ЗАСІДАННЯ СЬОМЕ

Сесійний зал Верховної Ради Української РСР.

8 жовтня 1990 року. 10 година ранку.

Головує Голова Верховної Ради Української РСР КРАВЧУК Л.М.

ГОЛОВА. Прошу реєструватися. Кворум є, можемо розпочинати роботу сесії.

Ви пам'ятаєте, що в середу, коли ми обговорювали питання про пакет невідкладних заходів щодо переходу до ринкових відносин, то дійшли висновку, що сьогодні, в понеділок, Уряд доопрацює програму згідно з нашими зауваженнями, пропозиціями і вийде вже з доповненими новими заходами. Але тоді йшлося й про те, щоб висловити своє ставлення до Уряду, а якщо точніше - до Голови Ради Міністрів - Голова Ради Міністрів повернувся з НьюЙорка з сесії Організації Об'єднаних Націй і перебуває в Києві. Він тут присутній і я мав розмову з Віталієм Андрійовичем. Він просить, щоб йому надали можливість сьогодні та завтра доопрацювати пакет документів, який був внесений, і в середу Голова Ради Міністрів буде готовий доповісти своє бачення і внести на розгляд сесії свої пропозиції з цього питання. Ми щойно на Президії це питання розглянули, і члени Президії зійшлися на тому, що це прохання слушне, пропонуємо підтримати таку пропозицію.

То я виношу це питання на сесію. Які будуть думки? Погодитись? Погодитись. Я гадаю, що це буде правильне рішення.

Депутатами були внесені пропозиції /ми розглянули їх на Президії/ вийти з обговоренням проекту Закону про зміни і доповнення Конституції Української РСР.

Такі проекти є, і ми можемо зараз розпочати цю роботу. Згода? Якщо згода, то я надаю слово голові комісії депутату Коцюбі. Я не знаю, чого люди стоять біля мікрофонів? Олександре Павловичу, скільки вам потрібно часу?

КОЦЮБА О.П., голова Комісії Верховної Ради Української РСР у питаннях законодавства і законності /Радянський виборчий округ, м. Київ/. Хвилин 12-15.

ГОЛОВА. Голова комісії просить 15 хвилин. Дамо? Добре. Будь ласка, Олександре Павловичу.

КОЦЮБА О.П. Шановні народні депутати, шановна президія! Питання про зміни і доповнення до Конституції, а ми повинні прийняти відповідний закон, надзвичайно важливе. Тому, що це - шлях для реалізації нашої Декларації. що дасть можливість конкретно реалізовувати Закон про економічну самостійність Української РСР.

Є різні пропозиції, ми їх врахували, але від комісії, окремих депутатів, надходять ще доповнення. Тому я думаю, що варто нам буде, крім виступу стосовно закону, заслухати і ті доповнення, які надійшли від комісій вже після того, як були узагальнені висновки комісій. На нашому останньому засіданні дуже гостро було поставлено питання про те, як будуть проходити службу наші сини, тобто сини нашого народу. З цього приводу є конкретні пропозиції. Було б добре, якби виступили члени комісії, зокрема Шишкін Віктор Іванович та інші.

Стосовно самого закону скажу таке. Не викликає жодних сумнівів, що радикальне оновлення діючого конституційного законодавства є одним з найактуальніших завдань. Проблема сьогодні полягає в іншому. Необхідно обрати стратегію і тактику конституційної реформи. Нам потрібно внести саме ті зміни, які нададуть можливість реалізувати Декларацію, Закон про економічну самостійність і Програму переходу до ринкової економіки. Конституцію цілком нам замінити практично неможливо. Але міняти треба надзвичайно багато, цілі розділи.

Конституція визначає підвалини державного будівництва, фундаментальний принцип побудови суспільного ладу, правовий статус особи. Вона стає генеральною моделлю суспільства, спрямовує весь процес правового врегулювання на Україні. Авторитет Конституції є також неодмінною ознакою і передумовою правової держави, запорукою цілеспрямованого і гармонійного розвитку. Ми разом з тим повинні врахувати і реалії суспільного життя. І якщо найдемократичніша Конституція так і залишиться лише яскравою декларацією, яких, до речі чимало знає не тільки наша, але й всесвітня історія, то наша робота може виявитися непродуктивною. Отже, Конституція повинна відповідати всім вимогам нашого життя і сьогоднішньої загостреності політичної та економічної ситуації. Адже саме життя настійно вимагає покласти край певній конституційній невизначеності, що особливо важливо після прийняття Верховною Радою Декларації про державний суверенітет і Закону про економічну самостійність.

Найперше, що стосується Конституції - це статті 6 і 7. Що це за статті, усім добре відомо. Останнім часом ситуація навколо них породила широкі дискусії, різні висловлювання, а іноді полярні точки зору. Але сьогодні, гадаю, всі згодні з тим, що замість монополії і диктату однієї і єдиної партії повинен бути політичний плюралізм. На зміну стереотипам і застарілим догмам має прийти об'єктивний економічний механізм узгодження всіх соціальних інтересів. Висловлюючи готовність до рівноправного співробітництва з усіма, хто прагне до справжнього демократичного оновлення нашого суспільства, ЦК Компартії і Демократичний рух вносили питання про перегляд статей 6 і 7 Конституції. Потрібно, щоб була спільна позиція, вирішити це питання. Гадаю, що було б правомірно поставили питання, що стосується самої структури Верховної ради, оскільки 6 і 7 статті ставили питання про керівну роль партії і таке інше. Увесь обсяг роботи, і ви це відчуваєте, зараз лягає на Верховну Раду, і дебати, які нещодавно відбувалися з приводу програми Ради Міністрів, також показали, яка ноша лягає на наші плечі. Тому доречно на Президії виникло питання, яке ще на першій сесії вносилося, - доповнити керівний склад Верховної Ради. Тобто... /не розбірливо/ у нас обраний Голова Верховної Ради УРСР, але, мабуть, потрібно змінити статтю 97 /пункт 8/ з того приводу, щоб був обраний ще один Перший заступник і ще один заступник. Тобто має бути два Перших заступники і два заступники.

Виходячи з того, що в проекті Конституції закріплені різні можливості для всіх політичних партій, мається на увазі і тут посилити діяльність громадських організацій, масових рухів, тобто відбити нові якісні зміни на політичній арені України, визнати плюралізм громадянської свідомості і перейти до конституційного правового втілення. Пропонуємо взагалі статтю 6 виключити з Конституції, яка була штучно внесена і прийнята в 1977 році.

Віднині нам варто було б посилити статтю 7 - у новій редакції. І вона повинна була б мати вигляд: "Політичні партії, громадські організації, масові рухи через своїх представників, обраних до Рад народних депутатів, та в інших формах беруть участь у розробці й здійсненні політики республіки, управлінні державними, громадськими справами на основі їхніх програм і статутів відповідно до Конституції Української РСР та чинних законів". Треба ясно усвідомити, що багатопартійна система зможе стати запорукою вільного демократичного розвитку тільки тоді, коли ми зуміємо зберегти і зміцнити її поки ще крихку будову, виробити у всіх політичних сил стійкий імунітет проти спокуси повторити досвід нашого тоталітарного режиму.

Певних гарантій стосовно цього не дає Декларація про державний суверенітет України, як ви знаєте. Вона забороняє політичним партіям, громадським організаціям та іншим угрупуванням чи окремім особам виступати від імені усього народу України. Саме цій меті служитиме і нова редакція другої частини статті 7 Конституції, що зобов'язує діяти відповідно до закону, забороняє створення і діяльність таких партій, що проголоcують насильницьку зміну конституційного ладу, підрив державної безпеки, розпал національної і релігійної ворожнечі. Надто високою виявилася ціна за багаторічну монополію на владу, надто великими втратами обернулася монополія на істину. І наше спільне завдання полягає в тому, щоб не дозволити зрости новому тоталітаризму, незалежно від того, під яким прапором він виступатиме.

Ще одна проблема, яка має принципове значення. Йдеться про долю органів народного контролю. Ті, хто виступає за збереження реконструкції органів народного контролю, наголошують, на нових формах роботи. Який їхній арсенал? Посилюють його /причому малою кількістю покараних начальників/ або нарахування, що були накладені на порушення господарської і фінансової дисципліни.

І навпаки, є противники, які переконливо доводять його низьку ефективність і таке інше. Ви відчули це на сесіях. Побачили дві полярні точки зору. І було б дуже важливо, що тут, на сесії, ми все докорінно вивчили, виклали свої позиції. Комісія наша та інші комісії це врахують, сесія врахує і визначить відповідну позицію.

Ми особисто зробили таким чином, що у доповненнях вилучили взагалі питання про народний контроль. Яку позицію прийме сесія, то така і буде викладена в новій Конституції. А з новою Конституцією, на наш погляд, не потрібно було б зволікати. нам потрібно створити Конституційну комісію і негайно ж. Списки роздані головам комісій, більшість обговорено. Потрібно завершити обговорення складу Конституційної комісії і працювати над Конституцією. Крім цих статей і цієї політичної ситуації, пропонується внести зміни до таких статей Конституції, як статті 97, 103, 105, 108, які, так би мовити, вирішують долю цього ж контролю та інших органів. Через це наша позиція була такою, яку я виклав.

Передбачається принципово змінити підхід до створення не Комітету конституційного нагляду, а створення Конституційного суду. Призначення Генерального прокурора, голови Комітету державної безпеки і колегій цього комітету. Відносно Комітету державної безпеки. Ми його затвердили, а відносно Конституційного суду, відносно Верховного суду - окремо це питання ще будемо виносити, будемо розглядати. З цього приводу вже виступив Шишкін, я думаю, що повторюватися не потрібно.

Я думаю, що нам потрібно було б глибше вивчити з позиції правової держави функціонування державних структур з таким прицілом, щоб вони повністю забезпечили святість конституційних принципів і наявність механізмів, що їх забезпечують. І це перша і найважливіша ознака правової держави. Мабуть, нам треба було б пояснити народу і усвідомити, що для захисту Конституції властиві методи не тільки нагляду і контролю, а й адекватна правосудна діяльність, про що вже велася мова. Я докладно не зупинятимуся на цьому, бо розглядатимемо це по ходу роботи над статтями.

З огляду на демократизацію і гуманізацію внутрішнього державного життя, посилення захисту прав і свобод громадян необхідно мати орган, на який покладався б обов'язок безумовного забезпечення прав громадян. І ось тому, ви зверніть увагу, що ціле положення саме там закладено для Конституційного суду.

Внесені зміни і до розділу статті 19 Конституції. Вони також витікають з Декларації про державний суверенітет України, яка передбачає, що всі службові особи республіканського рівня обираються або призначаються Верховною Радою, тобто ми підтримуємо той принцип, який відстоювали.

Оскільки, згідно з діючою Конституцією, Прокурор республіки призначається Генеральним прокурором, то ми через це і визначили, що повинен бути Генеральний прокурор Української РСР з тими функціями, про які йдеться.

Я хотів би звернути увагу і просив би депутатів від імені комісії, щоб вони висловилися з позиції взаємовідносин республіканської прокуратури, союзної прокуратури з прокуратурами на місцях і з іншими органами влади. Посилення контролю з боку Верховної Ради за діяльністю органів прокуратури закріплюється в цілому ряді статей. Ви знаєте, що існує союзний закон, а не існує закону українського. Тому ці проблеми, ці питання потрібно обговорити.

Я думаю, що правильно було порушено депутатами і обговорено комісіями питання про зміну статті 71. Вона з'явилася останнім часом - щодо чинності союзних законів, які суперечать Декларації про державний суверенітет України. Ви в таблиці його знайдете, будете обговорювати. Я вважаю, що це теж одне з важливих питань.

Що стосується доповнень, які ввійшли у нас щодо проходження військової служби і таке інше. Я думаю, що депутати виступлять з цього питання.

Я хотів би звернути увагу ще на таке. Це стосується насамперед відповідальних працівників, які повинні виконувати Конституцію, маються на увазі органи законодавчої влади. Тобто їхня справа, як виступати, але заявляти про те, що їм заважає виконувати свої функції тільки через те, що Декларація не є конституційним законом, я думаю, що це просто неправильна позиція. Я викладаю в цілому позицію комісії про те, що ми повинні ще раз чітко усвідомити - Декларація це надбання народу. Декларації і американські, і французькі, та інші, - вони не змінювалися і не робилися конституційними законами. Конституція є правовою основою для конституційних законів. Ми наводили приклад

- Закон про громадянство Української РСР тощо. Я думаю, це була б найкраща структура, якби ми цілеспрямовано і організовано, і творчо підійшли саме до розробки такої концепції і вирішили питання. До нас у комісію надійшли пропозиції включити Декларацію про державний суверенітет України в цю Конституцію замість вступу чи преамбули, яка там є.

Шановні народні депутати! Ще раз звертаюся до вас і від комісії, і як депутат, і як юрист. Не може такого бути, щоб залишити ту Конституцію, яка певною мірою себе скомпрометувала, а склали б нову, включивши те надбання, той великий труд усього народу республіки, від якого надходило дуже багато пропозицій. Декларацію вкласти в ту Конституцію. Вона може бути надрукована там у Конституції, але в тій, яку ми з вами приймемо. І цим ми зробимо величезний внесок у формування правової держави, солідарність наших сил, у консолідацію, а також у законотворчу діяльність нашої демократичної Верховної Ради. Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Прошу запитання. Другий мікрофон.

АЛТУНЯН Г.О., слюсар підприємства "Кінотехпром", м. Харків /Київський виборчий округ, Харківська область/. Скажіть, будь ласка, ви все ж таки опрацьовували ті пропозиції від комісій, які ви мали, чи ні? Взагалі, комісія ваша, ви все так розповіли, що я не зрозумів.

КОЦЮБА О.П. Справа у тому, що тут у вас є... Якщо я почну про все розповідати, то мені треба годину. Я розповів про основну концепцію.

АЛТУНЯН Г.О. Ясно. Тоді, шановний Леоніде Макаровичу, мені здається, це марна трата часу. Хай вони опрацюють, а потім, як ми завжди це робили - обговоримо постатейно, по реченнях. Це ж дуже важливо. А ви взагалі ото так пройшлися. Це ж не можна так робити. Що ми будемо приймати?

ГОЛОВА. Що ж приймати? У вас же є.

АЛТУНЯН Г.О. Так ми ж опрацювали на комісіях, віддали. А вони нічого не доповіли. Я ж не знаю, як на інших комісіях. Як це можна робити? Дайте відповідь, будь ласка, якщо це ви пропонуєте. Чи це буде третє читання? Як ви пропонуєте?

КОЦЮБА О.П. Відповідаю вам, товаришу Алтунян, і всім. Справа в тому, що комісія засідала уже п'ять разів з цього приводу.

Всі доповнення і зміни, які є, ми обговорили і виклали вам на двох половинках з доповненнями, які поступили в останні дні і від депутатів, таких як Шишкін, щодо цього питання, тому що йде окремо. Ми ще не встигли розмножити. Тому, будь ласки, слідкуйте за тією структурою, яка пропонується. Про це я сказав концептуально. А що стосується доповнень, то зараз виступить Шишкін щодо тих законів, щодо служби і таке інше, щоб у вас була друга половина. але цю другу половину, ту, що ви кажете, ми не можемо на слух сприймати, її треба віддрукувати і вам роздати як доповнення до цього. От така склалася структура після активного обговорення.

ГОТЛОВА, Перший мікрофон.

КОСТЕНКО Ю.І., заступник голови комісії Верховної Ради Української РСР у питаннях екології та раціонального природокористування /Червоноармійський виборчий округ, м , Київ/. Шановний Олександре Павловичу, скажіть, будь ласка, чи не розглядалося у вас питання про зміну 60 і 61 статей? Ми ці дні розглядаємо питання про проходження військової служби. Це питання нагально. Але, як казали нам представники Уряду, тут є одна проблема - проблема зміни законодавства. То чому ви не розглядали і не внесли у перелік статті 61 і 60?

КОЦЮБА О.П. Справа в тому, що статтю 61 менш доцільно розглядати. Потрібно розглядати статтю 97, пункт 33, Я зараз вам скажу, пункт 33, відносно... /не чути/ Ради Міністрів, де стосується закону і постанови, прийнятої Верховною Радою Союзу РСР. Якщо ми розглянемо її, то тоді логічно перейдемо до цих статей і відповідно внесемо зміни. Тому що Закон про загальну військову обов'язкову службу не ставить питання про те, де саме служити. Це вже повинно бути питанням наших органів, тобто, як викладено в Декларації, погоджуватися з союзними органами. Через це закон в цьому плані, в статті 61, ставить питання так: військова служба в рядах Збройних Сил - це почесний обов'язок громадян Української РСР. Вона не суперечить по суті справи тому, що на сьогодні є. Я ще раз кажу: нам потрібно тільки ті статті змінити, ті положення, які не дають можливості реалізувати Декларацію, Закон про економічну самостійність і відносно несення військової служби. А в такому варіанті вона в принципі може проходити. Якщо у вас є якісь нові нюанси, вносьте пропозиції чи давайте в комісії. Ми готові ще раз обговорити і розглянути доповнення, а потім розповсюдити їх серед депутатів.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ГУДИМА О.В., викладач Луцького педагогічного училища Імені Ярослава Галана /Луцький-Центральний виборчий округ. Волинська область/. Шановний Леоніде Макаровичу, в мене до вас таке коротеньке питання. Розумієте, створюється дивна ситуація, що ми, приходячи працювати у це приміщення, стаємо перед фактом, що не знаємо, з чого почнемо. Був звіт Масола про концепцію стабілізації економіки, опрацьовувалася постанова від 30 липня про службу в армії. Все це відкидається, і знову не готовий документ виноситься на обговорення. Як це зрозуміти?

ГОЛОВА. Я ж це вже пояснив. І можу ще раз підкреслити, шановний народний депутате: після обговорення на останніх сесіях виник ряд питань, які треба внести до Конституції. Це не випадково робиться. Про це мова йшла, це вам роздали. Зараз ви знову обговорюєте, і з урахуванням цього і доповненнями, які надійшли раніше, буде роздана друга половина доповнень до Конституції. Все увійде в свою норму. Комісії ж повинні мати час на опрацювання.

Третій мікрофон.

КОЗЯРСЬКИЙ В.І., секретар Комісії Верховної Ради Української РСР з питань народної освіти і науки /Червоноградський виборчий округ, Львівська область/. Шановний Олександре Павловичу! Чи не здається вам, що потрібно внести в Конституцію питання парламентської меншості? У всьому цивілізованому світі в парламентах це питання є і воно функціонує весь час.

Ми ж тільки створили враження, що ніби щось в цьому аспекті робимо, а зараз це питання абсолютно заглухло. Як ви знаєте, в нашому парламенті 85 процентів депутатів від КПРС. Це, я вважаю, не правомочно. Бажано було б це питання розглянути позитивно, щоб парламентській меншості надати якісь права.

КОЦЮБА О.П. Дуже вдячний, питання надзвичайно складне і глибоке. Я дійсно вважаю, що було б потрібно юридичне визначити і оформити і парламентську меншість, і парламентську більшість. Щоб у нас не порушувалася етичність. Бо одні виступають з якимись пропозиціями, нерідко від імені народу. Але ж ми знаємо, що в цілому від народу виступає Верховна Рада. З іншого боку, часто називається "група 239", що теж є мало етичним. Я вважаю, що потрібно оформити юридичне і парламентську меншість з її правами, з правовим статусом. А, якщо вона дасть програму, це було б ще краще, щоб було видно, і щоб народ знав, про що йде мова.

І парламентську більшість - це теж було б розумно. Щоб ми чітко бачили програму дій однієї частини парламенту і іншої, що не зменшує правового статусу депутатських груп, які також можуть висловлювати свої пропозиції, тобто іти по формуванню роботи цивілізованих парламентів.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ГНАТКЕВИЧ Ю.В., Голова підкомісії з питань вищої і середньої спеціальної освіти Комісії Верховної Ради Української РСР з питань народної освіти і науки /Індустріальний виборчий округ, м. Київ/. Шановний Олександре Павловичу, у мене чисто технічне запитання, Я бачу, написано, що статтю 6 виключили. То як тепер буде - стаття 5, а потім 7?

КОЦЮБА О.П. Ні, шановний, якщо у вас є табличка, то стаття 6 відпадає зовсім, а частина змісту статті 6 перенесена в 7, яка сформульована в новій редакції. На ній...

ГНАТКЕВИЧ Ю.В. Написано, що на Україні є багато партійна система. А в сьомій, далі, йде про політичні партії. Невідомо, де вони взялись? Що проголошують в єдиній демократичній державі з багатопартійною системою - дати все-таки таку фразу.

КОЦЮБА О.П. Думаю, що слушне зауваження. Обговорити, як винесе сесія, так і записати. Згодні? В цьому є рація, бо ми про це мову ведемо в інших статтях.

ГОЛОВА. Товариші, я хочу звернутися до вас з проханням. У нас тут записалися люди на обговорення. Може, ми визначимо час на запитання? Тому що у нас уже 12 хвилин ідуть запитання, потім ще буде виступати товариш Шишкін /як я зрозумів, з аналізом тих доповнень, які надійшли/. То може, ми ще п'ять хвилин дамо на запитання і приступимо до обговорення?

Так, другий мікрофон.

СВІДЕРСЬКИЙ Ф.Ф,, начальник технологічного бюро Нововолинського виробничого об'єднання "Оснастка" /Нововолинський виборчий округ, Волинська область/. Олександре Павловичу, у мене до вас два запитання - одне запитання і одне побажання.

Ви порушуєте рішення Верховної Ради в тому плані, що попросили один день для того, щоб підготувати постанову про надання законодавчого статусу нашій Декларації. Сьогодні ви ж мотивуєте, що нам знову не треба обговорювати чи приймати рішення про затвердження цієї постанови. Це перше.

Друге - побажання, щоб надали можливість заслухати співдоповідь з даного питання депутата Шишкіна.

КОЦЮБА О.П. Я відповідаю на перше питання. Я не просив /і прошу уважно слухати/ про те, щоб Декларації надати статус конституційного закону. Не викладайте бажане за дійсне. Я говорив, що для того, щоб узагальнити ті пропозиції, які є, нам потрібний один день. Ми за один день це зробили. А те, що йдуть тут доповнення, і навіть тут є частина цих доповнень, це вже робота сесії по ходу нашої діяльності за кілька днів.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

КЕНДЗЬОР Я.П.М., заступник голови Комісії Верховної Ради Української РСР з питань культури та духовного відродження /Сокальський виборчий округ, Львівська область/.

Шановний Олександре Павловичу, чи розглядалася у вас в комісії така пропозиція щодо зміни статті 7 у пропонованому розділі після другого абзацу, чи не планувалося продовження цієї статті. Після другого абзацу, де зазначається заборона створення і діяльності партій та інших громадських організацій і рухів, що ставлять за мету зміну шляхом насильства конституційного ладу і територіальної цілісності держави, підрив її безпеки, розпалювання національної і релігійної ворожнечі, на мою думку, повинна б іти логічно така фраза: "Політичні партії, діяльність яких була пов'язана з організацією геноциду проти власного народу, розпускаються і оголошуються поза законом". Чому я пропоную її і запитую, чи не пропонувалася така пропозиція? Ми передбачаємо у цій дещо підредагованій новій Конституції зазначити, що такі партії, які мають чи матимуть у своїх програмах такі положення, забороняються. Але оцінку партіям, які на сьогоднішній день вже працюють, Конституція не дає. Я гадаю, що це несправедливо. Конституція повинна, так би мовити, висловити своє ставлення і до тих партій, котрі мають причетність до злочинів проти власного народу.

КОЦЮБА О.П. Дякую за запитання. Відповідаю вам. Конституція жодної країни, нашої в тому числі, не може бути якимось звинувачувальним чи іншим вироком, чи рішенням. Конституція повинна на самому високому законодавчому рівні закріпити основні права людини, народу, принципи нашої суспільної діяльності, а не давати оцінку минулій діяльності. Конституція відображає реалії сьогоднішнього дня і повинна дати напрямок формуванню правової держави. І на цьому члени комісії і переважна більшість депутатів сконцентрували свою увагу. Що ж стосується звинувачення інших партій /я не буду торкатися будьякої діяльності/, то це вже питання політичного характеру /не розбірливо/... А Конституція цього не повинна і не може робити. Це - моя точка зору.

ГОЛОВА. Перший мікрофон. На цьому завершуємо запитання. Буде виступати народний депутат Шишкін.

ДЕПУТАТ /не представився/.

Шановний Олександре Павловичу! Виходячи із цього тексту, ми розглядаємо зараз доповнення до нашої Конституції Української РСР. Але з першого рядка виходить, що ми ніби то приймаємо зміни до Конституції Союзу.

От стаття 3, перший же рядок цього тексту: "Організація і діяльність Радянської держави будуються на засадах виборних..." Далі за текстом. Це перекреслює увесь наш суверенітет. Декларацію і подальші статті, які стосуються незалежності України.

КОЦЮБА О.П. Шановні народні депутати! Я дуже дякую за такий тонкий підхід до формулювання, але прошу врахувати таку ситуацію. Ви берете статтю 3, так я розумію? А подивіться - стаття 2: "Вся влада в Українській РСР належить народу". І далі; "Народ здійснює державну владу через Ради народних депутатів, які складають політичну основу Української РСР". І стаття 3 через те й починається словами - "Радянської держави...", щоб кілька раз не повторювати те ж саме, тому що вона в контексті якраз повністю відповідає Декларації про державний суверенітет України.

У тексті Декларації ви теж знайдете слово "радянська", так що воно не суперечить... /не розбірливо/. Не йде питання про "союзну", потрібно про це дивитися в контексті статей. Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Дякую Олександре Павловичу, прошу сідати. Письмова записка. Чому ваша комісія не поставила питання про вилучення останньої частини статті 97 Конституції УРСР, тобто пункту 33.

КОЦЮБА О.П. Товариші, ми ставили це питання і ми дали відповідну редакцію. Вона буде і в доповненнях. Нам потрібно співвіднести союзне законодавство і законодавство республіканське, так що стаття була предметом обговорення і вона ще буде предметом обговорення. Я про це говорив, дякую за таку записку. Ця пропозиція не пройшла поза увагою Комісії.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Шишкіну.

ШИШКІН В.І., заступник голови Кіровоградського обласного суду /Кіровський виборчий округ, Кіровоградська область/. Уважаемые народные депутаты! Мне кажется, что мы опять оказались в довольно сложном положении, поскольку поступают предложения, которые сданы буквально накануне, и тут же ставится вопрос о том, почему эти предложения не проработаны. Мне кажется, что здесь не совсем удачно построена организация проведения нашей сессии. Давайте точно определим: ставим точку на тех предложениях, которые сданы в пятницу. Эти предложения обрабатывает наша комиссия и представляет вам проект конституционных изменений со всеми теми предложениями, которые поступили на 18 часов в пятницу. Иначе то, что у нас здесь происходит, может быть до бесконечности. Сегодня нужно внести изменения в 98 процентов этой Конституции. Это - фактически написание новой Конституции. Такого мы себе позволить не можем, поскольку для этого нужно сформировать Конституционную комиссию. Поэтому я обращаюсь ко всем депутатам, в том числе и к президиуму давайте сейчас определимся с порядком проработки этого вопроса, с порядком построения работы нашей сессии именно по этому вопросу.

Те вопросы, которые сейчас были заданы председателю нашей комиссии, тоже выходят за те рамки, в которых мы прорабатывали, поэтому давайте определимся с организацией. Если у кого-то возникли вопросы по конкретным предложениям, я буквально по одной минуте остановлюсь на них. В основе некоторых изменений пока должна оставаться наша 71 статья. Совет Министров и его структурные органы жаловались нам два дня тому назад на то, что они не могут сделать шагу вперед до тех пор, пока на них будут давить некоторые положения Союзного законодательства. Нужно определиться со статусом этих положений на территории нашей республики. Я не хочу. так сказать, сводить эту нерасторопность нашего Совета Министров только лишь к этим вопросам. Но это является одним из важнейших вопросов.

А из 71-ой статьи у нас выходы и на 68-ую статью, и на воинскую службу, и на компетенцию Совета Министров, и на компетенцию других органов. Поэтому давайте определимся по отношению к приоритетным изменениям в Конституции. Сейчас поднимаются вопросы: "Исключить такое-то предложение...", "исключить такое-то предложение...". Мы завязнем сейчас в мелочах. Давайте определимся; что сейчас нужно нашему Правительству для того, чтобы проявить свою самостоятельность и наконец-то руководствоваться Законом об экономической самостоятельности республики? Что сделать нашему Совету Министров для того, чтобы реализовать то постановление о прохождении воинской службы наших граждан на территории нашей республики или порядок ее прохождения за пределами нашей республики? То есть, наделим его, наконец, полномочиями и внесем соответствующие конституционные изменения.

И также с организацией некоторых государственных органов. Планы розданы, были предложения, они могут быть доработаны с учетом поступивших замечаний. Мы будем готовы их представить через сутки.

Что касается воинской службы. Здесь задавали вопросы Председателю нашей Комиссии. Я буквально одну минутку, учитывая, что она у меня еще есть, остановлюсь на таких положениях. Мы решили также отталкиваться, как я вам уже говорил, от статьи 71, убирая две последние части 68 статьи, которая нам препятствует реализовать законы. Должны идти в комплексе с 71 статьей , и мы будем говорить об устранении двух последних частей 68 статьи.

Теперь переходим к вопросу о воинской службе. Мы решили внести соответствующие изменения, но это, к сожалению, опять на слух. У вас этого нет - в главу 4, в 25-ой статье, предлагается часть 3, поскольку она только лозунговая, декларативная, никакой правовой нагрузки не несет, речь идет об ответственности Вооруженных Сил СССР перед народом. Мы предлагаем это предложение заменить и изложить в следующей редакции: "Порядок прохождения воинской службы гражданами Украинской ССР определяется законодательством Украинской ССР". Надо будет разработать пакет соответствующих мер и предложений либо Верховным Советом, либо Советом Министров, который должен определить статус органа, который войдет во взаимодействие с действующим пока союзным Министерством обороны.

На что я еще хочу обратить внимание, так это на то, чтобы не звучала своего рода эйфория, что мы сегодня решаем все на территории нашей республики, руководствуемся только нашим законодательством. Я уже говорил с места, что у нас целый ряд правоотношений не отрегулирован республиканским законодательством, но отражен в союзном законодательстве. А создать новое законодательство за 2-3 дня - невозможно.

Значит, по-видимому, надо еще раз определиться с тем, как будут действовать некоторые положения союзных законов и союзных нормативных актов, которые не противоречат нашей Декларации о суверенитете и тем конституционным изменениям, которые мы сюда внесем. Поэтому действие союзных законов с провозглашением нашей Декларации или Конституции на данном этапе еще не исключается. Нам нужно хоть какое-то законодательство, иначе мы окажемся в хаосе. Стоит только вопрос о том, каким образом эти законы должны действовать. Вот та формула, которая предлагается.

Если будут какие-то дополнительные предложения, заслуживающие мотивированного внимания, мы готовы их рассмотреть. Если будут вопросы, пожалуйста.

ГОЛОВА. Запитання є? Будь ласка, перший мікрофон.

ЯКОВИШИН Л.Г., директор Бобровицького радгоспутехнікуму /Козелецький виборчий округ, Чернігівська область/. По-перше, шановний Леоніде Макаровичу, пропозиції, які внесені сьогодні товаришем Коцюбою, до кінця недопрацьовані, в більшості комісій не розглянуті. Стаття 12 нашої Конституції проголошує, що земля, якою володіють колгоспи, закріплена за нами в безкоштовне і безстрокове користування. Нам потрібно здійснювати аграрну реформу, іде процес створення фермерського господарства. Чому таке важливе питання не враховане комісією і не внесені відповідні зміни? Тому я просив би депутатів проголосувати за мою пропозицію, щоб комісія доопрацювала, бо ряд істотних змін не враховано в цих пропозиціях. Дякую.

ШИШКІН В.І. Извините, я об этом, наверное, уже и сказал. Зачем же товарищ Яковишин забирает еще 2 минуты у сессии? Я только что об этом говорил.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ВЛОХ О.Г., завідуючий кафедрою Львівського державного університету імені І.Франка /Ленінський виборчий округ, Львівська область/. Я хотів би запитати, як працювала комісія, якщо у тих поправках зовсім не враховані три дуже важливі принципові фактори. Перший - це те, що Конституція Української РСР /стара редакція/ несе дуже багато ідеологічного навантаження. Другий. В тих поправках немає узгодження актів союзного і республіканського характеру, які мають зараз місце і які обмежують наші можливості у прийнятті нових законів. І третій - в роботі комісій зовсім не відображене відношення до міжнародних актів. У тій поправці, яка стосується 71 статті, вказано, що на території Української РСР забезпечується верховенство законів республіки. Далі, закони СРСР діють у республіці, якщо вони не суперечать суверенним правам Української РСР. Разом з тим, треба мати на увазі, що існує дуже багато міжнародних угод і нормативних актів, і тому цю редакцію слід було б змінити навіть у цій поправці.

Отже, я ще раз наголошую на трьох важливих принципових факторах: ідеологічне навантаження, стосунки з СРСР і міжнародні угоди. Дякую.

ШИШКІН В.І. Отвечаю. Уважаемые товарищи депутаты! Еще раз вас прошу внимательно слушать о чем говорится. Зачем же мы повторяем одно и то же? Я отберу у вас пятьдесят или тридцать секунд, но скажу еще раз: обратите внимание, нам сейчас нужно изменить "горящие" статьи. Те, которые развязали бы руки на территории республики, если грубо говорить, нашим республиканским органам. Зачем нам сейчас входить в дебаты, связанные с некоторыми идеологическими вывихами в этих статьях? Мы увязнем в этом. У нас сейчас более существенные задачи, целый пакет экономических законов. Значит, это же все ясно, а то все должно быть убрано из новой Конституции. Но на это уже прерогатива новой Конституции.

ГОЛОВА. Третій мікрофон, і переходимо до обговорення.

ДЕПУТАТ /не представився/. Шановний Вікторе Івановичу! Я вважаю, що ви зробили в комісії дуже розумний крок, коли прийняли рішення змінити дві останні частини статті 68. Ви зробили дуже розумний крок, коли написали в статті 112, що конституційний суд мав би немало членів партії. Вони мали б бути безпартійні, але я вважаю, і ви дуже розумно сказали, що треба розв'язати руки нашим республіканським органам. Я вважаю, що однією із умов розв'язання рук республіканським керівникам є також те, щоб у статтю 107 негайно внести поправку про те, аби Голова Верховної Ради України також не був членом будь-якої партії. Бо це йому струшено зв'язує руки.

ШИШКІН В.І. Это предложение вполне может быть обсуждено. Я думаю, что это можно решить, вносите предложения. Это комиссия обсудит.

ГОЛОВА. Розпочинаємо обговорення. Дякую. Питання вже закінчились, сідайте, будь ласка. Слово надається народному депутату Осадчуку. За ним буде виступати Яхеєва.

ШИШКІН В.І. Может, нам не приступать к обсуждению? Давайте подготовим все предложения, которые уже сданы, давайте не будем терять время. Мы сейчас ничего нового не скажем. Все, что мы хотели по Конституции, уже сказали.

Давайте подготовим по тем предложениям, которые поступили, на 18 часов в пятницу свои выкладки. И уже будем рассматривать по четко сформулированным предложениям.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Осадчуку, я повторюю. За ним виступатиме Яхеєва.

ОСАДЧУК П.І., голова підкомісії з питань розвитку національних культур на Україні, задоволення культурно-мовних потреб українців за межами республіки, міжнародного культурного обміну Комісії Верховної Ради Української РСР з питань культури та духовного відродження /Глумацький виборний округ, Івано-Франківська область/.

Шановні народні депутати ! Зміни в Конституції давно назріли, а нині без них ми просто не можемо готувати нових економічних законів. Очевидно, що гострі проблеми і труднощі перебудови викликані насамперед тим, що перебудова за останні роки не мала правового захисту. Конституція, яка поставила державу над людиною, яка зробила людину додатком до держави, не могла і не може працювати на перебудову. При всіх, навіть найкращих, поправках до Конституції залишається старий фундамент, з його фальшивою концепцією. З одного боку - благородні гасла, з другого - послідовне насильство, що виникло і утвердилось у перші ж таки революційні і пореволюційні роки.

Товариші, я далекий від історичних аналогій щодо політичного і економічного становища у країні - і в той час, і в наші дні. Я тільки звертаю увагу на взаємозв'язки між народом і діями офіційних властей, незалежно від того, що там пишуть в газеті "Правда" кореспонденти Одинець і Тихомиров.

Ви пам'ятаєте, що Десятий з'їзд більшовиків зібрався у 1921 році, в час, коли знедолені, пограбовані продрозверсткою селяни повстали в Тамбовській губернії.

Обдурені матроси, ті, що вчора йшли на смерть за революцію, повстали в Кронштадті. Саме тоді виникла монополія на владу, і тому я підтримую виголошені тут пропозиції щодо відміни 6-ої статті Конституції. Ми, товариші, живемо в такий час, що кожного дня наша історія стукає нам у двері.

Не можу не зазначити, що в тій Конституції, яка досі діє, зафіксовано такий парадоксальний момент. Усі партійні організації діють у рамках Конституції СРСР, це дуже суттєво. Над цим також треба подумати. У Конституції нашої республіки /до речі єдиній в Радянському Союзі/ ще збереглися на сьогодні 6 і 7 статті. В цій Конституції до сьогоднішнього дня було узаконено, що партійні організації на території України діють саме в рамках Союзної Конституції. Ми повинні сьогодні над цим також подумати. Вважаю за необхідне наголосити на тому, що згідно з Конституцією /чи прямо, чи опосередковано, в прихованій формі/ не може і не повинна залишатися узаконеною провідна роль будьякої політичної партії. І в цьому я цілком згоден з доповідачами, які тут виступали. Оскільки знімаються 6 і 7 статті Конституції УРСР, всі партії повинні зареєструватися. А узаконити рівні права і рівні можливості партій повинна Верховна Рада УРСР, вища законодавча влада республіки. Вона повинна зареєструвати всі існуючі й діючі нині партії і ті, що створюються, задля торжества політичного плюралізму, задля тих високих істин, які все частіше проголошуються, в тому числі й з цієї трибуни.

Немає жодного сумніву, що після зняття 6-ої статті та прийняття нової редакції 7-ої статті Конституції УРСР наша Верховна Рада повинна прийняти Декрет про владу. Він, на мій погляд, повинен узаконити взяття Верховною Радою Української РСР всієї повноти законодавчої влади на території України. В цьому Декреті має бути зазначено, що жодна з політичних партій, інших громадських організацій не мають права нав'язувати органам державної влади і управління Української РСР свою волю.

І, закінчуючи свої побіжні розмірковування, вважаю, що Верховній Раді Української РСР, і це має бути закріплено в цих поправках, мусять бути підконтрольні і підзвітні всі республіканські державні органи, починаючи з Прокуратури, Міністерства внутрішніх справ, Комітету державної безпеки.

Нам потрібна нова Конституція. Але сьогодні ми робимо поправки для того, щоб просуватися вперед. Нам потрібна Конституція без ідеологічних забобонів, яка б утвердила назавжди Декларацію про державний суверенітет України, яка б служила людині, а не державі з її апаратом насильства. Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Яхеевій, за нею виступатиме Воробйов...

ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Вибачте, будь ласка, щодо процедури.

ГОЛОВА. Прошу.

МИХАЙЛЮК В.П., голова Васильківської міської Ради народних депутатів, перший секретар Васильківського міськкому Компартії України /Васильківський виборчий округ, Київська область/. Леоніде Макаровичу, шановні народні депутати! Давайте подумаємо, що ми знову робимо, на який шлях стаємо при обговоренні того питання, яке включено до порядку денного.

Ви подивіться, всі сьогодні кажуть про ідеологічне навантаження. У виступах немає конкретних пропозицій. Сьогодні обговорюються 6 і 7 статті, щоб ще раз повернутися до ідеологічних питань. У нас є конкретні пропозиції, які сьогодні винесені на обговорення та роздані кожному депутату. Давайте приступимо до їх постатейного обговорення.

У кого які будуть пропозиції щодо змін, будь ласка. Надавати слово лише для доповнень і просуватися вперед. Це те ж саме ідеологічне навантаження, про яке щойно говорив депутат. Ну для чого ми втягуємося в непотрібні, неефективні політичні дискусії! Для чого ця робота?

Я вношу пропозицію - перейти конкретно до тих змін, про як і доповів голова комісії товариш Коцюба, і конструктивно просуватися з цього питання. /Оплески/.

ГОЛОВА. Другий мікрофон, будь ласка.

МОСТИСЬКИЙ А.Б., секретар Комісії Верховної Ради Української РСР у закордонних справах /Ковельський виборчий округ, Волинська область/.

Шановний Леоніде Макаровичу, ми вже починаємо працювати другий тиждень, а не маємо порядку денного. Я вважаю, що сьогодні перш за все ми повинні виробити чіткий порядок денний, якщо хочемо, щоб наша робота була плідною. Депутати повинні готуватися до виступів, щоб виступи були компетентними.

Отже, я пропоную врешті-решт приступити до обговорення порядку денного. Я підтримую депутата Шишкіна, який сказав, щоб ми свої пропозиції подали в комісію. Вони ще раз там розглянуть їх, обгрунтують, підсумують і тоді внесуть на обговорення.

І останнє. Минулого тижня, коли депутати знову і знову порушували питання /гадаю, що й надалі порушуватимуть його/, аби нашій Декларації про державний суверенітет надати статусу конституційного закону ви дали завдання голові Комісії у питаннях законодавства і законності, щоб він на понеділок підготував постанову про надання Декларації статусу конституційного закону. Я хотів би запитати: чому Голова не підготував цієї постанови?

ГОЛОВА. Голова був на трибуні, ви могли йому поставити це питання. Я хочу поінформувати стосовно порядку денного. На Президії ми розглянули порядок денний, ї комісія, яка утворена, попросила декілька днів для узагальнення зауважень, щоб у середу ми проголосували за порядок денний.

Третій мікрофон.

Я - член Комісії з питань законодавства і законності. Виступили голова і заступник голови. Ми сьогодні, товариші, доповіли від комісії про концептуальний підхід до змін у Конституції, і мова йде конкретно про ті зміни, які повинні надати Уряду можливість працювати і на ділі здійснити суверенітет республіки.

Тому ми не можемо сьогодні обговорювати дане питання, і я пропоную зняти його з обговорення і не гаяти часу. Обговорити це питання сьогодні в комісіях, а завтра винести на постатейне обговорення. Сьогодні вже була пропозиція обговорити порядок денний - які питання найближчим часом ми будемо розглядати, і готувати їх треба якомога краще. Зараз ми лише марнуємо час.

ГОЛОВА. Шановні товариші народні депутати! Ми знову повертаємося до того, щоб не працювати. Вибачте на слові. Але для того, щоб працювати, комісія внесла свої пропозиції, виступила з поясненнями. Давайте обговоримо, давайте доповнимо, і комісія візьме, доопрацює остаточно.

У них прохання, щоб ми здали свої пропозиції, вони доопрацюють і: винесуть на обговорення. Так же не буде кінця й краю. Але ви мене не ставте в незручне становище. Я не можу депутатові нав'язувати, що він має говорити. Йому дається 5 хвилин, і він говорить те, що хоче говорити. Це його право. Якщо він не може запропонувати нічого конкретного до статті, значить, говорить те, що він хоче. Що я з ним маю робити? Я прошу народних депутатів слухати. Прошу вас, вибачте.

ЯХЕЄВА Т.М., голова підкомісії Комісії Верховної Ради Української РСР з питань економічної реформи і управління народним господарством /Деснянський виборчий округ, Чернігівська область/. Шановні колеги! Я вважаю, що ось така робота нашої сесії все-таки пов'язана з тим, що в нас до цього часу немає логічного порядку роботи сесії. Це - зауваження. А щодо конкретних пропозицій, то я хочу сказати таке. Оці поправки до Конституції, як і представила нам Комісія у питаннях законодавства і законності стосуються, в основному, політичної системи і системи державного управління. Але в нас на порядку денному сесії прийняття пакету економічних законів. І тому я вважаю, що треба уважно поставитися і до того розділу нашої Конституції, який стосується економічної системи, бо ряд положень не дасть нам змоги ввести в дію ті закони, які будуть прийняті. Тут і про державну власність як основну форму соціалістичної власності. Про землю вже казали. Ми ніколи не проведемо земельну реформу, якщо у нас буде ще положення про землю, яка передається у безплатне і безстрокове користування. Це взагалі суперечить принципам ринкової економіки.../нерозбірливо/...і закріплює колгоспи як єдино можливу форму організації виробництва в сільському господарстві. З статті 16 Конституції йдеться про державне планування, у 17 статті йдеться про трудову діяльність, про допущення індивідуальної трудової діяльності у сферу кустарноремісничих промислів. Ми вже зараз маємо не тільки що діяльність у сфері кустарних промислів, а й у багатьох інших сферах, зокрема в сільському господарстві.

Матимемо в торгівлі, кредитній справі. Тому я вважаю, що нам до прийняття нової Конституції все-таки треба буде розчистити дорогу для введення в дію економічних законів. І я пропоную у зв'язку з цим таке: щоб ми не приймали оці поправки поспіхом, а після прийняття концепції, яку ми обговорюватимемо після 15 жовтня. Щоб Комісія у питаннях законодавства і законності, враховуючи пропозиції всіх депутатів, представила нам такі ж поправки до Конституції з економічного розділу. І ті поправки нам треба буде обговорити і прийняти після обговорення концепції. Чи до прийняття законів, чи після їх прийняття, але це треба зробити обов'язково. Бо без прийняття цих поправок всі наші закони, які ми прийматимемо, не можна вводити в дію, бо всі вони матимуть антиконституційний характер. Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Воробйову, за ним виступатиме депутат Барабаш.

ВОРОБЙОВ О.М.. заступник голови Сумської міської Ради народних депутатів /Ковпаківський виборчий округ, Сумська область/. Уважаемые коллеги.! Я вначале своего выступления зачитаю то обращение, которое ко мне поступило на последней моей встрече с избирателями в городе Сумы. Это обращение родилось по воле работников предприятия на политинформациях по поводу первых дней работы сессии Верховного Совета Украины. Учитывая, что 8-10 октября 1990 года состоится пленарное заседание, думаю, оглашение обращения будет соответствовать повестке дня.

А поэтому, от имени подписавших этот документ, прошу огласить его на сессии и добиваться в приоритетном порядке принятия Закона о придании Декларации конституционного статуса. На съезде профсоюзов Украины 5-10 октября 1990 года Кравчук, отвечая на вопросы, заявил, что в понедельник сессия изменит статью 71 Конституции УССР. И сразу же станут действовать на территории Украины законы Украины. В этом плане Кравчук или добросовестно заблуждается, или специально вводит людей в заблуждение. Чтобы на территории Украины действовали ее законы, необходимо внести изменения всего лишь в 48 статьях ныне действующей Конституции УССР. Особое внимание следует обратить на последний абзац статьи 97, сегодня ее упоминали .../не розбірливо/ и подпись: с уважением юрист - консульт предприятия "Сумырыба", он же секретарь парторганизации. Нравится вам, уважаемые, или нет, но я хочу сказать, что проблема изменения Конституции очень серьезна. Я действительно согласен с позицией Шишкина, который сказал, что нам нужно расчистить Конституцию, особенно те положения, которые связывают руки и Правительству, и руководителям крупных промышленных предприятий на территории Украины. Что в том отношении, я считав, нужно сделать, учитывая те три фактора, которые здесь назывались ранее? Я все-таки, чтобы убрать, потому что придание статуса Декларации... Я считаю, что, наверное, прошло то время, когда за это надо было бороться. И чтобы убрать преамбулу, которая, кроме идеологической нагрузки, фактически ничего не несет. И опять же: она говорит о том, что "в нашій країні побудовано розвинуте соціалістичне суспільство, суспільство справжньої свободи людей праці" и так далее. Я предлагаю вместо этой преамбулы поместить текст Декларации без надписи, а просто сам текст, как вводную часть Конституции. Хоть мы и понимаем, что это временный вариант.

Я присоединяюсь к предложению Асеева, который, сказал о том, что нам нужно уделить особое внимание главе 2 - это экономическая система ныне действующей Конституции, глава 16 - государственный план экономического и социального развития Украины и глава 17

-государственный бюджет Украинской ССР. Я предлагаю: в связи с тем, что у нас есть Закон об экономическом суверенитете Украины - эти главы полностью отменить, потому что там нужно вносить кардинальные изменения. Мы на это потратим очень много времени, потому что действует все-таки Закон об экономической самостоятельности, на базе которого должна разрабатываться наша экономическая реформа.

Это то, что я хотел бы, чтобы мы сегодня обсудили, потому что эта идея родилась в пятницу и, к сожалению, если вначале была поддержка, то сегодня - резкое противостояние.

ДМИТРИШИН Я.І., заступник начальника відділу технічного контролю 28 Державного підшипникового заводу, м. Луцьк /Луцький виборчий округ, Волинська область/. Ви вибачте за таку категоричність, але з трибуни звучать зараз буквально заклики - давайте зробимо те, давайте зробимо інше.

Я пропоную одне. З питань, які ми зараз обговорюємо, всі про позиції письмово подати в комісію. Комісія їх об'єднає і потом ми будемо обговорювати. Я пропоную зараз зайнятися конкретною роботою, яка є в порядку денному. Оскільки порядок денний у нас неоформлений, проте у нас є питання, які ми можемо сьогодні розглядати. Наприклад, переді мною є внесений комісією проект Закону про здійснення принципів Декларації про державний суверенітет. У мене вже є ціла низка документів щодо цього питания, починаючи з 7, 8. Чому ми не приймаємо цей документ? І інші документи? Чому ми обговорюємо те, чого немає у нас на руках сьогодні і навіть самої Конституції? Дякую.

ГОЛОВА. Будь ласка.

БАРАБАШ О.Л., секретар Комісії Верховної Ради Української РСР з питань економічної реформи і управління народним господарством /Жовтоводський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Шановні депутати, шановна президія, шановний Голово! Перш за все, я хочу відповісти тим депутатам, які кажуть, що нам сьогодні не потрібно обговорювати це питання. Для мене, наприклад, зовсім не ясно, чи потрібно взагалі сьогодні приймати поправки до Конституції. Бо я належу до тієї частини наших депутатів, які наполягають на тому, щоб надати конституційної сили Декларації про державний суверенітет. Бо якщо ми зараз приступимо до обговорення "гарячих" статей, як сказав Шишкін, то в кожного знайдеться кілька десятків пропозицій. Аргумент товариша Коцюби про аналогії мені здається недоречним. Я просто наведу дві аналогії з історії зарубіжних країн. Наприклад, Декларація Сполучених Штатів була прийнята у 1776 році, і ось що пише підручник "Конституции государства 72 года". "Основным Конституционным документом первого этапа государственного Конституционного развития США была Декларация независимости 4 июля, а основным государственным правовым актом второго этапа стала Конституция США 1787 года". Одиннадцать лет жили с Декларацией! Я не закликаю жити так одинадцять років, але кілька місяців ми можемо прожити з Декларацією і Конституцією. І мене, наприклад, дивує, чому Секретаріат не розмножив дуже виважений документ, дуже виважену пропозицію депутата Віктора Бедя, схвалену Народною радою, про надання Декларації конституційної сили і яка уже в Секретаріаті більше тижня.

І сам він, до речі, пропонує не скасовувати діючу Конституцію, а застосовувати її тільки в тому разі, коли вона не розходиться з діючого Декларацією.

І в такому порядку теж є приклади діяльності зарубіжних держав. Наприклад, в Англії досі немає єдиної Конституції, а є сукупність конституційних актів - таких, як Велика партія вільностей від 1215 року, Акт 1679 року і так далі. Так що ми теж можемо прожити, щоб діяли разом Декларація і Конституція в тій частині, яка не буде суперечити Декларації.

А якщо ми будемо наполягати на тому, щоб Конституцію змінювати, то мені здається, що я теж міг би внести свої пропозиції.

Перш за все, це стосується преамбули. Тут я повністю підтримую товариша Воробйова про те, що зараз преамбула звучить просто як глузування над нашим сьогоденням, і ми можемо обійтись у нашій Конституції без преамбули. Не всі Конституції мають преамбули. Наприклад, Конституція Греції також не має преамбули.

Я вважаю, що нам обов'язково треба включити до першочергових питань і функції нашої Верховної Ради, потрібно буде включити визначення штатів і структури та призначення Керівника Секретаріату. Бо в нашому житті матиме дуже велике значення майбутня дієздатність нашого парламенту, а від того - робота саме Секретаріату. Ми, наприклад, тут призначали Керуючого Справами Ради Міністрів, а свого Керуючого Справами ми навіть і знати не хочемо, як він призначається. Мені здається, що досвід роботи нашої Комісії поставив дуже /не чути/ питання про те, щоб внести доповнення до статті ІІ і записати її так: "Народні депутати УРСР звільняються від службових обов'язків на весь період своїх повноважень". Бо я не знаю, в чому тут головна причина. Мені здасться в тому, що наша Конституція дозволяє депутату виконувати свої депутатські обов'язки як громадське навантаження.

Сталося так, що наша комісія стала практично недієздатною. Отже, ми скликали свою комісію 17 вересня, але не приїхав майже ніхто з тих, хто працює без відриву від виробництва. Ми скликали нашу комісію в четвер, п'ятницю. В п'ятницю взагалі ніхто з цих депутатів не прийшов. Наша комісія навіть не може прийняти процедурні рішення. Я звертаюся до депутата Гусенка як керівника групи "За Радянську суверенну Україну" вплинуть на тих депутатів, які входять до нашої комісії, бо, можливо, це випадково, але ті, хто бойкотує, ігнорує роботу нашої комісії, всі. як один, входять до складу групи "За Радянську суверенну Україну"

Час у мене вже закінчується Я вважаю, що ми ще не можемо зараз приймати і деталізувати поправки до Конституції тому, що в нашому парламенті спостерігається так званий конституційний нігілізм. І порушення Конституції є й з боку нашої Президії, і неповага наших депутатів до Регламенту.

Підсумовуючи, я б ще раз наголосив на своїй пропозиції:

нам було б варто прийняти Декларацію як конституційний акт, а в разі компромісу - прийняти Декларацію як Конституцію і першочергові доповнення. Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Слово налається народному депутату Алтуняну. За ним виступатиме депутат Потебенько. Перший мікрофон - по процедурі.

МОРОЗ О.О., секретар Комісії Верховної Рада Української РСР з питань агропромислового комплексу /Таращанський виборчий округ, Київська область/. Шановні депутати! От уже чоловік з десять висловилися відносно того, що ми, мовляв, щось не так, ми не знали, як нам обговорювати, і так далі. Давайте не будеш звинувачувати когось, а звинувачуйте самі себе.

Тиждень тому ми одержали проект змін до Конституції. Кого треба переконувати, що необхідно працювати над цими документами? І сьогодні один голова комісії і співдоповідач розповіли, що ми повинні розглянути сьогодні. Так давайте розглянемо ці питання, які справді стримують роботу Уряду, зробимо зміни тільки в тих пунктах, які сьогодні обговорювалися. Бо не можна сьогодні обговорювати всю Конституцію - цьому кінця й краю не буде.

А завтра можемо пройти постатейно за півгодини, за сорок хвилин розглянути і затвердити питання про зміни до Конституції. І я прошу поставити саме це питання на голосування. Отаким чином проводити роботу.

ГОЛОВА. Третій-по процедурі. Давайте справді домовимося до чогось. Третій мікрофон.

ШКАРБАН М.І., член Комісії Верховної Ради Української РСР з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Кобеляцький виборчий округ, Полтавська область/. Частина комісій обговорювала ці пропозиції. І голови комісій могли б виступити. І в мене є пропозиція: надати слово головам комісій, які обговорювали це питання, і на цьому закінчити обговорення.

ГОЛОВА. Я вибачаюсь, але ми ж домовились, що працюємо за списком. Тут голів комісій немає. А вже шоста пропозиція про те, щоб працювати і доповнювати ті статті, ті пропозиції, які внесли комісії. Давайте будемо працювати.

Будь ласка, виступайте.

АЛГУНЯН Г.О., слюсар підприємства "Кінотехпром", М.Харків /Київський виборчий округ, Харківська область/. Шановні депутати, шановні колеги! Я теж згодний і цілком підписуюсь під виступом Шишкіна. Вважаю, що нам, дійсно, треба зараз припинити обговорення саме для того, щоб надати можливість комісії опрацювати всі письмові або усні пропозиції.

Мені надали слово, я маю кілька своїх пропозицій і дуже прошу шановних керівників комісій послухати мої пропозиції щодо народного контролю. Мені зрозуміло ваше до цього відношення. Я пропоную:

1. Ні в якому разі не забувати, що це є єдиний інструмент, єдина можливість Рад всіх рівнів мати контрольний орган. Я згоден з тим, що сьогодні вже прийшов час, так само, як прийшов час повністю переглянути нашу Конституцію, так само, як прийшов час повністю переглянути народний контроль.

Те, що вони мали до того, в майбутньому вже нам, зрозуміло, не потрібно. Але є, я згоден з тим, дуже багато вкрай важливих законів, пропозицій, без яких не може працювати наш Уряд і ми з вами. Тому це не першочергове завдання. Я пропоную, шановна президія, прийняти таке рішення: надати можливість продовжити повноваження діючих нині структур народного контролю до наступної сесії, до третьої сесії, весь цей час. За цей час підготувати /хоча є вже пропозиції про створення державного контролю/ пропозиції про створення парламентського контролю. Комісіям або якимсь іншим структурам ми можемо це доручити. Справа в тому, шановні товариші, що Естонія, Латвія, Вірменія, Молдова, мені здається, вже зробили структури органів державного контролю, які підпорядковані саме Радам. Це вже є. Це по-перше.

По-друге. Єльцин і комісії Верховної Ради Росії вже теж опрацьовують документи про створення державного або парламентського контролю. Саме тому я вношу таку пропозицію на ваш розгляд: прийняти таке рішення, бо сьогодні дійсно немає часу. Адже дві тисячі робітників народного контролю, які зараз не знають, що їм робити, - чи скасують ці органи, чи ні... Треба прийняти рішення, і все. Для того, щоб ми мали структури, які ми маємо зараз. Щоб їхні кадри, їхні стосунки, які вже є, не розбазарювати, не робити так, що потім нам доведеться знов набирати тих людей.

І останнє. Я пропоную, щоб зараз дійсно припинити обговорення. Або принаймні тим, кому ви вже запропонували, надати слово, а потім припинити, бо дійсно немає часу.

І дійсно вже останнє. Шановний Леоніде Макаровичу! Як це ми працюємо? Ми досі не затвердили порядок денний. Я не знаю, як так можна працювати. Ви ж нам сказали, що буде блок економічних питань. Але сьогодні вже не економічні питання, а якісь інші. Давайте все ж таки після перерви, яка ось-ось буде, повернемося до головного нашого питання - затвердження порядку денного. Дякую.

ГОЛОВА. Я вшосте повторюю, можу повторювати після кожного виступу, якщо дійсно комусь хочеться про це нагадувати. Питання про це розглядали на Президії. Створили комісію, доручили їй врахувати всі пропозиції, зауваження і в середу винести на затвердження. Ось і все. Я вже шостий раз відповідав. Відповідаю всьоме.

Слово надається товаришу Потебеньку, за ним виступатиме депутат Ребрик.

ПОТЕБЕНЬКО М.О., Прокурор Української РСР /Новобузький виборчий округ, Миколаївська область/. Всі ми розуміємо те, що питання, винесене в частині проекту доповнень і змін Конституції УРСР, говорить про те, що ми хочемо розв'язати руки Урядові для вирішення соціально-економічних питань. Якщо ж говорити про ті проекти змін, які винесені зараз, то вони не всі, прямо скажемо, стосуються тих питань, якими повинен займатися сьогодні Уряд. Якщо ми хочемо надати Уряду можливість діяти вільно, необхідно розглянута статтю 71-у Конституції. Її треба викласти у такій формі: "На території Української РСР забезпечується верховенство законів республіки, а також дія законів Союзу РСР, які не порушують прав та інтересів Української республіки".

Товариші, зрозумійте, хочемо ми чи не хочемо, ряд проблем все-таки доведеться нам вирішувати, і нікуди від цього не подінешся. Що стосується останніх питань, то це - питання політичної дії органів влади. І я вважаю, що конкретного відношення до Уряду, який повинен вирішувати ці питання, вони не мають. Їх необхідно перенести для того, щоб більш ефективно працювала наша Рада.

Що ж стосується того, щоб надати Декларації про державний суверенітет республіки сили конституційного закону, то я хочу висловити свою думку як депутат. Кожен може висловитися вільно. І я хотів би, щоб ви над цим усі все ж таки подумали.

Мені ця пропозиція незрозуміла. Надавати Декларації про державний суверенітет республіки силу конституційного закону - це означав обминати конкретні питання, котрі повинні регулювати діяльність наших органів. Це - загальна спрямованість діяльності нашої держави.

Сьогодні відкинути Конституцію, замінити її загальним правовим актом ми не можемо, поскільки тим самим ми деформуємо діяльність усіх органів. І піти цим шляхом-це означав відступити від основних принципів законності, які закріплені Основним Законом республіки. До чого це може призвести, хай розсудить кожен депутат. Якщо ж йде мова повністю про ті положення, які викладені в проекті Конституції, щодо змін Конституції, то вони в письмовій формі подані мною як депутатом і прокурором, і я просив би їх врахувати.

Що стосується Конституційного суду. Якщо ми утверджуємо владу народу через Ради, то я вважаю, що найважливіші питання про правомірність тих чи інших правових актів повинна вирішувати Рада. А сьогодні ставиться над Радою Конституційний суд. Я вважаю, що це ні до чого. Не слід штампувати ті закони, які, може навіть виходять і у Верховній Раді Союзу. Я вважаю, що Конституційний суд не потрібен.

ГОЛОВА. Слово надасться народному депутату Ребрику, За ним виступатиме депутат Козярський.

РЕБРИК Б.В., голова підкомісії у справах репресованих Комісії Верховної Ради Української РСР у справах ветеранів, пенсіонерів, інвалідів, репресованих, малозабезпечених і воїнівінтернаціоналістів /Тисменицький виборчий округ, ІваноФранківська область/. Шановні депутати! Сьогодні нам повинно бути соромно за те, що наша Верховна Рада вимушена розглядати питання, що давно вже не стоїть у жодній цивілізованій країні світу. Це питання про державну, суспільно-політичну і навіть економічну монополію в країні одної партії протягом семидесяти років, про диктат в усіх сферах життя, який був законодавче закріплений Конституцією СРСР 1977 року.

Ліквідація сумнозвісної 6 статті - це вже кінцевий результат. А сам період діяльності Комуністичної партії, її зміст і суть, що довели до сучасного стану речей, повинні були б стати об'єктом розслідування юристів різних профілів - від спеціалістів у галузі держави і права до криміналістів. Але основну оцінку комуністичним режимам і його компартіям дало саме життя. Це видно на прикладі східноєвропейських країн, що недавно ще нібито будували соціалістичний рай при надійній підтримці військ Варшавського договору. Але режимів Чаушеску, Хоннекера, Гусака та інших не врятували ні псевдокомуністична ідеологія, ні сталевий багнет "старшого брата" зі Сходу.

Та експортні наслідки діяльності Комуністичної партії не йдуть у жодні порівняння з її внутрішньою політикою. Саме її монополія на владу призвела до політичного екстремізму СРСР і на Україні зокрема.

Немає часу давати детальний аналіз її "служіння народові. Ось тільки основні віхи: голодомор 33-го року, масові репресії і розстріли цивільного населення в 30-ті роки на сході України і у 39-41-му в Західній її частині. Лише у трьох могилах у Дем'яновому лазі біля Івано-Франківська було знайдено обласним "Меморіалом" минулого року 532 трупи. Потоплений у крові антибільшовицький визвольний рух ОУН після війни, а разом з тим - тисячі мирних жертв.

Період тихого терору. Розправа із правозахисним рухом на Україні в І960-І980р.р., до якого мав щастя належати я і дев'ять моїх побратимів, які присутні сьогодні тут, в цьому залі народних депутатів. Вони пройшли через глум і приниження, через концтабори і тюрми, нескорене, гордо і чесно виконали свій обов'язок перед рідним народом і Україною.

Усе це - тільки бліда ілюстрація до бурхливої діяльності нашого політичного авангарду на благо нашого народу. Завдяки ідеологізації економіки, нехтуванню об'єктивних законів розвитку, волюнтаризму господарство на Україні і у СРСР під проводом кращих кадрів КПРС дійшло до рівня повоєнної розрухи. Так, саме авангардно керуюча і спрямовуюча Комуністична партія довела нас сьогодні до рівня третьорозрядної держави - через варварське марнотратство природних і людських ресурсів.

Користуючись абсолютною монополією на владу. Комуністична партія, як спрут, як метастази раку, проникала у всі клітини суспільного життя і розкладала заживо весь організм країни.

Монополія КПРС на владу сьогодні намагається відроджуватися під новими гаслами. На ХХУШ з'їзді Горбачев заявив, що партія перебудови, КПРС, виступав сьогодні як загальнонародна політична організація. Воістину - як не у двері, то в вікно! Такий собі аргумент /не розбірливо/...ідеології періоду перебудови. Вдумайтеся у звернення вождів КПРС: "Комуністи і безпартійні!"

Який чіткий поділ, так і проситься: "Хто не з нами - той проти нас." Тим часом на Україні існує вже кілька партій демократичного напрямку. Саме до депутатів, їх представників іде злива листів і скарг на доблесний керуючий комуністичний авангард. Ось що пишуть особисто до мене шахтарі з Донбасу:

"Главное, что сейчас нужно - создание правительства, у которого хватит умения и решимости покончить с монополией государственной собственности и фактической монополией КПСС в политике, осуществить реальный переход к рынку и демократии."

А це вже вам не націоналісти і екстремісти, навіть написано російською мовою.

Остаточна ліквідація 6-ї статті Конституції життєво необхідна. Щоб зараз і назавжди покінчити з прерогативним правом КПРС вирішувати, а точніше провалювати всі соціально-економічні та політичні проблеми в країні.

Представники інших партій та демократичних організацій повинні мати реальну можливість виходити до народу зі своїми програмами державного, економічного розвитку.

Всі партії повинні мати рівні права на існування. Тільки тоді народ відзначить, хто ж насправді є авангардом.

Шановні депутати! Країну може повести до ручки влада, але підняти країну на ноги може тільки народ, який зрозумів, що він сам стояв на колінах.

Наш обов'язок сьогодні сказати нашому народові правду. Вся повнота влади на Україні повинна належати українському народові, бо це - єдине на землі місце, яке дане нашому народові Богом, де він має святе право жити так, як живуть усі цивілізовані народи світу.

Отож з Богом до нашої свободи і незалежності, керуючись здоровим глуздом, а не ідеями ідеологізованих імпотентів, що до недавня називався: "Розум, честь і совість нашої епохи". Слава Україні! Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Козярському за ним буде виступати Мартинчук...

Третій мікрофон, щодо процедури.

ПРИХОДЬКО В.А., голова виконкому Носівської районної Ради народних депутатів /Носівський виборчий округ, Чернігівська область/. Шановні депутати, шановний Голово, Наприкінці травня цього року Президент Горбачев знаходився в США. Як повідомила "Комсомольская правда", економічно міцна держава надала можливість Президенту Горбачеву знаходитися за рахунок держави три дні . Те, що він був оформлений, як турист, за свої кошти. Парламенту республіки потрібно, мабуть, теж навчитись рахувати кошти. Тому я пропоную завтра надати можливість депутатам і народу дати довідку, скільки використано народних коштів на проведення першої сесії.

ГОЛОВА. Яка ж це процедура обговорення? Я вам надав слово по процедурі? Ви говорите про якусь іншу пропозицію, вибачте.

ПРИХОДЬКО В.А. Я про процедуру і говорю.

ГОЛОВА. Яка процедура? Виключіть третій мікрофон, будь ласка... У вас по процедурі?

ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Так.

ГОЛОВА. Перший мікрофон, будь ласка.

СИМОНЕНКО В,К,, голова виконкому Одеської міської Ради народних депутатів /МалиновськиЙ виборчий округ, Одеська область/. Есть такая народная пословица: не тот глупец, кто делает ошибки, а тот, кто их повторяет. Я хочу задать вопрос всем нам и себе. Почему мы повторяем ошибки первой сессии, когда мы не могли выйти из организационного хаоса, обсуждая Регламент? Затем, обсуждая Декларацию, нашли в итоге, как это делать. Мы составляли табличку, где говорили, какие были предложения, что нужно менять и голосовали по пунктам, по предложениям. Я уже, по-моему, шестой, кто встает и говорит; давайте, мол, прекратим прения, соберем все наши предложения в комиссии, сгруппируем их, а затем начнем работать, а не обсуждать. Ведь нам не важен сам процесс, нам важен конечный результат. Поэтому я предлагаю: давайте прекратим прения и завтра, когда будут готовы все собранные воедино предложения, обсуждать их по пунктам, по предложениям и словам.

ГОЛОВА. Я хочу ще раз звернутися до тих, хто слухав чи не слухав. Ось комісія винесла ці пропозиції. Товариш Шишкін сказав, що враховані ті, які прийшли на п'ятницю. Другий мікрофон.

ШИШКІН В.І. Леонид Макарович, здесь совсем не так. Это наши предложения, подготовленные и розданные в четверг. То, что поступило на 18 часов на пятницу, там не учтено. Я же поэтому и предлагал, что нужна доработка с учетом того, что поступило на 10 часов в пятницу.

ГОЛОВА. Прекрасно. Тоді ми кажемо, що ті, які прийшли на п'ятницю, здавайте в комісію. Давайте до цих пропозицій внесемо свої конкретні зауваження. Це все обговоримо і ті, що надійшли письмово, і ті, що зараз усно, і ще надійдуть письмово - передаємо в комісії. Вони доопрацьовують, і тоді діємо за тим порядком, який був раніше. Виходить на трибуну товариш Коцюба, і кожну позицію доповнюємо і голосуємо за неї. Що ми тут порушуємо? Нічого. У вас по процедурі? Другій мікрофон, по процедурі, будь ласка.

ХМАРА С.Т., член Комісії Верховної Ради Української РСР з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Індустріальний виборчий округ. Львівська область/. Шановний Леоніде Макаровичу! Якраз зараз хід сесії показав, що ми вплутуємось у безплідні дискусії. Була розумна, пропозиція - прийняти за кілька хвилин проект, який запропонував депутат Віктор Бедь, про надання Декларації про державний суверенітет юридичної сили, сили закону. І це розв'яже нам руки і нашому Уряду, а потім всім тим законам і постановам, які ми будемо обговорювати. Зокрема, на порядку денному стоїть надзвичайно важливе обговорення постанови про військову службу, і ми знову на кожному кроці натикаємось на цей камінь спотикання.../не розбірливо/ статусу юридичної сили. Прошу проголосувати, а дальше обговорення поправок до Конституції можна подавати поступово, опрацьовувати, враховувати пропозиції, а тоді в остаточному варіанті винести на затвердження.

ГОЛОВА. Даю інформацію. Народні депутати, ви пам'ятаєте, що ми вже за це питання голосували і доручили двом комісіям внести проект постанови про надання сили закону або конституційної сили нашій Декларації. Поки що дві комісії не внесли таких пропозицій, їх немає. Коли внесуть, ми поставимо питання на голосування. Третій мікрофон, і закінчуємо.

ЮХНОВСЬКИЙ 1.Р., голова Комісії Верховної Ради Української РСР з питань народної освіти і науки /Червоноармійський виборчий округ, Львівська область/. Шановні депутати! Так ми будемо товктися кожний день через те, що поправок до Конституції безліч. Зараз нам пропонують три основні поправки. Вони стосуються Закону про владу. Закону про партії і про Прокуратуру. Вони тут сформульовані. Коли ми будемо розглядати питання про перехід республіки до вільної економіки, там буде маса своїх поправок. Коли ми будемо розглядати постанову про військову службу, там буде своя поправка до Конституції. І я пропоную поправки до Конституції вносити по мірі того, як буде розглядатися конкретний і фактичний матеріал постанови Верховної Ради. Щоб ця постанова діяла. А зараз нам пропонують такі зміни, які стосуються тих трьох пунктів - прокуратури, влади і партій. І тому я пропоную зразу після перерви приступити до голосування за ті статті, які вніс Коцюба, постатейно вносячи поправки до окремих формулювань. Наші виступи ні до чого не приведуть. /Оплески/.

ТОЛОВА. Другий мікрофон і завершуємо. Пропозиція про те, що ми весь час до того закликаємо всіх депутатів, вона до цього зводиться. Але ж коли виступають, хочуть знову змінити всю Конституцію. Ну не про це ж мова!

Другий мікрофон.

КОЗАРЕНКО В.І. , секретар Комісії Верховної Ради Української РСР з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Антрацитівський виборчий округ, Луганська область/. Я просив би звернути увагу ось на що.

У вас немає послідовності в роботі, це ви вже довели. Ми не можемо відпрацювати цю послідовність і будемо працювати так надалі. Якщо я не правий, попробуйте мені довести це. Ми зараз хочемо передати ряд питань на розгляд комісії. Мене цікавить, чому досі ми не затвердили постанову про зміни в складі постійних комісій Верховної Ради Української РСР? Чим це викликане, Леоніде Макаровичу? Ми не можемо працювати в комісії, там четверо членів не затверджені.

ГОЛОВА. Я прошу народних депутатів, ви маєте ось такий порядок на 8 жовтня? Маєте. Я розпочав сьогодні роботу і сказав, що працюємо за цим порядком. Перше - про проект Закону, про комплекс заходів, про Закон про власність і так далі. Ну, коли це закінчиться? Кожен має свою думку.

КОЗАРЕНКО В.І. Ми зірвали роботу в п'ятницю, і в четвер в своїй комісії. Дякую.

ГОЛОВА. Слово надається Козярському, народному депутату, за ним виступатиме Мартинчук. Я більше біля мікрофонів слово нікому надавати не буду. Тому що цьому кінця не буде.

КОЗЯРСЬКИЙ Б.І., секретар Комісії Верховної Ради Української РСР з питань народної освіти і науки /Червоноградський виборчий округ, Львівська область/ . Вельмишановні депутати! Уряд Російської Федерації прийняв рішення, що до кінця жовтня вони вироблять зовсім нову Конституцію Російської Федерації. Тоді затвердять її, а вже із січня наступного року почне діяти абсолютно нова Конституція Російської Федерації. Чому ж ми не виробляємо нової Конституції, тільки тупцюємо на місці, латаємо старі дірки, лакуємо, гримуємо цю Конституцію, замість того, щоб написати нову, абсолютно нову Конституцію України?

На той час, доки ми написали б цю Конституцію, нехай діє конституційним актом Декларація про суверенітет України. Ото така моя перша пропозиція.

Друге, що теж стосується Конституції. У місті Червонограді вчора і сьогодні проходить зліт солдатських матерів. Організація солдатських матерів набирає щодалі більш вагомої чинності. Бо саме життя поставило ці проблеми, і тому ми, парламент республіки, повинні поставитися до організації солдатських матерів з усією повагою. Щоб вона діяла нарівні з іншими неформальними організаціями, які є у республіці. Матері висувають ряд проблем, які є надзвичайно вагомі й актуальні. Вони виступають проти того, щоб у стратегічних військах служили наші сини, бо тут завжди може бути виняток для того, щоб наших дітей забирали служити по всій території Радянського Союзу. Крім того, матері за те, щоб сини, в яких є непрацездатні батьки або батьки

- інваліди , а дитина є годувальником, не призивалися до армії. Таким чином, цілий ряд законів пропонують матері, і ми повинні підтримати їхні пропозиції.

Тепер я ще хотів би звернути вашу увагу на таку деталь: Григорій Квітка-Основ'яненко застерігав, що погане діло брехати;

Максим Горький казав, навчаючи письменників майстерності: збреши, але так, щоб я тобі повірив. Ми ж з вами, все наше суспільство брешемо так, що нам вже ніхто не вірить. Я вважаю, що треба якщо не конституційну, то якусь таку постанову Верховної Ради прийняти, щоб перепинити шлях, поставити бар'єр тій брехні, яка на кожному кроці в нашому суспільстві.

Народ говорить: "Брехнею світ пройдеш, назад не вернешся". Ми вже пройшли тією брехнею світ, вже вертаємося назад. Можемо і не повернутися. Тому пропоную обов'язково прийняти закон проти брехні, яка в нас існує на кожному кроці. І чи то штрафувати, чи, я не знаю, яким чином це оформити, як зробити, але це соромно й аморально, що ми знаходимося з вами в такому бруді. І останнє. Ще залишилося призначити свято брехуна, і ми вже узаконили все. Не можна такого робити, ми мусимо припинити шлях тій брехні. Але брехня починається від нас, із верхівки. І навіть мушу звернутися тут до нашого Голови. Перед студентами нашими, які голодують, він на Народну раду покладався дуже гарно, дуже лояльно, дуже логічно, Але на з'їзді профспілок Народна рада була представлена ним в такому ганебному світлі. Сказав, що працюють лише комуністи...

ГОЛОВА. Оце вже брехня. Брехня на мене. Я протестую.

КОЗЯРСЬКИЙ Б.Л. ... а що Народна рада в бездіяльною і так далі. Не можна так, бо казав Квітка-Основ'яненко: "Погане діло брехати". Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Я вибачаюсь, товариші. Я повторюю, на з'їзді профспілок самі слова "Народна рада" не вживав. Це - перше. І якщо вже депутат закликає прийняти закон про брехню, то нехай вже сам не бреше.

ШУМ У ЗАЛІ. /Оплески/.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Мартинчуку, за ним виступатиме Бедь.

МАРТИНЧУК В.Й., голова колгоспу імені П.М.Буйка Фастівського району /Фастівський виборчий округ, Київська область/. Ми зуміли в кінці роботи нашої першої сесії прийти до згоди і затвердити Конституційну комісію. І ті питання, які сьогодні порушуються депутатами щодо змін Конституції, мабуть, могли б вирішуватися саме в тій комісії, якби вона працювала. Отже, треба негайно повертатися до цього питання і приймати рішення. Щодо проекту, який сьогодні вноситься Комісією з питань законодавства і законності Верховної Ради Української РСР.

На сторінці першій, де в статті 49 йдеться про те, що громадяни Української РСР мають право об'єднуватися в політичні партії та інші громадські організації, брата участь у масових рухах, які сприяють задоволенню їхніх різноманітних інтересів, є пропозиція додати: "та не шкодять загальнонародним Інтересам". На другій сторінці цього ж документа зазначено: "громадським організаціям гарантуються умови для успішного виконання", то є пропозиція - "для дотримання ними статутних вимог". Що стосується першої частини статті 103. Там йдеться про те, що право законодавчої ініціативи у Верховній Раді Української РСР належить народним депутатам та іншим... йде перелік. То в кінці, після слів "Головному держарбітру УРСР", слід залишити другий абзац діючої Конституції. Це, на мою думку, змінить статут громадських організацій і Академії наук.

Наступне, що стосується статті 150 і статті 163. Тут вказується, що судді не можуть бути народними депутатами, належати до будь-якої політичної партії. То чи реальна ця вимога? Давайте розсудимо, товариші. Адже за умов багатопартійності справа не стільки в тому, який суддя чи який прокурор прийде, або якого призначать, до якої партії він буде належати, а в тому, яка це людина.

Порядна чи не порядна у вирішенні державних питань. І тим більше, що справу вирішує не один суддя. І тут я порушував питання про органи народного контролю, воно є в проекті даного закону, який ми обговорюємо. Гадаю, що це питання заслуговує на увагу, його треба ставити на нашій сесії, а яким бути народному контролю, вирішить Верховна Рада Української РСР і закон, який ми з вами приймемо.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Бедю, за ним виступатиме депутат Стецьків.

БЕДЬ В.В., адвокат Тячівської юридичної консультації /Тячівський виборчий округ, Закарпатська область/. Шановні депутати, шановний Голово! На порядок денний виносилося питання, що першочергово маємо прийняти економічні закони. Ця постановка була цілком правильна, тому що майбутнє нашого суспільства і держави визначать не політичні наші суперечки, а те, які економічні закони ми приймемо і за допомогою них відбудеться реалізація політичних взаємовідносин.

Однак спочатку до деякої міри виступила проти такої постановки питання частина Народної ради. Тому що ми вважали, що перш ніж перейти до прийняття економічних законів, треба врегулювати питання, яку силу матимуть наші закони, якщо на сьогодні ми практично входимо до складу Радянського Союзу і в нас діють закони СРСР.

Таким чином, ми дійшли до спільного висновку, що без вирішення питань про державність і про верховенство наших законів, ми не зможемо прийняти жодного із економічних законів, бо вони будуть входити в протиріччя із загальносоюзними законами.

Є два шляхи, щоб вирішити це питання. Перший. Латати стару Конституцію, яка є на сьогоднішній день. і навіть якщо вносити поправки лише до деяких статей, то повірте, що ми вліземо у вирішення цих проблем не на один день і не на півгодини, а ми вліземо у ці проблеми на місяць, а може, й на два.

Бо одному не подобатиметься преамбула, іншому не буде подобатися формулювання статті, третьому щось інше. Усі статті ми сьогодні не можемо змінити і немає в цьому потреби, тому що буде розроблятися нова Конституція. Друге. Найбільш правильним варіантом, який до деякої міри підтримував і народний депутат Коцюба, але він є більш ефективним, це є надання скли конституційного закону Декларації про державний суверенітет.

Що це значить - надати Декларації сили конституційного закону? Це не значить, що вона стане Конституцією.

Наша Конституція залишається діяти, де є механізми, права, обов'язки громадян. Але поряд з тим Декларація і кожне слово, яке в ній записано, і, зокрема, верховенство закону, означало б, що цей правовий акт, крім того, що він проголошує принципи, ще є й правовим. А конституційна сила означала б, що він є основним, і всі інші законодавчі акти, які не приймалися, в першу чергу, мали б відповідати Декларації уже як Основному Закону. Поряд з тим, звичайно ж, щоб стара Конституція і ті полонення, які в ній суперечать Декларації, автоматично переставали б діяти . Про що можна було б обумовити окремим пунктом. І таким чином, буквально протягом 5-10, ну, нехай 15 хвилин, ми б вирішили основне спірне на сьогоднішній день питання про те, що наші закони, які ми почнемо приймати, будуть законними і вони мають верховенство.

Тому пропоную не заглиблюватися в редакцію статей Конституції, бо інакше ми затягнемо роботу парламенту. А стосовно Конституції зупинитися буквально на трьох статтях, зокрема на шостій і сьомій, щоб угамувати пристрасті політичні. Ми не закидали одне одному, що партії не перебувають у рівних умовах. А стосовно 71 статті, щоб не вигадувати нову редакцію - просто взяти і припинити її чинність. А оскільки, щоб надати Декларації статусу конституційного закону і де написано, що наші закони мають верховенство, тим самим ми б проголосили те, що й хочемо проголосити в 71 статті. Однак з огляду на ту реальність і виходячи з юридичних норм, ми повинні зважити на те, що суспільні відносини повинні якось регулюватися. На сьогоднішній день Україна не має достатньої кількості законів, які б урегулювали всі суспільні відносини у республіці. Тому окремим законом, одним із пунктів можна було припинити дію статті 71 Конституції Української РСР, наступним можна дати таке формулювання: до введення законодавства Української РСР у відповідність з Декларацією про державний суверенітет України діють закони СРСР у тій частині, що не суперечить Декларації. Таким чином, ми вийшли б з такого становища. Ми мали б нормативну базу, якою могли б регулювати ті чи ті суспільні відносини і одночасно мали б верховенство свого закону, а те, що суперечить Декларації на сьогоднішній день, просто б не діяло.

Але головне, ми відійшли б від політичних суперечок і буквально вже цього тижня змогли б приступити до прийняття економічних законів. Якщо ми підемо в редакції статей Конституції, ми втягнемося в дуже і дуже тривалу роботу.

Водночас хотів би зауважити, що в парламенті є не тільки Комісія у питаннях законодавства і законності, яку очолює Коцюба. а є ще 2 правоохоронні комісії - це Комісія з питань правопорядку та боротьби із злочинністю, де є також юристи, це і Комісія у правах людини. І якщо виносяться такі проекти і питання, то підключити ще й Комісію з питань державного суверенітету. Хай усі комісії вносять свої пропозиції, тоді не буде однобічного підходу до вирішення такої проблеми.

Водночас звертаюсь до депутатів і як член Народної ради, заклякаю всіх з різних угруповань, з різних депутатських об'єднань, давайте залишимо взаємні образи, давайте навчимося поважати одне одного. Якщо іде порядок денний і ми обговорюємо Конституцію, то кожний, звідки б ти не був, які б політичні переконання не мав, якщо прийшов сюди - то давайте і говорити про Конституцію. Не ображаючи ні Голову, ні головуючого, ні будь-кого з депутатів. Інакше, повірте, в нас плідної роботи не буде. .Дякую за увагу.

ГОЛОВА. З процедури? Другий мікрофон.

ДУДЧЕНКО В.І., голова Одеської обласної ради професійних спілок /Біляївський виборчий округ, Одеська область/. Здесь вот, в выступлении депутата было допущено оскорбление в адрес председательствующего. Я все 4 дня, от начала и до конца присутствовал на съезде профсоюзов Украины. И хочу вам совершенно авторитетно заявить, что никаких оскорблений в адрес Народної ради со стороны товарища Кравчука не было допущено. Я это заявляю авторитетно.

Я считаю, что надо будет нашей Комиссии по этике разобраться в этом вопросе.

ГОЛОВА. Слово надається депутату Стецькіну, за ним виступатиме депутат Каменчук.

СТЕЦЬКІВ Т.О., голова підкомісії узгодження законодавства з міжнародними стандартами в галузі прав людини Комісії Верховної Ради РСР у правах людини /Мостиський виборчий округ, Львівська область/. Шановні депутати! У своєму виступі я кілька слів хочу сказати про економічний бік досягнення суверенітету, оскільки абсолютно переконаний, що без цього всі наші політичні декларації можуть залишитися порожнім звуком.

Я не заперечую того, що найкращим виходом із ситуації було б надання Декларації сили конституційного закону, хоча очевидно, що більшість депутатів не зовсім це розуміє.

Мені здається, ми дуже легко вийдемо із ситуації, навіть якщо пропозиція про надання Декларації сили конституційного закону і не пройде, коли поділимо зміни і доповнення до Конституції на 3 структурні підрозділи. Перший. Економічний бік. Ми маємо розділ 2, розділ 16 , 17. Ми знаємо, що зараз прийматимемо пакет економічних законів. Коли ми приймемо рішення про припинення дій з трьох розділів і керуватимемося Законом про економічну самостійність, ми не вліземо ні в які хащі.

Наступний момент - це стаття 68, два останні абзаци, стаття 71 і стаття 97, пункт 33 - про пріоритет законів Союзу над законами України.

Ці три статті, коли ми їх скасуємо, замість них запишемо, що закони Української РСР мають вищу дію на території України і поставимо крапку, не конкретизуючи. Конституція не потребує конкретизації, яку ми можемо зробити в постановах.

Ми вийдемо із цієї ситуації. І, нарешті, останнє. Щоб у шановних народних депутатів не виникло спокуси піддавати критиці пункт проекту Комісії у питаннях законодавства і законності про те, що судді і прокурори не можуть бути членами політичних партій. А у депутата Мартинчука така спокуса вже з'явилася, то я хочу порадити звернутися до конвенції ООН про основні принципи незалежності суддів, де суддям надано право лише утворювати професійні асоціації, А також звернемося до статті 10 Конституції Франції, яка встановлює статус суддів. Де сказано, що судовому корпусу забороняються не тільки дії політичного характеру, а й обговорення. Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Каменчуку, а потім ми порадимося. Будь ласка.

КАМЕНЧУК О.О., голова Володимирецької районної Ради народних депутатів, перший секретар Володимирецького райкому Компартії України /Володимирецький виборчий округ, Ровенська область/.

Шановні народні депутати, шановна президія! Я хочу висловитися з приводу пропозицій, винесених на розгляд Комісією у питаннях законодавства і законності.

Що стосується 6 статті Конституції. Запропонована редакція цієї статті була підготовлена раніше і роздана всім народним депутатам. Тут в першу чергу йшлося про зміни, пов'язані з політичною системою, переходом до багатопартійності. Виключено з неї запис про керівну роль партії, оскільки вона в порядку законодавчої ініціативи відмовилася від цього. Цим самим відчинено двері іншим партіям. Треба надати їм можливість брати участь у громадському житті і забезпечувати їм рівні права.

А тому я вважаю, що виключати статтю 6 не можна, не потрібно із Конституції, тому до вона ставить усі громадські організації в рівні умови і проголошує принцип, у відповідності з яким діятимуть всі ці громадські організації. Я пропоную записати статтю 6 так: "Політичні партії, громадські організації, масові рухи через своїх представників, вибраних до Рад народних депутатів, в інших формах мають право брати участь у розробці політичного курсу України, в концепції її економічного, соціального, духовного розвитку, в управлінні державними і громадськими справами". А статтю 7 записати так:" Політичні партії, громадські організації, масові рухи, виконуючи завдання і функції, передбачені їх програмами, статутами, діють у рамках Конституції і законів України. Україні забороняється утворення і діяльність політичних партій, громадських організацій, масових рухів, які мають за ціль насильницькі зміни радянського конституційного ладу, які виступають проти цілісності і безпеки республіки, конституційних прав і свобод її громадян". Ми, товариші, йдемо до правової держави, говоримо про багатопартійну систему, у нас реально існує політичний плюралізм, а ми приймаємо половинчатого рішення щодо припинення дії статті. Виходить, що у нашому суспільстві є деякі політичні сили, які на словах декларують плюралізм думок, а на ділі категорично заперечують ці погляди. Спасибі за увагу.

ГОЛОВА. Тепер нам потрібно порадитись. Одну хвилинку, процедура? Уже закінчується час і по процедурі нема потреби говорити, тому що ми зараз зробимо перерву. Я хочу з вами порадитись. Вносилось дві пропозиції, якщо узагальнити.

Перша пропозиція: взяти більш широко подивитися на доповнення і зміни до Конституції, внести письмові пропозиції і ті, що були проголошені з трибуни, надати комісіям можливість опрацювати і потім винести на затвердження в другому читанні. Це одна пропозиція.

Була й інша; враховуючи те, що ми будемо весь час, приймаючи якісь закони /а в нас їх тут величезна кількість/, зустрічатися з потребою змінити ту чи іншу статтю Конституції, то зараз, скажімо ті пропозиції, які стосуються партії, держави - те, що говорили товариші з трибуни і від мікрофонів, після перерви поставити на голосування. Тобто на доповнення і на голосування. Щоб сьогодні прийняти ці доповнення, зміни і не втручатися в більш широке коло питань Конституції, яку ми будемо змінювати і приймати іншу. Щоб люди не подумали, що ми зараз змінюємо Конституцію і будемо по ній жити. Ми будемо розробляти і приймати нову Конституцію.

То я хочу з вами порадитись, яку пропозицію взяти за основу. Давайте проголосуємо так, як вони надходили.

Комісія пропонує не узагальнювати більш широко статті Конституції і не аналізувати, тому що на це потрібен час, а зупинитись тільки на тих статтях, які тут запропоновані. І щоб після перерви їх зразу ж ставити на голосування і приймати або відхиляти. Ось така пропозиція. Хто за те, прошу голосувати. А потім другу пропозицію...

...Рішення прийнято. 192 - "за", "проти" - 50. Щось наша техніка несправна. Сто чоловік не голосувало, мабуть, не зрозуміли. Повторюю: вносились дві пропозиції. Комісія внесла пропозицію, одну хвилинку, дайте мені сказати. Сядьте на місце, будь ласка.

ШУМ В ЗАЛІ.

ГОЛОВА. Я для цього й кажу, щоб нам не торкатись. Те, що говорив народний депутат Юхновський. Він вніс пропозицію, до речі, від третього мікрофона, щоб нам зараз не брати всі питання 40 статей Конституції /тому що це не так легко й просто зробити/, а взяти тільки те, що опрацювала і внесла комісія, - ось воно у вас.

ШУМ В ЗАЛІ.

ГОЛОВА. Я ставлю питання так, як воно внесено, так, як говорив товариш Коцюба, Перша пропозиція ось така. Я вношу її на голосування. Хто за те, щоб опрацювати саме ці статті і прийняти їх, не торкаючись всіх інших статей, які будуть виникати у нас в міру того, як ми будемо підходити до того чи іншого закону. Будь ласка.

КОЦЮБА О.П. Шановні народні депутати. У нас, про це говорив і я, і Шишкін, відпрацьовано те, що було надано нам за станом на четвер. Повністю. Те, що ще надійшло в п'ятницю і сьогодні, будь ласка, дайте нам до трьох годин. Ми в комісії доопрацюємо ваші письмові пропозиції, доповнення, розмножимо і дамо вам на стіл, щоб потім голосувати постатейно.

ГОЛОВА. Зрозуміли чи ні? Значить, таким чином йдеться про доповнення, я так розумію, Олександре Павловичу, цих статей чи всіх?

Ось про це йдеться.

Будь ласка, щодо процедури.

ЗАЄЦЬ І.О., голова підкомісії Комісії Верховної Ради Української РСР з питань економічної реформи і управління народним господарством /Святошинський виборчий округ, м. Київ/. Леоніде Макаровичу, ви ставите першою пропозицію, яку запропонував Коцюба. Я протестую, і от чому. Я нагадаю вам, що питання про те, щоб надати чинності конституційного закону Декларації про деркав-ний суверенітет /не чути/. Почекайте, почекайте, це питання те саме. Це питання /не чути/ 16 липня, після того, як була прийнята Декларація про державний суверенітет України. Це питання ставилося постійно при обговоренні порядку денного. Через те, якщо і ставити першою на голосування пропозицію, то варто поставити саме цю пропозицію, а не ту, яку вніс Коцюба. Прошу не забувати цього. Дякую.

ГОЛОВА. Невже це свідомо робиться? От я просто до глузду вашого звертаюсь. Комісії внесли пропозиції. Я ставлю на голосування пропозиції комісій.

Хто за те, щоб прийняти пропозиції комісій, прошу проголосувати.

"За" - 256, рішення прийняте.

Тепер народний депутат Бедь вносив пропозицію, щоб надати Декларації /прямо з слів на голосування поставити/ сили конституційного закону. Одну хвилинку.

Шановні товариші, комісії не дали своїх пропозицій. Коли ви дасте пропозиції?

Микола Олександрович Шульга, який готував Декларацію разом з Олександром Павловичем Коцюбою, зараз вас поінформує. Будь ласка. Щоб ми проголосували як належить.

ШУЛЬГА М.О., голова Комісії Верховної Ради Української РСР з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Лутугинський виборчий округ, Луганська область/. Комісія з питань державного суверенітету розглядала пропозицію Бедя про надання Декларації про державний суверенітет статусу конституційного закону. В комісії у нас було 15 чоловік,8 проголосували за те, щоб надати статус конституційного закону в тій редакції, яка була запропонована Бедьом. Чотири чоловіка утримались і три проголосували "проти". В комісії 21 чоловік. Хочу звернути вашу увагу, що, оскільки у нас до цього часу не розглянуто питання про комісії, і вісім чоловік - це меншість від 21, то ми тут не можемо сказати, що це прийнято як рішення комісії.

ГОЛОВА. Миколо Олександровичу, чи можемо ми розуміти так, що комісії ніколи нам не внесуть у зв'язку з цим пропозицію? Якщо говорити про Комісію з питань державного суверенітету, і щоб вона більшістю голосів проголосувала, то ми можемо і не дочекатись...

ШУМ У ЗАЛІ.

ГОЛОВА. Одну хвилинку. Олександре Павловичу, це ж дві. ставайте поряд. Це ваші Ви тоді стояли поряд і зараз, будь ласка.

КОЦЮБА О.П. Шановні народні депутати, нашою комісією це питання розглянуто. У пас тож були думки, і ви чули в сьогоднішніх виступах про те, щоб надати Декларанті статус конституційного закону. Але більшість членів комісії виважено підійшла до цього питання і розуміє, що позиціями, чи принципами, чи положеннями Декларації .ми не можемо замінити цілих конституційних механізмів. І через те ми виклали свою позицію: не надавати Декларації статусу конституційного закону. Ми про це висловилися сьогодні і у виступах. Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Значить, товариші, я поставлю це питання на голосування зразу після перерви. Тому що зараз у залі ні до чого не доголосуємось. /Оголошується перерва/.

Після перерви.

ГОЛОВА. Прошу реєструватися, а то ми не можемо розпочинати роботу.

Можемо розпочинати роботу? Так, як я і обіцяв, ми зараз будемо ставити на голосування питання щодо Декларації. Товариш Бедь хоче уточнити свою пропозицію. Прошу вас.

БЕДЬ В.В., адвокат Тячівської юридичної консультації /Тячівський виборчий округ, Закарпатська область/. Шановні депутати! Ми так довго йшли до моменту вирішення шляхом голосування питання: чи надати Декларації сили конституційного закону чи не надати. Однак перша частина нашого засідання відбулася досить-таки в емоційній напрузі. Тому зараз я попросив слово для того, щоб винести на ваш розсуд такі дві пропозиції.

Перша з них: сприйняти на слух проект Закону про надання Декларації сили конституційного закону, який розглядався в Комісії з питань державного суверенітету. Або друга: щоб не було такої поспішності, і, не дай Боже, хтось не зрозумів би щось до кінця і не так проголосував, відкласти питання до після обіду. Протягом же обіду комісії ще раз переглянули б проект і винесли його більш зважено, щоб тут буди поставлені на свої місця кожне слово і кожна буква закону. Тому, Леоніде Макаровичу, як сесія рішить. Якщо ви вирішите, то я зачитаю на слух проект закону.

ГОЛОВА. Я ще раз хочу підтримати цю слушну пропозицію. Справа в тому, товариші, треба щоб у нас була конституційна більшість і проголосувало 301 - це мінімум. Треба, щоб ми не зробили ніякої поспішності. Все ж таки справа йде про надзвичайно серйозний документ, про серйозний акт, політичний, державний . Було б добре, щоб три Комісії, та й навіть чотири Комісії - Коцюби, Шульги, Кондратьєва і Ємця - попрацювали разом в обідню перерву. Адже кожне слово має тут вагу, формулювання мають бути абсолютно точні, щоб ми знову не поверталися до тієї практики, яку засуджуємо кожний день, щоб не виносили на голосування питання прямо з коридору і не голосували на слух.

БЕДЬ В.В. Леоніде Макаровичу, якщо ви дозволите, то я зачитаю проект, щоб зорієнтувалися, і тоді...

ГОЛОВА. Зачитайте проект для орієнтації. Але ми проголосуємо все ж таки за пропозицію, яку вніс народний депутат Бедь.

БЕДЬ В,В, Закон Української РСР. Виражаючи волю народу, Верховна Рада Української Радянської Соціалістичної Республіки постановляє:

1. Надати сили конституційного закону Декларації про державний суверенітет України, прийнятої Верховною Радою Української РСР 16 липня 1990 року.

2. Припинити чинність на території Української РСР нормативам актів або їх окремих положень, які суперечать нормам Декларації про державний суверенітет України.

3. Міністерству юстиції Української РСР до першого листопада 1990 року розробити план приведення законодавства Української РСР у відповідність з Декларацією про державний суверенітет України.

4. Закон набирає чинності з моменту його прийняття.

ГОЛОВА. Отже, ви на слух дещо сприйняли. Я ставлю на голосування не текст, а пропозицію, щоб передати цей текст - ще й інші тексти у нас тут є в залі, я так знаю - на експертизу, на дослідження, на вивчення чотирьом комісіям, щоб вони внесли погоджений текст чотирьох комісій. Тоді ми проголосуємо, щоб це було зроблено сьогодні. Сьогодні, підкреслюю. Я вже не кажу о четвертій, може, о п'ятій, може наприкінці дня, це вже не має значення, але щоб ми проголосували обов'язково сьогодні. Згода?

ГОЛОСИ ІЗ ЗАЛУ /не чути/.

ГОЛОВА. Голосуємо за пропозицію товариша Бедя. Хто за неї - прошу проголосувати. Ще раз підкреслюю: щоб передати комісіям, а комісії внесли погоджений текст, ї ми за нього проголосували сьогодні. Будь ласка, голови комісій, зберіться і вирішуйте. Хто за це, прошу голосувати.

"За" - 286, рішення прийняте. Я прошу голів комісій, щоб у нас знову ж таки не було ніяких звинувачень на адресу президії, зібратися, зробити юридичну експертизу, правову, політичну, яку хочете, цієї пропозиції, і ми будемо її ставити на голосування сьогодні.

Це може бути о п'ятій, може бути пів на шосту, може ... я не знав, але сьогодні - після обіду, на вечірньому засіданні. Таким чином, з цього питання ми домовилися. Тепер розпочинаємо роботу над проектом Закону щодо змін і доповнень Конституції. Ми запросимо на трибуну голову комісії Коцюбу і будемо говорити конкретно по кожній статті. Прошу. Ми не голосували. Які мотиви? Перший мікрофон.

ДУНТАУ О.М. Голова підкомісії у зовнішньоекономічних зв'язках Комісії Верховної Ради Української РСР у закордонних справах /Ізмаїльський виборчий округ, Одеська область/. Уважаемые товарищи депутаты! Уважаемый Леонид Макарович! В среду среди депутатов был распространен следующий проект, внесений Комиссией по вопросам законодательства и законности Верховного Совета УССР. Закон УССР о реализации принципов Декларации о государственном суверенитете Украины. Здесь всего лишь два пункта. Первый. До принятия новой Конституции Украинской ССР законодательные акты СССР, принятые после 16 июля 1990 года," підлягають ратифікації Верховною Радою УРСР".

Второе. "Закон або інший нормативний акт вищих органів державної влади і управління СРСР, прийнятій до 16 липня 1990 року, діє на території Української РСР у тій її частині, що не суперечить положенням Декларації про державний суверенітет України". Однако этот вопрос до сих пор не поднимался, поэтому я убедительно попрошу также и этот проект передать в комиссию.

ГОЛОВА. Дуже слушна пропозиція. Я прошу усі проекти передати головам комісій, щоб вони внесли відповідні пропозиції. Ми будемо голосувати, якщо вони вирішать голосувати, в порядку надходження. Так, Олександре Павловичу, прошу вас.

КОЦЮБА О.П. Шановні народні депутати, перш ніж перейти до ретельного постатейного розгляду, я просив би продовжити ту розмову, яка була. Не потрібно нам давати цілі протоколи засідань комісій, а коротенькі витяги з ваших протоколів, з вашої думки, щоб наша комісія могла дати висновок. І ще. Це потрібно для того, щоб ми могли працювати предметно, з конкретним матеріалом, тому що депутати багато вносять пропозицій, а потім самі забувають їх зміст.

Тепер про конкретні пропозиції до статей.

Стаття 3. Вона у вас є повністю. Комісія, врахувавши зауваження, пропонує: стаття 3 - "Організація і діяльність Радянської держави будується на засадах виборності всіх органів державної влади знизу доверху і звітності їх народу, обов'язковості рішень вищестоящих органів для нижчестоящих". Тобто знято "демократичний централізм" але повинно бути співвідношення між Верховною Радою і всіма Радами.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ДЕПУТАТ /не представився/. Комісія у правах людини розглянула статтю 3 і вважає, що її можна тимчасово не розглядати і залишити без змін, виходячи з того, що ця стаття зараз абсолютно не заважає нам в роботі.

ГОЛОВА. Давайте так. По третій статті є ще пропозиції? Другий мікрофон.

БОНДАРЧУК А.Т., власний кореспондент газети "Правда Украины" по Волинській і Ровенській областях /Горохівський виборчий округ, Волинська область/. Я задавав запитання, чому у цій статті замість "Української держави" написано "Радянської держави". Я не задоволений тим роз'ясненням, яке ви, Олександре Павловичу, дали мені на це запитання. Чому тут говориться від імені Радянської держави, все-таки це Конституція України.

КОЦЮВА О.П. Я ще раз звертаюся до вас, подивіться статті першу і другу Конституції. Відкрийте Конституцію, вона повинна бути у вас. Ми ж не повторюємося, візьміть Декларацію, яку ми з вами прийняли всі. Там в одних випадках написано "України", в інших - "Українська РСР", в третіх -"республіка" і "Радянська держава".

Оскільки є перша і друга статті: "Вся влада в Українській РСР належить народу, народ здійснює державну владу через Ради народних депутатів", то через це в третій статті і почали : "Організація діяльності Радянської держави". Якщо хтось пропонує інший текст - будь ласка. То ми ще раз повторимо те, що закладене в статтях першій і другій.

ГОЛОВА. Давайте домовимося, товариші, щоб у нас була хороша організація роботи. Ось є стаття. Вона викладена. Є пропозиція - загалом її не змінювати. Ми її зафіксували. Як ми будемо робити? За кожну пропозицію одразу голосувати? Тоді ми мусимо поступити таким чином: комісія запропонувала, давайте проголосуємо, і щоб оцю третю статтю прийняти за основу. Потім ми будемо доповнювати, змінювати і вносити якісь... Так увесь час у нас йшла робота. Якщо щось інше пропонується, то я вже тоді не знаю, як ми можемо працювати.

Другий мікрофон, будь ласка.

ЮХНОВСЬКИЙ Ї.Р., голова Комісії Верховної Ради Української РСР з питань народної освіти і науки /Червоноармійський виборчий округ, Львівська область/. Мова йде про статті Конституції; в тих статтях не може бути жодного такого слова, яке було б двозначним. Тому я пропоную замість "Радянської держави" написати "Української РСР" і все.

ГОЛОВА. Правильно. Але я гадаю ...

ЮХНОВСЬКИЙ Ї.Р, А що буде повторюватися те слово, то не страшно. Має бути все точно, а на повторення ми не маємо зважати.

ГОЛОВА. Я думаю, що це - слушно: "Української РСР". Так. Ось доповнення одне внесли. Проголосуємо за нього?

Значить, давайте все ж таки... Мене весь час збивають. Все ж таки ми маємо прийняти статтю за основу, а потім вносити доповнення, і це не означає, що...

ШУМ У ЗАЛІ.

ГОЛОВА. Тут я зачитаю, так як воно є. Перший мікрофон.

ДЕПУТАТ /не представився/. Я к Комиссии по вопросам государственного суверенитета, по этому же самому тексту. Комиссия предлагает просто убрать слово "радянська" и ограничиться словом "держава". Все остальное оставить так, как есть.

ГОЛОВА. Це ж не включає те, що я кажу. Давайте приймемо за основу. Потім будемо вносити зміни і доповнення. Хто за те, щоб прийняти цю статтю за основу, прошу голосувати...

"За" - 332. Прийняли за основу.

Тепер доповнення. Було дві редакції. "Організація і діяльність Української РСР" - це вніс народний депутат Юхновський, і була редакція: "Організація і діяльність держави" - просто не писати слово "Радянська", а "Української держави". То я ставлю на голосування так, як надходило.

Хто за те, щоб зробити таке уточнення: "Організація і діяльність Української Радянської Соціалістичної Республіки" - і далі за текстом, прошу голосувати. Перша була "Української", я вибачаюсь. Знімайте голосування. Тут було так: "Організація і діяльність Української держави" - і далі за текстом. Така була перша пропозиція. Хто вносив? А друга пропозиція була: "Української Радянської Соціалістичної держави" - вносив Юхновський. Так як надходило, так і голосуємо. За пропозицію, за редакційну зміну. "Української держави" - хто "за", прошу проголосувати.

ЙДЕ ГОЛОСУВАННЯ.

ГОЛОВА. Рішення не прийнято, "за" - 146.

За доповнення, яке вніс товариш Юхновський: "Організація і діяльність Української Радянської Соціалістичної держави". "Української РСР". Хто за це, прошу голосувати.

ЙДЕ ГОЛОСУВАННЯ.

ГОЛОВА. "За" - 304, рішення приймається, редакційна правка прийнята. Перший мікрофон.

НОСОВ В.В., член Комісії Верховної Ради Української РСР у питаннях законодавства і законності /Октябрський виборчий округ, Полтавська область/. Я предлагаю в конце всей этой статьи добавить слова:"...в межах їх компетенції". Полностью текст звучит так; "Обов'язковість рішень вищестоящих органів для нижчестоящих в межах їх компетенцій". Идея здесь такая, что мы сейчас будем принимать Закон о местном самоуправления, и в Конституции закладывается идея разделения компетенций. В таком виде, как сейчас, получается, что все решения вышестоящих обязательны для нижестоящих.

ГОЛОВА. Олександре Павловичу, будь ласка.

КОЦЮБА О.П. Відповідаю на цю пропозицію. Шановні товариші, держава тільки може і діяти в межах своєї компетенції, в якій же компетенції вона це може діяти? Це і так зрозуміло із змісту всієї Конституції і з цієї статті.

ГОЛОВА. Отже, відповідь є. Пропозиція внесена. Ще є щось саме до цієї пропозиції, тому що ми будемо далі вносити пропозиції. Є до цього ще якісь доповнення чи ставити на голосування? До цього, "в межах компетенції"? Ні? То почекайте. До статті, то це буде ще багато. Я зараз тільки до цієї редакційної правки прошу вносити пропозиції. Голосуємо. Хто за те, щоб внести таку правку, читаю - "Обов'язковість рішень вищестоящих органів для нижчестоящих", додаються слова "в межах їх компетенції". Хто за те, прошу проголосувати...Рішення не прийняте. Третій мікрофон.

ПАВЛИЧКО Д.В. Я хочу звернути вашу увагу на неграмотність з точки зору української мови. "Нижчестоящих", "вищестоящих" - такого в українській мові немає. Тому я пропоную записати: "підзвітності їх народові...", читайте:" підзвітності їх народові, обов'язковості виконання низовими органами рішень органів вищих рангів". "Нижчестоящий", "вищестоящий" - це не українські слова.

ГОЛОВА. Олександре Павловичу, прошу.

КОЦЮБА О.П. Шановні народні депутати! Справа в тому, що мова юридична не завжди співпадає з мовою філологічною. І тут немає нічого дивного, хтось засміявся. Філологи завжди перекладуть "довіреність" - "доручення". І це десятки разів роблять. Але закон дає - "довіреність" від слова "довір'я". І текстівку взято з Конституції того тексту, і ми тут нічого не вносили, воно практично нічого не міняється для змісту.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ЄМЕЦЬ О.І., голова Комісії Верховної Ради Української РСР у правах людини /Центральний виборчий округ, м. Київ /. У мене процедурне зауваження. Я не зовсім розумію, що у нас зараз відбувається. Якщо перше читання , то ми повинні послухати концепцію і після цього давати пропозиції в комісію. А ми вже голосуємо в цілому за статті. Настільки я розумій, як ми зараз проголосуємо, так воно й залишиться. Або прийняти рішення, що ми не робимо два читання і що ми зараз закінчуємо і перше, і останнє читання з цього питання. Не зрозуміло за процедурою, чим зараз ми займаємось?

ГОЛОВА. Ми ж так, вибачаюсь, до перерви і зробили. Ми проголосували за те, щоб за ці статті, які запропоновані комісією, ми зразу ж в першому читанні голосували і приймали.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ГОЛУБЕЦЬ М.А., керівник Львівського відділення Інституту ботаніки імені М.Г. Холодного АН УРСР /Калуський виборчий округ, Івано-Франківська область/. Шановний Олександре Павловичу! Юридична мова має бути грамотною в усіх випадках. Є одна мова - українська. Тому не "вищестоящих", а "рішень органів вищих рівнів для органів нижчих рівнів. "Вищестоящі, нижчестоящі" - це в неграмотно і в юридичному, і в стилістичному, і у всіх інших випадках. І цього треба уникнути в Конституції обов'язково.

КОЦЮБА О.П. Шановні народні депутати! Я прошу відкрити статтю 3 Конституції, ми вносимо зміни і доповнення до діючої Конституції. Будемо робити нову Конституцію - будемо давати нову термінологію. А тут чітко було записано: "обов'язковості рішень вищестоящих органів для нижчестоящих". Читайте Конституцію. Термінологія пішла по всій Конституції. Я думаю, що ми тратимо час на непотрібну роботу.

ГОЛОВА. Олександре Павловичу, я ставлю запитання як людина, яка не має юридичної освіти. Якщо запропонується редакція літераторами, академіками, вона змінить зміст нашої статті?

КОЦЮБА О.П. Замінивши одне слово в тексті даної статті, - а ця термінологія повторюється по всіх інших статтях, - ви будете міняти цю текстівку у всіх інших статтях. Ми шукаємо непотрібну роботу, ми вносимо доповнення до існуючої Конституції, через те ми отримаємо ту термінологію, яка тут на сьогодні існує.

ШУМ У ЗАЛІ.

ГОЛОВА. Аби тільки було грамотно. Я ставлю на голосування. Хто за те, щоб взяти редакцію, яку запропонували нам літераториакадеміки, прошу проголосувати.

Рішення не прийнято. Залишається так, як є.

ШУМ У ЗАЛІ.

ГОЛОВА. Які доповнення? Перший мікрофон.

ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Вибачте, шановний голово Комісії Верховної Ради з питань законодавства і законності. Я хочу нагадати вам про те, що комісія з питань законодавства правомочна змінювати закони Конституції, але закони української мови навіть Верховна Рада не правомочна порушувати. /Оплески/.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

КОЦЮБА О.П. Я відповідаю на це запитання. Комісія і Верховна Рада не змінюють закони української мови і я гадаю, що на це ніхто не зазіхає. Ми просто виконуємо парламентську і законодавчу роботу, то повинні дотримуватися тієї юридичної техніки, яка існує в тому законі. який ми змінюємо, не більше і не менше.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

КРИВОЛАП В.І., машиніст-інструктор локомотивного депо імені Т.Г.Шевченка /Смілянський виборчий округ, Черкаська область/.

Ми на Комісії з питань розвитку базових галузей народного господарства доповнили і прийняли одностайно. Тут є підзвітність, але немає відповідальності. Так що вставити "підзвітності їх народові з відповідальністю кожного державного органу і службової особи за доручену справу" і далі, як за текстом.

КОЦЮБА О.П. Шановний народний депутате! Я ще раз звертаюся до вас, тут є в інших статтях про відповідальність. Я звертаюся і до вас, Леоніде Макаровичу, оскільки ми прийняли за основу цю статтю, проголосувало 335 чоловік, то я думаю, що ця стаття в такому вигляді й прийнята. Якщо ми будемо вислуховувати всі пропозиції, то на цій статті ми до вечора сидітимемо. Ми її прийняли і я гадаю, що треба переходити до інших статей.

ГОЛОВА. Гаразд. Ми повинні за неї проголосувати в цілому. Тобто як за статтю Конституції. І має проголосувати 301 депутат. Це має принципове значення. Я тому і ставлю на голосування, якщо є доповнення. Ми ж приймаємо в першому читанні , як і домовилися. Значить, давайте доповнення. Ось внесли доповнення, де вказано, що не тільки підзвітності, а й відповідальності. Що ви можете сказати, Олександре Павловичу, з цього питання?

КОЦЮБА О.П. Ну, справа в тому, що вже сама форма підзвітності є один із видів відповідальності.

ГОЛОВА. Але депутат вніс пропозицію. Хто за неї, я прошу проголосувати.

КОЦЮБА О.П. Але я прошу те на одне звернути увагу. Робити це там, де є державний орган, там, де є місцеві органи, там, де народні депутати, цілі глави в Конституції, де чітко викладено правовий статус і їхня відповідальність. Для чого щоразу повторювати в інших статтях?

ГОЛОВА. Голосуємо за пропозицію народного депутата, який від комісії вніс таку пропозицію. Не тільки "підзвітності", а й "відповідальності".

Рішення не прийнято. Які ще є доповнення? Третій мікрофон.

ДЕПУТАТ /не представився/.

Якщо ми зберігаємо принцип демократичного централізму для нашої держави, в такому випадку ми повністю ліквідовуємо принцип самоврядування. Таким чином, треба розпускати комісію по самоврядуванню, тому що ми повністю перекреслили найпростіші основи самоврядування. Ми заклали принцип тоталітарної держави, унітарної держави, я пропоную ще раз перечитати, що ми записали.

КОЦЮБА О.П. Відповідаю вам на це запитання. Ви зверніть увагу, що із статті вилучено принцип демократичного централізму. А що стосується підпорядкованості вищестоящим органам, то це закономірно. Ми прийняли постанову, ми Верховна Рада, то якщо в... /Не чути/.

Виходить, що ніхто не буде виконувати ці закони. Ні Рада Міністрів, ні місцева Рада, тобто обласна і районна Ради. Тому принцип підпорядкованості повинен бути, він існує у всіх країнах. Хіба у Сполучених Штатах не існує підпорядкованості штату загальному законодавству, центральним органам? Існує, тільки треба розумно використовувати.

ШУМ У ЗАЛІ.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ДЕПУТАТ /не представився/. Шановний Леоніде Макаровичу, я знову звертаюся до вас з великим проханням. Ми тільки що зруйнували те, що прийняли до перерви. Людина попросила час на доробку, ми часу не дали, викликали на трибуну. Я знову до вас звертаюся. Вони нам доповіли, що пропозиції, які їм подавали, вони не опрацювали. Для опрацювання потрібен час. Тому є конкретна пропозиція. Просто концептуально вирішити, чи будемо ми розглядати ці статті. А потім всі пропозиції віддати для детальної розробки, бо так не можна. Ну що це ви робите? Я до Коцюби звертаюся. Ви ж мені в перерві сказали, що до третьої години ви будете ще доопрацьовувати. Ви сказали мені? А зараз ви знову на трибуні. Чому ви не відмовилися від слова?

КОЦЮБА О.П. Не сваріться зі мною. Я вам дійсно це сказав, і не тільки вам я це сказав, коли вийшов і оголосив, що здайте свої пропозиції, щоб комісія мала над чим працювати. Ми сядемо і опрацюємо. Але рішення прийняла сесія, і я виконую волю сесії. Обговорюйте постатейно.

ШУМ У ЗАЛІ.

ГОЛОВА. Не влаштовуйте дискусії біля мікрофона, я вас прошу. Всі ми закликаємо один одного до порядку і організованості. Давайте вирішимо це питання спокійно. Ну для чого з кожного питання дискусію влаштовувати? Вносяться пропозиції, щоб, скажімо, зараз визначити, які статті будемо змінювати. Тому що, якщо цього не зробити, то знову ж таки буде вестися мова навколо всіх статей Конституції. Комісія нам запропонувала внести зміни. Заміняти 3-ю статтю, 6 статтю виключити, 7 статтю змінити, 49, 103, 105, 108, 149 - ось до таких статей комісія запропонувала внести зміни.

ШУМ У ЗАЛІ. ГОЛОВА. Ще які статті? Ось стаття 150.

КОЦЮБА О.ГІ. Ні, там у вас віддруковано, мабуть, помилково. До того, що ви сказали. Статті 71, 97, пункти 10, 11, 21.

ГОЛОВА. Ну тоді, Олександре Павловичу, ви читайте вже так, як написали, тому що тут документи, які неузгоджені.

КОІДОБА О.П. Повторюю. Стаття 3, яку ми обговорюємо, статті 7, 49, 71, 97 пункти 10, 11, 21, ст.103, 105, 108. 110, 112, 149, 150, 163, 164, 165- та.

ГОЛОВА. Ось такі статті. Значить, ставиться питання? Так? Пропозиції Щоб ми домовилися зараз. Чи будемо ми після того, як приймемо це рішення, обговорювати, доповнювати і змінювати саме ці статті, які внесла комісія, а своїх статей не торкатися. Так.

КОЦЮБА О.П. Леоніде Макаровичу, я прошу ще раз. Ми внесли статті, які обговорювалися з вашими пропозиціями. Оскільки від вас надійшло ще кілька статей: про військову службу, про збільшення числа заступників Голови і Верховної Ради і деякі інші, то ми їх додатково обговоримо у комісіях і вам подамо. Комісія знає, що в три години ми збираємося, опрацьовуємо і, не перериваючи ходу роботи сесії, вносимо вам пропозиції. Щоб не було дискусії.

ГОЛОВА. Я тоді не розумію. Знову неточність.

КОЦЮБА О.П. Чому неточність?

ГОЛОВА. Скажіть, які ще статті ви будете змінювати?

КОЦЮБА О.А. 68 статтю,28, 29, 30, 97 пункт 8.

ГОЛОВА. Я бачу, що нам домовитися дуже важко. Знесли пропозиції, всі статті тут перераховані, тепер знову вносяться, вже на слух, пропозиції, у мене їх немає. І точно ми не знаємо, які статті знову будемо змінювати. Тому, може, ми змінимо ці статті, а потім будемо доповнювати в ході вашої роботи?

КОЦЮБА О.П. Ми сьогодні після обіду дамо вам всі статті з доповненнями, які ви внесли, опрацьовані так само, як і ці. Я про це говорив у доповіді.

ГОЛОВА. З приводу процедури Кондратьев, просить слова. Давайте ще його послухаємо, щоб нам тут не зробити помилки.

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю., голова Комісії Верховної Ради Української РСР з питань правопорядку та боротьби із злочинністю /Печерський виборчий округ, м. Київ/. Шановні депутати, ми дійсно зараз робимо помилку. Це щодо поправки до Конституції. Тому ми повинні з вами визначитися і проголосувати за кожну запропоновану статтю.

Якщо будуть виступи "за", "проти", вислухати і визначитися голосуванням.

Після цього йде опрацювання у комісіях.

Комісії по цих статтях зроблять свої зауваження і передають їх до Комісії у питаннях законодавства і законності, яка опрацьовує їх. Потім виходимо на друге читання, після цього сесія вирішує стосовно кожної статті - приймати чи не приймати. Якщо будуть доповнення, піде трете читання. Це процедура, яка встановлена в усьому світі. Я вас дуже прошу, ми повинні зараз за кожну статтю проголосувати. Якщо є хто "проти" - вислухати, хто "за" - проголосувати і т.д. і ми до другої години вирішили: б це питання.

ГОЛОВА. Я вибачаюсь, ми що зараз робимо? Ми за третю взялися ?

ДЕПУТАТ /не представився/. А голосовать за что? Что ее менять, или что?

ДЕПУТАТ /не представився/. Чтоб ее включать.

ДЕПУТАТ /не представився/. Включать, так давайте. Это же другое дело.

ГОЛОВА. Тобто, не за редакцію статті, а про те, щоб включити її зміну...

ДЕПУТАТ /не представився/. Да, включить смену статьи. И дальше, дальше по ходу...

ГОЛОВА. Тепер зрозуміло. Товариші, тут є юристи, вони пропонують, мабуть, сенс тут є. Я так розумію. Ставиться питання так. Слухайте уважно, будь ласка. Я прошу всіх зайняти свої місця. Давайте ж проголосуємо. Є пропозиція голови комісії. Вона зводиться до того, що ми зараз щодо змісту не будемо голосувати на слух, а дамо свої письмові зауваження, комісії їх опрацюють і винесуть нам на голосування. Але зараз потрібно вирішити одне таке питання. Стаття третя. Чи будемо змінювати чи не будемо змінювати. Ставимо це питання на голосування. Правильно я говорю чи ні? Правильно. Ось так і зробимо. Стаття третя. Ставлю на голосування. Є пропозиція комісії змінити її в такій редакції.

Змінити її, поки що остаточної редакції ми не пропонуємо. Комісія запропонує після письмових зауважень і те, що ми тут вносили. Ставлю на голосування. Хто за те, щоб змінити цю статтю так, як запропоновано, тобто поставити на зміну статті, я б так навіть сказав, прошу проголосувати.

"За" - 314. Рішення прийняте. Йдемо далі.

Статтю 6 виключити, внести відповідно зміни. Хто за те, прошу голосувати.

"За" - 294. Рішення прийняте.

Йдеться не про редакцію статті, а про те, чи включати її в перелік тих статей, які будуть змінюватися і потім будемо голосувати конституційною більшістю. Що тут неясного?

Сьому статтю в такому ж плані.

Голосуйте, будь ласка. Сьома стаття йде.

"За" - 308. Рішення прийняте.

Стаття 49.

ДЕПУТАТ /не представився/. Я вибачаюсь, шановні народні депутаті! Якщо йти по порядку, то я беру ці зауваження, з якими виступав Віктор Іванович Шишкін, і ті, які надійшли в ході сесії. Це буде торкатися в цілому. А ми представимо з 28, 29, 30.

ГОЛОВА. Почекайте, це ми окремо розглянемо. Ніхто Конституції перед очима не мав. Зараз йде те, що ми опрацювали.

Стаття 49, голосуємо. Рішення прийняте. "За" - 297.

Стаття 71, Ставлю на голосування. "За" - 326. Рішення прийняте.

Стаття 97. Ставлю на голосування. "За" - 319. Рішення прийняте.

ШУМ У ЗАЛІ.

ГОЛОВА. Так, голосуємо зараз. Яке питання - процедурне, в голосуванні? Про голосування? Другий мікрофон.

ДЕПУТАТ /не представився/. Шановні товариші депутати, я пропоную перерахувати всі ці статті і одним разом за них проголосувати. Ми ж так будемо до вечора голосувати.

ГОЛОВА. Ні, ні. Один, це ж буде один проти однієї статті. Тоді в яке становище він буде поставлений? Це що, гамузом?

Стаття 103. Прошу голосувати. 332 - "за". Рішення прийняте.

Стаття 105. "За" - 321. Рішення прийняте.

Стаття 108, ставлю на голосування. Прошу голосувати. "За" - 321. Рішення прийняте.

Стаття 110, ставлю на голосування. Прошу голосувати. "За" - 327. Рішення прийняте.

Ставиться на голосування стаття 112. Прошу голосувати. "За" - 300. Рішення прийняте.

Стаття 149. Ставиться на голосування. Прошу голосувати, "За"

- 319. Рішення приймається.

Ставиться на голосування стаття 150. Прошу голосувати. "За" - 276. Рішення прийняте.

Ставиться на голосування стаття 162, Прошу голосувати.

"За" - 310. Рішення прийняте.

Стаття 163 ставиться на голосування. "За" - 302. Рішення прийняте.

Ставиться на голосування стаття 164. Прошу голосувати. "За" - 327. Рішення прийняте.

Стаття 165. "За" - 331. Рішення прийняте.

Тепер Олександр Павлович говорив, що в ході дискусії, це після четверга, були пропозиції. Вони були в цьому залі, були у виступах, щоб ще ряд статей поставити на зміну редакції, доповнення. Які це статті, Олександре Павловичу?

КОЦЮБА О.П. Ці ж статті, шановні народні депутати. Я просив би вас за них проголосувати, бо ті статті стосуються тільки двох напрямків. Перший - це реалізація Декларації і Закону про економічну самостійність. І друге - це надання повноваження Раді Міністрів здійснити розробку і перехід до ринкової економіки. Стаття 28 - це те, що стосується Декларації, зовнішньополітичної діяльності, тобто, щоб ми могли повністю вирішувати питання зовнішньої політики у відповідності з міжнародним правом, і у відповідності з тими обов'язками, які маємо.

ГОЛОВА. Я, може, прочитаю вам цю статтю? "Українська РСР у зовнішньополітичній діяльності /це зараз така стаття/ керується цілями, завданнями та принципами зовнішньої політики, визначеними Конституцією СРСР. В Українській РСР пропаганда війни забороняється". Вноситься пропозиція, щоб цю статтю змінити. Ї Олександр Павлович Коцюба ставить це питання, щоб ми проголосували, щоб внести в перелік статей, які потрібно змінити. 28-у статтю. Щодо процедури, будь ласка. Другий мікрофон.

БЕДЬ В.В. Шановні депутати, я прошу вас прислухатися всетаки до тієї пропозиції, про яку я говорив на трибуні, коли виступав. Ми зараз входимо в перелік питань і втягуємося в статті Конституції, з яких ми не виліземо протягом місяця. Нам цього не потрібно робити. Якщо вирішено буде питання з Декларацією, цілий ряд, цих питань відпадає, бо старі положення Конституції не будуть діяти, оскільки вони будуть суперечити Декларації. Якщо ми зараз це не зробимо, ми наберемо цілий оберемок статей Конституції і будемо латати стару конституцію і економічні закони ми почнемо розглядати не раніше, ніж через місяць.

ГОЛОВА. Тобто, я так розумію, що ваша пропозиція зводиться до того, щоб більше статей у перелік не давати, а обговорити лише ці статті. Так я розумію?

КОЦЮВА С.П. Шановні народні депутати, дозвольте мені відповісти на це. Я ще раз до вас звертаюся як до найвищого органу законодавчої влади. У будь-якої держави закони мають свою чітку ієрархію. Декларація є правовою базою. На базі Декларації виробляється Основний Закон - Конституція. На базі Конституції виробляються конституційні закони, які є своїм рангом нижчі, аніж Конституція. Якщо ми вже пішли цим шляхом, а ми справді пішли цим шляхом, то, дійсно, на основі Декларації треба виробити правові конституційні норми, які б реалізовували саму Декларацію. Через те оці статті, які ми назвали / а ще багато пропозицій наці йшло від депутатів, і ми їх обговорювали на засіданнях комісій/, в тому числі сьогодні ранком, ще двадцять восьма стаття про зовнішньоекономічну діяльність і далі - 29, 20, в основному ...

ГОЛОВА. Одну хвилинку, давайте вирішимо по 28-ій.

Дві пропозиції поки що надійшло. Одна пропозиція - внести цю статтю в перелік тих, які потрібно змінити. І пропозиція Бедя, народного депутата, - не вносити більше статей, а обмежитися лише тими статтями, які запропоновані і за які тільки що проголосували у цьому переліку.

Так, я зрозумів.

Я не розумію, я правильно сформулював вашу пропозицію?

ДЕПУТАТ /не назвався/. Він пропонує Декларацію.../ не розбірливо.., 29-та і 30-та статті стосуються збройних сил. ми з вами приймаємо другу постанову, а вони не реалізуються. Якщо ми з вами їх не розглянемо і не внесемо доповнення до Конституції, то ми тим зв'яжемо руки Раді Міністрів, і зв'яжемо руки собі. Через те я вважаю, що раз ми розглядаємо ці статті, то щоб повністю відкрити дорогу до реалізації Декларації, Закону про економічний суверенітет, і Раді Міністрів до переходу на ринкову економіку, то ми повинні у цих кількох статтях ще внести зміни. І ми у три години сядемо за обговорення. Дамо нам нові редакції тих статей. Ось і вся процедура.

ГОЛОВА. Значить, товариші, я вже розумію так. Є пропозиція комісії, щоб продовжити перелік статей, які потрібно нам змінювати.

Є пропозиція, щоб обмежитися лише тими статтями, які в кожного народного депутата зараз є на руках і більше статей зараз не торкатися, це, до речі, було і у виступах народних депутатів.

Може, коли ми підійдемо до розв'язання якогось питання, або прийняття якогось економічного чи іншого закону, нам доведеться щось уточнити. Але зараз поглиблювати розгляд Конституції немає потреби. Бо ми, власне кажучи, зараз до цього ще не готові. Я ставлю на голосування дві пропозиції.

Перша пропозиція комісії - продовжити перелік статей, які потрібно змінювати. Пропозиція народного депутата Бедя - не продовжувати, обмежитися тим, що нам зараз роздали. Ставлю перше питання на голосування. Хто за те, щоб продовжити" Перша пропозиція. Ще одна є? Будь ласка, перший мікрофон.

ДЕПУТАТ /не представився/. Третя пропозиція пов'язані з тим, що ми не знаємо, як відбудеться голосування по Декларації про суверенітет. Якщо я буду впевнений, що Декларація буде прийнята як закон, то я обмежусь тим, ще є. А якщо в мене такої впевненості немає. я почекаю доповнювати. Тому я пропоную - після результатів голосування все ж: залишити право вносити пропозиції, орієнтуючись на результати голосування.

ГОЛОВА. Це - слушна пропозиція. Дійсно з огляду на наслідки голосування, яке буде, ми повернемося до цього питання. А зараз давайте ми приймемо ці статті, які ми тепер взяли і більше вносити нічого не будемо Але я не можу від себе. Я ставлю питання все ж таки на голосування. Є пропозиція голови комісії Хто за те, щоб продовжити перелік статей, які потрібно опрацьовувати, прошу проголосувати!

Рішення не прийнято. За - 190. Значить, немає потреби ставити на голосування пропозицію народного депутата Бедя.

ГОЛОСИ І3 ЗАЛУ. Треба... Варто...

ГОЛОВА. Треба. Гаразд. Ставимо на голосування пропозицію народного депутата Бедя, щоб обмежитися переліком лише цих статей, які в кожного депутата на руках і більше сьогодні не вносити статей на зміну. До прийняття, в усякому випадку, доповнення Ємця щодо Декларації. Прошу за це проголосувати.

І це рішення не прийнято. Рішення прийнято. Рішення прийнято, я вибачаюсь, прийнято.

ГОЛОСИ 3 ЗАЛУ. Не прийнято... Ні...

ГОЛОВА. Це ж процедурне питання. Включати чи не включати це

- питання процедурне.

КОЦЮБА О.П. Шановні народні депутати! Ми не можемо на половині обрізати або те, або те. Ви дивіться. Жодне рішення не пройшло. Раз ми пішли по статтях, то ми повинні завершити їх розгляд. І ми назвали вам ці статті.

ГОЛОВА. Олександре Павловичу, я вибачаюсь. Ви так наполягаєте, але я можу задати вам таке риторичне запитання; чого ж ви їх не включили в цей перелік?

КОЦЮБА С.П. Я відповідаю, чому ми не включили. Ви подивіться, коли я візував остаточний документ, поставив дату - 2.10.1990 року, ми підписали. Все те, що було до п'ятниці нам подано, ми розглянули і дали нові редакції, да які ви проголосували. Ось вони перед вами лежать. Дорогий депутат Заєць, перед вами ось воно лежить. Ось. Дата стоїть - другого числа.

Що стосується пропозицій, які надійшли пізніше, ми їх розглядали в п'ятницю, розглядали в суботу і сьогодні вранці. Їх треба опрацювати так, як ми опрацювали, розмножити і вам роздати. Але для того, щоб ви дали нам право це зробити, ми вас просимо - дайте нам право на статті 28, 29, 30, 68, 97 пункт 8, 118, 122, 123 - і ми завершуємо це.

Що стосується економічного розділу, бюджетної системи, планової системи, ми її не торкаємося, тому що вона зовсім не в'яжеться з переходом до ринкової економіки. Ми через це з вами і пояснювали, тільки уважно, дорогі мої, слухайте про те, що ми розглядаємо ті статті, які дають можливість реалізовувати Декларацію . Закон про економічну самостійність і дають можливість Раді Міністрів і Верховній Раді робити перехід до ринкової економіки.

ШИШКІН В. І. Уважаемые депутаты! На вопрос депутата Байраки. Что касается экономических положений. Да, их тоже нужно менять, но там хоть есть механизм, есть Закон об экономической самостоятельности Украины, на котором можно базироваться. В эти же правоотношения, в которые сейчас предлагается внести изменения, тут у нас вообще ничего нет, нам нужно сейчас получить правовой механизм.

ГОЛОВА. Ми не будемо зараз ставити питання, хоч ми проголосували за пропозицію Бедя, вона ж прийнята. Давайте приймемо таке рішення. Серединка, як кажуть, да половинку: дозволимо комісії або комісіям внести в такому ж переліку ті статті, які названі нам на слух. А зараз будемо говорити, про ті статті, які у нас під руками. Так, так, дозволимо їм внести, роздати депутатам, а потім прийдемо до рішення, чи будемо їх обговорювати, чи не будемо. До цього часу ми проголосуємо за Декларацію. Другий мікрофон.

СУГОНЯКО О.А., голова підкомісії Комісії Верховної Ради Української РСР з питань економічної реформи і управління народним господарством /Корольовський виборчий округ, Житомирська область/.

Наступне питання порядку денного нашої сесії-Закон про власність і Закон про землю. Друга глава Конституції України стосується економічної системи, і там записано, стаття 11, що у виключній власності держави є земля, надра і так далі. Державі належать основи! засоби виробництва, тобто ми не можемо приймати цих законів.

Далі. Обов'язково треба внести зміни у главу 2. Це обов'язково, а ми ніяк не почнемо робити. І висновок, який я хочу зробити, стосовно комісії, яку очолює Коцюба. Сьогодні він як голова вийшов, не підготувавши питання. Головуючий - те ж саме. Сьогодні у нас базар замість роботи, питання не підготовлене. Чому ми півдня згаяли часу?

КОЦЮБА О.П. Я вас особисто запрошую на засідання комісії у три години. Я хоті би, щоб ви подивилися, як працює наша комісія і як ми їх готуємо, а не виступати тут, працювати на публіку.

ШУМ У ЗАЛІ ГОЛОВА. Третій мікрофон.

СТЕЦЕНКО В.І., перший секретар Полтавського райкому Компартії України /Полтавський виборчий округ, Полтавська область/. Шановні депутати, я попрошу хвилинку уваги. Це питання потребує зміни в Конституції, тому що головне питання сьогодні - стабілізація економіки. Уряд нам сказав, що ми не можемо зняти ці перепони, вирішити питання тому, що вони суперечать статті Конституції.

Тому я підтримую тих, хто сьогодні виступав, в тому числі, депутат Потебенько, якай говорив, що в 71 статті нині чи завтра треба прийняти верховенство законів Української РСР. І хай діють закони союзні, ті, що не суперечать нашим. І перейти до діла. Створити конституційну комісію, подати свої пропозиції в комісію. Так же не можна приймати Основний Закон, товариші! Я вважаю, що ми сьогодні робимо помилку. Я ще раз повторюю: давайте ми створимо для Уряду умови, щоб він міг працювати, знімемо ці перепони, які сьогодні є, обдумаємо ці питання і будемо йти далі по порядку денному.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

МОСТИЦЬКИЙ А.В., секретар комісії Верховної Ради Української РСР у закордонних справах / Ковельский виборчий округ, Волинська область/. Шановні депутати! Я закликаю вас все ж внести на розгляд 29, 30 статті Конституції, які визначають проходження військової служби. Ми ж маємо досвід в тому. Від 30 липня і минулого тижня приймалася наша постанова. Це є дуже болюче питання, ті ж самі студенти, що на майдані ставлять цю вимогу. Тому я закликаю вас поставити на розгляд. І ще один момент. Ми приймемо перелік статей Конституції, але й, думаю, повинні визначити їх пріоритетність, бо є такі, які необхідно міняти вже сьогодні, а може. їх треба було змінити ща вчора. А є такі, що можуть почекати. Отже, я думаю, ми зараз повинні всетаки перейти до пріоритетності статей.

ГОЛОВА. А ми що робимо?

КОЦЮБА О.П. Я дякую, але ж ми якраз цю роботу й робимо, шановні депутати.

НЕЧИПОРЕНКО О.Л., член Комісії Верховної Ради Української РСР у закордонних справах /Киево-Святошинський виборчий округ, Київська область/. На превеликий жаль, ми зараз втягнуті в ту процедуру, яка, по суті, відстоюється депутатом Коцюбою, тому що ми і, зокрема, голова комісії Коцюба, поводимось некоректно стосовно пропозиції депутата Бедя. Адже, пам'ятаєте, ми голосували за пропозицію комісії і Коцюби, і за пропозицію Бедя. Тому вони абсолютно рівнозначні за своєю, так би мовити, юридичною основою. Отож, доки ми не проголосували за пропозицію Бедя, ми не можемо зараз іти на поводу у голови Комісії, а він втягує нас у цю дискусію і проводить свою лінію. Ви розумієте, поки ми не проголосуємо за пропозицію Бедя, ми не маємо ніякого права продовжувати обговорення питання.

ГОЛОСИ ІЗ ЗАЛУ. Ми за пропозицію Бедя голосували...

КОЦЮБА О.П. Шановні народні депутати, я дуже уважно слухаю кожного депутата і я ще раз прошу звернути увагу, що саме сесія зобов'язала мене вийти зараз і стати на трибуну. Ви проголосували за ці статті, у які внесені зміни, доповнення до Конституції, я саме через те стою перед вами і нікого я не вводжу в оману. Я виклав свою позицію, виклав свою думку.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ЄМЕЦЬ О.І. Оскільки моя пропозиція взагалі не ставилась на голосування, ви мене змусили вийти і давати пропозиції по статтях Конституції, хоча я запропонував продовжити цю роботу після голосування по Декларації про суверенітет. А оскільки це не голосувалося, то я даю конкретні пропозиції. Ну, я ж не можу примусь проголосувати, якщо воно не ставилось, Тому я прошу. По-перше, я думаю, що ми не зможемо працювати, якщо не припинимо дію другої, шістнадцятої , сімнадцятої глав Конституції і керуватися Законом про економічну самостійність. І я прошу комісії, які будуть розглядати це, розглянути цю пропозицію, припинити дію трьох глав Конституції, керуватися Законом про економічну самостійність. Але, на жаль, нас і це не врятує. Нам потрібно ще змінювати статтю 120, яка стосується повноважень Ради Міністрів, статтю 122, яка теж стосується повноважень Ради Міністрів. Бо якщо цього не зробити, ми не зможемо приймати економічне законодавство.

ГОЛОВА. Олександре Івановичу, приношу вибачення, вашу пропозицію, ту, першу, яку я десь загубив, я ставлю на голосування. Що після того, як проголосуємо про надання Декларації конституційної сили, тоді ми будемо ставити питання про продовження включення статей на їх обговорення. А зараз обмежитись лише цими статтями. То я ставлю на голосування пропозицію голови комісії народного депутата Ємця. Хто за цю пропозицію, прошу проголосувати.

ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Повторіть...

ГОЛОБА. Я вибачаюсь, якщо ви вже не слухаєте, знову, й за яку? Ну, скільки можна повторювати?

ШУМ У ЗАЛІ. Пропозиція про те... /Не чути/.

ГОЛОВА. Що, повторити ще? Народний депутат голова комісії Ємець сказав, що ми зараз не знаємо, якими будуть наслідки голосування щодо надання Декларації конституційної сили. Якщо ми не знаємо зараз, то для нього, скажімо, і для багатьох депутатів достатньо внести кілька цих змін, якщо за Декларацію проголосує позитивно 301 депутат. Якщо не проголосують, а, скажімо, не вийде ця ситуація на голосування, то тоді ми змусимо продовжити перелік статей, які підлягають змінам, тому що працювати буде неможливо. Зрозуміло тепер? Ставлю цю пропозицію на голосування. "За" - 236, рішення прийняте.

Таким чином, підсумовую - комісія доопрацьовує ці статті, які в нас є. Прошу здавати в письмовій формі пропозиції, висловлені усно, комісіям Коцюби, Кондратьєва та іншим комісіям. Тому що це Конституція. Нехай вони їх опрацьовують і будуть виносити, тоді ми будемо по них голосувати. А зараз я оголошую. . . Прошу зайняти місця. У вас є проект постанови "Про зміни в складі постійних комісій Верховної Ради Української РСР". Тут 17 пунктів, він давно вже розданий. І ще проект однієї постанови: про увільнення народного депутата Кравчука від обов'язків члена постійної комісії Верховної Ради Української РСР з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин. Вони розглядалися разом. У вас є такі?

Ми що будемо голосувати за кожний окремо? Я думаю, що ми проголосуємо за дві постанови. За першу і за другу постанову. Є якісь зауваження щодо цих проектів?

Другий мікрофон.

ЄМЕЦЬ О.І., голова комісії Верховної Ради Української РСР з прав людини. /Центральний виборчий округ, м. Київ/ там у списку про перехід з однієї комісії в другу голова підкомісії моєї комісії Стецьків Тарас.

Це буде відчутне ослаблення моєї комісії, якщо він перейде в Комісію у питаннях законодавства. Я розумію, що ми це вирішували на тому етапі добровільно, але практично це дуже сильно зменшує можливості цієї комісії. І я хотів би, щоб до цього поставилися... Я розумію, але якщо ми будемо ставити питання таким чином то, я вважаю за необхідне взагалі проаналізувати кількість і склад комісії, багатьох комісій.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

БЕДЬ В.В. Я повторюю свою пропозицію /ми й так набрали цілий перелік статей/: більше ніяких статей Конституції не розглядати, бо інакше, народний депутат Коцюба, нам треба переглянути всі статті Конституції, вони всі застарілі і суперечать по суті Декларації. Якщо ми вирішимо питання с Декларацією, - ми вирішимо цілий ряд питань. І що стосується механізмів /я знову звертаюсь до народного депутата Коцюби/, то механізми реалізації можуть бути і в законах які ми будемо приймати, а не все розписувати в Конституції. Тому прошу поставити на голосування: припинити перелік статей, які ми будемо розглядати по Конституції.

ГОЛОВА. Шановний колего і народний депутате Бедь, я дуже прошу вас уважно розглянути на прикладі... /не чути/. Другий мікрофон, будь ласка.

ТАРАСЕНКО О.Г., голова Знам'янської районної Ради народних депутатів, перший секретар Знам'янського міськкому Компартії України /Знам'янський виборчий округ, Кіровоградська область/. Ще три місяці тому мене просили перейти в Комісію з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин. Це була заява ще три місяці, отже я знімаю це прохання і прошу залишити мене в Комісії у питаннях законодавства і законності.

ГОЛОВА. Це яка позиція у вас, 16-та? Тобто ви знімаєте своє прохання. Отже, 16-та позиція, всі бачите? Викреслюємо її, її немає.

Ще які є зауваження? Немає більше? Немає нічого до голови комісії? Ставлю на голосування постанову "Про зміни в складі постійних комісій Верховної Ради Української РСР". Хто за цю постанову, прошу проголосувати, "За" - 317, рішення прийняте.

Тепер ця постанова, яку я вам уже читав: про увільнення Голови Верховної Ради від обов'язків члена Комісії з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин . Я думаю, тут пояснень не потрібно.

Хто за цю постанову, прошу проголосувати. "За" - 273. Рішення прийняте.

Оголошується перерва до 16 години.