ЗАСІДАННЯ П'ЯТДЕСЯТ ТРЕТЄ

Сесійний зал Верховної Ради Української РСР. 7 грудня 1990 року. 16 година.

Головує Голова Верховної Раді Української РСР КРАВЧУК Л.М.

ГОЛОВА. Продовжуємо постатейне обговорення проекту Закону про місцеві Ради та самоврядування. Будь ласка.

РУДЕНКО В.М., заступник голови виконкому Гощанської районної Ради народних депутатів /Гощанський виборчий округ, Ровенська область/. Шановні народні депутати! Стаття 14, сторінка 19 - "Видатки місцевих бюджетів".

ГОЛОВА. Нам потрібно зареєструватись, я прошу вибачити. Що ви кажете? Я вас не чув. Ми ж домовились, що о 17.30 переходимо до того питання. Працюємо з Законом, а потім зробимо те, що належить. Я прошу зареєструватись, поіменна реєстрація.

338, починаємо роботу.

РУДЕНКО В.М. Стаття 14 - "Видатки місцевих бюджетів". До статті надійшла така пропозиція Комісії з питань народної освіти

і науки: у пункті 1, абзац 2 після слів "органів внутрішніх справ" доповнити словами - "підпорядкованих місцевим Радам". Відхилено, оскільки в статті не визначається підпорядкованість зазначених закладів і органів. Комісія з питань народної освіти і культури не наполягає?

ГОЛОВА. Не наполягає? Ні.

ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Мається на увазі, що ці органи не підпорядковані місцевим Радам, а решта не стосується цього. Тобто, якщо муніципальна міліція, то ясно, а оскільки муніципальної нема...

ГОЛОВА. Дайте відповідь.

РУДЕНКО В.М. Вся справа в тому, що підпорядкованість у всю визначається в інших статтях, бо там йде мова про підпорядкованість органів внутрішніх справ. Це у нас пізніше пояснюється.

ГОЛОВА. Це далі йде? Значить, не наполягає більше комісія?

РУДЕНКО В.М. Пропозиція Комісії у справах молоді: у абзаці 2 пункту 1 після слів "при наданні допомоги" записати: "молоді, пенсіонерам, інвалідам та іншим малозабезпеченим категоріям населення". Комісія відхилила дану пропозицію, оскільки це лише деталізує поняття "окремим категоріям населення" і також не дає вичерпного переліку категорій таких груп населення.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ДЕПУТАТ /не представився/. Комиссия согласна, что, возможно, это излишняя детализация. Но формулировка "отдельным категориям населения" тоже не совсем правомочна. Она очень широкая, охватывает более широкое понятие. Предлагаем заменить слово "окремим" на "малозабезпеченим".

РУДЕНКО В.М. Вся справа в тому, що ми проголосили принцип самостійності Рад народних депутатів у вирішенні всіх питань, в тому числі Рада самостійно буде встановлювати ті категорії населення, яким вона повинна і може допомогти, в пропозиція, Леоніде Макаровичу, проголосувати статтю 14 в цілому.

ГОЛОВА. Ставлю на голосування статтю 14 в цілому. Прошу голосувати. "За" - 295. Прийнята.

РУДЕНКО В.М. Стаття 15 - "Позабюджетні кошти". Сторінка 21 -надійшла пропозиція від народного депутата Бойка Івана Васильовича: після фрази "інші позабюджетні кошти" доповнити пунктом "орендна плата за землю", вилучивши його з статті 12. Ця пропозиція врахована. І друга пропозиція - "плата за шкідливі викиди промислових підприємств" - відхилена. Екологічними - включили. Вся справа в тому, що це не плата буде, а штраф. А штрафи включені у нас у позабюджетні кошти. Відповідно, це не плата, а штраф.

Депутат Бойко не заперечує.

Від народного депутата Перепадіна. Останній абзац доповнити словами: "в тому числі на утворення різних органів і структур". Відхилено, оскільки позабюджетні кошти витрачаються за розсудом відповідної місцевої Ради.

ГОЛОВА. Депутате Перепадін! Немає потреби? Немає.

РУДЕНКО В.М. Сторінка 22. Від народного депутата Рябченка: замість "50 процент передбачити відрахування у повному обсязі . Враховано. Від народного депутата Бойка: абзац 10 викласти так: "доходи від продажу населенню квартир і будинків". Враховано.

Пропонується статтю 15 проголосувати.

ГОЛОВА. Ставлю на голосування статтю 15 в цілому. "За" - 307. Рішення прийнято.

РУДЕНКО В.М. Стаття 16 - "Валютні фонди". Пропозицій не надійшло. Комісія пропонує проголосувати статтю 16 в цілому.

ГОЛОВА. Ставиться на голосування стаття 16. Прошу голосувати. "За" - 288. Прийнято.

РУДЕНКО В.М. Стаття 17 - "Фінансові ресурси органів територіального громадського самоврядування". Пропозицій до статті не надійшло. Комісія пропонує проголосувати статтю в цілому.

ГОЛОВА. Ставлю на голосування статтю 17 в цілому. "За" - 291. Прийнято.

РУДЕНКО В.М. Стаття 18 -Участь органів місцевого самоврядування у кредитних відносинах". Надійшла пропозиція від народного депутата Рябченка: абзац 3 після слів: "фінансовокредитних

установ" доповняти словами "та елементів ринкової інфраструктури". Враховано частково.

ГОЛОВА. Ставлю на голосування статтю 18 в цілому. "За" - 295. Стаття прийнята.

РУДЕНКО В.М. Розділ ІІІ - "Державні органи місцевого самоврядування". Стаття 19 - "Порядок формування місцевих Рад". Надійшла пропозиція від народного депутата Сугоняка: абзац 1 після слів "на їх території" викласти так: "відповідно до Закону Української РСР про вибори депутатів місцевих Рад народних депутатів Української РСР".

Враховано. Пропонується статтю 19 проголосувати в цілому.

ГОЛОВА. Ставлю статтю 19 на голосування. Прошу проголосувати. "За" - 302, прийнято.

РУДЕНКО В.М. Стаття 20. "Функції місцевих Рад". Надійшла пропозиція від народного депутата - Сугоняка О.А.: в абзаці 4 замість слів "державними органами і Радами" записати; "державними органами та органами самоврядування". Пропозиція врахована.

ГОЛОВА. Все, другий мікрофон.

СУГОНЯКО О.А., голова підкомісії Комісії Верховної Ради Української РСР з питань економічної реформи і управління народним господарством /Корольовський виборчий округ. Житомирська область/. На жаль, далі буде зустрічатися моє прізвище ще. Це лише дуже маленькі часточки

того, що мало б бути враховано. По-перше, це пропозиція не моя особиста, а пропозиція комісії. По-друге, якщо ми взяли найголовніше з нашого законопроекту, а саме базові ланки, то відповідно до цього мали б бути перероблені статті, де визначається компетенція місцевих Рад. Але далі в законопроекті ви побачите, що виклад компетенції місцевих Рад залишився з попереднього законопроекту. А це свідчить про те, що ми визнали в одному положенні базові ланки, а фактично залишили те, що було в старому проекті. Тобто ми їх не визнаємо. Дякую.

РУДЕНКО В.М. Я хочу відповісти народному депутату Сугоняку. Якщо уважно прочитати про компетенцію місцевих Рад народних депутатів базового рівня, то вони наділяються таков компетенцією, яка дозволяв їм вирішувати всі питання на своїй території. Але ми записали, що базовий рівень можна передавати, і вот будуть передавати у місцеві Ради базового рівня і вгору, і вниз. Місто, наприклад, для районних Рад народних депутатів у місті.

Є пропозиція проголосувати статтю 20 в цілому.

ГОЛОВА. Ставлю на голосування. "За" - 304. Статтю прийнято.

РУДЕНКО В.М. Стаття 21. "Загальна компетенція місцевих Рад". Надійшла пропозиція від народного депутата Скальського. Абзац 1 викласти в такій редакції: "Місцеві Ради народних депутатів є юридичними особами, мають гербову печатку і кутовий штамп, який затверджується Президією Верховної Ради Української РСР".

Ця пропозиція врахована в останньому абзаці нової редакції статті.

Від народного депутата Негоди В.Ф. надійшла пропозиція: в абзаці 2 після слова "працівників" доповнити словами: "відповідно до кількості депутатів".

Цю пропозицію відхилено, оскільки Рада вирішує питання структури, штатів і фонду оплати праці самостійно.

ГОЛОВА. Депутате Негода, не наполягаєте?

ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Ні.

ГОЛОВА. Далі.

РУДЕНКО В.М. Від народного депутата Пустовойтенка В.Г. пропозиція. Він вважає за доцільне доповнити другий абзац таким положенням: "умови оплати праці встановлюються відповідно до діючого законодавства".

Ця пропозиція врахована.

Від народного депутата Дурдинця В.В. пропозиція - 9 останньому реченні п'ятого абзацу після слова "суперечити" записати"...Конституції". Ця пропозиція врахована.

На сторінці 29 пропозиція від народного депутата Дурдинця В.В - в абзаці 6 визначити строк розгляду рішення вищестоящої Ради нижчестоящою про скасування її рішення.

Ця пропозиція врахована частково.

ГОЛОВА. Василю Васильовичу, ви задоволені? Згода.

РУДЕНКО В.М. Від народного депутата Сугоняка О.А.: "Потрібно зняти протиріччя, які мають місце між виконавчою і представницькою владою". Це можна зробити, якщо ввести, як пропонується в альтернативному проекті, поняття "правління Ради".

Пропозицію відхилено, оскільки відповідно до Конституції Української РСР /стаття 132/ виконавчо-розпорядчим органом Ради є обраний нею виконавчий комітет.

Комісія з питань культури і духовного відродження внесла пропозицію. "У проекті закону не визначено /крім голів Рад і виконкомів/, якими повинні стати структури районної, міської, міської міста районного підпорядкування, селищної, сільської Рад та їх органів. Передбачити апарат обслуговування Рад та їхніх органів". Дану пропозицію комісія відхилила, тому що відповідно до статті 21 нової редакції ці питання Рада вирішує самостійно.

ГОЛОВА. Комісія що? Ви від комісії? Вносилася пропозиція депутатом Воробйовим. Немає тут ваших пропозицій? Перший мікрофон.

ВОРОБЙОВ О.М., заступник голова Сумської міської Ради народних депутатів /Ковпаківський виборчий округ, Сумська область/. Уважаемые коллеги! Я в своем выступлении еще при первом обсуждении законопроекта тоже говорил о том, что здесь записано в предложении Сугоняко. Поэтому я считаю, что исполнительные органы не должны быть коллегиальными у нас. И мы давайте заменим термин"...виконавчі комітети" на "виконавчі органи", и тогда оно ставит многое на свои места. Я прошу проголосовать за это предложение.

РУДЕНКО В.М. Вся справа в тому, що у діючій структурі - Рад і згідно з положенням Конституції, діючої нині Конституції Української РСР, це питання передбачене. Будемо змінювати Конституцію Української РСР, тоді будемо вирішувати це питання.

ГОЛОВА. Тобто, не маючи такого органу, не можна за нього голосувати.

РУДЕНКО В.М. Так. На сторінці 30 від народного депутата Пустовойтенка є пропозиція доповнити статтю таким положенням: "Органи місцевого самоврядування функціонують у тісній взаємодії з трудовими колективами, громадськими організаціями та рухами". Статтю доповнено новим абзацем. Це враховано. Є пропозиція поставити статтю на голосування в цілому.

ГОЛОВА. Двадцять перша стаття.

РУДЕНКО В.М. Двадцять перша.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ШАПОВАЛ В.Н., голова виконкому Черкаської обласної Ради народних депутатів /Чигиринський виборчий округ. Черкаська область/. Уже кілька разів у цьому залі говорять про те, що в українській мові немає таких термінів, як "нижчестояща", "вищестояща".

Двадцять дев'ята сторінка, другий абзац: "Рада народних депутатів має право ставити питання перед Радою нижчого рівня про скасування прийнятого нею рішення", а не "нижчестояща Рада."

РУДЕНКО В.М. Уся справа в тому, що ми домовилися з вами, що ї нас є базовий рівень і в Ради різних ланок, а не рівнів, якщо вже дійсно ми не хочемо ділити їх на перший, другий і третій рівні. Пропонується статтю 21 поставити на голосування в цілому.

ГОЛОВА. 21 стаття голосується. Прошу голосувати. "За" - 293. Рішення прийнято.

РУДЕНКО В.М. Стаття 22. "Повноваження в галузі планування, матеріально-технічного забезпечення та обліку". На сторінці 31 є доповнення народних депутатів Хотлубєя і Ходоровського. Вони пропонують доповнити статтю таким положенням: "Місцеві Ради мають право на розподіл 20 процентів товарів народного споживання непродовольчої групи, які випускають підприємства на своїй території, для власних потреб, а також для обміну по прямих договорах між іншими регіонами".

Комісія відхилила дану пропозицію в зв'язку з тим, що це в питанням підзаконних актів.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ХОТЛУБЄЙ Ю.Ю., голова Маріупольської міської Ради народних депутатів /Маріупольський - Жовтневий виборчий округ, Донецька область/.

Если это подзаконный акт, решение по нему будет принимать Правительство. Позиция Правительства известна - полностью все взять под госзаказ. Таким образом, если нам не будет открыта возможность решать свои проблемы за счет увеличения производства товаров

народного потребления с правом на их распределение, мы, по сути дела, не сможем никак решать вопросы. Должен быть стимул для того, чтобы решать эту проблему. Поэтому я настаиваю поставить этот вопрос на голосование.

ГОЛОВА. Наполягає народний депутат проголосувати свою пропозицію.

Прошу проголосувати пропозицію Хотлубєя.

"За" - 205, трішечки недобрали.

Ще є виступаючі щодо цієї статті? Третій мікрофон.

ДЕПУТАТ /не представився/. Леонид Макарович, я просил бы коллег подумать еще над этим вопросом немного в другом плане. У нас и в комиссии были разные точки зрения по этому поводу. Может быть, не стоит здесь определять проценты, поскольку для Закона это не совсем уместно, а определить только право местных Советов образовывать местные товарные фонды, куда от предприятия должно будет поступать определенное количество товаров. А вот какое конкретно - это мог бы Совмин определять своими подзаконными актами. Предлагаю за это попробовать проголосовать еще раз.

РУДЕНКО В.М. Іване Петровичу, вся справа ось у чому. Якщо ми навіть не залишимо 20 процентів, але ж надамо право місцевим Радам розпоряджатися певною часткою товарів, то, мабуть, кожна Рада все-таки буде по-своєму встановлювати цей обсяг.

Я особисто вважаю, що в даному випадку ми можемо вирішити питання таким чином - прийматимемо постанови про держзамовлення і там усе можемо передбачити. Із вказівкою для Ради Міністрів.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

РУДЕНКО В.М, Ми проголосували це.

ГОЛОВА. Зараз, тут доповнення. Може, ще раз?

ЗАЛУДЯК М.І., голова Комісії Верховної Ради Української РСР у питаннях екології та раціонального природокористування /Кременчуцький - Крюківський виборчий округ. Полтавська область/. Шановний Леоніде Макаровичу! Ця пропозиція товариша Хотлубєя дуже слушна, і вона серед керівників підприємств, народних депутатів і за межами цього залу мав місце в розмовах.

Якщо ви пам'ятаєте, то раніше Рада Міністрів давала підприємствам право розпоряджатися товарами народного споживання в межах п'яти процентів, і давала право на позаплановий їх випуск.

Тобто, це нам треба продублювати і записати все ж таки, аби дати змогу промисловикам мати зацікавленість. Я особисто проти 20 процентів, це дуже багато. А десять процентів чи п'ять - давайте все-таки запишемо. Ні, тут постанова Ради Міністрів була.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ШАПОВАЛ В.Н. Шановні народні депутати! Чому я знову вийшов до цього мікрофона? В Черкаській області перебуває делегація Ярославської області. Вони проголосували, щоб десять процентів товарів широкого вжитку продовольчої і промтоварної груп у межах плану залишалося в розпорядженні області. Привезли список і говорять, вибирайте, мовляв, що вам подобається, а нам теж давайте список, і ми виберемо, що нам подобається. Я вважаю, що ця пропозиція надзвичайно важлива. Може, якщо не за двадцять, то за 10 процентів проголосуємо?

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

БОНДАРЕНКО А.Д., голова виконкому Сумської обласної Ради народних депутатів /Лебединський виборчий округ. Сумська область/. У меня есть предложение, По товарам народного потребления дать возможность распоряжаться не десятью и не двадцатью процентами, а в зависимости от уровня фонда заработной платы данного предприятия. Не надо гудеть, потому что фонд зарплаты составляет 80 миллионов. Все уходит за пределы республики, а местные органы должны это покрывать. Поэтому считаю, что это будет самое правильное предложение. На уровне фонда заработной платы.

ГОЛОВА. Тут є сенс, тут треба думати. Не відкидайте зразу. Третій мікрофон.

ЯЦУБА В.Г., голова Дніпропетровської міської Ради народних депутатів, перший секретар Дніпропетровського міськкому Компартії України /Амур-Нижньодніпровський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Мы здесь много говорили о власти Советов. Я хотел бы поддержать выступающих в том плане, что если мы хотим, чтобы Совет стал полноправным хозяином, полномочным решать какие-то деловые вопросы, он должен чемто располагать. В других республиках, в частности в Средней Азии, уже давно приняли решение о том, что 1 процентом, от общего объема товаров имеет право распоряжаться Совет, и, кроме того, 20 процентов товаров народного потребления, которые производятся местными предприятиями, тоже остаются в распоряжении той территории, где они производятся . Это право способствует заинтересованности и руководителей, и представителей Советов заниматься расширением, развитием производства товаров народного потребления.

ГОЛОВА. До 20 процентів просять.

РУДЕНКО В.М. Товариші, можливо, давайте ми викладемо так: "місцеві Ради мають право на розподіл до 20 процентів"? Не вказуючи 20.

ШУМ У ЗАЛІ.

РУДЕНКО В.М. До десяти процентів пропонують.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

БОНДАРЕНКО В.С., директор хімічного заводу імені Петровського, м.Петровське /Антрацитівський виборчий округ, Луганська область/. Уважаемые товарищи! Вот мы сейчас спорим за 10 или за 20 процентов . Я работаю директором союзного предприятия. Значит, являюсь на сегодняшний момент уже в руках двух господ - союзного и республиканского. Сейчас я буду слугой третьего господина. Так прежде, чем за это про голосовать...Или, можно сказать, что это будет сверхплановый выпуск... Я не против отдавать хоть 30 процентов, но это ведь все в госзаказе. А госзаказ заключается на 100 процентов договоров. Поэтому нужно или сверхплановый выпуск, или госзаказ корректировать.

ГОЛОВА. Вже зайшли далеченько - і до фонду заробітньої плати, і процентів, і держзамовлення, й до всього. Давайте сформулюйте, якщо можете, щось одне, і проголосуємо. Допоможіть йому сформулювати.

РУДЕНКО В.М. Леоніде Макаровичу, мабуть, в цілому думки складаються так, як я зачитував: "Місцеві Ради мають право на розпорядження до 20 процентів товарів народного споживання" - і далі за текстом. Давайте поставимо на голосування і все.

ШУМ У ЗАЛІ.

ГОЛОВА. Можна ставити на голосування? Ставлю на голосування. "За" - 244, прийнято. Далі.

РУДЕНКО В.М. Є пропозиція за статтю 22 проголосувати в цілому .

ГОЛОВА. Ставлю на голосування статтю 22 в цілому. Прошу проголосувати.

"За" - 236, прийнята стаття.

РУДЕНКО В.М. Стаття 23 - "Повноваження в галузі фінансів". Пропозицій до даної статті не надійшло. Комісія пропонує проголосувати за статтю 23 в цілому.

ГОЛОВА. Ставиться стаття 23 в цілому. Шановні народні депутати, голосуйте за статтю 23. "За" - 255, прийнято.

РУДЕНКО В.М. Стаття 24 -"Повноваження в галузі управління комунальною власністю, розвитку місцевого господарства і взаємодії з підприємствами, господарськими організаціями, колгоспами і кооперативами". Пропозицій до даної статті не надійшло, вважаю за необхідне проголосувати в цілому.

ГОЛОВА. Ставлю на голосування статті; 24. Прошу проголосувати. "За" - 284, прийнято.

РУДЕНКО В.М. Стаття 25, сторінка 38. Пропозиція народного депутата Гавриленка: "з пункту 1 статті виключити слова "її надр".

Розпоряджатися надрами має виключно Верховна Рада УРСР в інтересах народів республіки за погодженням з місцевими Радами". Комісія відхилила дану пропозицію. Це суперечить проголошеному принципу

самоврядування Рад. Без погодження з Радою на її території не може вирішуватися жодне питання, яке зачіпає інтереси населення даної території.

ГОЛОВА. Можна за статтю голосувати? Ще є?

РУДЕНКО В.М. У нас ще є пропозиція на сторінці 40. Комісія з питань Чорнобильської катастрофи внесла пропозицію: "Слід надати місцевим Радам право самостійно встановлювати розміри штрафів за заподіяну шкоду природному середовищу, забруднення вулиць, тротуарів, газонів" тощо.

Комісія відхилила пропозицію, оскільки розміри штрафів за такі види порушень встановлюються законодавством про адміністративну відповідальність. Є пропозиція за статтю 25 проголосувати в цілому.

ГОЛОВА. Ставлю статтю 25 на голосування. "За" - 301, прийнято.

РУДЕНКО В.М. Стаття 26 - "Повноваження в галузі будівництва". "На сторінці 42 є пропозиція Комісії з питань економічної реформи і управління народним господарством - доповнити статтю новим пунктом: "Виступають замовниками по будівництву об'єктів соціальної і загальновиробничої інфраструктури комунальної власності". Враховано, статтю доповнено новим пунктом 7. Є пропозиція проголосувати.

ГОЛОВА. Ставлю статтю 26 в цілому на голосування, прошу голосувати.

"За" - 299.

РУДЕНКО В.М. Стаття 27, сторінка 43 - "Повноваження в галузі житлового господарства, комунально-побутового, торговельного обслуговування, транспорту і зв'язку". Пропозицій не надходило, є пропозиція проголосувати за статтю 27 в цілому.

ГОЛОВА. Ставиться стаття 27 на голосування. "За" - 292, рішення прийнято.

РУДЕНКО В.М. Стаття 28-"Повноваження в галузі соціального обслуговування населення". Надійшла пропозиція /на сторінці 47/ від Комісії з питань народної освіти і науки. У пункті 1 статті після слів "організує їх матеріально-фінансове забезпечення" доповнити "відповідно до нормативів республіки", замість слів "або встановлює інший порядок їх призначення і звільнення" записати "відповідно до чинного законодавства". Першу частину пропозиції комісія відхилила - вирішення цих питань залежатиме від фінансових можливостей Рад, якщо ми Радам надали самостійність у фінансовому забезпеченні. А другу частину пропозиції враховано в тексті.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ДЕПУТАТ /не представився/. Комісія просить врахувати першу частину зауваження. Справа у тому, що у нас всі заклади освіти, культури, ну і так далі, в кожному селі, в кожному населеному пункті різні, але все-таки, як би то не було, республіка повинна мати якісь мінімальні забезпечення цієї галузі. Тому треба всетаки встановити нормативи. Такі нормативи мають бути встановлені. Скажімо, кожна школа повинна мати хоч би один комп'ютер, щоб вона не робила, але вона повинна це мати. Може, не

комп'ютерний клас, але комп'ютер треба мати. Тому за такий запис і треба проголосувати.

РУДЕНКО В.М. Якщо комісія наполягає, можна проголосувати.

ГОЛОВА. Давайте проголосуємо за пропозицію комісії, щоб врахувати і першу їхню пропозицію. Тобто всі пропозиції. Ставлю на голосування. Не пройшла, не вистачило трошки.

РУДЕНКО В.М. На сторінці 48 Комісія з питань народної освіти і науки вносить пропозицію-пункт 7 виключити як такий, що носить декларативний характер. Враховано, пункт із законопроекту виключено.

ГОЛОВА. Далі.

РУДЕНКО В.М. На сторінці 50 Комісія у справах молоді внесла дві пропозиції. Пункт 16 розпочати словами: "Гарантує надання першого місця роботи молоді після закінчення навчання, встановлює квоту для всіх підприємств і організацій, що розташовані на відповідній території". Комісія відхилила пропозицію, оскільки в названому пункті дано перелік усіх категорій громадян, що потребують соціального захисту.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

МАТВІЄНКО А.С., голова Комісії Верховної Ради Української РСР у справах молоді /Бершадський виборчий округ. Вінницька область/. Леоніде

Макаровичу! Шановні депутати! Я хотів би звернути ваву увагу на необхідність захистити молоде покоління, в першу чергу тих, хто лише ступав на свій трудовий шлях. На превеликий жаль, це не так, як каже комісія. У формулюванні, яке вони додали, не враховано всі категорії. Мова йде про тих людей, які після навчання роблять перші свої трудові кроки.

Ми б могли погодитися із пропозицією, яку вносить комісія, при такому компромісі: в дужках після слів "осіб, які не досягли 18-річного віку" записати: "молоді після закінчення навчання та служби в Радянській Армії". Сьогодні вже в сотні тисяч безробітних. Хоча офіційних даних ми не маємо, але у республіці близько двох тисяч людей, які закінчили школу та одержали профтехосвіту і не мають де працювати. І гарантувати їм це право поки що не можемо.

ГОЛОВА. Що ви скажете? Можна поставити на голосування? Ви наполягаєте?

МАТВІЄНКО А.С. Я наполягаю на такому компромісі.

РОДОВА. Доповнення, яке зачитав голова комісії товариш Матвієнко. Голосуємо.

Не пройшло. Далі.

РУДЕНКО В.М. Друга пропозиція: доповнити пункт 16 положенням "і накладає штрафи за порушення таких вимог" Комісія відхилила, остільки Ради не мають права встановлювати штрафи за порушення положень, які визначені у пункті 16.

ГОЛОВА. Далі.

РУДЕНКО В.М. Є пропозиція статтю 28 проголосувати в цілому.

ГОЛОВА. Ставлю на голосування статтю 28. "За" - 260. прийнято.

РУДЕНКО В.М. Стаття 29-"Повноваження в галузі "агропромислового виробництва".

На сторінці 52 - пропозиція від народного депутата Петрова:

"Розглянути питання про можливість встановлення продовольчого податку та надання райвиконкому права розпоряджатися частиною сільськогосподарської продукції, яка виробляється в районі". Комісія відхилила що пропозицію, але, оскільки за дві статті до цієї ми проголосували про право надання 20 процентів і продовольчих, і непродовольчих товарів, то таким чином вона врахована.

ГОЛОВА. Вона вже врахована, але ми давайте проголосуємо. Третій мікрофон.

ПЕТРОВ В.М., директор Лубенського заводу лічильних машин /Лубенський виборчий округ, Полтавська область/ . Мене дещо здивувала позиція комісії, яка так легко відхилила цю пропозицію. А ми побачили, наскільки вона хвилює. Ми повинні розуміти, що, прийнявши цю пропозицію відносно 10 чи 20 відсотків, ми зразу створюємо

величезну проблему для місцевих бюджетів: дотації на різницю міх заготівельними та роздрібними цінами. І ми неминуче повинні цю проблему вирішувати, мати про неї уявлення. Це - по-перше.

А по-друге /я все ж таки прошу відповісти/ - була перша частина моєї пропозиції, і там було сказано, що ця стаття, там, де говориться про виконання державного замовлення, протирічить прийнятому Закону про пріоритетний розвиток соціальної сфери села. Там ми проголосили самостійність виробників сільськогосподарської продукції.

РУДЕНКО В.М. У пункті 1 нової редакції статті 29 записано: "забезпечує пріоритетний розвиток села, сприяє зміцненню економічної самостійності колгоспів, радгоспів, селянських господарств" і т.д., створює необхідні умови..." Самостійність передбачена.

ПЕТРОВ В.М. Що, виробникам сільськогосподарської продукції надається самостійність у визначенні їхніх зв'язків? Тут записано: "забезпечити виконання замовлень".

ГРИНЬОВ В.Г., заступник Голови Верховної Ради Української РСР. Товарищи, минуточку внимания. Мы входим в очень сложный процесс. Мы объявили, что у нас будет существовать натуральный налог во всем хозяйстве. Вот это - то, что провозглашено по отношению к промышленной продукции, сельхозпродукции - будет резко противоречить хозяйственной самостоятельности предприятий и т.д. Надо тщательно продумать эту ситуацию в Законе о налогообложении. Если мы идем на это, мы должны осмысленно делать такой шаг. А шаг очень серьезный.

ПЕТРОВ В.М. Я цілком згоден з Володимиром Борисовичем, тому що ми в цьому залі до обіду припустилися щонайменше двох серйозних помилок, поспішаючи і підганяючи один одного.

ГОЛОВА. Ще будуть помилки і не раз.

РУДЕНКО В.М. То ви наполягаєте на своїй пропозиції?

ПЕТРОВ В.М. Вона вже проголосована, я тільки хочу звернути увагу, що нам треба дуже серйозно зайнятися місцевим бюджетом.

ГОЛОВА. Шановні товариші! Давайте ми все ж таки голосуватимемо за той закон, а лекції будемо читати після того, як приймемо його.

РУДЕНКО В.М. Статтю 29 пропоную проголосувати в цілому.

ГОЛОВА. Ставлю на голосування. "За" - 264.

РУДЕНКО В.М. Стаття 30 - "Повноваження по забезпеченню законності, прав, свобод і законних інтересів громадян".

ГОЛОВА. Не бачив. Давали зауваження вони?

РУДЕНКО В.М. Письмової пропозиції не надходило.

ГОЛОВА. Я запитую.

РУДЕНКО В.М. Проект закону заздалегідь розданий, часу було достатньо для подання пропозицій. Якщо у вас є інші пропозиції - подайте, ми, можливо, при редагуванні врахуємо.

ГОЛОВА. Стаття 30 Продовжуємо.

РУДЕНКО В.М. Стаття 30 - "Повноваження по забезпеченню законності, прав, свобод і законних інтересів громадян".

На сторінці 55 є пропозиція народного депутата Сугоняки - доповнити пунктом 11 у такій редакції: "має право законодавчої ініціативи через депутатів Верховної Ради УРСР, обраних від території, що підвідомча місцевій Раді".

Пропозиція відхилена комісією, оскільки правом законодавчої ініціативи у Верховній Раді УРСР наділені народні депутати УРСР.

ГОЛОВА. Так.

РУДЕНКО В.М. Є пропозиція статтю 30 проголосувати в цілому.

ГОЛОВА. Стаття 30 ставиться на голосування. Перший мікрофон.

ДУРДИНЕЦЬ В.В., перший заступник Міністра внутрішніх справ Української РСР /Бобринецький виборчий округ, Кіровоградська область/. Леоніде Макаровичу!

РУДЕНКО В.М. Від якої комісії? Від вашої комісії не надходило. У статті 31 ваші пропозиції є, а ми статтю 30 обговорювали.

ГОЛОВА. Розберіться в статтях, будь ласка. Голосуємо за статтю 30. Він же сказав, стаття 31. "За" - 228.

РУДЕНКО В.М. Стаття 31 - "Повноваження в галузі охорони державного і громадського порядку, боротьби із злочинністю", сторінка 56.

ГОЛОВА. Що ми зараз до цього голосували?

РУДЕНКО В.М. Надійшла пропозиція від Комісії з питань правопорядку та боротьби із злочинністю. Пункти 1,2,3 викласти у такій редакції: "1. Забезпечує в межах своїх повноважень охорону державного і громадського порядку та боротьбу із злочинністю на території Ради" Ця пропозиція врахована. "2. Сприяє органам суду, прокуратури, юстиції, внутрішніх справ та державної безпеки в їх роботі". Ця пропозиція врахована. "3. Затверджує дільничних інспекторів..."

ГОЛОВА. Вибачте, я ось що прошу вас - те, що враховано, не потрібно читати. Те, що не враховано, давайте будемо... Якщо ніхто не наполягає, значить, читати не потрібно.

РУДЕНКО В.М. Так, 3 позиція: "Затверджує дільничих інспекторів міліції, контролює в межах своєї компетенції їх роботу і роботу державної автомобільної інспекції, пожежної охорони. За погодженням з Міністерством внутрішніх справ УРСР вирішує питання зміцнення штатів міліції, що утримується за рахунок коштів місцевого бюджету, та її матеріально-технічного забезпечення, створення особовому складу необхідних умов для служби та відпочинку".

Враховано першу частину, але від комісії наполягають.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ДУРДИНЕЦЬ В.В. Шановні народні депутати! Комісія з питань правопорядку та боротьби із злочинністю повністю опрацювала цей розділ, і Комісія у питаннях діяльності Рад народних депутатів, розвитку місцевого самоврядування підтримала, за винятком 3 пункту. Ми просимо народних депутатів підтримати пропозицію Комісії з питань правопорядку щодо цього 3 пункту. Якщо ви дозволите, я можу пояснити, чому.

ГОЛОВА. Тут ясно все. Усе розписано.

ДУРДИНЕЦЬ В.В. Мова йде про те, що зараз, Леоніде Макаровичу і товариші депутати, йде робота у Львівській, Тернопільській, Ровенській і в ряді інших областей по створенню власних формувань, які називаються муніципальною міліцією. Вони мають окремі положення, при чому кожна міська Рада затверджує своє положення. Переписують ці положення з проекту Закону про міліцію, наділяючи повноваженнями, які входять тільки до компетенції Верховної Ради, а не місцевих Рад. Тому ми просимо, щоб і тут не було непорозумінь, викласти в тій редакції, яку пропонує Комісія з питань правопорядку та боротьби із злочинністю. Повинна бути міліція в системі МВС.

ГОЛОВА. Ставлю на голосування пропозицію комісії, яку виголосив народний депутат Дурдинець, на голосування. Прошу голосувати. "За" - 250. Прийнято. Другий мікрофон.

ЗАЛУДЯК М.І. Шановні народні депутати! Я хочу до вас звернутися: це - дуже вадливий закон, і тому виважено читайте все, що написано. Так як ми з вами щойно прийняли 29 статтю, яка в жодні рамки не вкладається... Ви ж дивіться, що написали: "Сільська, селищна, міська Рада народних депутатів ...організує роботу по укладанню договорів з колгоспами радгоспами, іншими сільськогосподарськими підприємствами і господарствами... і так далі за текстом. Ні, товариші, так, як ми написали, то, дійсно, щодо підприємств було б правильно. А такими просто зробили...

РУДЕНКО В.М. Я хочу пояснити народному депутату Залудяку: ми визначили базовий рівень. Якщо він не може виконувати тих чи інших повноважень, то він їх делегує... /нерозбірливо/.

ГОЛОВА. Я вас просив, всіх вас. Ще раз звертаюсь з проханням до всіх народних депутатів, включаючи голів комісій! Після того. як стаття прийнята, не читати нам лекцій про те, що ми зробили помилку. Ви знайдіть собі іншу аудиторію, будь ласка.

РУДЕНКО В.М. Сторінка 57. Комісія з питань правопорядку та боротьби із злочинністю внесла пропозиції, які повністю враховані. Прошу подивитись.

ГОЛОВА. Що ви говорите?

РУДЕНКО В.М. Є пропозиція - статтю 31 проголосувати.

ГОЛОВА. Проголосуємо за статтю 31 в цілому.

РУДЕНКО В.М. Я вибачаюсь. На сторінці 58 пропозиція Комісії у справах молоді. Ні, все правильно.

ГОЛОВА. Ну, правильно. Ще до другої пропозиції?

РУДЕНКО В.М. Пропозиція голосувати статтю 31 в цілому.

ГОЛОВА. 31 стаття голосується в цілому. "За" - 260. Прийнято. 32 стаття.

РУДЕНКО В.М. Стаття 32-"Повноваження в галузі оборонної роботи". Комісія у справах молоді - в абзаці; "В галузі оборонної роботи" замість слів "сприяв призову громадян" записати "здійснює призов громадян", а після слів "що встановлений для громадян у зв'язку"... записати: "з їх службою в Збройних Силах, участю у військових діях, а також для членів їх сімей". Комісія відхилила дану пропозицію, тому що Рада не здійснює призову. Ці функції покладені на військові комісаріати.

ГОЛОВА. Не наполягають?

РУДЕНКО В.М. Пропозиція - статтю 32 проголосувати в цілому.

ГОЛОВА. Голосується стаття 32 в цілому. "За" - 262. Прийнята.

РУДЕНКО В.М. Стаття 33-""Повноваження в галузі нагородження державними нагородами". Пропозицій не надійшло, є пропозиція статтю 33 затвердити в цілому.

ГОЛОВА. На голосування ставиться 33 стаття. "За" - 262. Прийнято.

РУДЕНКО В.М. Стаття 34 - "Інші повноваження Ради народних депутатів базового рівня місцевого самоврядування". Пропозицій до статті не надійшло. Є пропозиція проголосувати в цілому.

ГОЛОВА. Ставиться на голосування стаття в цілому. "За" - 267. Прийнято.

РУДЕНКО В.М. "Компетенція інших Рад народних депутатів". Стаття 35. Це зовсім нова стаття відповідно до рішення Верховної Ради УРСР і за пропозицією народного депутата Салія Івана Миколайовича. Є пропозиція - дану статтю затвердити в цілому. Ставлю на голосування.

ГОЛОВА. У нас є пропозиція затвердити статтю в цілому. Ставлю на голосування.

РУДЕНКО В.М. Стаття 36 - "Компетенція районної Ради народних депутатів"

До даної статті пропозиції не надійшло, сторінка 62.

ГОЛОВА. Не надійшло?

РУДЕНКО В.М. Не надійшло.

ГОЛОВА. Ставиться на голосування стаття в цілому. "38" - 269.

РУДЕНКО В.М. Стаття 37. "Компетенція обласної Ради народних депутатів".

Надійшла пропозиція від народного депутата Сугоняки О.А. доповнити статтю окремим пунктом такого змісту: "Мав право законодавчої ініціативи до Верховної Ради Української РСР". Ця пропозиція врахована в пункті 8.

ГОЛОВА. Депутат не наполягав, що пропозиція врахована в такій перестановці?

РУДЕНКО В.М. Є пропозиція статтю проголосувати в цілому.

ГОЛОВА.. На голосування ставиться стаття 37. "За" - 266. Рішення прийняте.

РУДЕНКО В.М. Стаття 38. "Виключна компетенція місцевих Рад народних депутатів".

Надійшла пропозиція від народного депутата Сугоняки О.А. Підпункт 7 після слів "органів управління" доповнити словами: "органів контролю". Дана пропозиція відхилена, оскільки пунктом... передбачено створення інших органів Ради.

Якщо Рада буде вважати за потрібне, вона буде створювати ті органи Ради, які потрібні.

ГОЛОВА. Не наполягає народний депутат?

РУДЕНКО В.М. У нас є ще пропозиція ва сторінці 70 від народного депутата Сугоняки О.А.

Пункт 16 після слів "інших рівнів" доповнити словами: "Міністерств і відомств СРСР та УРСР".

Комісія відхилила дану пропозицію, оскільки Раді надано право цим пунктом припиняти дії актів безпосередніх виконавців.

ГОЛОВА. Не наполягав депутат?

Далі, я бачу, все враховано.

Тому не потрібно зачитувати, де враховано.

РУДЕНКО В.М. На сторінці 71 пропозиція народного депутата Сугоняки О.А. врахована. На сторінці 72 пропозиції народних депутатів. Пустовойтенка В.П. і Сугоняки О.А. враховані. На сторінці 73 пропозиції народного депутата Пустовойтенка В.П., Комісії з питань гласності та засобів масової інформації і народного депутата Сугоняки О.А. враховані.

Є пропозиція статтю 38 затвердити.

ГОЛОВА. Статтю 38 чи 39?

РУДЕНКО В.М. Вибачте, статтю 38.

ГОЛОВА. Статтю 38 ставимо на голосування. "За" - 252.

РУДЕНКО В.М. Сторінка 74. "Структура і форми діяльності місцевих Рад народних депутатів".

Стаття 40. "Сесія - основна організаційно-правова форма роботи Ради. Порядок скликання сесії".

Надійшли пропозиції. На сторінці 75 від Комісії з питань гласності та засобів масової інформації.

Абзаци 8 і 9 викласти в такій редакції: "Розпорядження голови Ради про скликання сесії з зазначенням часу скликання і місця проведення сесії, порядок денний її роботи, проекти рішень, інші документи і матеріали з питань, які вносяться на розгляд Ради, висвітлюються в засобах масової інформації не пізніше ніж за десять днів до сесії".

Комісія відхилила дану пропозицію. Це механічна помилка при передруку. Після статті 38 перескочили пункт 39 і одразу 40. Ми в остаточній редакції врахуємо цю помилку. Аде далі йтимемо за цією нумерацією.

ГОЛОВА. Але в тексті воно все є.

РУДЕНКО В.М. Дану пропозицію комісія відхилила, тому що в зазначених абзацах основні положення передбачено.

ГОЛОВА. Не наполягає комісія? Ні. Далі.

РУДЕНКО В.М. Є пропозиція статтю 40 проголосувати в цілому.

ГОЛОВА. Ставлю на голосування статтю 40 в цілому. "За" - 285. Рішення прийняте.

РУДЕНКО В.М. Стаття 41. "Порядок роботи сесії Ради". До даної статті пропозицій не надійшло, пропонуємо проголосувати в цілому.

ГОЛОВА. Стаття 41 ставиться на голосування.

"За" - 277. Рішення прийняте.

РУДЕНКО В.М. Стаття 42. "Порядок прийняття рішення Ради". Надійшла пропозиція від народного депутата Дурдинця В.В. абзац 1 викласти в такій редакції: "Рада народних депутатів приймає рішення в межах, що визначаються Конституцією Української РСР, іншими законодавчими актами". Комісія відхилила дану пропозицію, оскільки компетенція Ради визначається Конституцією УРСР та. іншими законодавчими актами. Підсилювати це не потрібно.

ГОЛОВА. Василю Миколайовичу, далі.

РУДЕНКО В.М. Сторінка 78. Пропозиція від Комісії з питань гласності та засобів масової інформації - викласти останній абзац у такій редакції: "Рішення Ради, які стосуються прав та законних інтересів громадян, набирають чинності з моменту їх опублікування в пресі, якщо не встановлено іншого строку введення цих рішень у дію". Комісія відхилила дану пропозицію, оскільки Рада самостійно визначає форму доведення рішення до виконавців.

ГОЛОВА. Комісія не наполягає? Далі.

РУДЕНКО В.М. Пропозиція народного депутата Сугоняки С.А. врахована. Пропозиція народних депутатів Сербіна Д.С. і Перепадіна А.І. Передбачити в статті механізм забезпечення виконання рішень Рад /накладення штрафів, притягнення винних до адміністративної або іншої відповідальності за невиконання рішень Ради та її органів/. Комісія відхилила цю пропозицію, бо форми впливу за такі порушення передбачені в статті 65 нової редакції законопроекту.

ГОЛОВА. Як до цього ставляться депутати Сербін і Перепадін? Перший мікрофон.

СЕРБІН Ю.С., голова Шосткинської міської Ради народних депутатів, перший секретар Шосткинського міськкому Компартії України /Шосткинський виборчий округ, Сумська область/. Я наполягаю на цьому питанні і ось чому. На сторінці 40 в статті ми вже відхиляли пропозицію про встановлення розмірів штрафів "за заподіяну шкоду природному середовищу, забруднення вулиць, тротуарів, газонів тощо". Це пропонувала Комісія з питань Чорнобильської катастрофи.

То же самое я имею в виду. Мы сейчас говорим о том, что мы - полновластные хозяева в городах. А посмотрите, во что эти города превратились! Мы даже штраф в 3 рубля не можем ни на кого наложить. Поэтому я считаю, что все-таки в эту статью нужно внести предложение Комиссии по вопросам Чернобыльской катастрофы. Она сформулирована более точно.

Но нельзя так оставлять, уже Киев ни на что не похож. Я прошу обязательно внести.

ГОЛОВА. Будемо голосувати. Депутат наполягав, ставимо його пропозицію на голосування. Хто за? "За" - 258. Рішення прийняте.

РУДЕНКО В.М. Пропозиція народного депутата Пустовойтенка В.Г. на сторінці 78- доповнити статтю таким положенням: "Рішення Ради, прийняте менш ніж 2/3 від загальної кількості обраних депутатів, з яким не згоден голова Ради, повертається на повторний розгляд. Після цього рішення вважається прийнятим, якщо за нього повторно проголосувало не менш як 2/3 депутатів". Комісія відхилила дану пропозицію. В статті 42 законопроекту зазначено, що рішення Ради приймається більшістю від загальної кількості обраних депутатів Ради, крім випадків, передбачених цим Законом.

ГОЛОВА. Народний депутате, ви наполягаєте? Голосуємо. Депутат наполягає, щоб залишити так, як він хоче. Прошу проголосувати. Не пройшло, 63 .

РУДЕНКО В.М. Є пропозиція статтю 42 проголосувати в цілому.

ГОЛОВА. Ставлю на голосування статтю 42. "За" - 267, стаття прийнята.

РУДЕНКО В.М. Сторінка 79. Стаття 43 - "Голова Ради". Надійшла пропозиція від Комісії у справах молоді - абзаци 1 і 2 викласти в такій редакції: Голова Ради базового та другого рівнів обирається громадянами села, селища, району, міста і поєднує повноваження законодавчої та виконавчої влади. Голова Ради третього рівня обирається Радою і одночасно є головою виконавчого комітету".

Комісія відхилила дану пропозицію, оскільки Рада сама обирає свого голову, який одночасно є і головою виконавчого комітету, як передбачено даним законопроектом.

ГОЛОВА. Отак.

РУДЕНКО В.М. Прошу.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ДЕПУТАТ /не представився/. Комиссия все-таки настаивает на своем предложении и мотивирует это следующим. Мы объединяем две должности - председателя местного Совета народных депутатов и председателя исполкома, тем самым как бы вводим президентское правление. И поэтому выборы президента в городе, населенном пункте должны быть общенародными. Просим поставить эту позицию на голосование.

ГОЛОВА. Депутат наполягає?

ДЕПУТАТ /не представився/. Да, комиссия настаивает.

ГОЛОВА. Поясніть.

РУДЕНКО В.М. Шановні товариші! Такі пропозиції надходили не раз, але зараз у нас створено Конституційну комісію, яка працює над розробкою нового проекту Конституції. І якщо ці положення ввійдуть туди, то, я думаю, вони будуть враховані.

ГОЛОВА. Ставлю все ж таки пропозицію депутата на голосування.

РУДЕНКО В.М. Він за першу частину пропозиції.

ГОЛОВА. Прошу проголосувати за те, що вносив депутат від Комісії у справах молоді, - про президентську владу .../нерозбірливо/.

РУДЕНКО В.М. Пропозиція народного депутата Грицая. В абзаці 2 вилучити слова "і одночасно є головою виконавчого комітету". Комісія дану пропозицію відхилила.

ГОЛОВА. Мотиви?

РУДЕНКО В.М. У зв'язку з тим, що неодноразово в цьому залі лунали слова про те, що у даний час, коли ми маємо голову Ради і голову виконавчого комітету і говоримо про так звану "двоголовість" і коли немає найвищої службової особи на відповідній території, це просто недоцільно.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ГРИЦАЙ Т.Т., голова Миколаївської обласної Рада народник депутатів, перший секретар Миколаївського обкому Компартії України /Миколаївський виборчий округ, Миколаївська область/. Уважаемые коллеги, я прошу минуточку, потому что у меня важный вопрос. В статье 21 мы записали о том, что местные Советы имеют право создавать органы и самостоятельную структуру. По .этой логике, соответственно, во многих случаях останутся ныне существующие президиумы как органы Советов, по крайней мере, на областном уровне. Что же тогда получается? В одном лице председатель ведет и сессию, и сессионную работу, и президиум соответствующего Совета. Мое предложение не связывать это так жестко. может, в отдельных случаях пусть будет председатель исполкома, но он будет подчиненным председателю Совета.

РУДЕНКО В. М. Шановний Іване Трохимовичу! Ми розділили в республіці владу на законодавчу, виконавчу і судову. А законодавчої влади, нижчої від рівня обласної, немає. І комісія вважає, що непотрібно.

ГОЛОВА. Що ми будемо голосувати? Ви наполягаєте, щоб голосувати? Депутат наполягав, щоб на рівні села все ж таки була виконавча і законодавча влада. Я прошу проголосувати. Третій мікрофон.

ГРИЦАЙ Т.Т. Не на рівні села і не на рівні району, а на рівні, можливо, області. Ми ж не пишемо окремо.

ГОЛОВА. Голосуємо за пропозицію депутата Грицая. Хто як хоче, так і голосує. Це особиста справа кожного. Я ж не можу закликати вас голосувати. У вас 66 прихильників.

РУДЕНКО В.У. Надійшла пропозиція від народного депутата Пустовойтенка в абзаці 3 вилучити слова "або відкритого". 'Комісія відхиляла дану пропозицію, оскільки Рада вправі сама визначати форму голосування ври обранні голови Ради.

ГОЛОВА. Яка це сторінка?

РУДЕНКО В.М. Це сторінка 80. Депутат Пустовойтенко не наполягає.

ГОЛОВА. Не наполягає? Далі.

РУДЕНКО В.М. У абзаці 4 вилучити слово "обраних". Комісія відхилила, оскільки рішення мають прийматися обраними депутатам, а не тими, яких ще не обрано. Депутат наполягає? Ні, не наполягає.

Надійшла пропозиція від народного депутата Грицая виключити із статті абзац 6: "Поєднання обов'язків голови Ради з підприємницькою діяльністю, посадами в інших державних, господарських, громадських органах, кооперативах не допускається". Комісія дану пропозицію відхиляла.

ГОЛОВА. Не наполягає депутат? Третій мікрофон.

ГРИЦАЙ Т.Т. Це неправильний запис, принаймні, в першій частині.

Що стосується другої частини, то.../нерозбірливо/... інциденту, як це було в Росії, але ж права людини тут порушуються.

ГОЛОВА. Так, це я зрозумів, просто пояснения. За що ми голосуємо?

РУДЕНКО В.М. Якщо депутати не наполягають...

ГОЛОВА. Ні.

РУДЕНКО В.М. Не наполягають. Пропозиція від народного депутата Пустовойтенка. Сторінка 80. Абзац 7 він пропонує викласти в такій редакції: "Питання про звільнення голови Ради може бути внесено на розгляд Ради за вимогою не менш як третини від загальної кількості обраних депутатів Ради у випадку, якою він буде звинувачений у зловживанні, хабарництві, у вчиненні інших тяжких проступків". Комісія відхилила дану пропозицію, оскільки цим перелік порушень, за які голова Ради може бути звільнений з посади, не вичерпується. Вони набагато ширші. Депутат Пустовойтенко не наполягав.

ГОЛОВА. Далі.

РУДЕНКО В.М. Є пропозиція статтю 43 проголосувати в цілому.

ГОЛОВА. Голосуємо статтю 43. Третій мікрофон.

ДЕПУТАТ /не представився/. Мені здається, що треба стикувати статтю 43 зі статтею 55. Справа в тому, що стаття 55 "Голова виконавчого комітету" починається так: "Голова виконавчого комітету...", а в дужках - "голова Ради народних депутатів". Можливо, тут треба почати зі слів Толова Ради народних депутатів", а в дужках

написати "голова виконавчого комітету".

ГОЛОВА. ну, ми ще дійдемо до статті 55. Це редакційна правка, вона може бути іншою.

Голосується стаття в цілому.

РУДЕНКО В.М. Стаття 43 в цілому.

ГОЛОВА. "За" - 278, стаття прийнята.

РУДЕНКО В.М. Стаття 44, сторінка 83. "Заступник /заступники/ голови Рада". Надійшла пропозиція від народного депутата Грицая абзац 2 після слів "першого заступника голови Ради по виконавчо-розпорядчій роботі" доповнити словами в дужках: "/голову виконкому/". Комісія дану пропозицію відхилила, оскільки проектом передбачено введення посади першого заступника голови виконкому обласної, районної, міської, районної в місті Ради.

Пропозиція народного депутата Грицая: абзац 4 виключити. Ця пропозиція була відхилена. Це знову я таки поєднання, те, за що ми з вами голосували. Якщо депутат не наполягав.

Ще одна пропозиція Грицая - абзац 5 після слів "обласної Ради народних депутатів" доповнити словами в дужках "/голова виконкому/". Комісія відхилила пропозицію, оскільки абзац з проекту виключено зовсім.

ГОЛОВА. Так, за яку статтю далі?

РУДЕНКО В.М. На сторінці 84 є пропозиція народного депутата Крижанівського доповнити статтю таким положенням: "В обласних Радах

та Радах міст-мегаполісів, чисельність яких перевищує мільйон жителів, заступник голови Ради по діяльності Ради є першим заступником". Комісія цю пропозицію відхилила. Рада самостійно вирішує, які посади встановлювати. Статтю 44 пропоную на голосування.

ГОЛОВА. Має слово Крижанівський. Будь ласка, перший мікрофон.

КРИЖАНІВСЬКИЙ В.П., секретар Комісії Верховної Ради Української РСР з питань будівництва, архітектура та житловокомунального господарства /Лівобережний виборчий округ, м . Київ/. Ви розумієте, ми взагалі припустились ось якої помилки в цьому питанні. Виходить таж, що якщо немає голови Ради, який є депутатом, його функції повинен виконувати, як завжди, перший заступник. А перший заступник, який займається розпорядчою роботою, може не бути депутатом, і таким чином ця людина є головою Ради. Тому все ж таки, можливо, мою пропозицію слід розширити взагалі, що заступник по діяльності Ради - це теж перший заступник. Тому що завжди вважається, що перший заступник

- це той, хто виконує які завгодно обов'язки.

РУДЕНКО В.М. Шановні народні депутати, у зв'язку з тим, що ми вводимо посаду голови Ради /він же є голова виконавчого комітету/, тут передбачена посада заступника голова Ради, який у відсутність голови Ради виконує обов'язки голови Ради по керівництву Радою і депутатами, та голови /перший заступник голови/ виконавчого комітету. Вів виконує обов'язки голови виконкому і в період між сесіями, бо головним діючим органом керівництва є виконавчий комітет.

ГОЛОВА. Голосується стаття 44. Наполягаєте, щоб проголосувати? Депутат Крижанівський наполягає, щоб проголосувати за його пропозицію. Ставлю на голосування пропозицію Крижанівського.

"За" - 113. Далі.

РУДЕНКО В.М. Є пропозиція: за статтю 44 проголосувати в цілому.

ГОЛОВА. Голосується стаття в цілому. "За" - 277, прийнято.

РУДЕНКО В.М. Стаття 45-"Постійні комісії місцевої Ради", сторінка 85. Від Комісії у справах молоді надійшла пропозиція абзаци 1 і 2 викласти у редакції, яка є перед вами.

Комісія відхилила пропозицію, оскільки термін "постійна комісія" відображає те, що це постійнодіючий орган.

ГОЛОВА. Зрозуміло. Комісія не наполягає? Не наполягає.

РУДЕНКО В.М. Далі. Комісія у справах молоді запропонувала абзац 2 після слів "за виконанням рішень Ради" доповнити таким реченням: "здійснення інших повноважень, переданих їм рішеннями Ради та регламентом Ради". Комісія відхилила пропозицію, оскільки повноваження комісії в законопроекті визначено чітко.

ГОЛОВА. Далі.

РУДЕНКО В.М. І третя пропозиція - абзац 3 викласти так: "Рада утворює..."

ГОЛОВА. Не треба читати, воно все є.

РУДЕНКО В.М. Комісія відхиляє пропозицію. У статті визначено перелік комісій. які обов'язкові для утворення Радами.

ГОЛОВА. Так, більше не надійшло пропозицій?

РУДЕНКО В.М. Більше пропозицій не надійшло. Пропоную за статтю 45 проголосувати в цілому.

ГОЛОВА. Ставлю на голосування статтю 45 в цілому.

Ви подавали пропозицію, а її не врахували? Що він хоче. я не розумів. Запитайте, у чому справа.

Ви за це і проголосували, що ви хочете? Все ж написано, враховано.

"За" - 259.

РУДЕНКО В.М. Стаття 46 "Повноваження постійних комісій". До статті пропозицій депутатів не надівало. Є пропозиція за статтю 46 проголосувати в цілому.

ГОЛОВА. Голосуємо в цілому за статтю 46. "За" - 278.

РУДЕНКО В.М. Стаття 47-"Повноваження комісії мандатної, з питань депутатської діяльності та етики". Пропозицій не надійшло.

ГОЛОВА. Голосуємо за статтю 47 в цілому. "За" - 258.

РУДЕНКО В.М. Стаття 48-"Повноваження комісії з питань планування, бюджету і фінансів. До цієї статті пропозиції не надійшло. Є пропозиція проголосувати за статтю в цілому.

ГОЛОВА. Голосується стаття 48 в цілому. Ні, давайте я буду сам читати, тоді воно піде швидше. "За" - 255.

РУДЕНКО В.М. Стаття 49-"Організація роботи постійних комісій". Пропозицій по цій статті не надійшло, є пропозиція проголосувати в цілому.

ГОЛОВА. За статтю 49 голосуємо в цілому. "За" - 235, прийнято.

РУДЕНКО В.М. Стаття 50-"Взаємовідносини постійних комісій Ради з державними органами, трудовими колективами, громадськими об'єднаннями, підприємствами /об'єднаннями/, організаціями і установами, органами територіального громадського самоврядування іншими громадськими органами", сторінка 92. Пропозицій не надійшло. Є пропозиція голосувати за статтю в цілому .

ГОЛОВА. Ставлю на голосування. "За" - 258, прийнято рішення.

РУДЕНКО В.М. Стаття 51-"Депутат місцевої Ради", сторінка 93. Від народного депутата Пустовойтенка надійшла пропозиція, яка відхилена. Я хочу зачитати, Леоніде Макаровичу...

ГОЛОВА. Не треба. Пустовойтенко зняв? Зняв. Немає проблем. Далі.

РУДЕНКО В.М. Пропозиція народного депутата Глуховського. Положення абзацу 4 щодо припинення повноважень депутатів викласти так: "Депутатські повноваження припиняються з вибуттям депутата за межі виборчого округу". Комісія відхилила цю пропозицію тому, що це питання вирішується Радою за поданою депутатом заявою.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

БАЙРАКА М.М., заступник генерального директора Криворізького металургійного комбінату "Криворіжсталь" імені В.І.Леніна /Дзержинський виборчий округ. Дніпропетровська область/. Шановні депутати, у виступах у вівторок депутатів Новицького і Печерова йшлося про те, що абзац 3 статті 51 призводить до того, що всі витрати з державного бюджету на утримання голів, заступників і секретарів постійних комісій оцінюється в 200 мільйонів карбованців по Україні. Тому є пропозиція від Комісії з питань планування, бюджету, фінансів і цін виключити цю статтю або сформулювати її в такій редакції: "За рішенням Ради голова, заступник голови, секретар постійної комісії може зараховуватися на постійну роботу в Раді в межах фонду заробітної плати і кількісного складу працівників Ради". Щоб усім було зрозуміло, що це будуть місцеві витрати або

їх не буде в державному бюджеті.

ГОЛОВА. Дуже слушне зауваження.

РУДЕНКО В.М. Шановні народні депутати! Справді, думки розійшлися. Якщо ми залишимо текст, який тут у нас є ліворуч: "За рішенням Ради голова, заступник голови, секретар постійної комісії може зараховуватися на постійну роботу", - то нам підрахували, що це близько 200 мільйонів карбованців на рік. Але пропозиція народного депутата Байраки відповідає саме тим вимогам: якщо є кошти, бюджет - Рада сама визначає.

ГОЛОВА. Це треба записати точно, як він каже, тому що ми потім відповідатимемо перед народом за те, що за невеликий час, крім роздування штату, нічого не зробили.

РУДЕНКО В.М. Народний депутат Байрака запропонував таке: "За рішенням Ради голова, заступник голови, секретар постійної комісії може зарахуватися на постійну роботу в Раці, але в межах фонду заробітної плати і кількісного складу працівників Ради".

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

КУШНАРЬОВ Є.П. голова Харківської міської Ради народних депутатів /Салтівський виборчий округ, Харківська область/. Уважаемые коллеги! Я хочу обратить ваше внимание на два момента. Я тоже против пустой траты денег. Но, во-первых, такая запись, которую предложил депутат Байрака, противоречит тому, что мы с вами уже приняли, - праву

Советов самостоятельно устанавливать структуру, штаты я так далее.

Кроме того, я хочу напомнить вам, что мы решаем сейчас судьбу наших младших коллег, мы создали сами себе постановлением Верховного Совета достаточно нормальные материальные условия для работы в Совете. Я прошу дать такие же возможности и местным Советам. Там не менее нас разумные леди, и они знают цену деньгам. Мы перед своими избирателями ответим, куда мы эти деньги тратим. И если они посчитают, что мы впустую тратим, - они нас спросят и отзовут нас.

Дайте местным Советам хоть малейшую возможность наладить свою работу в постоянных комиссиях.

ГОЛОВА. А хто їм заважав? Мова йде тільки про те, що в межах свого фонду. І не треба брати інших грошей, є гроші - майте штати, немає грошей - не майте штатів.

РУДЕНКО В.М. Є пропозиція народного депутата Байраки, яку я зачитав. Поставити на голосування?

ГОЛОВА. Ставлю на голосування пропозицію, яку вніс депутат Байрака. Так, як він сформулював, ви чули.

"За" - 187.

Друга пропозиція є: лишити тільки голову комісії, а решта

-як вийде. Так я розумів?

РУДЕНКО В.М. Так, так.

ГОЛОВА. Голову комісії. Заспокойтеся. Все зараз з'ясуємо, приймемо рішення.

Пропонується:"... в межах чисельності". Ви розумієте? Голову комісії.

Ставлю на голосування. Другий мікрофон.

ДЕПУТАТ /не представився/. Шановні товариші! Тут треба розібратися, а то ми на емоціях, поспіваємо і зміст не вловлюємо. Мова йде про те, чи може народний депутат місцевої Ради працювати у відповідній Раді і її органах. І ми не повинні це обмежувати. якщо це в межах штатного розкладу і в межах фонду заробітної плати. Я думаю, що тут треба так і записати. Мова повинна йти не про голову комісії чи про рядового депутата, а взагалі про депутата місцевї Ради.

РУДЕНКО В.М. Це два різних поняття.

ГОЛОВА. Першій мікрофон.

ГЛУХОВСЬКИЙ А.Я., голова Дунаєвецької районної Ради народних депутатів, перший секретар Дунаєвецького райкому Компартії України /Дунаєвецький виборчий округ, Хмельницька область/. Я все ж таки думаю внести пропозицію і погодитися з висновками комісії. Тут же написано у правій колонці, думаю, за це потрібно проголосувати. Як проголосуємо, так і буде прийнято.

І друге питання, оце: "депутатські повноваження припиняються з вибуттям депутата за межі виборчого округу" В нас в такі випадки, голи депутати вибувають, і треба умовляти їх дати заяву. А ми в комісіях відхиляємо, вважаємо, що це питання вирішується Радою за згодою депутатів. Треба випрошувати у депутата заяву, а доти виборчий округ, той чи інший, майже рік може бути без депутата, і виборці скаржаться. А він заяву не дає і виїхав за межі округу.

РУДЕНКО В.М. Це інше питання, це інша пропозиція.

ГОЛОВА.. Одну давайте вирішимо, навіщо зразу три? Пропонується пропозиція, яку внесла комісія. Ставлю на голосування. Не пройшла, "за" - 196.

ШУМ У ЗАЛІ.

ГОЛОВА. Третя пропозиція. Там пропонувалося тільки щодо голови. Формулюйте, будь ласка.

РУДЕНКО В.М. "За рішенням Ради голова постійної комісії може зараховуватися на постійну роботу в Раді, але в межах фонду заробітної плати і чисельного складу працівників Ради?

ГОЛОВА. Голосується пропозиція. Не пройшла. Лишається так, як було у першому читанні.

ГОЛОСИ ІЗ ЗАЛУ. 200 мільйонів...

ГОЛОВА. Ну так що, 200 мільйонів ? Кого ви агітуєте? Кожен хоче мати собі гроші.

ГОЛОСИ ІЗ ЗАЛУ. /Не чути/.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ЯЦУБА В.Г. Уважаемые товарищи! Действительно, мы должны честно и откровенно сказать, что работать на общественных началах при тех объемах работ, которые взяли на себя постоянные комиссии, нельзя. В то же время 200 миллионов рублей одним росчерком пера сегодня из бюджета районов, городов, областей забрать мы не имеем права. Поэтому я вас прошу поддержать это предложение. Пусть комиссия или Совет решают, кому определять. Наверное, это будет председатель постоянной комиссии на оплачиваемой работе в Совете.

Для того, чтобы работать в округах, эта должность нужна. Поэтому я вас прошу проголосовать за это предложение повторно.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

БОНДАРЕНКО А.Д. Леонид Макарович! Мы посчитали, что при переходе к рынку надо создать, по меньшей мере, 7 комитетов. Самый маленький комитет - это три человека, меньше уже не бывает. Следовательно, 21 человека надо добавить. Где это все возьмется? Это совершенно . нереальное дело, и не надо его сюда вписывать. Что мы создаем? Мы посчитали - на область надо добавить 450 человек. Одни управленцы будут. Кто же будет работать?

ГОЛОВА. Що ви пропонуєте?

БОНДАРЕНКО А.Д. Я предлагаю снять этот вопрос, чтобы комиссии работали на общественных началах. Вот и все.

ГОЛОВА. Ще одна пропозиція - зняти загалом це. Ставлю її на голосування.

"За" - 237. Далі.

РУДЕНКО В.М. Сторінка 94. Пропозиція народного депутата Негоди. В абзаці 7 слово "може" замінити словом "повинно", а слова "при необхідності" - виключити. Дана пропозиція відхилена. Це обмежує самостійність Ради у вирішенні питань на демократичній основі.

ГОЛОВА. Не наполягає?

РУДЕНКО В.М. Депутат не наполягає.

ГОЛОВА. Далі.

РУДЕНКО В.М. На сторінці 95 пропозиція від Комісії з питань гласності та засобів масової інформації доповнити статтю таким положенням: "Депутат здійснює свої повноваження, як правило, не пориваючи з виробничою або службовою діяльністю, і має право на звільнення від основної роботи не менше ніж на чотири дні на тиждень". Комісія відхилила дану пропозицію, оскільки це норма Закону про статус народного депутата Української РСР. Комісія не настоює?

Комісія з питань культури і духовного відродження внесла

пропозицію у проекті Закону чітко визначити порядок відкликання депутата. Відхилено, оскільки порядок відкликання депутата буде визначений в Законі про відкликання депутата. Є пропозиція проголосувати статтю 51 в цілому.

ГОЛОВА. Ставиться на голосування стаття 51 в цілому. "ЗА" - 246. Прийнято. Далі.

РУДЕНКО В.М. Стаття 62 - "Виконавчий комітет місцевої Ради". Сторінка 96. Пропозиція народного депутата Грицая: з абзацу 2 виключити слова, "який є одночасно головою Ради". Вже ми проголосували, що голова Ради є головою виконавчого комітету.

Пропозиція народного депутата Скальського: "До складу виконавчого комітету можуть входити депутати відповідної Ради, які є головами постійних комісій". Комісія відхилила дану пропозицію, бо це - компетенція самої Ради народних депутатів.

Пропозиція від Комісії з питань відродження та соціального розвитку села, Міністерства юстиції, народного депутата Петренка:

"Члени виконавчих комітетів не повинні бути депутатами, за винятком голови". Комісія відхилила дану пропозицію, оскільки обрання до складу виконкомів і депутатів сприятиме встановленню більш тісних зв'язків виконавчо-розпорядчих органів з Радами і підвищенню ефективності їх роботи.

ГОЛОВА. Ставлю на голосування першу пропозицію. Не треба агітації. Ми вже третій день агітуємо. Не пройшло. Далі.

РУДЕНКО В.М. На сторінці 96 пропозиція Комісії у справах молоді: "До складу виконавчого комітету не можуть входити депутати відповідної Ради, крім випадків, обумовлених законом". Дана пропозиція відхилена, оскільки це звужує демократичні засади формування виконкому самою ж Радою народних депутатів.

ГОЛОВА. Не наполягають. Далі. Не ведіть дискусії з місця, будь ласка.

РУДЕНКО В.М. Сторінка 97. Пропозиція народного депутата Глуховського А.Я. відхилена комісією, оскільки це справа Ради і виборців - визначати, скільки повинно бути народних депутатів і від яких соціальних груп. Народний депутат не наполягає.

ГОЛОВА. Не наполягаєте? Перший мікрофон.

ГЛУХОВСЬКИЙ А.Я. Я наполягаю, бо ми сьогодні знаємо, які у нас обрані Ради. Практично і в нашій Верховній Раді жодного рядового працівника немає. У районних Радах теж немає, обласних - немає. Якщо ми не включимо у Закон, щоб був саме рядовий виконком, то у виконкомі знову будуть одні керівники.

РУДЕНКО В.М. Шановні народні депутати! Я думаю, ви...

ГЛУХОВСЬКИЙ А.Я, Я розумів, що це справа ваша. Але треба якось обгрунтувати, щоб якийсь процент брати працівників саме рядових.

ГОЛОВА. Як це можна - обирати і квоту встановлювати ? Я хотів би знати.

ГЛУХОВСЬКИЙ А.Я. Квоту, правильно, встановити квоту для рядових працівників.

ГОЛОВА. Ви наполягаєте?

ГЛУХОВСЬКИЙ А.Я. Депутати підтримують, то наполягаю.

ГОЛОВА. Він наполягає чи ні? Прошу проголосувати. 42 - "за". Далі.

РУДЕНКО В.М, Пропозиція народного депутата Петренка: "На рівні сільських Рад виконкоми взагалі не потрібні".

ГОЛОВА. Не треба читати.

РУДЕНКО В.М. Ця пропозиція врахована частково.

ГОЛОВА. Погоджується депутат? Далі.

РУДЕНКО В.М. Пропозиція народного депутата Скальського

відхилена, оскільки Рада самостійно встановлює свої структури і штати. Мінімальну кількість депутатів /15/ встановлено законом.

ГОЛОВА. Депутат Скальський не наполягає? Далі.

РУДЕНКО В.М. 98 сторінка. Пропозиція народного депутата Воробйова відхилена, оскільки Рада самостійно вирішує питання структури і штатів.

ГОЛОВА. Депутат не наполягає? Ви йдіть до мікрофона. Я ж вас не чую, товаришу Воробйов, з місця. Перший мікрофон.

ВОРОБЙОВ О.М. Уважаемые коллеги! Я хотел бы, чтобы такое предложение было сформулировано и записано. Потому что я считаю ненормальным явлением, когда председатель исполкома представляет свою команду, а Совет будет определять. Он представляет программу действий, и мы должны дать ему свободу действий для его команды.

ГОЛОВА. Депутат Воробйов наполягає на голосуванні. Ставлю пропозицію на голосування. "За" - 68.

РУДЕНКО В.М. Є пропозиція статтю 52 проголосувати в цілому.

ГОЛОВА. Ставиться стаття 52 на голосування в цілому. Прошу проголосувати. Треба ж завершити розгляд закону. Ще ж немає 18-ї години!

"За" - 264.

РУДЕНКО В.М. Стаття 53 -"Повноваження виконавчого комітету", сторінка 99.

ГОЛОВА. Шановні товариші! Вибачте, будь ласка. Тут вже мені нагадують, що я казав, що ми десь о 17 годині 30 хвилин будемо розглядати депутатські запити. Ми за це проголосували. Я вважаю, що ми за будь-яких обставин будемо розглядати запити, але давайте завершимо розгляд проекту закону. Правильно?

РУДЕНКО В.М. Стаття 53 -"Повноваження виконавчого комітету", сторінка 99. Надійшла пропозиція від народного депутата Пустовойтенка. Депутат знімає свою пропозицію. Сторінка 100. Пропозиція народного депутата Негоди. Знімає? Знімає. Пропозиція народного депутата Півня. Думка врахована в абзаці після пункту 7.

ГОЛОВА. Депутат Півень є? Будь ласка, перший мікрофон.

ПІВЕНЬ М.І., голова колгоспу імені 118 загиблих комунарів Шахтарського району /Макіївський-Совєтський виборчий округ. Донецька область/. Здесь написано, что она учтена после пункта 7: "Виконавчий комітет забезпечує вирішення всіх питань управління..." А я вношу предложение: "Несе відповідальність за виробництво і постачання продуктів населенню. Несе відповідальність за псування водопроводу, мереж електропередач, зелених насаджень тощо". Чтобы больше дать ответственности. Почему? Потому что сегодня мы говорим об одном, что необходимо все делить. А кто же будет производить? Считаю, что необходимо поставить вопрос по второму абзацу. Почему вносил? Потому что разрешают производить работы. Производят работы

некачественно, все убирают. А дотом говорят: "Нет хозяина в районе". Вот поэтому, чтобы был хозяин и нес ответственность. Нужна ответственность и нужно решение.

ГОЛОВА. Наполягаєте на голосуванні?

ПІВЕНЬ М.І. Да.

ГОЛОВА. Ставлю на голосування пропозицію депутата Півня. "За" - 129. Рішення не прийнято.

РУДЕНКО В.М. Сторінка 101. Пропозиція Комісії з питань гласності та засобів масової інформації врахована в статті 61.

ГОЛОВА. Далі.

РУДЕНКО В.М. Пропозиція народного депутата Пустовойтенка. Він знімає її. Є пропозиція статтю 53 проголосувати в цілому.

ГОЛОВА. Стаття й голосується. "За" - 253. Рішення прийнято.

РУДЕНКО В.М. Стаття 54 -"Акти виконавчого комітету". Надійшла одна пропозиція від народного депутата Пустовойтенка.

ГОЛОВА. Знімає? Знімає.

РУДЕНКО В.М. Є пропозиція проголосувати статтю 54.

ГОЛОВА. Голосується стаття 54 в цілому. "За" - 249.

РУДЕНКО В.М, Стаття 55-"Голова виконавчого комітету". На сторінці 103 пропозиція народного депутата Пустовойтенка врахована. Пропозиція народного депутата Півня - відхилена, оскільки згідно зі статтею 54 голова виконавчого комітету видає від імені виконкому розпорядження, в тому числі із зазначених питань, і розшифровує всі ці питання і переліки всіх питань, по яких видаються розпорядження. Врахуємо потрібне. Щоб це не була інструкція, а щоб це був закон.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ПІВЕНЬ М.І. Я это понимаю. Но смотрите, сегодня, когда начали работу, говорили, что в аварийных ситуациях и прочее. Если аварийная ситуация, и нужно это обязательно отдать. Если что-то случилось, например, снегопад пошел,, техника вся стоит, а председатель исполкома не может принять решение, потому что ждет, чтобы дало министерство, а потом он принимает решение.

РУДЕНКО В.М. Згідно з проектом закону голові виконкому надається право розпоряджень.

ГОЛОВА. Ви не наполягаєте? Голосуємо за статтю в цілому. "За" - 248. Рішення прийнято. Далі.

РУДЕНКО В.М. Стаття 56. "Перший заступник голови виконавчого комітету". Пропозиції до неї не надходили. Є пропозиція прийняти в цілому.

ГОЛОВА. Прошу голосувати. "За" - 257. Рішення прийнято.

РУДЕНКО В.М. Стаття 57. "Заступник /заступники/ голови виконавчого комітету". Надійшло дві пропозиції від Комісії з питань культури та духовного відродження. Перша пропозиція відхилена тому, що Рада самостійно встановлює структуру і штати, утворює свої органи. І друга пропозиція відхилена, оскільки вона ідентична першій.

ГОЛОВА. Одне й те ж саме.

РУДЕНКО В.М. Рада самостійно встановлює структуру і штати.

ГОЛОВА. Можна голосувати за статтю в цілому? Ставлю на голосування.

"За" - 267. По статті 58 не надійшло пропозицій?

РУДЕНКО В.М. Стаття 56. "Керуючий справами". Пропозицій не надійшло. Є пропозиція статтю 56 проголосувати в цілому.

ГОЛОВА. Прошу голосувати. "За" - 262. Далі, стаття 59.

РУДЕНКО В.М. Стаття 59-"Члени виконавчого комітету", пропозицій не надійшло. Є пропозиція дану статтю проголосувати в цілому.

ГОЛОВА. "За" - 266. Рішення прийнято.

РУДЕНКО В.М. Стаття 60 - "Відділи і управління виконавчого комітету місцевої Ради". Комісія з питань культури і духовного відродження /сторінка 105/ внесла пропозицію визначити, які відділи повинні бутя у виконкомах обласної та районної Рад. Комісія відхилила це, оскільки Рада самостійно буде вирішувати, які відділи і управління їй утворювати.

ГОЛОВА. Голосується стаття в цілому. "За" - 27В.

РУДЕНКО В.М. Спася 61 -"Гласність і відкритість діяльності місцевих Рад народних депутатів та їх органів". На сторінці 106 є пропозиція Комісії з питань гласності та засобів масової інформації відносно редакції абзацу 2. Комісія відхиляла її, тому, що зазначені питання можуть бути враховані в регламенті Ради і їх недоцільно вносити в проект Закону. Комісія не настоює? Ні. І друга пропозиція - абзац 4 доповнити словами: "та опрацювання результатів цього обговорення відповідними постійними комісіями даної Ради''. Комісія також відхилила дану пропозицію, адже відповідно до цього законопроекту постійні комісії попередньо розглядають питання, які належать до відання Ради. Настоює комісія? Ні. Є пропозиція статтю 61 проголосувати в цілому.

ГОЛОВА. Ставиться на голосування стаття 61 в цілому. За" - 272.

РУДЕНКО В.М. Стаття 62 - "Підняття Державного прапора Української РСР". Пропозицій щодо даної статті не надійшло. Є пропозиція проголосувати.

ГОЛОВА. Ставиться на голосування. Прошу проголосувати. "За"

- 263, прийнято.

РУДЕНКО В.І. Розділ У - "Громадські засади місцевого самоврядування". Стаття 63 - "Місцевий референдум". Пропозицій не надійшло. Є пропозиція проголосувати в цілому.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ЄМЕЦЬ О.І., голова Комісії Верховної Ради Української РСР у правах людини /центральний виборчий округ, м. Київ/. Я хочу вас тільки запитати, чи не було у вас пропозиції /я її не знаходжу тут/ внести в розділ У про статус столиці Української РСР? Чи мала комісія такі пропозиції?

РУДЕНКО В.М. Така пропозиція, Олександре Івановичу, надходила, і вона була розглянута на засіданні комісії, після чого ми прийшли до висновку, що потрібно буде розробляти окремо статус столиці Української РСР. А в нас зараз Закон про місцеві Ради і місцеве самоврядування.

ГОЛОВА. До статті 63 не надійшло пропозицій. Прошу проголосувати її. "За" - 279.

РУДЕНКО В.М. Стаття 64 - "Загальні збори /сходи/ громадян за місцем проживання". Пропозицій не надійшло. Є пропозиція статті проголосувати в цілому.

ГОЛОВА. Ставлю на голосування. "За" - 273. Рішення прийнято.

РУДЕНКО В.М. Стаття 65 - "Органи територіального громадського самоврядування". Пропозицій не надійшло. Є пропозиція статтю 65 проголосувати в цілому.

ГОЛОВА. Ставлю на голосування статтю 65. Прошу голосувати. "За" - 256, прийнято.

РУДЕНКО В.М. Розділ УІ - "Правове забезпечення місцевого самоврядування". Стаття 66 - "Правові гарантії місцевого самоврядування". Пропозицій відносно даної статті не надійшло. Пропонується проголосувати в цілому.

ГОЛОВА. Ставлю на голосування статтю 66. "За" - 260, прийнято.

РУДЕНКО В.М. Стаття 67 -"Відповідальність органів місцевого самоврядування". Пропозицій не надійшло. Пропонується проголосувати в цілому.

ГОЛОВА. Ставиться на голосування стаття в цілому. "За" - 260, прийнято.

РУДЕНКО В.М. Стаття 68 - "Дострокове припинення повноважень органів місцевого самоврядування". Сторінка 112. Надійшла пропозиція народного депутата Дурдинця: в абзаці 1 розкрита поняття "компетентних органів". Дана пропозиція комісією відхилена. Положення зазначеної статті передбачав ті органи, до компетенції яких належить право припиняти будь-які незаконні дії.

ГОЛОВА. Депутат не наполягав? Далі.

РУДЕНКО В.М. Далі. Надійшла пропозиція від народного депутата Негоди: у пункті 1 /норми про дострокове припинення повноваження Рад/ виключити текст: "Якщо депутати новообраної Ради протягом одного місяця не можуть вирішити питання побудови та організації роботи Ради". Комісія відхилила дану пропозицію, оскільки ця норма дозволяє уникнути тривалої бездіяльності Ради, що має місце в Радах поточного скликання.

Друга пропозиція депутата Негоди. В пункті 1 абзац 2 викласти в такій редакції: "Якщо Рада двічі не збирається..." і далі за текстом. Комісія відхилила цю пропозицію, оскільки на практиці можуть виникнути непередбачені об'єктивні обставини, через які депутати можуть двічі підряд на сесію не зібратись.

Далі. Комісія з питань культури і духовного відродження у пункті 1 пропонує викласти абзац 3 так; "У разі незгоди Ради із скасуванням, за висновками Конституційного суду Української РСР, прийнятих нею рішень, що суперечать Конституції УРСР та іншим законам Української РСР, проводиться на території відповідної Ради референдум з цього питання". Комісія відхилила і цю пропозицію, оскільки ці питання не входять у юрисдикцію референдуму.

І на сторінці 113 Комісія з питань культури і духовного відродження у пункті 1 текст: "Питання про дострокове припинення повноважень /розпуск/ Ради вирішується Президією Верховної Ради Української РСР" пропонує змінити, встановивши, що це питання вирішується "шляхом референдуму". Знову така ж мотивація - це не юрисдикція референдуму.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ТАНЮК Л.С., голова Комісії Верховної Ради Української РСР з питань культури та духовного відродження /Ватутінський виборчий округ, м.Київ/. Ми наполягаємо на тому, щоб переголосувати. Чому? Ну, уявімо собі, що Президія Верховної Ради СРСР розпустить Верховну Раду України. Буде це законно чи не буде? І уявімо собі, що обласна Рада розпустить якусь районну Раду. Звичайно, це рішення не буде законним. От ми зараз маємо клопіт 8 Кримською областю, яка ставить питання автономізації. Були на Президії розмови про те, щоб розпустити Кримську Раду, оскільки вона йде на такий незаконний референдум. Мені здається, що все-таки Кримська Рада має право вирішувати свої проблеми шляхом референдуму. Тому ми й внесли таку пропозицію, щоб не келейно Президія Верховної Ради розпоряджалася вирішенням таких питань, а вирішувала більшість Верховної Ради за умовою референдуму тієї території, до якої ця Верховна Рада належить.

Отже, вирішувати питання шляхом референдуму на території відповідної Ради, результати якого розглядав Верховна Рада УРСР і приймав остаточне рішення в залежності від результатів референдуму. Ми хотіли б, щоб за це проголосували. Це дуже серйозна проблема, бо вона веде до нестабільності на всіх рівнях Рад.

ГОЛОВА. Шановні товариші! Якщо ми виступаємо за цілісність і єдність території України, української землі, то треба, щоб це вирішувала Верховна Рада. Якщо будуть вирішувати всі регіони, то ми завтра матимемо одні референдуми. Але я ставлю пропозицію Танюка на голосування.

"За" - 82. Не пройшла. Далі.

РУДЕНКО В.М. Більше пропозицій письмових не надходило.

ГОЛОВА. Немає пропозицій? Голосується стаття в цілому. Другий мікрофон.

МАКАР І.І., провідний конструктор МП "РІС" інституту прикладних проблем механіки і математики АН УРСР /Старосамбірський виборчий округ. Львівська область/. Тут тільки що ви, Леоніде Макаровичу, сказали, то це питання повинно вирішуватись Верховною Радою, а Президія - то є організаційний орган, а не законодавчий. І згідно з вашим словами все-таки повинно бути замінено - не "Президією Верховної Ради". а "Верховною Радою".

ГОЛОВА. Звичайно, Верховною Радою. Це помилка.

РУДЕНКО В.М. Тут треба змінити, я так розумію?

ГОЛОВА. Так, як я сказав, так і проголосували.

РУДЕНКО В.М. Так було сказано: "Верховное Радою Української РСР ..."

ГОЛОВА. Значить, можна голосувати за статтю в цілому? Ставлю на голосування.

"За" - 269, прийнято.

РУДЕНКО В.М. Сторінка 114, стаття 69 -"Відповідальність за виконання Закону". Пропозицій не надійшло.

ГОЛОВА. Можна голосувати? Голосуемо статтю 69. "За" - 261.

РУДЕНКО В.М. Стаття 70 - "Обов'язковість врахування положень Закону при розробленні та прийнятті інших законодавчих і нормативних актів". Пропозицій до статті не надійшло. Є пропозиція поставити в цілому на голосування.

ГОЛОВА. Можна голосувати? "За" - 239. Прийнято.

Так, далі що так у нас?

РУДЕНКО В.М. Крім того, до комісії надійшла пропозиція від народного депутата Шишкіна: "Вважаємо за необхідне зберегти в місцевих Радах на обласному і міському /в містах республіканського та обласного підпорядкування/ рівнях інститут президії Ради".

Комісія це питання розглянула і вирішила відхилити у зв'язку з тим, що це не відповідає запропонованій законопроектній структурі місцевої Ради. Крім того, законом передбачено принцип самостійності Ради народних депутатів у формуванні Рад. Якщо депутат Шишкін... /нерозбірливо/...

ГОЛОВА. Можна голосувати? Вноситься пропозиція проголосувати Закон в цілому. Що?

ШУМ У ЗАЛІ.

ГОЛОВА.. Шановні товариші! Якщо у вас є пропозиції, які сюди не надійшли, ми їх слухати не будемо. Тому що вже тут все враховано. Ви що, додатково статті будете включати? Перший мікрофон.

ХОТЛУБЄЙ Ю.Ю. Леонид Макарович! По 35 статье, которая впервые внесена, есть дополнение по пункту 9: "здійснює державну реєстрацію підприємств /об'єднань/, кооперативів, акціонерних товариств, товариств з обмеженою відповідальністю і малих підприємств" додати"...за згодою з міською Радою".

ШУМ У ЗАЛІ.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

МАСЛЮК Г.Є., член Комісії Верховної Ради Української РСР з питань економічної реформи і управління народним господарством /Петровський виборчий округ. Донецька область/. Уважаемые товарищи! Я хочу обратить ваше внимание на то, что наша сессия теперь правомочна, когда присутствует половина депутатов, а сессия местного Совета правомочна только тогда, когда есть 2/3. Она более часто, чем мы, попадает в кризисные ситуации. Давайте уравняем возможности, дадим ей те же самые возможности, что и у нас.

ГОЛОВА. Нехай вони самі вирішують своє питання.

РУДЕНКО В.М. Це питання Регламенту сесії.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ЛУК'ЯНЕНКО Л.Г., член Комісії Верховної Ради Української РСР у питаннях законодавства і законності /Залізничний виборчий округ. Івано-Франківська область/. Нашу статтю 68 ви так швидко пропустили, що в ній залишилося дуже багато не того, що треба. У вас будя поправки, і я хотів би зараз хоч би з кінця сказати. Стаття 68 мае цілих 3 частини, які взагалі не належать до цього Закону. Наприклад, "Повноваження органу територіального громадського самоврядування припиняються достроково у випадках...". Далі написано: "його відставки /саморозпуск/, тривалого, протягом року, невиконання ним своїх повноважень або ігнорування рішень відповідної Ради та її виконавчого комітету". Так це не належить до Закону про місцеве самоврядування. Ці питання будуть врегульовані Законом про громадські об'єднання. То просто недоглянули.

Тепер інше. Частина 6 цієї статті говорить: "Питання про дострокове припинення повноважень /розпуск/ Ради вирішується Президією Верховної Ради Української РСР". Так не можна. Тільки Верховна Рада України може це зробити.

Частина 5 також відредагована духе невдало: "незгоди Ради із скасуванням, за висновками із скасуванням, за висновками Конституційного суду Української РСР, прийнятих нею рівень, що суперечать Конституції Української РСР та іншим законам Української РСР".

Я пропоную набагато коротший і виразніший текст: "незгоди Ради із скасуванням її рівень Конституційним судом Української РСР".

ГОЛОВА. Левку Григоровичу, якщо у вас є краща редакція, але не змінюється зміст, ви потім вже можете внести. Але ж ми проголосували за цю статтю. Чому ми до неї повертаємося?

ЛУК'ЯНЕНКО Л.Г. За таких умов, як проголосували цю статтю, місцеві органи влади абсолютно втрачають самостійність і можуть бути в будь-який момент розпущені, а цього не можна робити, тому що це суперечить нашій тенденції до демократизації.

ГОЛОВА. Ставлю закон на голосування в цілому. Прошу підготуватись і проголосувати.

"За" - 265. Закон прийнято. /Оплески/. Давайте подякуємо комісії за те, що вона так активно провела роботу. /Оплески/. У нас є проект постанови. Є зауваження до проекту? Другий мікрофон.

ДЕПУТАТ /не представився/. Леоніде Макаровичу, я пропоную третій пункт цієї постанови зняти.

Цією постановою ми ставимо в нерівні умови голів Рад і голів виконкомів. Цією постановою принижуємо право голови сільської Ради, а обласної і районної Ради-ставимо в привілейоване становище. Я не стану вдаватись до аналізу попередніх виборів, але я впевнений: нові вибори сьогодні пройдуть більш демократичним шляхом. До влади прийдуть люди, які до цього часу із зрозумілих мотивів були в тіні. Про таких людей виборці знають, і я думаю, що тут не потрібно говорити. Тому я вважаю, що четвертий пункт лишити, і у четвертому пункті зрозуміло, що всі ці вибори в Радах повинні пройти в однакових, рівних умовах. А третій пункт зняти.

ГОЛОВА. Депутат вносить пропозицію зняти третій пункт постанови. Ви наполягаєте? Прошу проголосувати. Хто за те, щоб зняти третій пункт?

Він же сказав зняти. Я не знаю... Залишається третій пункт. Одну хвилиночку. Що ви пропонуєте?

ДЕПУТАТ /не представився/. Я окажу.

ГОЛОВА. Виступати будете чи пропонуєте щось?

ДЕПУТАТ /не представився/. Я пропоную з приводу постанови.

ГОЛОВА. Будь ласка.

ДЕПУТАТ /не представився/. Шановні колеги, я просив би вас дуже уважно подивитись на постанову, яку ми сьогодні тільки побачили. І я думаю, може, я помиляюсь, дехто навіть не прочитав. Вибачайте. Ви подивіться на пункти три й чотири.

По-перше, в цих двох пунктах протиріччя. У першому пункті пропонується, посилаючись на пункти і положення цього Закону, який ми щойно прийняли, без проведення виборів в областях, містах, районах і районах міського підпорядкування призначати нинішніх голів, а заступниками їх призначати нинішніх голів облвиконкомів чи міськвиконкомів. Це призначення йде, це антиконституційно - пункт 4. А в цьому ж пункті 4 ми дозволяємо і рекомендуємо провести вибори, тобто одним депутатам даємо можливість визначитися з головою і заступником, а інших призначаємо. Я пропоную, щоб у пункті 3 було вилучено те, що тут записано: "вступає в силу з 1 січня 1991 року без проведення при цьому нових виборів на зазначені посади, якщо вони не є вакантними", а перенести таке Формулювання, як і в пункті 4. Дати можливість депутатам визначитись, хто буде головою, а хто - заступником.

ГОЛОВА. Товариші! Така активність під вечір - це просто дивно. Коли зранку атакують трибуну, це зрозуміло, а під вечір - то це вже просто запаси сили могутні. Ми можемо працювати і в неділю, я так відчуваю.

Внесена слушна пропозиція, яка знімає протиріччя між пунктами 3 і 4. Це важливо, я прошу за цей додаток проголосувати.

ШУМ У ЗАЛІ.

ГОЛОВА. Давайте домовимося так. Я бачу, що ми стомились дуже і зараз тривалий час будемо вести дискусію. Дійсно, у вас сьогодні пройшла широка дискусія щодо власності, вона вимагала активної роботи. Тепер давайте заспокоїмося ще почитаємо /дехто й не читав цієї постанови/, відредагуємо, а завтра зранку проголосуємо.

ШУМ У ЗАЛІ.

ГОЛОВА. Тоді давайте так... Комісія внесла постанову і наполягає на голосуванні. Ставлю на голосування. За постанову в цілому.

ШУМ У ЗАЛІ.

ГОЛОВА. Не пройшло. Переноситься на завтра. Воно так і відчувалось .

Тепер я хотів би з вами порадитися з такого питання: як нам працювати далі? Тут були запитання. Нагадую, товариші депутати, що ми прийняли : з вами рішення працювати в суботу. Це рішення вже прийнято нами. Надходять також пропозиції, щоб працювати і на наступному тижні. Є різні пропозиції. Але є й такі пропозиції, з яких випливає, що ми. Президія і головуючий, тривалий час не надаємо депутатам права, яке вони мають за Регламентом і нашими планами: кожен третій тиждень працювати в округах. Поки ми жодного тижня не надали. Я не буду аналізувати причин, чому не надали. Отже, перша пропозиція, повторюю, яка вноситься, - працювати. А друга - надати можливість депутатам працювати в округах два тижні, починаючи з понеділка. А потім, 24, 25 і 26 грудня, коли Уряд і комісії підготують три питання, про які ми з вами говорили: план бюджету, а також питання, які стосуються продовольчого забезпечення, і /ми на Президії розглянули/ питання про передачу повноважень республіки . Нам потрібно скликати пленарне засідання і вирішити ці три питання, а потім піти вже до 20 січня на канікули. Ось такі дві пропозиції вносяться. Другий мікрофон.

БОЙКО І.Г., заступник голови Комісії Верховної Ради Української РСР у справах ветеранів, пенсіонерів, інвалідів, репресованих, малозабезпечених і воїнів-інтернаціоналістів.

/Кам'янсько-Дніпровський виборчий округ. Запорізька область/. Леоніде Макаровичу! Це не третя пропозиція, я просто хочу зупинитись і висловити ставлення свое. Я бачу, що ми, дійсно, втомились і треба з людьми працювати. Але все-таки у кожного була субота, і можна було і в суботу працювати. Ми кожної суботи були вдома. І як би там не було, але я думаю, що у нас немає морального права розривати той пакет законів, які ми з вами самі ж затвердили. Я так думаю.

Прийнявши Закон про підприємництво, хіба ми можемо кинути Закон про оподаткування? Ті ж самі цінні папери... Закон про регулювання відносин у галузі праці при переході на ринкову економіку і Земельний кодекс... Неможливо розірвати, просто неможливо, і про власність у нас немає. Ми хочемо завтра про міліцію і так далі.

У мене є пропозиція: працювати завтра, можливо, - давайте обговоримо - і післязавтра, працювати на тому тижні. Можливо, з 9 години до 19, або до 20. Ми можемо плідно працювати п'ять днів. Це моя думка і я прошу за це голосувати.

Щоб я вже більше не виходив до мікрофона, Леоніде Макаровичу, давайте введемо таке неписане правило. Оскільки у нас ламається графік /різні обставини є/, ви за хвилинку до закриття засідання говорите депутатам, щоб вони на завтра не забули про той і той закон. Це дуже допомогатиме.

І останнє, можливо, навіть не по темі, але ви нам обіцяли, що про систему введення купонів і їх дію нам будуть регулярно доповідати. Ми скоро поїдемо додому, і не знаємо, які зміни. Нехай завтра півгодини приділять цьому і зроблять доповідь.

ГОЛОВА. Таким чином вже виникла і третя пропозиція: працювати і завтра, і в неділю. Давайте по порядку. Перша пропозиція, яка вносилась, і ми її розглядали на Президії, - це працювати завтра, зробити перерву до 24 грудня, потім зібратися й вирішити питання. Може, ще один день візьмемо. Тоді подивимось, як піде справа. Але люди просять зробити перерву. Ставлю це питання на голосування.

Не пройшло. Ні, це процедурне рішення, прийнято. Перерва - один тиждень. Вноситься коректива: зробити перерву не на два тижні, а на один. Працювати завтра, потім - перерва на один тиждень і далі працювати. Ставлю це на голосування.

"За" - 236, пройшло.

Є потреба голосувати за інші пропозиції? Немає.

Тепер починаємо... Чи зробимо, може, перерву хоч на 10 хвилин?

Але я прошу, товариші, щоб усі були в залі. Це вже домовились. Щоб нам не було соромно.

Перерва-10 хвилин.

/ Після перерви/.

ГОЛОВА. Робіть оголошення. Включайте трибуну.

ДЕПУТАТ /не представився/. Шановні депутати! Маленьке оголошення. Я звертаюся до "більшості": після закінчення вечірнього засідання прохання, залишитися в залі. Треба порадитися з деяких питань.

Ще раз повторюю: після вечірнього засідання прошу "більшість" залишитися в залі.

ГОЛОВА. Комісія у справах ветеранів, пенсіонерів, інвалідів, репресованих, малозабезпечених і воїнів-інтернаціоналістів після закриття засідання збирається біля ложі Президії.

Я хочу звернутися до керуючих нашими технічними засобами. Вони можуть працювати? Нормально? Нормально. Я прошу зайняти місця. Будемо продовжувати роботу. Шановні народні депутати! Я хочу нагадати вам про статтю 20 нашого Регламенту, в якому сказано:

"По відповіді на запит може бути проведене обговорення..." Я прошу вислухати, щоб потім не було запитань:"...якщо на цьому наполягає не менше як одна п'ята частина народних депутатів, а також приймається постанова". Цебто, щоб не було, я повторюю, якихось запитань, що, мовляв, чого так, а не так.

Тепер я хочу вам нагадати, що ми вже питання щодо депутатського запиту, який стосується народного депутата Хмари, винесли на обговорення після третього заслуховування заяв. Нагадую вам, що

перша заява була зроблена депутатом Алтуняном. Він виклав причини, аналіз всього того, що стосується нашої постанови і стану здоров'я народного депутата Хмари. Після цього виклав заяву Бедь, який уточнив деякі позиції, як захисник народного депутата Хмари. І на ранковому засіданні позавчора народний депутат Павличко ще раз зробив заяву з цього приводу. Вони всі за змістом однакові, але доповнюють одна одну.

Як ви пам'ятаєте, ми хотіли тоді обговорити це питання більш широко. Для того щоб мати істинну інформацію, я доручив чотирьом народним депутатам відвідати і лікарів, і слідчу групу, зустрітись з народним депутатом Хмарою і дати нам об'єктивну інформацію. Це було зроблено народним депутатом Демидовим, але тоді мав особливу думку депутат Бедь, і воно знову перейшло в таку стихійну, емоційну ситуацію, що ми не змогли обговорювати. Я хочу сказати, що вже ми робимо декілька спроб з цього приводу.

Сьогодні цей запит внесено на обговорення. Є ще один запит від більшості. Після цього першого запиту ми будемо радитись, а потім вирішуватимемо, що зробити з другим запитом. А зараз, оскільки це питання учетверте виноситься, я хотів би порадитись з вами з приводу того, скільки часу ми відведемо на цей запит.

ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Півгодини.

ГОЛОВА. Давайте проголосуємо, щоб воно було як належить. 30 хвилин пропонується відвести. Назвали 30 хвилин, зараз проголосуємо. А потій ваду пропозицію проголосуємо. Голосуємо першу пропозицію - 30 хвилин. Друга пропозиція - година.

"За" - 225. Рішення прийняте. Будемо голосувати другу пропозицію? Наполягаєте? Ні. Наполягаєте? Голосуємо. Хто за те, щоб відвести годину?

"За" - 84. Проходить пропозиція - півгодини відводиться.

Тепер ще одна порада. Немає ж потреби заслуховувати ще раз доповідь? Вже тричі, я повторюю, ми слухали. Давайте почнемо з обговорення. Як будемо - біля мікрофонів? Скільки хвилин?

Де запис? Є записи. Я прошу вибачити, я не бачив. Тоді будемо згідно із записами, це порядок такий... може, ми так зробимо: один звідси, а один звідти. Дмитришину надається слово. За ним - перший мікрофон.

ДИИТРИШИН Я. І., член Комісії Верховної Ради Української РСР з питань культури та духовного відродження /Луцький виборчий округ. Волинська область /. Шановні колеги! Я взяв слово не стільки за власною ініціативою, скільки у зв'язку з тим, що тисячі моїх виборців, а також сотні незнайомих мені громадян міста Киева, зустрічаючи мене, вручають мені документи, підписи. На моєму робочому місці є близько 6 тисяч: підписів по справі Хмари, і хочу сказати, що основною думкою цих документів є не звинувачення Хмари або не виправдовування його, а звинувачення нас з вами. Саме в тому, що ми опустилися до антигуманного вчинку, що ми зробили дію, яка суперечить Регламенту, що є порушенням Регламенту.

Ось я зачитаю деякі витримки із телеграм, листів, які в мене є: "Вважаємо поспішним та неперевіреним рішення Верховної Ради УРСР про дачу згоди на притягнення депутата Хмари до

кримінальної відповідальності. Дане рішення негативно впливає на політичну ситуацію на Україні". 53 депутати Луцької міської Ради. "Обурені провокаційними діями навколо депутата Хмари. Без будь-якого розслідування, без розгляду справи порушені усі конституційні норми. Учасники Луцької районної конференції Народного руху". "Протестуємо проти спроби поспішного притягнення до кримінальної відповідальності депутата Хмари. Вся справа нам бачиться як спровокована, сфабрикована розправа над політичним супротивником. Працівники ДПЗ-28, місто Луцьк". Працівники-педагоги із Піддубцівської середньої школи Луцького району - 27 підписів. "Ми, співробітники інституту ВСД /скорочення я не знаю, літери великі/, що нижче підписалися, протестуємо проти порушення імунітету недоторканості народного депутата Хмари. Протестуємо проти дій більшості Верховної Ради по відношенню до народного депутата Хмари. Це дуже нагадує розправу за переконання, що спостерігалися в найтрагічніші часи нашої історії. Співробітники Київського науково-дослідного інституту клінічної та експериментальної хірургії". 35 чоловік. І так далі .

Тепер хочу декілька слів сказати від себе. Я цілком підтримую цих людей, від яких мені надійшли ці листи. Шановні народні депутати-комуністи! Я переконаний, що в частина серед вас, яка не бажав повернення Хмари в сферу політичного змагання з вами. тому що, вважаю, ви значно програєте в цьому змаганні. Але переконаний у тому, що серед вас є і значна частина, яка теж вважає - все, що сталося, - антигуманне. Я закликаю вас ще раз добре подумати, переглянути і визначитися ще один раз. Я вважаю, що тільки суд має право звинуватити Хмару і поставити крапки над цією справою. Дякую.

ГОЛОВА. Перший мікрофон, а потім депутат Бондарчук виступатиме.

ХОТЛУБЄЙ Ю.Ю. Я во многом поддерживаю предыдущего выступающего, что виноваты в том положении, которое сложилось по Хмаре. Но я хотел бы, чтобы меньшинство самокритично признало свою вину и взяло полностью ее на себя. Как я понимаю это? То, что Хмара шел на это дело, видно со всей передачи, которая была показана по телевидению. Вы возьмите всю цепочку событий, которые проходили. Начиная с голодовки студентов, потом события возле Софийского собора и наконец 7 ноября в переходе.

В партии принято так: если коммунист где-то что-то делает не так, собирается собрание и его поправляют. Наверное, если бы в вашей партии был бы этот порядок, вы могли бы остановить действия Хмары и, будем говорить так, не допустить того, что случилось. Сколько бы сейчас не говорили об этой ситуации, я считаю, что должен поставить точки в этом вопросе суд. Если вы уверены в том, что Хмара ничего не попустил противоправного, то суд подтвердит это решение. Если же там было уголовное преступление, то суд вынесет соответствующее решение. Поэтому я предлагаю информацию по этому вопросу депутата Демидова, которую мы заслушали, принять к сведению и дать соответствующее поручение Прокуратуре в отношении этого вопроса.

ГОЛОВА. Слово надається Бондарчуку. За ним - другий мікрофон.

Я йду за списком, але бачите, скільки людей біля мікрофонів.

БОНДАРЧУК А,І., власний кореспондент газети "Правда Украины" по Волинській і Ровенській областях /Горохівський виборчий округ. Волинська область/. Шановні депутати! Шановний Голово! Нагадую відомий афоризм. "Все пізнається в порівнянні".

З цих позицій я і хочу назвати факти, і тільки факти. 7 листопада, як ви знаєте, сталася не одна, а дві аналогічні події. Тобто в центрі Києва і в центрі Москви. У Києві - в підземному переході, у Москві - на Красній площі. Обидві сталися в політичне напружений день, і в обох випадках ідеться про озброєних людей, Шмонова і Григор'єва. Ми абстрагуємося від того, хто вони, бо до того, як їх імена були названі, вони були в однаковому становищі

- були озброєні. Різниця полягає в чому? Григор'єва роззброїли люди, міліція не втручалася, постріли не пролунали. А чи могли пролунати, ми не знаємо. Шмонова обеззброїв працівник міліції і три працівники КДБ. Постріли пролунали при роззброєнні. Наслідки: там, де не пролунали постріли, людей, які брали участь в обеззброюванні невідомого - арештували. Ті, хто обеззброював Шмонова, і де пролунали постріли, заохочені. Шмонов сидить заарештований, Григор'єв, через якого виник інцидент, звинувачує.

У чому ж тоді провина Хмари? В тому, що не сталося гіршого? І різниця в тому, що там обеззброювали службові особи, а тут - люди сторонні. Після висновків Прокуратури у мене виникли питання. Чи й надалі будуть каратися громадяни, а тим більше депутати, коли вони стануть роззброювати невідомого, у якого виявлять зброю? Чи тепер іти на допомогу жінкам, яких зупинив хуліган? А раптом ним виявиться працівник міліції?

Адже бажання захистити скривджену жінку і призвело до сумних подій. Хмара не знав, що це пастка. Ставлення до цього факту з боку прокуратури пропагує байдужість. І що це за особа, яку ми бачимо і серед голодуючих студентів, і в підземному переході? Хочу також навести ще один факт. У Луцьку виходить газета "Народна трибуна" Так ось вона навела такий факт, що сенаторка від Західної України також перебувала в такому становищі і польський парламент у 1922 році не проголосував за її арешт.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

БАНДУРКА О.М., начальник управління внутрішніх справ виконкому Харківської обласної Ради народних депутатів / Дергачівський виборчий округ. Харківська область/. Я бажав би грунтуватися тільки на документах. Вони у мене в руках: і наш Регламент, і стенографічний запис нашого засідання. 14 листопада о 17 годині 28 хвилин зареєстровано 367 депутатів, значить засідання відбувається правомочно. "Присутність народних депутатів, які прибули на засідання, визначається їхньою реєстрацією, що проводиться перед кожним засіданням". Частина друга статті 2 Тимчасового регламенту - дослівно прочитав.

Будь-якої іншої реєстрації, в тому числі і перед голосуванням, Тимчасовий регламент не передбачає. Саме реєстрація, що визначала наявність депутатів перед початком засідання, є підставою для відкриття сесії і розгляду на ній питань.

"Рішення Верховної Ради Української РСР приймається більшістю голосів від загальної кількості народних депутатів Української РСР".

Частина друга статті 104 Конституції Української РСР. Стаття 1, частина 3 Тимчасового регламенту. "Рішення про зміни і доповнення Конституції Української РСР приймається кваліфікованою більшістю - 2/3 від загальної кількості народних депутатів Української РСР".

Стаття 1, частина 4 Тимчасового регламенту.

Щодо решти голосів депутатів: чи були вони проти, чи утрималися, чи взагалі не брали участі в голосуванні - Тимчасовий регламент будь-яких норм з цього приводу не дає.

Якщо на початку засідання Верховної Рада УРСР була зареєстрована необхідна кількість народних депутатів, а за рішення з обговорюваного питання проголосувало більше половини, відповідно 2/3 від загальної кількості депутатів, то таке рішення є законним.

Я хотів на цьому наголосити і дати відповідь адвокату Бедю. Я також юрист і теж межу в цих документах розібратися. Т безперервна наша розмова навколо цього питання це - тиск на слідчу справу. Ми виступаємо за розподіл законодавчої, виконавчої і судової справи. Тож давайте надамо слово суду, хай він відповість. А не тиск депутатів до того, як справа надійшла до суду. Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Аптеру. За ним виступатиме депутат з третього мікрофона.

АПТЕР Я.М., директор Керченського металургійного заводу імені Войкова /Керченський виборчий округ, Кримська область/. Я вышел сюда, во-первых, потому, что несколько раз звучала моя фамилия в связи с этим делом. И я решил объяснить своим коллегам-депутатам, чтобы не было, будем так говорить, подозрений, что моя недобросовестность в этом случае сработала .

Рассказываю ситуацию. Я вложусь в регламент. С утра зарегистрировался, до 12 часов работал. Семейная ситуация у меня такая, что я каждый день /президиум, наверное, меня уже в лицо знает/ звоню по телефону. Жена у меня в тяжелейшем состоянии. Я вынужден ежедневно звонить и ориентироваться, где мне быть. Пока стараюсь быть здесь. Позвонили, что состояние ухудшилось. Мои коллеги врачи знают об этом. Не знал, улечу или нет. Поэтому карточку оставил товарищу Кондрякову, который, к сожалению, тоже поехал к нашему больному товарищу Ваневичу. Сейчас его нет в зале.

Договорились держать связь по телефону. Первый раз позвонил ему из аэропорта, в обеденный перерыв: "Саша! Я не уехал, возможно, вернусь". После этого договорились, что он со мной связь будет держать. В зал звонить трудно. Звоню после 18, я не помню, или где-то около этого: "У меня уже наметился вылет". Рассказывает ситуацию, возникшую по этому вопросу.

Когда я покидал зал, ну, слава богу, кворум был больше, чем достаточный, и я не считал, что вдруг окажусь на пике вот такого вопроса. Я, кстати, согласен с депутатом Бандуркой, у меня и сомнений не возникло, что вдруг мой голос станет решающим.

Я знаю товарища Кондрякова как человека объективного, попросил его немножечко детальней рассказать. И я его попросил проголосовать за мое согласие на лишение депутата Хмары депутатской неприкосновенности.

Давайте я расскажу как было, чтобы не было подозрений, что я что-то утаивав. И, извините, я не дія того все это рассказываю, чтобы себя обелить, а просто, чтобы больше не звучала моя фамилия из уст товарища Ведя и еще от четырех депутатов. Один из депутатов не считает себя в моральном плане уж больно виновным. Не дай Бог никому попасть в такую ситуацию!

Вам не мешают, когда вы выступаете, и, пожалуйста, мне не мешайте. Я пытаюсь уложиться в регламент, поэтому прошу меня не отвлекать.

Убежден, что поступил правильно. Любой из нас, мы депутаты народные, не должен действовать незаконным образом. Попадется кто-то из моих товарищей, пусть наведут справки, каким образом я в подобных ситуациях веду себя в городе или в той среде, в которой живу. Я, извините меня, до сих пор жил принципиально и в этом случае считаю, что поступил правильно. Спасибо за внимание.

ГОЛОВА. Немає запитань? Сідайте, будь ласка. Третій мікрофон. За ним виступатиме Левко Лук'яненко.

ПЕТРЕНКО В.О., голова Приазовської районної Ради народних депутатів, перший секретар Приазовського райкому Компартії України /Приазовський виборчий округ, 3апорізька область/. Шановні колеги, для мене цілком зрозуміла стурбованість народних депутатів станом здоров'я депутата Хмари, а такої його сімейними обставинами. Я думаю, що для кожної сім'ї в таких випадках це - горе. Але якщо ми за гуманізм, якщо ми будуємо правову державу, то чому ми не поцікавтеся, який стан здоров'я у Григорьєва, він же потерпілий? І хіба це гуманно, що ми на сесії навіть не поцікавилися: що з Григор'євим? Я думаю. що комісія, яка доповіла, велике їй спасибі, повинна поцікавитися і потерпілим. У вас, на мов думку, гуманізм іде тільки в один бік. Якщо вам вигідно, то ми цікавимося цією людиною. А хіба полковник Григор'єв уже не людина? Хіба його стан здоров'я для нас не цікавий? Хіба його діти не такі ж діти, як у депутата Хмари? Це - перше.

По-друге. Складається враження, що деякі депутати з Народної ради, які за правову державу, стараються об'єднати в ваших функціях і законодавчу, і виконавчу, і судову владу. А це неможливо. Я думаю, що депутат Хмара допустив помилку, коли об'єднав у своїх діях і виконавчі дії, і дії законодавця. Цього робити нам. народним депутатам, не потрібно. І ще одне. Давайте, шановні колеги з Народної ради, полишимо цю звичку повчати всіх. чому ваші емісари роз'їжджають по всій Україні, а потім ми тут розбираємось?

Ви їздите по вовну, а вертаєтеся стриженими, і когось ще звинувачуєте в тому, що хтось там десь направив. І, дивіться, ще одне, Хіба можуть інтереси навіть такої людини, як Хмара бути вищими за інтереси народу України? Чому ми вчора не працювали? Тому що ви, представники Народної ради, сесію зірвали! Зірвали, тому що поставили це питання на перше місце, а закони, які потрібно нам прийняти тут, на сесії Верховної Ради, закони для народу України, облишили на потім. Ось які головні ваші амбіції. . . .-

Я закликаю здорові сили Народної ради полишити з амбіціями. Давайте будемо працювати. У нас немає ніяких приводів для того, щоб заміняти рішення прокурора або підмінити суд. Суд вирішить, винний він чи ні. Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Лук'яненку, Потім

- перший мікрофон.

ЛУК'ЯНЕНКО Л.Г. Шановні депутати ! Історія з Хмарою, власне, зосередила в собі ті події, які ми спостерігаємо останнім часом по всій Україні.

До цих подій належить явний наступ старої командноадміністративної системи на демократичні права. Відколи почалася наша друга сесія ми відчуваємо цей наступ. І в справі з Хмарою він яскраво проявився. Сама процедура рахування в процесі навої роботи набула цілком визначеного характеру.

Ми спочатку фіксуємо, скільки вас є, а потім тільки голосуемо "за", "проти" чи "утрималися". Отже, говорити, що та реєстрація вже є відліковою планкою, від якої ми починаємо рахувати, не відповідає практиці, яка тут встановилася. Ті 303 чоловіка, які були на початку, не дають підстави говорити... /нерозбірливо/... від тих 283, які пізніше були перед самим голосуванням. І абсолютно ясно, і наша практика... /нерозбірливо/... Те, що у Тимчасовому регламенті це якраз не передбачено, говорить лише про прогалину, про недолік самого Тимчасового регламенту.

Форма така, як витягування карток, стала формою виявлення волі депутатів, і ми, "меншість", застосовували цей метод, і "більшість" тех застосовувала цей метод. Отже, голосувала явно не більшість, а меншість від 300 чоловік, тому це рішення було незаконне.

Я хотів би тут сказати, що у майбутньому ми повинні внести відповідні поправки до Тимчасового регламенту. Але доля Хмари вині у такому критичному становищі, що не можна чіплятися, скажімо, за те чи 300 було тоді, чи більше 303 чоловік, як ви робите. Людина знаходиться на крав загибелі, і цього допустити не можна.

Ви знаєте, що в принципі парламент не повинен був би давати дозвіл на арешт. Ми як парламент можемо видати тільки постанову, яка позбавить його депутатської недоторканності. Але давати дозвіл на арешт ми не можемо. Даючи дозвіл на арешт, ми наперед ніби передбачали, що він винуватий, а цього ми не маємо права робити до проведення будь-якого розслідування.

Отже, сама постанова, таким чином, сформульована не так, як треба. Тому я і закликаю вас її скасувати.

І друге. Після того, що сталося з Хмарою, у нас по всій Україні відбуваються такі події. Побили Гудиму у Вінницькій області, Потім там же, у Вінницькій області, побили Підпригорщука. Я думаю, ці факти становлять частину нашого внутрішнього життя. Ми не можемо у Верховній Раді творити закони, заплющивши очі на те, що діється за межами Верховної Ради. Ми - частина нашого загального суспільства, тому ми не можемо бути осторонь того, що робиться за межами Верховної Ради. Отже, я звертаю ваву увагу на те, щоб демократія, яка тільки в нас зароджується, не загинула від вашої більшості. Зрозумійте це, народ чекає від нас утвердження демократії, а не кари в таких випадках, як ось із Хмарою було. Я закликаю вас скасувати те рішення.

ШУМ У ЗАЛІ.

ГОЛОВА. Регламент у нас для всіх однаковий, незалежно від того, хто є хто. Перший мікрофон. Потім виступатиме Качура.

ДУРДИНЕЦЬ В.В. Шановні народні депутати! Управління внутрішніх справ Київської області звернулося до мене з проханням довести до Верховної Ради України таку інформацію.../нерозбірливо/... гострої політичної напруги в Києві останнім часом викликають стурбованість події, пов'язані з арештом народного депутата Хмари. І серед них найбільш небажаними, вибухонебезпечними є систематичні пікетування слідчого ізолятора, де утримуються Степан Хмара та ряд інших осіб, заарештованих по відомій справі. У цьому закладі перебувають також інші заарештовані, засуджені, в яких багато власних проблем і переживань. Вони мають свої погляди, свою

оцінку подій, що зараз відбуваються. І після кожного пікетування, що супроводжується підсиленими технічними засобами, колективним галасом, гучним співом, зі скандуванням вимог негайного звільнення Степана Ільковича Хмари, ситуація в ізоляторі різко ускладнюється. Виникають грубі порушення режиму утримання. Крім того, тисячі людей, що проживають на прилеглій до слідчого ізолятора території, обурюються, скаржаться на те, що не мають змоги нормально відпочивати, дістатися додому через зупинку пікетуючими транспорту. Тому ми цілком обгрунтовано і серйозно вважаємо, що при продовженні практики пікетувань отримати негативний розвиток подій.../нерозбірливо/...як в ізоляторі, так і в районі його розташування буде неможливо. Слів також підкреслити, що підстав для подібних акцій біля ізолятора, немає. Адже адміністрація будь-яких рішень по справі Хмари приймати не має права, а з його боку ніяких претензій до режиму утримання не виникав, про що він неодноразово підкреслював у заяві як адвокатам, так і народним депутатам, що його відвідували.

Потрібно сказати і те, що під час таких акцій немало випадків невиконання... /нерозбірливо/... законних вимог представників влади, принизливого їх зневажання, образ і провокацій. До натовпів приєднується багато п'яних осіб, бешкетників та інших антигромадських елементів, що також збільшує вірогідність стрімкого створення неконтрольованих небезпечних ситуацій. Саме з цих причин у всіх країнах світу в районах розташування таких установ будь-які акції заборонені. Звертаємось з цією проблемою до народних депутатів Української РСР, керівників УРП, Руху. Тому що здебільшого організаторами і активними учасниками пікетування ізолятора в члени УРП, НДПУ та деяких інших, нещодавно

створених у республіці громадсько-політичних формувань. Як це, зокрема, мало місце 2 грудня і готується їх повторення.

Ще раз просимо зважити на цю ситуацій і спрямувати свій вплив на припинення пікетування біля ізолятора, а також не проводити масових заходів, які б збільшували напругу в республіці і Києві. Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Качурі. За ним виступатиме Юхновський.

КАЧУРА Б.В., заступник голови Комісії Верховної Ради Української РСР з питань розвитку базових галузей народного господарства /Чугуївський виборчий округ. Харківська область/. Шановні народні депутати! Кожний наш крок, слово чи дія не проходять поза увагою ваших виборців. Вони глибоко аналізують усе те, що відбувається в стінах чи за межами Верховної Ради, висловлюють свої думки, висловлюють міркування, дають оцінку депутатам, вимагають, щоб вони виконували волю народу, працювали плідно, цілеспрямовано, рішуче використовували дані їм повноваження для того, щоб якомога швидше вивести народ України з економічної кризи, стабілізувати політичну ситуацію в республіці.

Особливо людські емоції . та обурення викликали оті всім відомі події. На моє ім'я як депутата Верховної Ради надійшло дуже багато звернень, ось я вам тільки показую. Під зверненнями, листами стоїть більше 13 тисяч підписів моїх виборців. Це робітники підприємств промисловості, сільського господарства, учителі, лікарі,

працівники культурних закладів, ветерани війни і праці. Я зроблю тільки один - другий невеличкий витяг з того, що вони пишуть. Ось: "Мы с горечью должны отметить тот факт, что некоторые депутаты, особенно те, которые придерживаются ориентации Народной рады, больше думают не о нуждах трудящихся, а об удовлетворении своих политических амбиций, зачастую прибегая к непарламентским методам". Это как раз пишет коллектив сотрудников лицея Чугуевского района. "Подумайте, какой пример вы подаете подрастающему поколению. Мы устали от этих склок. Начинайте работать. Не мешайте работать и нам". Или вот еще чугуевцы что пишут: "Мы просим вас поставить в известность всех депутатов Верховного Совета УССР, что мы ожидаем от них немедленных практических действий по обузданию враждебных украинскому народу националистических элементов, включая их сторонников и в лице депутатов Верховного Совета УССР. Мы целиком поддерживаем требования трудящихся Одесской, Херсонской, Николаевской областей, высказанные их представителями на заседании Верховного Совета".

Или вот еще: "Мы категорически требуем от вас - выскажите это народным депутатам Верховного Совета. Осуждаем стремление членов Украинской республиканской партии и других деструктивних элементов расколоть народ Украины на враждующие стороны. Мы осуждаем и требуем от депутатов Верховного Совета, чтобы они действительно выражали интересы народа, занялись бы решением жизненно необходимых вопросов".

И последнее. Я все это дело, товарищи, передаю Секретариату. И единственное, что хочу сказать, что касается депутата Хмары. Я считаю, что действительно вину его должен определить суд, только суд и никто другой, и поддерживаю решение Верховного Совета.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Юхновському, і все, час уже вийшов. Сесія вирішила - 80 хвилин.

ЮХНОВСЬКИЙ І.Р., голова Комісії Верховної Ради Української РСР з питань народної освіти і науки /Червоноармійський виборчий округ. Львівська область/.

Шановні депутати...

ГОЛОВА. Зараз передано на розгляд сесії, я к сам не вирішу, не заважайте своєму колезі виступати. Я надав слово Юхновському, а його колеги не дають йому можливості працювати. Члени Народної ради!

ЮХНОВСЬКИЙ І.Р. Шановні депутати! Я хочу вам зауважити, що успішна робота парламенту буде продовжуватись тоді, коли буде і більшість, і опозиція. Крім того, ми повинні навчитися цінувати і поважати різноманітні партії, які утворюються, і партії, які утворюються в народі, не повинні роз'єднувати народ. Вони повинні прямувати до того, щоб народ скоріше міг добиратися істини. Сьогодні ми проголосували ще раз питання про зміну Регламенту. Ми вже це питання раз голосували. І тоді ми прийняли таку постанову, щоб голосувати і тоді, коли немає двох третіх. Сьогодні ми ще раз це саме проголосували, вже маючи кворум у дві третіх, і більшістю проголосували за те, щоб змінити Регламент.

Але ж, як ви пам'ятаєте, ця постанова була прийнята попереднього разу зразу після того, як ми голосували за справу Хмари. Коли ми голосували за справу Хмари, тоді витягувались карточки, і справа Хмари не була проголосована законним чином. Після того Олександр Павлович Коцюба вніс пропозицію про зміну в Регламенті, і таким же способом незаконним тоді була переголосована справа про зміну Регламенту. Але сьогодні вона була переголосована заново. Отже, обидва голосування - і по Хмарі, і по Регламенту були зроблені неакуратно.

І тому я вношу таку пропозицію. У зв'язку з тим, що постанова про Хмару була прийнята з порушенням Регламенту, проголосувати цю постанову ще раз сьогодні без порушення Регламенту. Проголосувати: про зняття зі Степана Хмари депутатського імунітету і вчинення слідства над ним. Перше. І друге: про дозвіл на арешт Хмари.

У тому випадку, якщо ми сьогодні приймемо обидві постанови вже законним чином на основі нашого нового Регламенту, якщо обидві постанови будуть прийняті, я вношу ще одну пропозицію.

Вона формулюється так: "У зв'язку з різким погіршанням стану здоров'я народного депутата Хмари, беручи до уваги, що слідство ведеться вже протягом 25 днів, скасувати рішення Верховної Ради від 12 листопада в частині 2, де йдеться про дозвіл на арешт".

Я також хочу попросити... Дякую.

ГОЛОВА. Дайте мені, Ігоре Рафаїловичу. Шановні товариші, ми відвели 30 хвилин, уже взяли 37 хвилин. Я хочу вас запитати: ми будемо продовжувати? Тут дехто наполягав ще виступати. Одну хвилиночку, треба голосувати.

Проголосували, що не треба голосувати. Таким чином, народним депутатом Юхновським вноситься... Не заважайте мені робити те, що я роблю. Справа в тому, що Юхновський тільки узагальнив, а ці пропозиції знаходяться в депутатському запиті, який надійшов раніше, ні, була подана перша пропозиція. Розумієте? Зрозуміло. Слухайте, що я вам читаю.

Товариші! Тут Володимир Борисович каже, що Ігор Рафаїлович Юхновський також ставив питання, що рішення прийняте, як він сказав, незаконне. І тому потрібно розібратися з порушенням Регламенту.

Я ще раз повторюю: ніякого порушення Регламенту не було. Якщо хтось наполягав, я ще раз розповім. У тому Регламенті, який ми прийняли на першій сесії без будь-яких доповнень, написано: "Ранкові засідання Верховної Ради Української РСР проводяться з 10 до 14 години з перервою ЗО хвилин, вечірні - з 16 до 18 години. Верховна Рада Української РСР може встановити інший порядок роботи". Крапка, після крапки: "Перед кожним засіданням проводиться реєстрація народних депутатів, які прибули на засідання", - і все.

І тут Левко Лук'яненко - людина, яка знає толк у правовій справі, - дуже чітко сказав, що у нас склалась практика. А ми інколи практику вводимо в Регламент і потім починаємо вірити не Регламентові, а практиці. То для того, щоб вірити... Якщо стаємо на букву закону, то треба стояти тільки на цій букві. А ми інакше стояти не можемо, і не треба. І тому не дивно, що Ігор Рафаїлович Юхновський вже пише не про те, а в зв'язку з різким погіршанням стану здоров'я. Тому, що він також відповідальна людина.

У нас є депутати, які дуже хотіли б, щоб було чорне - білим, а біле - чорним. Але закон - є закон. І як Голова Верховної Ради я весь час повторюю і повторюватиму; стояти тільки на законі і на Регламенті. Якщо поставлено питання у зв'язку з погіршенням стану здоров'я, я його і читаю вам і поставлю на голосування.

"У зв'язку з різким погіршанням стану здоров'я народного депутата УРСР Хмари, беручи до уваги, що слідство ведеться вже протягом 25 днів, вважати за необхідне скасувати рішення Верховної Ради від 12 листопада в частині другій, де йдеться про дозвіл на арешт".

Зрозуміло? Ставлю це питання на голосування.

Поіменне? Проголосуємо. Хто за поіменне голосування? Прошу.

Мова йде не про персональну постанову туг, у другій частині. Все треба за Регламентом.

"За" - 84. Не пройшло.

Просто голосуємо.

Народний депутате Поровський, ми приступили до голосування. Займіть своє місце. Ви краще проголосуйте, як вам хочеться.

Ставлю проект документа, внесений депутатом Юхновським, на голосування.

Я його прочитаю /просять ще прочитати/:

"У зв'язку з різким погіршанням стану здоров'я народного депутата УРСР Хмари, беручи до уваги, що слідство ведеться вже протягом 25 днів, вважати за необхідне скасувати рішення Верховної Ради в частині 2, де йдеться про дозвіл на арешт".

Я ще раз повторюю: йдеться про скасування рішення, яке ми приймали, в другій частині.

Прошу проголосувати.

''За" - 120, рішення не прийнято.

Є ще один проект. Може, я його прочитаю? Якщо скажете - будемо голосувати, якщо ні - то не будемо.

"Заслухавши інформацію створеної за дорученням Голови Верховної Ради Української РСР робочої депутатської групи для з'ясування обставин порушення кримінальної справи, притягнення до кримінальної відповідальності та арешту народного депутата Хмари, Верховна Рада Української РСР постановляє: інформацію робочої групи прийняти до відома, доручити Прокурору УРСР Потебеньку забезпечити належний нагляд за дотриманням законодавства при розслідуванні цієї кримінальної справи".

Треба голосувати? Ставлю на голосування. Хто за цю постанову, прошу проголосувати.

Не прийнята й ця постанова: "за" - 190.

Тепер я маю ще один депутатський запит. Відповідно до Регламенту запит, внесений у письмовій формі, оголошується головуючим на засіданні, що я і роблю.

Група депутатів внесла депутатський запит: "Останнім часом Львівська обласна і ряд міських, районних, селищних, сільських Рад народних депутатів, їх керівництво стали на шлях боротьба з Радянською владою на Україні, відверто виступають проти соціалістичного вибору, зробленого західно-українськими трудящими понад 50 років тому. Перші та наступні сесії новообраних Рад свідчать про те, що приймаються рішення, які суперечать Конституції УРСР, фактично не визнаються деякі постанови Верховної ради УРСР, Дедалі більше стає реальністю моральний терор проти людей, які не поділяють думок та ідей керівництва Рад, не сприймають рішень їх сесій. Усе це стало можливим, тому, що пануючою ідеологією

100

львівських органів влади в український буржуазний націоналізм. Здійснюється реабілітація бандерівщини та її лідерів Отецька. Бендери, Шухевича, злочини яких подаються як національна визвольна боротьба. Генератором цих ідей стали крайова Рада, Народного руху, УРП та СНУМ, а їхнім рупором, пропагандистом

-газети "За вільну Україну", "Молода Галичина", "Ратуша".

З їхньої ініціативи 29 листопада цього року позачергова сесія Львівської обласної Ради народних депутатів прийняла ухвалу, за якою створена неконституційна структура влади - комітет громадської згоди. Голові його - Чорновілу - надані диктаторські повноваження: приймати будь-яке рішення від імені обласної Ради в разі так званих виняткових оставив.

Всупереч чинному законодавству заборонено закріплення виробничих, адміністративних приміщень підприємств, господарств, установ і навчальних закладів за парткомами та іншими функціональними органами політичних партій та організацій, а також оголошена підготовка до референдуму на території області з метою проведення опитування населення про ставлення до Союзного договору, КПРС, КПУ.

Поділяючи занепокоєння наших виборців таким розвитком подій у Львівській області, керуючись статтею 94 Конституції УРСР. просимо Президію Верховної Ради, Уряд УРСР повідомити про своє ставлення до постанови Львівської обласної Ради народних депутатів від 29 листопада 1990 року та заходи, які будуть вжиті проти порушення Конституції УРСР і чинного законодавства у Львівській області. Група депутатів".

Я не читав підписів до цієї заяви. Хто хоче ознайомитися, я лишу в Секретаріаті.

Шановні товариші! Думаю, що ми зараз обговорювати цього запиту не будемо.

101

Не заважайте мені працювати. Я прошу послухати.

Думаю, що ми не будемо зараз це розглядати. Це питания потребує вивчення. У нас немає ніяких документів зараз /я маю на увазі проекти постанов/, щоб його вносити. Тому, якщо ви не заперечуєте, може, ми доручили б разом комісіям Кондратьева, Коцюби і Гришка, це їх якраз усіх стосується, щоб вони вивчили, внесли свої проекти, і тоді ми можемо обговорити це на сесії Верховної Ради. Не буде заперечень?

ГОЛОСИ ІЗ ЗАЛУ. Не буде...

ГОЛОВА. Я підкреслюю: давайте ми зразу не будемо обговорювати, але це треба зробити до 24 грудня. Третій мікрофон.

ПОРОВСЬКИЙ М.І., заступник голови, голова координаційної ради Народного руху України. /Ровенський виборчий округ, Ровенська область/. Я сьогодні пропонував внести на розгляд сесії питання про замах на життя народного депутата Гудими і доручити комісіям розглянути це питання і провести парламентське розслідування. Я прошу головуючого поставити це питання і дати доручення, як щодо попереднього депутатського запиту Комісії - у правах людини або Комісії у питаннях законодавства і законності. Вивчити всі справи і довести до відома Верховної Ради.

ГОЛОВА. Я прошу зібрати 1/5 частину підписів. Тоді я внесу на обговорення. Регламент почитайте.

102

Дутий мікрофон.

НОСОВ В.В., член Комісії Верховної Ради Української РСР у питаннях законодавства і законності /Октябрський виборчий округ, Полтавська область/. Как секретарь Конституционной комиссии я напоминаю членам Конституционной комиссии, что от них ожидаются замечания к проекту концепции новой Конституции. Будьте добры, сдавайте.

ГОЛОВА. Завтра о 10 годині починаємо з проекту Закону про міліцію.

103

ТЕКСТИ НЕВИГОЛОШЕНИХ ВИСТУПІВ

ЧОБІТ Д.В., член Комісії Верховної Ради Української РСР з питань культури та духовного відродження /Бродівський виборчий округ. Львівська область/. Шановні депутати! Шановна президіє! Так звана справа народного депутата Хмари з кожним днем набував все більшої гостроти. Ця справа виникла в результаті надзвичайно поспішливої постанови Верховної Ради України. Я хотів би акцентувати ваду увагу на фактах численних побиттів народних депутатів України: С.Головатого, М.Поровського в Києві, О.Гудими в Чернігові. Особливо кричущим є факт бандитського погрому народного депутата О.Гудими в суботу, 1 грудня, в Барському районі Вінницької області. Компартійне керівництво Барського району організувало банду, яка, на польовій дорозі. І О.Гудиму, і осіб, що його супроводжували, жорстоко побили. Причому бандитський погром проходив під звуки похоронного маршу, який виконував духовий оркестр, спеціально привезений для цього мерзенного побиття.

Варто відзначити, що явний бандитизм проти народного депутата О.Гудими не дістав належного реагування з боку Прокурора республіки М.Потебенька. Чому ж так спішив Прокурор республіки М.Потебенько в дуже сумнівному епізоді з народним депутатом Хмарою? Чому Прокуратура республіки так спішила з арештом народного депутата? Які причини такої поспішності?

Хочу звернути увагу народних депутатів на таку обставину. Причина поспішності у справі С.Хмари є політичною. Інцидент на Хрещатику 7 листопада був не причиною, а приводом для розправи над Степаном Хмарою. Я повторюю, що ми маємо яскравий приклад,

104

саме політичної розправи. Всім добре відомі антикомуністичні погляди С.Хмари. Виступи С.Хмари у Верховній Раді дуже боляче сприймав компартійна більшість нашого парламенту. Але жоден народний депутат-комуніст не є особистим ворогом С.Хмари. С.Хмара веде боротьбу не з депутатами-комуністами, а з комуністичною системою, яку він відверто називав злочинною.

В середині жовтня 1990 року народний депутат України С.Хмара, користуючись конституційним правом законодавчої ініціативи, вніс на розгляд сесії Верховної Ради України проект постанови Верховної Ради УРСР "Про розпуск Комуністичної партії України".

Згідно з існуючим у Верховній Раді порядком проекти законів і постанов, заяви, звернення, які вносились народними депутатами, розмножувались і розповсюджувались Секретаріатом протягом одного-двох днів як офіційні документи Верховної Ради. У випадку з проектом С.Хмари вийшов збій - протягом двох тижнів Секретаріат ніяк не наважувався розмножити і розповсюдити його серед народних депутатів . А 1 листопада Президія Верховної Ради прийняла протокольну постанову "Про деякі питання організаційної роботи сесії Верховної Ради Української РСР", яка унеможливила розповсюдження серед депутатів законопроекту С.Хмари як офіційного документа Верховної Ради.

Цілком зрозуміло, що законопроект С.Хмари про розпуск Компартії як злочинної організації був би відхилений комуністичною більшістю українського парламенту, проте сама постановка цього питання у Верховній Раді викликала б широкий резонанс як Україні, такі за її межами. Це було вкрай небажано керівництву КПУ. Добре розуміючи, що спішне прийняття постанови Президії Верховної Ради про обмеження прав народних депутатів стосовно законодавчої ініціативи не зупинила б С.Хмару, сили реакції влаштували 7 листопада

105

провокацію на Хрещатику.

Що це в провокація, думаю, підтвердить суд. Проте С.Хмара у відповідь на протизаконні дії стосовно нього оголосив голодовку. Його стан наближається до критичного, що може призвести до смерті. Кому у цій ситуації вигідна смерть С. Хмари? Думаю, що лише силам крайньої реакції. Тому пропоную прийнята постанову і звільнити народного депутата С.Хмару з-під арешту.

106