧУК А.І., власний кореспондент газети "Правда Украины" по Волинській і Ровенській областях /Горохівський виборчий округ, Волинська облаcть/.

Шановний Леоніде Макаровичу! Шановні народні депутати! Ми приймали і будемо приймати багато документів, і на наших очах відбуваються мовностилістичні перестрілки. Привід для цього дають справді помилки граматичні і стилістичні в законопроектах. Ми так чи інакше не позбудемося цього, коли не створимо якоїсь редакційної комісії з двох-трьох чоловік, щоб перед тим, як до нас потрапив оцей документ, він пройшов редагування у комісії. Бо, наприклад, коли ми голосували за законопроект про боротьбу із злочинністю, там пройшла одна така фраза, ніхто не помітив, про те, що організатори кризового стану економіки порушують Конституцію чи законодавство. Так хто ці - порушники і хто довів економіку до кризи? І таких питань є багато. Моя пропозиція - два-три чоловіки, щоб не було таких помилок.

ГОЛОВА. Зрозуміло. Пропонується, щоб редагування було відповідне - стилістичне і за змістом, Так, 10 хвилин просить товариш Бойко.

БОЙКО З.Ф. Міністр юстиції УРСР.

Шановні народні депутати! Шановний Голово!

Виконуючи доручення Верховної, Ради УРСР, робоча група Комісії з питань економічної реформи і управління народним господарством та Ради Міністрів республіки доопрацювали проект Закону про власність і подають на ваш розгляд та прийняття його в першому читанні.

Зупинюсь на принципових, найважливіших положеннях цього проекту.

Як ви бачите...

ГОЛОВА. Вибачте, Віталію Федоровичу. Прошу, хто бажає виступати, записуватись в Секретаріаті. Починається запис з початку проголошення доповіді. Мені записок ніяких не подавати.

БОЙКО В.Ф. Як ви бачите, в проекті наводиться невелика за розміром, але, на наш погляд, важлива за змістом преамбула, що визначає мету цього закону на шляху реалізації Декларації про державний суверенітет України.

У проект, що розглядається сьогодні, внесено два нові розділи: Другий - "Право власності народу України" та шостий -"Право інтелектуальної власності". розділи VІ і VII попереднього проекту, навпаки, об'єднано в один сьомий з новою назвою "Захист права власності". Що ж до суті проекту в цілому, його змісту, то в основному доопрацювання йшло шляхом уточнення деяких статей, більш чіткого викладу їх положень за змістом та логічного і. послідовного розміщення по тексту цього Закону. Це, насамперед, розділи третій - "Право індивідуальної власності", четвертий - "Право колективної власності" та п'ятий "Право державної власності", в яких йдеться про уточнення формулювань ряду статей, а не їх суті.

У той же час зазнали уточнення у відповідних розділах проекту суб'єкти права власності /хто може бути власником за змістом цього закону/ та об'єкти права власності, тобто, то може перебувати у власності. Таке уточнення обумовило необхідність альтернативного викладу ряду статей проекту з питань, що мають принциповий підхід до їх вирішення. Це стосується, в першу чергу /зверніть увагу на той проект, що ви маєте/, статті 3 - "Суб'єкти права власності". Зокрема, варіант комісії передбачає, що суб'єктами права власності в Українській РСР визначаються народ України, громадяни,

юридичні особи та держава. У проекті Ради Міністрів немає такого суб'єкта права власності, як народ України. У другій частині першого пункт:? введено, що "суб'єктами права власності Української РСР відповідно до цього закону можуть бути також інші радянські республіки, Союз Радянських Соціалістичних Республік та інші держави", і даті за текстом. Отже, і варіант комісії, і варіант Уряду збігаються.

Оскільки в проекті питання власності на землю залишилося у двох варіантах - приватна власність на землю /пропозиція комісії/, і право довічного успадковуваного володіння /пропозиція Ради Міністрів УРСР/, то статті 13,14 та інші наводяться в альтернативних варіантах. Ми вважаємо, що це питання є принциповим. Змін у цьому питанні з точки зору Уряду - нашої республіки немає.

Відповідні обгрунтування наводилися і раніше, зокрема у доповіді про проект Земельного кодексу. Я хотів би тільки доповнити. Зокрема відповісти на вчорашні доводи про те, що це суперечить Декларації про державний суверенітет України, де записано, що республіка захищає різні форми власності. Дійсно, така констатація є, але мова іде зараз про те, до якої форми власності віднести землю. Тобто таке посилання не обгрунтоване з точки зору того, що мав на увазі Декларація про державний суверенітет України, і стосовно того питання, яке пропонується вирішити в проекті цього Кодексу.

Ще я б додав: "довічне володіння земельною ділянкою" і "приватна власність на земельну ділянку" - різні речі, як ми всі з вами розуміємо. І це, так би мовити, виявилося в обговоренні на ранковому засіданні. Право розпоряджатися земельними ділянками, право купівлі-продажу їх - це остання... /нерозбірливо/...на рівнях умовах. Нам кажуть, що право власності більш забезпечує стабільність відносин у володінні земельною ділянкою. Але я просив би

звернути увагу на те, що якщо земельна ділянка передається в довічне успадковане володіння, то розірвати цей договір також можна тільки в установленому законом судовому порядку. Зокрема, якщо йде мова про вилучення земельної ділянки, то і в цьому нашому проекті, у варіанті комісії, є стаття, яка регулює порядок вилучення земельної ділянки з відшкодуванням усіх витрат, які поніс власник цієї земельної ділянки, або той, хто мав її у володінні.

І ще хотів би я звернути вашу увагу на таке. Певному доопрацюванню було піддано статтю 35 проекту, що регулює право місцевої власності. Як ви пам'ятаєте, у попередньому урядовому проекті ця власність носила назву комунальної. Такий термін є незвичним для громадян і не сприймається ними в однаковому розумінні. Тому, пропонується цю власність відобразити у проекті як місцеву муніципальну, що відповідатиме більш сприйнятому розумінню об'єктів і змісту цієї форми власності.

Хотів би звернути вашу увагу на ще одну обставину. Термін "муніципальна власність" уже введений у міжреспубліканські договори, які уклала Україна з іншими союзними республіками, зокрема з Російською Федерацією, це слід мати нам на увазі.

Необхідно підкреслити, що майже всі найважливіші положення проекту, які регулюють питання захисту права власності /це статті 46 - 56 проекту/, залишилися в редакції, пропонованій як Урядом, так і комісією у попередньому проекті. Разом з тим у цей розділ внесено дві статті /48 і 49/ суто цивілістичного змісту про правомірність володіння майном і право віндикації свого майна з чужого незаконного володіння.

Є в проекті два розділи, на які я б звернув увагу народних депутатів з тим, щоб при його доопрацюванні особливу увагу було приділено їх остаточній редакції. Це розділ другий про право власності

народу України та розділ шостий про право інтелектуальної власності.

Щодо власності народу України /статті 9 і 10 проекту/, то, поперше, ці положення знайшли відображення у Декларації про державний суверенітет України /розділ У/, Законі про економічну самостійність. УРСР /стаття 4/, а крім того, вони повторюються і в самому проекті Закону про власність /статті 1 і 9/. Викликає сумнів доцільність збереження в проекті статті 10, оскільки вона не має юридичного навантаження і є декларативною.

Якщо ж говорити відверто, то норми статей 9 і 10 дублюють зміст статей 33 і 34, де мова йде про суб'єкти та об'єкти права державної /загальнореспубліканської/ власності. Тому існування в проекті другого розділу викликає сумнів, оскільки його положення дублюються і тому виглядають дещо штучними /власники - і народ України, і держава/. Якщо "державна власність", то кому ця державна власність належить? Ясно, що народу України і там виступає представник по реалізації права власності - Верховна Рада республіки. Якщо назвати "республіканська власність", - також Верховна Рада, яка виконує функції розпорядника права власності.

Відносно розділу про інтелектуальну власність. В Урядовому законопроекті пропонувалося відзначити, що відносини щодо створення і використання об'єктів інтелектуальної власності регулюються спеціальним законодавством. На пропозицію Комісії до проекту включені ще дві статті, які визначають суб'єкти і об'єкти інтелектуальної власності. Вважаємо, що це може негативно позначитися при розробці окремого закону про таку власність. Адже сьогодні дати досить повний, а тим більше вичерпний перелік суб'єктів і об'єктів інтелектуальної власності, коли не відпрацьована концепція, основні полонення та особливості правового регулювання інтелектуальної

власності, неможливо. Тому треба додатково і над цим питанням ще розмірковувати при остаточному прийнятті Закону про власність.

І останнє. Остаточне доопрацювання цього проекту пов'язане з необхідністю узгодження його положень з багатьма проектами, що нині розглядаються у комісіях. Насамперед, це проекти Земельного кодексу, законів про роздержавлення власності, про підприємництво та інших. Автори проекту будуть вдячні за слушні пропозиції і готові при необхідності взяти участь у подальшій роботі по його вдосконаленню. Дякую за увагу.

ГОЛОВА. На запитання 10 хвилин. Перший мікрофон.

ДУБЕНКОВ Г.О., секретар Комісії Верховної Ради Української РСР з питань відродження та соціального розвитку села /Козятинський виборчий округ, Вінницька область/.

Є одна пропозиція і запитання. Віталію Федоровичу, пропозиція така: у преамбулі законопроекту можна дати перелік всіх форм власності, які є. На початку, щоб можна було бачити, що таке державна, що таке регіональна, -то таке колективна, що таке індивідуальна, що таке власність громадських організацій. А потім вже розкривати їх постатейно у розділах. Якщо можна, врахуйте це зауваження.

І запитання. Хотілося б почути відповідь від комісії, яка готувала проект закону. Як ви дасте формулювання приватної власності? Що таке приватна власність? Як вона проходить у законі? Будь ласка.

БОЙКО В.Ф. Стосовно пропозиції. Дійсно, може слід обговорити вашу пропозицію стосовно того, чи в преамбулі визначати всі форми власності. Але, на мій погляд, неможливо зробити, тому що, якщо ви уважно прочитаєте проект, є таке посилання "інші форми власності". "Не можна їх перелічити, і ми не можемо закрити на майбутнє виникнення якихось таких форм, яких ми тут не визначили. Але, я думаю, є рація обговорити вашу пропозицію при розгляді на комісії.

Стосовно запитання - розуміння права приватної власності. Як ви звернули увагу, у нашому проекті слова "приватна" немає. Ми вихопили з того, що згідно з Декларацією про економічну самостійність, згідно з статтею 4 "власність в Українській РСР виступає у таких формах - державна, колективна й індивідуальна". Термін "індивідуальна" розкривається як особиста і приватнотрудова власність.

Сьогодні ви, мабуть, чули, що особиста і приватнотрудова - це, так би мовити, відносно... можна розглядати якийсь предмет, наприклад, дії житловий будинок з двох сторін. Він може бути особистою власністю, якщо використовується для задоволення потреби у житлі сім'єю. А може бути будинок і приватною власністю, -якщо туди взяти і поселити квартирантів, або якщо мати два будинки і в один поселити квартирантів, одержувати якісь доходи.

Вам сьогодні зранку наводився приклад з автомобілем для особистої потреба: поставив шашечки - як таксі його використовуєш

і маєш якийсь зиск.

В плані відповіді на поставлене вами запитання я хотів би так сказати: приватна власність пов'язана з використанням майна для одержання доходів на основі використання не тільки своєї праці, а й інших людей.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ФЕДОРОВ В.Г., голова Житомирської обласної Ради народних депутатів, перший секретар Житомирського обкому Компартії України /Новоград-Волинський виборчий округ, Житомирська область/. Виталий Федорович! Постарайтесь объяснить увлечение непонятными для каждого из нас, а не только для читателя этих законов, терминами. "Муниципальная собственность"... У нас что: есть муниципалитеты? есть они во Франции, там и собственность соответствующая. есть в Италии коммуны/это село называется коммуна/, я собственность называется коммунальная. Почему у нас появился такой термин? Это же увлечение просто непонятными для людей словами... /нерозбірливо/... как альтернатива, консенсус и все прочее. Почему просто не назвать: собственность местных Советов?

БОЙКО В.Ф.

Можно с вами согласиться. Если вы посмотрите проект этого закона в новом варианте... там написано: местная собственность, а в скобках - муниципальная.

Мы интересовались, что означает слово "муниципалитет". По словарю Ожегова - это городское или сельское самоуправление

некоторых стран. Коммуна - коммунальная... /нерозбірливо/... лиц, объединившихся для совместной жизни. В конечном итоге, когда мы рассматривали на комиссии... /нерозбірливо/... коммунальной. Где такое у нас, лично у меня? Может быть, я говорю, где-то в общежитии с общей кухней, с общими другими подсобными помещениями? Для меня это. звучит не совсем приемлемо. Если вы обратили внимание, то в нашем проекте названа местная власть, местная собственность.

Может быть, следует, если вы согласитесь, при втором чтении оставить термины "республиканская собственность" и "местная собственность", не выдумывая никаких других. Хотя, обращаю ваше внимание, в Договоре, заключенном между нашей республикой и российской Федерацией, термин "муниципальная собственность" уже прошло, то есть мы его фактически подтвердили и, если хотите,

-узаконили.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ВЕРЕТЕННІКОВ В.О., генеральний директор виробничого молочного комбінату "Придніпровський", м. Дніпропетровськ /Індустріальний виборчий округ, Дніпропетровська область/. Уважаемый Виталий Федорович! У нас в парламенте второй день идут дебаты по самому главному вопросу: о собственности на землю. Мы, наверное, все знаем из истории, что во время нэпа за несколько лет лозунг "Земля - крестьянам!" сработал так, что мы к концу 1926 года имели потребление основных видов продуктов питания на душу больше, чем сегодня. Так не кажется ли вам как Министру юстиции, что

если мы утвердим частную собственность на землю и одновременно с этим введем ограничения против спекуляции, против продажи земли иностранцам и прочее, может, это как раз и будет решением нашего вопроса?

БОЙКО В.Ф. Я бы так ответил на ваш вопрос. Давайте посмотрим правде в лицо: действительно ли наши коллективные хозяйства использовали свои возможности в полной мере? Ведь, по существу, если говорить откровенно, и индустриализация, и восстановление народного хозяйства шли за счет... /нерозбірливо/... жестокой эксплуатации крестьянства. Колхозники фактически работали без оплаты. Вспомним для меня очень памятные 48, 49, 50, 55-й годы, когда трудодень, по существу, не оплачивали. Поэтому вот так сразу сказать, что любая коллективная форма хозяйствования /имеется в виду сельское хозяйство/ не годится и решить проблему можно только путем принятия частной собственности на землю, -я бы с этим не согласился.

Я уже говорил в своем выступлении, что разница между пожизненным владением землей... Ведь с таким же успехом люди не смогут покупать землю, как и брать ее в пожизненное, владение. Кто желает заниматься сельским хозяйством, кто это умеет, имеет к этому склонность, возможности, -имеет право на определенный земельный участок /по-моему, по Земельному кодексу -до 50 гектаров сельхозугодий/. Поэтому я думаю, эту проблему можно решить на сегодняшний день и путем наделения желающих крестьян земельными участками в пожизненное владение с правом наследования.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ВАСИЛЬЄВА Г.І., заступник голови виконкому Білоцерківської міської Ради народних депутатів /Білоцерківський виборчий округ, Київська область/. Шановний Віталію Федоровичу! Стаття 15: "Набуття громадянином у власність квартири..." Мої виборці поставили таке запитання. При будівництві комунальних будинків зносяться приватні, і громадянам надаються комунальні квартири й виплачується компенсація. До 1976 року тільки надавалися квартири. До статті 15 прошу внести такий абзац: "Громадяни, які отримали квартиру взамін знесеного власного будинку, стають власниками цих квартир і мають право розпоряджатися ними на свій розсуд: продати, обміняти, здати в найм та вчиняти інші дії, не заборонені законом".

БОЙКО В.Ф. Галина Ивановна, я понял ваш вопрос. Действительно, мне приходилось, еще работая в суде, рассматривать много споров, связанных с выселением граждан в государственные дома в связи со сносом частных домов. Компенсация за сносимый дом не производилась, а только предоставлялось жилье в государственном доме. И было бы справедливо, я думаю, восстановить... /нерозбірливо/. В настоящее время предоставляется квартира и оплачивается полностью

стоимость дома и всех насаждений на земельном участке.

Думаю, было бы справедливо возвратиться к этому вопросу и, возможно, компенсировать ущерб, который причинили гражданам при сносе их домов, принадлежащих им на правах личной собственности, путем предоставления сейчас, как исключение, занимаемых ими квартир бесплатно, а не как всем остальным - за определенную плату и так далее.

ГОЛОВА. Хто не встиг задати запитання доповідачу, задаватимуть співдоповідачу.

Слово для співдоповіді надається Яхеєвій Тетяні Михайлівні. Вам також 10 хвилин. Регламент - 10 хвилин.

ЯХЕЄВА Т.М., голова підкомісії Комісії Верховної Ради Української РСР з питань економічної реформи і управління народним господарством /Деснянський виборчий округ, Чернігівська область/. Шановні колеги, шановні виборці! Оскільки нам з Міністерством юстиції було доручено Верховною Радою розробити спільний проект Закону про власність і узгодити наші позиції, то я не зупинятимусь на всіх положеннях цього проекту і тільки доповню доповідь, яку зробив .Віталій Федорович.

На основі двох проектів було зроблено спільний проект, в якому концептуально узгоджені основні положення обох проектів, а ряд положень було доопрацьовано, введено деякі нові положення, про що сказав Віталій Федорович.

Закон мав в основному структуру, запропоновану комісією. Чітко виділені суб'єкти і об'єкти кожної форми власності. Закон доповнений преамбулою, в якій обумовлена суверенність України в регулюванні відносин власності. Загальні положення доповнені статтею про національне багатство України.

Стаття 2 "Право власності" за пропозицією депутатів, які виступали при обговоренні, доповнена визначенням самого права власності. Збережено положення про те, що держава гарантує стабільність відносин власності та створює рівні умови розвитку різноманітних форм власності та їх захисту.

Доповнені статті 6 і 7 щодо використання власником свого майна для індивідуальної та підприємницької діяльності та відповідальності власників і юридичних осіб, які створюються власником, за своїми зобов'язаннями. Даючи власнику свободу володіння, користування, розпорядження належного йому майна, проект закону зобов'язує власника не завдавати шкоди навколишньому середовищу, не порушувати права та інтереси громадян, юридичних осіб і держави, що охороняються законом.

У доопрацьованому проекті в механізм здійснення народом України свого права виключної власності на природні ресурси. Шляхом референдуму вирішуються питання правового становища окремих природних об'єктів. Через Верховну Раду та місцеві Ради - режим господарювання... /нерозбірливо/... використання. Через трудові колективи .та органи територіального управління громадяни можуть брати участь у розгляді питань, пов'язаних з використанням і охороною природних ресурсів, та користуватися природними об'єктами для задоволення власних потреб, охороняючи ти відновлюючи природні ресурси.

Щодо індивідуальної власності громадян у спільний проект включене питання, яке хвилює багатьох людей. Передбачається, що член житлово-будівельного, дачного, гаражного чи інших кооперативів або товариств, який повністю вніс свій пайовий внесок за квартиру, дачу, гараж чи іншу будівлю або приміщення, набував права власності на це майно.

Дуже важливе збереження статті, взятої з проекту Ради Міністрів, про право власності трудового колективу державного підприємства, об'єктом якої є частина прибутку, що залишається після сплати податків та інших платежів у бюджет та набуте за рахунок цього майно. Це, до речі, відповідь тим робітникам з Донбасу, які звертались щодо цього питання. Це питання у Законі про власність є.

У власності кооперативів, колгоспів та колективів орендарів є виготовлена ними, продукція.

Рівні умови захисту права власності закладені у спільному проекті закону, причому в ньому гарантується, що власник може вимагати усунення будь-яких порушень його права /хоч би пі порушення і не були пов'язані з позбавленням володіння/, відшкодування заподіяних йому збитків. Завдані збитки відшкодовуються у повному обсязі відповідно до реальної вартості майна на момент припинення права власності, включаючи і неодержані доходи.

Наприклад, з урахуванням цих неодержаних доходів розрахунки на вартість однієї яблуні дорівнює приблизно 15 тисячам карбованців. Люди, власні житлові будинки яких були знесені, а таких по Україні, мабуть, сотні тисяч, добре відчули на собі несправедливість існуючого законодавства, бо одержали вони за свої будинки лише страхову вартість, дуже далеку від реальної, а за фруктові дерева - по кілька карбованців. Тому необхідно наголошувати на тільки

на захисті права державної власності, а на захисті прав всіх власників, і припинити порушення майнових прав громадян. Збитки, заподіяні в результаті видання акта органом державного управління або місцевого органа державної влади, що не відповідає законові і порушує права власника, відшкодовуються за рахунок коштів, які є в розпорядженні відповідного органу влади та управління. Такий акт визнається недійсними... /нерозбірливо/... власника або особи, права якої порушені.

Збитки, заподіяні рішенням про вилучення земельної ділянки, на якій розташований будинок, інші будівлі, споруди або насадження, відшкодовується в такому ж порядку. Я спеціально зупинилась більше саме на ньому розділі про захист прав власника, бо нам був такий докір, що ми ніби підміняємо, цим законом Цивільний кодекс. Ми Цивільний кодекс не підміняємо, бо якщо буде прийнятий закон, то до Цивільного кодексу, мабуть, будуть внесені відповідні поправки. Але ми уже в сам закон закладаємо принципи розгляду цих питань і вирішення майнових суперечок між громадянами, права яких порушені.

Щодо деяких неузгоджень, які є. Я виписала, які у нас є неузгодження і деякі моменти, по яких не повністю дійшли згоди. Я почну з самого простого. У нас з варіанти визначення в термінах. У статті 20 замість "Колективи орендних підприємств", на наш погляд , краще було б вжити термін "колектив орендарів", але те вноситься на розгляд сесії Верховної Ради.

Про дві наші основні розбіжності, які ми і вносимо у двох варіантах по кількох статтях. Мова йде про Союз, як суб'єкт власності. Комісія внесла свій варіант на розгляд сесії Верховної Ради, в якому ми записали просто -

"Суб'єктами власності можуть бути інші держави", не вживаючи термін "Союз" або "інші союзні республіки". Але я вважаю, що ми повинні враховувати реальну ситуацію, враховувати те, що Союз існує, союзні республіки теж існують, і на території України в власність і союзна, і республіканська. Для того, щоб законодавчим шляхом можна було зараз регулювати, а не пустити цей процес таким безконтрольним шляхом, я вважаю, що було б доцільно прислухатися до варіанту Ради Міністрів з цього питання.

Щодо власності на землю. Тут у нас з розбіжності. Комісія вносила варіанти статей, в яких враховувалась можливість власності на землю і громадян, і колективів, і держави. Бо земля є основою національного багатства, як основа всієї території, на якій проживав народ України. Вона, дійсно, в власністю народу України і є неподільною і єдиною. Але земля, як засіб виробництва, ота конкретна земельна ділянка, яка використовується для сільськогосподарського виробництва, є засобом виробництва. Вона може бути у різних формах власності.

Я хочу сказати, що представники робочої групи від Міністерства юстиції також пропонували в своєму варіанті проекту /ще у тому, який вносився на розгляд Президії Ради Міністрів/ теж два варіанти, визнаючи можливість права приватної власності на землю і права довічного наслідуваного володіння. У двох варіантах цей проект був внесений на розгляд Президії Ради Міністрів. До речі, після обговорення на Президії було прийняте далеко не одностайно рішення про те, що у цьому проекті закону

треба закріпити саме термін "довічне наслідуване володіння". Тому я хочу просто звернути вашу увагу на те, що робоча група принципових заперечень не мала. Але ми маємо ось такий результат проходження закону по різних інстанціях.

Якщо ми зараз не знімемо це дуже гостре дискусійне питання про право власності на землю, особливо після того, як Росія Закон про землю, що визнав право приватної власності, уже прийняла вчора, то ми можемо зустрітись із дуже неприємним фактом. Росія землю дала селянам, обмеживши або встановивши мораторій на 10 років на акти купівлі-продажу землі. Росія дає кредити людям, які візьмуть цю землю. При тому становищі, коли у нас немає кордонів, тобто вільне пересування із однієї республіки в іншу, а Україна відповідного закону не прийме, то скільки б не казали, яким би патетичним тоном ми не висловлювалися про пріоритетний розвиток села, ми будемо мати таку ситуацію, коли вимираюче українське село покинуть ті ініціативні, працездатні люди, які хочуть працювати, хочуть мати якийсь прибуток. Вони поїдуть в Росію, де дають землю, піднімати російське вимираюче село. Тому ми не повинні вбивати те, що в нас є. Я не проти того, щоб люди їздили, допомагали, вибирали собі місце проживання, але не таким чином. Тому ми, враховуючи таку ситуацію, повинні все-таки серйозно поставитися до цього питання.

ГОЛОВА. Відповіді на запитання. Регламент - десять хвилин.

Перший мікрофон.

ЧЕРНЕНКО В.Г., головний лікар медсанчастини Микитівського ртутного комбінату /Гордівський-Микитівський виборчий округ, Донецька область/. Уважаемая Татьяна Михайловна! Я представитель здравоохранения. Ситуация сегодня с обеспечением медикаментами, как и продуктами питания, складывается не лучшим образом. Как вы считаете, могут ли лечебные учреждения, в частности, больницы, быть объектами собственности? Если да, то кому они должны принадлежать: коллективу, отдельному лицу? И как ваша комиссия .../нерозбірливо/... будет ли какой-то просвет и улучшение той кризисной ситуации, которая сегодня имеется в здравоохранении.

ЯХЕЄВА Т.М. Во-первых, лечебные учреждения предусмотрены в муниципальной, или местной, собственности. И я хочу сказать по поводу муниципальной собственности. Мы уже заложили принцип базовых Советов, как Советов в населенных пунктах. То есть мл заложили в Закон о местных Советах и местном самоуправлении в перилл чтении вот этот принцип муниципализации.

Органы здравоохранения находятся в собственное не как раз местных Советов. Я думаю, что это предусматривается и в Законе, который внесен комиссией и Советом Министров, -о возможности передачи на различных условиях лечебных учреждений коллективам, которые захотят их взять.. А в Законе о предпринимательстве, который мы обсуждали вчера, предусматривается, что лечебная деятельность является лицензионной деятельностью, то есть если вы получите лицензию, будете иметь желание и возможность, пожалуйста, вы можете взять любую форму хозяйствования: аренду, кооператив и так далее. Хозрасчетные

лечебные учреждения, которые существуют давно в нашей стране, показали более высокое качество медицинского обслуживания. В законе нет противоречия и он допускает возможность существования тех и других лечебных учреждений.

Мешает отсутствие правового механизма регулирования этих процессов. Чем быстрее мы примем соответствующие скоординированные законы, тем быстрее эти процессы пойдут.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ЛИСЕНКО А.О., директор Чернігівського виробничого об'єднання "Хімволокно" імені 50-річчя Великої Жовтневої соціалістичної революції /Новозаводський виборчий округ, Чернігівська область/. Шановна Тетяно Михайлівно, я прошу вас розтлумачити мені один вислів. Стаття 4, пункт 4: "Власник, здійснюючи свої права, зобов'язаний не завдавати шкоди навколишньому середовищу". Може, ви мені назвете таку форму діяльності людини, яка б не завдавала шкоди?

ЯХЕЄВА Т.М. Власник, оскільки він є власник, "може на правах власника володіти, користуватися, розпоряджатися своїм майном і здійснювати щодо свого майна будь-які дії, які не суперечать закону. Тобто, наприклад, він може займатися підприємницькою діяльністю, виготовляти якусь продукцію. Але цей власник, здійснюючи свої права власника на засоби виробництва, виготовляє якусь продукцію. Ми вже в самому законі заклацаємо те, що він зобов'язаний не завдавати шкоди навколишньому середовищу. В подальших статтях, якщо ви читали закон, ці загальні положення йдуть. Якщо ви уважно читали закон, то

порушення цілісності та чистоти навколишнього середовища підлягає покаранню згідно з екологічним законодавством, Кримінально-процесуальним кодексом, Цивільним кодексом, на які тут є посилання.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

БІЛИЙ В.П., голова Дубнівської міської Ради народних депутатів, другий секретар Дубнівського міськкому Компартії України /Дубнівський виборчий округ, Ровенська область/. Тетяно Михайлівно, одним із контраргументів проти приватної власності на землю є страх перед тим, що землю роздрібнять на маленькі клаптики і важко буде сьогоднішнім беззнаряддям праці обробляти її. Друге є те, що справді сьогодні велика частина людей, які працюють на землі, звикла працювати колективно і хоче зберегти форму колективної праці. Але разом з тим всі ті, хто працює на землі, хочуть бути власниками. Як ви дивитесь на те, що є розданий нам проект, який розробляла група під керівництвом професора Гальчинського. У тому проекті є, так звана, нова форма власності - корпоративна власність. Вона проголошує, що члени корпоративних об "єднань є приватними співвласниками спільного майна. Ваше ставлення до цієї власності?

ЯХЕЄВА Т.М. Я, по-перше, хочу сказати, що ми плутаємо три закони. Скажімо так: звалюємо все в одну купу. Ми плутаємо Закон про власність, Закон про землю, Закон про роздержавлення. Закон про землю або Земельний кодекс, якщо ми його приймемо, Закон про власність - це закони стабільної дії. Закон про роздержавлення -

це закон тимчасової дії, який припинить свою дію після того, коли цей процес завершиться. Якщо взяти всі ці закони, то жоден з них не передбачає продаж селянам землі. Всі вони передбачають безоплатну передачу землі за різними принципами. І в Законі про власність і в Законі про землю ми передбачаємо, що люди, які одержать в процесі роздержавлення землю, можуть на правах власника розпорядитися нею як завгодно. Вони можуть її продати, купити, подарувати, передати, плати в оренду. Тобто вони можуть використовувати її на свій розсуд.

Щодо звички колективного господарювання, то ми повинні не забувати, що даємо комусь право, а право це не зобов'язує чинити саме так. А дехто має хибне уявлення, що якщо ми дамо селянам землю, то вони розгородять її межами, поставлять на кожному ... /нерозбірливо/... по коняці і будуть господарювати. Саме селянинтрудівник одержить від держави землю безоплатно і він цю землю заробив за всі роки, що працював на ній. Він може цією землею розпорядитися як йому заманеться: може залишитися в колгоспі, вийти з колгоспу. Але, якщо він залишається в колгоспі, то ця земельна ділянка буде саме тик його внеском у колгосп, який дійсно перетворить колгосп на кооперативне підприємство. І це дасть селянинові можливість одержувати доход від своєї праці.

ГОЛОВА. Ви дуже довго пояснюєте. Перший мікрофон, будь ласка.

СПАСЬКИЙ О.М., головний лікар Новомихайлівської лікарської амбулаторії Мар'їнського району /Мар'їнський виборчий округ, Донецька область/. В предлагаемом проекте вводятся новые понятия. Это частная трудовая собственность,

владение на землю о правом наследования и некоторые другие. В других республиках и других странах таких экономических понятий нет. Скажите, пожалуйста; не вызовет ли это затруднения в развитии межреспубликанских и международных связей?

ЯХЕЄВА Т.М. Этих понятий о частной трудовой собственности нет в совместном проекте, есть индивидуальная собственность граждан. А вот понятие "довічне успадковуване володіння", я бы сказала, это экономический и юридический фантомы, которые не имеют никакого содержания и никоим образом не подлежат правовому регулированию. И мы в проекте, первоначально вносимом от комиссии, такие термины как раз и не использовали. Во вносимом совместно проекте у нас термин "приватна трудова власність" отсутствует, а "довічне успадковуване володіння" вносится как один из возможных вариантов на рассмотрение сессии.

Але не від комісії, а від Рани Міністрів, Я вважаю, ці терміни недоцільні. І вибачте, я хочу сказати ще про колективну, корпоративну власність, я просто випустила це з уваги. По-перше, сам термін некоректний. Колективна, корпоративна власність, -це є одна з форм колективної власності, яка побудована з вертикальним ієрархічним принципом. Тобто, це не кожна форма колективної власності, а лише одна з різновидностей колективної власності. Тому я не вважаю за можливе використання цих термінів як синонімів.

ГОЛОВА. Тетяно Михайлівно, дякую вам. Регламент для всіх регламент, прошу сідати.

Що ви хочете, не розумію? Ви регламент вичерпали.

ЯХЕЄВА Т.М. Я розумію, одну хвилиночку, в мене є дуже важливе питання.

ГОЛОВА. Це що, по цій темі?

ЯХЕЄВА Т.М. Ми врахуємо вашу пропозицію. Те, що ви подали, ми передали робочій групі, згодні прийняти вашу пропозицію, яву ви подавали письмово. Я хочу звернути вашу увагу на висновок психологічної експертизи спільного закону і хочу ... /нерозбірливо/ ... глибоке горе, з яким наша робоча група зіткнулась. У суботу померла дуже талановита молода жінка, одна з розробників цього закону, співробітник Міністерства юстиції Багацька Надія Петрівна. Саме цій жінці ми завдячуємо багато в чому, і в розробці, і в проходженні цього закону.

ГОЛОВА. Починаємо обговорювати, для виступу - п'ять хвилин. Я не розумію, що ви показуєте. Альтернативний проект? Хто доповідь робить по альтернативному, ви? Будь ласка. Тут написано Гальчинський, я не знаю, хто. Третій варіант, будь ласка. Десять хвилин.

МОРОЗ О.О., секретар Комісії Верховної Ради Української РСР з питань агропромислового комплексу /Таращанський виборчий округ, Київська область/. Шановні депутати, як ви пам'ятаєте, після обговорення двох варіантів Закону про власність, який ми розглядали отут уже в цьому залі, вони були відправлені на узгодження, і первинна група депутатів із спеціалістами опрацювала і внесли на ваш розгляд розмножений варіант Закону про власність. Він був розроблений спеціалістами під керівництвом Івана Ігоровича Бебиха.

Ми обговорили потім ці три варіанти у депутатському клубі і дійшли висновку, що потрібно зробити ще один варіант, який був би придатний для інтегрування у економіку, у міжнародний розподіл праці.

Вчора ми одержали цей останній варіант, участь в розробці якого брала велика група науковців і значна кількість депутатів. І я б хотів, щоб ви теж звернули увагу, подивилися і проаналізували його вміст. Але перед цим я хотів би кілька слів сказати стосовно тільки що вам представленого варіанту і кілька зауважень.

По-перше, ви звернули увагу, що в ньому б суттєві розбіжності у пропозиціях, які вносять Уряд і комісія. По суті, якщо ми будемо розглядати варіант Уряду, то це буде зовсім інший

закон. Так що узгодження такого, вже хотілося б, на жаль, не вийшло. Далі, відносно, так би мовити, позитивних характеристик цього проекту закону. Проект солідний, детальний, має гарну структуру, він виграє дуже, я б сказав так, юридичною сорочкою, і в ньому - розумно, в достатньому обсязі використані пропозиції союзного Закону про власність.

Про зауваження. Учора, коли ми обговорювали проект Земельного кодексу, і коли розгорілася гаряча дискусія навколо приватної власності на землю, в мене виникло запитання: чому саме так гаряче відстоюється необхідність отакого підходу? Так от, цей закон, який ми розглядали від комісії, дає відповідь на це питання - чому?

Тому що і цей закон, і ті, що з ним зв'язані, за ключове беруть питання приватної власності на землю. Візьміть статтю 18 цього закону, зв'яжіть із статтею ІЗ, вони тамі зв'язані. Ви побачите, що мова йде не про ділянки, про які вчора говорилося, а про приватизацію всієї землі. І про використання землі, як товару для купівлі-продажу. То при нинішніх нерозвинутих ринкових стосунках, коли ми будемо використовувати землю, як товар, ми, по-перше, прийдемо до приватизації всіх сільськогосподарських угідь. А, по-друге, земля стане не просто об'єктом ринку, вона стане елементарним об'єктом спекуляції. Цього не можна допустити, тим більше, що ми бачили це в шаталінській програмі. Виходить так, щоб зв'язати їх в один мішок, створений авантюрами в економіці, ми повинні сьогодні торгувати національним багатством

- землею. Нього допустити не можна.

Тепер відносно варіанту, на який, я просив би, щоб ви звернули детальну увагу. Я не буду на змісті глибоко зупинятися,

тільки на напрямках і на основній концепції цього варіанту закону. Закон відображає об'єктивні процеси в економіці, він повністю позбавлений ідеологічного забарвлення. Закон в усіх своїх розділах виходить з інтересів людини, незалежно від того, чи вона реалізує право індивідуальної, колективної, державної чи загальнонародної власності, їй гарантується захист цього права. Закон чітко регламентує форми власності. Як первинна серед них вища суверенна власність народу України - індивідуальна, колективна і державна. І передбачає похідні форми власності, в тому числі, іноземних держав, політичних партій, релігійних організацій тощо. Заслуговує особливої уваги акцент на корпоративну власність. Я в цьому відношенні не згоден з Тетяною Михайлівною, тому що якраз це та форма власності, яка дозволяє наповнити новим змістом існуючі виробничі структури. Сьогодні на умовах корпоративної власності функціонують більшість виробництв у розвинених цивілізованих країнах.

Проект відзначається і концептуальністю. Він майже під кожну статтю передбачає розробку того закону, який зв'язаний з цим основним законом, або підзаконного акту, дає конкретні виходи на зміст і форми тих законів.

Особлива цінність законопроекту - це його економічне начало. Він розпочинає створення економічної структури суспільства і переносить ринкові відносини у виробництво. Я хочу наголосити ще раз: якщо ми не реалізуємо цей принцип, якщо ринкові відносини не прийдуть у сферу виробництва, то нам ніякий закон ефекту не дасть. І надіятись на те, що будуть реалізовані... /нерозбірливо/...

у людини, якщо в процесі виробництва він не буде у відносинах ринкових знаходитись, -нічого це не дасть.

Далі. Цінність цього проекту - у розмежуванні загальнонародної й державної власності. Право державної власності вужче, ніж право загальнонародне, і воно тут чітко регламентоване. Причому, як тут дехто говорив - а де ці категорії, а де цей закон існує, так би мовити, за кордоном, у інших країнах?

Я скажу, наскільки я розуміюся у цій справі, що у багатьох країнах взагалі немає такого закону. Але у них відносини і право власності реалізувалися еволюційно, за тривалий період, тому й такої потреби не було. Але якщо ми подивимося на співвідношення загальної і загальнонародної власності, або, скажімо, приватної і державної власності, то державна власність займає там невеликий процент, наприклад, в Японії вона становить десь близько 10 процентів.

Законопроект, зберігаючи оригінальний підхід до урегулювання відносин власності, робить їх елементи придатними для інтегрування у міжнародний розподіл праці. У статтях 21, 25 ці відносини чітко відрегульовані.

І ще що треба сказати. Важливо, що проект передбачає соціальні гарантії для людини, яка вступає в ринок. І взагалі увесь Закон виходить із інтересів людини, це - захист від безробіття /стаття 6, пункт 2/, при використанні найманої праці /стаття 8,

пункт 3 /при банкрутстві /стаття 8, пункт 5/ - в інших відносинах людина не залишається напризволяще.

Закон строго зв'язаний з Декларацією про державний суверенітет України і Законом про економічну незалежність республіки. Логічно їх продовжуючи і розвиваючи, він фіксує таку ідею, що суверенність республіки - це є суверенність окремого громадянина. Найперше - економічна незалежність людини. І я вважаю, що це принцип дуже важливий і його потрібно відстояти, і не тільки нашим Законом, а й механізмами його здійснення.

На що ще я хотів би звернути вашу увагу. Ми сьогодні з вами розглядаємо ключове питання. Справа не тільки в Законі про власність. Справа в тому, що з цим законом зв'язаний цілий пакет документів, які будуть розкривати нам суть економічної реформи. І тому я ще раз просив би, щоб ви, виходячи саме з цього, аналізували обидва варіанти, які у вас є сьогодні на руках.

Я вважаю так, навіть запропонував би таким чином: взяти наш проект за основу. Він таки справді концептуальний, він не..../нерозбірливо/... по деталях, по суб'єктах, по об'єктах власності. Він короткий, стислий, відтворює Декларацію про державний суверенітет України, продовжуючи, розвиваючи Декларацію і Закон про економічну самостійність республіки. І після того, як він і так само альтернативний варіант, або варіант комісії будуть розглянуті у робочих комісіях, я думаю, що депутати матимуть змогу висловити ставлення до того чи іншого варіанту і зробити правильний вибір. Я пропонував би, щоб підтримали ми саме цей варіант. Дякую.

ГОЛОВА. Відповіді на запитання. Регламент - десять хвилин. Перший мікрофон.

ТКАЧУК А.Ф., інженер-конструктор Хмельницького радіотехнічного заводу імені ХХV з'їзду КПРС /Заводський виборчий округ, Хмельницька область/. Прошу пояснити таку річ. У статті 4 написано "У виключній власності всього народу є... цілісний економічний, науково-технічний та Інтелектуальний потенціал", а в статті 6 написано, що "власність народу Української РСР... не може бути предметом продажу, передачі будь-кому в приватну чи колективну /голову/ власність". Як буде проходити механізм роздержавлення, якщо економічний потенціал неділимий?

МОРОЗ 0.0. Я говорив уже про те, що закон наш - це закон концептуальний. У Законі про роздержавлення будуть розкриті всі ці питання, про які ви зараз говорили. Але я хотів би підкреслити

- ви правильно помітили, що є об'єктом загальнонародної власності, і підкреслили питання про цілісність і неподільність. Де якраз збігається із Декларацією про державний суверенітет України. Якраз на цій позиції ми і повинні стояти. Те, що не створено руками людей, а дано просто у власність народу природою, не повинно проходити процес роздержавлення.

СУГОНЯКО О.А., голова підкомісії Комісії Верховної Ради Української РСР з питань економічної реформи і управління народним господарством /Корольовський виборчий округ, Житомирська область/.

У вашому законопроекті дуже добре захищаються права політичних партій. У статті 19, пункт 2, записано так: "Політичні партії та громадські об'єднання можуть мати у власності підприємства та інші структури, створені за рахунок власних коштів з метою, зазначеною в їхніх статутах". Ну, то я бачу в статутах підприємств... І далі: "Недоторканність права власності політичних партій та громадських організацій забезпечується державою". Чомусь "державою", хоча в статті 1 написано, що "Право власності в Українській РСР визначається й охороняється законом". А відносно партій, то тут якраз держава буде охороняти. Таким чином, ви дозволяєте займатися підприємницькою діяльністю, і держава буде охороняти партію.

МОРОЗ О.О. Я відповідаю на запитання таким чином. Ну, поперше, відносно редакційних нюансів, то я думаю, що тут ні в кого не виникло розуміння, що це мова йде про статут підприємства. Якщо ви хочете уточнити, будь ласка, давайте уточнимо: напишемо там "статутів партій", це не має значення. Або напишемо з великої букви, то це буде стосуватися усіх партій і буде зрозуміло, що це не статут підприємства. Що стосується об'єктів власності політичних партій, я вважаю, так: давайте ми в комісіях порадимося з цього приводу. Я згоден дискутувати відносно об'єктів власності політичних партій і так далі. Я вважаю, що тут, правда, можна було б додати питання, тому що, коли ми говоримо про захист інтересів чи права власності державою, -ми передбачаємо і право державного контролю за створенням цієї власності, за її використанням. І в цьому відношенні,

я вважаю, ми б могли передбачити в проекті цього Закону, щоб це поширювалося не тільки на одну партію, а на всі партії, -це треба передбачити, щоб воно було так. Відносно підприємств я це раз скажу. Якщо статут передбачає якесь існування підприємства, якщо підприємство збігається із статутними цілями політичної партії, то воно може існувати. Хоч можна підійти по-іншому, давайте ми в комісіях це питання обговоримо, я не наполягаю саме на такому формулюванні.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

МАСЛЮК Г.Є., член Комісії Верховної Ради Української РСР з питань економічної реформи і управління народним господарством /Петровський виборчий округ, Донецька область/.

Уважаемый Александр Александрович! У меня к вам такой вопрос. Я думаю, вам известно, что таких альтернативных проектов Закона о собственности было очень много. В разработке этого закона принимали участие сотни и экономистов и юристов, и все эти проекты альтернативные. Они проходили через Комиссию по вопросам экономической реформы, которая потом согласовывала свой проект с проектом, который представил Совет Министров УССР. Что вам не дало возможности сделать то же самое? Кто вам открыл сейчас ''зеленый свет" для внесения своего альтернативного проекта.

Уважаемый Леонид Макарович! К вам также вопрос. Почему вы опять допускаете нарушения Регламента? Я считаю, что в нашем парламенте уже давно назрела необходимость созданияоргана внутрипарламентского, который будет следить за тем, чтобы не нарушался Регламент.

Это путь именно вот к этим эксцессам, конфликтам различным. Благодарю вас.

МОРОЗ О.О. Відповідаю на це запитання таким чином. Я думаю, що депутати використовували право законодавчої ініціативи так само, як ви використали це право, вносячи проект Закону про землю. Тоді, коли Комісії з питань агропромислового комплексу доручалося розробити Земельний кодекс разом з Урядом. І вчора... /нероз6ірливо/... до позиції Першого заступника Голови Верховної Ради, який сказав: "Чим більше альтернативних варіантів, тим краще для справи". Відносно того, що потрібно було узгоджувати нам, скажімо, до пленарного засідання, то такі спроби були. Ви пам'ятаєте, що ми збиралися, і я дивлюся, автори вашого варіанту, зокрема Зоряна Василівна зі Львова, брали участь в обговоренні цих варіантів. Я думаю, що тут нема ніякої суперечності. Якщо ви говорите, що багато було варіантів, то я б сказав так, що час створення всіх цих проектів сягає не нашої сесії, а від Адама Сміта і до Володимира Пилипчука то це десь приблизно 200 років. Так що тут ніякої крамоли немає.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

КУЦАЙ І.Л., перший заступник голови виконкому Київської обласної Ради народних депутатів - начальник головного плановоекономічного управління /Переяслав-Хмельницький виборчий округ, Київська область/.

Олександре Олександровичу! Тут депутат Яхеєва висловила занепокоєння - якщо ми не приймемо постанови про приватизацію землі, то наш селянин може поїхати в Росію, покинути свої землі, тому що там закон прийнятий про приватизацію землі. Як на вашу думку, чи є сенс нашому селянину, маючи можливість одержати землю в довічне користування з правом передачі, їхати в Росію, брати позику, викупляти землю, щоб через 10 років мати право її продати? Як на вашу думку?

МОРОЗ О.О. Щодо такої конкретної ситуації хотів би ось що сказати. Я дуже сумніваюся, щоб таке було насправді. Я вже у дискусії До обідньої перерви говорив про те, що в ряді зарубіжних країн право приватної власності визначається двома функціями, або двома сторонами, -тільки правом володіння і користування. І це, вважається, уже є повна правовласність. Там немає права відчуження. І чому ми сьогодні обов'язково хочемо, щоб оце у нас було записано - саме повна форма власності, щоб вона була тут реалізована і якраз саме на землі. Тим більше, що у російському варіанті передбачаться, що вона не наповнена отаким змістом. Ми говоримо про те, що це буде реалізовано, скажімо, через 10-15 років. Так і в нас же закони, Земельний кодекс це передбачає! Будь ласка, будуть розвиватися відносини власності так, що це дасть підстави для такої форми власності на землю, то, будь ласка, тоді будемо працювати в такому напрямку. Але сьогодні записати позицію закону, а потім його відпрацьовувати, повертатися назад, ламати цей закон...Я вважаю, -це невдячна справа. І на це ні в якому разі йти не можна. А відносно того, чи поїдуть, - ну, якщо поїдуть і куплять там, то

нехай, будемо знати, що там українські лади працюють. Я думаю, вони будуть добрими господарями.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

РОМАНЮК В.С., член Комісії Верховної Ради Української РСР з питань культури та духовного відродження /Стрийський виборчий округ, Львівська область/.

Перш ніж задати запитання, я хочу сказати, що цей альтернативний проект був розданий тільки вчора увечері і, власне, він дуже суперечливий. Він рівня не має закону, дуже сирий. Але я не про це. Я хотів задати вам таке запитання: ви весь час виступаєте, наскільки я знаю, проти приватної власності на землю. А ви прекрасно знаєте, що не може бути щасливої, економічно розвинутої держави, коли земля не може нагодувати народ. От, наприклад, китайці "вистрибнули з ями" тільки тому, що вони провели реформу земельну, роздали землю, і селяни нагодували націю. А ми записуємо, що земля - власність народу, а не даємо її. Отаке запитання. Чи можемо ми нагодувати народ без приватної власності на землю? Ми вже його годуємо 70 років і зараз стоїмо на грані голоду. Дякую.

МОРОЗ О.О. Відповідаю на це запитання. Я прошу уваги. Запитання дуже серйозне, шановні депутати, дуже серйозне, і я відповідаю. З кінця відповідаю.

Коли у нас була приватна власність, люди не були нагодовані. Якщо ми так говоримо про це, то це значить, що ми переплутуємо аргументи. Цього говорити не можна, тому що цього не було у нас ніколи. Далі. У Китаї немає приватної власності на землю. Я прошу уваги, шановний депутате Романюк.

Немає в Китаї приватної власності. І на таких же умовах ми в Земельному кодексі передбачаємо віддати землю, право це буде реалізоване. Будь ласка. Нехай людина бере у спадковане володіння з передачею і таке інше.

Далі. Щаслива власність, ви знаєте, це - не економічна категорія. Я тут нічого додати не можу. Я тільки ще раз хочу повторити: якщо ми дамо господарству право розпоряджатися повністю своєю продукцією, тобто право власності на реалізацію своєї праці, то тоді буде і багатоукладний.../нерозбірливо/... і будуть фермерські господарства і все інше.

От у нас тут сидить академік Мельник, академік від природи. Те, що він зробив у своєму господарстві, до цього прийдемо всі в сільському господарстві, і при тому не буде введена приватна власність на землю.

ГОЛОВА. Задавайте! Ще третій мікрофон, і на цьому закінчимо.

ШКАРБАН М.І., член Комісії Верховної Ради Української РСР з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Кобеляцький виборчий округ, Полтавська область/, У постанові... /Шум у залі/.

ГОЛОВА. Дамо чи не дамо?

ГОЛОСИ ІЗ ЗАЛУ. Ні!

ГОЛОВА. Сідайте. Шановні товариші, нам треба порадитись - чи будемо ми зараз відкривати дискусію? Ми домовлялись з вами, що сьогодні буде "Різне". У нас лишилося 44 хвилини. 40 хвилин на "Різне", Давайте ми домовимося, може, так: сьогодні ми вели широку дискусію навколо приватної власності на землю. Ось зараз продовжували, знову ця тема у нас була провідною у нашій дискусії.

Може, ми домовимося таким чином, що завтра відведемо ще годину для дискусії? Чи можна, скажімо, працювати сьогодні більше? Як ви скажете, так ми і зробимо. Ми так акті і працюємо сьогодні Навіть сьогодні радіо повідомило, що сесія почала працювати плодотворно. Це рідкісна річ для нас.

Але, може, тоді не робити перерви? До 18 години пообговорюємо, а тоді "Різне" 40 хвилин, Бо у нас засідання Конституційної комісії призначено на 19. Ми більше 40 хвилин на "Різне" Ніколи не давали. Згода?

Давайте ми за це проголосуємо, щоб я потім не мав... Ніхто нікуди не втече, всі будуть сидіти в залі і терпляче чекати "Різного". Прошу за такий порядок проголосувати. Не пройшло. А, це процедурне питання. Пройшло! Починаємо обговорювати. До шостої години обговорюємо. Слово надається товарищу Серебрянникову. За ним виступатиме Марченко.

СЕРЕБРЯННИКОВ Ю.П., завідуючий лабораторією Всесоюзного науково-дослідного, проектно-конструкторського і технологічного інституту вибухо-захисного та рудничного електрообладнання, м. Донецьк /Калінінський виборчий округ, Донецька область/. Товарищи депутаты! Сейчас в основном пришли к согласию о том, что рыночные механизмы хозяйствования более эффективны, нежели командноадминистративные. Спор идет о том, как сделать рыночные отношения наиболее эффективными, как усилить дух предпринимательства. Еще недавно большие надежды возлагали на коллективы государственных предприятий, переведенных на хозрасчет с относительной свободой. Однако надежды не оправдались. Причина застоя в том, что сохранилась партийногосударственная монополия на собственность, на распоряжение и управление ею. Для повышения эффективности экономики необходимо, в первую очередь, реализовать следующие принципы экономической воли граждан: право на собственность и предпринимательскую деятельность, право объединяться дли самостоятельной совместной трудовой деятельности и равные права всех форм собственности, включая частную с наемным трудом;

Позиции расходятся в основном в том, быть или не быть частной собственности в самом широком ее толковании.

Сейчас никого не шокирует декларирование и признание всех форм собственности. При этом добавляют: кроме частной, с наемным трудом. Позвольте с этим не согласиться. В проекте предполагается признание коллективной, арендной, акционерной собственности. Но ведь известно, что по закону концентрации капитала собственность на акционерных предприятиях через определенное время может сосредоточиться у небольшого числа работников, т.е. такие предприятия превратятся в частные с наемным трудом. И некоторым марксистам, признающим только коллективную собственность, нужно будет стать революционерами, чтобы национализировать эти появляющиеся в результате эволюции собственности частные предприятия.

Вывод здесь один: или мы признаем все формы собственности, или только государственную - и лукавить здесь не надо.

Далее, об эксплуатации наемного труда. Уже много раз говорилось о том, что государство - самый жестокий эксплуататор. Но ведь и с коллективными предприятиями не все гладко. Допустим, два обладателя акций ушли с предприятия и на их место были приняты два других, но уже не имеющих акций. Разве не будет эксплуатации этих двух рабочих целым коллективом? А если этот процесс увеличения числа работников без акций будет углубляться, то тогда где критерий, по которому мы будем оценивать, к какому виду собственности отнести это предприятие: то ли коллективное, то ли уже самое обыкновенное чаcтное предприятие с наемным трудом?

Поэтому нужно четко определиться и четко признать: или мы за многообразие всех форм собственности, или все это только декларация.

Против частной собственности на землю мы здесь услышали очень много возражений, основные из них: частная собственность неэффективна .../нерозбірливо/... крестьянин будет закабален; не найдешь никого, кто бы покупал землю и обрабатывал ее; и, наконец, спекуляция землей.

Против спекуляции землей в мире отработано много эффективных защитных средств: это и продажа земли только при посредничестве местных Советов, и запрет продажи земли в первые пять-десять лет, и снижение платы на землю при ее рациональном использовании, и другое.

Но вот со всеми остальными доводами и противниками частной собственности на землю я бы согласился. Именно поэтому и следует рекомендовать законодательно закрепить ее существование. Это ведь будет прекрасная реклама нашему колхозно-совхозному строю. Весь мир увидит, сколь высокоэффективен наш социалистический способ хозяйствования на земле в сравнении с чуждым нам частным способом землевладения. И мене трудно понять, почему такую прекрасную, возможность для рекламы не использует наше большинство. Спасибо.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Марченку. За ним виступатиме Гальчинський.

МАРЧЕНКО В.Р., начальник відділу Роменського заводу автоматичних телефонних станцій /Роменський виборчий округ, Сумська область/. Уважаемые депутаты! Я выступаю в поддержку проекта закона, разработанного группой

ученых под руководством профессора Гальчинского и группой депутатом.

Как вы заметили, проект закона отличается строгой последовательностью, научностью и отсутствием идеологических догм. В законе расставлены все точки над "і", вещи называются своими именами. Убедительным доказательством этого является широкая трактовка возможности всестороннего развития частной трудовой собственности. Хотел бы сказать, что в начале разработки при многих расхождениях в терминах и концепциях группы депутатов и ученых были едины в следующем.

1. В проекте закона нужно исходить из фундаментальных теоретических положений о том, что характер и специфика отношений собственности определяются уровнем развития производительных сил в обществе.

2. С принятием этого закона должна быть созвана конкурентная среда, фонд собственности - один из важнейших принципов существования рыночных отношений.

3. Равноправные условия развития всех форм собственности. При этом хочу обратить ваше внимание на такую деталь: поскольку мы впервые даем простор частной трудовой собственности, то в статье 8, пункт 1, записано, что государство создает льготные условия для ре развития. Имеется в виду всесторонняя поддержка индивидуальной трудовой деятельности и малых предприятий, создание для них соответствующих кредитных льгот.

4. Экономика Украины, реализованная на базе этого закона, должна стать основной частью мировой экономики, без чего невозможно ее возрождение, именно этим проектом создаются такие экономические структуры, которые получили развитие на Западе. Имеется в виду корпоративная собственность.

5. Максимальная социальная справедливость и обеспечение прав собственности каждому жителю Украины. Об этом в своем выступлении обстоятельно говорил депутат Мороз. Статья 1, пункт 6, гласит, что использование любой формы собственности должно исключать отчуждение работника от средств производства, -результатов производства и от участия его в управлении. Все беды нашей экономики были связаны с таким - отчуждением человека. В развитие этого положения я хочу привлечь ваше внимание к статье 6, пункт 2, в котором раскрываются конкретные пути преодоления отчуждения человека от средств производства и от участия в управлении. Это положение реализуется в последующих статьях разделов III, ІV и V, которыми предусматриваются правовые основы реализации индивидуальной, коллективной и государственной собственности.

Очень четко, на мой взгляд, в статье 2 определены формы собственности, их разнообразие. Важным элементом является не ограничение количества, а закрепление механизма их образования. Причем человек остается собственником независимо от структур.

Прошу обратить внимание на констатацию статьи 11, где говорится: "Виды коллективных объединений не ограничиваются. Их создание не требует разрешения органов государственного управления". Функция посредничества состоит в том, чтобы зарегистрировать и утвердить устав этих объединений.

Конечно, главный спор идет о частной собственности на землю. В группе мы также много спорили по разделу, представленному в проекте. Мы исходили из того, что право наследования отличается от права частной собственности только тем, что ее нельзя продавать и покупать. И я не согласен с депутатом Пилипчуком в том, что рыночные отношения предполагают только частную собственность на средства производства. Главное, чтобы собственник мог свободно владеть средствами производства и свободно распоряжаться полученным результатом, а заложенный в проекте механизм все для этого создает. Более того, в соответствии с тенденциями мирового права право собственника ограничивается. Об этом говорит законодательство ФРГ 1949 года, Испании - 1978 года, Греции и Италии.

Не могу согласиться с Владимиром Мефодиевичем в том, что без продажи земли не будет проведена экономическая реформа в настоящее время. Так как, по его утверждению, землю можно будет, продавать через 10, через 15 или 20 лет, то по этой логике выходит, что на этот срок нужно перенести начало экономической реформы. В заключение скажу, что предложенный проект является одним из наиболее прогрессивных среди принятых или подготовленных в парламентах других республик, которые нам удалось рассмотреть.

Предлагаю депутатам принять его за основу и после дополнения и коррекции утвердить. Спасибо.

ГОЛОВА. Слово надається професору Гальчинському. За ним виступатиме народний депутат Мельник, м. Одеса.

ГАЛЬЧИНСЬКИЙ А.С., керівник робочої групи спеціалістів Українського центру /інституту/ ринкових відносин і підприємництва, м. Київ. Уважаемые товарищи! Я возглавлял группу ученых, которая разрабатывала данный проект Закона о собственности. Но поскольку депутат Мороз и предыдущий товарищ детально остановились на основополагающих моментах закона, я прежде всего хотел бы вступить в дискуссию, если это позволено приглашенному на столь высокое собрание, с некоторыми депутатами, которые высказывали сегодня неоднократно точку зрения о том, что рыночные отношения возможны только при наличии частной собственности, Депутат Марченко только что об этом говорил. Я хотел бы сказать, что рыночные отношения в принципе не зависят от отношений собственности. Рыночные отношения зародились очень давно, на заре г человеческой цивилизации, и прошли практически через все ступени социальных структур развития общества. Что же касается частной собственности, то мы очень хорошо знаем, что существует частномонополистическая собственность, которая является антиподом рыночных отношений, которая отрицает рыночные отношения. Так что здесь не совсем корректные постановки чисто в научном плане, и, видимо, в практическом.

Для рыночных отношений необходима свобода предпринимательства на разных уровнях. В том числе и на уровнях предприятий государственной собственности, коллективной собственности и частной собственности. И вот, видимо, вся мудрость парламентариев должна состоять в том, чтобы создать такие механизмы, которое обеспечивали бы реальную свободу разных производственных образований, которые бы и влились соответствующим образом в рыночные отношения, создавали рыночный фонд для развития товарноденежных отношений. Что же касается частной собственности, то я хочу сказать,

что из всех известных нам проектов законов о собственности, которые приняты другими республиками, мы, видимо, пошли дальше всех. Потому что мы рассматриваем частную собственность не только на уровне индивидуального предпринимательства, но и на уровне функционирования коллективных образований, коллективных объединений, коллективных форм собственности. И здесь нами использован тот опыт, который сегодня получил широкое развитие непосредственно в западных странах, западной экономике.

Я сегодня выступал и называл цифру, что в настоящее время в США 90 процентов продукции выпускается корпоративными предприятиями. Чем привлекательна и ответственна такая форма собственности? Это тип экономических отношений, который, с одной стороны, юридически сохраняет частную собственность участников корпорации, а с другой - экономически реализует себя через коллективные формы хозяйствования, через коллективные формы экономической деятельности. И здесь я совершенно согласен с Татьяной Михайловной, которая бросила нам упрек, что корпоративная форма собственности, это - часть коллективной формы собственности. Да, это так, но это так было, потому что действительно сегодня корпорация выступает только как частила коллективной собственности. Но весь смысл нашего проекта, который мы предлагаем, состоит в том, чтобы придать формам коллективной собственности статус корпоративного предприятия. Вот это шаг вперед, на который, видимо, Татьяна Михайловна не обратила внимания. То есть не увидела самого главного, самого основного. Я бы хотел сказать, что мы пытались открыто, не играя в прятки, расставить все точки над каждым положением. То есть из этого закона видно, что хотели сказать его создатели. Он открыт для понимания, и нам представляется, что он заслуживает внимания парламента. Спасибо.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Мельнику. За ним виступатиме Ромовська Зоряна Василівна, професор Львівського держуніверситету.

МЕЛЬНИК Б.П., заступник голови Комісії Верховної Ради Української РСР з питань планування, бюджету, фінансів і цін /Тарутинський виборчий округ, Одеська область/. Уважаемые товарищи депутаты! Вопрос о частной собственности остро дебатируется не только на нашей сессии, но, видимо, вообще в нашем обществе.

Сторонники ее видят в ней необходимые условия для развития инициативы, возможности для быстрого производства товаров для народа, наращивания объемов услуг и так далее. Противники, в том числе, и в этом зале, усматривают в ней отказ от социализма, возврат на путь капитализма, забывая или не желая помнить, а это подтверждает мнение отдельных наших депутатов, что общественный строй определяется не способом производства, а системой распределения доходов. Именно поэтому, мне кажется, и предлагаются различные ограничения, что на деле может... /нерозбірливо/...запрет частной собственности.

Уважаемые товарищи депутаты! Я приглашаю вас посмотреть на частную собственность несколько с другой точки зрения. Мы наконец стали понимать, что главная идея социализма - ликвидация частной собственности, частных предпринимателей, частных торговцев, частных банкиров, которые, рискуя своим собственным, надеются разбогатеть, -является тупиковой идеей.

Мы обязаны теперь понять и признать, что новое общество, если мы действительно хотим его, возможно построить с помощью добросовестного эффективного производителя, каким является собственник производства.

Почему часть депутатов и избирателей однозначно высказывается за выход из состава СССР? Да только потому, что собственность в СССР тотально огосударствлена. Действующие связи между предприятиями, организациями на союзном и республиканском уровнях организованы и созданы командноадминистративной системой, и поэтому даже связи внутри республики объективно необходимы, но созданы этой системой и отвергаются без сомнения.

Однако при.../нерозбірливо/... такого важного вопроса, каким является экономический суверенитет, руководствоваться эмоциональными оценками недопустимо. Будущее республики зависит от того, как она впишется в процесс развития, протекающего не только на общесоюзном уровне, но и на мировом. Мировой же опыт развития говорит об усилении процессов.../нерозбірливо/... грани между государствами.

В мире все более целостной становится система производительных сил, материального производства, духовного наследия всего мирового сообщества. Интеграция приводит к единому товарному рынку, рынку труда, к единой финансовой системе, но все эти процессы происходят не на основе командноволевой системы, а только на основе экономических отношений, порождаемых главным образом частной собственностью, частным капиталом.

В связи с этим не трудно сделать вывод, что, решив проблему собственности, предоставив производителям, экономическую базу, основанную на частной собственности, кооперативноакционерном капитале, мы создадим основу для развития и республиканских и межгосударственных связей. Именно поэтому мы должны четко это знать, но сформулировать свое отношение к частной собственности, на основе которой развивается весь цивилизованный мир. Именно для этого нам и нужен суверенитет. Если же частная собственность не займет свое место в нашей системе, то никакой суверенитет не приведет наш народ к процветанию.

Хочу отдельно остановиться на вопросе о частной собственности на землю. Этот вопрос волнует не только народных депутатов, он, кажется, волнует сегодня всех без исключения. Даже западные наблюдатели, экономисты, в том числе и наши бывшие соотечественники, рекомендуют нам к разрешению этого вопроса подойти очень взвешенно. Многих людей волнует эта проблема, но особенно она затрагивает и волнует крестьян. Да, есть от чего волноваться. Потому что нет ни опыта, ни единого мнения даже среди ученых. А крестьянин рассуждает просто. Он понимает, что раз появится частный собственник, появится хозяин, то появится и батрак, наемный рабочий. То есть появятся люди первого и люди второго сорта. И как бы мы не убеждали его, что в колхозе тоже наемный труд, он прекрасно понимает разницу между колхозом и хозяином.

И еще об одном. Главной задачей принятого нами Закона о приоритетности социального развития села является закрепление людей на селе. Будет ли работать на этот закон передача земли в вечное пользование с правом передачи по наследству, трудно сказать. Но и создание условий, когда земля станет предметом купли-продажи, станет товаром, а это явится причиной глубокого расслоения крестьянства, задачу закрепления людей на селе тоже не решит. Наоборот, это может привести к исчезновению крестьянства, что окажется губительным для республики. И сейчас под аккомпанемент спора о том, быть или не быть частной собственности на землю, резко усилился отток молодежи из села. Бегство людей из села идет давно. И давно уже выяснены его главные причины. Но сельский труженик понимает, что частной собственностью на землю эти причины не только нельзя устранить, но их можно многократно приумножить. Поэтому, принимаемые нами законы должны дать возможность более полно использовать большие возможности колхозов и совхозов. Должны быть и крестьянские хозяйства, но не взамен колхозов и совхозов, а рядом с шага, вместе решая общую задачу быстрейшего наполнения рынка продовольственными товарами. Спасибо за внимание.

ГОЛОВА. Слово надається Зоряні Василівні Ромовській. За нею виступатиме Рудик, Житомирська область.

РОМОВСЬКА З.В., професор Львівського університету. Вельми-шановні народні депутати, вельмишановний Леоніде Макаровичу! Я дуже

дякую за надану мені можливість висловити перед вами свої судження стосовно тієї дуже важливої проблеми, яка тут обговорюється. Я думаю, ви розумієте, що йдеться про проект, який висувається в першому варіанті. Він виходив від групи науковців Львівського університету, а зараз він висувається як єдиний спільний законопроект від комісії і від Ради Міністрів. Він, звичайно, результат дуже копіткої роботи. Ми намагалися втілити в цьому законопроекті все те цінне, що дійшло до нас з часів - римського цивільного права. Я не буду хвалити цей закон, бо, можливо, це буде трішечки неетично. Але мені здається, що він написаний такою юридичною мовою і з таким юридичним змістом, що він вартий уваги, детального розгляду.

Мені здається, що законодавчий акт не повинен бути концептуальним. Концепція повинна бути до прийняття законодавчого акта, а законодавчий акт уже системою правил поведінки повинен цю концепцію втілювати в життя. І мені видається, що шановний народний депутат Мороз правий в тому плані, що дійсно, той проект є концептуальним.

Мені здається, що він більше походить на декларацію, ніж на нормативний акт, який повинен, якщо його сьогодні приймуть, завтра діяти.

Крім того, шановні товариші, є таке суто правове теоретичне поняття, як межа правового регулювання. Межа правового регулювання даного нормативного акту, в даному нормативному акті. Законодавець має на увазі врегулювати відносини власності. Оті відносини роздержавлення, відносини оподаткування, захист від безробіття, захист в разі банкрутства - це є дуже важливе питання, безперечно, але це не входить в систему даного нормативного акту. Це повинно розроблятися, на мою душу, в іншому нормативному акті. І тому мені

здається, що розробники проекту, а, до речі, серед них немає цивілістів...

Товариші, закон про власність - це закон цивілістичний. Інститут власності - це фундаментальний закон цивільного права, фундаментальний закон цивілістики. Якщо там немає науковцяцивіліста, я не хочу сказати, що він поганий. У всякому разі, йому все-таки чогось не вистачає.

На обговоренні цього проекту, коли ми зустрічалися з групою депутатів, один із авторів законопроекту сказав, що із усіх попередніх законопроектів вибрав все те, що найцінніше. І от з нашого законопроекту вибрано було розділ "Право власності народу України". Це дійсно вперше в законодавчому акті. Ні в Цивільному кодексі, ні в іншому законодавчому акті цього не було. Ми, відповідно до прийнятої вами Декларації, опрацювали цей розділ, помістили його. Я хочу сказати, що в цьому проекті є багато цінних ідей, які розвивають цю, таку глобальну, ідею власності народу. І з нього можна, безперечно, запозичити дуже багато цікавих положень.

Що стосується власності народу України на землю і права власності на земельні ділянки. Ми розглядаємо землю як територію: земля як територія, земля як місце проживання народу дійсно є неподільна, вона є невід'ємна, вона є об'єктом виключної власності народу. Якщо ми розглядаємо земельну ділянку як засіб виробництва, то, на думку комісії, вона може бути об'єктом власності громадян чи організацій,

чи навіть держави. Тому мені здається, що тут все-таки немає розбіжностей. Звичайно, ця позиція повинна поглиблювати свою теоретичну аргументацію.

Що стосується власності громадян. В останньому варіанті запропоновано термін "індивідуальна власність". Термін "індивідуальна власність" ... /нерозбірливо/ ... Закону про економічну самостійність, там сказано "індивідуальна", а в дужках

- "особиста, приватнотрудова".

Ми не розуміємо це так докладно, буквально, що існує індивідуальна, особиста і приватнотрудова. Мені здається, що абсолютно не можна погодитись з думкою про те, що об'єктом власності є здібності, навички. Тоді - і красивий голос, і красива зовнішність, і все інше, що не віддільне від особи, є об'єктом особистої власності.

Об'єктом власності особи є те, що може бути відділене від неї; все те, що не відділене від особи, не може бути об'єктом права власності, і відносин власності не виникає.

І ось, мені здається, тут, власне, криється ота основна хибна думка відносно нього.

І буквально на кінець: нам зробили закид про те, що в нас є фетишизація власності громадянина. У нас немає фетишизації власності громадянина: у нас досить стабільний і стійкий соціальний захист. Захист громадянина як власника. Якщо громадянин як власник буде належним чином захищений, то ми можемо тоді сказати, що і власник-колектив і так само власникдержава одержать свій належний захист. Ми пропонуємо додатковий критерій поведінки власника при

збільшенні прав власника, зазначаємо в одній статті, що, здійснюючи свої права, власник зобов'язаний дотримуватися не тільки законів, але і моральних підвалин суспільства. Я прошу звернути увагу на статтю 7 проекту, в якій мова йде про відповідальність власника, я прошу вас дуже звернути увагу на систему цивільно-правових засобів захисту прав власника, в тому числі права власника на жилі будинки.

ГОЛОВА. Слово надається Рудику, Житомирська область. За ніш виступатиме Сербін, Сумська область.

РУДИК В.Н., голова Олевської районної Ради народних депутатів, перший секретар Олевського райкому Компартії України /Олевський виборчий округ, Житомирська, область/. Товариші народні депутати! Шановний Леоніде Макаровичу! Обговорюючи проект Закону Української РСР про власність, ми повинні відповісти, перш за все, на одне принципове питання: чи відповідає їх зміст Декларації про державний суверенітет України і Концепції переходу до ринкової економіки? Уважне ознайомлення із законопроектом, з яким виступив народний депутат Мороз, на мій погляд, відповісти .../нерозбірливо/. Добре відомо: щоб бути діючим, закон повинен фіксувати об'єктивні процеси, і перш за все економічну реальність і її перспективу.

Дозвольте, шановні колеги, проаналізувати далі законопроект саме за цим критерієм. Своєю концепцією він стверджує здобутки не тільки вітчизняної, але й світової правової науки. Пункт 2 статті 1 практично повністю висловлює статтю 17 Декларації Генеральної Асамблеї ООН 1948 року, а такий підхід дуже важливий, оскільки економіка України спроможна буде ефективно розпиватися, якщо вона стане органічним елементом міжнародного поділу праці світового господарства.

До позитиву даного законопроекту я відношу введення категорії "власність народу Української РСР". Досить конструктивною при цьому є теза, що власність українського народу недоторкана і неподільна. У виключній власності нашого народу зафіксовано перш за все те, що, як кажуть, від Бога: земля, її надра, повітряний простір і таке інше. Мені імпонує, що запропонований законопроект має непоганий політикоекономічний зміст. Чому це важливо не випустити з уваги? Відповідаючи на це запитання, хотілося б нагадати економічне положення про те, що не економіка виводить з права, а юридичні норми регулюють економічні відносини. Отже, економічне середовище неможливо революційне створити за рахунок і під впливом законотворчості. Останнім часом порядок... / нерозбірливо/ ...на те, та ми й самі дуже гостро це відчуваємо, що прийняті Верховною Радою закони не працюють. Але не працюють не закони, а не працюють люди. . Формують не державні закони, а матеріальна дійсність. Те, що можливе в політиці, неможливе в економіці. І, скажімо .../нерозбірливо/... є принципове зауваження до даного законопроекту. Воно стосується перш за все статті 5 "суб'єкти права власності народу Української РСР".

Я вважаю за потрібне виділити, відповідним чином зафіксувати в Законі про власність дві категорії: суб'єкти відносин власності і суб'єкти права власності. Пояснити цю думку слід на конкретному прикладі. В господарській практиці .../нерозбірливо/ ... протест .../нерозбірливо/... як правило, без права викупу. Хто в такому випадку орендар? Суб'єкт права власності? Ні: суб'єкт відносин власності, навіть передача землі в оренду означає, що орендар стає власником. Інакше губить смисл саме поняття оренда". Якраз навпаки. Явище оренди яскраво .../нерозбірливо/... той факт, що орендарем є ще і власник,

котрий ще через інститут оренди реалізує свій титул власника.

Тому статтю 5 пропоную назвати: "Суб'єкти відносин і права власності народу Української РСР". Пунктом першим цієї статті можна записати: "Суб'єкти відносин загальної національної власності" куди потрібно віднести український народ, трудові колективи і окремих громадян. Пункт другий: "Суб'єкти права власності - народ Української РСР" повинен включати: Верховну Раду - як найвищий повновладний орган, уповноважений народом бути суб'єктом права та національного надбання. Я вважаю, логічніше було б, якби за розділом другим "Право власності народу Української РСР" розмістився розділ п'ятий "Державна власність". А розділ, який в проекті в третім "Індивідуальна трудова і приватна /особиста/ власність громадян", помістити перед розділом шостим, тобто він стане п'ятим. Передбачаю аргументи проти цієї пропозиції. Вони, в основному, зводяться до того, що висунення індивідуальної власності на передній край законопроекту засвідчує ту увагу, яку суспільство приділяє, нарешті, окремій людині. Я б не висував даної пропозиції, якби .../нерозбірливо/... значення людського фактора залежало від того, на якому місці знаходиться відповідний розділ чи стаття. Однак пріоритет людини праці, право власності громадянина вимірюється змістом, спрямованістю, механізмом реалізації статей, які гарантують його економічний, соціальний і правовий захист. В тому числі й право на індивідуальну власність. У зв'язку з тим, що мій час закінчується, інші зауваження принципового характеру передам комісії для їх врахування.

І останнє. Хочу в декількох фразах висловити своє ставлення до приватної власності, про яку так багато мовиться. Не повторюючи аргументів, які висловлювали до мене мої колеги, опоненти приватної власності, і підтримуючи їх, процитую один з висловів книги людської мудрості - Біблії: "Бог дав землю не Адаму одному, а всім, хто живе на ній". Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Сербіну.

СЕРБІН Ю.С., голова Шосткинської міської Ради народних депутатів, перший секретар Шосткинського міськкому Компартії України /Шосткинський виборчий округ, Сумська область/. Уважаемые товарищи, мы обсуждаем три варианта. Я выступаю за вариант закона, который разработала группа профессора Гальчинского. В

-технике есть такой термин: "защита о дураках". Грубо, но верно. Я думаю, всем смысл этого термина понятен. Я считаю, что его можно применить и в данном варианте. Закон должен быть понятен всем, а не только специалистам. И поэтому я считаю, что закон, разработанный этой группой, наиболее понятен. Закон этот концептуален, и я не согласен с Зоряной Васильевной в том, что он не должен быть таким. Действительно, это концептуальный закон, на основании которого будут разрабатываться другие законы, которые уже будут регулировать отношения собственности. Закон более четок, он объясняет формы собственности: индивидуальную, коллективную, государственную, смешанную собственности. Поэтому это очень важно в законе. Разработчиков закона обвиняют в том, что они придумали искусственный термин "частнотрудовая

собственность". Но вы вспомните, в нашем Законе об экономической самостоятельности Украины есть такой термин, поэтому он применен и здесь, хотя, действительно, он не бесспорен. Закон более краток, в нем 27 статей вместо 57 статей, которые есть в объединенном проекте. А это также играет большую роль для понимания - здесь не содержится лишних статей, которые есть в объединенном законопроекте. Например, там есть такие ошибки, как определение "интеллектуальная собственность", хотя она явно является разновидностью индивидуальной собственности.

Не известно, для чего здесь введены такие формы собственности, как собственность супругов, каким образом можно приобретать квартиру, -это должно быть в других законодательных актах.

Большую роль играет и статья I, пункт 7, в которой говорится о неотчуждении человека от способов, результатов производства и от управления им. Это нацеливает на то, чтобы человек не был отчужден от способов производства. Для того чтобы в законе не было ошибок, я считаю, необходимо внести некоторые изменения. На мой взгляд, в статье 4, пункты "б", "в", "г", надо перенести в статью об общегосударственной собственности, тогда не будет опасений, что этот закон будет препятствовать антимонопольной политике и разгосударствлению собственности. Кроме того... /нерозбірливо/... заменить на смешанную собственность.

Поэтому я считаю, что надо этот законопроект -принимать за основу, поручить разработчикам добавить еще раздел о переходных формах, точнее о формах собственности в переходный период, и принимать его за основу.

Но самое главное, мы все понимаем это, здесь стоит вопрос о земле.

И вот здесь депутат Белый обвинял аграрников в том, что они заботятся о своих портфелях. Я, например, в .это не верю. Ведь я не аграрник, хотя принадлежу к большинству. Я считаю, если есть такие люди, то их можно пересчитать по пальцам. А основные опасения аграрников и большинства имеют под собой почву. Какие это опасения? Это та же самая спекуляция, это та же самая продажа иностранцам... Вы помните альтернативный проект Закона о земле Комиссии по экономической реформе? Там было указано, что продавать " землю можно через 20 лет, но суд может в порядке исключения, если признает уважительными причины, разрешить досрочную продажу. Это та лазейка, которая позволит мафиозным группам обойти этот закон и превратить землю в предмет продажи.

Безусловно, это волнует большинство... /нерозбірливо/... участков и, конечно, имеет основание то, что сейчас урожай на Украине на одного жителя находится на уровне развитых стран мира.

А от добра, как говорится, добра не ищут.

Кроме того, почему мы должны повторять путь некоторых развитых стран, которые сначала продавали земли, а теперь.../нерозбірливо/.

Но компромисс все равно мы должны искать. Единственный и реальный путь, конечно, был бы референдум.../нерозбірливо/... не пойдет на пользу дела. Потому что затянется решение этого вопроса и всей экономической реформы. Поэтому надо искать компромисс.

Исходя из этого, я предлагаю, чтобы в Земельном кодексе, разработанном Советом Министров, статью 6 оставить без изменений,

но добавить туда пункт из российского решения, переведя его слово в слово.../нерозбірливо/. И сделать такую добавку, чтобы у большинства не было опасений.../нерозбірливо/... что этот параграф, эта 6 статья вступает в действие с I марта следующего года, после того как Верховным Советом будет утвержден Закон о порядке передачи в частную собственность, который освободит нас от этих опасений. Закон можно поручить Совету Министров доработать совместно с нашими депутатами.../нерозбірливо/. У депутата Емельянова есть разумное предложение. У меня все, спасибо за внимание!

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Є така пропозиція, щоб ми ще завтра півгодини пообговорювали і тоді прийняли рішення. А зараз щоб перейти до "Різного", як і домовлялися. Щоб я розказав? Будь ласка.

Декілька буквально слів. Вчора відбулося засідання Ради Федерації, на якому розглянуто два принципових питання. Перше - про перехід до президентської форми влади і друге - про продовольчу програму на грудень, січень, лютий і березень. Тобто на цей місяць, який лишився, і три місяці нового року. Президент, виконуючи постанову Верховної Ради СРСР, внесе пропозицію про нову структуру виконавчої влади, перш за все Уряду. Де буде кабінет міністрів. Суть полягає в тому, що Президент буде пропонувати лигає прем'єра і вносити пропозицію на розгляд Верховної Ради. Решта членів кабінету не буде затверджуватися Верховного Радою, а лише Президентом. Тобто лише прем'єр. Підкреслюю: прем'єр разом з Президентом будуть утворювати свою виконавчу команду. Де перше положення.

Будуть зразу ж ліквідовані всі бюро, які були утворені, ви знаєте, по напрямках роботи.

Далі. Мається на увазі різко /я підкреслюю це слово/ скоротити кількість заступників прем'єра і міністрів. Зараз ще вирішується питання, як будуть вони називатися -чи міністри, чи інакше - це не суть, але буде різке скорочення.

Що "покладено в основу скорочення? Або в основу формування кабінету міністрів? Покладено ті повноваження і ті функції, які будуть передані суверенними республіками Союзу. Де буде покладено в основу. Так домовилися вчора після тривалої дискусії на Раді Федерації. Звичайно, рішення Ради Федерації ще буде винесено на сесію Верховної Ради і там буде уточнюватися і обговорюватися. На Раді Федерації був підхід такий, що обсяг функцій, об'єм повноважень, переданих Союзу суверенними республіками, .../нерозбірливо/... це будуть будуватись виконавчі органи влади.

Далі. Було детально розглянуто питання - що таке буде Рада Федерації і як вона буде працювати. Досі Рада Федерації збиралася нерегулярно і не мала своїх функцій і обсягу повноважень і прав. Зараз вона буде збиратися регулярно. Повноваження кожного члена Ради Федерації будуть визначатися Верховною Радою тієї республіки, яку представляє в даному випадку член Федерації, і також повноваженнями, які членові Федерації надає Президент. Член Ради Федерації може представляти, скажімо, не тільки республіку, а якоюсь мірою - Союз або щось інше, якщо він від'їжджає за межі своєї держави.

Розширюються функції і повноваження члена Ради Федерації. Розроблено Статут Ради Федерації. Усі рішення будуть прийматися більшістю, але не менше двох третин, тобто конституційною більшістю.

Окремі рішення на Раді Федерації будуть прийматись консенсусом.

Робочим органом Ради Федерації має стати Міжреспублікінський комітет. Я хочу сказати, що спочатку він планувався як Міжреспубліканський економічний комітет, а зараз він буде просто комітетом, який буде мати ширші повноваження, аніж тільки економічні. Цебто розглядатиме всі проблеми, які виникають зараз між республіками і центром.

Я коротенько, звичайно. Якщо будуть, може, які запитання, я відповім, але тільки по проблемах.

Дуже серйозно розглядалась проблема, пов'язана з продовольчим забезпеченням чотирьох місяців. Зараз розоряються документи, в яких ми, Президент і робоча група визначимо по місяцях конкретно для Радянського Союзу Ілля республік, як буде. забезпечено продовольством населення, особливо на ці, повторюю, чотири місяці.

Ми думаємо, що Президія, якщо віз дасте нам такий дозвіл, доручить Раді Міністрів конкретно розробити такт пропозиції по місяцях - на грудень, січень, лютий, березень для України. І враховуючи важливість цієї проблеми для життя нашого народу, по інформувати Верховну Раду, які обсяги, які потенціальні можливості, як було забезпечене населення основними продуктами харчування, а також іншими матеріально-технічними засобами, в тому числі паливом у зимовий період. Я вважаю, що було б правильно, щоб народні депутати перед канікулами, на яких, ми з ваш домовились, будемо до 20 січня, володіли цією інформацією для роботи в округах. Я вважаю, що ми поступили

б також раціонально і це відповідало б нашим завданням, якби ми доручили Урядові і нашим комісіям розробити питання про розподіл повноважень між нашою республікою і центром. Справа в тому, що питання про Союзний договір для нас не стане таким, що ми його почнемо обговорювати. Це зрозуміло. Ми можемо висловити, скажімо, своє ставлення, можемо обмінятися думками, але зараз ми не можемо працювати. Це підтверджує кожен день нашого життя, нашої роботи, що ми вступаємо у війну законів, у війну постанов, а нам потрібно жити і працювати. Тому було б добре, щоб Уряд наш з комісіями після того, як ми, скажімо, до суботи попрацюєш, а вносилась така пропозиція -два тижні попрацювати... /нерозбірливо/... За цей час ми могли б підготувати для Верховної Ради, Уряду три таких проблеми: бюджет і план, це перше. Друге - продовольче забезпечення, про що я говорив. І трете - обсяг повноважень, які Україна могла б делегувати сьогодні для того, щоб ми точно знали, що ми робимо, як ми робимо, де наші закони, де союзні закони. Без цього ми просто зараз працювати не можемо. Ми весь час вступаємо в конфронтацію, і це не призводить до ефективної роботи, а призводить до загострення ситуації.

Останнє. Ми могли б доручити нашому Урядові, щоб він дав нам точну інформацію про реконструкцію харчової і легкої промисловості, про ті лінії, в тому числі закуплені по імпорту. Як вони зараз? Яка ситуація склалась тут? Який рівень готовності, будівництва і як використовуються можливості для того, щоб якнайшвидше включити їх в роботу і дати людям необхідні товари? Ось це така інформація і такі пропозиції. Якщо ви не будете заперечувати, то ми могли б завтра на Президії це питання обговорити, дати конкретні доручення і вийти з такими проектами на ваш розгляд. Я коротко. Ви мені

хочете запитання задавати, так? Давайте домовимося, якщо запитання, то більше ніхто не виступить. Не треба запитань.

ГОЛОСИ ІЗ ЗАЛУ.

ГОЛОВА. Я всім дозволяв задавати запитання, а собі вже не дозволяю. Давайте по одному. Перший мікрофон, другий, третій і все. Перший мікрофон.

МАСЛЮК Г.Є. Уважаемый Леонид Макарович! Вы перечислили очень много проблем, которые стоят перед нами, перед нашим парламентом,

-и экономического, и политического характера. Я вношу вам предложение - завтра на Президиуме рассмотреть вопрос о том, чтобы не прерывать работу парламента, не делать каникул. Мы прекрасно понимаем, зачем это делается. Во время этих каникул будет проходить съезд Компартии Украины и многие делегаты будут присутствовать на этом съезде, то есть тяжело будет работать. Но ведь мы уже создали прецедент, нам не нужно кворума, мы можем работать и тем числом депутатов, которые здесь будут. Нам нельзя распускать парламент. Это первое.

Второе. Я сегодня не зря задал вопрос Александру Александровичу Морозу, каким чудом ему удалось размножить и распространить через Секретариат свой законопроект, потому чти от имени учредительного съезда Партии демократического возрождения Украины па имя Верховного Совета бича направлена телеграмма. Телеграфа била направлена не Кравчуку, не Плющу, а именно Верховному Совету Украины. Когда депутатская группа попыталась это сделать, использовать свое право, определенное Регламентом, и распространить, ей было отказано. То есть уже Секретариат использует, как говорится, ваши принципы .../нерозбірливо/... закон. Пожалуйста, или дайте ее зачитать, или дайте

возможность распространить.

ГОЛОВА. Я не розумію, шановні народні депутата. Я просив би використовувати трибуну за призначенням, мікрофон - також. Що стосується з'їзду, то я повторюю, з'їзд передбачений... на четвер, п'ятницю, суботу, а ми у п'ятницю і в суботу не працюємо, а в четвер працюємо тільки першу половину дня. Отже, із з'їздом це не пов'язане. Це по-перше.

По-друге, хочу вам сказати, шановні народні депутати, що коли йшов з'їзд Руху, ми також зробили перерву, щоб цей з'їзд пройшов. Так що не треба кидати тінь на тин. А що стосується розмноження, то Секретаріатові ми зробимо зауваження.

Другий мікрофон.

ІЗМАЛКОВ В.М., секретар Комісії Верховної Радії Української РСР у справах ветеранів, пенсіонерів, інвалідів, репресованих, малозабезпечених і воїнів-інтернаціоналістів /Шевченківський виборчий округ, Запорізька область/.

Леонид Макарович! У меня два вопроса. Вы говорили но поводу встречи у Президента: так будет, вот так будет, вот так. Ни разу не сказали: предполагается, предлагается, Что, наше мнение спрашивать не будут? Это первое.

Второй вопрос - по поводу продовольственной программы, вернее, продовольственного кризиса. Почти во всей стране сейчас продовольственный кризис, намного хуже, чем на Украине. У нас что, во всей стране продовольственные проблемы будут решаться за счет Украины? Или как это будет?

ГОЛОВА. Шановні товариші! Якщо кабінет і прем'єр-міністр, і кабінет міністрів займатимуться питаннями повноважень, які їм передадуть республіки, то ми їх передаємо і вони працюють. А ми працюємо в себе на Україні. Усе буде так, як ми вирішимо після обговорення цього питання в парламенті України. Президент сказав, що він буде радитися не тільки по структурі , а й по кандидатурах. А як буде, мені важко сказати. Зараз взагалі важко сказати, тому що Верховна Рада ще буде це обговорювати. Там такі самі депутати, як і ми з вами.

Я не хочу, щоб ви думали, ніби продовольча програма вирішується за рахунок України. Це не відповідає дійсності. Я вже про це говорив, і не хочу повторювати ще раз цифри.

Третій мікрофон.

КЕНДЗЬОР Я.-П.М., заступник голови Комісії Верховної ради Української РСР з питань .культури та духовного відродження /Сокальський виборчий округ, Львівська область/.

Леоніде Макаровичу! З приводу роботи Ради Федерації, вашого перебування у Москві. Чи можете ви поінформувати, як Президент зможе примусити Верховну Раду України відмінити, скажімо, Декларацію про державний суверенітет, які суперечить останнім його Указам? Це-перше. І друге: чи поінформували ви шановного Президента в такому самому плані, як, наприклад, інформував його Борис Миколайович Єльцин, що ні російський парламент, ні він як Голова

парламенту Росії не думають поступатися ні на йоту суверенітетом Росії? Чи так ви поінформували, наприклад, шановного Президента, що і ви, і український парламент так само ні на йоту не поступляться прийнятими законами, які стосуються суверенітету України?

ГОЛОВА. Я сказав Президенту, що український парламент - Верховна Рада України - не буде переглядати своєї Декларації. Вона її прийняла і виконуватиме її. Це було сказано абсолютно точно. Думаю, що я засвідчив і вашу позицію, тому що ми всі голосували за Декларацію. Я правильно передав?

Про те, як думав Президент виконувати свої Укази, він поки що не ділився думками.

Я хотів би, щоб ми з вами турбувалися про те, як ми виконуватимемо на Україні свої закони і постанови. Ось цього ми ще не робимо як слід, і це правда. Нам потрібно відпрацьовувати механізм. А поступатися своїми законами і постановами ми не збираємося. Як Голова Верховної Ради кажу вам відверто, що я стоятиму на тих законах, які ми тут з вами приймаємо т які я від вашого імені, від імені Верховної Ради підписую. Я буду за них боротися всіма силами, які в мене є. От і все, що я можу сказати.

Тепер - "Різне". Слово надається народному депутату Бедю. За ним виступатиме Салій.

Регламент - три хвилини.

БЕДЬ В.В., адвокат Тячівської юридичної консультації /Тячівський виборчий округ, Закарпатська

область/. Заява Народної ради.

14 листопада 1990 року на засіданні сесії Верховної Ради Української РСР було здійснено грубе порушення Конституції Української РСР, Закону СРСР про статус народного депутата в СРСР та Тимчасового регламенту Верховної Ради Української РСР, прийнятого першою сесією.

При відсутності кворуму, необхідного для прийняття рішення, за поданням Прокурора республіки Потебенька було проведено голосування з питання давання згоди на притягнення до кримінальної відповідальності та арешт народного депутата УРСР Степана Хмари.

При цьому встановлено, що при формальній поіменній реєстрації 14 листопада о 19 годині 2 хвилини із 301 народного депутата, за-фіксованого комп'ютером за карточками, чотири - Аптер, Македонський, Качура, Волощук... -взагалі перебували за межами Верховної Ради. А при проведенні голосування за проект постанови про згоду на притягнення до кримінальної відповідальності та арешт народного депутата Хмари були присутні 283 народних депутати, що в обох випадках менше ніж 2/3 складу Верховної Ради Української РСР. Усе це підтверджується стенограмою. Згідно з діючим Законом СРСР про статус народного депутата в СРСР та Тимчасовим регламентом Верховної Ради УРСР постановці питання про.../не чути/... згоди на притягнення до кримінальної відповідальності та арешт народного депутата, повинен передувати попередній розгляд на відповідних постійних комісіях Верховної Ради УРСР. Чого

дотримано не було.

Подання Прокурора республіки Потебенька з проханням отримати згоду на притягнення до кримінальної відповідальності та арешт народного депутата Української РСР Степана Хмари не було достатньо мотивованим, як цього вимагає Закон СРСР про статус народного депутата СРСР, та не було аргументоване відповідно до норм Кримінального кодексу УРСР та Кримінальнопроцесуального кодексу. При викладі обвинувачення Степана Хмари у вчиненні злочину за статтею 166, частини 2, Кримінального кодексу не було наведено жодного достовірного доказу. Прокурор республіки обмежився лише загальними гаслами, такими як /цитую/: "Відносно доказів скоєних Хмарою дій, то вони є у справі. Ось це, що я хотів сказати". Кінець цитати. Але, як зрозуміло, безапеляційне таке.../нерозбірливо/... твердження. Достовірним доказом вони не можуть бути визнані. При цьому, згідно зі статтею 148 Кримінально-процесуального кодексу УРСР, запобіжні заходи, в тому числі арешт, можна застосувати по відношенню до обвинуваченого тільки в трьох випадках, виключно в трьох випадках: коли є доказові підстави вважати, що обвинувачений, перебуваючи на волі, буде переховуватися від слідства і суду, або буде перешкоджати встановленню істини у кримінальній справі, або буде займатися злочинною діяльністю. Як зрозуміло, під жодний із цих пунктів народний депутат Хмара не підпадав. Так що законних підстав для його арешту у прокуратури взагалі не було. Окрім того, згідно зі

статтею 150 Кримінально-процесуального кодексу УРСР при вирішенні , питання про арешт повинні бути враховані такі обставини.

1. Тяжкі... /нерозбірливо/... діяння. А дії, що інкримінуються Хмарі, до тяжких злочинів законом не відносяться.

2. Особа обвинуваченого, вік. Хмара вже немолодого віку.

3. Стан здоров'я. А воно у нього підірване за роки перебування у таборах за політичні переконання.

4. Сімейний стан. Останній одружений і має дітей.

Усі ці передбачені законом обставини також не враховувалися при даванні згоди на арешт народного депутата Хмари. Щодо питання про те, що Хмара перебував у Верховній Раді і не з'являвся у прокуратуру міста, то згідно зі статтями 43 та 43(1) Кримінально-процесуального кодексу, він як обвинувачений чи підозрюваний мас право не давати жодних показань. При необхідності прокуратурою по відношенню до нього можна було застосувати... /не чути/... але не арешт, оскільки це не передбачено Кримінально-процесуальним кодексом.

Отже, Народна рада має всі юридичні підстави вважати арешт народного депутата Хмари незаконним, а рішення Верховної Ради УРСР - неправомочним як таке, що прийнято без належного кворуму.

Враховуючи вищезазначене, а також різке погіршення стану здоров'я Хмари в зв'язку з оголошенням ним 26 листопада безстрокової голодовки на знак протесту проти застосування до нього протиправних санкцій, вимагаємо негайного звільнення його

з-під незаконного арешту."

Від себе хочу додати, що я сьогодні як адвокат відвідав Степана Ільковича. Там якраз відбувався медичний консиліум, медики дуже занепокоєні його здоров'ям. У нього виявлено загострення виразки, можливий крововилив. Хмара голодовку не припиняв. За висновком медиків будь-яка людина в такому стані потребує негайного стаціонарного лікування.

Заявляю від групи депутатів: Скорик, Калинець, Чучука, Поровського, Кендзьора, Горохівського, Думи, Ребрика, Зайка, Захарука, Свідерського, Волковецького, Романюка, Козярського, Мостиського - про те, що вони на знак протесту щодо такого ставлення Верховної Ради до народного депутата Хмари і небажання його звільнити з-під арешту оголошують політичну голодовку в парламенті.

Дякую.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Салію. Я просив би, шановні народні депутати, дотримуватися регламенту. У нас по З хвилини на виступ, а товариш Бедь використав б хвилин.

САЛІЙ І.М., голова Подільської районної Ради народних депутатів, перший секретар Подільського райкому Компартії України /Подільський виборчий округ, м. Київ/. Я хотів би, товариші, поза регламентом показати ось цей значок. У нас значків багато, то, може, не всі знають, що це за значок. Це значок депутата райради. Сьогодні відбулася позачергова сесія Дарницької райради, яка надіслала нам звернення, де написано: "Нас теж обирав народ".

Шановні товариші депутати, колеги! Вношу пропозицію переглянути рішення відносно рівнів самоврядування в проекті Закону про місцеві Ради. Адже суть нових підходів - у політиці й економіці - в децентралізації, демократизації, наданні повноважень низовим ланкам влади та управління. А ми навпаки - прийняли рішення, яке відбирає і без того лише декларовані права районів у містах.

Переконують, що місто єдине. А хто проти? Тільки ми намагаємося позбутися диктату міста над районами, який існує принаймні 73 роки, а тепер жорсткіша зводиться саме вами, демократично обраними депутатами. Місто повинне робити тільки те, що не зможе зробити район. Райони звільнять його від дріб'язкових справ та функцій/, є властивих місту. Керувати всім господарством великого міста з одного центру - це абсурд. Це ще гірше, ніж було за часів командно-адміністративної системи.

При цьому ігнорується принцип реальної, а не .../нерозбірливо/... керованості території. Посилюється ганебний принцип подвійної підпорядкованості, коли, наприклад, за житлове господарство, за будинок відповідають Міністерство, управління міське, управління районне, а по суті ніхто.

Необхідно розділити власність і відповідальність між містом і районом. І саме закон повинен тут слугувати орієнтиром. Хочу

запитати демократів усіх рівнів: а де ж делегування повноважень від низових ланок управління до верхніх? Саме це відстоювали всі депутати. До Союзного договору дійшли, як ви щойно чули. Чому ж тоді зроблено виняток для районів? Усі права місту, а воно вже, що захоче те й делегує. А де ж тоді наші законні права? А якщо місто нічого не захоче делегувати?

Далі. Стимулювання підприємливості господарств районів буде загублено і вони будуть жебракувати. А треба, щоб райони самі заробляли і давали частку місту в бюджет. Місто ж відрегулює частку прибутку на користь так званих "спальних районів" з тих, де є промисловість. Тут регулююча, координуюча роль міста, звичайно, абсолютно необхідна і вона передбачена. А скільки мати районів у місті, треба вирішувати не тільки місту, а й вирішувати у Верховній Раді та в Раді Міністрів. Абсурд полягає ще і в тому, що в Подільському районі є санаторно-курортне селище ПущаВодиця, це 7 тисяч жителів. Ми його утримуємо, а прав у нього більше, ніж має весь район, де мешкає 150 тисяч жителів і промислової продукції випускається більше як на мільярд карбованців. Тепер, товариші, щодо двох аспектів прийнятого рішення. Я думаю, чому виступили об'єднано ліві і праві радикали, комуністи і республіканці. А тому, що для диктатури вже будуть готові структури централізованої влади, чи, так би мовити, соціалістичної, чи то народної. І сама по собі з'явиться диктатура. Уже з'являються управи і замість Рад. Тому і вимагають порядку, особливих повноважень, комітетів порятунку. Ніякої опозиції, ніякої демократії не хочуть. Перш за все ті демократи, які внесли цей підступний законопроект, ліві і праві, хочуть одностайно абсолютної влади.

Тому я вимагаю переголосувати це питання поіменно і по партіях, щоб врешті-решт всім стало зрозуміло, щоб не тільки Леонід Макарович, а більшість у парламенті... /нерозбірливо/... При чому тут ЦК, при чому тут партія? Саме партії тут при всьому, для цього вони й існують. Я показую проект, який розглядався на Пленумі ЦК Компартії перед з'їздом. У ньому записано: "ХХVIII з'їзд Компартії України підтверджує принципову лінію комуністів республіки на повновладдя Рад народних депутатів, якнайшвидше освоєння ними своїх власних повноважень, розвиток процесів демократизації". Але законопроект, прийнятий у першому читанні і комуністичною більшістю, навпаки, забирає у депутатів районних Рад права, які їм надали виборці, і фактично перекислює принцип народовладдя. Ніякої необхідності у звуженні прав районів, окрім політичних цілей, немає.

Треба зробити районні Ради спроможними вирішувати максимум проблем, тоді міські райони зроблять міцними та квітучими міста.

Я щодня спілкуюся з громадянами свого району, знаю, скільки горя в сім'ях у людей. Нестерпно буде відчувати, що можна було б їм допомогти, але вже немає прав і повноважень.

Шановні товариші! Я все відчуваю. Справа не в рівнях Рад, а йдеться про державний устрій суверенної України. І я хотів би вам сказати, що в мене є звернення муніципальної асамблеї голів районних Рад і голів райвиконкомів міста Києва до Верховної Ради. Я вважаю, що слухав депутата Зайця тисячу один раз. Ради Бога, від столиці Радянської України, надайте мені дві хвилини, щоб озвучити це звернення.

"Звернення муніципальної асамблеї міста Києва до сесії Верховної Ради Української РСР.

Шановні депутати, яких уперше обрав народ демократичним шляхом! Згадайте, як ви йшли на вибори під гаслом: "Владу - Радам!" ... / нерозбірливо/... добробуту і блага народу! Не пройшло і року, як ви, скориставшись більшістю, стали на шлях бюрократизації влади і її ... /нерозбірливо/... від народу. Ви, мабуть, забули чи не знали, що більш як 80 процентів звернень громадян, ідуть або повертаються на рівень районних Рад для вирішення конкретних життєвих проблем кожної людини, сім'ї, вулиці, мікрорайону.

Зрозуміло, нам потрібно не тільки відповідальність, а й права, власність, бюджет, відповідні структури і самоврядування. Верховна Рада схвалила в першому читанні проект Закону про місцеві Ради. Він ігнорує права та інтереси ... /нерозбірливо/... існуючі можливості близько 120 районних Рад у містах республіки. Адже тепер первинним базовим рівнем визнано сільради. Проект закону майже зовсім не враховує ту реальність, що в районних Радах... /нерозбірливо/... яких міст, а не в сумах державна влада та державне управління, найбільш наближені до населення, і одночасно районні Ради мають всі достатні можливості працювати як органи місцевого самоврядування. Саме на цьому рівні з'являються реальні можливості розумної децентралізації управління... /нерозбірливо/ ... координуючих і регулюючих функцій у міських Радах.

Потрібно не звужувати, а посилити державні функції райрад. Саме на цьому рівні замикаються державна політика та її реальні втілення. За допомогою самоврядування здійснюється взаємодія громадян з органом влади, що необхідно в умовах поки що декларованої демократизації.

.../нерозбірливо/... проводиться додатково, виходячи із специфіки на основі договірних відносин. Нас теж обрав народ. Виборці надали нам повноваження на вирішення питань у тих районах, де вони живуть.

Ми звертаємося до шановних народних депутатів республіки, до їх здорового глузду ще раз зважити і переглянути прийняте рішення. Бо його сьогоднішній головний зміст - це бюрократизація влади і віддалення її від народу. Так і залишиться в програмах депутатів Верховної Ради УРСР принцип повновладдя Рад, реалізація повноважень знизу вгору. Невизначеність наших прав..."

Мені залишилося 20 секунд, а деякі депутати захоплюють телебачення і нічого. /Оплески/. А я тільки до мікрофона дійшов...

"Невизначеність наших прав, можливі сваволя і некомпетентність міських Рад зобов'язують нас залишити за собою право скликати республіканський з'їзд депутатів міських, районних Рад народних депутатів, вдатися до різноманітних форм відстоювання інтересів наших виборців. Урешті-решт, звернутися до них. Ми не будемо залишатися статистами та безголосими виконавцями чужої волі, що йде всупереч інтересам людей, як було вже не раз. Зея влада - всім законнообраним Радам! Вся влада - народу!" Дякую.

ШУМ У ЗАЛІ.

ГОЛОВА. Шановні товариші, ми домовлялися з вами, що будемо працювати до 18.40. Мені надходять записки, що депутат Бедь зробив дуже серйозну заяву, а ми якось не відреагували на неї. Це "Різне", я хочу пояснити, що це "Різне", ми не приймаємо рішення. Другий мікрофон, що ви хочете сказати?

ЧАРОДЄЄВ О.В., член Комісії Верховної Ради Української РСР у закордонних справах /Пролетарський виборчий округ, Донецька область/. Вы правильно сказали, это "Разное", а скажите, что же такое "Разное", зачем мы превращаем все в бессмыслицу? Запись была четыре раза, записывалась очередь. Сегодня, говорят, поступила команда - очередь "обрубаем"! Леонид Макарович назвал, даже сами не знаем, кого. Это надо делать, во-первых, утром, потому что вопросы поднимаются остро, и тогда слышали, что районные Советы, о которых говорил Салий, слышали по всей Украине, по Хмаре то же самое. Вы использовали то для ареста Хмары "Разное", то чтобы попутать .../нерозбірливо/... то теперь не понятно зачем вообще. Давайте четко условимся: утром - час, запись постоянная идет, чтобы это было осмысленно и целесообразно, А не так просто: ряд выступлений .../нерозбірливо/... сделал, вместо того, чтобы продолжить эту тему, мы переходим к следующей.

ГОЛОВА. Я так і не зрозумів, що депутат хоче? Я оголосив зранку, що буде "Різне". Ось а список людей. Я почав надавати слово. Бедь виступив, Салій виступив. Але говорили по три хвилини, в мене записалось 40 народних депутатів. Сорок! Значить, давайте проголосуємо: якщо, будемо працювати далі, то давайте будемо працювати, а якщо ні - то ні. Давайте проголосуємо.

Хто за те, щоб працювати далі, прошу проголосувати. А то я не хочу, щоб звинувачував Чародєєв весь час Голову. Він має якусь особливу претензію до Голови, але він не знає інколи, що вів сам хоче.

Хто за те, щоб працювати далі, прошу проголосувати. Включайте

свої магнітні картки.

"За" - 100. Не прийнято.

Таким чином, оголошується перерва до 10 години.