ЗАСІДАННЯ П'ЯТДЕСЯТ ДРУГЕ

Сесійний зал Верховної Ради Української РСР. 7 грудня 1990 року. 10 година.

Головує Голова Верховної Ради Української РСР КРАВЧУК Л.М.

ГОЛОВА. Може, ще хтось не прийшов? Народний депутате Поровський, я вам... Що доручав? Я не розумію, що ви мені кажете. Що, ви не зареєструвалися? Ви знаете, у нас... Може, я, поки буде реєстрація... Ви знаете, важко вловити мить, коди люди перестануть смикатися. Звичайно, це дивна річ. За нами спостерігав республіка, спостерігають виборці, телебачення показує всю нашу систему. І люди дивляться, як народні депутати, делеговані виборцями до Верховної Ради, щоб творити закони, зранку займаються смиканиною. І сміються - тільки не відомо, хто з кого, у мене таке враження, що самі з себе. Я не розумію... Та не треба... Давайте все ж таки витримаємо це все, спокійно зареєструємося зараз поіменно. Бо інколи бувало таке, що людина не реєструвалася... Ставлю на поіменну реєстрацію. Прошу реєструватися. Всього - 302. Можемо розпочинати роботу.

Шановні народні депутати! Дозвольте мені одне-два речення сказати. Вчора, як ви знаєте, з відомих причин /я не хочу їх називати/ ми не змогли працювати в сесійному залі. Працювали в комісіях. І кожен день приносить нам інформацію з областей, з країни й з України про те, яке складне становище нині в народному господарстві. Про це свідчать і звіти в засобах масової інформації з тої наради, яка відбувається в Москві. Становище не просто складне, а критичне. Це все ми добре розуміємо. Але замість того, аби парламентом і Урядом докладати зусиль для виходу з цього становища і усвідомити ту високу відповідальність, яка лежить на народних депутатах за стан справ і можливі наслідки, ми працювати не можемо ефективно, бо свої інтереси політичні групи ставлять вище від інтересів народу України і того стану, в якому знаходиться суспільство. Я знаю. що вчора збиралися політичні групи, депутатські групи і весь день дискутували про те, як налагодити, організувати роботу в парламенті, щоб амбіції будь-якої групи не заважали нам працювати і виконувати свої обов'язки. Я знаю, що готувались до цього народні депутати. Я хочу надати слово Колісниченку Миколі Петровичу.

КОЛІСНИЧЕНКО М.П., голова Білогірської районної Ради народних депутатів, перший секретар Білогірського райкому Компартії України /Білогірський виборчий округ, Кримська область/. Шановний Голово! Шановні депутати! Депутатська більшість доручила мені виступити з такого заявою:

"Політична криза в республіці продовжує загострюватися. Головна причина цього полягає в тому, що Народна рада в парламенті, офіційно відмежувавшись від Верховної Ради, знявши з себе відповідальність за її роботу, використовує будь-який привід для блокування плідної

роботи сесії. Від політичних демаршів та заяв, провокацій та домислів опозиція останнім часом перейшла до відкритого шантажу і безпардонного тиску, намагаючись встановити свій диктат у Верховній Раді.

Ми неодноразово наполягали на тому, щоб залишити ідеологічні уподобання за стінами сесійного залу, закликали наших опонентів відкинути групові амбіції, нерідко йшли на поступки. Сподівались, що люди, які вважають себе істинними демократами, врешті-решт стануть на шлях спільної, конструктивної роботи. Однак Народна рада, як і раніше, практично кожному питанню надає політичного забарвлення, бере на себе суддівські функції і виносить обвинувачувальні вироки. Її представники намагаються використати демократію в суто своїх корисливих цілях. Вони вимагають від Верховної Ради, щоб усе робилось так, як того бажає меншість, діялось за розробленим ними сценарієм. А цей сценарій орієнтований на те, щоб ситуація в республіці була некерованою. Все це не вкладається ні в правові, ні в моральні норми і свідчить про намагання опозиції поставити себе в особливе становище. Більше того - над законом.

Задумайтесь: чи не настав уже час пожаліти народ, про який ви так піклуєтесь на мітингах та зібраннях, з'їздах і конференціях? Своїми діями ви провокуєте посилення протистояння різних сил, нагнітаєте неспокій і тривогу людей, які і без того вкрай стомилися від соціально-економічного безладдя і політичної нестабільності.

Перед народом України депутатська більшість заявляє, що всю відповідальність за загострення до критичної відмітки напруженості в республіці несете ви, представники Народної ради.

Все це ставить нас перед необхідністю порушити питання про створення належних умов для продовження роботи Верховної Ради, в тому

числі за рахунок внесення змін та доповнень до Регламенту.

З метою подальшої конструктивної й плідної роботи Верховної Ради пропонуємо: внести зміни до постанови Верховної Ради УРСР від 20 листопада 1990 року "Про внесення змін і доповнень до Тимчасового регламенту засідань Верховної Ради Української РСР дванадцятого скликання". А саме. Статтю 1 доповнити положенням в такій редакції:

"Як виняток у разі стихійного лиха або відмови частини народних депутатів Української РСР від участі в роботі сесії Верховної Ради Української РСР засідання Верховної Ради Української РСР можуть бути правомочними, якщо в них бере участь менше двох третіх, аде більше половини загальної кількості народних депутатів Української РСР". Прошу внести в порядок денний роботи сесії це питання на розгляд.

Спасибі.

ГОЛОВА. Шановні товариші! Отже, тут вносилась пропозиція. Я надам потім слово, коли вирішу це питання. Займіть свої місця, ви ж мені не даєте можливості вирішити жодного питання. Одну хвилинку. Вчора теж були звинувачувальні заяви.

Народний депутат Колісниченко вніс пропозицію, щоб доповнити Регламент, внести зміну до Регламенту. Але це питання таке, що ми не можемо його обговорювати, не внісши його до порядку денного. Для того, щоб його обговорювати, треба внести в порядок денний. Ви це знаєте добре.

Тому я ставлю на голосування. Хто за те, щоб внести в порядок денний це питання, прошу проголосувати. А потім будемо інші...

ШУМ У ЗАЛІ.

ГОЛОВА. "За" - 244. Внесено до порядку денного. Тепер, будь ласка, перший мікрофон.

Давайте тепер домовимося, скільки ми будемо обговорювати це питання з мікрофонів.

ШУМ У ЗАЛІ.

ГОЛОВА. Одну хвилинку. Дайте документ, я поставлю... Отже, домовимося таким чином, що це питання треба обговорити, якщо внесли в порядок денний.

Я дам слово. Слово буду надавати по колу. Тільки я прошу визначити час для обговорення. Є пропозиція 40 хвилин. Скільки? 30 хвилин?

Хто за те, щоб було 30 хвилин, прошу проголосувати. За 30 хвилин голосуємо. Зараз, потім зробите й ви. "За" - 244. Таким чином, 30 хвилин для виступів з мікрофонів.

Перший мікрофон. Регламент три хвилини.

ЧЕРНЯВСЬКИЙ О.П., голова ради агропромислових формувань Сумської області /Сумський виборчий округ, Сумська область/. Шановний Леоніде Макаровичу! Шановні депутати! Я вважаю, що та заява, яку зробив депутат Колісниченко, цілком має слушність. У чому? Ви пам'ятаєте, я з цього мікрофона вносив пропозицію, що парламент при його такій непродуктивній роботі потрібно розпустити без права обрання депутатів нинішнього складу. Але в даний час це питання буде недоречним, тому що народ України чекає від нас конструктивної роботи, прийняття законів невідкладного характеру. Тому нам необхідно працювати навіть за цих умов, щоб забезпечити життєдіяльність Уряду і життєдіяльність народу.

Я вважаю, крім того, що було вже сказано, для покращення роботи парламенту треба змінити не тільки Регламент його роботи, а й порядок висвітлення. Я вважаю, що немає необхідності зараз всю нашу роботу показувати по телебаченню, необхідно обмежитися лише парламентським вісником - 30 чи 60 хвилин. Щоб був такий звіт про роботу парламенту.

Далі. Я не знаю, чому головуючий не використовує правило Регламенту. На сторінці 3 Тимчасового регламенту записано: "Головуючий може позбавити виступаючого слова у випадках, кода він виступає не з питання, що обговорюється, або порушує норми депутатської етики". Ми це прийняли. Але, на жаль, я не знаю, чому Леонід Макарович та Іван Степанович цього права не використовують. І в нас часто не робота на сесії, а мітинг. Мітингова ейфорія прийшла в зал. Я вважаю, що ми повинні працювати над тими питаннями, які нам необхідно вирішити.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

КОРОЛЕНКО Є.С. головний лікар Запорізької обласної клінічної лікарні /Комунарський виборчий округ, Запорізька область/. Уважаемый Леонид Макарович! Уважаемые депутаты! Я хочу вернуться к событиям...

ГОЛОВА. Я прошу мене вибачити.

Я хотів би, щоб ми якось... Шановні товариші, давайте по одному будемо стояти. Я ж не сказав, що не дам слова для заяви. Я тільки хочу, щоб все йшло по порядку. Обговоримо, дам слово для заяви. Але чого ви проводите мітинги біля трибуни?

Я прошу зайняти свої місця. І щоб підходити до мікрофона, встановіть якийсь порядок. Не можна працювати - розумієте?

Другий мікрофон.

КОРОЛЕНКО Є.С. Уважаемый Леонид Макарович! Я еще раз повторяю, что хочу вернуться к событиям вчерашнего дня. Вы однажды, несколько дней назад, сказали, что парламент находится в плену системы "Рада". В доказательство ваших слов привожу пример. Вчера при регистрации у столиков зарегистрировано 365 народных депутатов, На момент начала сессии,во время регистрации, фактически в зале находилось 339 народных депутатов, физических лиц, подчеркиваю. Я сам пересчитал всех с балкона второго этажа. А на табло "Рады" было 272. Так вот, это напоминает, знаете,детскую игру, когда ребенок закрывает ручками глаза и говорит: "Ку-ку", то есть делает

вид, что он есть и его нет. Поэтому я предлагаю два варианта

- на выбор - регистрации народных депутатов.

Первый вариант. Это брать за основу регистрацию у столика, подтверждающую факт прихода на работу для начисления постоянно работающим депутатам заработной платы и командировочных постоянно работающим в парламенте.

Второй вариант. Все-таки использовать умную систему "Рада". И регистрироваться в десять и в шестнадцать каждый день поименно. Это и будет фактом прихода на работу. А голосовать кому-то или нет - это уже его личная позиция.

И последнее. Я полностью поддерживаю заявление депутата Колисниченко. И хочу тоже внести предложение: Леонид Макарович, вял нужно подумать и о самом себе в качестве Председателя Верховного Совета и защитить себя от тех нападок, которые следуют в ваш адрес. Благодарю.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Під керівництвом райкому партії...

ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. У нас тут конфликт, давайте третий микрофон никому не предоставлять.

ЧОБІТ Д.В., член Комісії Верховної Ради Української РСР з питань культури та духовного відродження /Бродівський виборчий округ, Львівська область/.

Леоніде Макаровичу! Два дні тому група депутатів /їх було більше однієї п'ятої/ подала депутатський запит з приводу Степана Хмари. Я прошу внести цей запит у порядок денний.

Друге питання таке. Оскільки була внесена пропозиція і зачитаний проект від компартійної більшості, я пропоную розглянути ще один проект. "Постанова Верховної Ради Української РСР про створення парламентської комісії по розслідуванню діяльності Комуністичної партії та підпорядкованих їй організацій на всій території України за період з осені 1917 року. В останні роки...

ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Це ж не з порядку денного.

ЧОБІТ Д.В. ... засобами масової інформації, широкими колами громадськості республіки неодноразово порушувались питання правомірності й законності діяльності Комуністичної партії як у цілому в Радянському Союзі, так і на Україні.

Наслідки конкретної діяльності Комуністичної партії та підпорядкованих їй організацій кваліфікувалися як злочинні. А деякі факти багатьма розцінюються як цілеспрямований геноцид проти українського народу, як злочини проти людства та людяності, що не підлягають строку давності . Категоричність багатьох висновків розцінюється лідерами Компартії України та окремими її членами...

ГОЛОВА. Вимкніть третій мікрофон.

Одну хвилиночку, я хочу пояснити. Якщо ви не заспокойтесь, мені важко буде це зробити. У мене дійсно є документ, запит групи народних депутатів щодо народного депутата Хмари. У відповідності з Регламентом я відведу сьогодні час для обговорення цього питання.

Відведу час, але все це треба робити по порядку. Ми підійшли зараз до обговорення внесеного в порядок денний питання щодо Регламенту, почали його обговорювати. Закінчимо обговорення - тоді вирішимо питання про заяви та депутатські запити. Зрозуміло? Я запитую, зрозуміло вам чи ні? Якщо ні, то я повторюю. Ми внесли в порядок денний питання про Регламент, відвели 30 хвилин для його обговорення, після того перейдемо до інших питань. Ви ж замість того, щоб брати участь в обговоренні, вносите заяву. Я позбавив вас можливості це зробити. Після того, як обговоримо, повернемось до цього питання. Вам зрозуміло?

ЧОБІТ Д.В. Я прошу зараз дати слово.

ГОЛОВА. Я перепрошую, вам зрозуміло?

ЧОБІТ Д.В. Незрозуміло. Незрозуміла ваша позиція.

ГОЛОВА. Незрозуміло?

ЧОБІТ Д.В. Ви ж диктуєте тут усе.

ГОЛОВА. Я повторюю - якщо хтось буде порушувати щойно прийнятий порядок, буде виступати не по обговоренню Регламенту, на що відведено 30 хвилин, а нові пропозиції вносити, я виключатиму мікрофони.

ШУМ У ЗАЛІ.

ГОЛОВА. Отже, я прошу залишити трибуну. Я вам слова на трибуні не давав. Прошу залишити трибуну. Ви думаєте, що будете тут, як у себе вдома? Це ви з дружиною можете поводитись...

ГОЛОСИ ІЗ ЗАЛУ. /Не чути /.

ГОЛОВА. Це перейшло будь-які межі вже не тільки депутатських, а й людських стосунків. Я повторюю, я не говорив нікому, що відмовляю йому в наданні слова. Але, коли почали обговорювати питання, то, будь ласка, обговорюйте, а не хочете - то ваша справа.

ШУМ У ЗАЛІ.

ГОЛОВА. Займіть своє місце.

ДЕПУТАТ /не представився/. Чому вранці... /нерозбірливо/... прозвучало, щоб більше не ходити на сесію...ніби від вашого імені? Чому це робиться? Чи ви дозволяєте вашим ім'ям розпоряджатися?

ГОЛОВА. Займіть своє місце.

ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. /не чути/.

ГОЛОВА. Який чужий? Я цього не знаю. Запрошених у нас багато в залі. Продовжуємо. Хто буде виступати? По Регламенту. Якщо тільки будуть інші питання, я відключатиму мікрофони.

Перший мікрофон... Трибуна, будь ласка. Я даю трибуну. Я прошу вибачення. Ви там собі наводьте порядок - хто перший, хто другий. Я не бачу цього.

ЮХНОВСЬКИЙ І.Р., голова Комісії Верховної Ради Української РСР з питань народної освіти і науки /Червоноармійський виборчий округ, Львівська область/. Шановні депутати! Коли я погодився стати головою Народної ради як офіційної опозиції у цьому парламенті, то вважав, що це конче необхідно для плідної роботи парламенту, для того, щоб зіткнення різних думок дало можливість визначити істину. Проте часто бувало так, що в різноманітних другорядних речах через погані формулювання ми збивались на принцип, і це викликало між нами непереборні суперечки. Проте ми кожного разу утворювали погоджувальні комісії, і вони ці суперечності знімали, а відтак ми рухалися вперед. Я вважаю, що так само ми мусимо зробити тепер.

Хочу сказати, що Народна рада різноманітна, вона складається з різних людей, але переважна більшість депутатів Народної ради плідно й самовіддано працювала в парламенті над різноманітними проектами, і ви це прекрасно знаете.

Я також хочу сказати, що значна частина депутатів від більшості теж плідно працювала над різноманітними законопроектами.

І та співпраця в комісіях і в різних місцях була ефективною. Ми повинні й далі працювати ефективно. Ми повинні зняти з дороги ті малі перешкоди, які вам заважають іти вперед. Чому ми затіваємо сварку, а не знищимо перешкоду?

Фактично зараз, на нинішньому етапі, такою перешкодою в друга частина постанови нашої Верховної Ради - про арешт Хмари. Ми цю частину повинні зяяти. Я не проти того, щоб Хмару допитували, щоб велось судове слідство і все інше. Але ця частина мав бути знята. Ми повинні якось до цього повернутися, і то в той камінь, на якому ми всі стоїмо. То не такий уже великий, люди, камінь, і ми мусимо той камінь зрушити. Зрушити своєю мудрістю, своєю взаємною поступливістю. Вам немее чого стикатися один з одним. В ім'я чого ми все це робимо?

Тому я й хочу запропонувати, Леоніде Макаровичу, коли почнуться виступи від мікрофонів, люди стануть говорити кожен про себе, які вони добрі та які інші погані. Це нам нічого не дасть, крім того, що станемо ще більше сваритися.

Я хочу, Станіславе Івановичу, вас попросити, а ви вже махаете головою - дарма... Я пропоную - ще раз утворити погоджувальну комісію. Це раз. Зняти питання відносно арешту Хмари як основне питання, яке стоїть на дорозі, - і далі рухатися вперед. Це друге.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ПОРОВСЬКИЙ М.І., заступник голови, голова координаційної ради Народного руху України /Ровенський виборчий округ, Ровенська область/. Я хочу закликати всіх до спокою, шановні депутати. Я хочу сказати, що з числа членів Народної ради не брали участі в реєстрації всього 67 чоловік. І попередній виступаючий з другого мікрофона підтвердив те, що в

залі було 339 чоловік, зареєструвалося 272. Я просив би головуючого звернути увагу ва те, що в залі відсутні близько 90 чоловік партійноі більшості. Ви подивіться на ці порожні місця. Ось хто насправді зривав сесію.

Ми не реєструвалися з того приводу, що ми не хочемо отримувати гроші в той час, коли відбувається... Ми економимо на роботі парламенту, в той час, коли відбувається заплановане вбивство народного депутата Степана Хмари, коли був замах на вбивство у суботу народного депутата Гудими, якому третій день не дають слова. А на нього був вчинений замах, саме замах на вбивство. І організовано це було в селі Лука-Барська місцевим партійним керівництвом.

Щодо регламенту, який сьогодні ви затвердите. Після слів "стихійного лиха" я хотів би уточнити - для кого стихійного лиха? Якщо стихійного лиха для партійної більшості, то ви давайте так чітко і формулюйте. Пропоную доповнити до попереднього виступаючого. Дякую.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

РУДИК В.Н., голова Олевськоі районної Ради народних депутатів, перший секретар Олевського райкому Компартії України /Олевський виборчий округ, Житомирська область/. Шановні товариш! Ми всі стали свідками, як депутати, так і наші глядачі, що дійсно Народна рада офіційно відмежувалась від Верховної Ради, знявши з себе відповідальність за її роботу, використовує будь-який привід для блокування плідної роботи сесії. Від політичних амбіцій, демаршів, заяв, провокацій, домислів опозиція останнім часом перейшла до відкритого шантажу і до безпардонного тиску, намагаючись встановити свій диктат у Верховній Раді.

Тому я підтримую заяву, з якою виступив товариш Колісниченко, і прошу, Леоніде Макаровичу, сьогодні поставити питання про те, щоб статтю 1 доповнити таким положенням: "Як виняток, у разі стихійного лиха або відмови частини народних депутатів Української РСР від участі в роботі сесії Верховної Ради Української РСР засідання Верховної Ради можуть бути правомочні, якщо в них бере участь менше двох третин, але більше половини загальної кількості народних депутатів Української РСР".

Далі, товариші. Я просив би, Леоніде Макаровичу, організувати роботу нашої Президії. Ми, я вважаю, обрали до Президії найкращих депутатів, але вони останнім часом теж не проявляють активної роботи в прийнятті наших законів.

І останнє, товариші. Всі ці депутати, які блокують роботу сесії, в основному працюють постійно і постійно одержують заробітну плату. Прошу розібратись.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

СКОРИК Л.П., доцент кафедри архітектури художнього інституту /Артемівський виборчий округ, и.Київ/. Шановний Леоніде Макаровичу, шановні депутати! Дуже прикро, що в нашому залі уже протягом останніх двох тижнів все ставиться з ніг на голову. Винні у зриві сесії і винні у тому, що сесія працює далеко не в повному складі, що майже постійно відсутні близько 100 осіб, не тільки ті депутати, які в основному є членами Народної ради. І ви обіцяли, що розглянете

питання, це знаходяться і що сталося з тими 90 депутатами, які були відсутні під час вашої переклички. Справа в тому, що зараз робиться ще одна спроба, яку вже активно використовувала Комуністична правляча партія /як сказав Станіслав Гуренко, що вона б на сьогодні правлячою партією/. Вона використовувала цей засіб - свою власну вину перекладати на когось іншого. І зараз, сказати, що Народна рада винна у кризі України, - то це вже переходить всякі межі. Хто довів Україну до кризи, всім ясно-саме правляча партія, яка сьогодні "править бал" у нашому парламенті, нашому сьогоднішньому парламенті. І спроби зміни Регламенту можна назвати, як кажуть, напрямком на парламент Комуністичної партії. Це є абсолютна істина. Ми б дуже просили тут не починати цих демагогічних виступів і заяв, які абсолютно розходяться з дійсністю. Народ прекрасно усвідомлює, хто довів Україну до кризи.

ГОЛОВА. Хто бажає ще? Будь ласка.

ШУМ У ЗАЛІ.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Перший мікрофон.

ДЕПУТАТ /не представився/. Шановні депутати! Шановний Голово! Дійсно, зараз ми зайшли в таку складну ситуацію, з якої дуже важко вийти.

Але, якою б вона не була, ситуація, з неї є вихід, і його сьогодні запропоновано. Я хотів би звернутися до всіх присутніх сьогодні в залі з зауваженням про те, що винна в тому, що сьогодні немає кворуму, не тільки одна сторона, а, може, й інша. Це дуже легко перевірити. На те у нас є реєстрація, і мовна поіменно перевірити, хто відсутній у залі. І звинувачувати, що винні тільки комуністи через те, що вони сьогодні займають відповідні посади, і тому, значить, сьогодні немає кворуму, - так не можна. Я хочу сказати, що вчора у Хмельницькій області побувала народний депутат Скорик. І я хочу запитати: чому народний депутат Скорик вчора не була на засіданні в парламенті, а була в Хмельницькій області? Вона хотіла побувати на промислових підприємствах, але їй, в основному, було відмовлено через те, що людям вас набридли такі поїздки. Люди не сприймають такі виїзди, люди просять: "Товариші, дорогенькі народні депутати, давайте будемо працювати".

І ви на мене можете зараз закричати. Але ви поїдьте у свої округи, і послухайте, що люди говорять.

Я три дні був у відпустці і міг спілкуватися з людьми безпосередньо. Коли біля мікрофона стоять люди і говорять про закони, люди це сприймають. Але коли до мікрофонів ідуть з заявам, коли до мікрофонів ідуть знову з якимись такими недоречностями, які не дають можливості нам далі працювати, люди вже це не сприймають і говорять: "До яких пір в парламенті буде така хуліганська обстановка? Давайте щось зробіть, якийсь порядок наводьте і працюйте".

Я думаю, що пропозиція, яку сьогодні внесено на розгляд, є слушною. Давайте її проголосуємо і будемо працювати, тому що ті закони, які сьогодні внесені на обговорення, вони потрібні. Новий рік без цих законів починати неможливо. Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ГУДИМА О.В., викладач Луцького педагогічного училища імені Ярослава Галана /Луцький-Центральний виборчий округ, Волинська область/. Шановні депутати! Шановний Голово! За основу свого виступу я беру все-таки виступ депутата Колісниченка і те питання, яке він вніс на розгляд.

1 грудня за дорученням Секретаріату Верховної Ради я перебував у відрядженні на Вінниччині. Вирішив переїхати в Бар. По дорозі мене ловила міліція. При в'їзді в Барський район стояли міліцейські пости, перевіряли документи.

Далі. В селі Лука-Барська була перегороджена дорога. Міліція попросила вийти з машини. Мене, народного депутата, кинули на землю, волочили, взявши за ноги. /Шум у залі/. Духовий оркестр виконував похоронний марш. Коли ми звернулися за допомогою до працівників міліції, викликали знову людей, які били ногами. Я зняв побої, мені не було надано відповідної медичної допомоги /Шум у залі/.

І далі. Я погоджуюсь з тим, що Тимчасовий регламент треба змінити, що Верховна Рада наша може працювати продуктивно, і як приклад я хочу навести Верховну Раду Росії. Аде я хоч? підкреслити у Верховній Раді і перед Україною, що 26 квітня нинішнього року наш шановний Станіслав Гуренко на Пленумі ЦК КПУ заявив: "Наші політичні опоненти - прямі вороги". І, як я зрозумів, складено список цих ворогів, і до цього списку внесений я. І на моє життя в селі Лука-Барська було вчинено замах. Мене вкинули

в машину, яку пустили в прірву. Машину без водія. Я ледве встиг зупинити автомобіль, натиснувши рукою на гальма. І це все чинилося під звуки похоронного маршу.

Хочу звернутись до депутата Кондратьева. Там були працівники правоохоронних органів. Ви прийняли постанову, але вона не захистила мене. Міліція мене там не захищала.

Я хочу сказати депутату Рябоконю: ви - голова Комісії мандатної і з питань депутатської етики, екзамен на порядність і людяність ви склали на "двійку'! Вам не місце бути на чолі цієї комісії. Я за те, щоб працювати плідно, але в даній ситуації парламент працювати плідно не може.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ГРИЦАЙ І.Т., голова Миколаївської обласної Ради народних депутатів, перший секретар Миколаївського обкому Компартії України /Миколаївський виборчий округ, Миколаївська область/. Я хотел бы высказаться по повестке дня. Но не удержусь, чтобы не сказать еще несколько слов.

Кому нужны страсти, которые бушуют в нашем парламенте?

Лариса Павловна, я вас не перебивал.

Огульные обвинения. Стыдно слушать и нашему народу, что звучит с этой трибуны, из этого зала. Я на себе здесь испытал, что значит, когда белое называют черным. Потому, что создают такую ситуацию в своих интересах, чтобы накалить обстановку. Для того чтобы не пустить сессию в разумное, конструктивное русло.

Поэтому надо искать выход. И его нам подсказывают, к сожалению, действия Народной Рады: или идти на роспуск парламента и честно признаться перед людьми, или работать. Только тогда тех, кто не хочет регистрироваться, не принимает участия в работе, считать отсутствующими. Я поддерживаю внесенное предложение и прошу поставить его на голосование - работать при простом большинстве присутствующих, если не хватает двух третей. Что ж, не мы виноваты, что дело идет к такому решению. Спасибо.

РЯБЧЕНКО М.А., директор Криворізького цементно-гірничого комбінату /Довгинцівський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Уважаемые народные депутаты! Дело в том, что вносимые сегодня изменения в Регламент, очевидно, назрели. Создается такое впечатление, что мы с ваш впервые пришли в парламент и хотим сделать все по-новому, забыв о том, что у нас есть сегодня, - о законах /которые действуют/ и наших, и общесоюзных. Свои новые законы сегодня мы никак не можем принять. И может получиться такая картина, что, в конечном итоге,принятые нами документы /и нормативные, и по Декларации, и по законам об экономической самостоятельности/ просто не смогут действовать. Да, нам может быть непонятно: такие хорошие документы приняты, а мы их не развиваем, не подкрепляем другими законами.

Посмотрите, в такой обстановке находится промышленность. Ведь невозможно же сегодня, на рубеже перехода в новые условия рыночных отношений не знать ни цен ни прикреплений. Союзная собственность сегодня не отчуждается в республике, не выполняются

наши постановления. В тяжелейших условиях находятся сегодня промышленники, которые будут работать в новых условиях, а мы не можем для них создать новые законы. Мы должны были вчера рассмотреть законы о государственном предприятии, о милиции. А разве может республика жить в таких условиях? Ведь сегодня попирается практически все и везде. Неужели мы, люди, избранные для работы в парламенте, можем себе позволить вот так друг к другу относиться? Давайте заниматься законотворчеством, тем, для чего нас избрали... /нерозбірливо/... работе исполнительных органов. Ведь мы же не принимаем сегодня то, что нам предлагает Правительство. Мы не решаем эти вопросы, и тем самым сдерживаем работу Правительства. Неужели это непонятно? Сколько можно так работать в парламенте? Вы поймите, я как директор цементного комбината брошен на распутье, и таких руководителей очень много.

Сегодня,может быть, есть отдельные народные депутаты, которые не связаны с работой коллектива. Может быть, и можно так себя вести, не думая о жизнедеятельности коллективов. Но вы поймите, дорогие мои коллеги! Не имея сегодня законов, принимая лишь первые из них, которые находятся в противоречии с общесоюзными нормами, можно зависнуть на атом периоде и.../нерозбірливо/... промышленностью в новый период.

Поэтому я предлагаю вам поддержать предложение об изменении Регламента. Так работать дальше нельзя. Благодарю за внимание.

ГОЛОВА. Час, який ми відвели для обговорення /півгодини/, вичерпано. Одну хвилинку, Станіславе Івановичу. Я не диктатор, відвели півгодини. Давайте радитись. Будемо продовжувати чи не будемо?

Одну хвилинку, тому що тут у мене вже є записки від депутатських груп, від демократичної платформи і так далі. Регламент, за який ми проголосували, вичерпано. Будемо продовжувати?

Хто за те, щоб припинити, прошу голосувати.

"За" - 233, обговорення припиняється.

По процедурі? Сесія вирішила, займіть місце.

А там немає такого, що ви маєте право виступати після того, як сесія проголосувала. Щодо процедури? Будь ласка.

ПУСТОВОЙТЕНКО В.П., голова виконкому Дніпропетровської міської Ради народних депутатів /Жовтневий виборчий округ, Дніпропетровська область/. Я должность свою тоже назову. Председатель Днепропетровского горисполкома.

Уважаемые товарищи депутаты, товарищ Председатель! Сегодня у нас 7 декабря 1990 года. 1 января 1991 года мы вынуждены будем думать, как выплатить заработную плату работникам здравоохранения, просвещения. Это - школы, детские комбинаты. Как будет осуществляться оплата за питание наших детей, как платить работникам культуры, жилищнокоммунального хозяйства - тем, с кем ежедневно связаны. Поэтому я предлагаю /дальше не буду ничего рассказывать/ определить нашу повестку дня следующим образом.

Первое. Внести сейчас изменения в Регламент. Затем рассмотреть два закона - о местном самоуправлении и о налоговой системе, Затем дать право нашему Правительству сформировать бюджет и план на 1991 год и вынести их на обсуждение.

И предлагаю больше никаких вопросов до решения этих в парламенте не рассматривать. Прошу поставить этот вопрос на голосование. Спасибо за внимание.

ГОЛОВА. Шановні товариші! Давайте ми закінчимо з цим питанням, тому що у нас тут уже починаються цікаві ігри. Як тільки закінчили обговорення і треба приймати рішення, - починаються процедурні питання. Закінчимо, тоді і будете займатись процедурними питаннями.

Таким чином, на основі виступів і пропозиції депутата Колісниченка вноситься така зміна, доповнення до Регламенту.

Одну хвилиночку, його роздано уже того разу, було постанову того разу роздано, ніяких змін не внесено . Читаю, нагадую, повторюю: "У разі відмови частини народних депутатів Української РСР від участі в роботі сесії Верховної Ради Української РСР засідання Верховної Ради Української РСР можуть бути правомочними, якщо в них бере участь менше двох третин, але більше половини загальної кількості народних депутатів Української РСР".

Повторюю: ніякої тут зміни Конституції немає. Не потрібно... Ставлю це питання на голосування. Хто за такий додаток, прошу голосувати. Поіменне голосування? Давайте проголосуємо. Хто за те, щоб проголосувати поіменно? Проголосуємо - будете процедуру мати.

Голосується поіменно. Ставлю на голосування. Хто за те, щоб . прийняти такий додаток до Регламенту, прошу голосувати"

"За" - 243. Прийнято.

Тепер по процедурі. Будь ласка, другий мікрофон.

ГАВРИЛОВ А.В., секретар Комісії Верховної Ради Української РСР з питань правопорядку та боротьби із злочинністю /Роздольненський виборчий округ, Кримська область/. Леонид Макарович! Мы сегодня начали свою работу с очень жаркой дискуссии, но мы упустили один важный момент. Сегодня седьмое декабря, исполняется два года трагедии Армении. Мне кажется, нужно было бы почтить память погибших минутой молчания, Я считаю так.

ГОЛОВА. Прошу вшанувати пам'ять людей, які загинули в дні вірменської трагедії.

/Всі встають. Хвилина мовчання/.

ГОЛОВА. Прошу сідати. Третій мікрофон.

ВОЛКОВЕЦЬКИЙ С.В., член Комісії Верховної Ради Української РСР мандатної із питань депутатської етики /Долинський виборчий округ. Івано-Франківська область/. Шановні депутати! Шановний Голово!

Я хотів би сказати пару слів про те, як я розцінюю ситуацію, що склалася. Ситуація справді склалася кризова. Ситуація така, яка не дає можливості працювати в парламенті меншості, і я хотів би, щоб ви зрозуміли, що для того, щоб ми всі тут працювали плідно, нам справді потрібна зміна Регламенту. Звичайно, Регламент нам треба змінити. Але треба змінювати його не так, як сьогодні, коли несподівано виставляється питання і приймається рішення, яке не можна вважати конституційним. Змінювати Регламент потрібно так, щоб були враховані права більшості і права меншості. І я пропоную все-таки поставити питання про зміну Регламенту в майбутньому. Причому це питання може бути вирішене лише на засіданні погоджувальної комісії. Не більшістю і не голосуванням більшості, бо тоді все одно буде усуватися меншість. Потрібно створити для цього погоджувальну комісію і прийняти Регламент консенсусом. Це основний документ, за яким працюватиме Верховна Рада, зможуть плідно працювати і більшість, і меншість. Це єдиний розумний варіант. Інші варіанти, в тому числі й останні пропозиції, - це не що інше, як усунення від роботи меншості. Невже це не зрозуміло? Я ще раз звертаюся до вас, Леоніде Макаровичу, тому що ви за посадою повинні організовувати роботу всієї Верховної Ради - і більшості, і меншості. Ви повинні сприяти цьому, а ви, навпаки, стоїте на стороні більшості і усуваєте нас від роботи. Ми хочемо працювати, але дайте нам наші права.

ГОЛОВА. Шановні товариші! Я хочу нагадати всім народним депутатам, що питання про Регламент знаходиться в порядку денному нашої сесії, в тому переліку питань, які винесено

на розгляд сесії. Є доручення, група працює... в тому числі все, що стосується захисту меншості. Але ми не можемо далі дивитися на те, як цей захист здійснюється висмикуванням карток і припиненням роботи сесії. Ми всі несемо відповідальність перед народом за роботу, і я нікому... не те, що там когось підтримую, когось не підтримую, і ніхто не заважає меншості працювати. Але якщо вона блокує роботу сесії, висмикуючи картки, то як нам працювати? Може, хтось мені порадить? /Шум у залі/.

Тому я вношу зараз таку пропозицію. Оскільки в мене є запит щодо народного депутата Хмари, то я вношу пропозицію сьогодні це питання обговорити на вечірньому засіданні. .Відведемо для цього відповідний час. Домовимося на вечірньому засіданні. Зрозуміло? Хто за це, прошу проголосувати. Це буде обговорення на запит, тут потрібно проголосувати. Прошу проголосувати. Ви мені подали запит, я вніс пропозицію і поставив на голосування. На цьому закінчимо. Воно і так пройшло, тому що це питання для внесення запиту 205, а в мене є 108. Так що виноситься на обговорення. Десь о 17.30. Все.

Займіть, будь ласка, свої місця. Я хочу вас запитати: ви знову будете заважати нам працювати? Ми прийняли рішення, що будемо обговорювати це питання сьогодні.

Другий мікрофон.

ПОРОВСЬКИЙ М.І. Шановні депутати! Шановний Голово! Я з радістю прийняв звістку про те, що буде обговорене питання Степана Хмари. Хочу сказати, що ми повинні його відповідно підготувати. Тому я пропоную підготовку цього питання винести на

засідання .. погоджувальної комісії попередньо. Щоб ми зараз обрали представник їв до погоджувальної комісії і щоб вона якісь спільні висновки внесла і задала тон нашій подальшій розмові.

Стосовно подальшої нашої роботи. Я пропоную і хочу сказати Голові, що,ставлячи питання про зміни сьогоднішнього порядку денного, нашому Голові слід було б запитати, чи є якісь інші думки?

Я щодо порядку денного сьогоднішнього. Вношу пропозицію розглянути питання спроби замаху на народного депутата Гудиму, внести цю справу і створити депутатську комісію для розслідування цього випадку. Прошу поставити питання на голосування. Я звертаюся до більшості. Ви закликаєте нас спокійно працювати. Та коли відбуваються замахи на життя наших товаришів, народних депутатів, ми не можемо спокійно працювати. Тож давайте ці питання обговорювати в порядку денному.

ГОЛОВА. Виключіть другий мікрофон! Прошу зайняти свої місця. Я більше слова не надаю, Я зараз усе зроблю.

Таким чином, шановні товариші, ми приступаємо до роботи. Прошу зайняти свої місця. Хто не хоче працювати - нехай стоїть.

Ми домовлялися минулого разу... Луганці, волиняни і всі, хто до них причетний, - я звертаюся до вас, Я просто не знаю всіх прізвищ, я до вас особисто звертаюся. Може, ви скажете своє прізвище? Я звертаюся до народного депутата Дмитришина

вчетверте. Він продовжує заважати працювати сесії. Він не чує, коли я до нього звертаюсь.

ШУМ У ЗАЛІ.

ГОЛОВА. Ви знаєте, якщо людина так показує свою культуру, то це вже її справа. Давайте ми почнемо працювати. У нас є справи, яких чекає від нас народ. Ми домовлялися з вами, що хоч... Дуже гостре є питання - це питання власності, і перш за все приватної власності на землю. Ми домовились, що проведемо з цього питання дискусію протягом години. Це я просто нагадую вам. Надамо слово на десять хвилин Пилипчуку, на десять хвилин - Морозу, які висловлять різні точки зору. Потім чотирьом депутатам, які стоять на позиціях Пилипчука, і чотирьом, які стоять на позиціях Мороза. Проведемо протягом години дискусію і проголосуємо. Так домовлялись?

Будемо розпочинати роботу. Це перше.

Друге. У нас сьогодні проект Закону про місцеві Ради народних депутатів та місцеве самоврядування. Після цього - проект Закону про міліцію. Далі у нас йдуть закони - про підприємство в Українській РСР, про оренду, про захист прав споживачів. Якщо встигаємо, то йде проект Земельного кодексу Української РСР. Зносилась слушна пропозиція про систему оподаткування, яка потрібна нам для того, щоб працювати над бюджетом.

Ось такий план нашої роботи.

Слово надається товаришу Пилипчуку. Регламент - 10 хвилин.

ПИЛИПЧУК В.М., голова Комісії Верховної Ради Української РСР з питань економічної реформи і управління народним господарством /Жовтневий виборчий округ. Ровенська область/, Шановні депутати! Під час попереднього обговорення підходів до власності на землю було дуже багато критичних зауважень і аргументів проти приватної власності на землю. Наводилось таке, що одні стануть бідними, а інші - багатими. Скажіть, у нас є сьогодні бідні й багаті без приватної власності на землю? Є. Але основою цієї бідності й багатства не є приватна власність. Основою на сьогоднішній день е.../нерозбірливо/... і система розподілу, яка не здатна була не допустити цього. Хоч це було написано на знаменах революції.

Я щойно вернувся із Сполучених Штатів Америки і Канади. Хотів би вам сказати, що там також є бідні й багаті. Але найменш низько-оплачуваний працівник Канади отримує 5 доларів на годину. Якщо перерахувати це на місяць і перевести в карбованці, то вище найменш низькооплачуваного працівника Канади у нас отримує лише Леонід Макарович Кравчук. А заступники і голови комісій отримують менше, ніж низькооплачуваний. Тобто розшарування, до якого приводить приватна власність, дає змогу найменш низькооплачуваному працівникові жити краще, ніж у нас.

І споживання також. Я повинен сказати, що мене не здивувало в супермакеті те, що є там 50 сортів ковбаси, розфасованої від 20 грамів і до 2 кілограмів. Але мене здивувало інше. Там є цілі стелажі, де є харчування для собак "грудного" віку, віком один місяць, два місяці.

ШУМ У ЗАЛІ.

ПИЛИПЧУК В.М. Я хотів би, щоб ви все-таки дали мені право говорити про те, що я хочу. Мені дали 10 хвилин. Це ще раз ваша нетерпимість. Ви нічого не хочете слухати, що не співпадає з вашою думкою. Я маю 10 хвилин, і ви протягом цього часу не дозволяєте говорити. Я просив би збільшити мій час. Так все-таки, ви дозволите мені говорити чи ні?

ШУМ У ЗАЛІ.

ПИЛИПЧУК З.М. А я про це говорю спеціально, для того щоб показати, що харчування собак організовано краще, ніж наше харчування людей. І дозволила це зробити саме ринкова економіка, одним із елементів якої є приватна власність на землю. Без приватної власності на землю ми не досягнемо тих елементів ринкової економіки, які дозволять їй повнокровно функціонувати.

Якщо взяти ринкову економіку, то один з елементів її - це демонополізація. В умовах, коли право власності на землю лишається за державою, то монополізм не знижується. Навіть якщо земля є власністю місцевих Рад, то монополізм знижується, порівнюючи з тим, коли земля є власністю держави, але не на стільки, щоб дозволити конкуренцію. Монополізм знижується, коли власниками є і колективи, і окремий працівник. В зв'язку з тим можлива конкуренція. А конкуренція є одним з двигунів розвитку ринкової економіки. І конкуренція тим вища, чим менший монополізм. Конкуренція тим вища, чим більша кількість виробників. Одночасно без права власності на землю не може бути вільне підприємництво повною мірою. Тому що коли людина, яка працює в колективі, захоче вийти з цього колективу, наприклад, в результаті конфлікту, їй обов'язково дадуть землю гіршу. А якщо буде право продажу,

вона здатна буде купити ту землю, яку вважає за потрібну, виходячи з власних коштів. Не допустивши економічної свободи, звичайно, ми не зможемо забезпечити людині і свободи політичної.

Тепер щодо Леніна і землі. Якщо ви вважаєте себе ленінцями, то ви повинні підійти все-таки, виходячи з аналізу, до того, до чого прийшов Ленін. Ленін допустив неп у кінці свого життя. Він побачив, що те, що було записано в теоретичних розробках, не має відповідного механізму і нежиттєздатне. Неп - це ленінська політика. І якщо ви вважаєте себе ленінцями, то повинні проголосувати все-таки за приватну власність також.

Чи можна вважати себе ленінцем і не бути послідовником ленінських ідей? Деякі кажуть, що Ленін був проти приватної власності. Але ви знаєте, що сталося в результаті розкуркулення. Куркулями були ті, хто зумів досягти високого рівня господарювання за рахунок екстенсивного та інтенсивного факторів. Екстенсивний фактор включає також збільшення площі земельної ділянки, яка була забезпечена також і за рахунок купівлі-продажу.

Далі. Якщо держава буде власником землі, то буде знижена можливість банкрутства господарств, тому що власник завжди буде підтримувати, щоб господарство не збанкрутувало. А це означає те, що й є. Власник весь час буде давати інвестиції за нижчими процентними ставками і так далі. А коли власником землі є господар, то тоді можливе банкрутство, тоді він веде господарство більш ефективно.

Говорили також про те, що зараз неможлива власність через те, що у нас недостатня кількість сільськогосподарських машин. Я повинен сказати, що у нас сільськогосподарські машини списуються саме через

те, що немає власника. Я працював один сезон помічником комбайнера і хочу сказати, що комбайн працює один місяць на рік і через 7 років списується. Тобто, він працює за 7 років сім місяців. Якби цей комбайн був власністю, то він передавався б ще й онукові. У зв'язку з цим була б потреба у меншій кількості сільськогосподарської техніки, знизилося б число механізмів, що йдуть на списання, і це приводило, б до збільшення кількості техніки.

Щодо соціально-економічного захисту. Ми повинні віддати землю, а не продати тому, хто її сьогодні обробляє. При виході на пенсію він може її продати і, таким чином отримавши гроші, забезпечити собі існування після пенсії.

Далі. Одним з моментів мого перебування і переговорів з бізнесменами одним з тестів був такий - чи допускаєте ви приватну власність? На Заході розцінюють так: якщо ми не допускаємо приватну власність, то немає гарантії для іноземних інвестицій. Іноземні інвестиції будуть близькі до нуля. І якщо ми хочемо, щоб нас не визнавав світ або хочемо якихось напівмір, поштукатурити існуючу стару систему і не допустити реального ринкового механізму, то ми повинні відкинути право на приватну власність на землю. Я повинен сказати, що Російська Федерація і чотири дні назад Малий народний хурал Монголії прийняли рішення про приватизацію землі, в тому числі й про купівлюпродаж. Там будуть можливі іноземні інвестиції. А ми їх не зможемо отримати.

Оце вісім пунктів, які говорять на користь того, що ми на рівні з іншими формами власності повинні допустити також і приватну власність.

Значить, у пропозиції Ради Міністрів, по суті, нічого не змінено, через те що право довічного користування і право розподілу результатів праці було й нині записане. Сьогодні колгоспи мають право довічного користування землею, право розпоряджатися своїми продуктами, аде того фактично немає. Тож якщо ми хочемо взяти відповідальність за майбутнє, то слід спочатку взяти таку відповідальність за минуле. Хоча б за продовольчу програму. І якщо ви політики і здатні зробити критичний аналіз минулого, в такому випадку ви проголосуєте за приватну власність, зможете прогнозувати на майбутнє. Особисто я проголосую проти приватної власності і схилю свою голову перед тим, хто розіб'є оці аргументи.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Слово надається товаришу Морозу.

МОРОЗ О.О., секретар Комісії Верховної Ради Української РСР з питань агропромислового комплексу /Таращанський виборчий округ. Київська область/. Шановні депутати!

Ми тривалий час мали розмову з Володимиром Мефодійовичем щодо цього питання при обговоренні Закону про власність. Ми не домовлялися про кількість пунктів для аргументації того чи іншого підходу. Але вийшло так, що і в мене було вісім пунктів, які доводять, що землею не можна торгувати.

Я з приводу цього виступав на минулому пленарному засіданні й не буду повторюватись. Тим більше, що депутат із Запоріжжя звинуватив /я так зрозумів/ мене у надмірній науковості обгрунтування цієї позиції. Тому сьогодні я буду говорити якомога популярніше, буквально на пальцях, щоб довести, що не можна торгувати землею.

Всі виступи на минулому пленарному засіданні зводилися до питання, можемо чи не можемо ми створити такий закон і механізм його реалізації, щоб людина сказала;" Це моя земля!" Я кажу - можемо, навіть при нинішній недосконалості законів. Людина біля хати виходить на город і каже : "Це моя земля!" І на цій землі дає продуктивність праці в чотири рази вищу, ніж у громадському господарстві. Але якщо додати те, що вона ще й за рахунок громадського господарства візьме різними формами, то це збільшення становитиме шість разів. Тобто людина не концентрується на думці - моя земля, чи я можу її продати, чи ні. Вона її використовує як свою землю, і використовує ефективно. Тобто може земля давати віддачу.

І не тільки можемо ми сьогодні дати, а й передбачаємо в Земельному кодексі. Шкода, що багато хто з опонентів не читав проекту цього Земельного кодексу, який був розданий більше місяця тому. Виступав депутат Барабаш, говорив відносно цього, і я б хотів його все-таки повернути до змісту цього Земельного кодексу. Там, до речі, передбачено: хоче громадянин брати землю - бери, володій і користуйся. Мало, скажімо, тої земельної ділянки, яка передбачена сьогодні, чи, приміром, два гектари - бери п'ять гектарів. Хочеш із сім'єю завести господарство /50 гектарів/ - . будь ласка, бери, користуйся, сплачуй податок.

Мало цього, потрібно ще отримати сінокос - будь ласка, бери 100 гектарів.

Виступав тут депутат Герц із Закарпаття. У них, справді, дуже специфічна ситуація. Ми дискутували з цього приводу, особливо відносно того, що у державному лісовому фонді є землі, які придатні для сільськогосподарського використання. Більше години навколо одного речення билися і передбачили, що сьогодні районна Рада може вирішити це питання. Якщо є потреба, можна відвести не 100 гектарів, а, скажімо, й 200 при можливості. Давайте ми цю поправку внесемо сюди.

Але це не знімає права володіння, адже право приватної власності від права володіння і довічного користування з передачею у спадок, по суті, нічим не відрізняється. Причому, сплачуючи податок за користування землею, ти можеш повністю розпоряджатися продукцією, яку виробляєш. і, до речі, у рівні умови ставляться й одноосібник, і сімейне господарство, і фермерське, і колгосп, і радгосп, і інші колективні чи корпоративні, як тут спеціалісти назвали, господарства.

Це раз хочу підкреслити: колгосп при цьому /шановний товаришу Мельник, а також звертаюся до голів колгоспів/ не буде роз-поряджатися землею. Землею розпоряджатиметься Радянська влада, в тому числі й на районному рівні, остаточне рішення виносити-ме районна Рада.

І ще хотів би сказати. Тут багато про звучало звинувачень, хто саме голосував за те, щоб земля не продавалася. Це, мовляв, магнати, це, мовляв, люди, які відірвалися від землі. Про те, зокрема, і згаданий мною депутат Барабаш говорив.

Так от, ви посилалися на те, що питания вирішують тут не доярки й не механізатори. Через вас і через мене вони не сидять у цьому залі. Але як ви ставитеся до них, ми чули на першій сесії. Не про те мова. Я 142 рази під час передвиборної кампанії зустрічався саме з доярками й механізаторами, і майже скрізь це питання порушувалося. І скрізь мені наказом звучало:" Не повинні ми землею торгувати! Я цю позицію відстоюватиму, бо вважаю, що це позиція тих людей, які на землі справді працюють. І працюють давно, і працюють дуже добре.

А відносно голів колгоспів і директорів радгоспів, що тут є, я скажу вам так: настане час, і люди ще подякують цим спеціалістам, які в умовах жорстокого терору з боку держави над сільським господарством забезпечили і приріст його виробництва, і стабільність, і зберегли ті колективи, які ще є сьогодні на селі.

Нам треба, щоб дали волю цьому колективу, а він сам розбереться, як йому бути. Він може перейти на паї, як ось у Мельника, він буде внутрігосподарський ринок вводити - у всьому люди розберуться. Треба тільки дати їм можливість, і в Земельному кодексі така можливість передбачена.

А що стосується бажання людини вийти з колективного господарства - будь ласка, виходь, бери свою частку основних фондів, бери свій земельний наділ, яким ти теж користуватимешся, створюй своє господарство. Ніхто ж цього не заперечує, в Земельному кодексі це теж передбачено.

Тут тяжко мені орієнтуватися в часі. Дмитро Васильович он на Франка зіслався. Мабуть, ні один автор, ні оцин поет так багато і гарно не сказав про свого духовного вчителя, як говорив це . Дмитро Васильович, талановито говорив. Але я скажу, що таланти теж придатні для цитування. Ї не треба сьогодні посилатися на авторитет Івана Франка, бо багато є цитат і Дмитра Васильовича, але вони протилежного змісту, ніж ті,що він наводив. І ніхто не може сказати, що це були слова на задану тему, ні. Бо це були щирі слова, звертання до матері в листі. Це було звертання до свого дитинства. Це право кожного творчого працівника, але давайте все-таки цими цитатами користуватися обережно.

Що в кодексі нашому не передбачено - це можливість прода-ти, подарувати, віддати в заклад землю. Цього допустити не можна, і я думаю, що такою буде позиція нашої сесії.

Виникало таке питання: треба передати у спадщину хату, або навіть продати цю хату, тоді як бути? Кодексом передбачається:

"... продається або передається з тим земельним наділом, по державному акту, який був закріплений за цією хатою". Отже, тут не виникає якихось протиріч, якихось непорозумінь. І як би сьогодні це влаштувало людей, особливо похилого віку, в селах! Вони могли б бути впевнені в тому, що марно не пропаде напрацьоване ними.

І ще хотів би сказати - цуже мене турбує настирливість з боку окремих виступаючих, зокрема й Володимира Мефодійовича, стосовно іноземних інвестицій.

Люди добрі, ви можете повірити, що таку, як наша, державу з п'ятдесятимільйоннкм населенням можуть іноземними інвестиціями підняти, якщо ми самі її не піднімемо? Та цього ніколи не буде! Але там чекають . Як тільки ми введемо право приватної власності на землю, то цим правом - за правом міжнародним-скористають-ся ті, хто вже сьогодні має документи на цю землю. І вони прийдуть. Якщо ви не хочете користуватися цією землею, якщо держава не може продати землю, то буде в кого її купити. Во вже ці власники нетерпляче чекають такого нашого рішення. Не можна цього робити. Я говорив про це під час першого виступу і зараз повторюю популярно. І людині не гроші потрібні за землю, людині земля потрібна, щоб гроші робити, щоб собі достаток забезпечувати. І це передбачено в нашому законі. Тому я пропоную внести таке формулювання. У другий пункт, як говорив Леонід Макаровими Законі про власність записати таке: "Пункт 2. Земля не може переходити у приватну власність, бути предметом купівлі-продажу". Спасибі за увагу.

ГОЛОВА. Значить, тепер ми домовляємося таким чином чотири депутати виступають і аналізують цю проблему з позицій Пилипчу-ка і чотири депутати аналізують проблему з позицій Мороза, щоб були рівні умови. Мені тут подали списки. Барабаш подав список своєї команди: Шшкін, Філенко, Маслюк, Барабаш; Чепурний- своєї Шаповал, Степенко, Новохатній, Новаковський і Дідик. По 4. Починаємо так: слово - Шишкіну. Регламент - 5 хвилин. Від мікрофонів слово ніхто не одержує. За ним виступатиме Шаповал.

ШИШКІН В.І., заступник-голови Кіровоградського обласного суду /Кіровський виборчий округ,Кіровоградська область/. Уважаемые депутагы! Я выступлю частично в защиту позиций Пилипчука. Но сразу сообщу о том, что частично. Обсуждая этот вопрос, просил бы вас не выплеснуть вместе с водой и ребенка. То есть, когда мы сейчас возмущаемся по поводу того, продавать или не продавать нашу землю, пускать ли ее с молотка, мы при этом совершенно забываем о другом - о том, что может быть /я прошлый раз говорил/ ограничительный механизм, что прежде всего нужно закрепить право человека на собственность, право собственности человека на эту землю. Таким путем пошли Россия и Белоруссия, сегодня написано в . газете "Известия". Вопрос уже другой - каким образом давать в собственность эту землю; подарить, как она была подарена в 1917 году, или продавать ее. Я,например, стою за то, чтобы полностью отдать в собственность землю. Отдать, а не продавать. Вот вчера два наших уважаемых депутата выступали в программе "Гарт", и мне очень понравились их оценки, которые они давали. Они тоже стоят на такой позиции. Единственное, что, решая этот вопрос, как бы мы не поспешили и не отвели возможные механизмы защиты реализации этого права. Предлог будет. Вам предложен проект Закона о собственности, его 13 и 14 статьи, причем по статье 14 предложено 4 варианта о том, каким образом это делать. Вот один из моих вариантов, который я предлагаю в той статье. Послушайте внимательно.

"Земельные участки предоставляются в собственность гражданам Украинской ССР... "/Только лишь, и больше никому иному!/"... для непосредственного занятия производством сельскохозяйственной продукции... То есть посмотрите - "для непосредственного занятия", вот вам целевое назначение земельного участка. Только тем, кто ее обрабатывает, и главный вид их деятельности - это только производство сельскохозяйственной продукции. И дальше пишу; "как основного вида трудовой деятельности". То есть прямо закрепляю здесь; "основного вида трудовой деятельности". Ну, и плюс тем, которые проживают,предположим на приусадебном- участке. Дальше в этой статье предлагается в варианте: "а также для ведения крестьянского или личного подсобного хозяйства, строительства и обслуживания жилых домов". Вот вам две гарантии в этом варианте, который уже таким образом не дает возможности... как вот выступал еще раньше генерал Бандурка и говорил, что мафия все раскупит. Не раскупит при таких защитных мерах.

Дальше. "Порядок и условия предоставления земельного участка в собственность, его размеры, основания прекращения собственности определяются Земельным кодексом Украинской ССР". То есть, последующий механизм, ограничительннй механизм, механизм обеспечения мы с вами . предусмотрим в Земельном кодексе. Кстати, такой механизм был очень хорошо разработан в отвергнутом Законе о земле. Если мы уж тогда и приняли за основу Кодекс, отвергнув Закон о земле, то при доработке этого Кодекса нужно взять те предложения, которые были в Законе о земле. Мы не досмотрели до конца, отвергли здесь, на этой сессии, вот так, с бухты-барахты. Ведь иногда предлагаются очень серьезные замечания.

Хочу еще остановиться на том, что вопрос о собственности на землю буцируется не только у нас, а в различных институтах, за стенами этого здания. Вот депутат Панченко при встрече о преподавателями Института политологии /бывшая Высшая партийная школа при ЦК КПУ/ передал мне следующие данные, подготовленные сотрудниками этого учебного заведения. По результатам оп-роса /сейчас мы не будем говорить, насколько он был объемным, но,во всяком случае, 42 процента не определились, а остальные определились из определившихся 44 процента-за выкуп / правда, при условии, что будут обеспечены малая техника, нераскулачивание и так далее, и тому подобное/, 31 - за долгосрочную аренду и 21 - за краткосрочную аренду. Посмотрите, сколько у нас мнений, так сказать, нет единства, но большой все-таки удельный вес - 44 процента за передачу земли в полную собственность. А вопрос, еще раз повторяю, каким это образом передать в собственность, мы решим позже.

Кроме того, мне еще хотелось бы обратить внимание и на такой момент. Если кто хочет поставить вопрос о референдуме, то его нужно проводить не о том, передавать ли в собственность землю, а о том, продавать ее или не продавать. Вопрос о передаче в собственность должен быть решен все-таки, с моей точки зрения, однозначно - надо передать в собственность.

А вот вопрос о продаже давайте решим референдумом. Только лишь о продаже. Посмотрим на этот узкий вопрос. Потому что сегодня кто-то хочет, я тот раз об этом говорил, иметь собственность, а кто-то не хочет. Навязывать референдумом даже маленькой части населения нашей республики мы не можем. Спасибо за внимание.

ГОЛОВА. Слово надається депутату Шаповалу. За ним - Філенко.

ШАПОВАЛ В.Н., голова виконкому Черкаської обласної Ради народних депутатів /Чигиринський виборчий округ, Черкаська область/. Шановні народні депутати! Я вважаю, що маю підстави сьогодні виступити по даному питанню у зв'язку з тим, що за своє життя я півсотні років віддав роботі на землі - від корови, запряженої в ярмо і плуг, до К -750. І в мене думка ця склалася не сьогодні в залі, а ця думка склалася за 50 років роботи моєї на землі.

Я - за багатоукладність економіки і форм власності. Однозначно. При тому прийшов я до такої думки не після 1985 року, а протягом своєї роботи і життя. Але я хочу, щоб ми сьогодні чітко розділили національну власність - те, що дано природою, і національне багатство - те. що створено своїми пучками, кров'ю і потом.

І я як колишній голова колгоспу не можу змиритись і погодитись з тим, що окремі товариші, виступаючи з цієї трибуни, паплюжать колгоспи і радгоспи. Не так, не так, товариші, це Черкаська область - і це свого роду держава. Має більше двох мільйонів гектарів землі і півтора мільйона працівників. Черкаська область виробляє... Я вам назву такі цифри: зерна -1530 кг на душу населення... Так, товаришу Пилипчук, Канада -єдина у світі держава, яка виробляє більше. Я за свої цифри відповідаю перед Комісією мандатною і з питань депутатської етики, якщо я допущу якусь неточність. Овочів ми виробляємо 261 кг, більше в світі виробляє тільки Греція і Турція. М'яса ми виробляємо 179 кг, більше виробляє у світі тільки Нова Зеландія, Австралія і Угорщина. Молока виробляємо 634 кг,

більше виробляв тільки Голландія і Франція, Я міг би вам перераховувати і далі, і не наша вина, дорогі товариші, що Черкащина сьогодні споживав м'яса на душу населення на сім кілограмів менше, ніж республіка в цілому, і на дванадцять кілограмів менше, ніж Союз в цілому, тому що ми вивозимо 70 процентів м'яса за межі області, вивозимо 50 процентів молока.

Ми неодноразово, десятки разів, приймали з різних кінців світу фермерів - а Канади, Сполучених Штатів Америки, Я з ними особисто зустрічався і вів розмову. Мене теж це питання надзвичайно турбує, тому що коли я йду в магазин, мені потрібно в Сірка очі позичати і дивитися людям у вічі, коли порожні прилавки. І я фермерів питав: все-таки ви нам підкажіть, в чому ж корінь зла, як. нагодувати людей, Що, роздати у приватну власність землю? Вони сміються з нас. Вони говорять:; вам потрібно одне-той, хто виробляє продукцію, повинен нею розпоряджатися. За 70 років існування колгоспів і радгоспів /ви тут молодші, не знаєте, а я а знаю, бо а 1957 року працював головою колгоспу/, коли в колгоспі навіть терміна - такого не було "концентровані корми", а залишалося 8-10 процентів, і ми повинні були побувати худобу, виробляти сільськогосподарську продукцію і годувати населення країни. Важко сьогодні про все це розповісти а цієї трибуни.

Тому, товариші, головне той, хто виробляв продукцію, повинен бути її власником. І ми повинні матеріально, технічно забезпечити сільське господарство, Я за те, що землю потрібно віддати у довічне користування а правом спадщини. Тут товариш Мороз підтвердив, що ми знімаємо обмеження, якщо він хату продав і таке інше, то там хтось його обмежував, наділити чи не наділити його землею. Зараз вона наділяється, ця земля.

Я цілком і повністю підтримую пропозицію товариша Мороза і прошу голосувати за неї. Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Філенку, За ним виступатиме депутат Степенко.

ФІЛЕНКО В.П., секретар Комісії Верховної Ради Української РСР у правах людини /Зміївський виборчий округ, Харківська область/. Шановні народні депутати, шановна президіє! Замість преамбули хочу сказати, щоб відкинути звинувачення, що я виріс на асфальті. Я виріс у селі, мама моя працювала телятницею в колгоспі. Більше того, останніх б років до того як стати народним депутатом, я працював уповноваженим до продрозкладці у радгоспі імені Гагаріна, секретарем парткому. /Оплески/.

Підкреслюю, уповноваженим по продрозкладці. Так що я маю певне уявлення про сільське господарство. Зараз закінчую економічний факультет сільськогосподарського інституту. Але перша освіта у мене була історична, тому скажу декілька слів про історію.

Якщо вдатися до таких вже не звичних сьогодні історичних екскурсів, то історію людства можна сміливо розглядати як історію боротьби людини за право власності на землю. Раби давнього Риму такого права не мали, як і наші сучасникиколгоспники до 1985 року. Східна Римська імперія дозволила рабам брати землю в оренду і одразу вийшла з застою, в який Рим завело відчуження працюючого від землі.

Ми з застою ще не вийшли. Україна не є винятком з історії. Всі найславетніші сторінки тяжкого минулого, визвольна боротьба

проти чужоземного панства, що прагнуло закріпачити наш народ напередодні Хмельниччини, історія козацтва по суті своїй - відбиття споконвічного прагнення українського народу до вільної праці на землі.

Більшовики чудово це розуміли, з властивою чесністю, принциповістю розглядаючи селянство як дрібнобуржуазну ворожу стихію, не могли не кинути гасло: "Землю - селянам!", вдаючись до чистого популізму, як ми тепер називаємо. Звичайно, вони ні хвилини не думали виконувати свої обіцянки перед народом. Землю потім потихеньку було забрано. Розкуркулили, землю забрали в колгоспи, створили неподільні фонди, перетворили селян у кріпаків. Потім, в 70-ті роки, безліч колгоспів в один день перетворилася на радгоспи, що свідчило про остаточне пограбування селянства.

Тому ті, що сьогодні кажуть нам, що наш селянин землі не візьме, хочуть вони того чи ні, засвідчують ще один злочин цього режиму, Більшовикам вдалося вробити те, що не зробили ні польські пани, ні царські поміщики, ні гнобителі-капіталісти. Протягом всього трьох поколінь вони змогли в глибині українського землеробського народу знайти та випестувати людей, які байдужі і до землі, і до роботи, і до її результатів.

Вибачте, але скажіть: де ми поділи тих мужиків, де ми поділи тих селян, які виходили вранці на зорану землю, вибачте, знімали штани, сідали на ріллю і казали; "Хлопці, час сіяти гречку"? Ви скажіть мені, де ті хазяї ? Але що зроблено, те зроблено, і назад історію не повернеш.

Я розумію чудово, чому секретарі райкомів, обкомів, директори радгоспів і голови колгоспів виступають проти приватної власності на землю. Я це чудово розумію. Бо фактично вони є власниками цієї землі. /Оплески/.

До мене звертаються виборці з проханням допомогти отримати гектар землі. Є такі, що просять п'ять, десять гектарів. Шановні депутати! Якщо хоч один захоче взяти землю у власність, ми повинні надати йому таку можливість. І повірте мені, він своєю працею переконав і інших селян, а;о краще працювати вільно на вільній землі. Якщо хоч один захоче, то таку можливість він повинен мати. Шановна більшість, шановні більшовики! Я бачу, що вам не подобаеться мене слухати, та що зробиш. Зараз багато говориться про падіння авторитету правлячої Комуністичної партії. В 1917 році ваш авторитет був високий, бо ви пообіцяли землю селянам. Ви дайте селянам землю, можливо, хоч цим піднімете свій авторитет. Поверніть те, що забрали. /Оплески/.

ГОЛОВА. Ми можемо так зрозуміти, що нова партія б'ється за авторитет, щоб їй дати землю...

Слово депутату Степенку. За ним виступатиме депутат Маслюк.

СТЕПЕНКО В.І., перший секретар Полтавського райкому Компартії України Полтавський виборчий округ, Полтавська область/. Шановні товариші! Давайте ми трохи заспокоїмось.. Я думаю, що треба все-таки тверезо, на основі здорового глузду розібратися, яке питання ми сьогодні обговорюємо. Дехто з наших депутатів весь час думає, що за рахунок різних реорганізацій ми можемо вирішити якесь питання.

В даному випадку стоїть питання вирішення продовольчої проблеми. Давайте спокійно вдумаємося в ті числа, які я вам наведу.

На сьогодні Україна виробляє 1027 кілограмів зерна на одного жителя республіки. Ми говоримо, що Китай нагодував себе, що в Китаї - буяння. Англія взагалі живе так, що нам і не снилося. Так, у Китаї виробляється 327, в Англії - 380. М'яса Україна виробляє 86, Китай - 23, Англія - 66. Молока Україна виробляє 471 кілограм, Китай - 3,9, Англія - 262 кілограми. Картоплі;

373 - Україна, 27 - Китай і 119 - Англія. Цифра - це така річ, з якою сперечатися дуже вадко, тому їх просто треба аналізувати.

І тут, товариші, все питання, вся проблема в тому, що цю продукцію потрібно переробити, зберегти і дати споживачу. Ось у чому питання.

А ми сьогодні критикуємо, ми сьогодні знущаємося в прямому розумінні з колгоспів і радгоспів. Говорило, що вони не можуть вирішити продовольчої проблеми. При цьому ставленні до колгоспів я не буду забирати часу - не потрібно розповідати, як у таких умовах можна виробити стільки продукції.

Тепер на хвилинку уявімо, що ми сьогодні землю роздали. Хто з нас дасть гарантій, що ми матеріально, технічно забезпечимо цих фермерів, які одержать, землю? Хто а нас сьогодні дасть гарантію, що ми цю продукцію закупимо і переробимо? Такої гарантії з нас ніхто не дасть.

Врешті-решт, товариші /ми ж усе-таки люди із здоровим глуздом/, невже не розуміємо, що не мовна сьогодні говорити, що дрібне, кустарне господарство може конкурувати з крупним? Тут цього ніхто не доведе. Все питання а політиці, яка велась по відношенню до села і до селянина. Треба докорінно змінити політику,

треба дійсно дати селу пріоритет, і тоді це питання буде вирішено.

І взагалі я хотів би, Леоніде Макаровичу, після того як уляжуться пристрасті...є багато пропозицій щодо поліпшення нашої роботи. Але питання розвитку АПК винести спеціально на розгляд сесії і розглянути його в комплексі. І ці питання всі буде вирішено.

Особливе питання - присадибні ділянки і дачні, як ми їх називаємо. Я вважаю, товариші, що тут нам не треба ставати в позу. Треба розумно підійти і це питання про право продавати, чи не продавати винести на референдум. Мене особисто не уповноважували виборці вирішувати питання продажу землі. Вирішить референдум - будемо продавати, у відповідні введено рамки і так далі.

Тут лунають такі голоси; давайте через 10-15 років дамо право продавати землю. Товариші! Давайте відповідати за той період, на який ми обрані. Бо якщо поспішно прийматимемо закони, постанови, то вони будуть відмінені через два роки. І не треба нам писати, щоб надати через 10 років...

Усі кричать, що Росія встановила приватну власність на землю. Товариші, давайте розберемось. Нічого подібного Росія не зробила. Вона прийняла рішення продавати тільки місцевим органам.

Треба просто подивитись... І це буде через 10 років.

І останнє питання, яке мене насторожує. Я б хотів звернутися до вас, Леоніде Макаровичу, і до всіх депутатів з таким питанням. Насторожує те, що дехто говорить, ніби ми не одержуємо інвестицій. Нині в Німеччині виготовляють спеціальні посилки для того, щоб посилати, як погорільцям, на Україну і народам нашої всієї країни. Я вважаю, товариші, що це ганьба. Ми повинні самі вирішити

продовольчу програму, ми повинні засукувати рукава, і вирішувати. Врешті-решт не може 53 мільйони населення чекати посилок. Ми повніші закупити передові технології, створювати спільні підприємства, але сподіватися, що нас нагодують із-за океану, із-за кордону - абсурд. Давайте, товариші, брати на себе відповідальність і самим вирішувати питання, які стоять нині перед нашим народом.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Маслюку. Після нього виступатиме Новаковський.

МАСЛЮК Г.Є., член Комісії Верховної Ради Української РСР. з питань економічної реформи і управління народним господарством /Петрозський виборчий округ, Донецька область/. Уважаемые депутаты! Мы наконец подошли к самому главному и самому интересному вопросу. Это вопрос о собственно сти. И все понимают, что то, к чему мы должны прийти - это создать условия, чтобы уровень эксплуатации в нашем обществе был минимальным. К сожалению, на сегодняшний день нет более жестокого эксплуататора, чем государство.

Я приведу вам такой пример. Все вы знаете, какие беды и сколько жизней унес Афганистан. Более 70 тысяч парней погибло в Афганистане. И за тот ж период /я говорю как шахтер - мне более близки факты, которые в угольной промышленности/ в угольной промышленности погиб 8771 человек. Вот вам пожалуйста - второй Афганистан, о котором никто не говорит. Или о том, какой эксплуатации подвергаются наши рабочие, в каких условиях они работают.

Я хочу вам сказать, у нас и академики сидят и профессора - экономисты, и хотелось бы обратить их внимание на такой факт. В нашем обществе работающий человек не располагает правом собственности ни на средства производства, ни на продукцию, которою он производит. Вот скажите, в какой исторической формации такое было? Такое было при рабовладельческом строе.

Во время дискуссии по вопросам собственности депутат Печеров сослался на то, что один из жителей США - Роберт Отто взял такие высказывания, что приватизация несет в себе довольнотаки опасные последствия. Но это анонимный человек. Я, Например, не знаю. Некоторые депутаты шутят, что это заместитель Холла, а другие говорят, что это один из предводителей ку-клукс-клана. Ну нельзя такие вещи заявлять. Ссылаться на человека,не зная, кого он представляет. Посылка всегда должна быть точной.

Здесь много аппелируют... Приводят примеры... там Голландия, Бельгия, ФРГ, что у нас намного больше производится продукции, Но вот смотрите. У нас в среднем корова в сельском хозяйстве дает около трех тисяч литров молока. Я все знают, что в Голландии корову, которая производит меньше шести тысяч литров молока, выбраковывают.

Еще я хотел отметить, что ведь к власти в свое время большевики пришли каким путем? Они обещали дать землю крестьянам. И практически под этим лозунгом была совершена революция. Наверное, сейчас настал период вернуть то, что было отобрано. И не надо спекулировать на том, что что обязательно приведет к развалу колхозов. Пускай люди сами решают, где им работать, как работать -в колхозах или на своей ферме. Но отнимать у них это право мы не можем.

И последнее, что я хочу сказать,- это о работе нашей комиссии. Вы знаете, что Комиссия по вопросам экономической реформы и управления народным хозяйством взялась за разработку свыше 20 законов. Было организовано разработку.../нерозбірливо/...и 5 законопроектов. Это то, что есть у нас в комиссии. То есть практически полностью пакет всех экономических законов. Я почему хочу обратить ваше внимание на это?

Вы можете создавать от каждой комиссии свой независимый закон. Но поймите, если эти законы даже будут хорошие, отличные, но в них буцут заложены какие-то внутренние противоречия, что-то будет несогласовано, то любой из этих законов взорвет всю нашу экономическую систему. Поэтому, пожалуйста, подумайте об этом. И за основу, я считаю, все-таки нацо брать законопроект, разработанный Комиссией по вопросам экономической реформы и управления народным хозяйством. Благо царю.

ГОЛОВА. Шановні товариші! Я бачу, що ми трошки стомилися, початок у нас був бурхливий. То вже лишилося три хвилини і, може, я вже не буду... Це питання важливе, потрібно, щоб люди слухали. Оголошую перерву на дві хвилини раніше. О 12.30 продовжимо.

/Після перерви/.

ГОЛОВА. Прошу займати місця. Будемо продовжувати роботу. Слово надається професору Новаковському Леоніду Яковичу. За ним буде виступати Барабаш.

НОВАКОВСЬКИЙ Л.Я. Шановний Леоніде Макаровичу! Шановні народні депутати! Я щиро вдячний за надану мені можливість висловитися з оцного з важливих політичних питань - з питання про землю.

У процесі розробки проекту Земельного кодексу ми постійно зверталися до питання власності на землю, оскільки воно у земельному законодавстві є основним, від вирішення якого залежить вирішення інших земельних відносин.

Розглядаючи проблему приватної власності, ми не могли дати відповіді на три питання.

Перше. Як в умовах, коли ми запровадимо приватну власність, будемо повертати землю колишнім власникам?

Друге. Як ми вирішимо питання про власність для тих громадян, які знаходяться за межами надої держави, але мають право власності на землю згідно з міжнародним правом, якщо ми введемо право приватної власності у себе?

Трете питання, яке ми не могли вирішити: яким чином ми зможемо припинити спекуляцію землею, яка може виникнути в зв'язку з тим, що особи або громадяни, які мають великі кошти, але не мають бажання або можливості працювати на землі, зосередять в своїх

руках значні масиви земель? Навіть при різних формах державного контролю і регулювання /оскільки ринок, якщо він буде, то буде вільним/ ми не зможемо регулювати ці питання таким чином, щоб виключити можливість зосередження цієї землі.

Наступне питання, яке ми не могли вирішити. Воно пов'язане з тим, що введення права приватної власності і повернення землі приватним власникам неминуче призведе до того, що нам потрібно буде навіть в перил роки ліквідувати ті великі сільськогосподарські підприємства, які зараз дають основну масу сільськогосподарської продукції і які за таких умов можуть перетворитися в господарства, що будуть забезпечувати основні потреби в продовольстві.

Виходячи з цього, а також з інших питань, ми аналізували й таке: впровадження приватної власності зразу викличе неминучий ринок землі. Для того, щоб був ринок землі, нам потрібно:

Перше. Встановити ціну землі. Ми ніколи в Радянському Союзі цим питанням не займалися. У нас теоретичних викладок, які б задовольняли потреби, до цього часу немає.

Друге. У нас нема земельного кадастру, який би визначив ціну землі кожної окремої ділянки, яку ми будемо продавати.

Трете питання. Ми ще не запровадили на Україні національний банк. Якщо ми почнемо приватизацію принаймні з початку майбутнього року, нам потрібно буде ввести земельні банки для того, щоб займатися питанням приватизації . Ми досі цього також не маємо.

Враховуючи всі ці складності, ми розумно підійшли до того, що замість права приватної власності запропонували еквівалентний обмеженій приватній власності інститут довічного успадковуваного володіння землею.

Що дає цей інститут громадянину? Перше. Громадянин без будь-якого визначеного строку володіє цією землею і має одне із прав розпоряджання - право передачі землі. Передає землю у спадок.

Друге. Громадянин, згідно з проектом, захищений таким чином, що без його згоди ніхто цю землю вилучити не може. Отже, якщо виникне потреба вилучення земель, ця потреба як така, що стосується власника, буде вирішуватися в судовому порядку.

Трете. За ним, відповідно до проекту закону, встановлюється право розпоряджатися продукцією і доходом від її реалізації, тобто право власності на вироблену продукцію.

Четверте. Якщо він втратить працездатність, він може цю землю передати у користування іншим членам своєї сім'ї або окреміш особам. Єдине, що не може зробити наш власник з правом довічного успадковуваного користування землею, він не може продати, він не може дарувати, він не може заставляти землю.

Так, шановні товариші. Це ж саме право передбачається і в альтернативному проекті, в якому встановлено, що протягом 20 років продавати землю не можна, за більш .../нерозбірливо/... варіантом, не можна дарувати землю.

Отже, ці суперечки, які ми ведемо, вони, по суті, мають політичне спрямування. Економічний зміст цих категорій однаковий. Ми вважаємо, що довічне успадковуване володіння в цьому відношенні навіть більш конкретна категорія, оскільки право власності приватної з обмеженнями не продавати, не дарувати і не заставляти - це не право приватної власності. Це щось надумане, знов якась нова догма.

Я прошу хвилинку. Я тільки дам довідку шодо виступів. Я дякую за увагу.

Тут говорили товариші, що коли у нас був період непу, то земля була повернута селянам. Я хотів би дати довідку, що згідно з Земельним кодексом, прийнятим у жовтні 1922 року, у нас вперше в країні була запроваджена державна власність на землю. До цього державної власності як статусу в нашій державі не було. І була запроваджена з цього часу оренда землі. Право приватної власності згідно з нашим законодавством ніколи не надавалось. Не маючи цього права, зараз селяни на присадибних ділянках вирощують в шість разів більше продукції, і вони не знають - у них земля в приватній власності чи в користуванні. Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Барабашу. За ним виступатиме Дідик.

БАРАБАШ О.Л., секретар Комісії Верховної Ради Української РСР а питань економічної реформи і управління народним господарством /Жовтоводський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Шановні колеги! Занадто важливе сьогодні ми обговорюємо питання. І мені здається, що пристрасті трохи більше у нас розбуркалися, ніж в розбіжностей у підході до цього питання.

Для початку я нагадую епізод з фільму "Безіменна зірка". Там в такий епізод. Чоловік із жінкою сваряться. І раптом заходить друга жінка, і чоловік каже: "Це зайшла не жінка, це зайшов аргумент". Так от, кілька днів тому я зустрівся біля Верховної Ради з таким самим аргументом. Прийшов чоловік, у нього є кошторис на організацію селянського господарства. Сім сімей хочуть організувати селянське господарство. Це Яготинський район. Кайгородов Юрій Андрійович. І він каже мені; "Скажіть, що мені робити? Їхати в Росію чи ні?" Я спитав, а що вам потрібно від нас, від Верховної Ради? Він каже: "Одне - закон. Тільки скажіть мені скоріше, що мені робити?" І такий же лист в у мене від жителів Київської області - Силіча, Логвіна, Сушка і Паханова.

Я дуже вдячний. Був виступ товариші Чепурного і зараз професора Новаковського про те, що в принципі наші точки зору дуже й дуже схожі. Користування землею ми визнаємо? Визнаємо. Володіння землею визнаємо? Визнаємо. Необмеження розпоряджання хто із нас пропонує? Ні. Тобто мова зараз йде про межі розпоряджання. А якщо у вас йде мова про межі розпоряджання, давайте віднесемо цей опір на тоді, коли ми будемо приймати Кодекс.

А зараз визнаємо власність, але власність з обмеженим розпорядженням.

Чому це принциповий момент? Тому, що в нашому варіанті закону в статті 51 і 52, які захищають права власності. Якщо ми назвемо зараз володільця землі власником, то його захищатиме закон, і ніхто у нього не може вилучити землю в інший спосіб, як тільки за рішенням суду. Якщо він буде просто володільцем, а власником буде держава в особі Рад, то закон захищатиме державу. Людина знову буде безправною.

І тому я запропонував би таку редакцію"...Українська РСР визнає право індивідуальної власності з обмеженим розпорядженням". А межі розпорядження ми визначимо в Земельному кодексі і в Законі про власність. Але назвемо це власністю.

Ми можемо тут уточнити всі подробиці. Нині багатьох хвилює питання можливої спекуляції. Давайте ми обмежимо 20-ма роками права продажу землі. Або зараз, якщо ми психологічно не готові, взагалі виключимо право перепродажу. Але назвемо це власністю.

І ще один момент. Днями ми маємо приймати Закон про роздержавлення. Уявіть собі - якщо ми приймемо варіант, не визначивши. права індивідуальної власності, то земля не ввійде до складу об"зктів роздержавлення. А потім, через п'ять, через десять років, інший склад Верховної Ради визначить право індивідуальної власності. Отже, якщо ми будемо проводити роздержавлення зараз, то землі роздаватимемо безоплатно. Так, як визначить Закон про роздержавлення. Якщо ж ми це питання поженемо далі, тоді роздержавлення і продаж землі буде здійснюватись тільки за гроші. Тому право власності треба зараз визначити, землю включити: в об'єкт роздержавлення й обмеження розпорядження визначити вже законом.

І трохи про аргументи своїх опонентів. Ви знаете, зараз кажуть, що право власності призведе до спекуляції тощо. У нас тактично й зараз приватна власність існує, тільки на "чорному ринку", сотнями мільярдів карбованців вимірюється. Економічне явище існує незалежно від того, визнаймо ми його чи ні. Але якщо ми його легалізуємо, то будемо керувати ним шляхом законів, брати податки, регулювати якимись обмеженнями. Це й зараз існує, тільки в тіньовій економіці. Я міг би сказати про якість статистичних даних, але краще, ніж сатирик Жванецький, не можу придумати: у статистиці все є, а в магазині, на столі немає. Так що це не дуже доречний аргумент. І мені дуже прикро, що мої слова, мій приклад досить некоректно спростовували тут Чепурний з Олександром Олександровичем. Прикро особливо від того, що я їх обох глибоко поважаю. А їх прийом був, мені здається, некоректний. Вважаю, що точки зору зараз сходяться дуже й дуже близько, тому я все ж закликаю вас визнати право власності на землю, на земельні ділянки, а потім уже визначати обмежене право власності. Бо в цьому ми сходимося, а потім уже в Земельному кодексі, в статті 14 Закону про власність, визначимо обмеження.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутатові Дідику.

ДІДИК М.А., голова виконкому Вінницької обласної Ради народних депутатів /Вінницький виборчий округ, Вінницька область/. Шановні народні депутати й наші виборці!

Думаю, обговорення цих двох проектів засвідчило, що у нас з усіх основних питань є розуміння. Одне питання, на якому ми, як кажуть, загальмували,-це визнання чи невизнання приватної

власності на землю, що веде до її купівлі й продажу. Обговорення на сесії, безліч телеграм виборців переконує, та й ми, буваючи безпосередньо на місцях у селах, знаємо, що переважна більшість селян проти визнання приватної власності на землю, проти її купівлі й продажу. Є інший шлях, який проголошений у нашій Декларації про державний суверенітет України. Це сторінка 5, розділ 6, де говориться, що земля, її надра й. інші багатства з власністю її народу. Тут уже є деякий досвід, коли кожен виступає співвласником землі й одержуе від прибутків дивіденди.

Чому ж деякі депутати за приватну власність? Та це й не тільки їх думка, це мрія й тих за кордоном, хто хоче повернути свої володіння, стати землевласником. Це мрія й товстосумів на Україні, які на землі не працюють, але дуже хочуть перетворитися на землевласників, щоб одержувати надприбутки.

Я й народний депутат України Білоусенко недавно у складі делегації Торгово-промислової палати України побували в Канаді. Делегація з 20 чоловік здійснила значну роботу по розширенню економічних зв'язків з підприємцями Канади. Було багато зустрічей з представниками Української діаспори. І ось що можу виділити з цих зустрічей. На нас весь час чинили, я прямо скажу, не економічний, а політичний, тиск. Особливо наголос робився на тому, щоб ми у парламенті визнали право приватної власності на землю. Декілька канадців підходили, ставили запитання, а також показували документи на право наслідування й володіння земельними ділянками у нас на Україні. Очевидно, за кордоном немало таких, хто тільки й чекав цього моменту. І якщо ми це зробимо, то призведемо до розбазарювання нашої української землі. Під час багатьох зустрічей

я радився із своїми виборцями, а це мешканні двох сільських районів. Вони проти визнання приватної власності на землю, проти її продажу й купівлі, і не уповноважили мене за це голосувати. Виборці - за передачу землі у довічне користування в різних його формах і за право передавати її своїм нащадкам. За це я й буду голосувати. І прошу всіх депутатів підтримати пропозицію депутата Мороза. Спасибі за увагу.

ГОЛОВА. Всі наші домовленості виконані. Назву вам лише одну цифру: в процесі дискусії /я повторюю - дискусії/ сьогодні, протягом півтори години /і ще раніше/ з сього питання виступило 36 депутатів і вчених. Я проаналізував попередні дані й повідомляю, що ні про який інший проект документа стільки народних депутатів і представників науки в цьому парламенті не говорили. Дискусія була дійсно цікавою і повчальною. Я вважаю, що ті, хто почув і ще почує цю дискусію, одержать і інформацію, і розуміння цієї проблеми, її актуальності й ваги для нас, для життя суспільства. Тому у нас а всі підстави вже завершити дискусію /так ми і домовлялись/ і проголосувати за доповнення до постанови. Щоб відкрити собі можливість далі працювати й вад Законом про власність, і над Земельним кодексом.

Я попросив наших сьогоднішніх доповідачів і промовців, щоб вони внесли конкретні пропозиції з цього питання, за які ми маємо проголосувати. Внесли такі пропозиції депутат Мороз і депутат Пилипчук.

Давайте тоді домовимося так: одна група подає свої поправки й інша. Тоді зараз ми почнемо голосування, і подаватимуть ще з залу. Ми ж домовились таким чином. Було десять виступаючих, чи голосуватимемо за десять? Давайте, я не буду заперечувати. Спочатку проголосуємо за те, що представлене, а потім уже подивимось. Значить, така пропозиція групи Мороза /я так умовно називатиму/... читаю: "Земля не може переходити, в приватну власність, бути предметом купівлі-продажу".

Ще раз повторюю, враховуючі важливість кожного слова: "Земля не може переходити в приватну власність, бути предметом купівлі-продажу" .

Одну хвилинку, я ж прочитаю ще формулювання Пилипчука, щоб вони паралельно йшли: "Українська РСР визнає рівність усіх форм власності на землю". Ще раз: "Українська РСР визнає рівність усіх форм власності на землю". Ці дві постанови надійшли від керівників груп. Займіть своє місце.

Будемо голосувати. Є не одна пропозиція, а десять пропозицій, але я проголосую зараз дві пропозиції, а потім вирішимо. Ось пропозиція Барабаша, я її прочитаю. Давайте заспокоїмось, людині ж хочеться зафіксувати все це.

"Українська РСР визнає право індивідуальної власності на земельні ділянки з обмеженим правом розпорядження. Межі розпорядження

встановлюються законом Української РСР і Земельним кодексом Української РСР".

Шишкін: "Земельні ділянки надаються у власність громадянам Української РСР для безпосереднього виробництва сільськогосподарської продукції як основного виду трудової діяльності, а також для ведення селянського чи особистого підсобного господарства, будівництва і обслуговування житлових будинків. Порядок і умови надання земельної ділянки у власність, її розміри і підстави припинення власності визначаються Земельним кодексом УРСР".

Голосуємо. Повторюю, поіменне голосування. Хто за по іменне голосування, прошу проголосувати.

"За" - 239. Голосування йде поіменне. Ставлю на голосування формулювання; "Земля не може переходити у приватну власність, бути предметом купівлі-продажу". Така пропозиція депутата Мороза від групи, яку він очолював.

Прошу цю пропозицію проголосувати, голосування поіменне.

"За" - 214. Рішення не прийнято.

Ставлю на голосування пропозицію Пилипчука: "Українська РСР визнає рівність усіх форм власності на землю".

Ставлю на голосування, також поіменне. Прошу проголосувати.

"За" - 107. Рішення не прийнято.

ШУМ У ЗАЛІ

ГОЛОВА. Ставлю на голосування пропозицію Барабаша: "Українська РСР визнає право індивідуальної власності на земельні ділянки з обмеженим

правом розпорядження. Межі розпорядження встановлюються законом Української РСР і Земельним кодексом Української РСР". Прошу голосувати .

"За" - 130. Рішення не прийнято.

Пропозиція народного депутата Шишкіна: "Земельні ділянки надаються у власність громадянам Української РСР для безпосереднього виробництва сільськогосподарської продукції як основного виду трудової діяльності ..." Зрозуміло?"... а також для ведення селянського чи особистого підсобного господарства, будівництва й обслуговування житлових будинків. Порядок і умови надання земельної ділянки у власність, її розміри, підстави припинення власності визначаються Земельним кодексом УРСР". Тобто зараз визначається тільки підхід, а потім вже визначається Земельним кодексом.

Одну хвилинку. Повторюю, шановні товариші, у пропозиції Шишкіна поняття приватної власності немає. "Надаються у власність". У яку власність? Чи в приватну власність? Я хочу знати. Одне і те ж?

Другий мікрофон.

ШИШКІН В.І. "Надаються у власність", а все вопросы о том, в какую собственность, будем решать при обсуждении Земельного кодекса.

ГОЛОВА. Я зрозумів. Це я свідомо підкреслив, щоб люди знали, за що вони голосують. Ставлю на голосування пропозицію Шишкіна. Поіменне голосування. Прошу проголосувати.

"За"-135. Не прийнято рішення.

Тут ще є пропозиція Маслюка. Він нічого не пише, а пропонує поставити на голосування формулювання, яке прийняла РРФСР. Ви наполягаєте, щоб голосувати? Він ще сам не знає, і я не знаю, що він хоче. Ми скоро будемо голосувати за те, що в газеті | 25 надрукована ось така стаття...

МАСЛЮК Г.Є. Уважаемые депутаты! Мы с вами не так давно заключили Договор о содружестве и сотрудничестве с Россией. Мы формируем единое экономическое пространство, мы должны стыковать свои законы с законами РСФСР. Поскольку мы сейчас зашли с вами в такое трудное положение, я предлагаю взять и принять, в переводе только...

ГОЛОВА. Товариш Маслюк, у вас є формулювання?

МАСЛЮК Г.Є. Есть. Я могу прочитать формулировку, которую приняла Россия. Извините, но это будет на русском языке. "Земельные участки для занятия производством сельскохозяйственной продукции предоставляются гражданам государством в лице Советов народных депутатов. Изъятие земельных участков за исключением случаев, установленных законодательством,- здесь написано РСФСР, следовательно, - Украины, не допускается. Пользование земельным участком облагается налогом, форма, размеры и порядок уплаты которого устанавливаются законом.

Земельные участки, используемые гражданами в течение 10 лет, переходят в их собственность. Продажа или иное отчуждение земельного участка, кроме передачи по наследству, возможно только государству в лице Совета народных депутатов, на территории которого расположен земельный участок. Совет народных депутатов обязан приобрести отчуждаемый земельный участок. Приобретение земельных участков в собственность осуществляется через Совет народных депутатов,

на территории которого расположен земельный участок.

Все споры, связанные с отчуждением и приобретением земельных участков, рассматриваются в судебном порядке".

Это дословно то, что принято Россией.

ГОЛОВА. Ставлю на голосування. Прошу проголосувати. Рішення не прийнято. Третій мікрофон.

ДЕПУТАТ /не представився/. Шановні народні депутати! Шановний Леоніде Макаровичу!

Всі депутати, які виступали, і ви, Леоніде Макаровичу, підтверджували, що питання власності на землю - найважливіше з усіх питань, які ми сьогодні обговорюємо. І разом з тим поставили на голосування на слух. Тобто все те, про що ми говорили, перекреслили тут. З нас сміється Україна.

Прошу, давайте віддрукуємо всі ці пропозиції, роздамо народним депутатам і завтра повторимо голосування, якщо ми вважаємо, що це серйозне питання. Дякую.

ГОЛОВА. Я не думаю, що це комусь незрозуміле. Вибачте /не хочу нікого тут ставити в якесь становище/, але чи бути приватній власності на землю чи не бути - хіба незрозуміло, про що йдеться?

Ще є одна пропозиція, тільки що її внесла комісія. Я прошу вас зайняти свої місця. Дайте закінчити питання.

До яких пір ми будемо не поважати не тільки Голову, а навіть самих себе? Ще не закінчили питання - раптом вишиковується черга, піднімають руки і кожний з свого місця кричить "Леоніде Макаровичу!" Так тут робот - і той не витримає Регламент.

Комісія вносить ще одну пропозицію: проголосувати за варіант Ради Міністрів, який роздано. Я прочитаю, прошу уважно слухати.

"Закон Української Радянської Соціалістичної Республіки.

Об'єктом права індивідуальної власності є жилі будинки, квартири, предмети особистого вжитку, дачі, садові будинки, предмети домашнього господарства, продуктивна і робоча худоба, насадження на земельній ділянці".

Зрозуміло?

"Об'єктами права власності громадян є твори науки.., "і далі так, як тут є. От за це пропонується проголосувати.

Комісія вносить. Воно вже обговорювалось.

ПЕЧЕРОВ А.В., голова Комісії Верховної Ради Української РСР а питань планування, бюджету, фінансів і цін /Великомихайлівський виборчий округ, Одеська область/. Шановні товариші! Це не придуманий варіант, це спільний варіант, запропонований Урядом і Комісією з питань економічної реформи. Вони викладені на 9 сторінці, і ми за них не голосували. На 8 сторінці один варіант, на 9 - інший. Різниця там є: в одномуземля у приватній власності, а в другому-цього нема. І давайте голосувати і визначатись, а то штучно внесено було 4 пропозиції, не письмово. Розтягли голосування, дали надію, що можна якось інакше. А мова йде про приватну власність, про торгівлю, і треба про це чесно сказати людям.

ГОЛОВА. Значить, я скажу зараз. Ось голова комісії каже, що вже комісія до цього не має відношення.

ПИЛИПЧУК В.М. Там в законі є два варіанти. Один варіант - Комісії з питань економічної реформи, а другий варіант - Ради Міністрів. Вони відрізняються тим, що в нашому переліку є і земля, а в тому, що прочитав Леонід Макарович, землі немає.

ГОЛОВА. Я прочитаю і ваш. "Для ведення селянського й особистого підсобного господарства, садівництва, будівництва та обслуговування жилих будинків і задоволення інших потреб, передбачених законом, громадянам надається земля в довічне успадковуване володіння.

Порядок і умови надання землі в довічне успадковуване володіння, а також розміри земельних ділянок визначаються Земельним кодексом Української РСР".

Перший мікрофон.

МОРОЗ О.О. Леоніде Макаровичу! Я ще раз прошу всіх депутатів проголосувати. Я знімаю свою пропозицій і прошу проголосувати за варіант Уряду, тому що там враховано всі нюанси, передбачені Земельним кодексом і їхнім варіантом Закону про власність. А якщо ми говоримо, що треба голосувати за варіант Комісії, у 13 статті цього Закону, то порівняйте її із 17 статею. І та 17 стаття, притягуючи до себе 13, робить повне право приватної власності на землю. Я ще раз повторюю: цього допустити не можна. Це просто така тактика. Проголосуйте за варіант Ради Міністрів.

ГОЛОВА. Зрозуміло. Депутат Мороз, знявши свою пропозицію, просить проголосувати за 14 статтю. Другий мікрофон.

ДЕПУТАТ /не представився/. Леонид Макарович! Я хотел внести предложение. Вот если мы объединим два первых предложения, которые вы ставили на голосование, то есть предложение депутата Пилипчука, який каже, що Українська РСР підтверджує всі форми власності.

ГОЛОВА. Українська РСР визнає рівність всіх форм власності на землю.

ДЕПУТАТ /не представився/. А за нею, через одне слово; "але" и то, что предлагал товарищ Мороз.

І якщо їх поєднати, всі форми власності... Але розпродай ми заборонили, і все буде гаразд.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

БАРАБАШ О. Д. Шановні колеги! Зараз ми робимо процедурну помилку. Тому що ми зараз голосуємо проект пункту 5 постанови, а зараз перейшли до голосування статей Закону про власність. Якщо ми будемо розглядати статтю Закону про власність, то на засіданні комісія варіантів статті 14 аж чотири. А сьогодні вранці народився п'ятий. І тому некоректно зараз голосувати варіанти статті Закону про власність. Тоді нехай Комісія внесе весь Закон, всі поправки письмово, і ми будемо їх голосувати.

Далі. Ми ведемо мову про статтю 13, а раптом виникла стаття 14. Тому я вважаю, що цю пропозицію можна зняти. Але я відчуваю, що оскільки наш парламент не може сприйняти питання купівлі-продажу, то я пропоную об'єднати свою пропозицію з цим питанням. І там, де написаного визначає "право індивідуальної власності з обмеженим розпорядженням", додати "без купівліпродажу". Якщо ми цього не можемо психологічно /я вже бачу, що |1 не зможемо цього питання вирішити/, то можливо наступне покоління парламентаріїв і економічна ситуація вирішить це питання. Але давайте назвемо це -"власність", щоб селянина захищав закон як власника. Назвемо це власністю без купівліпродажу на сьогоднішній день.

ГОЛОВА. Товариші! Займіть місця. Я зараз підсумую. Депутат Мороз і депутат Барабаш у зв'язку з тим, що відбулась ще одна невеличка дискусія в процесі голосування, вносять інші формулювання. Проголосуємо за них ще раз. Будемо тепер, як наполягають, тільки голосувати. Читаю те, що запропонував депутат Мороз.

"Для ведення селянського й особистого підсобного господарства, садівництва, будівництва та обслуговування жилих будинків і задоволення інших потреб, передбачених законом, громадянамі надається земля в довічно успадковуване володіння.

Тепер депутат Барабаш, щоб можна було зіставити:

"Українська РСР визнає право індивідуальної власності на земельні ділянки з обмежений правом розпорядження без купівліпродажу".

Так я сказав? Голосуемо за пропозицію депутата Мороза. Ставлю на голосування.

"За" - 227.

Ставлю на голосування пропозицію Барабаша. Прошу проголосувати.

"За" - 109.

Таким чином, пройшла пропозиція депутата Мороза. Я не розумію, в чому справа. Ось вона, 14 стаття. Ну, претендують, що це Ради Міністрів... Я сказав би так: пропозиція Ради Міністрів, яку подав нам депутат Мороз і забезпечив її прийняття. Отак нам було б краще.

Ми можемо приступати до обговорення питання про місцеве самоврядування. Хто у нас виступає з доповіддю?

РУДЕНКО В.М., заступник голови виконкому Гощанської районної Ради народних депутатів /Гощанський виборчий округ, Ровенська область/. Шановні народні депутати! Шановний Леоніде Макаровичу! За дорученням сесії Верховної Ради Української РСР постійна комісія доопрацювала проект Закону Української РСР про місцеві Рада народних депутатів Української РСР та місцеве самоврядування і вносить сьогодні доопрацьований проект на постатейне обговорення.

Під час доопрацювання проекту закону розглядалися всі пропозиції, подані до комісії і висловлені під час обговорення. Враховані окремі положення альтернативного проекту. До речі, в роботі комісії брала участь частина авторів альтернативного проекту.

Комісія пропонує сесії згідно з побажаннями народних депутатів зведену порівняльну таблицю. В першій графі тут розміщений текст проекту закону, в другій - пропозиції про зміни і доповнення до проекту закону, третій - висновки комісії, в четвертій графі - доопрацьований

текст проекту закону.

Щоб у народних депутатів пізніше . не виникли сумніви, хочу вас одразу повідомити, що номери статей в доопрацьованому тексті проекту, починаючи з 8, не збігаються, хоча в тексті правої і лівої сторін збігаються за змістом.

Пропоную, Леоніде Макаровичу, перейти до постатейного затвердження доопрацьованого проекту закону.

ГОЛОВА. Преамбула.

РУДЕНКО В.М. До преамбули. Позавчора була проголосована і відхилена пропозиція Комісії у справах молоді. Комісія вносить пропозицію затвердити преамбулу в цілому.

ГОЛОВА. Комісія наполягає на своєму? Другий мікрофон. Ми ж голосували за неї?

ДЕПУТАТ /не представився/. Леоніде Макаровичу? Ми ж узагалі відхилили розгляд. Тому я хотів би ще взяти слово, взяти на себе сміливість ще раз звернутися до депутатів. Там була допущена помилка, тому, може, не сприймається так, як ми вносили це доповнення. Я прошу виправити. Після слова "сприяння" потрібно не "ставленню", а "становленню активного компетентного громадянина", не "законопослушного", а "законоповажаючого".

Товариші депутати! Я ще раз прошу, я розумію... Ще раз прошу зважити на те, що преамбула виражає сутність. Наш закон повинен викликати симпатію уже з перших своїх речень. Зрештою, наша пропозиція зовсім не збіднює, а збагачує цей законопроект. Я просив би поставити питання на голосування.

ГОЛОВА. Я ставлю на голосування пропозицію комісії у справах молоді. Прошу проголосувати. Зараз... Там машина благає...

Одну хвилинку, вона вже не витримє. Ми з нею поставлені приблизно в однакові умови. Голова і машина. Воно зараз вживається, але я не знаю... Прошу проголосувати.

"За" - 90. Не проходить. Далі.

РУДЕНКО В.М. Просимо преамбулу поставити на голосування. ГОЛОВА. Тобто більше не було доповнень?

РУДЕНКО В.М. Більше не було.

ГОЛОВА. Ставлю на голосування преамбулу в цілому. Прошу голосувати.

"За" - 167. Прийняте рішення.

РУДЕНКО В.М. Роздіп 1: "Територіальна і правова основа, система і принципи місцевого самоврядування". Стаття 1: "Територіальна основа місцевого самоврядування". Надійшла пропозиція від Комісії з питань відродження та соціального розвитку села.

Пропозиція врахована частково.

ГОЛОВА. Комісія задоволена таким станом речей? Прекрасно.

РУДЕНКО В.М. Від, народного депутата УРСР Пустовойтенка надійшла пропозиція третій абзац виключити. Комісія відхилила дану пропозицію, оскільки положення цієї частини вже застосовуються у практиці. В республіці вже об'єднано 10 адміністративно-територіальних одиниць: Синельниківський район і місто Синельникове Дніпропетровської області, Краснолиманський район і місто Красний Лиман Донецької області та інші.

ГОЛОВА. Депутат Пустовойтенко наполягає? Не наполягає.

РУДЕНКО В.М. Більше пропозицій до комісії не надходило.

Комісія пропонуй статтю першу затвердити.

ГОЛОВА. Є ще якісь пропозиції? Є. Перший мікрофон.

САЛІЙ І.М., голова Подільської районної Ради народних депутатів, перший секретар Подільського райкому Компартії України М. Києва /Подільський виборчий округ, м. Київ/. Я хотів би, щоб уже не вдаватися повністю до цієї статті... Вважаю, що райради міста Києва і всі райради міста Донецька... Я як депутат вимагав проголосувати поіменно і дав вам 82 підписи щодо цього. Поіменно і по партіях проголосувати

за головну, що тут написана, тезу - "базовий рівень місцевого самоврядування". Це перша стаття.

ГОЛОВА. Де в першій статті це?

САЛІЙ І.М. Це перша стаття. А якщо те, що ви дивитеся на цій сторінці, то там написано: "сільради, селища, міста з метою більш ефективного здійснення..."

А якщо ви дивитесь іншу, Леоніде Макаровичу, то в мене є й щодо іншої. РУДЕНКО В.Л. Давайте за абзацами цю статтю розглянемо, тому що це дуже велика стаття.

САЛІЙ І.Й. Тоді я за абзацами.

На другій сторінці знизу праворуч абзац: "Сільради, селища, міста з метою більш ефективного здійснення своїх прав та інтересів можуть об'єднуватися в асоціації..." Я вношу пропозицію:"... а також райони можуть об'єднуватися в асоціації, інші форми добровільних об'єднань".

ГОЛОВА.Іване Миколайовичу, ви подавали в письмовій формі?

САЛІЙ І.М. Я подавав багато письмових пропозицій. Вони комісією не враховані.

РУДЕНКО В.М. Шановний Іване Миколайовичу, такої пропозиції

-письмової - в комісію не надходило, і я просив би народних депутатів повернутися до бюлетеня | 43, сторінка 71, де зафіксовано, що ми вже з даного питання провели голосування. Якщо потрібно, я зачитаю.

ГОЛОВА. Ставлю на голосування другу пропозицію: "Місцеве самоврядування здійснюється на трьох рівнях. Первинний рівень становлять сільради, селища міського типу, міста".

Ні, так, як тут. Голосуємо ще раз. Голосуємо втретє.

"За" - 249. Рішення прийняте.

Ще буде два голосування. Поки не проголосуємо, жодного слова нікому не надам. Все, закінчилась розмова. Пропонується замість слова "первинний рівень" записати "базовий рівень" і далі - за текстом. Хто за зміну слова "первинний" на "базовий"? Прошу голосувати. "За" - 243.

Народні депутати 28 листопада визначились і комісія вважав-до цього не потрібно повертатись. /Оплески/.

РУДЕНКО В.М. Леоніде Макарович, комісія проектів поставити статтю першу на голосування.

ГОЛОВА. Комісія просить статтю першу поставити на голосування. Ставлю на голосування.

У вас запитання до комісії?

Другий мікрофон.

СУГОНЯКО О.А., голова підкомісії Комісії Верховної Ради Української РСР з питань економічної реформи і управління народним господарством /Корольовський виборчий округ, Житомирська обдасть/. Шановні депутати! Я прошу уваги. За рішенням сесії, депутат...

Минулого разу, коли доповідав Гришко, ми вирішили, щоб наша комісія і комісія Гришка спільно попрацювали і видали порівняльну таблицю. Я був присутній на засіданні Комісії у питаннях діяльності.

Рад народних депутатів, розвитку місцевого самоврядування і написав на ім'я голови комісії товариша Гришка прохання таке від нашої комісії: врахувати. І вказав статті з нашого законопроекту, попросив, щоб тут не було порожне місце у графі 2, а щоб були записані наші пропозиції, в тому числі щодо статті першої. Але, на жаль, їх знову там нема, а далі є дещо, повихоплюване. Я хочу запитати вас. чому знову не врахували тих пропозицій, про які ми просили від комісії?

РУДЕНКО В.М. Я хочу вам відповісти, що всі пропозиції, письмові й усні, були враховані. І я говорив, що автори альтернативного проекту, в розробці якого брала участь Комісія з питань економічної реформи, були присутні, ми працювали разом з ними і враховували всі побажання.

СУГОНЯКО О.А. Пробачте, я хочу запитати ще раз. Одну хвилинку.

ГОЛОВА. Вимкніть другий мікрофон. Шановний депутате, Володимир Борисович мав доручення з усіма комісіями зустрітися. Він сказав, що зустрічався, всі питання погоджені, всі, хто хотів, внесли пропозиції. Комісія вносить пропозицію. Що ви хочете від головуючого?

Ставлю на голосування те, що пропонує комісія. Стаття голосується.

Не прийнята.

Шановні товариші, хтось свідомо блокує прийняття цього рішення.

Третій мікрофон.

ШУМ У ЗАЛІ.

КУШНАРЬОВ Є.П., голова Харківської міської Ради народних депутатів /Салтівський виборчий округ, Харківська область/. Уважаемые коллеги, позвольте два слова сказать. Здесь, как я чувствую, у части депутатов пока существует ошибочная точка зрения. И вот коллега уважаемый только что подошел ко мне, и я на ходу внес ясность. Суть ее в том, что понятие о базовом уровне для города некоторые товарищи воспринимают как ликвидацию районов и районных Советов как таковых. Это трагическая ошибка. Мы вчера с товарищем Салием все это рассматривали. Статья 35, специально введенная в этот закон, полностью определяет компетенцию "районної в місті Ради народних депутатів". Понятие базового уровня содержит в себе лишь единственное стремление: не допустить растаскивания единой инфраструктуры города как населенного пункта, где выражаются в комплексе интересы людей. Ситуацию, которая сложилась в Киеве, в принципе ненормальную, пытаются проекцировать на всю Украину. Было бы трагической ошибкой, если бы мы поддались этим настроениям. Я призываю вас еще раз спокойно проголосовать .

ШУМ У ЗАЛІ.

ГОЛОВА. Проголосувати поіменно.

ГЕТЬМАН В.П., голова правління республіканського акціонерно-комерційного агропробманку "Україна" /Уманський виборчий округ, Черкаська область/. Шановні депутати! Ми вчора прийняли Закон про бюджетно-фінансову

систему в Українській РСР. Ми повинні сьогодні погодитись, щоб ці два закони працювали разом, щоб вони доповнювали один одного. Закон про місцеві Ради народних депутатів Української РСР та самоврядування б другим законом після того, як підведена фінансова база. Про це ми говоримо в першій статті, Як можна сьогодні роз'єднати ці два закони? Не може бути первинного і якогось вторинного рівня. Треба положення про базові рівні зняти. Бюджет формується знизу вгору. Я хочу, щоб ви прислухались до думки Міністра фінансів, до Комісії з питань планування, бюджету, фінансів і цін, депутата Печерова, до нас усіх, які розуміють, у чому справа. Ми не можемо прийняти цього закону.

РУДЕНКО В.М. Шановні народні депутати! Досі в нашому залі лунали слова: давайте формувати бюджет знизу. І не один раз проголошувались. У тому числі й народним депутатом Гетьманом. А зараз ми хочемо поставити все навпаки. Так хочемо ми дати .../нерозбірливо/... владу чи не хочемо? Давайте відповімо на це.

ГОЛОВА. Шановні товариші! Ми маємо спеціальну комісію для того, щоб вона вносила пропозиції, враховувала інші. Я не хочу, аби ми одразу ж нехтували думкою комісії. Вони все враховували, як говорять нам, виважували, формулювали, а тепер внесли на голосування. Ми не проголосували. Обмінялись думками - нічого не вийшло. Таким чином, залишається те, що було прийнято в першому читанні . От і все. Далі.

РУДЕНКО В.М. Стаття 2. "Система місцевого самоврядування". До статті 2 пропозицій не надійшло. Пропонуємо проголосувати її.

ГОЛОВА. Ставиться на голосування стаття 2. Хто за цю статтю, прошу проголосувати. "За"- 279, прийнято рішення. Третя стаття.

РУДЕНКО В.М. Стаття 3. "Основні принципи місцевого самоврядування". Від народного депутата Пустовойтенка надійшла пропозиція доповнити статтю принципом "розподілу функцій представництва, виконавчої та судової влади". Враховано частково.

ГОЛОВА. Депутат Пустовойтенко задоволений? Далі.

РУДЕНКО В.М. Від народного депутата Негоди надійшла пропозиція в положенні про виборність і підконтрольність Рад після слова "підконтрольність" доповнити "і підзвітність населенню". Врахована повністю.

Є пропозиція статтю 3 проголосувати.

ГОЛОВА. Ставлю статтю 3 на голосування. "За" - 291, прийнято.

РУДЕНКО В.М. Стаття 4. "Правова основа місцевого самоврядування". До статті пропозицій не надійшло.

ГОЛОВА. Ставлю на голосування, оскільки пропозицій не було. "За" - 228, прийнято. Далі.

РУДЕНКО В.М. Є пропозиція розділ "Територіальна і правова основа, система і принципи місцевого самоврядування" проголосувати в цілому.

ГОЛОВА. Ми будемо за розділами голосувати? Ну, проголосували ж усі статті, для чого ще голосувати? Давайте по статтях.

РУДЕНКО В.М. Розділ 11. "Економічна і фінансова основа місцевого самоврядування". Стаття 5. "Фінансово-економічна база місцевого самоврядування". До цієї статті надійшла пропозиція від Комісії з питань економічної реформи і управління народнім господарством -абзац 3 статті розпочати словами: "Місцеве господарство..." і далі за текстом. Враховано.

Комісія пропонує статтю 5 проголосувати.

ГОЛОВА. Ставлю на голосування статтю 5. "За" - 295.

РУДЕНКО В.М. Стаття 6. "Місцеве господарство і його склад". На сторінці 8 є доповнення від народного депутата Рябченка - в абзаці 3 виключити слова: "за згодою власника". Комісія відхилила цю пропозицію, оскільки вона суперечить законодавчим актам, якими регулюється діяльність підприємств, трудових колективів.

ГОЛОВА. Депутат Рябченко погоджується з вашою думкою.

РУДЕНКО В.М. Народний депутат Негода подав пропозицію - абзац 3 викласти в такій редакції: "До складу місцевого господарства можуть включатися на договірній основі з власником підприємства /об'єднання/, організації і установи, які не в комунальною власністю".

Комісія відхилила цю пропозицію, оскільки в статті 8 законопроекту передбачено, що взаємовідносини органів місцевого

самоврядування з іншими об'єктами власності здійснюються на договірній основі.

ГОЛОВА. Депутата Негоду задовольняє такий аргумент.

РУДЕНКО В.М. Комісія просить поставити статтю 6 на голосування.

ГОЛОВА. Ставлю статтю 6 на голосування. "За" - 299. Прийнято.

РУДЕНКО В.М. Стаття 7. "Комунальна власність". До цієї статті надійшли пропозиції, викладені на сторінці 11. Комісія у справах молоді пропонує абзац 5 доповнити словами:"... вирішення проблем соціальне найменш захищеної частини населення, особливо молоді". Ця пропозиція врахована.

ГОЛОВА. Далі.

РУДЕНКО В.М. Від народного депутата Рябченка... ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ДЕПУТАТ /не представився/. Значит, позиция учтена лишь частично. Включена только часть "соціальне найменш захищена частина". Мы настаиваем, чтобы было включено именно "особливо молоді". Я хочу объяснить позицию комиссии. Речь идет о том, что должны предоставляться помещения и другие сооружения, принадлежащие Советам.

Молодежь - наиболее активная, так оказать, часть населения в создании неформальных организаций, проведении различных мероприятий. И она больше всего будет нуждаться в предоставлении этих помещений. Поэтому мы бы хотели, чтобы это в законе было учтено.

РУДЕНКО В.М. Комісія вважав, що положення доопрацьовано в проекті більш широко і воно вміщує в собі пропозицію Комісії у справах молоді.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

БОЙКО І.Г., заступник голови Комісії Верховної Ради Української РСР у справах ветеранів, пенсіонерів, інвалідів, репресованих, малозабезпечених і воїнів-інтернаціоналістів /Кам'янсько-Дніпровський виборчий округ, Запорізька область/. Я не згоден зі своїм колегою, який зараз виступав. Я, звичайно, дуже добре розумію, які проблеми існують у молоді, але якщо взяти проблеми інвалідів і малозабезпечених,одиноких, похилого віку, то їх навіть важко порівнювати. Тому пропоную залишити так, як є. Дякую.

ГОЛОВА. Проголосуємо в редакції, яку пропонує комісія, що доповідає.

"За" - 295. Далі.

РУДЕНКО В.М. Від народного депутата Рябченка надійшла пропозиція: "В останньому абзаці замість посилання на законодавство

Української РСР послатися на конкретний законодавчий акт - Закон про власність". Комісія відхилила дану пропозицію, оскільки зазначені питання регулюються й іншими законодавчими актами, до яких належать закони про власність, землю, яро підприємства, Цивільний кодекс і так далі.

ГОЛОВА. Народний депутат Рябченко погоджується.

РУДЕНКО В.М. Є пропозиція статтю 7 проголосувати.

ГОЛОВА. Ставлю на голосування статтю 7. "За" - 287. Прийнято.

РУДЕНКО В.М. Стаття 8. "Взаємовідносини органів".

ГОЛОВА. У вас - 7 "а".

РУДЕНКО В.М. Значить, в доопрацьованому тексті - стаття 6, а по попередньому проекту - стаття 7 "а". "Взаємовідносини органів місцевого самоврядування з іншими суб'єктами власності". До даної статті надійшла пропозиція народного депутата Рябченка, на сторінці 12: "Визначити, що договір коже бути укладено лише Радою базового рівня". Комісія відхилила цю пропозицію, оскільки це обмежить самостійність Рад народних депутатів усіх ланок. Немає заперечень?

ГОЛОВА. Прекрасно.

РУДЕНКО В.М. Від Комісії з питань Чорнобильської катастрофи надійшла така пропозиція: "Місцеві Ради мають право самостійно налагоджувати свої відносини з розташованими на їх територіях підприємствами і організаціями на основі договорів". Враховано частково.

ГОЛОВА. Можна голосувати за цю статтю? Ставлю на голосування. "За" - 299. Прийнято.

РУДЕНКО В.М. Стаття 9. "матеріально-технічне забезпечення і товарообмін між територіями". До статті 8. Леоніде Макаровичу, можливо, я називатиму нове?

ГОЛОВА. Нове, нове. Те, що в останній колонці.

РУДЕНКО В.М. Я буду називати нову нумерацію статей, але тексти у правій і лівій стороні - відповідні. До даної статті надійшли пропозиції /на сторінці 13/ від народного депутата Рябченка:

"В абзаці 2 потрібно конкретно вказати, хто визначає необхідність ресурсів і за якими критеріями, розкрити поняття "відповідними державними органами". Комісія відхилила пропозицію. Дати чіткий перелік органів, які визначають необхідність ресурсів і за якими критеріями, неможливо, особливо в період переходу до ринкової економіки, коли виникають нові структури.

Від народного депутата Рябченка надійшла ще одна пропозиція: "Абзац 3 виключити, оскільки механізм товарообміну визначено у частині 1". Комісія відхилила дану пропозицію, оскільки в абзаці 3 йдеться про товарообмін між територіями, а в абзаці 1 -про матеріально-технічне забезпечення. І Комісія

у справах молоді запропонувала останній абзац доповнити словами: "за винятком випадків, передбачених законодавством". Ця пропозиція врахована. Комісія пропонує статтю 9 поставити на голосування.

ГОЛОВА. Ставлю статтю 9 на голосування. Нумерація статей у новій редакції. У правий бік дивіться, будь ласка. "За" - 243.

Рішення прийнято.

РУДЕНКО В.М. Стаття 10. "Участь у зовнішньоекономічних зв'язках". Надійшла пропозиція /на сторінці 14/ від народного депутата Рябченка: "В абзаці 3 слід уточнити, в яких випадках і які саме Ради користуються зазначеним правами".

Комісія відхилила дану пропозицію, оскільки недоцільно обмежувати самостійність Рад і регламентувати цей процес.

Комісія пропонує статтю 10 проголосувати.

ГОЛОВА. Шановні товариші! Дніпропетровська делегація також працювала над цією статей, працювала разом. Тому вона має право на свою думку. Вони працюють спільно і організовано.

РУДЕНКО В.М. Просимо проголосувати.

ГОЛОВА. Крім Табурянського. Тут нічого не написано. /Голоси із зал у/. Будемо всіх однаково враховувати. Все буде, як ви кажете.

Ставлю статтю 10 на голосування.

"За" - 363. Прийнято.

РУДЕНКО В.М. Стаття 1. "Забезпечення повноважень державних органів місцевого самоврядування по розвитку території".

Щодо даної статті надійшла пропозиція народних депутатів УРСР Тарасенка і Салія: "Абзац 1 після слів "вирішується тільки за згодою сільської, селищної, міської" доповнити словами: "районної в місті Ради народних депутатів", відхилено, оскільки це суперечить положенню про базовий рівень місцевого самоврядування, визначений Верховною Радою Української РСР.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ПЕЧЕРОВ А.З. Леоніде Макаровичу, шановні товариші! Є стаття 125 Конституції. Ми не маємо права позбавляти районні Ради в містах права керувати на своїй території. Хоча б з ними погоджували. Ми вже дописалися до того, що вже не потрібно й погоджувати. Тоді потрібно ліквідувати ці районні Ради. Там є депутати, вони вправі вирішувати ці питання. Ми не можемо їх позбавляти цього права. Таку зміну може внести конституційна більшість -301 депутат.

ГОЛОВА. Будь ласка.

РУДЕНКО В.М. Шановний народний депутате Печеров! Якщо уважно прочитати доопрацьований проект Закону, ніяких ущемлень прав місцевих Рад немає. Ми лише дійшли до принципу справжнього самоврядування. Якщо ми дійсно приймаємо Закон про місцеві Ради та місцеве самоврядування, то, як і в інших республіках, ми повинні

були визнати базовий рівень. Але це ніяк не ущемлює прав жодної Ради народних депутатів і жодної ланки. І прошу проголосувати.

ГОЛОВА. Ставлю на голосування статтю 11. Стаття 11 голосується.

"За" - 253. Далі.

РУДЕНКО В.М. Стаття 12. "Місцеві бюджети". До статті 12 надійшла пропозиція /на сторінці 15/ від народного депутата Рябчен-ка: "Абзац 1 після слова "депутатів" доповнити словами: "базового рівня". Комісія відхилила дану пропозицію, оскільки це обмежило б самостійність інших Ред. Це я говорив ще раніше. Пропозиція - статтю 12 проголосувати.

ГОЛОВА. Ставлю на голосування статтю 12. Зрозуміло. 283 - "за".

РУДЕНКО В.М. Стаття 1З. "Доходи місцевих бюджетів". До статті надійшла пропозиція народного депутата УРСР Сугоняка: "центральною бюджетною ланкою повинна бути сільрада, селище, місто. Коли будуть задоволені бюджетні вимоги цих ланок, формуватимться бюджети вищестоящих рівнів : нижчестоящих, якщо такі є". Це питання в статті вирішено. З урахуванням нового визначення Верховною Радою УРСР базового рівня місцевого самоврядування.

ГОЛОВА. Депутат Сугоняко задоволений? Він просто рукою показав, що як хочете, так і живіть.

РУДЕНКО В.М. Від народних депутатів Гопея, Пустовойтенка, Сербіна надійшла пропозиція - у пункті 1 доповнити перелік джерел доходів, які повністю зараховуються в бюджети первинного рівня, слідуючим: податок з обороту. Це враховано у пункті 2 остаточної редакції /відповідно до Закону про бюджетну систему/.

Комісія з питань культури і духовного відродження внесла пропозицію зробити доповнення: "сільськогосподарський податок". Комісія відхилила це, тому що поняття сільськогосподарського податку ми в бюджетну систему і даний проект закону не закладали.

ГОЛОВА. Тобто поняття не існує. Будь ласка, далі.

РУДЕНКО В.М. Комісія з питань Чорнобильської катастрофи внесла пропозицію, що "плата за землю, води, стоки, забруднення навколишнього середовища має надходити в місцевий бюджет і за розцінками, які встановлює місцева Рада, оскільки ці ресурси в рівних регіонах мають різну вартість". Це враховано в пункті 1.

Щодо визначення розцінок на землю, то вони встановлюватимуться відповідно до законодавства Української РСР.

ГОЛОВА. Так. Далі.

РУДЕНКО В.М. Пропозицію народного депутата Негоди: у пункті 2 передбачити, що "земельний податок залишається в бюджеті місцевої Ради", враховано в пункті 1 остаточної редакції законопроекту. Пропозицію народного депутата Перепадіна: "пункт 2 доповнити такими словами "податок на прибуток малих орендних і

акціонерних підприємств" комісія відхилила, оскільки в бюджет повністю зараховуються доходи від податків на прибуток во їх підприємств, які входять до складу місцевого господарства /це стаття 13, пункт 1/.

ГОЛОВА. Далі.

РУДЕНКО В.М. Від народного депутата Негоди надійшли пропозиції. У пункті 3 періше речення викласти в такій редакції: "У місцеві бюджети проводяться відрахування за стабільними по домовленості довгочасними /але не менш як на 5 років /нормативами". Відхилено, оскільки нормативи відрахувань у місцеві бюджети визначаються Верховною Радою Української РСР.

І друга пропозиція - початок пункту 3 доповнити словами; "з обов'язковим погодженням з місцевими Радами". Комісія відхилила, оскільки Верховна Рада УРСР не має змоги в кожному конкретному випадку узгоджувати з місцевими Радами відповідні нормативи.

Сторінка 16. Від Комісії з питань культури і духовного відродження надійшла пропозиція: "У пункті 3 передбачити, що "у місцеві бюджети проводяться відрахування за стабільними довгочасними нормативами від заходів підприємств союзного, союзно-республіканського і республіканського підпорядкування". Це враховано в пункті 2 остаточної редакції.

Від Комісії з питань культури і духовного відродження надійшла також пропозиція передбачити, що "місцеві Ради встановлюють ставки оподаткування доходів виробничих кооперативів та оплати за патент громадянами, які займаються індівідуальною трудовою діяльністю". Комісія відхилила цю пропозицію, оскільки розміри ставок встановлюються Законом про оподаткування.

ГОЛОВА. Так. Від народного депутата Перепадіна надійшла пропозиція - пункт 5 доповнити словами: "встановлює ставки і надає пільги для малих підприємств, незалежно від форм власності, орендних підприємств і акціонерних товариств".

РУДЕНКО В.М. Дану пропозицію відхилено, оскільки положення пункту 4 статті 13 нової редакції не виключає такого права.

ГОЛОВА. Далі.

РУДЕНКО В.М. Комісія з питань культури та духовного відродження внесла пропозицію: у пункті 5 передбачити, що "місцеві Ради мають право надавати окремим платникам пільги по податках : платежах або звільняти їх повністю від оподаткування". Комісія відхилила дану пропозицію, оскільки надання пільг по податках і платежах не виключає й звільнення від оподаткування.

Від Комісії з питань гласності та засобів масової інформації надійшла пропозиція доповнити статтю таким положенням: "з фондів соціального розвитку підприємств, інших організацій виділяються пропорційні суми коштів на соціальний розвиток тих житлових масивів, селищ, сіл, в яких проживає відповідна кількість їх працівників". Відхилено, оскільки коштами на соціальний розвиток, відповідно до Закону про підприємство в СРСР, розпоряджається трудовий колектив.

ГОЛОВА. Комісія як до цього ставиться? Не наполягає.

РУДЕНКО В.М. Лобач, народний депутат УРСР: "Екологічні податки повинні надходити до бюджетів тієї території, де допускались забруднення". Відхилено. Ця пропозиція може бути включена до Закону про охорону природи, до проекту Закону. Внесемо в проект Закону про охорону природи.

Письмових пропозицій більше не було. Комісія пропонує статтю 13 проголосувати.

ГОЛОВА. Одну хвилинку, там щось Правденко і два голови комісій. Перший мікрофон.

ПРАВДЕНКО С.М., головний редактор газети "Голос України" /Самарський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Щось ми дуже швидко пройшли нашу пропозицію. Я дуже прошу, вже втретє, бо воно не пройшло в Законі про пріоритетний розвиток села. Було 205 "за", а 72 не голосували. У нас сотні, навіть тисячі приміських сіл, де люди працюють на підприємствах, а на соціальний розвиток цих сіл від підприємств нічого не потрапляє, крім плати за їздові ресурси. Сотні приміськіх районів в республіці, люди з яких працюють в інших районах на підприємствах і своєю працею формують там фонди соціального розвитку, а на свої селища нічого не мають. Це люди, які за свої кошти збудували свої будиночки, яким потім через всілякі кооперативи /тобто знову ж таки за їх кошти/ ведеться газ, вода і так далі, якщо ще й ведеться. А тим часом робітник, який проживав в іншому районі, має це все в готовому вигляді, хоча б через квартирну чергу і так далі. Таким чином має місце соціальна несправедливість і таким чином висотується, по суті, найдешевша робоча сила з приміських сіл і з приміських районів.

Посилання на те, що відповідно до Закону про підприємство в СРСР це відхилено, що ми ще не маємо республіканського Закону про підприємство, куди я двома рядками теж що поправку вніс... Але вона має прозвучати і в цьому законі, безперечно. Тобто з фондів соціального розвитку підприємств і інших організацій виділяються /пропорційно від кількості працюючих, мається на увазі/ суми коштів на соціальний розвиток тих житлових масивів, селищ і сіл, в яких проживає відповідна кількість їх працівників. Це тільки соціальне справедливо і більше нічого. Дуже прошу це підтримати. Дуже прошу.

ГОЛОВА. І комісія каже, що слушно, тому я ставлю пропозицію на голосування.

РУДЕНКО В.М. Пропозиція слушна, просимо поставити на голосування.

ГОЛОВА. Ставлю на голосування пропозицію депутата Правденка. Шановні товариші, не треба... Сергію Макаровичу, коли б ви сказали свою пропозицію в трьох реченнях /а то у мене ледь терпець не урвався, коли ви доводили оце все/, то зрозуміти було дуже важко, про що мова йде. Повторіть одним реченням, що хоче Правденко.

РУДЕНКО В.М. Шановні народні депутати! Ще раз вноситься на голосування пропозиція від Комісії з питань гласності та засобів масової інформації про те, щоб доповнити статтю положенням: "з фондів соціального розвитку підприємств, інших організацій

виділяються пропорційні суми коштів на соціальний розвиток тих житлових масивів, селищ, сіл, в яких проживає відповідна кількість їх працівників". Просимо дану пропозицію проголосувати.

ГОЛОВА. І товариш Правденко розповів, чому це потрібно. Ставлю на голосування.

РУДЕНКО В.М. Товариші, голосуйте, будь ласка.

ГОЛОВА. Ви краще голосуйте. Перший мікрофон.

ТАНЮК Л.С., голова Комісії Верховної Ради Української РСР з питань культури та духовного відродження /Ватутінський виборчий округ, місто Київ/. Від імені Комісії з питань культури та духовного відродження прошу ще раз повернутися до тих двох пропозицій, які були відхилені. Якщо коротко, то йдеться про те, що в нас б багато товариств, які позбавились ... які мають пільги на оподаткування, і Ради можуть з цим вільно розпоряджатися. Це афганські товариства, товариства сліпих, глухонімих і так далі. Якщо ми в Рад заберемо цю можливість і якщо не включимо сюди культурно-просвітницьке товариство, то Ради не матимуть того, що зони мали до 1987 року. Жоден закон не має права нині погіршувати ситуацію в республіці . А якщо ми не приймемо цього, ми знову матимемо ті ж цифри. Що культура насьогодні в такому зубожілому стані, - що до 2000 року ми змушені будемо закрити 85 закладів культури, починаючи з оперного театру і кінчаючи .../нерозбірливо/.

Я прошу ще раз повернутися до цих двох статей, уважно ознайомитися і ще раз прочитати їх, щоб люди зрозуміли, що ми втрачаємо.

РУДЕНКО В.М. Значить, Леоніде Степановичу, тільки прохання уточнити, яка стаття - перша, друга, третя? Чи другу й третю?

ТАНЮК Л.С. Йдеться про ті дві пропозиції, які ви відхилили. Першу прийняли, дві відхилено. Прочитайте, там друга і третя.

РУДЕНКО В.М. Шановні народні депутати! Відкрийте таблицю на сторінці 16. Комісія з питань культури та духовного відродження...

ГОЛОВА. Послухайте уважно, за що ж будемо голосувати.

РУДЕНКО В.М. Комісія наполягає на голосуванні? Я зачитаю ще раз пропозицію Комісії з питань культури та духовного відродження: "У пункті 5 передбачити, що місцеві Ради мають право надавати окремим платникам пільги по податках і платежах або звільняти їх повністю від оподаткування". Наша комісія відхилила, оскільки надання пільг по податках і платежах не виключає й звільнення від оподаткування ..."

ГОЛОВА. Комісія з питань культури та духовного відродження, враховуючи те, в якому стані знаходиться культура, просить поставити це питання на голосування. Просить підтримати її. Ось я і ставлю на голосування. Прошу проголосувати.

"За" - 147. Не пройшло.

Друга яка пропозиція?

РУДЕНКО В.М. Другий абзац, сторінка 18 згори: "Передбачити, що місцеві Ради встановлюють ставки оподаткування доходів виробничих кооперативів та оплату за патент громадянам, які займаються індивідуальною трудовою діяльністю." Леоніде Степановичу, Комісія відхилила тому, що Закон про оподаткування ми будемо ще розглядати, і це буде встановлено, регламентовано данім законом. Але якщо ви не наполягаєте, то ми...

ГОЛОВА. Просто не тому, що проти комісії, а тому, що не для цього закону. Ви наполягаєте?

ТАНЮК Л.С. Не наполягаю, якщо зняли першу пропозицію, яка просто загибель для культури.

РУДЕНКО В.М. Леоніде Макаровичу, можна статтю 13 ставити на голосування.

ГОЛОВА. Ставлю статтю 13 на голосування. А товарищ Лобач? Він поміняв свою думку? Третій мікрофон.

ЛОБАЧ В.І., голова Лисичанської міської Ради народних депутатів, перший секретар Лисичанського міськкому Компартії України /Лисичанський виборчий округ, Луганська область/. Я хотел бы все-таки попросить уважаемых депутатов проголосовать именно за мое предложение. Чем я это обосновал? Когда решают, где располагать крупные экологически вредные предприятия, говорят: там, где мы уже навредили. Когда я сегодня начинаю просить Совет Министров сделать изыскания...

разработана программа. Дайте же деньги целевым назначением, чтобы я мог обеспечить эту целевую программу. Говорят: "Нет". Ну, если нет, тогда эти деньги, средства должны находиться у городского Совета, чтобы я не ходил и не просил деньги для изучения, почему именно сложилась такая ... /нерозбірливо/... экологическая ситуация. Получается так. Все загрязнение у нас, а средства не знаю где.

Поэтому я прошу эти деньги, пусть они будут внебюджетные... Из этих внебюджетных, мы сами, если нам нужно, любые программы разработаем и сами их профинансируем. Почему я должен сегодня опять ходить по предприятиям и просить? Поэтому я прошу мое предложение поставить на голосование.

ГОЛОВА. Ставлю на голосування пропозицію депутата Лобача.

"За" - 236.

Я можу ставити статтю на голосування в цілому? Можу?

РУДЕНКО В.М. Більше пропозицій від тих, хто стоїть біля мікрофонів,не надходило.

ГОЛОВА. Не надходило. Від тих, хто стоїть біля мікрофонів, пропозиції не надходили, кажуть. Або голосуймо, або будемо робити перерву. Давайте щось думати. Ставлю на голосування. Стаття 13. Уся стаття 13 ставиться.

"За" - 264. Стаття проголосована.

Оголошується перерва до 16 години.