ЗАСІДАННЯ П'ЯТДЕСЯТ ЧЕТВЕРТЕ

Сесійний зал Верховної Ради Української РСР. 8 грудня 1990 року. 10 година.

Головує Голова Верховної Ради Української РСР КРАВЧУК Л.М.

ГОЛОВА. Прошу займати місця. Зараз проведемо реєстрацію. Прошу приготуватися до реєстрації.

ШУМ У ЗАЛІ.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! У нас сьогодні немає вихідного, у вас робочий день. Тому прошу зосередитись. Будемо працювати. Прошу зареєструватись. Поіменна реєстрація. Кнопка "за". Присутні - 326 народних депутатів. Зареєстровані в залі - 326. Починаємо працювати.

У нас сьогодні - проект Закону про міліцію в першому читанні і проект Закону про підприємництво в Українській РСР, перше читанні. Про підприємства, прошу вибачення. Але - пам'ятаєте? - ми вчора припинили роботу на обговоренні постанови "Про порядок введення

в дію Закону Української РСР про місцеві Ради народних депутатів Української РСР та місцеве самоврядування? тому що стомилися дуже. Тоді вже не могли працювати. Потрібно прийняти цю постанову. Може, по два виступи з кожного мікрофона - і приймемо? Отже, перший мікрофон.

ШЕХОВЦОВ О.Д., провідний інженерпрограміст спеціалізованого проектноконструкторського і технологічного бюро по модернізації і технології ремонту обладнання "Важмашремонт", м. Краматорськ /Новокраматорський виборчий округ, Донецька область/. Шановні колеги! Депутати із групи "Демократична платформа України" обговорювали це питання. У нас така пропозиція щодо 5 пункту, 1 абзац. Тут сказано: "до 1 квітня". Ми вважаємо, що це занадто великий термін. Місцеві Ради майже рік очікували цього закону. Якщо вони ще 4 місяці будуть чекати розмежування власності, то це дуже багато. Ми пропонуємо: "до 20 січня визначити порядок передачі і перелік майна, яке безоплатно передається і купується до складу комунальної власності різних територіальних рівнів, і внести на затвердження Верховної Ради УРСР".

Я ще раз підкреслюю, до 20 січня, тобто где початку нашої роботи після канікул, внести на затвердження Верховної Ради. Я прошу поставити на голосування.

ГОЛОВА. Що затверджувати? Поясніть.

ШЕХОВЦОВ О.Д. 5 пункт, 1 абзац. Для тих, хто неуважно слухав, ще раз повторюю. П'ятий пункт, 1 абзац: до 20 січня Раді Міністрів провести відповідні дії і внести на затвердження Верховної Ради.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ТАРАСЕНКО О.Г., голова Знам'янської районної Ради народних депутатів, перший секретар Знам'янського міськкому Компартії України /Знам'янський виборчий округ, Кіровоградська область/. Шановний Леоніде Макаровичу! Шановні народні депутати! В цілому ми прийняли, я вважаю, хороший Закон про місцеві Ради народних депутатів та місцеве самоврядування, демократичний. Покаже саме життя, як він буде діяти. Але як його ввести в дію, ми повинні, дійсно, зараз добре поміркувати.

Справа в тому, що ми надали право місцевим Радам вирішувати всі питання, те, що стосується компетенції Рад. Тому, я думаю, ми не можемо зараз декларувати від імені Верховної Ради, як діяти саме щодо кадрових питань на місцях. Це вирішить конкретна Рада. Я вважаю, що третій і четвертий пункти треба зняти, а замість них зробити ось такий пункт. Я пропоную конкретно: "Місцевим Радам народних депутатів у відповідності до цього Закону на своїх сесіях до першого квітня 1991 року вирішити організаційні питання".

Чому до першого квітня? Тому що деякі посадові особи, які будуть претендувати на ту чи іншу посаду, навіть не є депутатами. А у відповідності до Закону Української РСР про вибори депутатів місцевих Рад народних депутатів Української РСР потрібен такий

термін. У кого вийде, той зробить і до Нового року або в січні. А для тих, у коро не вийде, то дати ось такий термін. Тому я пропоную замість двох зазначених пунктів записати ось такий пункт.

ГОЛОВА. Ви все сказали? Все?

Так, вирішити питання... Так, замість третього й четвертого...

Третій мікрофон.

ІОФФЕ Ю.Я., генеральний директор виробничого об'єднання "Стахановвугілля" /Брянківський виборчий округ, Луганська область/. Уважаемые коллеги-депутаты! Я считаю, что пункты 3 и 4

- я тоже присоединяюсь к предыдущему выступающему - не входят в нашу компетенцию. Так, как они здесь изложены. Потому что сегодня, вводя закон, мы организовываем новую структуру. Ни председатель Совета не осуществлял те действия, которые теперь будут осуществляться, ни председатель исполкома. Это новая структура. По этим пунктам мы как-будто их назначаем. Мы присваиваем, себе не свойственные нам функции. Поэтому нужно избирать их на сессии. Люди увидят. Чего мы боимся? Мы говорим все время, что мы работаем для народа, все рассказываем. И сегодня мы боимся прийти на сессию. Люди рассмотрели, кто чего стоит за эти 8 месяцев. Возможно, ни один, ни второй не подходит. Изберут третьего. Я предлагаю новую структуру избрать на сессии. Изберут кого-то из тех, которые были, - на здоровье. Надо отдать это депутатам. Они такие же депутаты, как и мы, только другого уровня. Мое предложение такое.

ПУСТОВОЙТЕНКО В.П., голова виконкому Дніпропетровської міської Ради народних депутатів /Жовтневий виборчий округ, Дніпропетровська область/. Прийняттям Закону Української РСР про місцеві Ради народних депутатів Української РСР та місцеве самоврядування ви, товариші депутати, з першого січня 1991 року зняли мене з роботи або з посади голови міськвиконкому. І таких депутатів у залі декілька. Це депутати Бондаренко, Симоненко та інші, які сидять у цьому залі. У цьому нічого страшного немає, тому що, якщо ми будемо такими темпами приймати закони, а становище на місцях не покращуватиметься, то нас знімуть з роботи наші виборці. А це буде гірше.

Вчора ми не затвердили постанову Верховної Ради "Про порядок введення в дію Закону Української РСР про місцеві Ради народних депутатів Української РСР та місцеве самоврядування". Не всі згодні з пунктом 3 цієї постанови. Говорять, що недемократично. Якщо хтось із посадових осіб користується підтримкою більшості депутатів місцевих Рад і дуже бажає стати головою Ради, то згідно зі статтею 43 Закону, який ми вчора прийняли... /нерозбірливо/... хто дуже вболівав за цю посаду, може що першого січня зібрати одну третину голосів від загальної кількості обраних депутатів і внести це питання на розгляд Ради.

Тим, хто після прийняття закону і набрання чинності постанови Верховної Ради /я думаю, сьогодні її затвердимо/ займає три посади - голови Ради, голови виконкому, першого секретаря, - доведеться відмовитися від однієї посади.

Якщо ми, товариші депутати, сьогодні запишемо про перевибори, роботи на місцях довгий час не буде. Це ще гірше буде. Тому що одні будуть допрацьовувати в цей час - вони вже будуть впевнені, що їх більше ніколи не виберуть на цю посаду. А інші будуть думати, як зайняти цю посаду. Це буде стосуватися тих відділів виконкомів, котрі є на місцях.

Тому, шановні депутати, прошу проголосувати за затвердження постанови Верховної Ради, яку винесла Комісія у питаннях діяльності Рад народних. депутатів, розвитку місцевого самоврядування.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

МАТВІЄНКО А.С., голова Комісії Верховної Ради Української РСР у справах молоці /Бершадський виборчий округ, Вінницька область/. Я хотів би висловити свою точку зору з приводу 3 та 4 пунктів цієї постанови.

Дійсно, ми, очевидно, своєю постановою не маємо права ні в якій мірі поставити в нерівні умови відповідні Ради. Чи то селищні, чи то обласні, чи то районні. Вони повинні бути в однакових умовах. Я розумію, більш демократичне формулювання 4 пункту... Але ми не повинні, очевидно, забувати, що ми вже провели вибори. І вони нещодавно відбулися. За цими виборами стоять люди. Тому як компроміс я пропонував би, Леоніде Макаровичу, таке.

Можливо, нам сьогодні не брати на себе функції, який чином провести це сумісництво, а віддати це право відповідним виконкомам, хай вони вирішать. Потрібно лише, мабуть, встановити термін, можливо, до 20 січня. Тому що в одних це буде просто механізм переміщення, а інші підуть на вибори. І таким чином вийти із цієї ситуації. Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

БІЛОУСЕНКО О.Ф., перший заступник голови виконкому Запорізької області Ради народних депутатів - начальник головного плановоекономічного управління /Токмацький виборчий округ, Запорізька область/. Шановні колеги! Ми за останні дні прийняли дуже важливі закони. Про бюджетну систему - позавчора, вчора - Закон про місцеві Ради та місцеве самоврядування. Справа в тому, що ми до Закону про бюджетну систему внесли зміни. І якщо зрівняти названі два закони, то там деякі питання не кореспондуються. Зокрема, ми змінили в Законі про бюджетну систему "базові рівні" Рад на "місцеві Ради". Тому я пропоную: доопрацьовуючи цю постанову, звернути на це увагу і підкоригувати, аби ті два закони працювали дружно. Це одне.

Друге. Повертаючись до вчорашнього виступу, хочу сказати:

якщо Олександр Павлович ознайомить сесію з тим варіантом, який ми сьогодні відпрацьовували, об'єднавши 3 і 4 пункти, то я його підтримаю. Тому що цю постанову треба було готувати все-таки не для нинішніх голів Рад, а для того, щоб працював закон, щоб він виконувався. Пункт 3 якраз спрямований на збереження нинішньої структури, а вона різко міняється сьогодні. Дякую.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ОСАДЧУК П.І., голова підкомісії Комісії Верховної Ради Української РСР з питань культури та духовного відродження /Тлумацький виборчий округ, Івано-Франківська область/. У мене також зауваження до пункту 3. Але, поперше, хочу сказати, що ми дуже поспішали вчора, коли приймали Закон про місцеві Ради народних депутатів, і прийняли 68 статтю, яка суперечить 43 статті. Бо в 43 статті сказано, що для звільнення голови Ради потрібен референдум, а в статті 68 - виявляється, достатньо рішення Верховної Ради. Це недемократичне.

Стосовно статті 3. Тут сказано: "Встановити чинність положення цього Закону про поєднання обов'язків голови... "і так далі. Я пропоную в цьому тексті, від слів "а також" дописати відповідно до 43 статті:"... а також положення про те, що поєднання обов'язків голови Ради з посадами в інших державних і громадських органах не допускається". І далі за текстом аж до слів про строки. І підтримую думку, що з першого січня, -. це зарано. Очевидно, з першого лютого має увійти в силу ця постанова. І прошу поставити на голосування положення про недопустимість поєднання посади голови Рада 8 посади в державній чи іншій інстанції.

ГОЛОВА. Так, і на цьому, як домовилися, заверстуємо.

КОЦЮБА О.П., голова Комісії Верховної Ради Української РСР у питаннях законодавства і законності /Радянський виборчий округ, м. Київ/. Шановні народні депутати! Я думаю, що ми прийняли справді надзвичайно важливий заков, і не випадково дискусія по постанові набула теж гострого характеру, тому

що цей закон регулюватиме життя населення, реалізацію влади на місцях і таке інше.

Але я хочу звернути увагу ось на що. Цей закон, Закон про власність та ще деякі, вимагають тотожного, ідентичного тлумачення термінів статей і таке інше. Через те я просив би, аби ми все-таки створили спершу редакційну комісію, щоб вона зібрала ці, як кажуть, дрібні протиріччя. Ну, як приклад, - можемо знайти в термінах і "муніципальна власність", "комунальна власність", "місцева власність". Це ускладнює робота, ці, здавалось би, дрібниці перестають бути дрібницями при реалізації закону.

Це перше питання.

По-друге, я просив би, щоб пропозиції, які вносили комісії, що працювали, чи представники, відносно пунктів 3 і 4 викласти в такій редакції: "Місцевим Радам народних депутатів республіки протягом І кварталу 1991 року розглянути питання про поєднання обов'язків голови Ради народних депутатів, голови виконавчого комітету замість існуючої посада голови виконавчого комітету із збереженням встановленого посадового окладу голові виконавчого комітету відповідною Радою народних депутатів". І доповнити пунктом 5:

"Комісіям Верховної Ради Української РСР 5 питаннях законодавства і законності, з питаннях діяльності Рад народних депутатів, розвитку місцевого самоврядування з урахуванням положень цього закону внести на розгляд Верховної Ради Української РСР пропозиції щодо змін і доповнень до Конституції Української РСР". Те, про що ми домовлялися з вами, коли вносили зміни і доповнення до Конституції, щоб надати цьому і конституційного характеру.

Шановні товариші! Я просив би, щоб ви доручили комісіям у зв'язку з цими змінами й доповненнями зробити редакційне узгодження між

статтями 21 і 67 Закону про місцеві Ради та самоврядування. І ось чому. Там закріплений прогресивний порядок про розгляд судових спорів, у тому числі й арбітражних, які витікають при виробленні рішень місцевими Радами і їх виконанні. Але це дуже туманно викладено в статті 21. Ось чому я й порушую це питання.

ГОЛОВА. Закон уже, Олександре Павловичу...

КОЦЮБА О.П. Ось дивіться - "Рада народних депутатів має право ставити питання перед нижчестоящою Радою про скасування прийнятого нею рішення". Чіткості немає, не сказано, якого рішення. Мається, очевидно, на увазі незаконне рішення. Значить,. я ще раз... /нерозбірливо/... розглядає цю пропозицію на сесії Ради, рішення якої є остаточним, якщо воно не суперечить чинному законодавству. Тобто, ми не бачимо погодженості між статтею 67, де записано: "спори по відновленню порушених прав підприємств /об'єднань/, організацій, установ і громадян, що виникають в результаті дій чи бездіяльності органів місцевого самоврядування, вирішуються в суді або в державному арбітражі". Як бачите, нема тут співвідносності. Гадаю, що було б правильніше записати, що у разі прийняття місцевою Радою народних депутатів незаконного рішення вищестояща Рада може порекомендувати, якщо... /Нерозбірливо/... не вживає заходів - нижчестояща, відмінити. Нижчестояща Рада чи орган місцевого самоврядування має право оскаржити не рішення в суді, арбітражі. Тоді у нас повна відповідність статей 21, 67 і принципу цього закону. Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Зараз нам треба приймати постанову. Займіть місця і закінчимо розмови. Коли ми з вами вже домовимось і будемо поважати рішення Ради? Вирішили ж пройти два кола. Голосувати треба? Хтось свідомо, як тільки ми домовились до чогось, опісля приходить і просить слова. Невже голосувати по кожному, надавати чи не надавати вам слово?

ШУМ У ЗАЛІ.

ГОЛОВА. Йдеться про 3 і 4 пункти. Значить, я скажу, які вносились пропозиції. Перша пропозиція: "Місцевим Радам народних депутатів у відповідності до цього Закону на своїх сесіях до 1 квітня 1991 року вирішити організаційні питання". Це формулювання перекладає всі питання на організаційні сесії, вони демократично вирішують їх самі. Я прошу не заважати мені. Я передаю те, що мені сюди було подано. Це перше.

Друге формулювання. Шановні депутати, слухайте уважно: "Місцевим Радам народних депутатів республіки на протязі першого кварталу 1991 року розглянути питання про поєднання обов'язків голови Рада народних депутатів і голови виконавчого комітент... "а далі вже йдеться, що їм треба конкретно зробити. В тій редакції ми тільки віддавали їм, що вони хочуть, а тут ми скажемо

- тільки так, як ми хочемо, ось що ми хочемо. І ввести посаду першого заступника голови виконавчого комітету замість існуючої посада голови виконавчого комітету, тобто перевести його з однієї посади на іншу.

Одну хвилинку... Просто, щоб не було ніяких інших тлумачень. І збереження встановленого посадового окладу голови виконавчого комітету відповідної Ради народних депутатів. Зрозуміло? Ось такі дві

пропозиції, які можна розглянути. Були ще й інші.

Народний депутат Осадчук пише, що було формулювання - не допустити поєднання посад. Але воно є в законі. Вчора їли його прийняли. Так? І третя - нічого не змінювати, затвердити так, як є. Ось таким чином ми звели це до трьох позицій. Повторюю. Перша

- вирішити організаційні питання на сесіях у першому кварталі. Це є у проекті постанови. Кажуть, це, мабуть, є логічно. Пропозиція внесена комісією. Будемо так її називати. Це - перша. Потім - вирішити на організаційних сесіях до першого квітня всі питання. І третя пропозиція до цього всього, яку вніс Коцюба, з рекомендаціями. Таким чином, ставлю на голосування проект постанови, внесений комісією. Прошу голосувати.

"За" - 152. Не пройшов проект постанеш, внесений комісією.

Ставлю на голосування пропозицію - замість 3 і 4 пункту дати один, так, як пропонувалося депутатами: "Місцевим Радам народних депутатів у відповідності до цього Закону на своїх сесіях до першого квітня 1991 року вирішити організаційні питання".

Ставлю на голосування. Прошу голосувати.

"За" - 230. Прийнято. Немає потреби голосувати те, що Коцюба вніс? Немає.

Шановні товариші!

Тут була до п'ятого пункту ще одна пропозиція, щоб вирішити питання не до першого квітня, а до 20 січня. Ось пункт 5, тут є:"... розробити та шести на розгляд Верховної Ради... "Тобто змінити дату - не до 1 квітня, а до 20 січня. Я ставлю на голосування пропозицію - у пункті 5 змінити дату: замість "до 1 квітня" поставити

"до 20 січня". Пропозиція не пройшла. Залишається "до 1 квітня".

Так, далі. Вноситься ще один пункт, вніс його товариш Коцюба: комісіям Верховної Ради Української РСР у питаннях законодавства і законності та у питаннях діяльності Рад народних депутатів, розвитку місцевого самоврядування з урахуванням положень цього Закону внести на розгляд Верховної Ради Української РСР пропозиції щодо доповнень до Конституції Української РСР. Це викликано тим, що ми своїм Законом вносимо деякі полонення, які не кореспондуються з Конституцією і не мають автентичного змісту. тому я вважаю, що ми маємо цей пункт поставити на голосування. Немає заперечень?

Голосуешься пункт, внесений головою комісії Коцюбою.

"За" - 258. Прийнято.

Тепер мені ще подали пропозицію, зараз я прочитаю... Тут депутат Макар вносить таку пропозицію, щоб ще один пункт шести до постанеш. Ось такий: "Посадовим особам, яких стосуються зміни згідно з даним Законом..." Як я можу говорити, якщо ніхто вже не слухає, навіть зранку?"... і які є народними депутатами, вирішити до 1 лютого - залишатись на посаді чи скласти депутатські повноваження".

Народний депутат вносить таку пропозицію. Одну хвилиночку. Народний депутат вносить, а ми маємо проголосувати. Народний депутате Макар, ви просите проголосувати?

Другий мікрофон.

МАКАР І.І., провідний конструктор МП "РІС" Інституту прикладних проблем механіки і математики АН УРСР /Старосамбірський виборчий округ, Львівська область/. Я вніс дану поправку тому, що на даний момент ми протягом року 9 місяців працюємо тут, на сесії. І я вважаю, що недоцільно залишатися десь на посаді. І якщо є можливість заміни, то щоб людина вирішила, чи їй працювати тут, чи їй працювати в себе на керівній посаді. Хвилинку.

Тому що нам рано чи пізно треба буде розділити законодавчу і виконавчу влади. Даний Закон дає нам таку можливість зробити зараз, хоча б частково. І тому я просив би за цей пункт проголосувати, він фактично... Кожен з нас зможе вирішити, що йому зробити доцільно. І тому просив би шановних депутатів за це проголосувати. Дякую.

ГОЛОВА. Ставлю на голосування пропозицію народного депутата Макара. Прошу проголосувати. Я ж читав... У вас є кнопка? Прошу проголосувати. "За" - 86.

Володимире Борисовичу, будь ласка.

ГРИНЬОВ В.Б., заступник Голови Верховної Ради Української РСР. Здесь мы пропустили просто один очень важный логический момент из предложения депутата Шеховцова. Речь идет о пункте 5. Но речь идет о том, по каким механизмам будет формироваться коммунальная собственность.

Он предлагает, чтобы не просто Совет Министров внес предложение о формировании коммунальной собственности, но и чтобы Верховный Совет утвердил это положение. Чтобы Верховный Совет активно участвовал в формировании коммунальной собственности, которая сыграет большую роль, я думаю, во всем деле.

Он предлагает: в пункте 5"... різних територіальних рівнів" дополнить "і внести на затвердження Верховної Ради УРСР". То есть, чтобы Верховный Совет активно контролировал этот процесс. То есть предлагается дополнить пункт 5 предложением депутата Шеховцова.

ГОЛОВА. Ви з цього питання? Третій мікрофон.

РЕВА В.М., перший заступник Міністра транспорту Української РСР /Феодосійський виборчий округ, Кримська область/. Яв отношении выступления, которое сейчас прозвучало. Дело в том, что в Законе о собственности, который мы будем рассматривать, определены коммунальная собственность и республиканская иди государственная. Поэтому я считаю, что нет смысла сейчас этот вопрос рассматривать. Это во-первых.

И во-вторых, все-таки это право Правительства - определять данные вопросы. Спасибо.

ГОЛОВА. Ми справді будемо розглядати Закон про власність. Але зараз така ситуація, що нам хотілося б, аби в одному законі було все, і одним законом розглянути всі правові та інші проблеми. Але цього, на жаль, ми не можемо зродити. Може, справді, в Законі про власність це зродити?

ГРИНЬОВ В.Б. Ще небольшое замечание. Мы здесь все-таки порядок передачи определяем этим постановлением. Но контроль Верховного Совета... Я думаю, можно, конечно, отказаться от контроля - в другой закон. Но здесь, я думаю, очень важно, чтобы вместе это перенести. И Совет Министров определяет, что передает /порядок передачи/, а мы смотрим, что же всетаки в конце-концов передается? Мне кажется, что надо поставить на голосование.

ГОЛОВА. У вас щодо цього? Ми проголосуємо, а потім... Отже, пропонується внести це після того, як ми скажемо: до першого квітня визначити порядок передачі і перелік майна, яке безплатно передається і купується, до окладу комунальної власності різних територіальних рівнів і внести на затвердження Верховної Ради УРСР. Доповнення "і внести на затвердження". Ставлю це на голосування.

Не пройшло. Першій мікрофон.

ВОРОБЙОВ О.М., заступник голови Сумської міської Ради народних депутатів /Ковпаківський виборчий округ, Сумська область/. Уважаемые коллеги! Леонид Макарович! Я хотел бы, чтобы все-таки новый пункт здесь тоже обсудить. Это в следующей редакции.

Статья 68 данного Закона вступает в силу с 1 января 1993 года. Что это за статья? Это статья о том, что Верховний Совет своим решением может распустить нижестоящие Советы. Почему я об этом говорю? Потому, что если мы сейчас даем обоюдоострое оружие и той, и другой

стороне, то получится, что там, где демократические Советы, партийная группа и депутаты будут не являться на сессию и срывать ее. Там, где партийное большинство, то наоборот - реформаторы будут не приходить на заседания и срывать сессию. И мы с вами просто-напросто введем хаос. Поэтому я предлагаю на эту статью наложить мораторий на два года. Все-таки события будут идти, и эти процессы улягутся в нужное русло. Спасибо за внимание.

ГОЛОВА. Ви ставите її на голосування, щоб накласти мораторії, народний депутате Воробйов? Я скажу вам, що він хоче. Я ж не кажу, що ми це приймаємо, шановні народні депутати. Народний депутат Воробйов хоче, щоб учора прийняли закон, а сьогодні одразу на одну із статей наклали мораторій.

ВОРОБЙОВ О.М. На два года.

ГОЛОВА. На два роки. А завтра ще на одну статтю і так до кінця сесії закону вже не буде. Так. Я ставлю на голосування. "За" - 67.

Другий мікрофон.

ПАНАСЮК Ф.Т., голова Чуднівської районної Ради народних депутатів, перший секретар Чуднівського райкому Компартії України /Любарський виборчий округ,

Житомирська область/. Шановний Леоніде Макаровичу! Сьогодні ми десятки дзвінків одержали від своїх виборців. Голови сільських Рад дзвонять з проханням подякувати Верховній Раці за прийняття даного закону. І разом з тим турбує наших голів виконкомів перша позиція постанови. Нечітко встановлено строїш введення його в дію. Опубліковано в першій статті так: "Ввести в дію Закон Української РСР про місцеві Ради народних депутатів Української РСР та місцеве самоврядування з моменту його опублікування". Строки розмиті. Я передаю прохання і прошу вас поставити на голосування пропозицію чіткіше визначити. З доповненнями:"... з дня його опублікування, не пізніше 20 грудня". Або друга пропозиція:"... з первого січня 1991 року". Щоб люди чітко знали, коли все-таки почне діяти закон. Дякую.

ГОЛОВА. Ми загалом усі закони так приймаємо: або з дня опублікування, або з дня прийняття. У нас є два таких варіанта. А встановлювати дату ще якусь... Щось там... не встигнуть опублікувати, розумієте? Ви пропонуєте з 20, а воно надрукується 21. Вже ми не виконуємо...

Є два варіанти: або з дня опублікування, або з дня прийняття. Тут немає порушень. Ми так і так приймали. Доповнення вніс народний депутат: замість"... з дня опублікування", як тут, внести: "з дня прийняття". Ставлю на голосування.

225. Одного не вистачає. Воно прийняте?

ГОЛОСИ ІЗ ЗАЛУ. /Не чути/.

ГОЛОВА. А коли б ви прийшли і проголосували, то пройшло б. А я не винен у цьому.

ГОЛОСИ ІЗ ЗАЛУ. /Не чути/.

ГОЛОВА. Я вам пояснюю, що відповідно до наших усіх норм, які прийняли, - голосування і кількість голосів рахується від кількості мандатів. А мандатів у нас 450. 225 - це половина. Треба пів-голоса. Оце він стоїть біля другого мікрофона, як він заявляє... /Шум у залі/.

Ось подивіться, скільки я прошу всіх /вже закінчується друга сесія, на перерву скоро скоро підемо/, що замість того, щоб оце піднімати галас, треба прийти до свого місця і проголосувати. Здається, що ще в школі можна було цього навчитися. І після того, коли вже проголосували, починається: я не був, я не хотів, я забув і таке інше.

ГРИНЬОВ В.Б. Товарищи, давайте мы в такой серьезный момент на эмоциях не решать. Вы же ясно видели, что между этим законом и Законом о бюджете есть противоречия. И мы должны сегодня определиться, что этот закон будет ведущим, по которому будут согласованы все остальные законы. До момента опубликования еще есть возможность быстренько это привести в соответствие. Ну что же мы будем сегодня вводить в действие закон, в котором есть еще /я не говорю - это отменяющий закон/, но есть вещи, которые определяют наше лицо. Давайте мы не будем суетиться. Я думаю, что мы опубликуем его быстро, но перед этим приведем все-таки в

соответствие.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ГАВРИЛОВ А.В., секретар Комісії Верховної Ради Української РСР з питань правопорядку та боротьбі із злочинністю /Роздольненський виборчий округ, Кримська область/. Леонід Макарович! На слух так воспринимается, но я не понял, вот это осталось у нас:"...та із збереженням першому заступнику голови виконавчого комітету відповідної Ради" или нет?

ГОЛОВА. Який це пункт? Та нічого не збереглось. Ми прийняли замість третього і четвертого пунктів таке рішення: "Місцевим Радам народних депутатів у відповідності до цього Закону на своїх сесіях до 1 квітня вирішити організаційні питання". І все.

КОЦЮБА О.П. Шановні народні депутати! Я ще раз звертаюсь до вас, тому що крім проголосованої пропозиції, були ще пропозиції. Я ввертаюсь до вас, Леоніде Макаровичу, тому що в принципі вона правильно поставлена: нехай сесії на своїх форумах вирішать організаційні питання. Але я хочу звернутися до вас, народні депутати. Така загальна постановка питання не відповідає процедурі, не відповідає нормам Конституції.

Справа в тому, що народні депутати місцевих Рад були обрані із структури відповідно до Конституції, і голови Рад, і голови виконкомів - це всі ті посадові особи, які, знову ж таки, передбачені Конституцією. Через це я просив вас, Леоніде Макаровичу, поставити на голосування. Там було 239, тобто

230 голосів. Але я думаю, шановні народні депутаті, вдумайтеся в цю пропозицію, яка була внесена двічі. Пункт 3, який буде об'єднувати 3 і 4 пункти. "Місцевім Радам народних депутатів республіки упродовж першого кварталу 1991 року розглянути питання про поєднання обов'язків голови Ради народних депутатів і голови виконавчого комітету та ввести посаду першого заступника голови виконавчого комітету замість існуючої посади голови виконавчого комітету із збереженням встановленого посадового окладу голови виконавчого комітету відповідної Ради народних депутатів." Не міняємо, а об'єднуємо 3 і 4 пункти, тому що піде сум'яття, зараз почнуть проводити перевибори тощо. І буде те, що робиться в Київській міській Раді або Львівській.

ГОЛОВА. Олександре Павловичу, я звертаюся до вас персонально. Це вже не вперше - після того, коли ми приймаємо постанову, я поставлю на голосування всі пропозиції, так як вони надходили...

КОЦЮБА О.П. Ця не ставилася, Леоніде Макаровичу.

ГОЛОВА. Ви хочете, щоб її проголосувати? Після того, як прийнята ця постанова, ще голосувати за неї?

КОЦЮБА О.П. Ні, ця пропозиція не проголосована, вона не була поставлена, вона подавалася, я зачитував її.

Так от, 230, але ця не голосувалася, ця може набрати 285 чи 250, от і все.

ГОЛОВА.

Товариші, Олександр Павлович наполягав на тому, щоб за цю проголосувати. Прошу проголосувати. Та вже чотири рази читав... "За" - 184. Все, вирішили.

Третій мікрофон.

ПАВЛЕНКО Ф.О., генеральний директор науково-виробничого об'єднання "Олександрійський електромеханічний завод" /Олександрійський міській виборчий округ, Кіровоградська область/.

Мы только что приняли два закона - Закон о местном самоуправления и Закон о бюджете, в оба мы вложили категорию "бюджетная обеспеченность". Без этой бюджетной обеспеченности ни один закон действовать не будет. В то же самое время мы в постановлении /я думаю, поспешно/ не проголосовали за то, чтобы нормы бюджетной обеспеченности были приняты до 20 января. А осталось постановление до 1 апреля.

Спрашивается в задаче - как же действовать законам, если нормы бюджетной обеспеченности будут приняты только в середине лета следующего года?

Поэтому предлагаю: либо вернуться, либо принять срок до 1 января. Мое предложение: для того, чтобы обеспечить действие законов о местном самоуправлении к бюджетной системе, нормы бюджетной обеспеченности разработать до 1 января 1991 года. Прошу это предложение проголосовать, иначе оба закона действовать не будут.

ГОЛОВА. Отже, товариші, я ставлю на голосування постанову в цілому. Прошу проголосувати.

Без доповнення ми за неї голосували. У нас же тепер повелося: проголосували, а потім нас переконують, що ми неправильно проголосували.

Значить, прошу голосувати за постанову в цілому, з тими доповненнями, які проголосовані. "За" - 228, постанову прийнято.

Тепер приступаємо до заслуховування проекту Закону про міліцію.

Слово надається Міністру товаришу Василішину Андрію Володимировичу. 20 хвилин просить доповідач.

ВАСИЛІШИН А.В., Міністр внутрішніх справ Української РСР. Уважаемый Председатель! Уважаемые народные депутаты!

Историческим событием в жизни парламента и всего народа нашей республики было принятие Декларации о государственном суверенитете Украины. Сегодня, мы считаем, тоже знаменательный день. Мне предоставлена возможность впервые за все годы существования республики представить на ваше рассмотрение разработанный на основании Декларации проект Закона Украинской ССР о милиции. До этого времени в своей деятельности мы руководствовались общесоюзным положением и другими документами, которые принимались в центре.

Хотел бы заметить, что эти документы не охватывали всей специфики и особенностей многогранной деятельности милиции. Не в полной мере они учитывали условия жизни и развития вашей республики. Нечеткая правовая основа порождала неуверенность в действиях милиции. Это особенно стало недопустимым в последнее время, когда наглядно и убедительно проявилась правовая незащищенность ее сотрудников.

Проект настоящего закона предварительно обсужден к одобрен на заседании Президиума Совета Министров республики. И по его поручению министерства юстиции и внутренних дел представляет проект на ваше рассмотрение. Закон разработав совместно с другими правоохранительными органами, научными учреждениями в тесном контакте с Комиссией Верховного Совета УССР по вопросам правопорядка и борьбы с преступностью. Учтены все замечания и предложения заинтересованных министерств и ведомств. Проект опубликовав в газете "Советский милиционер", он вызвал горячую заинтересованность всего личного состава и населения. Состоят проект из 6 разделов и 27 статей, отражающих в логической последовательности принципы организации, задачи, обязанности, права милиции, условия применения специальных средств, оружия, правовую и социальную защищенность личного состава и контроль за деятельностью милиции.

Работая вад проектом, мы исходили из сложившихся экономических и социальнополитических условий жизни Украины, накопленного опыта и недостатков борьбы с преступностью, методологических и международноправовых норм. И мы считаем, что при этом необходимо учесть следующее.

Первое. Призвание за милицией статуса сугубо правоохранительного органа. Государство создает милицию для непосредственной

защиты жизни, здоровья, законных прав и свобод граждан, охраны собственности, интересов общества и самого государства от противоправных посягательств. Это закреплено статьей 2. Милиция, как вы знаете, в переводе с латинского означает "вооруженный народ". В международной практике чаще употребляется "полиция" /от греческого слова "полис", то есть "город"/. Наш проект оставляет название "милиция".

Второе. Много было разговоров вокруг Указа Президиума Верховного Совета от 30 марта этого года. Коллегия МВД не выступала инициатором этого Указа и считает неправильным отрывать милицию от местных Советов. Проект предусматривает двойное подчинение ее: по вертикали - МВД Украины, по горизонтали - областным, городским, районным Советам /статьи 7, 26/.

Третье. Сделана попытка обобщить и сгруппировать круг обязанностей и прав милиции. Это статьи 10 и 11. Поэтому объекты милицейской защиты сформулированы, исходя из норм всеобщей Декларации прав человека. Предусмотренный проектом объем прав, по нашему мнению, в основном обеспечит выполнение возложенных на милицию обязанностей. Такого разумного, логического соотношения между обязанностями и правами милиции сегодня нет.

Четвертое. Социальная и правовая защищенность работников милиции. Работник милиции берется под защиту закона и ему гарантируется социально-правовое положение, которое отражено в статьях 20 и 21. В частности, здесь говорится:

"Працівник міліції є представником державної влади".

"Працівник міліції перебуває під захистом держави. Недоторканність особи, честь і гідність працівника міліції охороняються законом.

Законні вимоги працівників міліції є обов'язковими для виконання громадянами і службовими особами. Образа працівника міліції, опір, загроза, насильство або посягання на його життя чи здоров'я, а також непокора та інші дії, які перешкоджають виконанню покладених на працівника міліції обов'язків, тягнуть за собою встановлену законом відповідальність.

Законом гарантується захист життя, здоров'я, честі, гідності та майна членів сімей працівників міліції від злочинних посягань та інших протиправних дій, пов'язаних з виконанням останніми службового обов'язку".

В связи с этим вносится предложение одновременно утвердить изменения и дополнения к Уголовному и Уголовно-процессуальному кодексам Украинской ССР, вытекающие из статей 20 и 21 проекта Закона о милиции. Они депутатам розданы.

Пятое. Дух и буква законопроекта пронизаны уважением прав и свобод личности. Этот принцип возводится в ведущей в деятельности милиции /статья 5/. При этом учитывалось положение Кодекса ООН о поведения должностных лиц до поддержанию правопорядка.

Всякое ограничение прав личности, ее свобод может быть осуществлено милицией только в случаях, предусмотренных законом, с учетом нанесения наименьшего вреда как отдельному человеку, так и группе лиц, и лишь в ситуациях, когда законные цели не могут быть достигнуты иным способом.

Статья 25 предусматривает: "При порушенні працівником міліції прав і законних інтересів громадянина міліція зобов'язана вжити заходів до відновлення цих прав, відшкодування завданих матеріальних збитків, на вимогу громадянина публічно вибачитися".

Принципы деятельности милиции закрепляет статья 3. Среди них: законность и гуманизм, уважение личности в социальной справедливости, гласность и учет общественного мнения, взаимодействие с трудовыми коллективами и населением.

Некоторые, положения предлагаются впервые. Скажем, гласность сейчас пронизывает всю нашу деятельность. Милиция стала открытой. Люди узнали правду, в каких сложных условиях она живет и работает, какова ее техническая оснащенность. В МВД сняты грифы секретности со статистики и стал виден большой объем работы, который выполняют милиция, пожарные в сотрудники исправительно-трудовых учреждений.

Гласность убедительно показала важность и необходимость прочной и гуманной системы МВД. Ще раз подтвердила известную истину, что дешевая милиция в конечном итоге дорого обходится государству и народу.

Возможно, гласность в деятельности МВД следует выделить в отдельную статью.

В законопроекте мы пошли на то, чтобы обозначить все наши формы и методы работы. Люди должны знать, как действует милиция и как ей помогать на совершенно законном основании. Для нас это чрезвычайно важно, чтобы исключить всякие намеки и кривотолки.

В статье 10 дается исчерпывающий перечень обязанностей милиции, начиная с наиболее важной функции - общественной безопасности /пункт 1/ и кончая участием в проведении карантинных мероприятий.

Как видите, обязанностей у милиции много. Ряд из них связан с оказанием помощи и содействия другим структурам государства, общественным организациям и гражданам, выполнением постановлений судов, прокуроров, а также чисто охранными функциями. Все они должны нести исключительно правоохранительный характер. Мы категорически против использования милиции не по назначению. Поэтому последний абзац статьи 10 есть предложение дополнить словами:"... відповідно до її завдань, передбачених цією статею". Тоді ця частина буде читатись так: "Інші обов'язки можуть покладатися на міліцію місцевими Радами народних депутатів лише при наявності штатного, фінансового і матеріально-технічного забезпечення відповідно до її завдань, передбачених цією статтею".

Права милиции обобщены, проработаны и систематизированы у нас в статье 11. В основе их - метод убеждения. И в отношении абсолютного большинства населения милиция и сегодня выполняет свои задачи только с помощью слова. Филологи, как вы знаете, называют этот стиль - официально-деловая речь.

Права милиции начинаются с того, что она требует соблюдения установленного порядка и прекращения противоправных действий /пункт 1/. Пункт 4 статьи 11 дает милиции право выносить определенной категории лиц официальное предостережение о недопустимости антиобщественного поведения. Пункт 5 регламентирует, когда милиция может задержать правонарушителя, когда может доставить его в дежурную часть, когда содержать под стражей до принятия решения, кого и на сколько часов. Законопроект представляет милиции право в специально оговоренных случаях /пункты 15 и 16/ входить и находиться в жилищах граждан, а также применять технические средства, проводить оперативные мероприятия /пункты 10-13/.

Подобные меры соответствуют нашей и международной практике, ими наделена полиция всех развитых стран.

Оперативно-розыскная деятельность является общепризнанным эффективным методом борьбы с преступностью, особенно ее организованными формами.

Хочу остановиться на отдельных моментах, которые в общественном мнении, к нашему сожалению, получили отрицательную оценку.

Об источниках оперативной информации.

Такие слова, как "сексот", "агент", "доносчик", "стукач" здесь совершенно неуместны. Они тенденциозно, грубо искажают существо дела.

Из чего исходят составители закона? Как известно, все тяжкие, групповые, организованные преступления задумываются тайно, осуществляются конспиративно с сокрытием следов, чтобы их милиция не смогла обнаружить. Только в таких случаях законопроект предусматривает негласные формы работы.

Разве можно осуждать гражданина республики за то, что он своей информацией помог оперативним работникам милиции раскрыть преступление? Подчеркиваю, именно раскрыть преступление, предотвратить беду. Это не только, товарищи, право, но и, видимо, гражданский долг каждого гражданина. Такой человек в целях собственной безопасности вправе потребовать гарантии неразглашения личности и даже соответствующей оплаты за ценную информацию. Так делается во всех странах.

Мы надеемся, что Верховный Совет в ближайшее время примет по этой проблеме специальный закон, который снимает все неясные вопросы. Над этим законопроектом мы работаем и готовы его представить.

О дактилоскопировании. Закон строго оговаривает эти действия. Поэтому в наших картотеках находятся отпечатки пальцев только строго определенной категории лиц. На это дает нам право и статья 200 УПК Украинской ССР. Между тем, с точки зрения цивилизованности, ничего предосудительного в этом нет. Более того, это великое открытие в нашем обществе в полной мере не используется. Сотни неопознанных людей уходят в небытие из-за отсутствия отпечатков. На дактоучете ФБР - практически все взрослое население. И в Соединенных Штатах законодатель не зря выделял на создание такой системы десятки миллиардов долларов. Поэтому для американского полицейского установить лицо или идентифицировать труп по пальцевым следам - простое действие, а для нас оно кажется фантастическим. Оперативно-розыскная деятельность направлена на выявление и раскрытие преступлений, и бояться ее могут только преступники и нечестные люди.

Законопроект предусматривает ответственность работника милиции, волн он разглашает сведения, касающиеся личной жизни, принижающие честь в достоинство человека /статья 5/. Такому сотруднику не место в милиции.

Новым положением является статья 25 об ответственности милиции как за противоправную деятельность, так и за бездеятельность. Здесь же предусматривается право обжалования действий работников милиции в вышестоящие органы государственной власти и управления, внутренних дел в прокурору.

Ваше внимание, очевидно, приковано к статьям третьего раздела "Застосування заходів фізичного впливу, спеціальних засобів і вогнепальної зброї".

Методи принуждения, указанные в статьях 13, 14, 15, не противоречат принципу гуманности. Их применение не направлено

против абсолютного большинства людей, которые привычно соблюдают закон и порядок. Это исключительные права милиции только в отношении правонарушителей. Ими наделена полиция всех цивилизованных стран. Не так живи, как хочется, а как велит закон. Вот о чем идет речь в этом разделе.

Для предупреждения произвола предусмотрена статья 12. Обратите внимание, товарищи, это пока только в проекте. А стреляют в милицию уже сегодня. Я уже докладывал вам, сколь велики потери с нашей стороны. Обратите внимание - с 1988 года при исполнении служебных обязанностей погибло 47 и ранено 700 наших работников. А в этом году погибло 18 и ранено 211 человек. От рук преступников погибло в республике около 3-х тысяч человек. 8,6 тысячи погибло на дорогах, а почти 49 тысяч ранено. Понятно всем, что пьяного убийцу за рулем словом не остановишь. Вероятность применения оружия в деятельности милиции остается, к сожалению, значительной. За последние 3 года мы вынуждены были проводить около 500 раз боевые операции по задержанию вооруженных преступников, беглецов из колоний и дезертиров.

Вот, скажем, результаты недавней операции по обезвреживанию одной из банд на Житомирщине. Одиннадцать человек, 13 стволов нарезного огнестрельного оружия, 27 единиц холодного оружия, 4 гранаты и 8 взрывпакетов, 10 радиостанций, 6 приборов ночного видения, 8 дымовых шашек, 5 баллончиков "Черемуха", патроны, две пары наручников, 4 автомашины, форма и удостоверения работников милиции, золотые изделия и, конечно, большие деньги.

Я хочу обратить ваше внимание на то, что всего за этот год нами пресечена деятельность 370 организованных преступных групп, у которых изъято 180 единиц огнестрельного оружия.

В порядке справки: по Указу Президента от 25. 07. 1990 года изъято около 7 тысяч единиц оружия, в том числе 9 пулеметов, 45 автоматов, две, с половиной тысячи пистолетов и винтовок, 376 тысяч патронов. Это все - против людей. Преступников не интересует социальное происхождение и другие анкетные данные. Главное - осуществить свой преступный замысел.

Над нормами этого раздела работали десятки ученых и практиков, учтены все аспекты, и сегодня такое право милиции надо давать.

Новизной проекта является закрепление основ прохождения службы в милиции. Предусматривается более качественный отбор кандидатов на службу, регламентируется рабочее время. Мы предлагаем на службу в милицию брать с 18 лет, направлять в учебные заведения и засчитывать учебу как службу в армия. А на службу для несения охраны общественного порядка и другую брать после служби в рядах Советской Армии.

Законопроект предусматривает правовую и социальную защищенность милиции, изложенную в статьях 20-23.

Никто не вправе обязать работника милиции выполнять обязанности, не предусмотренные этим законом.

Жизнь работника милиции подлежит обязательному государственному и социальному страхованию за счет средств соответствующего бюджета. Ущерб его имуществу, причиненный в связи с исполнением служебных обязанностей, возмещается в полном объеме из таких же источников. На это понадобится, по вашим расчетам, 16 миллионов рублей.

В случае гибели или увечья предусматриваются соответствующие выплаты семье /статья 23/. Правда, не такие, как в Соединенных Штатах Америки или в других странах, но предельные, исходя из возможностей нашего бюджета. Предполагается, по нашим расчетам, 2,5 миллиона рублей.

Оплата труда сотрудников милиции, связанного с перегрузками и риском для жизни, не выдерживает сегодня никакой критики. Наш милиционер получает на 65 рублей меньше, чем в среднем рабочий промышленности. Средний американский полицейский получает 40 тысяч долларов в год, что в полтора раза больше заработной платы рабочего.

Прямое следствие этого - массовый уход сотрудников из милиции в сферы народного хозяйства и предпринимательства, где за более спокойный и нормированный труд можно получать гораздо большую заработную плату. Высокая оплата труда - это и качество кадров, которые сегодня не отбираются, а набираются, и своеобразная гарантия от еще имеющих, к сожалению, место злоупотреблений.

Новыми являются компенсации за сверхурочную работу, работу в ночное время, в выходные и праздничные дни, а также допускаются надбавки из местного бюджета.

Закрепляются определенные бытовые льготы для работников милиции /статья 22/. Они, с нашей точки зрения, скромны и лишь в неполной мере компенсируют трудности и лишения нашей сложной службы. Так, в соответствии с частью 8 статьи 22, в частности для продажи на льготных условиях жилья работникам милиции, с оплатой 50 процентов, потребуется из местного бюджета 8 миллионов рублей. Кстати, эта сумма не превышает расхода текущего года.

В принятии мер правовой и социальной защиты работников милиции мы не первые. Я должен вам доложить, что в некоторых республиках, например в Узбекистане, аналогичные законы уже действуют.

Как и милиция, в сложных, критических условиях работают сотрудники исправительнотрудовых учреждений и пожарной охраны. В связи с тем, что в ближайшее время Верховный Совет законы по этим службам рассматривать не будет, просьба распространить

действие статей 21, 22, 23 на пожарных и сотрудников исправительно-трудовых учреждений, которые, тоже рискуя жизнью, несут службу.

Некомплект у нас на сегодняшний день составляет 4,5 тысячи единиц.

Представляя вам законопроект, мы, конечно же, не рассчитываем на всеобщее согласие. Этот вариант предлагается в качестве принципиальной основы для изучения, для замечаний и предложений. Закон о милиции крайне нужен.

Спасибо за внимание!

ГРИНЬОВ В.Б. Вопросы. Сначала письменные. Или начнем...

Итак, десять минут на устные вопросы и десять на письменные. Мало? Сколько предлагается? 15 минут? 20 и 20? 20 и 20 минут. Кто за то, чтобы на вопросы от микрофонов отвести 30 минут и 20 минут для ответов на письменные вопросы, прошу проголосовать.

ГОЛОВА. Перший мікрофон, будь ласка.

ЧЕРНЕНКО В.Г., головній лікар медсанчастини Микитівського ртутного комбінату /Горлівський-Микитівський виборчий округ, Доненька область/.

Уважаемый товарищ Министр? Я думаю, всем понятно, что служба в милиции и ответственна, и опасна. Но самое важное, думается, вот в чем. Милиция является представителем власти, которая во многом, даже до сих пор, себя компрометировала.

Хотелось бы, чтобы вы прокомментировали статью 17 настоящего закона. Кто может служить нынче в милиции? Вот здесь, в этой статье, прямо говорится: тот, кто совершал уголовное

преступление, служить не может. А дальше вот идет: кто совершил неумышленное какое-то преступление или административное правонарушение, к нему будут подходить особо, индивидуально.

Я считаю, что это даст возможность проникнуть в милицию людям, которым там и близко не место.

Если будет эта расплывчатость в законе, то опять мы оставим милицию на том же уровне, прежде всего в том же моральном состоянии, которое было. Мы имеем случаи сращивания милиции с коррумпированными организациями, с мафиозными структурами. Или мы опять пойдем по этому пути? Мне думается, в законе должно так быть: "На службу в милиции не могут быть приняты лица, нарушившие закон или скомпрометировавшие себя в чем-то". Конкретно.

ВАСИЛІШИН А.В. Я хочу ответить на этот вопрос, о статье 17. Действительно, мы исходили в данном случае из того, что в милиции служить должны люди честные, добросовестные, порядочные.

Товарищи, мы сделали такое отступление на ваше рассмотрение, чтобы посоветоваться. Мы считаем, что есть молодые люди, которые в силу каких-то обстоятельств, неумышленно, случайно... И потом мы ему ломаем жизнь и говорим, что для него все время везде запрет. На ваше рассмотрение. Но мы подходили здесь более гуманно.

А то, что есть в милиции, я с вами согласен. Мы только в этом году наказали 634 человека за нарушение законности и 78 осудили.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

МАЦЯЛКО М.В., генеральний директор науково-виробничого об'єднання "Укргаз" /Кременецький виборчий округ, Тернопільська область/. Шановний Міністре! Я хотів би вас спитати, вірніше... Ви, напевне, брали активну участь у розробці проекту закону. Я хотів би вас запитати, чи то свідомо записано, чи ні, що міліція буде надавати соціальну допомогу громадянам нашої держави? Перше.

Друге. Що це за "достатні підстави", щоб будь-якого громадянина можна було на вулиці розпізнати, чи він венерично хворий, чи не хворий? Я маю на увазі статтю 2 і в 10-й 23 і 24 пункта.

І третє. Стаття 11, де сказано, що вистачить зробити огляд особі, щоб вилучити у неї документи, речі. Огляд чи обшук? Якраз стаття 11, пункти 6 і 7. По порядку? Я вам нагадаю, стаття 2, останній абзац: "участь у поданні соціальної та правової допомоги громадянам..."

ВАСИЛІШИН А.В. Так, "участь у поданні соціальної та правової допомоги громадянам, сприяння у межах своєї компетенції державним органам..."

По правовой пропаганде - все понятно, а по социальной мы тоже оказываем посильную помощь. У нас есть производство. И в других моментах мы участвуем, как все коллективы предприятий.

МАЦЯЛКО М.В. То є другий закон. І, мені здається, міліції він не дуже стосується.

ВАСИЛІШИН А.В. Товарищ, это для совета...

МАЦЯЛКО М.В. А що стосується "достатніх підстав", щоб кожного громадянина... В 23 і 24 пунктах статті 10, щоб встановити, що він венерично хворий.

ВАСИЛІШИН А.В. Товарищи, это не милиция устанавливает. В милицию поступили сигналы, сказали, что надо доставить, есть какие-то на этот счет... Мы тогда доставляем, и определяет заболевание врач.

МАЦЯЛКО М.В. Треба розглянути. З того пункту видно, що міліція встановлює.

ВАСИЛІШИН А.В. Нет, мы не имеем права.

МАЦЯЛКО М.В. А стаття 11, пункти 6 і 7: "провадити огляд осіб... "Огляд чи обшук?

ВАСИЛІШИН А.В. В зависимости от того, кто это. Если это преступник, значит, обыск, если это правонарушитель - досмотр.

МАЦЯЛКО М.В. А як встановити? Ви ж на вулиці побачили людину...

ВАСИЛІШИН А.В. Для этого и юристы... Есть же и ситуация, которая сложилась в определенном Месте.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

БОЙКО І.Г., заступник голови Комісії Верховної Ради Української РСР у справах ветеранів, пенсіонерів, інвалідів, репресованих, малозабезпечених і воїнівінтернаціоналістів /Кам'янсько-Дніпровський виборчий округ, Запорізька область/. Шановний Андрію Володимировичу! Скажіть, будь ласка... В статті 22 записано: "Для працівників міліції встановлюється 41-годинний робочий тиждень. У необхідних випадках особи рядового і начальницького складу несуть службу понад встановлену тривалість робочого часу... "і так далі. Поясніть, будь ласка, що це за "необхідні випадки?"

І друге коротеньке запитання. Дайте таку ж коротеньку відповідь. Йдеться про статті розділу "Контроль і нагляд за діяльністю міліції". Чи забезпечать вони достатній контроль у нинішніх умовах?

ВАСИЛІШИН А.В. Отвечаю на ваши вопросы. Конечно, мы за то, чтобы и наши работники имели нормированный рабочий день, сорок один час в неделю. Но если перерабатывают - надо платить. А какие особые? Ну, особые ситуации сложились, чрезвычайные какие-то обстоятельства в республике или в другом регионе, где необходимо, чтобы день и ночь работники милиции несли службу. Вот это имеется в виду. При чрезвычайных обстоятельствах.

А теперь в отношении контроля. Контроль здесь и по линии Министерства внутренних дел, и по линии прокуратуры, мы считаем,

что достаточно. По линии Советов мы сказали, что двойное подчинение... Совет тоже, так сказать, имеет право и заслушать, и вмешиваться в пределах своей компетенции. Это тоже своеобразный контроль. Отчет участкового инспектора милиции, начальника органов, заслушивание на сессии, на исполкоме - это все контроль и отчет. Мы считаем, что это все должно так быть.

РЯБОКОНЬ О.Г., голова колгоспу "Заповіт Ілліча" Сквирського району /Володарський виборчий округ, Київська область/. Шановний Андрію Володимировичу! У мене конкретне запитання щодо статті 11 даного закону, де йдеться про права міліції. Поясніть, будь ласка, яким законом дозволені і регулюються дії міліції, що вказані в пункті 10 відповідної статті? В тому числі й прослуховування телефонних розмов. Чи не призведе це до зловживання і встановлення широкого негласного нагляду міліції за населенням? Дякую.

ВАСИЛІШИН А.В. Я знаю, этот вопрос очень пикантный. Вы правильно его задаете и волнуетесь. Я считаю, товарищи, что так надо записывать. Мы сейчас работаем над проектом Закона об оперативной-розыскной деятельности. Его надо рассмотреть и утвердить, чтобы мы не руководствовались только нашими ведомственными приказами и инструкциями. А поэтому вот мы и предлагаем, что нужен закон для того, чтобы не было беззакония.

ДУБЕНКОВ Г.О., секретар Комісії Верховної Ради Української РСР з питань відродження та соціального розвитку села /Козятинський виборчий округ, Вінницька область/. Шановний товаришу Міністре! У статті 7 записано:

"Міліція входить до системи органів внутрішніх справ і складається з підрозділів: кримінальної міліції, міліції громадської безпеки, транспортної міліції, державної автомобільної інспекції? Немає тут підрозділу "міліція для особистого захисту інтересів керівника чи колективу". До чого я веду? З ініціативи міліції, органів внутрішніх справ і при підтримці керівників колгоспів, радгоспів останнім часом вводяться посади дільничних за рахунок колгоспів. Я хотів би спитати: цим законом таке беззаконня буде нарешті поламане чи, ми нині все-таки будемо продовжувати практику, коли за рахунок колгоспу виділяються гроші на утримання міліціонера, і він практично случить інтересам керівника господарства? Краще ми витратимо більше коштів для того, щоб держава фінансувала, ніж матимемо міліціонера, який їздить з головою колгоспу чи керівником підприємства і не робить йому зауважень, як будь-якому громадянину Радянського Союзу чи України.

ВАСИЛІШИН А.В. Спасибо за ваш вопрос. В этом году за счет предприятий и организаций, колхозов и совхозов у нас принято на службу десять тысяч человек. Я считаю, что эту практику надо ломать. Все должно быть поставлено на законную основу, а такие подачки просто позорят милицию и ставят нас в зависимость от руководителей. Вот наша точка зрения.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ПОЛЯХ В.І.. перший секретар Золотоніського райкому Компартії України /Золотоніський виборчий округ, Черкаська область/. Шановний Андрію Володимировичу! Фінансове, матеріальнотехнічне забезпечення міліції /як сьогодні,

так, мабуть, і в новому законі/ в зв'язку з сильним дефіцитом бюджету не буде дуже підправлене. Як ви дивитеся на те, щоб 50 процентів штрафу та коштів від комісійного продажу конфіскованого майна були передані в бюджет міліції?

І друге. Як ви дивитеся на те, щоб замість народних дружин створити госпрозрахункові групи для боротьби із злочинністю та з порушниками правопорядку?

ВАСИЛІШИН А.В. Я считаю, что часть денег, которые мы отправляем в союзный и местный бюджеты, должны идти на наше укрепление. Вот, к примеру, только в этом году мы получили 70 миллионов рублей доходов от ОВиР, и эти деньги пошли в местный бюджет.

Я считаю, что это тоже источник, который мог бы идти на наши нужды.

Теперь в отношении второго вопроса...

ПОЛЯХ В.І. Створити госпрозрахункові одиниці, які замість народних дружин боролися б із злочинністю та порушниками правопорядку.

ВАСИЛІШИН А.В. Вот сейчас созданы рабочие отряды. Там, где они организованы /например, хорошо работают в Кременчуге/, они себя оправдывают. А там, где плохо поставлен вопрос, эта работа - пустая трата денег. Я считаю, надо, чтобы больше было милиции, тогда будет больше толку. И нам необходимо, конечно, работу строить с общественностью. Но я считаю, что эти деньги можно отдать милиции, чтобы увеличить численность работников милиции.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

АНДРІЯКА О.О., голова Ірпінської міської Ради народних депутатів /Ірпінський виборчий округ, Київська область/. Шановний Андрію Володимировичу! Скажіть, будь ласка, чи зможе цей закон поставити справу так, щоб замість сотень, а то й тисяч міліціонерів, які охороняють порядок у певних місцях, стояло декілька міліціонерів, і громадяни не переступили межу дозволеного? Адже на Заході біля парламентів не стоять такі шеренги охоронців правопорядку, як інколи біля нашого парламенту. І чи достатньо для цього повноважень, які передбачені проектом цього закону? Це перше.

І друге. Стаття 23 проекту закону говорить про те, що за сім'єю загиблого міліціонера зберігається право на одержання житлової площі на тих підставах, що діяли під час взяття його на квартирний облік, і не пізніше 6 місяців з дня загибелі працівника міліції. А якщо він не стояв на квартирному обліку, а сім'я потребує надання йому житлової площі? Чи не краще було б надавати йому право сім'єю отримувати квартиру на тих підставах, що й для загиблих під час виконання військового обов'язку?

ВАСИЛІШИН А.В. Понятно. Значит, по первому... Конечно, для того чтобы у нас было так, как где-то лучше, нам прежде всего нужно, чтобы в обществе было законопослушание. Я думаю, что закон в какой-то степени будет способствовать... и развяжет руки милиции. Я думаю, что мы проведем определенную воспитательную работу все вместе, для того чтобы уважать закон. Если у нас в стране, в республике будет законопослушание, конечно, мы не будем выставлять столько людей, а будем обходиться минимальными силами, как в других странах.

Что касается второго вопроса, я считаю, вы правильно предлагаете.

Надо распространить право получения жилья и на тех людей, о которых вы говорите.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

РУДИК В.Н., голова Олевської районної Ради народних депутатів, перший секретар Олевського райкому Компартії України /Олевський виборчий округ, Житомирська область/. Шановний Міністре! Одним з основних завдань міліції є збереження і забезпечення здоров'я і життя людей, а також розкриття злочинів.

Найбільшим злочином у нас є чорнобильська катастрофа. Сьогодні близько мільйона чоловік живе в тій зоні. І тут, мабуть, діє мафія на Україні, мафія, мабуть, московської імперії, а може, й міжнародна мафія діє. Мабуть, їм вигідно на наших українцях і на наших дітях проводити експерименти і вивчати радіонукліди.

Тому я звертаюсь від своїх виборців з таким запитанням: чого міліція не займається цим злочином, не розкриває цей злочин? Чого сьогодні нема тих, хто харчування забезпечував? Недавно п'ять комісій засідало, і визнали роботу незадовільною.

Далі. Запитання таке: чого наша міліція, яка захищає життя і здоров'я людей, не розкриває цей злочин і не бере за одне місце нашу радянську еліту і високопоставлених осіб, що завинили.

І вас, Леоніде Макаровичу, я дуже прошу, якщо не буде Радою Міністрів вжито відповідних заходів по Сиваському і Ємільчинському районах, ми змушені будемо, щоб скоротити пустопорожні балачки товариша Масика, одного чи двох міністрів передати до народного суду. Дякую за увагу.

ВАСИЛІШИН А.В. Отвечаю по чернобыльской трагедии. Конечно, это общее горе. Вы помните, в моей программе, когда я докладывал здесь, когда вы меня утверждали, я предлагал, что прежде всего в этой ситуации в этой зоне должна быть экологическая милиция. Мы и сейчас считаем, что местные органы власти, Совет Министров могут создать такую милицию для наведения порядка - что касается злоупотреблений, что касается всей ситуации, которая с этим связана. Мы работаем в этом плане в наших пределах. Мы разоблачаем, есть и по Чернобыльской зоне немало преступлений, которые мы раскрываем. Это то, что свойственно только органам внутренних дел, милиции.

Я считаю, что этого недостаточно. Надо больше работать в этом плане, потому что там есть много криминальных... /нерозбірливо/.

ГОЛОВА. Ви задоволені відповіддю? Я не хочу втручатися в цю розмову, тому що це відповідає Міністр. Але він відповідає в межах своєї компетенції. Хоч ті питання, які ви поставили, надзвичайно актуальні, але вони виходять за межі його компетенції. Третій мікрофон.

СЛЄСАРЕНКО В.М., начальник відділу слідчого управління Управління внутрішніх справ Запорізької області /Жовтневий виборчий округ, Запорізька область/. Уважаемый Андрей Владимирович! Не кажется ли вам, что статья 21 проекта закона о правовой защите сотрудников милиции недостаточно подкреплена другими нормами этого закона, а также нормами уголовного закона. Скажите, учитывали ли разработчики проекта Закона о милиции международный опит защиты полицейских, который мог бы быть

использован нашими законодателями?

ВАСИЛІШИН А.В. Я согласен, что статью 21 надо доработать с учетом международного опыта и практики. Разработчики это учитывали, но потом при согласовании здесь были внесены некоторые поправки. А сейчас нужно сесть и дополнить, усипить.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ШВЕЦЬ В.Р., голова Кагарлицької районної Ради народних депутатів, перший секретар Кагарлицького райкому Компартії України /Обухівський виборчий округ, Київська область/. Шановний Володимире Андрійовичу! Скажіть, будь ласка, ви впевнені в тому, що, вживши заходів і обговоривши цей проект Закону, можна навести в нашому вкрай роздемократизованому суспільстві належний порядок?

І друге. Що нового запроваджено в проект Закону і що це дасть, виходячи з зарубіжної практики? Дякую.

ВАСИЛІШИН А.В. По первому вопросу. Конечно, считаю назревшим принятие Закона о милиции. И тот, который принят вот днями, воспринимается личным составом хорошо. Вопервых, это дает право более четко работать. Я думаю, что появление вот таких законов, о которых я говорю - о милиции, о неотложных мерах, об оперативно-розыскной деятельности, - будет способствовать стабилизации обстановки. Потому что преступники и все будут знать, что есть законы и есть нормы, по которым надо отвечать. Я считаю, что в этом вопросе есть положительные результаты.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ПАНАСЮК Ф.Т. Шановний Андрію Володимировичу! З урахуванням того, що в списку авторського колективу ми не знаходимо вашого прізвища, я хотів би вас попросити дати відповідь на таке запитання: чи вважаєте ви вичерпаними всі законоположення, закладені в проекті Закону про міліцію, зважаючи на те, що не повною мірою вирішуються питання забезпечення самозахисту міліції і їхніх прав захищеності? Що я маю на увазі?

В багатьох випадках особиста зброя, засоби, які може використовувати в критичних ситуаціях міліція, знаходяться в сейфах. Під час зустрічі з працівниками Чуднівського РВВС ставилося питання, чи не час припинити таку практику, коли тільки при виконанні службових обов'язків видаються засоби впливу або знаряддя, якими повинна розпоряджатися міліція. Чи вичерпаний арсенал, у вашому розумінні, в проекті Закону в цьому напрямі? Ваша особиста думка.

ВАСИЛІШИН А.В. Нет, ничего подобного. Считаю, что здесь надо добавить. А что касается ношения оружия, то работнику милиции, с учетом такой оперативной обстановки, которая сейчас имеется, надо разрешить носить его не только на службе, так как работник милиции все время находится при исполнении служебных обязанностей.

Мы изучаем этот вопрос. Если раньше ситуация была такая, что можно было только во время службы, так как раньше мы на службу направляли где-то одного патрульного, то сейчас мы направляем обязательно 2 человека и больше.

ГОЛОВА. Третій мікрофон - і все.

ПЕТРЕНКО В.О., голова Приазовської районної Ради, народних депутатів, перший секретар Приазовського райкому Компартії України /Приазовський виборчий округ, Запорізька область/. Шановний Андрію Володимировичу! Стаття 6, перший пункт: "Державні органи, громадські об'єднання, службові особи, трудові колективи, громадяни сприяють міліції в охороні громадського порядку і в боротьбі зі злочинністю". На практиці це "сприяють" не виконується, м'яко кажучи. Чи не вважали б ви за доцільне записати: "повинні надавати допомогу"?

ВАСИЛІШИН А.В. Есть в этом вопросе "соль". Должны не только содействовать, а должны активно помогать. И мы предусматриваем в дополнениях к Закону, чтобы руководитель отвечал за то, что он не устраняет причины к условия совершения преступления. Мы это учтем.

ГОЛОВА. Андрію Володимировичу, у вас є ще письмові запитання, та й багато надійде, мабуть. Але всі вони спрямовані на те, щоб проект Закону був кращим. Тому я дякую вам за відповіді і за виступ. Зараз ми надаємо слово...

Так що домовились, тільки біля мікрофонів 20 хвилин? Це ми

сьогодні нічого не зробимо при таких темпах. Значить, 20 хвилин ще на письмові відповіді, так? Що ж, увімкніть систему - регламент 20 хвилин.

ВАСИЛІШИН А.В. Вот здесь есть вопрос: "Много разговоров идет в отношении муниципальной милиции /значит, и это речь о статье 7/. Как их понимать, какова ваша точка зрения?"

Товарищи, сейчас, действительно, много идет разговоров о муниципальной милиции. Ну, если дословно, это просто служащие, без оружия, и это слово неудачное. Если чуть вернуться в историю

- была местная милиция и в Японии, к в других странах, сейчас они отказывается от этого. Как это понимать в нашей жизни? Мы считаем, и в статье 7 это предусмотрено, что за счет средств местных органов власті, за счет местного бюджета могут сознаваться участковые, инспекция но делам несовершеннолетних, госавтоинспекция. Но вся эта структура должна быть в общей структуре Министерства внутренних дел, должна носить единую форму к, так сказать, подчиняться министерству внутренних дел к местным органам власти. Вот наша точка зрения на то, что такое муниципальная милиция. Мы категорически протяв создания каких-то новых структурных подразделений в органах внутренних дел и. в милиции. Вот такой ответ на этот счет.

"Чи не краще фінансування міліції проводити виключно з республіканського бюджету, а не з місцевого, як це передбачено статею 24?"

Я хочу вам ответить следующим образом. На сегодняшний день 79 процентов финансирует Союз, 10,4 процента республиканского бюджета на содержание милиции и 10,6 - местного. Полагаем, что с учетом суверенитета Украины, с учетом самостоятельности

финансирование должно идти по двум направлениям: республиканское и местное.

"В первоначальных варіантах проекта Закона была заложена норма о презумпции доверяя показаниям работника милиции в суде. Однако в представленном проекте такой нормы нет. Чем это объяснить?"

Я, товарища, считаю, что, конечно, здесь есть предмет для разговора. Мы имеем и опыт за рубежом, где показания работника полиции могут опровергнуть только три свидетеля. А мы на сегодняшний день дожили до того, что показаниям работника милиции порой просто не верят. А где взять свидетеля, если ночью работники милиции несут службу, задерживают опасного преступника или группу и свидетеля нет? Поэтому мы считаем, что такая норма должна быть заложена. Мы уже не претендуем, так сказать, на приоритетные показания. Но хотя бы милиционеру просто верили, как обыкновенному гражданину. Простому свидетелю. Я с вами согласен, что это надо добавить. Мы это предусматривали, но предлагали только разработчики. Понимаете? Здесь были вопросы. Поэтому я считаю, что такая норма должна быть в проекте учтена.

"Ваше отношение к вопросу создания экологической милиции? Речь идет о контроле автотранспорта как основного загрязнителя атмосферы воздуха в городах".

Очень важный вопрос. Я считаю, что в системе автоинспекции такие подразделения надо создавать. И чтобы они более четко работали /вот и депутат из Житомирщини тоже говорил/ в отношении экологии. Считаю, что и по чернобыльской зоне такие подразделения должны быть.

"Какие нормы учитывались из международной практики? И что вы читали в этом плане?"

Ну, что я вам скажу, товарищи! Это учитывали разработчики, в том числе и я. Мы сейчас интересуемся, как живут коллеги за рубежом, как работает полиция. Наши товарищи уже выезжали в порядке обмена опытом. И я считаю, что мы должны это учитывать. Что мы использовали при разработке - это нормы всеобщей декларации прав человека, международного пакта о гражданских и политических правах, Кодекса ООН по должностным лицам и другие. Я думаю, что зарубежные опыт и практика нам будут не бесполезны. Немало положительного опыта и в нашей стране, в других республиках. Вот, в частности, в Узбекистане мы посмотрели, как они готовили документы. Мы также ознакомились с ситуацией в других республиках.

"Шановний товаришу Міністр! Значна частина працівників міліції - за деполітизацію органів, за те, щоб комуністи-міліціонери перебували на партійному обліку за місцем проживання".

Ну, этот вопрос не новый. Что касается политорганов - решение об упразднении принято. Что касается партийности - это другой вопрос. Вот я смотрю - сейчас создаются новые партии, и новые лидеры и члены этих партий присутствуют и в парламенте. Я думаю, для того, чтобы у нас не возникало много вопросов, на все нужен закон. А на сегодняшний день партийность - это личное дело каждого - кто к какой партии принадлежит. / Шум у залі/. Мой акт как Министра незаконный, и никакой моралью он не подтверждается.

Да, были здесь предложения на этот счет. Это были требования, но я еще раз говорю, что требования - это еще не закон. Мы люди в погонах, и все должно предусматриваться законом. Вы - парламент, вам и решать вот эти вопросы, которые возникают.

"Уважаемый Андрей Владимирович, почему в законе не предусмотрено создание профессиональных союзов работников милиции?"

Товарищи, мы вначале это заложили, а потом, когда начали прорабатывать, пришли к выводу, что это несколько преждевременно. Хотя опыт, например в Австрии, есть, в милиции существует профессиональный союз. Я думаю, что нам сейчас несколько рановато его создавать. По интересам, по службам могут быть какие-то ассоциации, а о профсоюзе сейчас людям в погонах говорить еще рано, тем более, что мы предусматриваем в статье защищенность людей, когда они перерабатывают, работают в ночное є вечернее время, в выходные дин.

"Шановний Андрію Володимировичу, як можна зрозуміти сумісництво в проекті таких норм, як повага прав та гідності людини і права міліції в наведенні обліку осіб, які підлягають профілактичному впливу?"

Да. товарищи, действительно, есть в этом "соль". Ми считаем, что без того, чтобы работники милиции не знали, с кем вести профилактическую работу, практически сложно будет бороться с преступностью.

Я вам должен доложить, что ежегодно в поле зрения милиции попадают около полутора миллиона человек. Они у нас состоят на учете, на профилактике, и больше всего среди них ранее судимых - 240 тысяч человек, хронические алкоголики - 146 тысяч. Я думаю, что здесь нарушения закона нет. Но эту категорию лиц надо знать для того, чтобы вовремя упредить от совершения кии каких-либо преступление, отступлений от норм закона.

Есть вопрос о том, сколько могут содержаться в милиции доставленные за различные правонарушения.

Значит, за одни нарушения может находиться в подразделения милиции до трех часов, а если доставлен в сильной степени опьянения, значит, он находится до вытрезвления.

Если доставляется в медицинский вытрезвитель, там тоже находится под контролем медицины до вытрезвления, а потом отпускается.

Если состояние сложное, вызывается "скорая помощь", вызывается дополнительно медицина. Таких случаев у нас немало. Задержанных органами дознания, следствием, прокурором мы имеем право содержать до трех суток. Заключение под стражу - до трех суток и... /нерозбірливо/ до 10 суток. Это в исключительных случаях. /Нерозбірливо/... арестованные - на время, которое определил суд. Бродяги и попрошайки в случае отсутствия приемника

- распределителя задерживаются до 10 суток. А если есть приемник

- распределитель - до 30 суток с санкции прокурора.

Для несовершеннолетних и подростков определен срок задержания в приемникахраспределителях до 30 суток. Но комиссия по делам несовершеннолетних может возбудить ходатайство о продлении еще на 15 суток, итого 45 суток для того, чтобы определиться.

Что касается психически больного человека, то задача такая, чтобы немедленно отправить его в медицинское учреждение. По военнослужащим, срок не определен. Если дезертир или совершил преступление, значит, задача состоит в том, чтобы передать его по принадлежности.

Теперь, товарищи, в отношении нагрузки на оперативных работников. Вопрос токе важный. Я хочу подкрепить то, о чем мы просили, помните, в нашем дополнении, - нам необходимо, как минимум, 56 тысяч человек личного состава. Обратите, пожалуйста, внимание - на сегодняшний день на одного следователя у нас приходится 53 уголовных дела. По нормам, которые рассчитаны, не касаясь хозяйственных дел, в среднем должно быть 32-33 уголовные дела. А поэтому дела лежат, своевременно их рассмотреть мы просто не в состоянии. По линии уголовного розыска нагрузка на оперативного работника 28 преступлений, на оперативного работника службы ОБХСС - 100 объектов, которые он

обслуживает. Считаем, что это тоже много. На эксперта приходится 280 преступлений. Ну, а по линии ГАИ на одного инспектора приходится 5, 5 тысячи единиц автотранспорта.

На тысячу жителей у нас приходится всегонавсего 2,5 работника милиции. Если сравнить это с зарубежными странами, то там - от 8 до 10 полицейских... Считаем, что чем больше милиции, тем больше и плотность контроля за нарядами и за территорией. На сегодняшний день в целом по республике мы можем закрыть патрульными нарядами только до 20 процентов территории. Остальные 80 процентов территории патрульными нарядами не контролируется. Отсюда, так сказать, причины и условия совершения преступлений. По городу Киеву на сегодня мы можем контролировать только 10 процентов территории, потому что приданные силы - внутренние войска - несут службу в других регионах страны. А поэтому мы и говорим о подчиненности внутренних войск и об увеличении патрульно-постовой службы.

"Чому відсутня стаття, яка регулює взаємовідносини органів міліції і політичних партій?" Я думаю, что это есть. В законе предусмотрено, что с общественными организациями и формирования/ здесь тлеются в виду и зарегистрированные партии, новые партии/ милиция обязана строить отношения, строить работу так, чтобы она была направлена на охрану общественного порядка. Мы в своей работе это будем учитывать. И учитываем уже сейчас.

О муниципальной милиции уже ответил. "Дактилоскопия, статья 11, пункт 11. Не круто ли беремся?"

Товарищи, я вам скажу, что нет, не круто. Вы поверьте. Вот я сказал о ФБР в Соединенных Штатах. Это не нарушение закона. Я вам сейчас назову цифру, которая вызовет удивление - у нас около

2 тысяч неопознанных трупов, которые ушли, так сказать, в небытие, и мы не знаем, кто это был, кто эти люди. А поэтому дактилоскопирование как раз играет в этом положительную роль.

"Усна образа працівника міліції, яка психічно шкодить здоров'ю, дозволяє користуватися гумовою палицею?.."

Товариш, у нас есть инструкции, определен порядок применения спецсредств. Я вам должен сказать, что мы прибегаем к этому только в крайних случаях. Мы хотим словом воздействовать на человека.

"Ваша думка, чи повинна структура Міністерства внутрішніх справ відповідати структурі Рад народних депутатів?"

Я считаю, это не обязательно, потому что это - разные вещи и разные направления. Поэтому местные органы власти могут создавать определенные подразделения, какие-то структуры, если это необходимо для решения задач по предупреждению и раскрытию преступлений. А практически, чтобы структура МВД отвечала структуре местных органов власти, этого не может быть.

"Доблестная транспортная милиция в настоящее время обеспечивается плохо. Как предусматривается материально-техническое обеспечение транспортной милиции в новом Законе о милиции?"

Закон о милиции полностью распространяется на деятельность всех структур милиции. Что касается транспортной милиции, то, действительно, я вам скажу, что на сегодняшний день она в сложной ситуации. Мы считаем, что транспортная милиция тоже должна быть передана в подчинение органов внутренних дел республики. Тогда будет больше толку.

"Уважаемый Андрей Владимирович, в своем докладе вы говорили, что в проекте закона учтены международные нормы. Не могли бы вы сказать..."

Я по этому поводу уже ответил, что мы учитывали.

"Прошу вас разъяснить, зачем нужно сообщать до суда подсудимом? в обвинительном заключении фамилию, имя, отчество, место жительства и работы свидетелей? Не для того, чтобы потом потребовалась защита свидетеля?"

Здесь, конечно, вопрос есть. Но я вам скажу, если просто сообщать без всякой надобности, - это один вопрос. Но в процессе следствия - я это говорю как бывший следователь - это практически невозможно и нет необходимости укрывать свидетеля. А если идет очная ставка, тогда на очной ставке все рассказывается, читается протокол. Но тайна следствия, конечно, должна быть.

ГОЛОВА. Година закінчилася. Час уже вичерпався. Регламент...

ВАСИЛІШИН А.В. Еще один вопрос. Задавали вопрос и где-то в газетах было напечатано: зачем милиции, органам внутренних дел чугун, прокат, сталь? Я вам хочу сказать, что все это нам необходимо. А где-то прозвучало, что мы будто-бы какие-то заграждения делаем. У нас 80 процентов изделий - это продукция машиностроения. Мы отправляем ее в 28 стран мира, притом со Знаком качества. Поэтому нам нужны сталь, прокат и материальные ценности.

ГОЛОВА. Ще у вас є запитання чи немає? Є ще багато? Вже ми нічого не зможемо зробити за цей час.

ВАСИЛІШИН А.В. Вопрос еще - о движении кадров. Ежегодно мы принимаем на службу 12 тысяч человек, увольняем 10 тысяч. По

отрицательным мотивам увольняется где-то каждый десятый человек. В целом по органам внутренних дел за прошлый год наказано 1134 человека, 100 человек привлечены к уголовной ответственности. Привлекаются к уголовной ответственности в основном за дорожнотранспортные происшествия и укрытие преступлений от учета. Ну, есть и другие, которые, так сказать, не в нашу...

ГОЛОВА. Достатньо. Так, дякую, Андрію Володимировичу...

ВАСИЛІШИН А.В. Я все эти вопросы возьму и после работы ответим.

ГОЛОВА. У нас залишилося три хвилини. Там є біля мікрофонів? Це не пов'язано з Міністром? Сідайте, будь ласка. Другий мікрофон.

НОСОВ В.В., член Комісії Верховної Ради Української РСР у питаннях законодавства і законності /Октябрьский виборчий округ, Полтавська область/.

Як секретар Конституційної комісії я нагадую членам робочої групи, депутатам, що у вівторок: о 10 годині буде засідання цієї комісії в приміщенні по вулиці Садовій, кімната 620. Доопрацювання концепції нової Конституції. Я усіх запрошую, бо дуже мало депутатів приходять і не дають своїх зауважень. Дякую.

ГОЛОВА. Як голова комісії я підтримую секретаря і прошу вас почати справді активно працювати. В нас часу мало. Ми домовилися, що всі члени Конституційної комісії дадуть свої письмові, зауваження, дадуть пропозиції. Були серйозні зауваження до концепції. Нам

її потрібно розглядати на засіданні Верховної Ради. Тому це прохання, вважайте, і від мене. Третій мікрофон.

ОСАДЧУК П.І. Шановний Леоніде Макаровичу! В мене зауваження по порядку ведення. Ось тут, біля третього мікрофона, виникають конфліктні ситуації в зв'язку з тим, що з'явилися депутати, які наперед складають списки, хто за ким буде виступати біля мікрофона. Я вважаю, що до мікрофона треба підходити тоді, коли в тебе є думка. А тут не можна, як у раймазі, створювати списків. Давайте ще номери писати на руках. Я вважаю, що треба відмінити таку практику. Вона створює дуже дивні і неприємні ситуації.

ГОЛОВА. Шановні товариші! Список виступаючих подається мені від Секретаріату. А черга біля мікрофонів - це вже ініціатива, яка виникла в зв'язку з високою активністю народних депутатів, і ви там собі розбирайтесь. Будь ласка, другий мікрофон.

ПЕРЕПАДІН О.І., голова Бахчисарайської районної Ради народних депутатів, перший секретар Бахчисарайського райкому Компартії України /Бахчисарайський виборчий округ, Кримська область/. Я считаю, Леонид Макарович, что вопрос стоит так: или мешать народным депутатам /в проходе стоят по 20-30 человек/ или все-таки культурно записать свою фамилию возле микрофона и никому не мешать.

ГОЛОВА. Оголошую перерву до 12.30.

/Після перерви/

ГОЛОВА. Запрошую всіх народних депутатів до сесійного залу. Будемо продовжувати роботу.

Слово для співдоповіді про проект Закону про міліцію надається голові комісії товаришу Кондратьєву Ярославу Юрійовичу. Регламент -10 хвилин.

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю., голова Комісії Верховної Ради Української РСР з питань правопорядку та боротьби із злочинністю /Печорський виборчий округ, м. Київ/. Шановний Голово, шановні народні депутати! За дорученням Президії Верховної Ради Комісія з питань правопорядку та боротьби із злочинністю разом з науковими консультантами і спеціалістами уважно вивчила проект Закону про міліцію, внесений на наш розгляд Радою Міністрів. Проаналізувавши і обговоривши законопроект, комісія, а також практичні працівники в цілому оцінюють його позитивно. Аналогічні висновки надходять від наших парламентських комісій, а також депутатів.

Чому ми дали згоду на розгляд цього закону? По-перше. Вся наша парламентська робота виходить із необхідності практичного доповнення Декларації про державний суверенітет України.

По-друге. Реальний суверенітет неможливий без існування законних державних інститутів.

По-третє. Без сильної міліції, як і в цілому системи правоохоронних органів, не вдасться досягти позитивних результатів під час перебудови економіки.

Чи не спішимо ми з ним? На наш погляд, ні. Далі зволікати не можна. Негативна тенденція росту злочинності не спадає.

Нарікання населення на пасивність міліції в роботі щодо попередження і розкриття злочинів зростає.

Повсюди вже неозброєним оком видно коріння злодіїв, хуліганів, спекулянтів, екстремістів.

Саме життя запросило для міліції правового і соціального захисту. І це дійсно потрібно нам зробити.

Закон про міліцію вкрай необхідний тому, що наша економіка переходить до ринку. А за всіма даними проведених досліджень, це може призвести до різкого зростання соціальної напруги і подальшого погіршення криміногенної ситуації в республіці.

Незважаючи на те, що комісія в цілому підтримує внесений закон і просить прийняти його в першому читанні, я прошу вас вислухати наші критичні зауваження і пропозиції.

В представленому на розгляд законопроекті не чітко визначені межі правового регулювання, яке йому належить забезпечувати. Перш за все, це стосується системи міліції, розподілу компетенції між її окремими ланками, а також між окремими суб'єктами.

Витрати на утримання як міліції, так і в цілому системи МВС, на наш погляд, повинні бути чітко зазначені в цьому законі. Зараз міліція в організації своєї діяльності керується Положенням про основні обов'язки і права радянської міліції до охороні громадського порядку і боротьби із злочинністю, затвердженим Указом Президії Верховної Ради СРСР ще в 1973 році.

Указом Президії Верховної Ради УРСР від 30 березня 1990 року управління та відділи внутрішніх справ виключені з переліку відділів і управлінь виконавчих комітетів місцевих Рад. На наш погляд, цей Указ потрібно скасувати і чітко визначити компетенцію місцевих Рад стосовно цих підрозділів міліції, які можуть...

/нерозбірливо/... за рахунок місцевого бюджету. В зв'язку з цим доведеться узгодити Закон про міліцію з Законом про бюджетну систему, а також з Законом про місцеві Ради народних депутатів та місцеве самоврядування.

Основною сферою реалізації повноважень місцевих Рад, на наш погляд, щодо керівництва підлеглими підрозділами міліції повинна стати профілактика правопорушень, усунення причин і умов, які сприяють скоєнню злочинів. Цій проблемі, на жаль, дуже мало приділяється уваги на місцях.

Крім того, є ряд суттєвих зауважень щодо окремих статей. В другій статті автори проекту не вказали, які злочини розкриває міліція. Упустили, що завданням міліції є захист усіх форм власності. Автори проекту поклали на міліцію обов'язок забезпечувати безпеку громадян і громадський порядок лише при проведенні масових заходів, хоча це вона повинна робити в усіх випадках.

На наш погляд, в законі необхідно закріпити договірну систему комплектування кадрів, запровадити конкурсну основу просування по службі, а також додаткові підстави звільнення, а саме: за власним бажанням і в зв'язку з втратою довір'я.

Слушні зауваження надійшли від Комісії у справах молоді, а також від Комісії у справах ветеранів, пенсіонерів, інвалідів, репресованих, малозабезпечених і воїнівінтернаціоналістів. Вони будуть враховані. Але я хотів би зупинитися на окремих пропозиціях, на такій, як: "ніхто не має права використовувати спеціальне звання, формений одяг та посвідчення працівника міліції в корисливих цілях".

Зараз ще йде обговорення проекту закону і серед депутатів, і в комісіях, і в підрозділах. Всі пропозиції будуть детально

вивчені. Я маю надію також, що всі депутати висловлять свої зауваження і візьмуть активну участь в доопрацюванні закону.

Шановні народні депутати! Закінчуючи виступ, я хочу зосередити вашу увагу ще на одному проекті закону, який вам роздано. Цей проект закону комісія вносить в порядку законодавчої ініціативи. Він відповідає сучасним реаліям нашого життя, його пропонується прийняти в першому читанні в одному пакеті з Законом про міліцію. Це реалізація статті 21 "Про правовий захист працівників міліції". Він називається "Про посилення правового захисту працівників міліції".

Дякую вам за увагу.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

Ми домовимося... Скільки тепер хвилин?

10 хвилин.

ЧЕРНЕНКО В.Г. Уважаемый Ярослав Юрьевич! Чем больше мы говорим о Законе о милиции, анализируем опыт более ранних постановлений, даже в Москве принимался Президентом Указ о борьбе с преступностью... я все больше вижу безысходность той ситуации, которая складывается. Мне думается, скоро мы будем говорить о четвертой власти - власти организованной преступности. Как вы думаете, если мы примем новый Закон о милиции, даст это возможность нам найти какой-то выход, остановить этот поток преступлений, предупредить сращение коррумпированных организаций с правоохранительными органами? Даст ли это возможность нам действительно спокойно жить и работать? Иначе это просто будет пустая фраза и пустой закон.

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Спасибо за вопрос. Действительно наши коллеги, в целом население надеются, что все же закон будет действовать и принесет свои плоды.

Какая первая цель? Чтобы население, народ Украины четко знали свои права и свои обязанности и четко знали права и обязанности милиции по отношению к гражданину, держали в руках положение о Советской милиции.

Раньше никто, я уверен, ну, может быть, специалисты видели или держали в руках Положение о советской милиции. Сейчас это будет закон. Каждый гражданин будет иметь право видеть и знать, соблюдать те нормы, которые там будут записаны. Это будет прежде всего и обучение людей, и уважение к закону будет воспитываться. Получив закон, а не подзаконный акт, практические работники, непосредственно занимающиеся борьбой с организованной преступностью, и не только с организованной преступностью, а со всеми видами преступлений, имеющимися в Уголовном кодексе, естественно, будут иметь право реализовывать его. Я думаю, анализируя те материалы, те обращения, которые идут к нам, работники милиции ждут такой закон. Это будет шагом для наступления, законного наступления на преступность, для защиты, правовой и социальной, работников милиции и в целом правоохранительных органов.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ЗАДОРОЖНИЙ Б.В., голова підкомісії Комісії Верховної Ради Української РСР у питаннях екології та раціонального природокористування /Маріупольський-Центральний виборчий округ, Донецька область/. Шановний Ярославе Юрійовичу! Як ваша комісія оцінює пропозицію щодо департизації міліції?

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Значить, питання ще буде обговорюватися. Яки! аналіз ситуації? Зараз виникли партії, і правоохоронні органи треба захищати від того, щоб у них не було спілкових зборів, коли доведеться виконувати серйозні операції чи завдання. Тому моя особиста думка - міліція повинна підкорятися тільки закону.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

БАТАЛОВ В.Г., редактор острозької районної газети "Зоря комунізму" /Здолбунівський виборчий округ, Ровенська область/. Ярославе Юрійовичу! Мені здається, що ціла низка статей потребує коментарів, зокрема стаття 8 про взаємовідносини між МВС СРСР і УРСР. Щодо угоди, погодженої з Радою Міністрів УРСР. Хотілося знати, хоча б коротко, про кістяк цієї угоди. Мені здається, що вона повинна бути погоджена не тільки з Радою Міністрів, а й з Верховною Радою України чи принаймні з її Президією.

КОНДРАТЬЄВ Я.С. Я зрозумів ваше запитання. Я прошу згадати ту постанову, яку ми з вами прийняли 29 листопада. Протягом місяця Рада Міністрів України повинна укласти угоду з Радою Міністрів СРСР в сфері діяльності правоохоронних органів і чітко визначити повноваження. Вона повинна доповісти про реалізацію цього положення. Моя точка зору: повноваження мають бути чітко визначені - що ми віддамо, наприклад, центру, які структури будуть по

розслідуванню, по попередженню злочинів, там мав бути якийсь інформаційний центр. Ми не можемо побудувати кордони між республіками і не допустити злочинців на територію республіки. Тому стосунки з центром обов'язково будуть. Ми вже ведемо розмову про те, що необхідно встановлювати зв'язки з Інтерполом. В цьому році були затримані в Парижі київські наркомани і інші. Були затримані злочинні групи на території інших держав, наші злочинці з України. Тому і потрібні відносини з центром, які будуть узгоджені цією ухвалою. Між Союзом і республікою.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ЗАЛУДЯК М.І., голова Комісії Верховної Ради Української РСР у питаннях екології та раціонального природокористування /Кременчуцький-Крюківський виборчий округ, Полтавська область/. У мене таке запитання. У зв'язку з тим, що сесія Верховної Ради УРСР оголосила в цілому Україну зоною екологічної біди /автомобільний транспорт є одним з основних забруднювачів навколишнього середовища, повітряного басейну/, чи не вважаєте ви за доцільне надати більше прав Державтоінспекції, створити при цьому підрозділі від республіки до місць структуру по нагляду за навколишнім середовищем? А також в розділі про права міліції, стаття 11, доповнити: "кілька частин по охороні навколишнього середовища".

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Я зрозумів ваше запитання. Але, на мій погляд, такі підрозділи державної автомобільної інспекції потрібно

було б створити на всіх рівнях. Тому що, дійсно, і стан порядку на дорогах у нас зараз критичний, і ми бачимо, яка в містах загазованість навколишнього середовища.

Тому я підтримую вашу пропозицію. Ми її включимо, і я б вас просив більш детально обгрунтувати свою пропозицію і взяти участь в роботі комісії, щоб ми могли дійти згоди, доопрацьовуючи проект закону.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

КАСЬЯНЕНКО А.І., другий секретар Херсонського обкому Компартії України /Дніпровський виборчий округ, Херсонська область/. Ярослав Юрьевич, у меня такой вопрос. Считаете ли вы целесообразным сохранение в нынешней структуре органов внутренних дел таких подразделений, как вневедомственная охрана промышленных предприятий? Это первое.

И второе. Не считаете ли вы целесообразным, чтобы мы в законе определили обязанность государства компенсировать средства. которые милиционеры тратят, используя собственный транспорт для выполнения служебных обязанностей?

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. В отношении милиции, которая охраняет промышленные предприятия.

Согласно статье 7 - это право Совета Министров создавать специальные подразделения милиции, как раз те подразделения, которые охраняют промышленные предприятия. Я считал, что такие подразделения нужны. Это моя точка зрения. Если вы будете отстаивать противоположную точку зрения, давайте мы на комиссии согласуем этот вопрос.

Что касается компенсации. Этот вопрос начал подниматься практическими работниками милиции, участковыми, оперативными работниками, то есть теми, которые непосредственно связаны с выполнением задач по охране общественного порядка и раскрытию преступлений.

По этому поводу было правительственное постановление. Чуть-чуть начало действовать оно, но только, как говорится, чуть-чуть. И я полностью поддерживаю ваше предложение, чтобы оно было записано в законе.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

РЕВА В.М., перший заступник Міністра транспорту Української РСР /Феодосійський виборчий округ, Кримська область/. Уважаемый Ярослав Юрьевич, я полностью поддерживаю проект закона. Наконец-то за 73 года появится у нас в республике Закон о милиции. Но у меня есть в связи с этим все-таки два вопроса.

Как вы смотрите на запись в статье 11, пункты 25 и 27, о том, что работники милиции имеют право бесплатно пользоваться всеми видами транспорта и так далее? Вы знаете, что сегодня народное хозяйство полностью перешло на самофинансирование и хозяйственный расчет. Не лучше ли было бы здесь предусмотреть источники компенсации подобных перевозок или же дать право все-таки предусмотреть какие-то источники финансирования, потому что получается непредусмотренная статья расходов?

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Я понимаю вас как руководителя, который отстаивает все же ведомственные интересы. Да, работники милиции передвигаются очень много по республике. Но пункт 27... Если мы с вами будем ограничивать в законе права работников милиции, которым надо провести неотложные мероприятия, а они будут стоять в кассе и ждать, дадут им билет или не дадут... Я могу вам из своей практики привести десятки примеров. Из того же Донецка мне пришлось вывозить четырех бандитов, а билетов не дают. Понимаете? А их надо конвоировать. Вот ситуация. Поэтому это и записывается в законе. Думаю, что между ведомствами найдется способ реализовать эту норму.

Поэтому я считаю, что статьи 25 и 27 - правильные и нужные.

ГОЛОВА. Ярославе Юрійовичу, дякую, ви вичерпали час. Приступаємо до обговорення. Слово надається народному депутату Виноградському. За ним виступатиме Поровський.

Тут записалось уже 22, вірніше 33 депутати. Скільки ми відведемо часу для обговорення? Ми вже працюємо з цим проектом півтори години. Може, ще годину відведемо, до перерви?

Регламент - 5 хвилин.

ВИНОГРАДСЬКИЙ М.П., начальник Ленінського районного відділу внутрішніх справ м. Миколаєва /Ленінський виборчий округ, Миколаївська область/. Уважаемые депутаты! Сегодня мы вошли в новые общественные отношения, когда то, что вчера еще было незыблемым, четким и устойчивым, потеряло устойчивость, и общественные отношения определяют неуверенность, страх за будущее некоторой части населения. Мы стоим на пороге обновления, новой экономической формации. Стремительное развитие общественных отношений в Армении, Азербайджане и других республиках -

не буду перечислять - породило в нашем сознании горячив и болевые точки, а также определило появление нового слоя - беженцев. Переход к рыночным отношениям, конверсия вселяют надежду выхода из неурядиц, которые сегодня давят на всех. Но вместе с тем эти изменения несут с собой еще и такие понятия, как безработица, ибо переход к рыночным отношениям - это поглощение слабых предприятий сильными, консервация. А Украина в военнопромышленном комплексе занимает значительное место, и без своевременной разработки новой технологии, переквалификации рабочей силы, а также организации социальной защиты возникнут серьезные причины и факторы, обусловливающие нарушения законности и правопорядка. Поэтому перед нами стоит задача - выработать закон, который бы стал превентивным инструментом и не допустил нарушения законности в республике.

С моей точки зрения, закон может быть принят в первом чтении. Однако необходима серьезная доработка его, заключающаяся в следующем.

Первое. Я полностью поддерживаю высказанные с этой трибуны слова представителя уголовного розыска города Киева. Их необходимо будет учесть при доработке закона.

Второе. Мы, по всей вероятности, единственная организация, для оценки деятельности которой нет четких критериев. Судя даже по тем вопросам, которые задавались в этом парламенте, - начиная с того, что мы повинны в состоянии санитарии, или экологии и атмосферы, и заканчивая нашими функциями, - за все несет ответственность милиция. Поэтому в законе должны быть четко изложены критерии оценки навей деятельности, чтобы независим был работник от какого-то субъективного фактора, а оценка его труда, доводимая до населения, определялась по законодательным критериям.

Третье: нормативы нагрузки. Сегодня даже в докладе Министра прозвучало, что мы патрульнопостовой службой охватываем 15-20 процентов территории. И стоим, создаем закон. Я приведу некоторые данные из законов о полиции республики Чад, которая воюет /в Африке находится/, и ФРГ.

На одного полицейского нагрузка в республике Чад - 700 человек, в ФРГ - 400-450 человек. У нас на одного участкового сегодня нагрузка от 5 до 7 тысяч. Я не говорю о другом - транспорте, технике и прочем.

Поэтому в законе должны быть заложены четкие нормативы нагрузки на работника милиции. И тогда не придется начальнику милиции или другому руководителю ходить по кругу, просить руководителей предприятий, которые связаны своим производством. То, что мне положено, отведено, - оно должно быть, работать.

Четвертое. Есть такой философский вопрос: может ли нищий, голодный человек быть добродушным? Да, сегодня мы основательно развалили культуру, здравоохранение, народное образование, милицию. И ездим за опытом, изучаем, как развивается "шведский социализм", где эти вопросы стоят во главе угла.

Я не открою Америки, когда скажу, что эти люди... /нерозбірливо/... жертвуют своей жизнью, своим будущим. Но может ли

работать с самоотдачей человек, заработная плата которого ниже среднеоплачиваемого рабочего? Мы сегодня при переходе к рыночным отношениям должны заложить четкую, твердую норму: заработная плата работника должна быть выше высокооплачиваемого рабочего на предприятии.

Спасибо.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Поровському. За ним виступатиме Дурдинець.

ПОРОВСЬКИЙ М.І., заступник голови, гадова координаційної ради Народного руху України /Ровенський виборчий округ, Ровенська область/. Шановні депутати! Шановний головуючий! У нинішніх умовах невпинного росту злочинності, виникнення корумпованих і мафіозних об'єднань, що намагаються змикатися з адміністративнокомандним апаратом, Закон про міліцію є вчасним і надзвичайно потрібним.

На жаль, мушу зазначити, що, на мою думку, запропонований проект є концептуально неправильним, спрямованим на закріплення існуючої системи і структури управління внутрішніх справ, яка себе не зовсім виправдовує, а не на перебудову органів управління внутрішніх справ як органів державної влади на Україні, що, без сумніву, повністю не вирішить проблеми, які перешкоджають роботі міліції. Дотепер працівник міліції був захищений законом тільки як посадова особа і безправний, беззахисний - як працівник організації. Міліціонер не міг оскаржити в суді дії свого керівництва, відстоювати свою честь і гідність та свої права у суді у випадку незаконного звільнення чи адміністративного свавілля.

Таке безправ'я міліціонера вигідне адміністративно-командній системі, бо в цьому випадку вона має виконавця, захищеного і

озброєного для боротьби проти злочинності і проти невдоволеного народу і водночас беззахисного перед системою. Саме через безправ'я працівників міліції апарат Компартії України має змогу використовувати міліцію для боротьби проти своїх політичних опонентів. В даний час майже 40 відсотків наявних сил міліції замість боротьби із злочинністю змушені працювати проти політичних противників Компартії. Створене окреме управління внутрішніх справ і відповідні підрозділи на місцях, які займаються агентурною розвідкою і протидією Народному руху України та інших партій, складають списки активістів, які на випадок кризової ситуації підлягатимуть арешту, а можливо, на них чекатиме інша доля.

Вихід з цього беззаконня тільки один: включити в закон згідно з вимогами страйкуючих міліціонерів міста Києва, яких ми тут приймали і слухали, розділ про департизацію міліції та забезпечення захисту посадових прав працівників управління внутрішніх справ.

Найкраще захистити права працівника могла б профспілка працівників міліції /звичайно, з обмеженими функціями/, яка б займалася забезпеченням побутових умов, житлом та іншими проблемами міліціонерів. Вважаю, що діяльність такої профспілки ми повинні забезпечити законом. Тоді міліція буде служити тільки закону і законності, а не якійсь одній партії, яка нав'язуватиме їй свою ідеологію і волю.

Окремо хочу спинитися на питанні фінансування діяльності міліції, звернути увагу на такий парадокс. Сьогодні на фінансування карного розшуку та структур по боротьбі з розкраданням соціалістичної власності в республіці за рік витрачається 542 мільйони карбованців, а на утримання центрального і керівного апарату управлінь внутрішніх справ - 459 мільйони карбованців. От і співставте, скільки витрачається на тих, хто справу робить, скільки на тих, хто керує, в тому числі й на політвіддіди. Через такий розподіл у рядового лінійного складу УВС низька зарплата, а робочий день триває 12-14 годин майже

без вихідних. Я мав розмову з керівником ЗМОПу, врівноваженою і мудрою людиною, і з'ясувалося, що зарплата працівників загонів ЗМОП десь всього-навсього 200 карбованців, а сім'ї їхні роками живуть у гуртожитку з однією кухнею на 4 сім'ї. Я маю підстави упереджено ставитися до цього підрозділу міліції, бо стикався з ними в інших ситуаціях, але вважаю, що ці хлопці, які беруть на себе найтяжчу роботу по боротьбі з кримінальною злочинністю, заслуговують кращої долі.

Отже, вважаю, що закон має передбачити принципи поліпшення фінансування міліції, підвищення оплати праці не нижче керівного складу, передусім - сержантського складу, дільничних інспекторів, карного розшуку і працівників структури по боротьбі з розкраданням соціалістичної власності. Чому склалася така ситуація: Тому, що міліцію в цьому законі намагаються ізолювати від Рад народних депутатів, що суперечить принципам Конституції. Підпорядкування органів міліції Радам дасть міліції забезпечення житлом тому, що органи Рад дадуть фінансування і доплати до зарплати міліціонерам. Бо тепер згідно з Законом про місцеве самоврядування Ради матимуть кошти.

Отож, я пропоную принципово іншу концепцію закону. Не максимально централізувати УВС, а навпаки - максимально підпорядкувати їх Радам, Радянській владі на місцях, за винятком структур карного розшуку і боротьби з розкраданням соціалістичної власності. Зокрема, в статті 7 пропоную в розділі: "У своїй діяльності міліція підпорядковується Міністерству внутрішніх справ Української РСР", а також "підзвітна... "додати"... і підпорядкована відповідним Радам народних. депутатів у питаннях, віднесених до їхньої компетенції". Зокрема, в передостанньому абзаці; "В областях, районах, містах міліцією керують начальники управлінь /відділів/..." додати"...яких на посаді затверджують відповідні Ради народних депутатів". Це дасть змогу максимально націлити діяльність міліції на вирішення місцевих проблем

і обмежить можливість свавілля і беззаконня, а також дасть додаткові кадри, про які сьогодні говорив попередній виступаючий Виноградський. Ми маємо з ним різні політичні платформи, але з цього питання цілком солідарні. Законів у нашої тоталітарної держави... /нерозбірливо/... навіть викривлене поняття. А в цьому залі часто найпереконливіші аргументи і думки не впливають ніяк.

Тому я пропоную не затверджувати у першому читанні закон, а віддати його на доопрацювання в комісії. Вдосконалити так, щоб закон був спрямований на гарантування прав міліціонерів, ставив їх на службу народу і народній владі.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Дурдинцю. За ним віступатиме Перепадін.

ДУРДИНЕЦЬ В.В., перший заступник Міністра внутрішніх справ Української РСР /Бобринецький виборчий округ, Кіровоградська обдасть /. Шановний Леоніде Макаровичу! Шановні народні депутати! Кожний законопроект, який вноситься на розгляд Верховної Ради, - визначна подія. Щодо проекту Закону Української РСР про міліцію, то він, без перебільшення скажу, має особливе значення. Адже положення цього закону, який, ви переконалися, ознайомившись з ним, стосується не тільки особового складу міліції, а торкається особистого інтересу, прав, свободи всіх громадян, державних органів і громадських організацій. Тому так важливо чітко, конкретно і зрозуміло для всіх людей визначити права і обов'язки працівників міліції та інших співробітників органів внутрішніх справ, які безпосередньо беруть участь в охороні громадського порядку та боротьбі із злочинністю. Тим більше, що разом з тим проектом внесено і проект Закону про посилення правового захисту

працівників міліції. Прийняття їх забезпечить правові гарантії для сміливих, наступальних дій співробітників міліції проти злочинних елементів і всебічного захисту прав і свобод людей і самих працівників міліції. Виключно важливе, принципове значення має закріплення в законі положення про те, що міліція діє у відповідності з Конституцією, її робота будується на принципах законності, гуманізму, поваги до особи і підпорядковується тільки закону, служить своєму народу.

Не менш важливо закріпити правило про неприпустимість будь-кого, незаконно втручатися в оперативну, розшукову, адміністративну і слідчу діяльність органів внутрішніх справ, крім посадових осіб, уповноважених законом, а також протидіяти здійсненне їх особливим складом своєї службової діяльності. Гарантується і персональна відповідальність за протиправні дії і перевищення службових повноважень особовим складом без жодних пояснень за винятком передбачених законом.

Тобто законодавче закріплюється формула: "Великі повноваження міліції. Як противага - велика відповідальність її працівників за перевищення ними повноважень, передбачених законом".

Не можна обійти таїш гостре для міліції питання, як необхідність беззастережного підкорення і виконання законних вимог працівника міліції кожним громадянином і будьякою посадовою особою, чи це член Уряду, народний депутат, керівник громадськополітичної організації, які своїми діями порушують чинне законодавство. Тобто нарешті повинен спрацьовувати принцип: "Рівність всіх перед законом".

В останні роки в республіці стали надто поширеними факти протидії, невиконання законних розпоряджень або вимог працівників міліції у зв'язку із здійсненням ними службової діяльності, їх образи, погроз. Особливо це виявляється під час несанкціонованих громадсько-політичних заходів, які навіть тут, біля Верховної Ради, проводилися на наших очах, і це викликає справедливе обурення переважної більшості населення. Люди вимагають від міліції прийняття рішучих дій щодо правопорушників, ставлять за приклад дії поліцейських у цивілізованих країнах, в яких непокора поліцейському взагалі неприпустима і неможлива.

В основі цього міститься психологія законопокірності. Поліцейському досить зробити усне зауваження і правопорушник беззаперечно підкоряється. На випадок невиконання законних вимог поліцейський має всі правові підстави для застосування спеціальних засобів або вогнепальної зброї проти правопорушника. Наші ж працівники міліції вимушені робити акцент на умовляння і прохання не йти на порушення закону. На жаль, не завжди на ці умовляння покірно реагують злочинці. Вже цього року мали місце непоодинокі факти озброєної протидії працівникам міліції. Ось чому у представлених на розгляд Верховної Ради проектах законів чітко визначена соціальна і правова захищеність працівників міліції, членів їхніх сімей.

Без цього ефективна робота неможлива. Працівник міліції як державна особа постійно перебуває при виконанні службових обов'язків, незалежно від того, чи знаходиться він дома після закінчення робочого дня, чи він у відпустці, чи у вихідний або святковий день, про який переважна більшість наших працівників уже забула. Або взяти курсантів, слухачів, викладачів та інших атестованих

працівників навчальних закладів системи МВС, які також, на мій погляд, мають бути прирівняні у правовому відношенні до працівників міліції. Виникає запитання: а як бути в Законі про міліцію з численним складом співробітників системи виправно-трудових установ, які нарівні з працівниками міліції щоденно - на передовій у боротьбі із злочинністю? Про це говорив уже в доповіді і міністр.

У цьому році в колоніях та слідчих ізоляторах вже сталося понад 20 грубих ексцесів, 13 нападів на адміністрацію колоній. Ось чому, враховуючи небезпечні умови роботи, пов'язані з великими психологічними перевантаженнями та професійними деформаціями, так гостро постала проблема соціальних прав, захисту працівників виправно-трудових установ. Тому вважаю за доцільне доповнити статтю 9 словами"...співробітник і в виправно-трудових установ".

Є в мене ряд інших зауважень та доповнень до проекту Закону про міліцію, які я внесу при подальшій роботі для його вдосконалення з урахуванням думок, пропозицій, які будуть внесені депутатами.

Хотів би, товариші, спростувати цілий ряд положень, які висунув переді мною депутат Поровський. Звідки в нього дані про те, "що 40 процентів працівників міліції залучається до несення охоронної служби під час проведення масових заходів? Або звідки у нас спеціальні управління чи підрозділи, які ведуть облік членів Руху чи інших громадсько-політичних організацій?

Таких у нас, я офіційно заявляю перед Верховною Радою, перед народом України, немає. Це безвідповідальна заява народного депутата на засіданні Верховної Ради. Я відповідаю за те, що кажу. Проект Закону, який внесений, я пропоную прийняти в першому читанні. Дякую за увагу!

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Перепадіну. За ним виступатиме Батюшко.

ПЕРЕПАДІН О.І. Уважаемые народные депутаты! Уважаемые наши избиратели! Уважаемый Леонид Макарович! Избиратели Бахчисарайского /251 избирательный округ/, Белогорского /252 избирательный округ/, Роздольненского /256 избирательный округ/ районов, сотрудники этих. районных отделов внутренних дел обсуждали на своих собраниях, а народные депутаты Гаврилов, Колисниченко, Перепадин на встречах с избирателями с заинтересованностью обсуждали проект Закона Украинской Советской Социалистической Республики о милиции.

Проект закона в целом все одобряют, потому что нынешняя криминогенная обстановка во всех регионах нашей республики очень сложная. И, товарищи, самое главное, что в районных и городских отделах внутренних дел сейчас на одного следователя приходится в год от 80 до 90 дел. Из-за нехватки следователей, штатных сотрудников милиции работники милиции работают в настоящее время по 14-16 часов в сутки, социально не защищены. В отделах милиции серьезные проблемы с подбором и расстановкой кадров. Бывают случаи поступления в милицию случайных людей, с низкой профессиональной подготовкой, низкими моральными качествами, которые своими действиями подрывают авторитет народной милиции. Слабое материальное обеспечение, отсутствует транспорт, бензин, работники милиции и службы ГАИ попадают в зависимость от всех организаций и их руководителей. В законе не предусмотрена защита сотрудников милиции от неправомерных действий граждан, которые пишут жалобы и заявления, а при проверке они не подтверждаются.

Поэтому мы предлагаем Закон о милиции принять в первом чтении, но комиссии учесть замечания народных депутатов.

Необходимо рассмотреть вопрос о привлечении к ответственности граждан в тех случаях, когда их жалобы в отношении неправомерных действий сотрудников милиции не находят подтверждения при служебном расследовании. Товарищи, я уже говорил, что в милицию попадают и случайные люди. Но, к сожалению, очень много высокопрофессиональных, юридически грамотных людей в 48-50 лет уходят после выслуги лет на пенсию. В целях создания профессионального ядра в милиции необходимо решить вопрос о возможности использования пенсионеров Министерства внутренних дел, хорошо зарекомендовавших себя в период работы в органах, только не на руководящих должностях, а следователями, оперуполномоченными отдела уголовного розыска, БХСС и других с сохранением стопроцентной пенсии и стопроцентной заработной платы согласно штатному расписанию. Согласно статье 15 оружие должно применяться по усмотрению сотрудников милиции в строгом соответствии с законом. Я бы предложил убрать слово "реальную". Скажите, пожалуйста, для остановки транспортного средства, если его водитель своими действиями создает реальную угрозу для жизни и здоровью граждан... Как можно расценивать "реальный" и "реально"?

Я бы просил это слово убрать. Нужно решить вопрос о снятии подоходного налога во всех статьях со всех категорий сотрудников милиции.

В статье 23, второй абзац, я прошу посмотреть народных депутатов:"... в случае гибели работников милиции при исполнении служебных обязанностей семье погибшего и его родственникам выплачивается одноразовая помощь в размере годового оклада. Товарищи, мы очень низко ценим жизнь наших сотрудников. Мы знаем, кто больше гибнет - это сержанты, старшины и младший офицерский состав. Заработная плата составляет 160-180 рублей. Мы много говорим о мировой практике правовых государств, где семье сотрудника полиции в случае его гибели выплачивается одноразовая помощь от 60 до 100 тысяч долларов. Я предлагаю в этой, статье записать - "не менее 10 годовых окладов", чтобы социально была защищена семья погибшего сотрудника милиции. В законе нет статьи о работнике милиции - народном депутате республики. Нужно, чтобы он пользовался правом присвоения звания по сроку, сохранения стажа работы, а также после окончания срока полномочия гарантировалось трудоустройство. Пользуясь тем, что уже кончается мое время, я прошу Ярослава Юрьевича учесть замечания депутатов Колисниченко и Перепадина по другим статьям закона.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Батюшко. За ним виступатиме Демидов.

БАТЮШКО С.В., завідуючий кафедрою Харківського вищого військового авіаційного училища льотчиків імені двічі Героя Радянського Союзу С.І. Грицевця

/Орджонікідзевський виборчий округ, Харківська область/. Уважаемые товарищи депутаты! Хочу поблагодарить Президиум и Секретариат за предоставление мне слова. Поблагодарить потому, что попасть на эту трибуну мне предоставляется сложной проблемой. Во-первых, потому, что мы на протяжении вот уже более полугода воюем больше друг с другом, а не с законом. И человеку, который находится и не в "меншості" и не в "більшості", попасть на эту трибуну по этой причине довольно сложно. Вовторых. Трудно попасть на эту высокую трибуну и потому, что мне не совсем понятны принципы селекции, которыми руководствуется президиум, предоставляя слово тому или другому депутату. И создается впечатление, что многие из наших коллег пользуются преимущественным правом "первой ночи" по сравнению с другими депутатами. Например, при обсуждении Земельного кодекса я был официально записан четвертым. Затем говорят - выступило 36 человек, но мне места опять не нашлось.

А сейчас о том, что касается обсуждаемого нами законопроекта. У него есть очень много положительных моментов. Первое - это то, что принятием Закона о милиции мы выходим вперед даже по сравнению с союзным парламентом, который не нашел времени и возможности обсудить этот очень важный со всех точек зрения закон. Второе, - проект закона, который представлен Советом Министров, очень короткий по своему объему, а краткость - это не только сестра таланта, это очень важно и с точки зрения его восприятия. Сегодня принимаемые нами законы не читаются не только потому, что их никто не выполняет, их не читают и потому, что они иногда перегружены, излишне детализованы и занимают очень большой объем.

И третье положительное качество, которое я бы дал этому законопроекту, это, пожалуй, то, что он впервые т всех законопроектов, представляемых Совмином, носит не анонимный характер, ведь в нем полностью указан весь авторские коллектив. Поскольку первая часть моего выступления носит, скорее всего, концептуальный характерно второй части хотелось бы обратить внимание депутатов на проблемы, которые из этого законопроекта могут быть взяты для дальнейшего обсуждения и внесения изменений при постатейном обсуждении.

Первое. Это соотношение прав и обязанностей, представленных в данном законопроекте. Мне кажется, что права - а они очень важны для нашей милиции - настолько детализированы, что занимают подавляющую часть законопроекта. С другой стороны, обязанности представлены в значительно меньшей степени. И анализируя эти соотношения драв и обязанностей, которые есть у милиции, хотелось бы обратить внимание на то, что многие из них вызывают определенною степень сомнения. Например, работникам милиции предоставлено право преследовать людей, занимающихся попрошайничеством. Мне кажется, что это не совсем корректно, потому что в нашем очень бедном обществе попрошайничеством сейчас занимаются многие. Среди них есть и калеки, среди них есть люди, у которых действительно нет источников дохода. Если милиция будет их всех хватать, в том числе и а переходах, где они сидят с протянутой рукой, я не думаю, что это украсит нашу милицию. С попрошайничеством нужно бороться какими-то другими методами, привлекать к этому другие силы общества. Конечно же, предметом особой заботы, я бы сказал, должно стать рассмотрение прав, связанных с подслушиванием телефонных переговоров.

Вместе с тем, в этом законопроекте нет многих обязанностей, которые хотелось бы, чтобы милиция выполняла. Например, таких обязанностей, как оказание первой медицинской помощи, что уже давно есть у наших партнеров на Западе. Есть и целый ряд других проблем,

просто из-за нехватки времени я не могу на.. них остановиться, к сожалению. Но я свои предложения передам в комиссию, чтобы их учли при окончательной доработке законопроекта. Спасибо за внимание.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Демидову. За ним. вістуватиме депутат Желіба.

ДЕМИДОВ Г.В., голова підкомісії Комісії Верховної Ради Української РСР у питаннях законодавства і законності /Ленінський виборчий округ, Кримська область/. Товарищи депутаты! Органи милиции относятся к системе правоохранительных органов, на которые возложена задача поддержания правопорядка в обществе. В цивилизованном обществе именно эта система органов, и только эта система органов, должна поддерживать правопорядок. А когда для поддержания правопорядка применяется армия, применяются отряды боевиков или рабочие отряды, то это симптом того, что общество больно к что оно движется к беззаконию. Это то, что мы имеем сейчас. И единственный цивилизованный выход из такого положения - это обеспечение нормальной я эффективной работы правоохранительных органов.

Что для этого нужно? Прежде всего необходимы нормальные законы, которые должны выполнять правоохранительные органы. А для этого необходимо, чтобы законы отражали волю народа. Чтобы в законе были сгармонизированы интересы разных социальных слоев общества. Для того, чтобы этот механизм действовал, существует парламент. Мы его сейчас имеем. И мы должны выполнить эту свою парламентскую функцию - дать обществу нормальные законы.

Далее. Законы должны формулироваться профессионально. Если иметь ввиду уголовные законы, то в них точно должны указываться признаки деяния, за которые наступает уголовная ответственность. Я вам напомню преславутую статью 58 Уголовного кодекса, согласно которое контрреволюционным действием объявлялось любое действие, направленное, в частности /приведу здесь такой вот термин/, на ослабление Советской власти. Вы понимаете, это понятие можно трактовать настолько широко, что любого гражданина за любое высказывание можно было на законном основания посадить в тюрьму, что, кстати, и делалось. Вот что такое четкая формулировка закона. А у нас одна треть статей Уголовного кодекса содержат также нечеткие формулировки, как "существенный вред", "значительный ущерб", "крупный размер" и так далее. И вот правоохранительные органи "плавают" при определении объективных критериев этих понятий я признаков. Или, допустим, статья 168 Уголовного кодекса, которая регулирует ответственность за взятки в крупных и особо крупных размерах. Там совершенно нечеткая формулировка, а ведь в статье предусмотрена и такая мера наказания, как смертная казнь.

И вот такие нечеткие формулировки приводят к тому, что зачастую крупных преступников уводят от ответственности, применяя менее строгие меры. Бывает, именно из-за нечеткой формулировки статьи преследуются работники правоохранительных органов за то, что они якобы неправильно применили закон. Таким образом превращают их в "козлов отпущения".

Далее. Необходима нормальная законодательная база для деятельности самих правоохранительных органов. Так вот я вам скажу, что в Союзе у нас не было Закона о милиции, не было Закона о КГБ. На Украине их нет до сих пор. Ни одного. Ни о суде, ни о Госарбитраже, ни о Прокуратуре, ни о милиции, ни о КГБ. Это о чем-то вам

говорит? Мало того, деятельность милиции регулируется положением о Советской милиции, принятым и разработанным Совмином СССР и исполнительной властью, Такова у нас традиция, что исполнительная власть осуществляла законодательные функции. Это нужно в корне изменить. Ведь деятельность правоохранительных органов должна базироваться на законе, принятом парламентом, Верховным Советом.

Далее. Нужно исключить практику вмешательства в деятельность правоохранительных органов, руководства ними со стороны различных организаций. В том числе и общественных организаций.

До последних лет регулярно принимали постановления ЦК КПСС и ЦК КПУ об усилении борьбы с преступностью, И они были руководящими нормативными актами для правоохранительных органов. Это недопустимо в цивилизованном обществе.

Но я должен сказать и другое. Уже нынешние демократические Советы принимают решение, также ведущее к беззаконию. Допустим, во Львовской области обсуждался вопрос о принятии положения о муниципальной милиции. И вот я задал вопрос товарищам, которые принимали участие в этом обсуждении: на каком, извините, законном основании эти работники будут задерживать граждан и изымать у них какое-то имущество? Ни на каком. Далее.

ГОЛОВА. Регламент!

ДЕМИДОВ Г.В. Два момента. Финансирование правоохранительных органов. Здесь правильно говорилось, что оно должно быть подконтрольно только парламенту, а не исполнительной власти. Вот звонит мне председатель Крымского областного суда и говорит, что Министерство финансов сняло из фонда заработной платы суда три тысячи рублей.

Что это значит? Это тоже воздействие на органы суда, я уже не говорю о милиции. Я время исчерпал, извините.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Желібі. За ним виступатиме Пауль.

ЖЕЛІБА В.І., голова Кіровоградської обласної Ради народних депутатів /Новоархангельський виборчий округ, Кіровоградська область/. Шановні товариші депутати! Мені здається, що всі ми розуміємо, що Закон про міліцію відноситься до таких, які необхідно прийняти у першу чергу. Необхідність цього обумовлюється тими суспільно-політичними змінами, які відбулися у житті Україні. А міліція досі керується Положенням про основні обов'язки і права міліції, яке затверджено ще в 1973 році для всього Союзу РСР. Буваючи на місцях, зустрічаючись з колективами працівників міліції, я бачив, що вони конче наполягають на тому, щоб мати такий закон. Цього вимагає також і криміногенна ситуація, яка нині дуже складна. А положення, те, що я назвав, вже перестало діяти.

Щодо проекту закону. На мій погляд, мабуть, і товариші помітили це, дуже важливо, що на перший план ставиться громадянин, людина, міліція захищає життя, здоров'я, права і обов'язки громадянина, а діяльність міліції базується на принципах законності, гуманності, поважання особи. Це, перш за все, один із кроків на шляху до правової держави, і основи цього закладено в Декларації про державний суверенітет України. Ці принципи, до речі, товариші, хто з вас знайомий із проектом концепції нової Конституції, вони і там знаходять відображення.

А тепер конкретно щодо статей. Зауваження до статті 17. Подавіться перший абзац: "На службу до міліції приймаються на добровільній основі громадяни, які досягли 18-річного віку..." Я не буду далі продовжувати, що там написана у статті, а скажу єдине, що на службу /давайте ми тут чітко лінію проведемо, на службу мається на увазі не в навчальні заклади, а в міліцію, коли людина безпосередньо вже виконує обов'язки/ повинні прийматися ті, хто прослужив в армії і має відповідну підготовку. Інакше ми юнаків підставляємо під великий ризик. Тому я хотів би, щоб ця норма відповідала вимогам, які ми з вами заклали у постанові про міліцію.

І далі, товариші, зверніть увагу на статті 21, 22, 23 про правову і соціальну захищеність працівників міліції. Безумовно, відносно правової захищеності, там треба трохи розширити і більш конкретизувати. А про соціальну, я також підтримую ту норму, яку Олександр Іванович Перепадін, інші товариші називали щодо компенсації за життя міліціонера, якщо він загинув при виконанні службових обов'язків. Подивіться статтю 23: "Працівники міліції підлягають обов'язковому особистому страхуванню на суму десятирічного грошового утримання..." Мабуть, можна було б закласти і оцю компенсацію саме десятирічного грошового утримання.

І передостаннє - про муніципальну міліцію. Шановні товариші, як стало дуже модно мати свою міліцію! Тут уже говорилося, що голова колгоспу, керівник підприємства мають свого міліціонера. Це не від хорошого життя, не для того, щоб мати якийсь порядок, щоб законність дотримувалась на тій чи іншій території.

Але, мабуть, не потрібно мати муніципальну міліцію і міліціонерів У кожному колгоспі чи на кожному підприємстві. Ми в постанові заклали - більш як на 50 тисяч збільшити чисельний склад органів внутрішніх справ. І треба, щоб у міліції був один керівний орган, я маю на увазі такий специфічний керівний орган, як Міністерство внутрішніх справ. А підпорядкування міліції повинно бути подвійне: Радам в особі їх виконавчих комітетів і Міністерству внутрішніх справ. І не потрібно ніякої муніципальної міліції, не треба розтягати міліцію по особистих квартирах. Я прошу, щоб на це звернули увагу, коли будемо доопрацьовувати закон.

І останнє: я також підтримую пропозицію прийняти закон у першому читанні.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Паулю. За ним виступатиме Дідоренко.

ПАУЛЬ В.Й., голова підкомісії Комісії Верховної Ради Української РСР у справах молоді /Харцизький виборчий округ, Донецька область/. Уважаемые депутаты! Условия социальнополитической и экономической обстановки нашей республики с каждым днем ухудшаются, жизненный уровень достиг той черты, когда терпение людей может иссякнуть. Падает и трудовая дисциплина. Законы не действуют, и очевиден рост преступности. Верховный Совет Украинской ССР вынужден, наряду с жизненно важными

законами, - о местном самоуправлении, о земле, о ценообразовании, о бюджетной системе, - рассматривать не менее важный Закон - о милиции.

Нашу Комиссию по делам молодежи особенно волнует профилактика и предупреждение детской преступности и преступности среди молодежи. По данным Комиссии по вопросам правопорядка и борьбы с преступностью 30 процентов молодежи до 25 лет отбывает наказание в местах заключения. Преступность молодежи продолжает расти. Наблюдаются бродяжничество, пьянство, тунеядство, распространение наркотиков среда молодежи. Считаю, что необходимо отдельным пунктом статьи 10 в обязанности милиции внести пункт о профилактике и предупреждении детской преступности и преступности молодежи. Думаю, что профилактические методы и меры сегодня могут приостановить преступность среди молодежи, но в предложенном проекте Закона о милиции нет четкого правового определения и принципов построения милиции.

В связи с этим, на наш взгляд, допущена ошибка в статье 20 "Правовое положение сотрудников милиции", где написано: "Сотрудник милиции является представителем государственной власти". Понятие власти многогранное и разностороннее, поэтому, мне кажется, в этом пункте необходимо добавить: "в пределах своей компетенции". Только компетентность органов милиция может позволить выполнять какие-то правовые или властные меры.

При чтении проекта Закона о милиции создается впечатление, что он написан специально для сотрудников милиции, а не для всенародного пользования. Даже сотрудники милиции задают вопрос: какими функциями наделены подразделения уголовной милиции, милиция общественной безопасности, транспортной милиции? Надо дать четкое определение этим подразделениям, какие структуры непосредственно будут входить в то или иное подразделение. Эти вопросы надо учесть при доработке данного закона.

В законе не регламентируется право местных Советов всех уровней по отношению к органам милиции, в частности, не предусматривается отчетность милиции перед Советами, освобождение начальников милиции от занимаемых должностей, не оговорены условия согласования этих вопросов в вышестоящих органах милиции в Министерстве внутренних дел. Необходимо согласовать эти вопросы с принятым Законом о местных Советах и местном самоуправлении.

В статье 8 необходимо более четко сказать о взаимоотношениях Министерства внутренних дел Украинской ССР с Министерством внутренних дед СССР, в частности, о привлечении сотрудников милиции для наведения порядка в очагах межнациональных конфликтов, в других союзных республиках. Если такое привлечение будет предусмотрено, значит нужно это оговорить в законе и создать специальные формирования на добровольной профессиональной основе, которые могли бы участвовать в тех национальных конфликтах, которые мы сегодня наблюдаем.

Вызывает сомнение в статье 11 "Права милиции" пункт 15 в части правового регулирования и совладения прав граждан Украинской ССР на неприкосновенность личности и гарантии неприкосновенности жилища. Права, данные милиции, беспрепятственно входить в любое время суток на земельные участки, в жилища и другие помещения граждан, противоречат статьям 52 и 53 Конституции УССР, и поэтому здесь должно быть четкое правовое регулирование - то ли изменение статей Конституции, то ли Закона о милиции в соответствии со статьями Конституции.

В существующем законодательстве свидетельские показания сотрудников милиции не могут служить базой для привлечения к ответственности нарушителей закона без присутствия присяжных. Предлагаем такое право в Законе о милиции внести и уравнять сотрудников милиции с гражданами нашей республики.

Верховным Советом Украинской ССР было принято постановление о неотложных мерах и защите законности и правопорядка в республике. В пункте 8 было предусмотрено установить, что учеба в школах Министерства внутренних дел Украинской ССР после окончания общеобразовательных средних школ приравнивается к прохождению воинской срочной службы. Этому положению нужно придать законодательную силу и включіть в обсуждаемый проект закона. Это повысит престижность милиции, позволит на конкурсной основе привлекать к работе в милицию грамотную, физически подготовленную молодежь.

Предлагаем провести психологическую экспертизу закона и проанализировать реакцию общественности на улучшение социального положения в условиях общего падения жизненного уровня.

Считаем, что Закон о милиции нужно принять в первом чтении и серьезно доработать в комиссиях. Спасибо за внимание.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Дідоренку. За ним виступатиме Яковишин.

ДІДОРЕНКО Е.О., начальник Луганського обласного управління внутрішніх справ /Ленінський виборчий округ, Луганська область/. Уважаемый товарищ Председатель, уважаемые народные депутаты! Все мы с вами являемся прямими участниками и свидетелями осуществляемой в настоящее время глубокой реформы политической системы, формирования с учетом Декларации суверенного правового государства. В этих условиях сам ход общественного развития, возрастающие требования населения настоятельно требуют решать вопросы обеспечения общественной безопасности и правопорядка. Известно, что положение в этой области у нас остается тревожным, увеличивается число нарушений общественного порядка,

носящих дерзкий, насильственный и циничный характер, большинство из которых сопровождается неповиновением или оказанием злостного сопротивления. В значительной мере создавшееся положение объясняется обострением социальноэкономических проблем, кроме того, перекосами и деформацией правоприменительной практики, когда у нас правосудие из инструмента защиты и интересов государства и граждан в настоящее время превратилось в средство необоснованной реабилитации лиц, посягающих на эти интересы, и недостатками в социальной и правовой защищенности сотрудников милиция.

Естественно, что современный уровень и определяет необходимость дальнейшего совершенствования работы милиции, интенсификации ее борьбы с учетом происходящих процессов. Сегодня мы обсуждаем проект закона - первого за всю историю милиции Украины. Сущность этого правового акта состоит в том, чтобы привести деятельность милицям в соответствие с новыми условиями, в нем, я должен сказать, четко сформулирован круг прав и обязанностей работников милиции, основанных на соблюдении законности, четко очерчены взаимоотношения с правонарушителями, организациями, вопросы дальнейшего улучшения кадрового состава, социальной и правовой защищенности. Проект закона предварительно обсужден в коллективах, и я, пользуясь мнением большинства практических работников, хочу сказать, что в ней заложена основа для правового регулирования деятельности милиции и условия перестройки по совершенствованию общественной безопасности.

Принятие его окажет громадное мобилизующее влияние на повышение результативности работы и последующих решений по укреплению законности и правопорядка. Однако ряд позиций копирует старые положения. К примеру, применение оружия после соответствующих мер

предостережения. Я так думаю, что меры предостережения в статье 12 должны предприниматься в том случае, если это позволяют соответствующие обстоятельства. Здесь депутатам сказано товарищем Перепадавши "о реальной угрозе". Какая может быть реальная угроза? Надо говорить о непосредственной угрозе!

Кроме того, есть необходимость в отдельных редакционных правках, В частности, в позиции 30 статьи 11 хранить и применять специальное оружие в специальные приспособления разрешено, а ношение его - упущено. Встречаются повторы, требуется четкость отдельных посылок, положений. Не поставлен вопрос о повышении и законодательном закреплении юридического значения показания сотрудника милиции, когда в конфликтной ситуации он действует один на один с правонарушителями.

Целесообразно дополнить законопроект положениями о границах действия закона... / нерозбірливо/... и сферу его распространения. Систему органов милиции, ее компетенцию и подчиненность необходимо изложить четко. В статье 7 говорится о милиции, общественной безопасности.

Я думаю, что этот термин - не совсем удачный. Нерозбірливо/... есть функция криминальной милиции. Поэтому дифференциация по разным критериям, мне кажется, на сегодняшний день нецелесообразна. Кроме того, в этом же разделе нужно изложить компетенцию и подчиненность милиции, чтобы ясно было, кто кому подчиняется и кто за что отвечает. Необходимо сказать о взаимодействии с Министерствами внутренних дел союзных республик.

Ряд постатейных замечаний, которые здесь имеются, я передам в комиссию. Нет сомнения, что принятие в первом чтении этого закона даст возможность сотрудникам милиции достойно защищать интересы народа.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Яковишину. За ним виступатиме Слєсаренко.

ЯКОВИШИН Л.Г., директор Бобровицького радгоспу-технікуму /Козелецький виборчий округ, Чернігівська область/. Шановні депутати! Шановний Леоніде Макаровичу! У кожного законопроекту, який подається на розгляд Верховної Ради, своя доля. З повагою ми ставимось до документів, які подає нам Уряд республіки. І коли Закон про міліцію мав свій авторський колектив, безумовно, довіра до нього підкріплюється нашою переконаністю, що цей проект закону дійсно потрібен. Його зміст гарантується фахівцями, які працювали в робочій групі. Я глибоко переконаний, що побудова демократичного суспільства, створення міцного правопорядку і законності, визнання прав і свобод людини, як вищої цінності, без прийняття Закону про міліцію - справа безнадійна. І тому я сприймаю цей проект закону, як і всі громадяни, з надією, що він буде здатним вирішити благородні завдання, визначені у другій статті: забезпечити охорону інтересів людини та суспільства. Але я дивлюся на кожний майбутній закон, як на вияв розуму творців його та депутатського корпусу, як на прояв мудрості і досягнення юридичного мислення. Тому, отримавши перший проект такого Закону за всю історію радянської міліції,

хотів би побачити дійсно взірець правового регулювання найвідповідальніших органів державної служби, взірець законотворчості з боку Уряду та його авторського колективу. Проте мої погляди як депутата і як громадянина дозволяють мені дещо не погодитися по всіх статтях з авторами даного закону.

Саме тому зараз приходить на думку мудре ленінське попередження про те, що у законотворенні треба бути дуже обережним, сім раз приміряти.

Перше зауваження. Аналізуючи, ми бачимо, що згідно з статтею 20 у цьому державному озброєному органі - від рядового до генерала - усі є представниками державної влади. Я не помилився. Саме так записали автори проекту приналежність працівників міліції. Міліцію як орган державного управління проект перетворив в орган державної влади. Тобто, крім визначених Конституцією республіки, Законом про статус народних депутатів органів влади, є ще нові представники державної влада. Таким чином, те, що ви зараз нам повторюєте, шановний депутате Коцюбо, що є дише три влади - законодавча, виконавча, судова, слід визначити помилковим. Помилковою виявилася і теорія розподілу влада шановного французького історика і філософа Шарля Монтеск'є, який, щоправда, про це писав у 1750 році. Якщо міліціонери це - представники державної влади, то слід розуміти, що вони є представниками Рад народних депутатів, через яких народ здійснює владу, як це зафіксовано у статті 2 Конституції республіки. Безумовно, що це - нова концепція четвертої влада. Але тоді як бути з пресою, яку умовно поставлено на це місце журналістами?

Привертають неабияку увагу взаємовідносини міліції та громадян у статті 5 проекту. Чудово написано зміст двох її частин,

які я підтримую. Але вже в 3 частині очевидно проглядає но зовсім чітка проробка цього проекту... /нерозбірливо/... Цікаво знати, яке виконання обов'язків, на думку авторів, дозволяється. Щодо 4 частини, то автори законопроекту. Президія, Уряд, мабуть, усі ми бачили загальну Декларацію прав людини, зокрема, її статті 2 та 29, де проголошується, що кожна людина повинна володіти всіма правами та всіма свободами, а обмеження повинні визначатися не міліцією, а тільки законом. Варто було перед написанням проекту Закону про міліцію порадитись авторам і з нашою старенькою Конституцією, тоді б не було деяких недоречностей, які зафіксовані у частині 5 статті, яку я зараз проаналізую. Як, скажіть, шановні народні депутати, міліція може забезпечити те, про що йдеться в проекті - право на юридичний захист та інші права затриманих?

На закінчення, товариші, я пропоную замінити назву проекту і дати нову - "Про права та відповідальність органів міліції" і доповнити його розділом "Матеріальні та життєві умови служби". /Нерозбірливо/... з кожним працівником міліції Уряд республіки має укладати страховий поліс.

ГОЛОВА. Регламент... Слово надається народному депутату Слєсаренку. За ним виступатиме Ніколаєнко. Я даю тепер слово від комісій, щоб знали, що вже оце й все.

СЛЄСАРЕНКО В.М. Уважаемые народные депутаты! Уважаемый Председатель! Свое выступление я хотел бы начать с того, что Закон о милиции, к обсуждению которого мы приступили, имеет крайне важное значение не только для работников милиции, но и для всего народа Украины.

Это значение состоит в том, что принятием этого закона мы закладываем один из первых краеугольных камней в дело построения правового государства. Этот закон будет базой для внесеная изменений в действующее законодательство. Принятия этого закона сотрудники милиции ждут десятилетия и хотят, чтобы этот закон был законом прямого действия. Считаю, что принятие этого закона, во-первых, придаст уверенности в работе работникам органов внутренних дел республики; во-вторых, будет способствовать укреплению правопорядка и законности в нашем государстве, которого так хотят наши избиратели. Думаю, что после соответствующей доработки основных положений этого закона он может и должен стать настольной книгой для работников правоохранительных органов. Его положения должны знать все граждане республики.

Поэтому я предлагаю вам, уважаемые народные депутаты, принять в первом чтении предложенный вариант Закона о милиции. Хотел бы остановиться только на наиболее важных вопросах этого закона, касающихся порядка прохождения службы в милиции, правовой, социальной защищенности работников милиции и их ответственности за совершенные правонарушения. Тех, которые не вошли в предлагаемый вариант закона.

По моему мнению, в разделе ІУ "Служба в милиции" должны найти свое отражение основные моменты будущего нового положения о порядке прохождения службы в милиции. Эти моменты должны быть связаны с основаниями порядка увольнения сотрудника милиции, в том числе такими новыми основаниями: по собственному желанию, по истечении контракта, по утрате доверия и другими. Должен быть четко определен предел, лица начальствующего состава пребывают на службе в органах милиции. Предлагается такой вариант: "лица

младшего, среднего и старшего состава состоят на службе в милиции до 50 лет, высшего состава - до 55 дет. Женщины, сотрудники милиции, независимо от принадлежности к категории начальствующего состава, состоят на службе до 45 лет".

Статью 18 дополнить новыми частями: часть 2 - "Замещение отдельных должностей милиции может осуществляться в конкурсном порядке, а также путем заключения контракта на срок до 3 лет"; часть 3 - "Сотрудники милиции проходят службу на территории УССР. Направление сотрудников в другие союзные республики, в районы межнациональных в иных конфликтов возможно лишь по решению Верховного Совета республики или его Президиума на строго добровольной основе и с выплатой денежной компенсации в установленном размере".

Статью 19 предлагаю дополнить новой частью 2 - "Минимальная сумма денежного вознаграждения сотрудника милиции, занимающего низшую должность в милиции, за исключением слушателей и курсантов высших и средних специальных учебных заведений, без учета льгот и компенсаций, должна превышать среднюю заработную плату рабочих и служащих не менее чем в два раза". Мы идем к рынку, принимаем Закон о предпринимательской деятельности. Всем будет разрешено заниматься предпринимательской деятельностью и иметь определенную прибыль, кроме работников правоохранительных органов. С учетом этого обстоятельства и нужно принимать предлагаемое дополнение. Считаю, что размеры денежного вознаграждения работников милиции периодически должны пересматриваться с учетом индексов цен и уровня инфляции. Для пересмотра этих размеров устанавливается выплата ежемесячной компенсации. Сегодня мы, если хотим чтобы работнику милиции

должным образом относились к выполнению своих обязанностей, защищали граждан вашего государства и в том числе нас с вами, должны проявить определенную заботу об их правовой и социальной обеспеченности, учитывая передовой опыт правовой и социальной защиты полицейских.

Касаясь вопроса правовой защищенности, я хотел бы, чтобы в статье 20 проекта закона нашли свое полное отражение гарантии правовой защищенности работников милиции. Это очень важно, так как содержание этих гарантий является основой для изменения норм действующего законодательства. Это, по сути деда, пути новых подходов правовой защищенности милиции. К таким гарантиям я отношу: обязанность, повиновение сотруднику милиции, презумпция законности деятельности сотрудника милиции, презумпция доверия сотруднику милиции. Другие конкретные предложения я внесу в комиссию.

В ряде проектов законов сошных республик отражены важные моменты социальной защищенности работников правоохранительных органов, в первую очередь милиции. Я поддерживаю мнение, высказанное депутатом Желибой и другими, о том, что в случае гибели сотрудника милиции, его семье должна выплачиваться единовременно не облагаемая налогом денежная компенсация в сумме десятилетнего денежного пособия, в случае увечья - пятилетнего. Таков передовой опыт защиты полицейских в западных странах.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Ніколаєнку.

100

НІКОЛАЄНКО І.А., голова Миронівської районної Рада народних депутатів, перший секретар Миронівського райкому Компартії України /Миронівський виборчий округ, Київська область/. Мне поручено внести ряд замечаний, предложений, высказать мнение от имени Комиссии по вопросам государственного суверенитета, межреспубликанских к межнациональных отношений.

Я думаю, говорить сегодня о криминогенное ситуации, наверное, не стоит, потому что об этом уже очень много сказано. О болезнях вашего общества, о том, что Украину захлестнула волна преступности, что милиция сегодня сама себя не в состоянии защитить. Именно для благополучия вашего общества, для того чтобы могла милиция работать, члены нашей комиссии единогласны в том, что надо принять Закон о милиции, и, как говорится, не затягивая, безотлагательно. Я хочу остановиться на самом остром вопросе, который обсуждался вашей комиссией и вообще не значится в проекте закона. Это вопрос о деполитизации ваших органов милаши. Сегодня этот вопрос задавался генералу, министру.

Всесторонне обсуждая этот вопрос на комиссии, мы пришли к выводу, что сегодня нельзя лишать человека права выхода из партии, если он служит в органах внутренних дел, тем более с появлением многопартийности. Голосованием принято на комиссии решение, которое предлагаю ввести дополнительно в статью 6, - "В органах милиции не могут быть организации и органы политических партий и общественно-политических движений". Имеется в виду, что членом партии может быть любой работник милиции, но состоять на учете по территориальному признаку или где-то в другой, первичной партийной организации.

101

Депутат Ельченко Юрий Никифорович просил сказать, и члены комиссии с этим согласились, что он голосовал против этого пункта. При обсуждении статьи 3, в которой излагаются принципы деятельности милиции, депутаты, высказывались за исключение принципа гласности и учета общественного мнения, так как милиция должна руководствоваться во всех случаях только законом.

Учитывая, что Декларация о государственном суверенитете не является законом прямого действия и не может являться правовой основой для деятельности милиции, комиссия предлагает снять ссылку на нее в статье 4 проекта закона.

Комиссия также считает, что в статье 7 проекта закона следовало бы кратко изложить о предназначении каждого подразделения милиции. В частности, не очень четко уясняется назначение подразделения милиции гражданской безопасности.

На основе консенсуса наша комиссия высказалась за исключение последней части статьи 7. Смотрите по тексту: "На території Української РСР можуть створюватись органи, підрозділи й установи союзної міліції". Мне кажется, что особо аргументировать это наше предложение нет смысла. Будет новый Союз, новый Союзный договор, возникнет такая необходимость, тогда будет обсуждаться на договорной основе вопрос о создании подобных подразделений. А законодательно это закреплять, по всей видимости, сегодня в какой-то степени даже нелогично. И наоборот, есть необходимость дополнить, по мнению нашей комиссии, статью 8. Учитывая то, что наша суверенная республика будет входить в правовые отношения не только с Союзом, а и с другими союзными республиками, зарубежными государствами, надо законодательно закрепить это право и дополнить заголовок статьи 8, после слов "у сфері діяльності міліції"

102

словами"... та правоохоронними органами іноземних держав". В самой статье после слов "внутрішніх справ СРСР" сделать вставку: "а також з правоохоронними органами іноземних держав". Далі за текстом. Есть еще замечания и предложения, которые мы передадим в комиссию для дальнейшей разработки. Комиссия считает, что проект Закона о милиции можно принять за основу в первом чтении.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Настав час, коли нам, справді, потрібно порадитися щодо організації нашої роботи далі.

Я вже не кажу про те, що зал, відповідно до суботи, схвильований. У нас, товариші, є деякі питання, які потрібно вирішити сьогодні. Скажімо, прийняти остаточно постанову про власність, яку ми вже прийняли в першому читанні. Це важливе питання. Воно займе небагато часу.

Крім того, Президія уже давно порушує питання про реалізацію Декларації про державний суверенітет. Депутат Павличко просить, щоб ми відповідно до неї прийняли якусь постанову. Розумієте, товариші, нам, справді, більше пече те, що в нас порожні полиці магазинів, але є така величезна галузь, як міжнародні відносини, і вони також мають свої закони і свої норми, без яких не можна жити і працювати. Це треба мати на увазі.

103

Це одне. Потім ще кілька побіжних питань. Думаю, що ми могли б це зробити за годину. Але можна зробити зараз перерву на півгодини, може, хтось хоче піти в буфет, потім на годину зібратися і все вирішити. /Шум у залі/. Без перерви? Тоді давайте гінців посилати за людьми - де люди ? Голосувати треба. Тут, шановні товариші народні депутати, надійшла революційна пропозиція - працювати до тих пір, поки не повирішуємо всі питання. Отже, якщо хтось знаходиться десь на першому поверсі або ще нижче, можливо, в кулуарах, я запрошую до залу. Витримаємо годину ? Тоді давайте продовжувати працювати.

Більшістю депутатів, коли ми обговорювали Закон про міліцію, вносилася пропозиція прийняти в першому читанні і віддати комісіям для доопрацювання. Є інші пропозиції? Немає. Прошу проголосувати за цю пропозицію.

"За" - 238, прийнято.

Була пропозиція народного депутата Поровського, одна лише від виступаючих, не приймати цей закон у першому читанні, а ще працювати й працювати. Ви наполягаєте на голосуванні, народний депутате Поровський? Не наполягає. Наполягаєте?

ШУМ У ЗАЛІ.

ГОЛОВА. Поставимо пропозицію народного депутата Поровського на голосування, який наполягає на тому, щоб не приймати закон у першому читанні, а ще працювати, а потім винести його на обговорення. Прошу проголосувати.

"За" - 48, не принято рішення.

104

Шановні товариші, я ще раз повертаю вас до проекту Закону про власність. Дайте мені можливість сказати. Чи ви хочете, щоб ви говорили, а я мовчав? Я маю право слово сказати чи ні? Я запитую у вас, у мене є таке право? Тоді не заважайте мені його використати, я ж вам не заважаю, коли ви стоїте на трибуні.

ШУМ У ЗАЛІ.

ГОЛОВА. Шановні депутати! Ви пам'ятайте, що ми, приймаючи постанову про власність, провели дискусію і зупинилися на одному пункті: як бути з власністю на землю. Після того ми ще провели дискусію і прийняли постанову, яка стосується окремо власності на землю. У постанові, зокрема, сказано, що для ведення селянського особистого підсобного господарства, для ведення садівництва й будівництва, для обслуговування житлових будинків, а також задоволення інших потреб, передбачених законом, громадянам надається земля в довічне успадковане володіння. Порядок і умови надання землі в довічне успадковане володіння, а також розміри земельних ділянок визначаються Земельним кодексом Української РСР. Ми добре з вами значмо, що Закон про власність не міг далі працювати, якби не було ясності з цих найбільш принципових питань. Тепер ця ясність є, і ми маємо ввести це принципове визначення в Закон про власність для того, щоб він працював.

Далі. 161 депутат, от у мене тут є список, підписав пропозицію про уточнення редакції постанови Верховної Ради, яку ми прийняли. Там йдеться про те, щоб доповнити перший пункт, тобто зробити преамбулу маленьку з посиланням на альтернативний закон, який був підготовлений групою народних депутатів і Українським інститутом ринкових відносин та підприємництва. Зрозуміло?

105

Отже, ми внесли ось такий проект. Він вам розданий для того, щоб ми з урахуванням цих пропозиція висловили до нього своя ставлення. Ось уже кажуть, що є потреба висловитись з цього приводу. Я не заперечую. Давайте знову за таким же принципом. Спочатку виступлять від комісії, а тоді від групи, яка представляє альтернативний проект. Немає заперечень. Немає. Отже, двоє звідти і двоє звідти. Прошу проголосувати.

"За" - 131, не голосувало 163.

Як це зрозуміти? Не обговорювати?

ШУМ У ЗАЛІ.

ГОЛОВА. Шановні товариші, тоді я мушу скористатись, згідно з Регламентом, своїм правом головуючого. Два і два - по три хвилини. Перший мікрофон.

ТКАЧУК А.Ф., інженер-конструктор Хмельницького радіотехнічного заводу імені ХХУ з'їзду КПРС /Заводський виборчий округ, Хмельницька область/. Пропоную цю постанову зараз не обговорювати. Вона є анонімка. І ніким не розглядалася. Написано проект, а від кого цей проект, невідомо.

ГОЛОВА. Хто від групи Мороза виступає? Другий мікрофон.

БАРАБАШ О.Л., секретар Комісії Верховної Ради Української РСР з питань економічної реформи і управління народним господарством /Жовтоводський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Це не від

106

Мороза. Це від Комісії з питань економічної реформи і управління народним господарством. Шановні колеги! Я вважаю, що немає ніяких заперечень проти пункту другого, і також я вважаю, що пункт перший приймати не можна ні в якому разі. Це взагалі нечуваний випадок.

Три дні тому ми прийняли постанову про те, щоб взяти за основу /ви ж розумієте це юридичне формулювання?/ проект, поданий Радою Міністрів і нашою комісією.

Якщо ми приймемо перший пункт, це буде величезна зневага, просто знущання над нашою комісією. Ми два дні працювали до першої години ночі з десятої години ранку - і ніхто з тієї групи не прийшов. Тепер це означає просто торпедування прийняття закону. На яких підставах доопрацьовувати, коли є рішення комісій?

Якщо ми зараз приймемо цю постанову, то, оскільки є також попередня постанова, буде незрозуміло, з яким документом працювати, щоб брати за основу чи доопрацьовувати. Давайте тоді доповнювати перший пункт, скасовувати ту постанову. І тоді скажемо, що нам Комісія з питань економічної реформи не потрібна. Вона працювала, працювала над проектом... Це знущання над спеціалістами.

Зоряна Василівна Ромовська тут три місяці працювала /більше, ніж хто-небудь із депутатів над будь-яким законом/, а у Надії Петрівни Багацької не витримало серце від такої роботи над цим законом. І я вважаю, що це зараз просто задоволення якихось примх групи, яка готувала цей проект.

107

Депутат Марченко, один із співавторів, був на засіданні нашої комісії. Жодного конкретного письмового зауваження він не подав.

Навіщо це робити, шановний Олександре Олександровичу? Я з великою повагою ставлюся до вас. Зніміть, будь ласка, свою пропозицію. Я згоден працювати з вами, і мені дуже приємно вести з вами полеміку, щоб дійти згоди. Давайте будемо по кожній статті шукати, доопрацьовувати цей закон. Ну, не можна усю роботу зводити нанівець. Я вас дуже прошу... Всі розумні пропозиції ваші врахуємо і будемо працювати. Ну не можна зараз...

ГОЛОВА. Ви вже виступили чи ні?

БАРАБАШ О.Л. Все. Дякую.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

МАРЧЕНКО Б.Р., начальник відділу Роменського заводу автоматичних телефонних станцій /Роменський виборчий округ, Сумська область/. Во-первых, не совсем точно было представлено. Я был на комиссии, и сидели мы вместе с вами, рассматривали оба закона до половины двенадцатого /это в порядке уточнения/.

Второе. Когда депутат Пилипчук отстаивал вчера формулировку по земле, он призывал к терпимости. Терпимости к другому мнению. Поэтому я призываю Комиссию по вопросам экономической реформы и

108

я управления народим хозяйством проявить ту терпимость, к которой призывал наш Председатель, и не относиться так к альтернативным законам, как было высказано на комиссии. Хочу обратить внимание депутатов на формулировку того, что учесть при доработке: учесть законопроект - и все. Никакой помехи для вашего закона или для дела в этом не будет.

Прошу учесть, что альтернативный проект нашел много сторонников как среди депутатов, так и среди населения, и прошу депутатов поддержать это голосованием.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ЯХЕЄВА Т.М., голова підкомісії Комісії Верховної Ради Української РСР з питань економічної реформи та управління народним господарством /Деснянський виборчий округ, Чернігівська область/. Я не заберу у вас багато часу, але все ж таки хочу знову повторити те, що сказала кілька днів тому.

Як співдоповідач я не брала заключного слова і, якщо у нас буде така зміна постанови, перед голосуванням я вимагатиму заключного слова.

Дякую.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

109

МОРОЗ О.О., секретар Комісії Верховної Ради Української РСР з питань агропромислового комплексу /Таращанський виборчий округ, Київська область/.

Минулого разу, як ви пам'ятаєте, ми обговорювали два варіанти закону. І під час дискусії той варіант, який підготувала група депутатів за участю Інституту ринкової економіки, принципових, конструктивних зауважень, по суті, не мав.

Проект, який ви сьогодні розглядаєте, не створює якихось пільгових умов для альтернативного варіанта. Навпаки, він просто звертає увагу на те, що при доробці проекту закону для другого читання потрібно врахувати ті пропозиції, які вносили депутати під час обговорення і які містилися... /нерозбірливо/... у змісті самого закону.

Далі. Ми теж залучали велику групу і депутатів, і науковців, і сталося так, що вони відкинуті. Ніхто не цікавиться їхньою думкою і тими пропозиціями, які вони відстоювали при обговоренні закону. Мова тут не про авторство йде. І те, що в тому варіанті було записано, скажімо, моє прізвище, то я сьогодні беру зобов'язання викреслити його, бо не це потрібно. Нам потрібен закон, який би відбивав об'єктивно відносини у питаннях власності. Автором проекту, який ми підготуємо, буде Верховна Рада, а не хтось один або кілька осіб.

Нам говорять, що варіанти мають схожі статті. Це прекрасно: значить, буде легше працювати над остаточним варіантом. Я ще раз прошу вас підтримати цю пропозицію.

110

Учора ніхто з цього таємниці не робив. Ми розповсюдили цей варіант серед депутатів. Він ходив тут по залу, 161 чоловік підписали його. Будь ласка, подивіться. Нам потрібно визначитися, бо після перерви потрібно прийняти сам закон і треба, щоб у ньому буди враховані всі розумні думки. Ось про що йде мова.

ГОЛОВА. По два висловилися від тієї й тієї сторони. Що будемо робити? Голосувати?

ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Депутат Яхеєва наполягав на заключному слові.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ТАБУРЯНСЬКИЙ Л.І., голова виробничого кооперативу "Олімп", м. Дніпропетровськ /Петровський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Леонид Макарович! Я считаю, что сегодня, сейчас во всяком случае, голосовать нельзя. У многих депутатов по две карточки, и людей недостаточно. Я прошу это не делать. Давайте отложим на 17 число.

ГОЛОВА. Ви розумієте, я не знаю, скільки у кого карток, я не стеку за картками. Це справа така.

Загалом, товариші, я не хочу нікого тут ображати. Але вже четверта заява до мене надходить про те, що люди сидять на балконі, спостерігають і дають інформацію, хто як голосує. Я не маю якоїсь підстави бути переконаним в тому, це так чи ні. Але таких записок надходить надзвичайно багато. Ось і все, що я можу сказати.

Отже, давайте ми тут спокійно вирішимо. Не треба. Розумієте, тут зразу ж у нас починають працювати амбіції. Є 161 підпис народних депутатів. Я ж не можу просто так знехтувати цими підписами.

111

Іване Олександровичу, я з вами, вибачте на слові, дискусії не веду. Ви знаходитеся навіть не біля мікрофона. Якщо ви користуєтеся правом територіальної близькості до Голови Верховної Ради, то це не означає, що у нас ідейна близькість. Я прошу зайняти своє місце.

Я хочу з вами порадитися, як ми маємо працювати далі? Таким чином, виступило по два. в 161 підпис. Роздано проект постанови. Одні кажуть голосувати, інші - не голосувати. Депутат Яхеєва наполягає на заключному слові. Повторюю, вона просить перед голосуванням надати їй заключне слово. Що робити? Отже, хто за те, щоб надати Яхеєвій заключне слово перед голосуванням, прошу проголосувати.

ШУМ У ЗАЛІ.

ГОЛОВА. Займайте свої місця, будь ласка. Займайте свої місця, всі без винятку. Зараз тут надійшли деякі записки. Я хочу для себе усвідомити ситуацію. Таким чином, пропонується проголосувати цей проект. Так? Що? Перший пункт? А другий? Ні? Щоб його включити сюди?

ШУМ У ЗАЛІ.

ГОЛОВА. Шановні товариші! Ви розумієте, тут пропозиція вся зводиться до того, щоб тільки в першому пункті зробити посилання на альтернативний закон. Я пропоную в преамбулі не робити цього. Залишити в варіанті. А в першому пункті зробити посилання не тільки на законопроект, підготовлений Урядом і комісією, а й на

112

альтернативний законопроект. Зрозуміло? Тобто ми знімаємо всі проблеми, ми лишаемо, як є. Преамбула лишається такою, як була.

Доручення ми вже це не раз робили. Я не знаю, чого в комісіях виникла така ситуація. Ми не раз доручали нашим комісіям працювати з урахуванням альтернативах законопроектів і зводити їх в один. Але зараз щось у них там не вийшло. Посварилися, мабуть, дуже. Тому нічого не міняємо. Тільки в першому пункті додаємо: "з урахуванням проекту, підготовленого групою депутатів і Українським інститутом ринкових відносин..." Все. Доручаємо Раді Міністрів і комісії при доопрацюванні врахувати два законопроекти; поданий Радою Міністрів і комісією та альтернативний. От і все. Все рента, як є. А преамбула лишається такою, як була. Ставлю це на голосування.

"За" - 201. Рішення не прийнято. Лишається все, як було.

Дмитре Васильовичу, прошу вас. Чи хто у вас доповідає?

Хто доповідає? Міністр чи хто?

Перший мікрофон.

МАСЛЮК Г.Є., член Комісії Верховної Ради Української РСР з питань економічної реформи і управління народним господарством /Петровський виборчий округ, Донецька область/. Уважаемый Леонид Макарович! Пожалуйста, посмотрите в зал, что делается. Высвечено

- 261 человек. У нас не стихийное бедствие, не какие-то непредвиденные обстоятельства. Где депутаты? Потом. Опять нарушили Регламент. Мы не. имели права голосовать, давать Яхеевой слово для "співдоповіді" или не давать. Это ее право записано в Регламенте. Ну, нельзя так делать.

113

ГОЛОВА. Я ще раз нагадую вам, щоб всі ви добре запам'ятали, підкреслюю, що є в нашому Регламенті. Вся біда в тому, що ми не читаємо документів, які самі приймаємо. Я розумію, що Регламент ліпше має знати Голова. Але все ж таки й депутатам також не завадить його знати. В нашому Регламенті ніяких посилань на стихійне лихо, шановний народний депутате, немає. То ви більше цих слів не вгавайте. Якщо ви хочете іронізувати, то робіть це, будь ласка, за межами цього залу.

Так, хто у нас? Будемо... Чи, може, ми бачимо, що тут немає чого вже робить, ну, немає кому голосувати.

Шановні депутати, послухайте тепер про організацію роботи. Вноситься пропозиція почати працювати в наступний понеділок о 12 годині, не о 10, а о 12. Далі працювати у вівторок 18 грудня, середу 19-го, четвер 20-го, п'ятницю, суботу, понеділок 24-го грудня і закінчити десь у вівторок.

Що? Ну, подивимось. Для чого? У вас є комісії. Треба ж працювати ще і в комісіях. Ми ж нічого не будемо тоді в комісіях...

Що виносимо? Послухайте, що виносимо, які у нас є питання. Отже, про оренду у вас є документ, який потрібно обговорити, прийняти в першому читанні. Ми його маємо. Про проект Земельного кодексу в другому читанні. Це ми планували на понеділок.

114

Вівторок. Проект Закону УРСР про підприємство в другому читанні, мабуть, зможемо прийняти. Далі, в першому читанні можна розглянути Закон про зайнятість населення і ще один про захист прав споживача.

Потім у середу могли б прийняти Закон про міліцію, який сьогодні обговорили. У другому читанні - Закон про підприємство Української РСР. Далі - Про основні напрями економічносоціального розвитку Української РСР. Тобто, план. Потім - державний бюджет.

Далі можна було б працювати у суботу, а, може, в п'ятницю в другій половині дня в комісіях, аби наступного понеділка уже внести ті питання, які можуть виникнути залежно від того, як працюватиме комісія. Важливо нам також послухати питання про забезпечення населення продовольчими товарами - те, про що ми вам говорили, якраз іде над ним робота. І прийняти в другому читанні Закон про власність, якщо сесія наша працюватиме так продуктивно. Та розглянути ще, вже після першого читання, з доповненнями й змінами, такі питання, як економічно-соціальний розвиток і бюджет. І перенести на той тиждень питання, яке ми не встигли обговорити сьогодні - про реалізацію Декларації про державний суверенітет України в сфері зовнішніх відносин. Ось така програма. Запитання є?

Третій мікрофон.

БІЛИЙ В.П., голова Дубнівської міської Ради народних депутатів, другий секретар Дубнівського міськкому Компартії України Дубнівський виборчий округ, Ровенська область/. Шановний Леоніде Макаровичу, я не розумію, як ми можемо сьогодні формувати бюджет на 1991 рік, коли ми не прийняли Закону про податки, не встановили нормативів? І у вашому переліку я не чую цього питання на наступний тиждень роботи.

115

ГОЛОВА. Рада Міністрів нам ще не подала проекту цього закону. Ми сьогодні звернулися до голови комісії товариша Печерова уже з письмовим проханням, щоб нам якомога швидше подали той закон. Як тільки він буде, то ми можемо у названу програму роботи внести якісь корективи.

Другий мікрофон.

ЯКОВИШИН Л.Г. Леоніде Макаровичу, я просив, би вас або голову комісії /хто має більше відношення до цього/ дати нам інформацію щодо Закону про роздержавлення власності. В якому він стані, доопрацьований чи відпрацьовується заразі Усі ті закони, які ви назвали, потрібні, але без цього закону як нам жити й працювати далі, якщо вже 1 січня на порозі? Хто може дати інформацію з цього питання?

ГОЛОВА. Я можу дати інформацію про те, що паралельно йде робота над усіма законами й постановами, які визначені ринковою концепцією. Але там є певні труднощі, ще деякі неясності, тобто робота йде. Президія цю справу контролює. Як тільки проект з'являється - ми негайно його розмножуємо і роздаємо народним депутатам. Але в якому він стані сьогодні, я не можу сказати.

Перший мікрофон.

ДЕПУТАТ /не представився/. Леоніде Макаровичу, я щось не зрозумів. Рада Міністрів ще 11 жовтня видала нам проект Закону про систему оподаткування, і це якраз те, що нам потрібно. Товариш від третього мікрофона теж говорив. А ви кажете, що нема у нас такого. Я не зрозумів.

116

ГОЛОВА. Про систему ви кажете, Закон про податки? Так я розумію? Так.

ПЕЧЕРОВ А.В., голова Комісії Верховної Ради Української РСР з питань планування, бюджету, фінансів і цін /Великомихайлівський виборчий округ, Одеська область/. Леоніде Макаровичу, я відповім на це запитання.

ГОЛОВА. Ну, будь ласка. Ми сьогодні з вами що підпасали?

ПЕЧЕРОВ А.В. Дозвольте відповісти на запитання, яке надійшло.

Справді, Рада Міністрів внесла проект Закону про оподаткування, проте там тільки загальні положения. Конкретні норми відрахунків від осіб, підприємств, організацій і уставов будуть викладені це у двох документах, двох заковах про розміри податків. Вони ще не підготовлені.

ГОЛОВА. Без цього не можна визначати бюджетів, коли немає нормативів і норм, а лише загальна система. Це каже народний депутат.

Ще є запитання? Немає. Третій мікрофон.

БАРАБАШ О.Л. Я вам нагадую, що 17 жовтня ми з вами прийняли постанову з приводу вимог голодуючих студентів. Хотів би наголосити, що ми не виконали жодного з пунктів цієї постанови, де встановлено строки до Нового року і до цієї сесії. І від вас, і від вас, Леоніде Макаровичу, я не почув жодного питання з порушених тоді проблем. Ми будемо дуже некрасиво виглядати перед українським народом...

117

ШУМ У ЗАЛІ.

БАРАБАШ О.Л. Це було записано рішення, ми взяли до уваги заяву Леоніда Макаровича. Він свою обіцянку виконав. А ми, як Верховна Рада, не виконали жодного з зобов'язань, які брали на себе.

Тому я вважаю, що це питання нам треба обов'язково розглянути і дати хоча б інформацію. Скажімо, як розробляються закони про вибори, про статус, про військову службу, і так далі - це необхідно нам розглянуте і включити в порядок денний.

ГОЛОВА. Я думаю, що таку інформацію ми доручимо дати. Адже дійсно, там воно записано до 31 грудня, а ми закінчимо сесію в кінці, то вам же потрібно мати інформацію, в якому стані виконання тієї постанови. Давайте ми включимо це і доручимо... Миколо Григоровичу!..

Я хочу надати слово вже біля трибуни, щоб дискусія йшла на офіційному рівні.

ЗАЄЦЬ І.О., голова підкомісії Комісії Верховної Ради Української РСР з питань економічної реформи і управління народним господарством /Святошинський виборчий округ, м. Київ/. Дякую, нарешті. Тут є пропозиція, Леоніде Макаровичу, від вас, що у вівторок треба розглянути Закон про підприємництво у другому читанні. Так? А потім іде середа - про підприємства. Так чи ні? Якщо так, тоді я теж наполягав би, щоб ми уже сьогодні проголосували, аби включити у план питання про виконання постанов, прийнятих Верховною Радою.

Зокрема, я звертаю вашу увагу, шановні депутати, і увагу наших виборців, що ми до сьогоднішнього дня ще не надрукували

118

Концепції й Програми переходу до ринкової економіки. Почекайте! Не надрукували для широкої громадськості до сьогоднішнього дня, а ми зобов'язані це зробити. Для широкої громадськості, розумієте? І друге питання. Нам треба прискорити публікацію постанови Верховної Ради про захист суверенних прав власності Української РСР, у якій йдеться про мораторій на зміни власника і форм власності. Вона дуже затягнулася. За цей час можуть піти мільйони карбованців із скарбниці України до інших республік або за кордон.

ГОЛОВА. Шановні товариші! Коли ми вносимо якесь питання, я розумію, що все це правильно. А кожне з внесених питань є невідкладним, його треба вияснити. Ми ж розраховували свою роботу на певну кількість днів. І нам не потрібно такого, коли питання включаються до порядку дня, а потім ми не виконуємо те, що намітили. У нас все розраховано по хвилинах. Другий мікрофон.

ДЕПУТАТ /не представився/. Леоніде Макаровичу, це тільки в застійні часи такі важливі закони, як закони про план і про бюджет штампували за день - другий. А - найважливіше, що ми тут маємо. І, мабуть, треба подужати, чи переносити початок фінансового року дещо на пізніший час, чи займатися у ці дні, які залишилися, тільки цими законами.

ГОЛОВА. Може, вже припинимо? Чи ще щось є? Перший мікрофон.

119

ДЕПУТАТ /не представився/. Леоніде Макаровичу! Ви вранці зробили оголошення, що сьогодні повинні будемо розглядати Закон про підприємство. Це повинно було бути вчора, позавчора - інше. Я розумію, що ми сьогодні розглядати його не будемо. Пропоную з обговорення цього закону розпочати наступне наше засідання 17 грудня, тому що в середу, як у нас записано, планується вже друге читання, а ще не було першого.

ГОЛОВА. Дійсно, те, що ми сьогодні не зробили, не слід відкладати. Значить, ми не обговорили проекти законів про зовнішньоекономічні питання, вони роздаються вже третій раз. Давайте ми поставимось до них з відповідною увагою. Ну, вже стоять по одному біля мікрофонів. Другий мікрофон, будь ласка.

ДЕПУТАТ /не представився/. Я згоден із запропонованим порядком роботи. Але в мене інше питання. Останнім часом засоби масової інформації повідомляють про подію, яка сталася з депутатом Поровським, вибачаюсь, з депутатом Гудимою у Вінницькій області. Ми подавали запит. А тут якраз присутній Міністр внутрішніх справ, і хай би він нам пояснив, тому що ми їдемо додому і ми маємо дати людям пояснення. Треба, щоб з відповідних джерел нам було дано офіційне пояснення з цього приводу. Для цього потрібно всього-навсього п'ять хвилин.

120

ГОЛОВА. У мене дійсно лежить багато запитів і записок з цього приводу і є ось запит персональний голови комісії Рябоконя. Він подав його, щоб одержати пояснення з трибуни. Надамо слово і з цього питання, чи не будемо? Ви вже давали пояснення, шановний народний депутате, а тепер хочуть послухати з іншого боку. Готові, Андрію Володимировичу.

ШУМ У ЗАЛІ.

ГОЛОВА. Гудима вже виступав. До вас звертається. Голова Верховної Ради. Я хочу вам нагадати, що депутат Гудима виступав і давав...

ШУМ У ЗАЛІ.

ГОЛОВА. Заспокойтесь, будь ласка. Андрію Володимировичу, розпочинайте.

ВАСИЛІШИН А.В. Уважаемые народные депутаты! Из Винницкой области нам сообщили следующее. 21 ноября народный депутат республики Гудима направил в Барский городской Совет народных депутатов телеграмму с просьбой организовать ему встречу с жителями города. В этом ему было отказано. Местные жители мотивировали это неэтичным поведением народного депутата на сессии Верховного Совета, выездами в другие области и экстремистскими выступлениями, и другим. Они также сообщили, что у них есть свой депутат - Рябоконь, который ведет активную работу, и он сообщает о жизни и деятельности Верховного Совета. Однако 1 декабря депутат Гудыма прибыл в Барский район. Совместно с ним на двух машинах приехали 8 человек из его

121

местности. В селе Лука-Барская, вблизи кафе "Зустріч", Палий, который следовал в этой же машине, вышел и сообщил, что прибыл народный депутат Гудыма на встречу с жителями. После этого депутат Гудыма вступил в бурную дискуссию. Из содержания этой дискуссии и разговоров видно, что жители не согласились встречаться с ним и предложили депутату Гудыме сесть в автомашину и уехать. В этой ситуации, которая там возникла, получил легкие телесные повреждения местный житель Ребенко. Дальше, следуя по пути, остановились около автомашины ГАИ, где находился экипаж в составе двух человек - начальник местного ГАИ и еще один работник. Снова возникла конфликтная ситуация, было повреждено лобовое стекло в машине и радиостанция. Тут же прибыли местные жители и опять возникла такая ситуация, которую надо выяснять. По заключению судебной экспертизы у депутата Гудимы обнаружены легкие телесные повреждения без расстройства здоровья. Прокуратурой Винницкой области возбуждено уголовное дело по части 2 статьи 206 Уголовного кодекса и ведется расследование. Подробности, очевидно, можно будет потом узнать, когда будет закончено расследование. Вот то, что я мог сообщить из информации, которая поступила из Винницкой области по факту хулиганских...

ГОЛОВА. Я думаю, що немає потреби продовжувати. Оголошується перерва до понеділка, 17 грудня.

122

ТЕКСТИ НЕВИГОЛОШЕНИХ ВИСТУПІВ

ГАЙСІНСЬКИЙ Ю.О., прокурор Московського району м. Харкова /Московський виборчий округ, Харківська область/. Уважаемые депутаты! Неожиданные события в Киеве ускорили разработку и рассмотрение проекта Закона о милиции.

В обеспечении общественной стабильности, защите прав граждан от преступных посягательств роль милиции является основной, центральной. Я не уверен, что этот закон окажет решающее влияние на состояние правопорядка и преступности. Факторов здесь множество. Но необходимость принятия Закона о милиции /только обязательно в пакете с законами о прокуратуре, о следственном комитете, о суде, о КГБ, об адвокатуре/ у меня сомнений не вызывает. Хотел бы предложить ряд замечаний, дополнений и поправок.

Первое. Предлагаю провести криминологическую и финансово-экономическую экспертизу законопроекта для ответов, как минимум, на, два вопроса:

а/ достаточно ли прав, социальных и правовых гарантий предоставляется по законопроекту работникам милиции для эффективного исполнения ими своих обязанностей?

б/ сколько средств и материальных ресурсов необходимо для обеспечения исполнения Закона о милиции из расчета по количеству населения, уровню преступности и правонарушений, социальной инфраструктуры региона и т.д.?

Второе. Прошу обратить внимание на часть І статьи 24 законопроекта, которая предусматривает возможность финансирования и материально-технического обеспечения милиции гражданами и предприятиями. А как же в таком случае мы намерены гарантировать гражданам равенство перед законом?

123

Можно понять благотворительность в отношении детей-сирот, стариков, инвалидов. Вполне допустимы и должны поощряться вклады граждан и предприятий в развитие науки и культуры, образование и здравоохранение. Но вкладывать деньги в милицию, прокуратуру, суд гражданам и предприятиям разрешать нельзя. Все эти органы должны содержаться за счет бюджета.

Поэтому предлагаю отменить пункт "б" статьи 6 Постановления Верховного Совета УССР от 29 ноября 1990 года о безотлагательных мерах по укреплению законности и правопорядка в республике и внести соответствующие изменения в часть І статьи 24 законопроекта.

Третье. Статью 4 законопроекта предлагаю изложить в следующей редакции: "Правовою основою діяльності міліції є Конституція і закони УРСР, а також постанови Уряду УРСР", так как приказы Министра и местных органов власти правовой основой деятельности милиции быть не могут.

Четвертое. Статья 7 законопроекта предусматривает образование подразделений милиции: криминальной, общественной безопасности, транспортной, автоинспекции. Однако не указаны функции, права и обязанности этих подразделений, не понятно, чем конкретно они будут заниматься.

В разделе ІІ законопроекта перечислены права и обязанности милиции в общем и целом, что затруднит практическое выполнение закона. Поэтому предлагаю предусмотреть в разделе ІІ функции, права и обязанности каждого подразделения милиции в отдельности.

Пятое. Мне не понятны подхода авторов законопроекта к некоторым обязанностям милиции. Так, в статье 10, пункт 25, предусматривается оказание милицией помощи "службовим особам державних органів і громадських об'єднань... у межах наданих прав", а пункт 26 статьи 10 разрешает "подавати у межах наявних можливостей невідкладну

124

допомогу особам, які потерпіли від правопорушень і нещасних випадків, перебувають у безпорадному або небезпечному для життя і здоров'я стані, а також неповнолітнім". Предлагаю убрать из текста законопроекта слова: "у межах наявних можливостей", так как любые обязанности могут быть выполнены только в таких пределах.

Шестое. В статье 11 необходимо указать точное время, на которое могут быть задержаны подозреваемые и другие лица, а также исчерпывающий перечень оснований задержания, чего нет в законопроекте.

Седьмое. Принудительный привод граждан при расследовании уголовных дел о преступлениях можно допустить только с разрешения прокурора или суда и на основаниях, указанных в законе. Соответствующее дополнение необходимо внести в пункт 3 статьи 10.

Восьмое. В пункте 10 статьи 10 надо уточнить, что прослушивание телефонных переговоров, фото-, кино-, видеосъемка и звукозапись возможны только с разрешения прокурора или суда и на основаниях, указанных в законе.

Девятое. Статью 20, часть 4, предлагаю изложить в следующей редакции:

"Якщо працівник міліції вважає одержаний ним наказ незаконним, він повинен одразу, але не пізніш як за 30 хвилин з моменту отримання усного наказу або двох годин з моменту отримання письмового наказу оскаржити його в порядку підлеглості. Керівник вищого рівня, який отримав таку скаргу, повинен негайно або підтвердити наказ, змінивши виконавця, або ж скасувати наказ.

Необгрунтована відмова від виконання наказу є підставою для притягнення працівника міліції до відповідальності".

Десятое. Учитывая многочисленные пожелания граждан, в том числе и сотрудников милиции, предлагаю дополнить законопроект статьей

125

о запрещении работникам милиции заниматься политической деятельностью.

Законопроект можно принять в первом чтении, но необходимо привлечь для его доработки и совершенствования ученых и практических работников, представив депутатам результаты криминологической и финансовоэкономической экспертизы законопроекта.

КЕЛЬМАН Д.І., голова агроторгового підприємства колгоспу імені Леніна Мукачівського району /Мукачівський виборчий округ, Закарпатська область/. Шановний Леоніде Макаровичу! Шановні депутати! Ситуація, що склалася в країні у боротьбі зі злочинністю, вкрай незадовільна. Це викликає справедливі нарікання населення на роботу правоохоронних органів. Майже в усіх областях республіки, та й країни в цілому, помітне зростання кількості злочинів та правопорушень. Це ми чули з інформацій. Особливо побільшало злочинів з замахом на життя, здоров'я, свободу та гідність людини, державну й особисту власність. При розбалансованості нашої економіки продовжують процвітати спекуляція продовольчими товарами, приховування їх у закладах торгівлі від населення та інші порушення правил торгівлі.

Міліція докладає багато сил у боротьбі зі злочинністю та правопорушеннями, але результати невтішні. За існуючим нині законодавством самі працівники міліції недостатньо захищені від злочинців та різного роду правопорушників. Однією з причин малоефективної роботи органів внутрішніх справ у боротьбі зі злочинністю є слабка забезпеченість міліції кваліфікованими кадрами, технічними засобами, недостатній соціальний захист. На жаль, працівники міліції сьогодні відчувають гостру нестачу автомототранспорту, оперативної техніки, бензину, засобів зв'язку тощо. Наявні

126

оперативно-технічні засоби для служб карного розшуку, служби по боротьбі з розкраданням соціалістичної власності морально і фізично застаріли. Міністерство внутрішніх справ СРСР на значну суму закупило за межами країни оперативної техніки, але до райміськвідділів вона майже не дійшла. Все залишилося в союзному та республіканських міністерствах внутрішніх справ, у кращому випадку - в обласних управліннях внутрішніх справ.

Поки що не всі працівники правоохоронних органів навчилися працювати в нових умовах. Не відповідає належним вимогам службова підготовка працівників особового складу міліції, не дає бажаних результатів і перепідготовка в спеціальних підготовчих центрах країни. Все це негативно позначається на розкритті злочинів.

У зв'язку з тим, що престиж міліції в очах народу впав, молодь неохоче йде на службу до органів внутрішніх справ. Досі міліція не має свого закону, який би чітко регламентував її права та обов'язки і належним чином захищав від правопорушників та злочинців.

Тепер зупинюся на конкретних статтях проекту закону.

Стаття 4. "Правовою основою діяльності міліції є Конституція УРСР, Декларація про державний суверенітет України, цей закон, інші законодавчі акти Української РСР, постанови Уряду Української РСР, рішення місцевих Рад народних депутатів". Після слова "депутатів" пропоную додати "що не суперечать Конституції УРСР" і далі за текстом.

У статті 5 /абзац 5/ після слів "повідомляє про їхнє місцеперебування родичам" конкретизувати: "не пізніш як через 24 години" і далі за текстом.

Пункт 1 статті 6 - пропоную після слів "трудові колективи" доповнити: "Та народні дружинники, яким за проведення чергувань додається оплачуваних три дні відпустки."

127

У пункті 6 статті 11 положення про огляд осіб, їх речей, транспортних засобів і вилучати документи та предмети, що можуть бути речовими доказами, слід виключити. На це потрібна санкція прокурора.

У статті 9 додати в кінці слова "крім слідчих міліції".

У статті 23 в кінці другого абзацу слова "у розмірі п'ятирічного грошового утримання загиблого" необхідно конкретизувати: "У розмірі його п'ятирічного заробітку або до досягнення дітьми 18-річного віку"..

Статтю 24 в частині б про підрозділи міліції, які утримуються за рахунок коштів, що надходять на підставі договорів, слід доповнити таким положенням: "Заробітна плата працівникам міліції видається після представлення ними від організацій табеля про вихід на роботу". Або ці договори треба зовсім ліквідувати.

Виборці округу N 172 та я особисто за прийняття Закону про міліцію. Пропоную його проект у першому читанні взяти за основу.

128

ЗАКОН

Української Радянської Соціалістичної Республіки

Про ціни і ціноутворення

Українська РСР згідно з Декларацією про державний суверенітет України та Законом Української РСР "Про економічну самостійність Української РСР" самостійно здійснює політику цін. Закон визначає основні принципи встановлення і застосування цін і тарифів та організацію контролю за їх дотриманням на території республіки.

Розділ І. ЗАГАЛЬНІ ПОЛОЖЕННЯ

Стаття 1. Законодавство Української РСР про ціноутворення

Законодавство Української РСР про ціноутворення складається з цього Закону та інших актів законодавства Української РСР, що видаються відповідно до нього.

Стаття 2. Сфера застосування Закону

Цей Закон поширюється на всі підприємства й організації незалежно від форми власності, підпорядкованості і методів організації праці та виробництва.

Стаття 3. Політика ціноутворення

Політика ціноутворення є складовою частиною загальної економічної і соціальної політики Української РСР і спрямована на забезпечення:

рівних економічних умов і стимулів для розвитку всіх фори власності, економічної самостійності підприємств, організацій і адміністративно-територіальних регіонів республіки;

135

збалансованого ринву засобів виробництва, товарів і послуг;

протидії монопольним тенденціям виготовлювачів продукції, товарів і послуг;

об'єктивних співвідношень у цінах на промислову і сільськогосподарську продукцію, що забезпечує еквівалентність обміну;

розширення сфери застосування вільних цін;

підвищення якості продукції;

соціальних гарантій в першу чергу для низькооплачуваних і малозабезпечених громадян, включаючи систему компенсаційних виплат у зв'язку із зростанням цін і тарифів;

створення необхідних економічних гарантій для виробників;

орієнтації цін внутрішнього ринку на рівень світового ринку.

Стаття 4. Повноваження Ради Міністрів Української РСР в галузі ціноутворення

Рада Міністрів Української РСР:

забезпечує здійснення в республіці державної політики цін;

визначає перелік продукції, товарів і послуг, державні фіксовані та регульовані ціни і тарифи на які затверджуються відповідними органами державного управління;

визначає повноваження органів державного управління в галузі встановлення і застосування цін /тарифів/, а також по контролю за цінами /тарифами/.

Стаття 5. Соціальний захист населення від підвищення цін і тарифів

Органи державної влади і управління Української РСР послідовно проводять в життя заходи щодо підтримки життєвого рівня населення, в першу чергу низькооплачуваних і малозабезпечених громадян, шляхом введення компенсації втрат у зв'язку з підвищенням цін і тарифів, а також шляхом індексації доходів стосовно соціально-економічних груп населення.

136

Громадяни мають право оскаржити в суді неправомірні дії державних органів, підприємств та інших юридичних і фізичних осіб і вимагати відшкодування завданих їм збитків у випадках реалізації їм товарів та послуг з порушенням вимог законодавства по цінах.

Розділ ІІ. ВСТАНОВЛЕННЯ ТА ЗАСТОСУВАННЯ ЦІН І ТАРИФІВ

Стаття 6. Види цін і тарифів

В народному господарстві застосовуються вільні ціни і тарифи, державні фіксовані та регульовані ціни і тарифи.

Стаття 7. Вільні ціни і тарифи Вільні ціни і тарифі встановлюються на всі види продукції, товарів і послуг, за винятком тих, по яких здійснюється державне регулювання цін і тарифів.

Стаття 8. Державне регулювання цін і тарифів

Державне регулювання цін і тарифів здійснюється шляхом встановлення:

державних фіксованих цін /тарифів/;

граничних рівнів цін /тарифів/ або граничних відхилень від державних фіксованих цін і тарифів.

В разі надмірного зростання цін, раніше виведених з під контролю за рішенням Ради Міністрів Української РСР, виконавчих комітетів обласних, міських /міст республіканського підпорядкування/ Рад народних депутатів, допускається тимчасове повернення до державного регулювання цін і тарифів.

Урядом Української РСР можуть вводитись інші методи державного регулювання цін і тарифів.

137

Стаття 9. Державні фіксовані та регульовані ціни і тарифи

Державні фіксовані та регульовані ціни і тарифи встановлюються на ресурси, які справляють визначальний вшию на загальний рівень і динаміку цін, на товари і послуги, по мають вирішальне соціальне значения, а також на продукцію, товари і послуги, виробництво яких зосереджено на підприємствах, що займають монопольне становище на ринку.

Державні фіксовані та регульовані ціни і тарифи встановлюються державними органами Української РСР.

Рада Міністрів Української РСР за погодженням Верховної Ради Української РСР затверджує роздрібні ціни на хліб, борошно, м'ясо, цукор, молоко, масло вершкове, олію, дитяче харчування, лікеро-горілчані вироби та в межах держзамовлення, виходячи з умов еквівалентності товарообміну, закупівельні ціни на основні види сільськогосподарської продукції.

Стаття 10. Зміна державних фіксованих та регульованих цін і тарифів

Зміна рівня державних фіксованих та регульованих цін і тарифів на окремі види продукції, товарів і послуг здійснюється в порядку і в строки, що визначаються тими органами, які відповідно до цього Закону затверджують або регулюють ціни /тарифи/.

Зміна державних фіксованих та регульованих цін і тарифів може здійснюватись у зв'язку із зміною умов виробництва і реалізації продукції, що не залежать від господарської діяльності підприємств...

Стаття 11. Ціноутворення при здійсненні експортних та імпортних операцій і при міжреспубліканському обміні

При здійсненні експортних та імпортних операцій безпосередньо або через зовнішньоторговельного посередника в

138

розрахунках із зарубіжними партнерами застосовуються контрактні /зовнішньоторговельні/ ціни, що формуються відповідно до цін і умов світового ринку.

Регулювання внутрішнього ціноутворення на експортну та імпортну продукцію /послуги/ визначається Радою Міністрів Української РСР.

Міжреспубліканський обмін продукцією здійснюється за договірними цінами.

Стаття 12. Державні органи управління ціноутворення

Координація роботи по здійсненню політики цін, проведення економічного аналізу рівня та динаміки цін і вжиття заходів щодо регулювання цін і тарифів здійснюються відповідними державними органами управління Української РСР та їх структурними підрозділами.

Формування кошторисної нормативної бази та визначення порядку її застосування в будівництві, контроль за дотриманням нормативних документів і нормативів замовниками, проектними, будівельно-монтажними та іншими організаціями здійснюється Державним комітетом Української РСР у справах будівництва і архітектури.

Розділ ІІІ. КОНТРОЛЬ ЗА ЦІНАМИ

Стаття 13. Контроль за додержанням державної дисципліни цін

1. Державний контроль за цінами здійснюється при встановленні і застосуванні державних фіксованих та регульованих цін і тарифів. При цьому в сфері дії вільних цін контролюється правомірність їх застосування та додержання вимог антимонопольного з конодавства.

Контроль за додержанням державної дисципліни цін здійснюється органами, на які ці функції покладено Урядом Української РСР. Вказані органи здійснюють контроль у взаємодії з профспілками, спілками споживачів та іншими громадськими організаціями.

139

Державні органи, що здійснюють контроль за цінами, та їх службові особи мають права, виконують обов'язки і несуть відповідальність, передбачені Законом Української РСР "Про державну додаткову службу в Українській РСР", крім повноважень, передбач них пунктами 6 - 9 статті 11 вказаного Закону.

Господарські суб'єкти повинні в установленому порядку подавати необхідну інформацію для здійснення контролю за правильністю встановлення і застосування цін.

Органи статистики забезпечують нагляд за динамікою цін і тарифів в республіці, розробляють індекси їх зміни, обчислюють вплив зміни цін і тарифів на рівень життя населення. В організації статистичного нагляду беруть участь органи, які встановлюю ь ціни і тарифи, та фінансові органи.

Стаття 14. Відповідальність за порушення державної дисципліни цін

Вся необгрунтоване одержана підприємством, організацією сума виручки в результаті порушення державної дисципліни цін підлягає вилученню в доход відповідного бюджету залежно від підпорядкованості підприємства, організації. Крім того, в позабюджет і фонди місцевих Рад народних депутатів стягується штраф у двократному розмірі необгрунтоване одержаної суми виручки. Вказані суми списуються з рахунків підприємств і організацій в банківських установах у безспірному порядку.

Підприємства, організації та інші юридичні і фізичні особи мають право оскаржити в арбітражі порушення цін з боку Державних органів, підприємств, організацій, кооперативів та інших юридичних і фізичних осіб і вимагати відшкодування завданих їм збитків у випадках реалізації їм товарів та послуг з порушенням вимог чинного законодавства.

140

ПОСТАНОВА Верховної Рада Української РСР

Про порядок введення в дію Закону Української РСР "Про ціни і ціноутворення"

Верховна Рада Української Радянської Соціалістичної Республіки постановляє:

1. Ввести в дію Закон Української РСР "Про ціни і ціноутворення" з 1 січня 1991 року.

2. Раді Міністрів Української РСР до 1 січня 1991 року:

визначити перелік продукції, товарів і послуг, на які встановлюється державні фіксовані та регульовані ціни і тарифи, а також повноваження органів державного управління по затвердженню цін і тарифів та контролю за додержанням державної дисциплін цін;

розробити механізм соціального захисту населення, а також мінімальний споживчий бюджет з врахуванням міжнародного досвіду, який повинен бути основною гарантією соціального захисту населення;

привести рішення Уряду республіки у відповідність з Законом Української РСР "Про ціни і ціноутворення";

забезпечити перегляд і скасування міністерствами, відомствами УРСР їх нормативних актів, що суперечать цьому Закону.

3. Раді Міністрів УРСР до 1 квітня 1991 року внести пропозиції про встановлення відповідальності за порушення положень Закону Української РСР "Про ціни і ціноутворення".

Голова Верховної Ради Української РСР Л. КРАВЧУК

м. Київ

3 грудня 1990 року

N 508-ХП

143