ЗАСІДАННЯ ДЕВ'ЯТЕ

Сесійний зал Верховної Ради Української РСР. 9 жовтня 1990 року. 10 година.

Головує Голова Верховної Ради Української РСР КРАВЧУК Л.М.

ГОЛОВА. Кворум в, можемо розпочинати роботу. Я хочу вас поінформувати про роботу на сьогоднішній день. Президія виносить на розгляд такі питання.

Перше. Про доповнення до тих двадцяти статей, за які ми вчора з вами проголосували. Як ви пам'ятаєте, подальшу роботу ми поставили в залежність від того, яким буде голосування щодо надання Декларації статусу конституційної сили.

Наслідки голосування відомі, тому ми повинні зараз, щоб дати змогу працювати комісіям, вирішити, які статті потрібно внести, добавити до тих двадцяти, щоб можна було працювати і Урядові, і нам.

Це перше. Друге. Ми вносимо на розгляд /це вже на друге читання/ питання про проходження строкової військової служби. Документи готові.

Далі. Ми після обіду можемо розглянути питання про порядок денний роботи сесії, пропозиції буде вам роздано, і про статус

Комісії мандатної і з питань депутатської етики. Документи також роздані.

Будуть ще інформації. Ми пропонуємо послухати п'ять хвилин інформацію заступника Голови Верховної Ради Гриньова про роботу з делегацією Російської Федерації, а також Дмитра Павличка про проект документа, пов'язаного з Польщею. Ось такі питання виносяться на сьогодні. /Голоси із залу/. Я ж сказав, ви, мабуть не слухаєте.

Шановні товариші депутати! Ви розумієте, що кожна людина має вже межі якоїсь і поваги, і неповаги. Я закликаю кожен раз зранку слухати те, що люди говорять з трибуни. І раптом людина, що незрозуміло, чим займається, коли вже це питання поставлено, проголосовано, знову ставить його, я вимушений весь час повторюватися.

Згодні з таким порядком денним? Будь ласка. Третій мікрофон.

ТАБУРЯНСКИЙ Л.І., голова виробничого кооперативу "Олімп", м. Дніпропетровськ /Петровський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Уважаемые депутаты! Леонид Макарович! Неделю тому назад я обратился к вам по поводу событий, которые имеют место в студенческом городке. Вы сказали, надо подождать, когда выступит товарищ Юхновский, лотом вы дадите слово. Я, как и другие депутаты, был там вчера и я убедительно прошу дать мне несколько минут. Хотел он проинформировать уважаемых депутатов о том, что там происходит сегодня и что может произойти завтра. Вы обещали, я прошу сдержать слово.

ГОЛОВА. Ми зараз розпочнемо роботу, а буде якась можливість, ми надамо слово. Другий мікрофон.

ДЕПУТАТ /не представився/. Чи можна вносити пропозиції щодо розгляду статей Конституції?

ГОЛОВА. Ми я домовились тільки що. Зараз надамо слово голові комісії, він скаже, які додаткові статті вносились, а потім будете вносити доповнення. Давайте розпочнемо роботу. Перший мікрофон. У вас доповнення чи що?

ДУНТАУ О.М., голова підкомісії у зовнішньоекономічних зв'язках Комісії Верховної Ради Української РСР у закордонних справах /Ізмаїльський виборчий округ, Одеська область/. У меня по повестке дня, уважаемый Леонид Макарович. В понедельник вы говорили о том, что доклад Правительства, в частности, товарища Масола, будет перенесен на среду. Я убедительно прошу и думаю, что выскажу общее мнение, чтобы доклад был сегодня роздан или в первой, или во второй половине дня. Для чего? Для предметного обсуждения, а не обсуждения как постфактум.

ГОЛОВА. Віталію Андрійовичу, ви готові роздати доповідь сьогодні? На кінець дня готові роздати? Розмножити і роздати кожному депутатові? Починаємо роботу, Олександре Павловичу, прошу вас. Другий мікрофон.

КУЗЕМКО М.В., секретар Комісії Верховної Ради Української РСР з питань культури та духовного відродження /Тернопільський виборчий округ, Тернопільська область/. Шановний Леоніде Макаровичу. Надворі йде дощ, студенти голодують уже восьмий день, наслідки можуть

бути страшними. Я прошу сьогодні розглянути пакет вимог, які пред'явили студенти. Шановні депутати, ми не можемо бути вбивцями цих молодих людей. Розглянути їхні вимоги можна за один день, Я пропоную поставити в порядку денному звіт Масола, Голови Уряду, і розглянути питання про військовослужбовців.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ФІЛЕНКО В.П., секретар Комісії Верховної Ради Української РСР у правах людини /Готвальдівський виборчий округ, Харківська область/. Шановний Леоніде Макаровичу! Я хотів би почути відповідь від вас і від шановної Президії. Коли Президія планує винести все-таки на розгляд сесії і затвердити порядок денний нашої роботи?

ГОЛОВА. Ви слухали, що я сказав, що сьогодні буде виноситись, чи ви в цей час були у коридорі? Виключіть третій мікрофон, починаємо роботу, всі сідають на місця. Олександре Павловичу, будь ласка.

КОЦЮБА О.П., голова Комісії Верховної Ради Української РСР у питаннях законодавства і законності /Радянський виборчий округ, м. Київ/. Шановні народні депутати, шановна президіє! В Комісію з питань законодавства і законності надійшла вчора до обіду частина пропозицій, о 15 годині комісія розглянула їх, і на сьогодні вам роздано додаткову порівняльну таблицю з тими статтями, до яких були внесені пропозиції. Крім того, протягом робочого дня і навіть сьогодні вранці надійшов ще цілий ряд пропозицій письмових. В тому числі; окремо - від народних депутатів і

окремо - від комісій. Майже всі пропозиції досить слушні, ми їм приділяємо велику увагу. І через це просимо у вас: крім додаткової таблиці, нам потрібно узагальнити всі ці матеріали, і ми просили б вас дати згоду додатково розглянути статтю 28 - це те, що стосується зовнішньої політики, статтю 29 - стосується Збройних Сил і порядку проходження військової служби, статтю 30 - забезпечення безпеки країни і теж Збройних Сил. Статтю 97, доповнюю, вона є і в основній таблиці, статтю 105 - відносно збільшення нерівного складу Верховної Ради, статтю 118, статтю 120 - це повноваження Ради Міністрів, 122 - для того, щоб дати можливість Раді Міністрів безболісно формувати питання про перехід до ринкової економіки, А також глави 2, 16 і 17. Де не статті, це цілі глави. Це - економічний розділ, бюджет, фінанси.

Тобто, прошу вас дати можливість перейти нам до обговорення проектів законів з майбутніми концепціями програми по переходу до ринкової економіки. Ми просимо вас дати згоду розглянути ці статті, тому що між основною і додатковою таблицями є переплетення, наприклад, статті 108, 97 і таке інше. Я думаю, що ми могли б узагальнити, зробити зведену таблицю і вам дати на обговорення на наступному тихші.

ГОЛОВА. Отже, товариші, ви пам'ятаєте, як ми вчора проводили цю роботу. Ми ставили кожну статтю на голосування щодо того, чи вносити її у перелік статей, які мають бути опрацьовані і до яких мають бути внесені зміни, або які замінені повністю. Пам'ятаєте?

Значить, обираємо такий порядок роботи і зараз. Я називаю статтю, ми голосуємо щодо того, вносити її до переліку статей,

що підлягають заміні, чи не вносити. Так. Усім зрозуміло? Називаю статтю. Стаття 28. Голосуємо. "За" - 277. Рішення прийняте, стаття вноситься для роботи.

Стаття 29. Прошу голосувати. "За" - 310. Рішення прийняте.

Стаття 30 ставиться на голосування. "За" - 322. Рішення прийняте.

Стаття 68. Доповнення чи повністю?

ДЕПУТАТ /не представився/. Там вилучити третю і четверту частини, зміни...

ГОЛОВА. Стаття 68 ставиться на голосування. 327 - "за". Рішення прийняте.

Стаття 97 ставиться на голосування, прошу голосувати. "За" - 306. Рішення прийняте.

По статті 105. Депутат Воробйов щодо мотивів голосування? Будь ласка, другий мікрофон.

ВОРОБЙОВ О.М., заступник голови Сумської міської Ради народних депутатів /Ковпаківський виборчий, округ, Сумська область/. Уважаемые коллеги! Я обращаюсь к вам по вопросу 105- й и 108-й статей. Это по увеличению состава руководства Верховного Совета. Я предлагаю, чтобы было два первых заместителя Председателя Верховного Совета и два заместителя. Я хочу изложить свою точку зрения, потому что на комиссии я единственный остался...

ГОЛОВА. Ми зараз це питання не обговорюємо.

ВОРОБЙОВ О.М. Нет, я понимаю, но дело в том, что если мы сейчас не включим этот вопрос в повестку дня, то потом обязаны будем сделать изменения. Это - принципиальный вопрос. Уважаемые коллеги, я прошу все-таки дать возможность мне высказаться.

ГОЛОВА. Товаришу Воробйов, ви правильно ставите питання, але ми зараз це не обговорюємо. Ми обговорюємо лише перелік статей, які будемо опрацьовувати. І тоді, коли буде обговорюватись це питання, ви виступите і ми проголосуємо.

ВОРОБЙОВ О.М. Леонид Макарович, если мы сейчас не включим, мы что-то должны обязательно будем изменять.

ШУМ У ЗАЛІ.

ВОРОБЙОВ О.М. Спасибо за внимание, Леонид Макарович, спасибо за то, что вы обеспечиваете порядок в зале.

ГОЛОВА. Стаття 105 ставиться на голосування. Прошу голосувати. "За" - 294. Рішення прийняте.

Стаття 118 ставиться на голосування. Вибачте - 108. Прошу голосувати. "За" - 301. Рішення прийняте.

Далі в нас яка? Сто двадцята?

КОЦЮБА О.П. Сто вісімнадцята.

ГОЛОВА. Сто вісімнадцята далі ставиться на голосування. Прошу голосувати. "За" - 310. Рішення прийняте.

Далі у нас яка, 120? Стаття 120 ставиться на голосування. Прошу голосувати. "За" - 313. Рішення прийняте.

Стаття 122 ставиться на голосування. Прошу голосувати. "За" - 328. Рішення прийняте.

Далі йдуть розділи.

КОЦЮБА О.П. Так, глави Конституції - 2, 16, 17.

ГОЛОВА. Отже, за главу другу. Глава друга ставиться на голосування - "Економічна система". Прошу голосувати. "За" - 328. Рішення прийняте.

Далі ставиться глава 16 на голосування.

КОЦЮБА О.П. "Державний план економічного і соціального розвитку Української РСР" - ця глава.

ГОЛОВА. Прошу голосувати. "За" - 319. Рішення прийняте. І глава 17 "Державний бюджет Української РСР" ставиться на голосування. Прошу голосувати. "За" - 325. Рішення прийняте.

КОЦЮБА О.П. Комісія дякує народним депутатам.

ГОЛОВА. Одну хвилиночку, Олександре Павловичу, може, будуть це додаткові пропозиції. Перший мікрофон.

ШЕВЧЕНКО О.Є., член Комісії Верховної Ради Української РСР з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Голосіївський виборчий округ, м. Київ/. Очевидно, стався прикрий недогляд. Зверніть увагу, будь ласка, шановний Олександре Павловичу, на статтю 74, де у другій частині записано: "Українська РСР проводить у життя рішення найвищих органів державної влади і управління Союзу РСР".

Я прошу переглянути статтю 74 Конституції.

ГОЛОВА. Будь ласка, Олександре Павловичу.

КОЦЮБА О.П. Я відповідаю: таких статей багато є, товариші. Ми визначили коло статей. Вчора доповідав і я, і в співдоповіді Шишкін, й інші депутати про те, що ми взяли ті статті, які нам необхідні для діяльності в трьох напрямках: Декларації, Закону про економічну самостійність Української РСР і концептуального підходу - концепції програми про перехід до ринкової економіки. Але самі розумієте, що нам потрібна нова Конституція, через те ми взяли той мінімум, який нам необхідний.

ГОЛОВА. Вносилась пропозиція. Депутате Шевченко, ви ставите її на голосування?

ГОЛОСИ ІЗ ЗАЛУ. /Не чути/.

ГОЛОВА. Ви ставите на голосування статтю 74? Депутат вніс пропозицію поставити на голосування статтю 74 і внести її до переліку тих , які підлягають спрацюванню і зміні. Ставлю це питання на голосування. Прошу голосувати. Хто за? "За" - 168. Рішення не прийняте. Другий мікрофон.

Конституции... Я прошу внимания, это не моя прихоть. Это та необходимость, которая продиктована ситуацией. Речь идет о внешнеэкономической деятельности. Если внешнеполитическая деятельность в республике конституционно закреплена, то внешнеэкономическая деятельность /в разделе 16/ определена довольно-расплывчато. Если мы относим эту деятельность к новой экономической реформе как механический перенос в Закон об экономическом суверенитете, то это не предоставление экономической самостоятельности республике, я думаю. Поэтому предлагаю рассмотреть этот вопрос в конституционном порядке, с выделением специальной статьи о внешнеэкономической деятельности республики.

ГОЛОВА. Олександре Павловичу, відповідайте, будь ласка.

КОЦЮБА О.П. Це запитання дуже слушне, надзвичайно важливе і повинне знайти відображення в програмі і концепції переходу до ринкової економіки. Тому що без цього не зможе існувати Україна як суверенна держава. Але якщо вносити сюди, то її треба пов'язувати з усіма головними статтями, а це практично неможливо. Через те ми не торкалися цього питання.

ГОЛОВА. Я ще раз підкреслюю думку, яка висловлювалась сьогодні на Президії: нам треба внести зміни в ті статті, які відкривають шлях до роботи. Ми не можемо замінити всю Конституцію, тому що нам потрібно створити конституційну комісію і тоді вже все змінювати. Ми ж за один тиждень або за декілька днів цього не зробимо. Ви наполягаєте на голосуванні? Третій мікрофон.

РУДЕНКО В.М., член Комісії Верховної Ради Української РСР у питаннях діяльності Рад народних депутатів, розвитку місцевого самоврядування /Гощанський

виборчий округ, Ровенська область/. Олександре Павловичу! Ми розробили проект Закону про місцеві Ради і місцеве самоврядування. Але розділ 6, глави 14 і 15 не відповідають даному проекту. І я вношу пропозицію повністю ці глави переглянути у відповідності з тим проектом, який ми розробили.

КОЦЮБА О.П. Думка дуже слушна, і надійшла письмова пропозиція щодо цього. Дозвольте нам /я думаю, що це стосується й інших комісій, які працюють над цим законом/ при розгляді закону

- а ми будемо засідати і розглядати на комісії, з представниками цієї ж комісії - розглянути і висловити свої пропозиції окремо. Тому там поєднуються і місцеві Ради, і самоврядування. Самоврядування як таке в Конституції взагалі не передбачалося. Це тоді, виходить, треба робити якесь доповнення. Дайте нам на розгляд, і ми вам подамо обгрунтований і кваліфікований висновок, а якщо буде потреба, то і експертний.

ГОЛОВА. Ви задоволені? Так, перший мікрофон.

ВЛОХ О.Г., завідуючий кафедрою Львівського державного університету імені І.Франка /Ленінський виборчий округ, Львівська область/. шановний Леоніде Макаровичу! Ми поставили 8 і 10 пункти статті 97. Разом з тим, в тій статті є пункт 33. Я прошу звернути увагу на абзац З цього пункту. Ще раз повторюю: стаття 97, пункт 33, абзац 3. Тут є таке: закони і постанови, прийняті Верховною Радою Української РСР, не можуть суперечити законам СРСР, прийнятим у межах відання Союзу РСР". Я бачу, що ця стаття повністю суперечить Декларації про суверенітет. Тому я просив би поставити на голосування і цей

пункт. Ми поки що включили тільки 8 і 10 пункти.

КОЦЮБА О.П. Ця стаття поставлена і внесена в наш додаток, але зверніть увагу, ви неправильно називаєте пункт 33. Пункт 33 закінчується там, де поставлена крапка. Там всі пункти перераховуються через крапку з комою. А 33 закінчується, бо поставлена крапка. А те, що ви називаєте, то є частина 5 статті 97. Вона включена, запропоновано зняти цю частину 5, Вона є предметом розгляду.

ГОЛОВА. Ви задоволені? Другий мікрофон.

АЛТУНЯН Г.О., слюсар підприємства "Кінотехпром" /Київський виборчий округ, Харківська область/. Шановний Леоніде Макаровичу! В мене де вас запитання. Скажіть, будь ласка, після того переліку, за який ми вже проголосували, скільки часу нам буде потрібно, щоб це обговорити саме постатейно, по реченнях, як ми завжди робимо? Бо йдеться ж про Конституцію. Чи нам досить цього року? Як ви вважаєте, ми встигнемо до січня?

ГОЛОВА. Я вважаю так, як вважає комісія. Комісія вважає, що вона до понеділка все зведе, опрацює, роздасть народним депутатам. А скільки часу це вимагатиме, я вам, на жаль, сказати зараз не зможу.

КОЦЮБА О.П. До цього понеділка. Ми а працюємо сьогодні і завтра, і все. Через те ми кажемо. А буде є четвер, п'ятниця, субота. На понеділок ми дамо відповідь.

БАРАБАШ О.Л., секретар Комісії Верховної Ради Української РСР з питань економічної реформи і управління народним господарством /Жовтоводський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Вчора в своєму виступі я давав конкретну пропозицію по статті ІІІ, а в переліку вчорашніх пропозицій я свою пропозицію не бачу. Тому пропоную включити статтю 111 в перелік тих статей, які будуть підлягати розгляду. Це стосується характеру виконання наших депутатських обов'язків. Я пропонував, щоб ми всі працювали тут з повним відривом від виробничих обов'язків на весь період виконання обов'язків депутата.

КОЦЮБА О.П. Ваша пропозиція в стенограмі є, і вона підлягає розгляду в цьому плані, про який просить комісія.

ГОЛОВА. Ви ставите на голосування цю статтю? Отже, товариші, ви хочете проголосувати?

КОЦЮБА О.П. Шановні товариші, я доповню, якщо я сказав щось неясно. У нас є стенограма з цього приводу. Що стосується правового "статусу народного депутата, то я думаю, що ми будемо приймати Закон про правовий статус депутата, і в новій Конституції закладемо всі

повноваження народного депутата. Латати цю статтю неможливо.

ГОЛОВА. Депутат наполягає на голосуванні. Прошу голосувати. Підготуйте табло. Стаття ІІІ ставиться на голосування. "За" - 96, рішення не прийняте. Другий мікрофон.

ПОРОВСЬКИЙ М.І., відповідальний секретар Секретаріату Народного руху України за перебудову /Ровенський виборчий округ, Ровенська область/. Вчора звучала пропозиція стосовно внесення змін у главу 2, статтю 11, і я наполягаю, прошу сьогодні поставити на голосування про внесення змін. Сказано: "У виключній власності держави є: земля, її надра..." Тут замінити одне слово "держави" на "народу" - привести у відповідність із Декларацією. Якщо ми внесемо зміну, то це дасть можливість нам у найближчий час перейти до конкретних змін у галузі нашої сільськогосподарської політики і нагодувати народ.

ГОЛОВА. Шановний депутате! Ваша пропозиція дуже слушна. Але ж ми внесли пропозицію, щоб главу 2 взагалі зупинити в зв'язку з дією Декларації і Закону про економічну самостійність. Тут вся глава іде з 10 статті по 18.

Перший мікрофон.

БИЧКОВ В.В., перший заступник голови виконкому Херсонської обласної Ради народних депутатів, голова ради Херсонського обласного агропромислового комітету /Новотроїцький виборчий округ, Херсонська область/.

Уважаемые депутаты, уважаемый, Леонид Макарович! Мы два дня работали над сегодняшним вопросом. Комиссии хорошо поработали,

и я вношу предложение. Давайте не будем больше вносить дополнений по статьям, а за это проголосуем и начнем работать конкретно по каждой статье. Прошу поставить на голосование.

ГОЛОВА. Товариші! Надійшла пропозиція, щоб на цьому припинити внесення статей, тому що ми замінимо зараз всю Конституцію і нічого не зробимо. Це справедливо.

Ставлю на голосування, щоб припинити внесення статей на опрацювання і дати можливість комісіям працювати. Прошу голосувати.

"За" - 344. Рішення прийнято. Дякую, Олександре Павловичу, вам надається можливість працювати.

КОЦЮБА О.П. Комісія дякує всім депутатам.

ГОЛОВА. Виноситься на обговорення в другому читанні проект постанови "Про стан виконання постанови Верховної Ради Української РСР від 30 липня 1990 року в питанні проходження військової служби громадянами республіки".

Матеріали у вас є. Три колонки. Перша колонка - текст, друга

- пропозиції постійних комісій та окремих депутатів і третя - варіант проекту, який опрацьований комісіями. Те, що підкреслено у першій колонці, знімається, те, що підкреслено в останньому варіанті колонки, вноситься.

Пропонується такий порядок. Надаємо слово голові комісії Матвієнку. Він доповідає по кожній статті. Якщо ті народні депутати, які вносили пропозиції, погоджуються з текстом, то голосуємо за кожну позицію, якщо не погоджуються, тоді надається слово для аргументації і відповідної відповіді голови комісії.

Так будемо йти стосовно кожної сторінки. Далі.

ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. /Не чути/.

ГОЛОВА. На слух. Інші пропозиції не вносяться, це друге читання, йдеться лише про те, що тут уже внесено письмово. Нові пропозиції не приймаються. Прошу за такий порядок проголосувати. Прошу підготуватися. Хто за таку пропозицію?

"За" - 289. Рішення прийнято. Товаришу Матвієнко, прошу вас.

МАТВІЄНКО А.С., голова Комісії Верховної Ради Української РСР у справах молоді /Бершадський виборчий округ, Вінницька область/. Шановні депутати! Шановний Голово! Перш за все дозвольте попросити вибачення у всіх виборців і депутатів за те, що питання внесене не вчора, як ми домовлялися з вами у середу, а лише сьогодні. Комісія працювала і в суботу, і з неділю, узагальнювала всі пропозиції, їх систематизувала, але технічні можливості щодо друкування та розмноження затримали підготовку документа. Цим все пояснюється. Внесено близько 100 поправок, пропозицій, загальних зауважень. Внесено так звані, хоч автори на цьому не наполягають, альтернативні документи, тобто підготовлений документ від тієї чи іншої комісії. Ми врахували лише принципові позиції з цих альтернативних документів. Зараз ми роздати його не можемо, оскільки ми проголосували взяти документ за основу.

Я також хотів би зауважити, що, крім підкреслених праворуч і ліворуч колонок, є деякі підкреслення у центральній колонці. Ми залишили ці підкреслені матеріали так, як пропонували їх ті чи інші комісії. Тому ці підкреслення, напевно, потрібно розглядати як особливий акцент тієї чи іншої комісії.

Пропозиції, що стосуються документа, взагалі винесені на 13 сторінку. Тому автори, якщо вони вважають, що ці пропозиції повинні розглядатись стосовно тієї чи іншої статті, можуть вносити ці пропозиції і ставити їх на голосування.

Тепер, якщо немає заперечень, дозвольте перейти безпосередньо до постатейного обговорення документа.

Щодо назви документа. Проект, за який ми з вами проголосували, був під номером 459. Ми думали, що це номер документа, але виявляється, що це не нумерація документа, а просто чисто технічна нумерація для зручності його класифікації. Тому цей номер документа знято.

До назви документа зауважень не надійшло.

ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. /Не чути/.

МАТВІЄНКО А.С. Так. Немає потреби голосувати?

ГОЛОВА. Товариші! Справа не в тому, що хтось боїться поіменного голосування. Ця процедура забирає надзвичайно велику кількість паперу. І не треба нікого ставити в становище, що, мовляв, поіменне, то це щось надзвичайне. Давайте ми, проголосуємо.

Внесена пропозиція, я не можу не ставити її на голосування. Прошу проголосувати за поіменне голосування. "За" - 89. Рішення не прийнято.

Другий мікрофон.

КАЗАК Л.В., голова Сімферопольської районної Ради народних депутатів, перший секретар Сімферопольського райкому Компартії України /Сімферопольський виборчий округ, Кримська область/. Вчера, когда давались поручения комиссии готовить этот документ, поступило предложение о том, чтобы, перед тем как принимать это постановление и обсуждать его на закрытом заседании сессии, заслушать сообщение по этому поводу командующих военными округами и вообще военных людей, которые спрогнозировали бы то, что мы сегодня будем принимать. Я думаю, что это самая важная я самая квалифицированная консультация, которую мы могли бы получить не сессии. Я вношу такое предложение.

МАТВІЄНКО А.С. Товариші депутати, вам приймати рішення, у вас звернення військових депутатів є, тому ви можете поставити це питання на голосування. Але я хотів би поінформувати вас: у ході підготовки цього документа було проведено цілий ряд консультацій, консультації з військовими, в тому числі і з наших військових округів. В підготовці остаточного варіанту військові теж брали участь. Я готовий відповідати на ті питання, які будуть щодо тієї чи Іншої позиції.

А щодо пропозицій ряду депутатів, якщо вони наполягають, будь ласка, вирішуйте це питання.

ГОЛОВА. Якщо йдеться вже про якісь таємниці, то нам треба проводити закрите голосування, а ви знаєте, до чого це може призвести в суспільстві. Піде поголос, що вирішують щось за закритими дверима. І тоді ми не допоможемо людям розібратися в цій справі, а внесемо додаткову напругу. Моя така думка.

ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. /Не чути/.

ГОЛОВА. Ви наполягаєте на голосуванні? другий мікрофон.

ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Я просив би депутатів проголосувати.

ГОЛОВА. Гаразд, ставлю на голосування пропозицію депутата, щоб запросити військових, начальників округів, і провести консультації на закритому засіданні сесії Верховної Ради. Прошу голосувати. "За" - 179. Рішення не прийняте. Продовжуйте, будь ласка.

МАТВІЄНКО А.С. Стосовно назви зауважень немає, можемо йти далі. Щодо преамбули та констатуючої частини нашої постанови. Комісії розглянули всі запропоновані зміни й доповнення і внесли їх до проекту, прийнятого за основу. Тим самим визначимо, що постанова Верховної Ради УРСР виконується Урядом республіки незадовільно.

ГОЛОВА. Голосуємо за преамбулу.

МАТВІЄНКО А.С. Чи, може, у кого з авторів є зауваження щодо інших доповнень? Я їх не коментую, щоб не марнувати час.

ГОЛОВА. Я повторюю, ми проголосували за те, до ніяких додаткових зауважень не вносимо, а лише аргументуємо внесені пропозиції. Ми слухали, тут виступав товариш Масик з цього питання, це зовсім інше. Другий мікрофон. Пропозиція?

ГОРИНЬ М.М., член Комісії Верховної Ради Української РСР з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Залізничний виборчий округ, Львівська область/. Комісія з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин внесла свої зміни до преамбули у реченні, яке починається словами "на стані справ..." Є такі слова"...по своєчасному створенню відповідних урядових структур, проведенню необхідних консультацій з Радою Міністрів". Ми замінили слово "консультацій" на "переговорів". Це питання принципове, його не внесли у наші пропозиції.

ГОЛОВА. Ви його подавали?

ГОРИНЬ М.М. Так, ми його подавали.

МАТВІЄНКО А.С. Не "консультацій", а "переговорів"? Є така пропозиція. Я прошу вибачення у депутатів. У мене є всі пропозиції, які вносилися. Але стелися технічні недоречності, не туди надрукували. Зрозумійте час по-людськи. Є всі пропозиції, які будуть коментуватися.

ГОЛОВА. То що ви пропонуєте?

МАТВІЄНКО А.С. Тут було "консультацій". Пропонується "переговорів". Як голова комісії можу погодитися з тим, що ця пропозиція може бути врахована.

ГОЛОВА. Замінити "консультацій" на "переговорів"? Вносимо таку зміну? Ще які є пропозиції? Перший мікрофон.

ДЕПУТАТ /не представився/. Леоніде Макаровичу, треба проголосувати за поправку, а потім я скажу своє.

ГОЛОВА. Прошу проголосувати за поправку народного депутата Гориня. Слово "консультацій" замінити словом "переговорів". Прошу проголосувати. "За" - 220. Рішення не прийняте. Перший мікрофон.

ДЕПУТАТ /не представився/. Шановні депутати! У багатьох моїх колег депутатів виникає сумнів, що і ця постанова не буде виконана. Багато компромісних моментів. Чому не була виконана перша постанова? Бо не було контролю з боку Уряду і з боку Президії Верховної Ради. Комісія з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин внесла пропозицію - в кінці преамбули записати коротке речення: "Не проконтролювала виконання даної постанови і Президія Верховної Ради УРСР". Я прошу внести цей пункт.

МАТВІЄНКО А.С. Комісія розглядала цю поправку і прийняла рішення не доповнювати преамбулу цим реченням. Чому? Поперше, наша помилка була в тому, що, коли приймали попередню постанову, ми не зобов'язали жодну комісію контролювати виконання попередньої постанови. По-друге, Президія з власної ініціативи двічі розглядала це питання на своїх засіданнях, і саме з ініціативи Президії це питання винесли на розгляд сесії Верховної Ради. Тому сказати, що Президія не контролювала, було б, напевно, не зовсім правильно.

ГОЛОВА. Я так і не зрозумів, по чого зводиться пропозиція.

МАТВІЄНКО А.С. Комісія заперечує проти того, щоб цю поправку вносити. Автори наполягають на внесенні поправки.

ГОЛОВА. Ви наполягаєте на голосуванні? Голосуємо за поправку, що внесла Комісія з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин.

ДЕПУТАТ /не представився/. Третій абзац у другій колонці: "Не проконтролювала виконання даної постанови і Президія Верховної Ради УРСР". Це останнім реченням записати в преамбулі.

ГОЛОВА. Ставлю на голосування. Прошу голосувати. Рішення не прийняте. "За" - 163. Будь ласка, які є зауваження до преамбули?

ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Ставити на голосування в цілому.

ГОЛОВА. Є зауваження, перший мікрофон.

КАРПЕНКО В.О., редактор газети "Вечірній Київ" /Прирічний виборчий округ, м. Київ/. Шановні народні депутати! Я пропоную одне речення з преамбули зняти, воно нічого не дає. Це - друге речення, яке звучить так: "Це насамперед зумовлено тим, що порядок призову для проходження служби згідно з Конституцією УРСР регулюється загальносоюзним законодавством, яким проходження строкової служби громадянами, як правило, на території своєї республіки не передбачено". Це просто для виправдання того, що Рада Міністрів не змогла, Уряд республіки не зміг справитися з виконанням цієї постанови, коли приймалася сама постанова. Ми зняли, що це не передбачено, тому воно тут просто зайве.

ГОЛОВА. Ви вносили цю пропозицію?

МАТВІЄНКО А.С. Ні, ця пропозиція не вносилася.

ШУМ У ЗАЛІ.

ГОЛОВА. Ви наполягаєте на голосуванні? Я ще раз повторюю, товариші, що ми домовилися, що на слух вносити такі серйозні пропозиції і знову їх голосувати не можна, бо треба тоді знову віддавати цей документ на доопрацювання. А люди чекають відповіді, зрозумійте. Ми й так уже затягли розгляд цього питання. Ви наполягаєте на голосуванні? Голосуемо, будь ласка.

МАТВІЄНКО А.С. Товариші, якщо можна, я прокоментую цю поправку. Справа в тому, - якщо бути до кінця відвертим, - то ми повинні справді визнати, що того механізму, який ми повинні були закласти і усунути протиріччя, що сьогодні викликали велику напругу, ми не зробили і дещо поспішно підійшли до прийняття попередньої постанови. Тому ми врахували, якщо об'єктивно оцінювати і свого позицію, і свою роботу, то потрібно було б цей пункт залишити.

ГОЛОВА. Ставиться на голосування пропозиція Карпенка: вилучити друге речення.

"За" - 103, рішення не прийнято. Більше пропозицій немає. Ставлю на голосування преамбулу в цілому.

Прошу голосувати. "За" - 322, преамбула прийнята в цілому.

МАТВІЄНКО А.С. Далі. Стаття 1. Комісія розглянула всі пропозиції щодо цієї статті, "Виконавчим комітетам обласних, Київської,

Севастопольської міських Рад народних депутатів" і першого абзацу цієї статті. Але я хотів би сказати інше. Все зводиться, товариші, до того, щоб зняти, вилучити із попереднього документа слова "як правило" і записати, якщо розглядати це питання в комплексі з другим абзацом, "винятково лише на добровільній основі". Я хотів би, щоб зараз ми не втяглися у безплідну дискусію, запропонувати такий порядок розгляду першого і другого абзаців.

Давайте ми розглянемо перший абзац так, як він пропонується комісією. І якщо по другому абзацу, де обумовлено, за яких умов ми можемо відправляти наших призовників за межі республіки, ми зупинимося лише на добровільності, то тоді його відредагуємо з урахуванням цього прийнятого нами рішення. А якщо ми не зупинимося, тоді буде доречно записати, як у нашому проекті Коментуючи те, що вносить комісія, я хотів би наголосити, що "як правило" ми вилучили згідно з численними пропозиціями, тому що це

- подвійне тлумачення, і ми заплуталися з попередньою постановою. Але записали, доповнивши перший абзац такими словами: "крім випадків, передбачених цією статтею".

І друге, ми вилучили перелік тих військових частин, які повинні комплектуватися лише громадянами нашої республіки, мотивуючи це тим, що ми сьогодні не можемо гарантувати, що саме ті частини, які ми назвали, і є повний перелік частин, які можуть комплектуватися. Більше того, ми сьогодні не можемо гарантувати, що в цих частинах знаходяться відповідні учбові підрозділи, де проходять підготовку громадяни інших республік. Тому така постановка питання була б не зовсім правомірною, і ми пункт цієї постанови могли б не виконати.

Але для того, щоб запобігти направленню наших призовників у подібні військові частини, тобто військово-будівельні загони, внутрішні, прикордонні, залізничні, міліцейські частини, ми пропонуємо на сторінці третій записати, що наші призовники, громадяни нашої республіки, можуть направлятися до видів і родів військ Радянської Армії і Військово-Морського Флоту, а вони виключають всі ці військові частини.

ГОЛОВА. За що ми маємо зараз проголосувати?

МАТВІЄНКО А.С. Я пропоную проголосувати так, як записано у проекті, який розданий після розгляду комісією усіх доповнень і поправок. Ми вилучили слова "як правило" і записали "крім випадків, передбачених цією статтею". А потім можна було б окремо проголосувати за другу частину цього абзацу. Тобто перелік військових частин. Для початку розглянути першу частину цього абзацу.

ГОЛОВА. Зрозуміло, але, може, у товаришів є якісь думки щодо цього першого абзацу? Перший мікрофон.

МОРОЗ О.О., секретар Комісії Верховної Ради Української РСР з питань агропромислового комплексу /Таращанський виборчий округ, Київська область/. Справа в тому, що під час першого читання варіанту цього проекту суперечки виникали не стільки про формулювання "як правило", а більше про те, що у нас немає механізму реалізації цієї постанови. Тому я просив би всіх депутатів звернути увагу на пропозицію Комісії з питань агропромислового комплексу на другій сторінці поправок, де цей механізм в основній частині передбачений. Там

звернуто увагу Ради Міністрів на необхідність вирішення на принциповій основі цього питання з Міністерством оборони і з союзним Урядом і закладено відповідний механізм. Тобто ми повинні на принциповій основі знайти можливість для того, щоб облвиконкоми і райвиконкоми координували призов і розподіл військового контингенту. Це одна справа. Це йде попереду першого абзацу, який пропонує комісія. Я хотів би, щоб ми проголосували за це поіменно, бо знову зіткнемося із цією ж самою проблемою. А далі те, що пропонує комісія, дивіться: третя сторінка, справа внизу, остання фраза "в інтересах республіки". Ці слова викинути, тому що стратегічна оборона не може будуватися окремо в інтересах якоїсь республіки. Вона тому і є стратегічна, що всіх стосується.

МАТВІЄНКО А.С. Шановні депутати, я просив би вас вносити пропозицію тільки по тому пункту, який обговорюється. Якщо перейдемо до "іншого пункту, будемо вносити іншу пропозицію. Це щодо "стратегічної оборони".

Що стосується першої пропозиції комісії АПК, то я не думаю, що ми повинні брати на себе відповідальність закласти в нашому документі механізм реалізації. Це справа Ради Міністрів. Ми повинні чітко вказати лише, що хочемо, а Рада Міністрів хай забезпечить виконання і створить відповідний механізм. Тому ми вважали недоречним вводити у постанову таку преамбулу, яку пропонує АПК.

ГОЛОВА. Ви наполягаєте на голосуванні? Перший мікрофон, не чую.

МОРОЗ О.О. Ми повинні дати доручення Раді Міністрів з цього

приводу. Я думаю, що через те, що в минулій постанові не передбачили цього, ми дійшли до такого результату.

ГОЛОВА. Повторюю; на голосуванні наполягаєте?

МОРОЗ О.О. Леоніде Макаровичу, у нас є спеціально пункт Раді Міністрів. Цей пункт стосується лише виконавчих комітетів обласних. Київської, Севастопольської міських Рад. Тому сюди я записую "доречно", поскільки є спеціально пункт Раді Міністрів. Можливо, розглянути його тоді, коли будемо розглядати це питання по Раді Міністрів?

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ДЕПУТАТ /не представився/. Виконкоми обласних і районних Рад не можуть сьогодні виконати це доручення, тому що в них немає таких прав.

ГОЛОВА. Голосуємо. Хто за пропозицію, яку вніс депутат Мороз, прошу голосувати. "За" - 183. Рішення не прийнято. Йдемо далі. Другий мікрофон.

ЛЕМІШ В.П., перший заступник голови Республіканського кооперативно-державного об'єднання по агропромисловому будівництву /Ківерцівський виборчий округ.

Волинська область/. Анатолію Сергійовичу! Таке запитання по першому пункту. Щодо квоти. Не трапиться так, що ми наших юнаків розділимо, на щасливих і нещасливих? Одному доведеться служити па Україні, іншому - на Камчатці.

МАТВІЄНКО А.С. Я думаю, що це питання стосується іншого абзацу, тому давайте ми все-таки завершимо перший абзац, а потім я дам відповідь.

ГОЛОВА. Є пропозиції до першого абзацу? Третій мікрофон.

ПЕРЕДРІЙ Б.І., голова Лохвицької районної Ради народних депутатів, перший секретар Лохвицького райкому Компартії України /Лохвицький виборчий округ, Полтавська область/. Я вважаю, що пункт 1 і цю пропозицію, яку вносила Комісія мандатна і з питань депутатської етики, здійснювати не виконавчим комітетом, а розпочати з Ради Міністрів, а далі, через кому, виконавчим комітетам. Чому? Бо пункт завершується, що Рада Міністрів повинна лише контролювати, а я вважаю, що Рада Міністрів повинна організовувати всю цю роботу, а не лише контролювати. Це питання прошу поставити на голосування. Рада Міністрів повинна дійсно організовувати всю цю роботу, а ми знову це звалюємо на виконкоми, а не на Раду Міністрів.

СТАТИНОВ А.С., перший заступник Голови Ради Міністрів УРСР. Я поясню, як розглядалося це питання в комісіях. Справа в тому, що Рада Міністрів не здійснює призову. А тут ці два пункти... Хвилиночку, дайте висловитися щодо консультацій, які проведені. Мені необхідно довести до відома, як це питання розглядалося. Вам приймати рішення, Рада Міністрів не здійснює призову, а саме цей перший параграф...

ГОЛОВА. Ставлю на голосування.

МАТВІЄНКО А.С. Але для того, щоб Раду Міністрів не усунути взагалі від цього питання, ми й записали: контроль покласти на Раду Міністрів.

ГОЛОВА. Депутат просить проголосувати. Хто за пропозицію, яку вніс народний депутат, прошу проголосувати.

ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ /не розбірливо/.

ГОЛОВА. Ні, це голосується поправка. "За" - 169, рішення не прийняте. Хто ще до цього абзацу має доповнення?

ДЕПУТАТ /не представився/. У меня есть вопрос к председателю комиссии. Здесь поручается заниматься этим призывом исполнительным комитетам. Через какие структуры? Если через военкоматы, то они подчиняются министру обороны, других структур нет. Кому поручать? Облздраву или коммунальному хозяйству? Кому поручать заниматься этими вопросами?

МАТВІЄНКО А.С. Відповідь на це така. Сьогодні виконавчі комітети приймають рішення про створення призовних комісій. І положення про призовні комісії сьогодні є. На сесії більшістю і повинно вирішуватися все, що стосується призову. З іншого боку, справді, сьогодні таких постійно діючих структур у виконавчих комітетах немає. Але якщо ви уважно читали наш проект постанови, пам'ятаєте, що там передбачено доручити Раді Міністрів створювати на обласних та республіканському рівнях структури, зазначено конкретний термін виконання цієї постанови.

ГОЛОВА. Щодо процедури? Перший мікрофон.

КУПАЙ І.Л., перший заступник голови виконкому Київської обласної Ради народних депутатів - начальник головного плановоекономічного управління /Переяслав-Хмельницький виборчий округ, Київська область/. Шановні товариші депутати! Ми сьогодні робимо таку роботу, яку, мабуть, не повинні робити. У нас є десять пропозицій від комісій. Ми кожну пропозицію, як і Декларацію, повинні проголосувати. І не буде того, що ми зараз робимо. Чому товариш Матвієнко взяв на себе право відхиляти пропозиції і тільки те, що комісія пропонує,- голосувати? І ви, Леоніде Макаровичу, також берете на себе це право.

ГОЛОВА. Ніякого права, вибачте, Матвієнко на себе не взяв, Ми домовилися, якщо автор наполягає на тому, щоб його пропозиція була внесена, ми її ставимо на голосування. І тільки.

КУЦАЙ І.Л. Щоб ми йшли далі, треба голосувати кожну пропозицію. Ми вже пройшли це з Декларацією, точно так було, а потім пішли так, як потрібно.

ГОЛОВА. Тут надходять весь час пропозиції, що люди не встигають голосувати за 5 секунд. І просять, щоб на табло дали можливість збільшити час на голосування від п'яти... Другий мікрофон.

ДЕПУТАТ /не представився/. Пропоную зняти в першому абзаці таке місце, крім випадків, передбачених цією статтею. Перша частина стосується лише служби на Україні. А в другому абзаці буде вестися мова про ті винятки, що стосуються служби за межами України. Тому пропоную зняти це місце з першого абзацу.

МАТВІЄНКО А.С. Така пропозиція від комісій надходила. Якщо ми

навіть залишимо - "на добровільних засадах", то це ставить тоді під сумнів виконання першої частини, оскільки ми кажемо, що "лише на території України". Тому вважаємо за доцільне залишити"...крім випадків, передбачених цією статтею". Чітко домовитися, що це за випадки. Якщо "за власним бажанням", то однак ми запишемо - "крім випадків" і запишемо - "за власним бажанням".

ГОЛОВА. Ви наполягаєте на голосуванні? Прошу проголосувати. Хто за пропозицію народного депутата про те, щоб зняти таке місце"...крім випадків, передбачених цією статтею", прошу проголосувати, "За" - 89. Рішення не прийняте, Є пропозиція цю частину проголосувати в цілому. Немає інших пропозицій?

ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Першу половину абзаца проголосувати. А потім розглянути...

ГОЛОВА. Прошу проголосувати за цю частину. Може, прочитати, бо багато не зрозуміло? Голосуємо. "За" - 282, рішення прийняте. Далі, будь ласка.

МАТВІЄНКО А.С. Тепер є пропозиція, оскільки виникло запитання, розглянути другу частину абзацу"...при цьому військово-будівельні загони, внутрішні, прикордонні..." і далі за текстом. Комісія пропонує зняти для того, щоб не захопити в кут, з якого можемо не вибратись. У нас немає гарантії, чи ми всі частини перерахуємо. Більше того, якщо в пас сьогодні співвідношення - один на півтора, то практично всі частини повинні комплектуватися громадянами Української РСР, і ми таку можливість маємо. Тому комісія, керуючись цим, пропонує зняти цей перелік. Депутати наполягають на тому, щоб залишити. Я прошу поставити на голосування, якщо немає інших.

ГОЛОВА. Ставлю на голосування. Товариші, я прошу слухати. Ніхто ж нічого не слухає. Людина доповідає, а потім запитують, за що голосувати.

МАТВІЄНКО А.С. Так, я зараз скажу. Товариші, комісія вносить пропозицію: підкреслене в першому абзаці, в першій колонці зліва, другу частину цього абзацу зняти. І я аргументував її. Депутати наполягають залишити, тому комісія ставить на голосування пропозицію про те, щоб зняти.

ГОЛОВА. Все зрозуміло? Ні?

МАТВІЄНКО А.С. Так, пропозиція комісії - зняти, тому я вношу пропозицію комісії: зняти цю другу частину.

ГОЛОВА. Голосуємо, Хто за те, щоб зняти цю частину, прошу проголосувати. "За" - 289, рішення прийняте.

МАТВІЄНКО А.С. Леоніде Макаровичу, я хотів би тоді, якщо хтось із авторів наполягає на тих поправках, які вони внесли до першого абзацу першого параграфа, вислухати їх.

ГОЛОВА. Хто наполягає? Немає? Переходимо до другого абзацу цієї постанови. ШУМ У ЗАЛІ.

ГОЛОВА. "Призов громадян".

МАТВІЄНКО А.С. На сторінці третій: "Призов громадян Української РСР для проходження строкової військової служби за межами республіки здійснювати..." Комісія пропонує чітко визначити, які

можливі варіанти здійснення призову за межі республіки.

Перше."...у межах встановлених Радою Міністрів УРСР квот, необхідних для комплектування видів і родів військ Радянської Армії і Військово-Морського Флоту, що забезпечує стратегічну оборону в інтересах республіки". Я пояснюю, чему є доповнення, якого не було в попередньому документі. Перше. Тому, що Радянська Армія і Військово-Морський Флот забезпечують... /не розбірливо/ виключає ті види військ... які ми виключили з першої половини абзацу. Тобто будівельні війська, залізничні й інші, які не можуть бути використані для розв'язання міжнаціональній та інших якихось конфліктів.

Друге. "Щоб забезпечити стратегічну оборону". Не давало відповіді, чию оборону. Оборону в цілому нашої країни чи оборону, скажімо, якоїсь іншої республіки, чи оборону, інтереси нашої, конкретної, республіки. Ми йшли таким чином. Очевидно, якщо буде якийсь військовий союз, то цей військовий союз повинен базуватися на захист і інтересів кожного його члена. Тому ми пропонуємо записати: "стратегічну оборону" не республіки , а "в інтересах республіки", оскільки ми сьогодні такі інтереси маємо. І оскільки сьогодні є реальність того, що Збройні Сили Союзу РСР існують, і ми туди входимо. Як буде розвиватися ситуація надалі, покаже час. Більше того, ми записуємо квоти, визначені не Радою Міністрів Союзу РСР /товариші, я прошу слухати, тому що це надзвичайно серйозне питання - це одне з основних питань цього документа/, а ми записуємо: квоти, встановлені Радою Міністрів Української РСР. Рада Міністрів підзвітні Верховній Раді і, можливо, буде таке, що завтра ці квоти дорівнюватимуть нулю. Тобто ніхто за межі республіки за тими квотами не поїде.

Але сьогодні реальна умова така, що в будь-якому випадку ця квота існуватиме. Очевидно, на осінній призов вона буде якоюсь певною, на весняний - меншою. Чим далі - тим менше, якщо ми будемо переходити до того, що написали в своїй Декларації.

І останнє щодо цього. Багато зауважень було з приводу того, що в нас начебто немає довіри до Ради Міністрів. І хай би ми, Верховна Рада, затвердили цю квоту на своїй сесії для того, щоб не обтяжувати наш документ. Комісія розглянула це питання і вносить таку пропозицію /в постанові цього не записувати, але протокольно записати/: наслідки переговорів, які будуть проведені тою повноважною комісією, котру ми створимо, з принципу і кількості тієї квоти, яка буде підготовлена і внесена Радою Міністрів, розглянути на нашій сесії.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

КИСЛИЙ П.С., заступник директора по науковій роботі Інституту надтвердих матеріалів АН УРСР, м. Київ /Промисловий виборчий округ, м. Київ/. Шановні депутати! Я хочу сказати, що ми підійшли до найголовнішого питання, яке сьогодні повинні вирішити. Я звертаю вашу увагу, що Конституція СРСР зовсім не вимагає того, щоб каші діти служили десь. Вона не вказує, де вони повинні служити, тому ми маємо абсолютне право визнати, що наші діти повинні служити на нашій території. Не треба говорити, що це суперечить нашим законам, - не суперечить. Воно суперечить тільки існуючим правилам Міністерства оборони, яке встановило такі правила. Ми повинні скоротити армію... Моя пропозиція, тобто Комісії з питань народної освіти і науки, полягає ось у чому: проходження військової служби громадянами

України здійснюється на території республіки, а за її межами

- виключно на добровільних засадах. І ми просимо за це проголосувати. У нас стратегічних військ на Україні не менше, ніж потрібно для охорони Радянського Союзу і охорони нашої республіки.

МАТВІЄНКО А.С. Леоніде Макаровичу! Я просив би півхвилини. Товариші депутати, я ще раз повторюю ту пропозицію, яку я вносив з самого початку. Ми записали в тій редакції. Перший абзац першої статті, який ви вже проголосували. Якщо ми ці три умови викинемо, скажімо, не проголосуємо за першу умову, за квоту, не проголосуємо за інші умови, за /не чути/, а залишимо лише "на добровільних засадах", то запишемо так, як ви вносите, А оскільки ще сьогодні не розглянута ні перша, ні інша умова, то давайте ми розглянемо ці дві умови. А коли перейдемо до "на добровільних засадах", то тоді й проголосуємо за цю пропозицію.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ДЕПУТАТ /не представився/. В першу чергу, Леоніде Макаровичу, роблю вам зауваження з приводу того, що ви ігноруєте депутатів біля третього мікрофона. Двічі ви дали слово біля першого та біля другого мікрофонів, а біля третього не даєте. А тут є ті лють які хочуть щось по першому абзацу сказати. Ви їм не дали слова. Вони стоять поряд зі мною. Тепер що стосується самого проекту постанови. Я пропоную взагалі вилучити оце"...в межах встановлених Радою Міністрів УРСР квот, необхідних для комплектування видів і родів військ Радянської Армії і ВійськовоМорського Флоту, що забезпечує стратегічну оборону в інтересах

республіки". Чому? Тому що ми вже цим пунктом надаємо механізм Раді Міністрів, і вона повинна буде виробляти і встановлювати квоти. Я вважаю, що Верховна Рада України не повинна займатися виробленням механізму для виконавчого органу. Це перше.

Друге, Причиною того, щоб ліквідувати цей пункт, є те, що 90 процентів призовників від України проходять військову службу у так званих стратегічних військах і престижних військах. Це прикордонні війська, війська стратегічної оборони, внутрішні війська і так далі. Тобто ми й тут закладаємо механізм, який не зможемо розібрати сьогодні. Ми самі собі вставляємо палиці в колеса, включаючи цей пункт. І Рада Міністрів так само не зможе це зробити.

І третє. Республіканський комітет солдатських матерів, студенти і молодь виступають за те, щоб зняти цей пункт також. Більшість депутатів, я знаю, виступає також за це. Тому я пропоную поставити на голосування, щоб виключити цей пункт, а залишити тільки два - на добровільних засадах" і для вивчення цих військових спеціальностей за межами України". Тобто залишити два таких моменти. Дякую.

ГОЛОВА. Зрозуміла пропозиція народного депутата? Одну хвилинку, ми ж по черзі вносимо пропозиції. Зрозуміла пропозиція? Депутат просить, щоб проголосувати. Тут коментарі не потрібні. Голова комісії тут все сказав. Вона співпадає з пропозицією народного депутата Кислого. Ставлю це питання на голосування.

Хто за те, щоб зняти речення, яке тут є, прошу проголосувати.

ДЕПУТАТ /не представився/. Леоніде Макаровичу, я прошу вибачення. Але спершу поставити ту пропозицію, яку комісія вносить.

ГОЛОВА. "За" - 122. Рішення не прийняте. Є ще питання стосовно цього?

Другий мікрофон, будь ласка.

ХМАРА С.І., член Комісії Верховної Ради Української РСР з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Індустріальний виборчий округ, Львівська область/.

Комісія з питань державного суверенітету вносила пропозицію замінити абзац другий статті 1 таким формулюванням: "Проходження строкової військової служби за межами республіці здійснювати за бажанням призовника". Який був мотив? Якщо залишити формулювання, яка відстоює зараз депутат Матвієнко, то практично буде перекреслена постанова від 30 липня. Абсолютно нічого не зміниться, якщо навіть посилатися на якісь квоти, щоб їх виділяв Уряд УРСР. Я навіть зараз можу задати Голові Ради Міністрів питання, яку він квоту може виділити і хто компетентний у цьому. Це перше.

Друге. Посилатися на те, що потрібно проходити службу я стратегічних військах за межами України, немає потреби, тому що всі роди стратегічних військ є також у межах України. Тому я пропоную прислухатися до пропозиції Комісії з питань державного суверенітету і проголосувати за неї, враховуючи важливість нього питания, бо цей пункт - це є стрижень постанови. Я прошу за цей пункт поіменно проголосувати.

ГОЛОВА. Ми вирішили не голосувати поіменно.

МАТВІЄНКО А.С. Я хотів би погодитися з депутатом Хмарою, він має право вносити свої пропозиції. Але я з цієї трибуни не відстоюю власних думок, я висловлюю позицію комісії, яка розглянула цей проект і винесла на ваше обговорення. Я доводжу до вашого відома думку комісії, а не свою власну.

ГОЛОСИ ІЗ ЗАЛУ. /Нерозбірливо/.

ГОЛОВА. Шановні товариші! Будемо голосувати. Я прошу народних депутатів нікому в цьому залі не погрожувати. Це стосується вас, народний депутате Хмара. Ви завжди маєте якусь тенденцію погрожувати депутатам.

ГОЛОСИ ІЗ ЗАЛУ. /Не розбірливо/.

ГОЛОВА. Сформулюйте, будь ласка, пропозицію народного депутата Хмари, до чого вона зводиться. Будемо голосувати поіменно.

ШУМ У ЗАЛІ.

МАТВІЄНКО А.С. Пропозиція депутата Хмари. Викладена на третій сторінці у другій колонці, в другому абзаці знизу: "Проходження строкової військової служби за межами республіки здійснювати за бажанням призовника".

ГОЛОВА. Всі читали?

ШУМ У ЗАЛІ.

ГОЛОВА. Комісія не врахувала цього.

МАТВІЄНКО А.С. Ні, врахувала, у тому числі і "за бажанням". Просто комісія три умови записала і виносить їх на розгляд.

ГОЛОВА. Депутат Хмара наполягає на тому, щоб ми цей пункт проголосували. Я прощ не заважати. Кожен депутат, ми ж домовилися з вами, має право ставити питання на голосування. Він вносив його, воно ж позначено тут, то ми мусимо проголосувати.

МАТВІЄНКО А.С. Товариші депутати! Якщо ми проголосуємо пункт у такій редакції, яку внесла комісія з питань державного суверенітету, ми таким чином автоматично виключаємо пункт "у межах встановлених Радою Міністрів квот" і пункт "для навчання за межами республіки".

ГОЛОВА. Ми ставимо питання на поіменне голосування.

ШУМ У ЗАЛІ.

ГОЛОВА. Послухайте, будь ласка, товариші! Ми проголосувати, що не будемо поіменно голосувати "за", Але згідно з нашим Регламентом, якщо вноситься пропозиція про конкретне речення або про конкретний пункт, то ми мусимо голосувати поіменно.

ШУМ У ЗАЛІ.

ГОЛОВА. Товариші! Прошу уваги! Ніхто нічого тут не вигадує. Ми йдемо тільки за Регламентом. Давайте проголосуємо за те, щоб за цей пункт голосувати поіменно чи не поіменно. Хто за поіменне голосування? "За" - 128. Рішення не прийняте, Від кількості депутатів. Нема третини. Прошу заспокоїтися. Голосується не за поіменне голосування, Олександре Івановичу.

ЄМЕЦЬ О.І., голова Комісії Верховної Ради Української РСР у правах людини /Центральний виборчий округ, м. Київ/. Я хочу дати невеличке роз'яснення, як я це розумію. Мені здається, що три пункти не відміняють принцип добровільності. Може встановлюватися квота. Мова йде тільки про те, що згідно з цією квотою люди підуть за принципом добровільності. І там у нас є ще одна умова. Для людей, які за принципом добровільності підуть служити за межі республіки, будуть встановлені якісь пільги. Для їхніх сімей тек. Якась компенсація, якась виплата за те, що він буде знаходитися... Тому це буде протирічити одне одному. Ми можемо проголосувати за принцип добровільності, а далі залишити ці три пункти.

ГОЛОВА. Я ставлю питання на голосування. На поіменне, як пропонував депутат Хмара. Хто за цю пропозицій, прошу голосувати. "За" - 146. Рішення не прийнято. Стосовно мотивів голосування? Будь ласка, другий мікрофон.

голосування. В сталінській Конституції Української РСР 1937 року є стаття 15-а, в якій написано: "Українська РСР має свої військові формування". Те, що ми робимо зараз, значно гірше сталінської Конституції.

ГОЛОВА. Які у вас мотиви голосування?

Вимкніть другий мікрофон, третій мікрофон, будь ласка.

ВИНОГРАДСЬКИЙ М.П., начальник Ленінського районного відділу внутрішніх справ /Ленінський виборчий округ, Миколаївська область/. Шановний Леоніде Макаровичу і ви, шановний товаришу Матвієнко! Ви мені скажіть, будь ласка, хто проводить призов? Обласна Рада чи Рада Міністрів? Призов проводить тільки районна Рада народних депутатів. І ця постанова, пробачте мені, для Організації Об'єднаних Націй і більше ні для кого. Тут вносили дуже слушні пропозиції, що повинен бути задіяний в першу чергу механізм Ради Міністрів.

ГОЛОВА. Ми голосували за цю пропозицію?

БИНОГРАДСЬКИЙ М.П. Голосували. Вніс цю пропозицію Мороз і ми проголосували. Але для кого ми робимо цю постанову?

ГОЛОВА. Я повторюю, ми проголосували.

ШУМ У ЗАЛІ.

МАТВІЄНКО А.С. Товариші депутати, я відповідаю на запитання, яке адресовано мені.

На рівні районів і на рівні областей створюються обласні призовні комісії за рішенням відповідної Ради. Ці призовні комісії і виконують призов. Це тимчасові структури. Я повторюю, цим документом ми передбачаємо і доручаємо Раді Міністрів створити постійнодіючі структури на рівні областей і на рівні республіки. Тому ця постанова має силу.../не чути/ області можуть забезпечити виконання призову.

ГОЛОВА. Зрозуміло. У вас щодо мотивів голосування? Другий мікрофон.

ДЕПУТАТ /не представився/. Шановний Леоніде Макаровичу, я хочу звернути увагу на те, що депутат Кислий вніс пропозицію на голосування від комісії по народній освіті і науці. Але в цьому хаосі ми забули проголосувати його пропозицію.

ГОЛОВА. Ми за неї проголосували, я ще підкреслював, що цю пропозицію вніс депутат Кислий.

ДЕПУТАТ /не представився/. Вона не пройшла.

ГОЛОВА. Ви слухайте, будь ласка. Перший мікрофон.

ЗБІТНЄВ Ю.І., заступник голови Комісії Верховної Ради Української РСР у справах молоді /Гагарінський виборчий округ , м. Київ/. Шановний Голово, шановний Анатолію Сергійовичу! Я як заступник голови цієї Комісії турбуюся про авторитет

нашої української молоді, щоб дійсно громадяни Української республіки проходили службу на території своєї республіки.

Сьогодні нам була роздана ця постанова, ми з нею працювали, але, на жаль, першого пункту я не бачив. Сьогодні подано звернення за підписами народних депутатів Духова, Крючкова, Некрасова, де написано: "Количество призываемых граждан на Украине для прохождения срочной службы, даже с учетом изменения существующего порядка распределения призывников, значительно превышает необходимую потребность воинских частей, дислоцированных на Украине". Коли ми закладаємо в тих межах, що встановлені Радою Міністрів, у нас все залишається так, як воно і було. Нам потрібно, щоб призовники хоча б частково залишалися на території України і від'їжджали б тільки на добровільних засадах для набуття військових спеціальностей.

Шановні депутати! Ви голосуєте за своїх дітей, за своє майбутнє.

ГОЛОВА. Що ви пропонуєте?

ЗБІТНЄВ Ю.І. Я пропоную опустити цей пункт або дати на доробку комісії, щоб ми виробили механізм і щоб цей механізм був підконтрольний Верховній Раді. Інакше ми приймаємо закон, а механізм виконання буде покладений на Раду Міністрів, Люди знову не отримають вичерпної відповіді.

ГОЛОВА. Анатолію Сергійовичу!

МАТВІЄНКО А.С. Я даю пояснення з того приводу, що побоювання такі висловлювалися. Я ще раз повторюю, записавши таку квоту Раді Міністрів, цілий ряд депутатів побоюються, що не надасть можливість Раді Міністрів нічого не змінювати, в приймати так, як воно вважає за

доцільне і не враховувати думку Верховної Ради.

Я ще раз хочу наголосити. Саме тому ми пропонуємо до цієї постанови, протокольно, разом із цим пунктом, записати, що підсумки переговорів повноважної комісії та квоти на осінній призов заслухати на Верховній Раді. І тільки за згодою Верховної Ради ми зможемо здійснювати цей осінній призов тією квотою, яку визначила Рада Міністрів.

ГОЛОВА. Зрозуміло?

МАТВІЄНКО А.С. Це і в механізм, про який турбується товариш Збітнєв.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ЄЛЬЧЕНКО Ю.Н., член Комісії Верховної Ради Української РСР з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Тальнівський виборчий округ, Черкаська область/. У мене, Леоніде Макаровичу, зауваження стосовно мотивів голосування, але воно торкається змісту нашої розмови.

По-перше. Я хочу зауважити Комісії у справах молоді про те, що вона дещо довільно поводиться з тими пропозиціями, які вироблялися в комісіях і, зокрема, в Комісії з питань державного суверенітету. Чому? Тому що питання квоти в дуже гострим і дуже принциповим. Ми це в своїй комісії дуже детально обговорили і дійшли висновку про те, що це питання повинно стати предметом переговорів між республікою і центром. Ми сформулювали відповідну пропозицію. Ця пропозиція віднесена Комісією у справах молоді до другого пункту, і якщо ми зараз проголосуємо за запропоноване Комісією у справах молоді формулювання,

яке стосується стратегічної оборони, то тоді поправка або пропозиція нашої комісії втратить свій зміст, бо вона занесена аж до другого пункту, який формулює все, що стосується Ради Міністрів. Прошу звернути на це увагу, на доповнення нашої комісії на п'ятій сторінці і врахувати це при обговоренні формулювання, яке дає Комісія у справах молоді.

МАТВІЄНКО А.С. Юрію Никифоровичу, я прошу вибачення у комісії з питань державного суверенітету, що тут є деякі непорозуміння, куди яку поправку занести. Щодо поправки на п'ятій сторінці я прошу депутатів подивитися, де записано в другому параграфі: "шляхом переговорів з Радою Міністрів СРСР визначити порядок призову громадян республіки до частин стратегічної оборони". Але тоді треба написати "Раді Міністрів" в цьому пункті, тому що в преамбулі, в заголовку "Ради Міністрів" немає. Можна було б розглянути і поставити це питання на голосування.

ГОЛОВА. Як? Формулюйте точно. Де воно написано тут?

МАТВІЄНКО А.С. На п'ятій сторінці, де другий абзац, доповнити пункт 2 положенням "шляхом переговорів з Радою Міністрів СРСР визначити порядок призову громадян республіки до частин стратегічної оборони". Але це значить, що ми його віднесли до цього абзаца, до цього параграфа, бо це стосувалося Ради Міністрів. І в принципі це розшифровує ту позицію, яка записана в нашому проекті щодо квоти. Саме поїхавши туди і визначивши порядок, і можна буде сформувати квоту, Тобто тут протиріч немає ніяких.

Але оскільки комісія наполягає, то я думаю, що можна було б просто поставити на голосування таку редакцію: "призов громадян Української РСР для проходження строкової військової служби за межами

республіки здійснювати після узгодження шляхом переговорів з Радою Міністрів порядку призову громадян до частин стратегічної оборони та його встановлення". Так можна чи ні?

ГОЛОВА. Юрію Никифоровичу, ви так пропонуєте? Поставимо на голосування?

МАТВІЄНКО А.С. Але я ще раз, коментуючи це, кажу, що це розшифровує ту позицію, яка записана комісією.

ГОЛОВА. Депутати просять від комісії. Ставимо цю пропозицію на голосування. Будь ласка, другий мікрофон.

ГОРИНЬ М.М. Тут, у цьому формулюванні, яке пропонує депутат Матвієнко, є така фраза: "в межах встановлених Радою Міністрів УРСР квот, необхідних для комплектування видів і родів військ Радянської Армії, Військово-Морського Флоту, що забезпечують стратегічну оборону в інтересах республіки". Чому депутат Матвієнко формулює цю фразу так, що наші діти повинні в інтересах стратегічної оборони республіка йти служити поза межі республіки? Ви розумієте, про що йдеться, про абсурд самого формулювання, Для того, щоб захистити республіку, я повинен їхати за кордон. Я думаю, що ми будуємо державу, яка буде захищати свої інтереси на своїй території в першу чергу, і я думаю, що це формулювання треба докорінно змінити.

ГОЛОВА. Я прошу народних депутатів поважати один одного. Я тільки що ставив на голосування пропозицію, яку вніс Єльченко, яка, шановний депутате Горинь, абсолютно не має нічого спільного з тим, ще ви пропонуєте. Не зовсім інше питання, ми до нього ще не підійшли. Ми вносимо на голосування пропозицію, ви кажете, що ви хочете формулювати, доповнити те, що вніс депутат Єльченко, а формулюєте щось інше.

Хіба можна так працювати? До цього ми ще підійдемо.

Я ставлю на голосування пропозицію, внесену депутатом Єльченком, Прошу проголосувати. Анатолію Сергійовичу, повторіть, будь ласка, ще раз.

МЛТВІЄНКО А.О. Депутат Єльченко замість пункту, який пропонується комісією на сторінці третій, щодо квоти, пропонує записати, що "призов громадян УРСР для проходження строкової військової служби за межами республіки здійснювати після переговорів з Радою Міністрів СРСР, яка визначить порядок призову громадян республіки до частин стратегічної оборони".

ГОЛОВА. Зрозуміло? Ставимо питання на голосування. "За" - 145. Рішення не прийнято. Ще до цього які доповнення? Перший мікрофон.

КАРПЕНКО В.О. Шановні народні депутати! Те, що зараз розгорілися палкі суперечки в обговоренні цього питання, закономірно, воно справді дуже важливе. При цьому ми вторгаємося у сферу, нам невідому - питання стратегічної оборони. Якби ми були військовими, якби ми зрозуміли, яка в нас система стратегічної оборони, ми могли б щось конкретно сказати. Ми цього не знаємо. Але ми знаємо, що частина військ стратегічної оборони знаходиться на Україні, це теж треба взяти до уваги.

І друге. Ми перед тим прийняли...

ГОЛОВА. Що ви вносите, яку пропозицію?

КАРПЕНКО В.О. Я вношу пропозицію конкретну, Дайте доказати, Леоніде Макаровичу. Ми тільки що прийняли першу частину абзаца,

де сказано, що юнаки України проходять службу на Україні. Зараз пропонується виняток, що частина їх буде проходити службу за межами України. Тут ми закладаємо міну повільної дії, тому що хто буде визначати, кому служити на Україні, а кому поза межами України? Цим відкривається шлях до хабарництва, зловживання, цим буде викликана ще більша напруга. Тому пропоную конкретно. Нічого не міняти в тому, що запропонувала комісія. Але були тут інші пропозиції. Наприклад, Ємець сказав, я не знаю, чому до цього не прислухались? Тут вставляємо одну фразу, все залишаємо, і буде компромісний варіант. Зачитую: "Призов громадян УРСР для проходження строкової військової служби за межами республіки здійснювати на добровільних засадах, у межах встановлених Радою Міністрів УРСР квот, необхідних для комплектування видів і родів військ" - і далі за текстом. Я прошу проголосувати.

ГОЛОВА. Ще раз повторіть оту фразу.

КАРПЕНКО В.О. Повторюю: 'Призов громадян УРСР для проходження строкової військової служби за межами республіки здійснювати...", додаємо "на добровільних засадах", дві крапки і далі - за текстом.

МАТВІЄНКО А.С. Щодо пропозицій товариша Карпенка, то вони збігаються з цілим рядом пропозицій комісії. Але я, не коментуючи, повинен дати інформацію, яка вам допоможе зорієнтуватися в голосуванні. Якщо так записати, значить, всі пункт, які будуть стояти нижче, визначатимуть, що на навчання.../не чути/... я можу їхати лише за власним бажанням. Таке формулювання, яке вносить комісія, визначає, що квота встановлюється Радою Міністрів і аргументується,

і ми можемо перевірити щоденно, чим керується Рада Міністрів. Щоб сьогодні підготувати спеціалістів для проходження стройової військової служби на території нашої республіки, ми повинні відправити їх чи на 5 місяців, чи на півроку. Ми просто не зможемо підготувати спеціалістів на території нашої республіки. Адже сьогодні їх готують майже за 900 спеціальностями, і лише третина тих, які нам потрібні, готується на території України. Я не коментую, я даю пояснення.

ГОЛОВА. Товариші, ставимо доповнення, яке вніс депутат Карпенко, на голосування. Доповнення "на добровільних засадах у межах встановлених"- і далі за текстом. Добавка "на добровільних засадах". Хто за це, прошу проголосувати. "За" - 183. Рішення не прийнято. Третій мікрофон.

ДЕПУТАТ /не представився/. Шановні депутати, у кожної людини є право працювати за кордоном, заробляти гроші, Так само вона має право служити в армії на територіях інших країн. Цього права ми не повинні забирати, але ми не повинні нашим громадянам нав'язувати волю і робити їм за обов'язок службу за межами України. Тим паче, що це суперечить Декларації про державний суверенітет України, яку ми прийняли. Ми голосували за Декларацію, і там слів "як правило" немає. Ось у мене 65 бюлетень, я вам цитую: "Головуючий /це був Іван Степанович Плющ/: "Ставиться на голосування, прошу голосувати, "як правило" знімається. Голосуйте. "За" - 226, "проти"-74". Оплески.

Але коли ми приймали Декларацію в цілому, голова комісії з питань державного суверенітету помилково зачитав "як правило". "Як правило" жоден депутат не вносив і за це доповнення "як правило" ми не голосували, Отож, "як правило" не існує. І це ми повинні

пам'ятати. Крім того, ми повинні пам'ятати, що жодна мати, жоден виборець на території України, напевно, нам не давав такого наказу.

ГОЛОВА. Я прошу вносити конкретну пропозицію.

ДЕПУТАТ /не представився/. Я вношу конкретну пропозицію, конкретну. Ми повинні пам'ятати, що жодна мати, жоден виборець на території України, напевно, нам не давав наказ відправляти наших дітей поза межі України. І тому моя пропозиція зводиться ось до чого: щоб ми опублікували, хто проголосував проти поіменного голосування. І останнє. Виборці Ровенської області, ваші земляки, Леоніде Макаровичу, питають, чому головуючий не допускає до ведення сесії жодного свого заступника. Дякую за увагу.

ГОЛОВА. От бачите, скільки ми часу взяли, а нічого не зрозуміло, які ми пропозиції внесли, за що ми маємо голосувати чи не голосувати.

Другий мікрофон.

ЗАЛУДЯК М.І., голова Комісії Верховної Ради Української РСР у питаннях екології та раціонального природокористування /Кременчуцький-Крюківський виборчий округ, Полтавська область/. Шановні народні депутати! Ніхто з вас не бажає і всі матері

України, щоб наші діти загинули чи за межами України, чи на Україні. Але враховуючи те, що нас чекають майбутні міжреспубліканські зв'язки, а в них будуть і військові відносини, то я пропоную підтримати пропозицію комісії, фахівців, в такій редакції, як записано: "У межах встановлених Радою Міністрів УРСР квот, необхідних для комплектування видів і родів військ Радянської Армії і Військово-Морського Флоту, що забезпечують стратегічну оборону в інтересах народів України" і проголосувати.

ШУМ В ЗАЛІ.

МАТВІЄНКО А.С. Товариші депутати, тільки що ми вносили від комісії пропозицію, щоб протокольно записати про те, що про підсумки переговорів у повноважній комісії та визначення квоти на осінній призов заслухати на сесії і затвердити.

ГОЛОВА. Депутатом внесена пропозиція голосувати. Одну хвилинку! Він не вносив пропозицію голосувати поіменно. Вносив депутат? Ні, 3 мотивів голосування? Будь ласка. Другий мікрофон.

АЛТУНЯН Г.О., слюсар підприємства "Кінотехпром" /Київський виборчий округ, Харківська область/. Шановний Леоніде Макаровичу, скажіть, будь ласка. Вибачте. Це, дійсно, дуже цікавий момент. Що це таке - "в інтересах республіки"? Хто це буде вирішувати? Хто саме: ви чи Рада Міністрів? Прошу все ж таки відверто.

ГОЛОВА. Ми будемо вирішувати. Верховна Рада і Рада Міністрів України.

МАТВІЄНКО А.С. Ми самі будемо вирішувати. Я зніму напругу.

Товариші депутати, можливо, для того, щоб зняти напругу, давайте запишемо: "затвердженою Верховною Радою УРСР". Для початку, а потім подивимося, може, знімемо.

ГОЛОВА. Внесена пропозиція - голосувати. Будемо голосувати. Вноситься пропозиція - голосувати, знову ж таки, поіменно. Хто за те, щоб голосувати поіменно цю статтю? Прошу голосувати.

ШУМ У ЗАЛІ.

ГОЛОВА. "За" - 232, рішення прийняте. Голосується поіменно.

МАТВІЄНКО А.С. Поскільки пункт принциповий, я хотів би ще раз зачитати, в якій редакції ми голосуємо поіменно: "Призов громадян УРСР для проходження строкової військової служби за межами республіки здійснювати у межах встановлених Радою Міністрів УРСР квот, необхідних для комплектування видів і родів військ Радянської Армії і Військово-Морського Флоту, що забезпечує стратегічну оборону в інтересах республіки". Протокольно записати, що Верховна Рада заслухає інформацію щодо переговорів повноважної комісії та встановлення на осінній період квоти Радою Міністрів УРСР. І затвердить їх, Заслухав інформацію і затвердить квоту на осінній призов.

ГОЛОВА. Голосується ця пропозиція поіменно. Прошу голосувати. За - 239, рішення прийняте. /Оплески/.

ШУМ У ЗАЛІ.

ГОЛОВА. Я звертаюсь до тих товаришів, до тих народних депутатів, які весь час провокують зал. Ми домовлялись з вами, що ми будемо поводити себе відповідно, толерантно, чемно і обговорювати питання. У нас є, я дуже прошу... Товариші, якщо ви хочете працювати, всі хочемо працювати, давайте ми будемо працювати. Якщо комусь так до вподоби цифра "239", то я пропоную намалювати її собі на грудях і ходити з нею. /Оплески/.

Будь ласка.

МАТВІЄНКО А.С. Шановні депутати! На 4 сторінці є друга умова проходження строкової служби за межами республіки: "для набуття військових спеціальностей з гарантією повернення в республіку". Я хотів би дати довідку для всіх, хто нас слухає, і шановним депутатам і сказати про те, що для того, аби забезпечити нормальне функціонування всіх військових частин і підрозділів на території нашої республіки, потрібно підготувати спеціалістів за 900 спеціальностями. Ми можемо підготувати на території України лише, приблизно, третину. Тому цей пункт саме цим і обумовлений. Більше того, багато спеціальностей, які набуваються під час проходження строкової військової служби, згодом використовуються у народному господарстві. І ми, таким чином, маємо економію коштів, що виділяються на підготовку спеціалістів, щорічно десь у межах 100 мільйонів карбованців. Це - й бульдозеристи, і будівельники, і автомеханіки, і зв'язківці, і так далі. Саме цим і викликано такий запис у проекті нашої постанови. Прошу її обговорити.

ГОЛОВА. Прошу, які зауваження до цього абзаца? Немає? Голосуємо запропонований комісією абзац. Прошу голосувати.

"За" - 311. Рішення прийняте.

МАТВІЄНКО А.С. Всі умови, решту виключає пункт 3. "В усіх інших випадках - на добровільних засадах".

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ДЕПУТАТ /не представився/. Шановні депутати! Оскільки ми все-таки встановили, що наші діти будуть служити за кордоном, ми мусимо запобігти тому, щоб не траплялося, як сьогодні. Ми знаємо, скільки привозять покалічених дітей і скільки небіжчиків привозять звідти. Тому треба забезпечити такий порядок проходження служби за межами України, щоб ваші діти служили в національних українських формуваннях. Нам треба мати стратегічну якусь одиницю. Це може бути чи полк, чи, якась інша частина. Отже, я прошу поставити на голосування пункт, щоб встановити порядок проходження служби громадянами України за її межами тільки в національних формуваннях.

ГОЛОВА. Така пропозиція вносилася?

МАТВІЄНКО А.С. Такої пропозиції до комісії в такій редакції не надходило.

ГОЛОВА. Не ставимо на голосування. Ще є доповнення? Голосуемо за абзац. Будь ласка, третій мікрофон.

ВОЛКОВЕЦЬКИЙ С.В., доцент кафедри вищої математики Івано-Франківського інституту нафта і газу /Долинський виборчий округ, Івано-Франківська

область/. З мотивів голосування. Я пропоную присутнім шановним депутатам, перш ніж натискати на кнопки, замислитися над результатами. Фактично ми нашою постановою закладаємо дизертирство в армії. Ми закладаємо пікетування військкоматів, якщо ми будемо відправляти наших дітей за межі України.

І потім, я хотів би згадати все те, що ми обіцяли нашим виборцям, і хотів би, щоб ми всі згадали, бо, напевно, чули вимоги солдатських матерів. Такий у нас обов'язок перед ними, і перш ніж натискати на ту кнопку, я пропоную про це дуже пам'ятати. Дякую.

ГОЛОВА. Голосуємо за цей абзац: "В усіх інших випадках - на добровільних засадах".

ШУМ У ЗАЛІ.

ГОЛОВА. Другий мікрофон, будь ласка.

ВЛОХ О.Г. Я пропоную дещо змінити формулювання третього пункту. А саме так: "В усіх випадках служба громадян України за її межами здійснюється за згодою Верховної Ради, а також на добровільних принципах".

ГОЛОВА. Вносилась така пропозиція?

МАТВІЄНКО А.С. Такої поправки не вносилося, а вони протокольно записали таке рішення. І я думаю, що в осінній призов цю вашу вимогу буде враховано.

ГОЛОВА. Перший мікрофон. У вас є доповнення? Немає? У вас до цього? Третій мікрофон.

ПОРОВСЬКИЙ М.І. Я пропоную в цьому абзаці зняти одне слово - "інших", і щоб воно звучало так: "в усіх випадках - на добровільних засадах". Прошу поставити на голосування. У нас був прецедент зняття одного слова або поправок.

ГОЛОВА. Анатолію Сергійовичу, прошу.

МАТВІЄНКО А.С. Мені тут нема чого коментувати. У мене є своя власна думка, але я її позбавлений, оскільки стою на цій трибуні. Депутат вніс пропозицію, хай депутати вирішують. Пропозиція комісії викладена в проекті.

ГОЛОВА. Голосуємо за поправку - вилучити слово "інших", щоб лишилося так: "усіх випадках". Прошу проголосувати. "За" - 135, рішення не прийняте.

ГОЛОВА. Голосуєш за цей абзац: "усіх інших випадках на добровільних засадах"- в цілому. Прошу голосувати. "За" - 293. Рішення прийняте.

Мабуть, нема можливості перейти до наступного абзаца - лишилося чотири хвилини.

Оголошується перерва до 12.30.

/Після перерви/.

ГОЛОВА. Прошу реєструватися. Ми можемо починати роботу. Я звертаюся до народних депутатів з такою пропозицією. У другій колонці, на кожній сторінці є ті пропозиції, які внесені. Їх тут 6. Я просив би - вони всі від комісій тут позначені - щоб нам просуватися ефективніше вперед, щоб кожна комісія визначила свого депутата, або голову, щоб вік, якщо є необхідність, відстоював свою точку зору. Біля мікрофонів з пропозиціями стоять по десять, по двадцять чоловік, і, звичайно, буде повторення. Комісія внесла пропозицій, хтось із комісії відстоює її. Згодні з такою пропозицією? Голосуватимемо? Немає потреби. Анатолію Сергійовичу, будь ласка.

МАТВІЄНЮ А.С. Шановні депутати! Параграф 2 проекту постанови. Дуже багато зауважень щодо пунктів параграфа 2. Справжній проект постанови був зв'язаний із термінами, оскільки ми пишемо доручення Раді Міністрів, а не встановлюємо конкретних термінів. Будь ласка. Я так розумію, що з першим параграфом ми завершили.

Прошу вибачення. Два останніх абзаци... "Виключити випадки направлення громадян УРСР, що проходять строкову військову службу, для вирішення міжнаціональних та інших конфліктів за її межами." Комісія вносить пропозицію дописати таке:"...без згоди Верховної Ради Української РСР". Коментувати потрібно?

ГОЛОВА. Голосуємо. Хто за цей абзац, прошу проголосувати. "За" - 302. Рішення прийняте.

МАТВІЄНКО А.С. І останній абзац. "Контроль за виконанням зазначених заходів покласти на Раду Міністрів", щоб не залишити її осторонь виконання цього параграфа нашої постанови.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ДЕПУТАТ /не представився/. Товариші депутати! Були вже слушні пропозиції про те, що Рада Міністрів не повинна лише контролювати а виконувати все те, що записано у параграфі першому, Тому я підтримую ті пропозиції, які є у нас на третій сторінці. Мандатна комісія внесла пропозицію: "Раді Міністрів, виконавчим комітетам..." і далі за текстом. Тобто, в першому пункті записати -"...не тільки виконавчим комітетам", А так, як пропонує Мандатна комісія - ми не голосували за це: "Раді Міністрів, виконавчим комітетам" і далі піти за текстом і виключити останнє - це контроль. Це зніме питання, яке уже ставили тут депутат Бондаренко та інші депутати.

ГОЛОВА. Прочитайте, як воно буде в цілому.

ДЕПУТАТ /не представився/. Воно матиме такий вигляд: "Раді Міністрів, виконавчим комітетам обласних, Київської і Севастопольської міських Рад народних депутатів, починаючи з весняного призову" - і далі за текстом. І в кінці - зняти "контроль Ради

Міністрів" Ми не голосували за це.

ГОЛОВА. Мова йде про те, щоб останній абзац першого параграфа зняти взагалі, а перший параграф почати словами: "Раді Міністрів і виконавчим комітетам..."

МАТВІЄНКО А.С. Леоніде Макаровичу, я пропонував би поставити цю пропозицію на голосування. Пропозиція зводиться до того, щоб останній абзац, де в слова, що контроль за виконанням зазначених заходів покладено на Раду Міністрів, зняти. Замість цього почати перший параграф з того, що після слів: "Верховна Рада Української РСР постановляє" писати: "Раді Міністрів Української РСР, виконавчим комітетам..." і далі за текстом.

ГОЛОВА. Приймається така поправка? Голосуємо. "За" - 290. Рішення прийняте.

МАТВІЄНКО А.С. Переходимо до другого параграфа.

ГОЛОВА. Одну хвилинку! Тепер нам потрібно прийняти в цілому. Хто в цілому за цей пункт з внесеними поправками? "За" - 267. Рішення прийняте.

МАТВІЄНКО А.С. Що стосується термінів. Комісія внесла цілий ряд поправок щодо термінів виконання того чи іншого пункту. Вноситься пропозиція щодо першого пункту параграфа 2. "Створити до 1 січня 1991 року на республіканському та обласному рівнях при органах виконавчої влади структури з покладанням на них обов'язків по організації призову".

Ми керувалися тим, що починається новий фінансовий рік 1 січня, і, по-друге, ми не називаємо конкретно, які структури. Хай Рада Міністрів з урахуванням концепції, або ми її називаємо доктрини, зовнішньої та внутрішньої безпеки внесе пропозицію.

ГОЛОВА. Які є щодо цього пункту зауваження?

ДУНТАУ О.М., голова підкомісії у зовнішньоекономічних зв'язках Комісії Верховної Ради Української РСР у закордонних справах /Ізмаїльський виборчий округ, Одеська область/. Я хочу внести следующее предложение. Мы и в первой, и во второй части исключаем низовую структуру органов Советской власти, на которую возложена главная функция по организации. Здесь нужно записать:"... і районної Ради", "міських і районних" - значит, снизу вверх.

ГОЛОВА. На обласному, міському і районному рівнях, так ви пропонуєте?

ДУНТАУ О.М. Так.

МАТВІЄНКО А.С. Такої пропозиції не було внесено. Депутати мають сказати, розглядати її чи ні.

ГОЛОВА. То що, будемо її розглядати? Я думаю, що вона не змінить ситуації, просто вона розшифрує.

ДУНТАУ О.М. Можно в целом -"...местные Советы".

ГОЛОВА. "На обласному, міському і районних рівнях". Давайте проголосуємо за цю пропозицію.

"За" - 296. Поправка прийнята. Є зауваження щодо цього? Другий мікрофон.

ПЕРЕПАДІН О.І., голова Бахчисарайської районної Ради народних депутатів, перший секретар Бахчисарайського райкому Компартії

України /Бахчисарайський виборчий округ, Кримська область /. У меня все-таки такое предложение, что не по организации призывов, а по контролю за призывом. Дело в том, что мы этим самым военные комиссариаты отстраняем, а вся советская власть района, области будет заниматься организацией призыва. Контролировать наше решение - другое дело. Контроль, но не организация.

МАТВІЄНКО А.С, Я давав пояснення. Було дуже багато нарікань з приводу того, що структура виконкомів сьогодні не має підрозділів, які б цим займалися, захищали інтереси громадян нашої республіки. Саме з цією метою і вводиться, оскільки військкомати захищають інтереси військових.

ГОЛОВА. Комусь треба працювати, а то у нас дуже багато контролерів. Перший мікрофон.

ЗІНЧЕНКО А.І., член Комісії Верховної Ради Української РСР з питань народної освіти і науки /Замостянський виборчий округ, Вінницька область/. До цього. Ось тут є таке формулювання, якісь приблизні структури. У пропозиціях, які надходили від депутатів, прямо було вказано, що йдеться про Комітет оборони Української РСР або Міністерство оборони Української РСР. Чи значить це, що комісія, яку представляє доповідач, чи Президія, відновлюється від ідеї створення Комітету оборони?

МАТВІЄНКО А.С. Ні, не значить. Я представляю три комісії, але ми зараз просто не готові записати конкретно, що ми створюємо, оскільки нам для початку потрібно розглянути концепцію внутрішньої та

зовнішньої безпеки. А з урахуванням тієї концепції, яку ми затверджуємо, ми будемо створювати відповідні структури. Але зараз просто завчасно про це писати і більше того, те, що ви говорите, виходить дещо ширше за рамки нашої постанови і її призначення.

Ідеться про поступову реалізацію всіх пунктів цієї декларації.

ГОЛОВА. Так, другий мікрофон.

ДЕПУТАТ /не представився/. Анатолію Сергійовичу, я хотів підтримати ту пропозицію, яка щойно пролунала про доповнення функцій оцих органів щодо організації та контролю за призовом.

Річ у тім, що в нас траплятимуться випадки, коли будуть порушувати оці квоти, коли військовослужбовців будуть перекидати за межі республіки. Це, власне, був би той орган, який би контролював і куди б військовослужбовці могли звертатися. Контрольні функції їм теж потрібні.

МАТВІЄНКО А.С. Ми розглядали цю пропозицію, і я хотів би довести до відома шановних депутатів, що взагалі питанням призову повинні займатися виконкоми, а не військові. Військові повинні лише на договірних умовах вести з відповідними комісіями переговори.

Тому контролювати самих себе, це зрозуміло. Якщо ти повноважний, то ти повинен прийняти рішення і забезпечити його виконання. А в забезпечення виконання входить і така функція як контроль.

ГОЛОВА. Так, що є доповнення? Першій мікрофон.

ЗАЄЦЬ І.О., голова підкомісії Комісії Верховної Ради Української РСР з питань економічної реформи і управління народним господарством /Святошинський виборчий округ, м. Київ/. Я хочу повернутися до того, що треба записати "Комітет оборони" Ви кажете, що у нас немає концепції, А коли ця концепція буде? Концепція не готується просто а повітря, її готує певний орган. Я думаю, що поява організаційної структури повинна передувати тому, що ви сказали. Її треба ввести на республіканському рівні.

МАТВІЄНКО А.С. Я не заперечую. Зрештою, комісія це розглядала. Ми записуємо, якщо ви дивилися, в кінці нашої постанови про те, щоб створити Комісію Верховної Ради з питань зовнішньої та внутрішньої безпеки. Саме ця комісія і повинна внести пропозицію щодо концепції та інших структур, які зараз перераховувати просто недоцільно. Чи ми запишемо Комітет по обороні, чи Міністерство оборони, а завтра, можливо, ще щось потрібно записати. Тому ми саме цим і керувалися. Надати таку можливість новоствореній комісії. Дати конкретні пропозиції.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ГУСЄВ В.І., директор середньої школи N 92 /Кіровський виборчий округ, Донецька область/. Товариші! На п'ятій сторінці є пропозиції Комісії з питань народної освіти і науки створити Міністерство оборони Української РСР. Якщо ми йдемо до суверенітету, ми без цього Міністерства не зможемо . Навіщо відкладати вирішення цього питання?

Тим більше, що тільки тоді, коли буде це міністерство, воно зможе виходити на союзне і ми зможемо без бійки вирішити це питання.

Інакше ми нічого не зможемо вирішити. Тому я наполягаю, щоб поставити це питання на голосування.

МАТВІЄНКО А.С. Комісія не заперечує проти того, щоб ставити всі пропозиції на голосування.

ГОЛОВА. Голова комісії пояснив, чим це було викликано. Питання буде ставитися більш широко, концептуально, стосовно всіх органів внутрішньої і зовнішньої безпеки.

Але якщо депутат наполягає , я ставлю на голосування. Хто за те, щоб прийняти пропозицію про утворення Міністерства оборони?

Прошу висловити своє ставлення шляхом голосування.

МАТВІЄНКО А.С. Я хочу звернутися з пропозицією: пункт два доповнити положеннями...

ГОЛОВА. Анатолію Сергійовичу, ми голосуємо!

ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Зачитайте його...

ГОЛОВА. Будь ласка.

ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Сформувати Міністерство оборони Української РСР. За цей пункт голосуємо.

ГОЛОВА. Що таке? Я просив вас. Невже ви лише на словах за те, щоб заощаджувати час і папір. Чи це не стосується народних депутатів? Стосується. Зрозуміло тепер, як стосується. Проголосуємо. Хто за те, щоб голосувати поіменно? Будь ласка, ввімкніть. Голосуємо поіменно.

МАТВІЄНКО А.С. Таким чином, голосується...

ГОЛОВА. Формулюйте.

МАТВІЄНКО А.С. Пункт, який запропонований, доповнити словами "сформувати Міністерство оборони Української РСР".

ГОЛОВА. Голосуємо. Прошу голосувати. "За" - 202, рішення не прийняте. Далі.

МАТВІЄНКО А.С. Є пропозиція проголосувати за цей пункт.

ГОЛОВА. Є пропозиція проголосувати за цей пункт в цілому.

МАТВІЄНКО А.С. "Створити до 1 січня 1991 року на республіканському, обласному, міському і районному рівнях при органах виконавчої влади структури з покладанням на них обов'язків по організації призову."

ГОЛОВА. Голосуємо в цілому. Хто "за"? Рішення прийнято.

МАТВІЄНКО А.С. Шановні депутати! Я хотів би попросити вас не перегортати п'яту сторінку, останні два абзаци на цій сторінці потрібно було б перенести на сьому сторінку. Якщо автори будуть наполягати, то повинні проголосувати. Просто це друкарська помилка. Так, я наголошую, що на сьому сторінку перенести останні два абзаци, і перший абзац на шостій сторінці також перенести на сьому.

ГОЛОВА. Будь ласка, далі.

МАТВІЄНКО А.С. "Заснувати до 1 грудня 1990 року державногромадську експертну комісію для розгляду конфліктних ситуацій під час призову і проходження строкової військової служби громадянами УРСР."

ГОЛОВА. Немає тут ніяких зауважень. Голосуємо. Перший мікрофон.

ДЕПУТАТ /не представився/. Я думаю, строк до 1 грудня дуже розтягнутий. Треба поставити принаймні до 15 або до 1 листопада. Тому що іде призов, комісії такої не буде.

МАТВІЄНКО А.С. Леоніде Макаровичу, по строках пропозиції були різні. І до 1 січня, і до 15 листопада. Так що можна буде проголосувати за пропозицію комісії, а якщо вона не буде прийнята, тоді голосувати за інші пропозиції.

ГОЛОВА. Голосуємо за пропозицію комісії. Другий мікрофон.

СВІДЕРСЬКИЙ Ф.Ф., начальник технологічного бюро Нововолинського виробничого об'єднання "Оснастка" /Нововолинський виборчий округ, Волинська область/. Пропоную продовжити цей пункт таким чином:" Громадсько-експертній комісії не вважати дезертирами втікачів з військових частин за межами України, які не витерпіли конфліктних ситуацій", і обов'язково...

МАТВІЄНКО А.С. Такої пропозиції не надходило.

ГОЛОВА. Я ще раз звертаюсь, скільки можна просити депутатів

- пропозиції надсилайте письмово. Ви такої пропозиції не надсилали, пропонуєте на слух. Це справи не стосується, ми ж проголосували.

ЧЕРВОНІЙ В.М., апаратник Ровенського виробничого об'єднання "Азот" /Ленінський виборчий округ, Ровенська область/. Шановні депутати! Я письмово вносив таку пропозицію, ось у мене копія документа, перший примірник у голови комісії. Я хотів би вам зауважити, що мова йде про розгляд конфліктних ситуацій під час призову. Отож не потрібно чекати кінця призову, а потім створювати комісію. Або ми її зовсім не створюємо, або давайте створимо її негайно. Я пропоную конкретно до 15 жовтня.

МАТВІЄНКО А.С. Червоній вносив таку пропозицію, вона є, і можна ставити на голосування. Ми просто врахували те, що нам потрібно зібрати якихось людей, хто міг би бути засновником такої комісії, хто міг би делегувати і провести такі збори. Тому тут встановлено строк - 1 грудня. Червоній пропонує до 15 жовтня, так?

ГОЛОВА. Тут є одна деталь. Вноситься пропозиція про створення делегації Української РСР для ведення переговорів із союзними органами. Для того, щоб ця комісія могла працювати, потрібно все ж таки мати висновки роботи цієї делегації. Тому через це і встановлювався строк до 1 грудня. Я просто пояснюю. Але пропозиція внесена, будемо голосувати. До 15 жовтня. І інші депутати, зокрема Заєць, також вносили таку пропозицію. Прошу проголосувати - до 15 жовтня, бо в комісії пропозиція до 1 грудня.

ШУМ У ЗАЛІ.

ГОЛОВА. "За" - 188, рішення не прийнято, Я так розумію, будемо голосувати за цей абзац в цілому.

МАТВІЄНКО А.С. До 1 листопада. Такі пропозиції були, я не знаю чому, чи це була пропозиція?

ГОЛОВА. Вносились такі пропозиції? Голосуемо. Хто за те, щоб до 1 листопада, а не 1 грудня.

"За" - 252, рішення прийнято, до 1 листопада. Голосуємо в цілому за цей абзац. "Заснувати до 1 листопада" - і далі за текстом. Прошу проголосувати. "За" - 323, рішення прийняте. Далі.

МАТВІЄНКО А.С. Наступний пункт. Внести до 1 травня 1991 року до Верховної Ради Української РСР пропозиції щодо створення в республіці альтернативної служби.

ГОЛОВА. Є зауваження? Перший мікрофон.

ЗАЄЦЬ І.О. Я думаю, строк до 1 травня, знову ж таки, дуже розтягнутий. Для того, щоб пропозиції внести, не треба так багато часу. Ми знаємо, що у травні починається новий призов, і люди не зможуть визначитися з цього приводу. Думаю, якщо ми запишемо "до 1 березня", це буде цілком нормально.

ГОЛОВА. Вносилася така пропозиція?

МАТВІЄНКО А.С. Такої пропозиції немає. Є 15 грудня - і більше ніяких термінів.

Леоніде Макаровичу, я хотів би дати пояснення, чому ми написали саме 1 травня. Я так розумію: просто внести пропозицію Раді Міністрів - це справа одна, а, крім того, повинен бути механізм реалізації, і ми повинні приступити до реалізації цієї позиції. Тому, якщо внесемо її /скажімо, 1 грудня чи 15 грудня/, ми не зможемо запустити механізм реалізації оперативної служби до весняного призову. Таким чином ми викличемо нову напругу. Тому а така пропозиція: цей механізм розглянути у травні, і осінній призов уже вести з урахуванням альтернативної служби.

Я говорю, після консультацій з військовими і з Радою Міністрів, те, що говорять спеціалісти.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ПОРОВСЬКИЙ М.І., відповідальний секретар Секретаріату Народного руху України за перебудову /Ровенський виборчий округ, Ровенська область/. Шановний добродію Матвієнко, у своєму виступі, бюлетень N 6, я вносив пропозицію про створення частин Української національної армії. Якщо пам'ятаєте, я ще звертався до заступника Голови Ради Міністрів, але моє зауваження чомусь не ввійшло у пропозицію розділу 2.

Тому я пропоную доповнити після слів "альтернативної служби в частинах Української національної армії"...

МАТВІЄНКО А.С. Ваше доповнення є на шостій сторінці.

ПОРОВСЬКИЙ М.І. Перепрошую, я ще не закінчив. Друге. Виступаючи при розгляді порядку денного, я вносив пропозицію включити для обговорення питання про створення внутрішніх військ України, або Української національної гвардії. Тобто теж доповнити, або...

ГОЛОВА. Анатолію Сергійовичу, будь ласка.

МАТВІЄНКО А.С. Я даю пояснення, Тут просто немає прізвища депутата Поровського, а є... у справах жінок, просто перегукується ваше доповнення з їхнім. Я прошу вибачення у депутата Поровського, але суть доповнення не змінюється. Тобто доповнення "національної армії", "національної гвардії" поставити на голосування. Я не заперечую проти того, щоб ставили це питання на голосування.

Але я просив би визначитись по строку, 1 травня чи так, як пропонується, 15 грудня, а потім перейти до доповнення.

ГОЛОВА. Ставиться на голосування пропозиція Комісії у справах жінок, охорони сім'ї, материнства і дитинства, і її підтвердив депутат Поровський, два доповнення: "національної армії" і "національної гвардії" після "альтернативної служби".

МАТВІЄНКО А.С. Леоніде Макаровичу, я прошу вибачення, давайте ми в першу чергу проголосуємо доповнення щодо зміни строку, тут записано 1 травня, а пропонується 16 грудня. Проголосувати і по цій пропозиції. А потім по доповненню до...

ГОЛОВА. Комісія вносить строк - до 1 травня. Тут є пропозиція змінити термін до 15 грудня, створити експертну...

МАТВІЄНКО А.С. Внести пропозицію щодо створення альтернативної служби...

ГОЛОВА. Альтернативної служби. Ставлю на голосування. Хто за те, щоб...

МАТВІЄНКО А.С. Тисяча дев'ятсот дев'яностого року.

ГОЛОВА. Змінити термін з 1 травня на 16 грудня, прошу проголосувати.

МАТВІЄНКО А.С. Тисяча дев'ятсот дев'яностого року.

ГОЛОВА. Не прийнято рішення. Тепер формулюйте ту пропозицію, яку вносив депутат Поровський. Будь ласка.

МАТВІЄНКО А.С. Поровський і Комісія у справах жінок вносять пропозицію - після слів "створення в республіці альтернативної служби" поставити кому і дописати "національної армії і національної гвардії". Частини національної армії і національної гвардії.

ГОЛОВА. Ставлю на голосування це. Прошу голосувати. Не прийнято рішення. "За" - 133. Все з цього питання.

МАТВІЄНКО А.С. Можна було б проголосувати...

ГОЛОВА. Все з цього питання? Одну хвилиночку.

ЗАЄЦЬ І.О. Леоніде Макаровичу, справа в тому, що у попередньому законопроекті строк не було обумовлено. І коли у нас сьогодні з'являється строк, то треба це питання обов'язково обговорити. Ви ж мою пропозицію щодо 1 березня відкинули просто, нічим не мотивуючи. Адже ж не було раніше зазначеного терміну.

Я прошу, там, де немає терміну, або там, де з'являється новий хід думки, якось не обговорювати, а не просто так механічно відкидати - є чи немає. Цього бути не могло, то хтось отак просто вставив - 15 грудня, і все.

МАТВІЄНКО А.С. Я обгрунтував позицію комісії, чому ми пропонуємо такі терміни. пропозицій щодо інших термінів не було, але я думаю, що можна було б поставити на голосування, якщо вже депутат наполягає.

ГОЛОВА. Ви ж не говорили, що голосувати потрібно. Ну так ми й не голосували. Ви ставите питання на голосування?

Поставимо питання на голосування, щоб знати. Одну хвилинку! Депутат Заєць вніс пропозицію - до 1 грудня, березня, я вибачаюсь. Хто за цю пропозицію, прошу проголосувати.

Рішення не прийнято. "За" - 184.

ДЕПУТАТ /не представився/. Є пропозиція проголосувати по цьому пункту.

ГОЛОВА. Є необхідність, і є пропозиція проголосувати за цей абзац в цілому. Другий мікрофон.

ПАНАСЮК Ф.Т., голова Чуднівської районної Ради народних депутатів, перший секретар Чуднівського райкому Компартії України /Любарський виборчий округ, Житомирська область/. Леоніде Макаровичу, складається таке враження в багатьох із нас, що ми не зовсім правильно оцінюємо зусилля трьох комісій, які працювали над проектом. Я не можу зрозуміти, наприклад, чому кожну конкретну пропозицію розглядаємо перш, ніж висновки комісії. І пропоную, якщо ця колективна праця розглядалася колегіально, розглядати проект, який даний нам, а потім голосувати за кожне доповнення зокрема. Ми прискоримо час, і буде більше порядку. Дякую.

ГОЛОВА. Пропозиція слушна, будемо голосувати за пропозицію комісії, а потім доповнення. Так, гаразд.

МАТВІЄНКО А.С. Леоніде Макаровичу, можливо, це не зовсім демократично. Я прошу вибачення, ми повинні спочатку набрати цілий

перелік пропозицій, а потім ставити по черзі на голосування.

ГОЛОВА. Доповнення знімають, ми за основу беремо. Так ми і Декларацію, до речі, приймали.

ЗАХАРУК Д.В., член Комісії Верховної Ради Української РСР з питань планування, бюджету, фінансів і цін /Снятинський виборчий округ, Івано-Франківська область/. Шановні депутати! Тут, по-моєму, маленький недогляд, чисто стилістичний щодо створення в республіці альтернативної служби. Чомусь не вказано, чому - альтернативна. Очевидно, альтернативної "військовій службі". Тоді буде непорозуміння. Там. мабуть, це слово проситься в середину.

МАТВІЄНКО А.С. Оскільки документ наш називається "Про строкову військову службу", то, я думаю, що він дає відповідь на ваше зауваження. Це - редакційна правка, яка не змінює суті, я думаю, що можна було б знайти вихід.

ГОЛОВА. Будемо голосувати за це? другий мікрофон.

КУРАШИК В.В., голова виконкому Кримської обласної Ради народних депутатів /Євпаторійський виборчий округ, Кримська область/. У меня вопрос к товарищу Матвиенко. Вы сказали, что по этому пункту и по другим советовались, консультировались с военными. Если можно, с кем конкретно вы советовались по этим пунктам?

МАТВІЄНКО А.С. По цих пунктах я не ножу зараз відповісти конкретно, тому що на останньому засіданні були не тільки представники Київського військового округу. А взагалі була проведена велика нарада за участю Першого заступника Голови Ради Міністрів товариша Статинова. Були присутні всі начальники штабів і відповідні корівники підрозділів, які займаються цими питаннями у всіх військових

округах нашої республіки. Я не можу зараз брати на себе таку відповідальність стверджувати, що вони погоджуються з усіма позиціями. Зрештою, ми врахували в тому числі і їхню думку, з урахуванням їх думки і думки комісії внесли документ на ваш розгляд.

ГОЛОВА. Третій мікрофон. Перший мікрофон, я вибачаюсь.

ЗІНЧЕНКО А.Л., член Комісії Верховної Ради Української РСР з питань народної освіти і науки /Замостянський виборчий округ, Вінницька область/. Я хочу звернути увагу от на що. По суті, ця наша постанова спрямована на те, щоб не тільки пішов призов осіннього року, а ще й весняного. Тут тільки навесні треба буде подати пропозиції.

Я пропоную повернутися до пропозиції, яку висунув депутат Волощук. Вона допоможе реалізувати і питання про альтернативну службу. А то так вийде, що вже давно це питання вирішиться в інших республіках, а ми ще будемо думати з нашою українською повільністю. Отже, тут є така пропозиція: вважати за доцільне до 1 листопада 1990 року створити республіканський військовий комісаріат з подвійним підпорядкуванням: Раді Міністрів УРСР і Міністерству оборони СРСР. Це дасть змогу розглядати питання і альтернативної служби, і конфліктних ситуацій, і інших моментів. Давайте будемо звертати увагу не тільки на так званих спеціалістів колоніального типу /їх у нас дуже багато/, а й на вимоги матерів.

ГОЛОВА. Передайте, будь ласка.

МАТВІЄНКО А.С. Я прошу вибачення, але ця пропозиція не має ніякого відношення до пункту, який ми обговорюємо. Тому є така думка, щоб її не розглядати. Ми обговорювали щодо структури вище і вже з цього питання прийняли рішення.

ГОЛОВА. А де її ввести до цього проекту?

МАТВІЄНКО А.С. Вона взагалі ніякого відношення не має до цього пункту, який ми обговорюємо. Давайте йти далі. Тоді будуть доповнення, і ви їх внесете, йде мова зараз про пункт, який ми обговорюємо на шостій сторінці, останній абзац.

ГОЛОВА. Ми за нього голосували?

МАТВІЄНКО А.С. Ми за нього не голосували. Є пропозиція проголосувати за нього в цілому.

ГОЛОВА. Що ви пропонуєте, я не розумію?

МАТВІЄНКО А.С. Пропонується проголосувати - внести до 1 травня 1991 року до Верховної Ради Української РСР пропозиції щодо створення в республіці альтернативної військової служби.

ГОЛОВА. Прошу проголосувати.

МАТВІЄНКО А.С. Ми редакцію зробимо, але це суті не змінює. Давайте ми порадимося з спеціалістами-філологами.

ГОЛОВА. Товариші! Тут був галас під час голосування, ми повторимо голосування. Голосується абзац: "Внести до 1 травня 1991 року до Верховної Ради УРСР пропозиції щодо створення в республіці альтервійськової служби", Прошу проголосувати. "За" - 301. Рішення прийняте.

МАТВІЄНКО А.С. Наступна сторінка 7. Комісія ніяких змін до того формулювання не вносила. Пропоную прийняти пункт: "Вжити невідкладних заходів для повернення в республіку громадян УРСР, які проходять військову службу, з частин, що використовуються для вирішення міжнаціональних та інших конфліктів за межами Української РСР".

ГОЛОВА. Голосуємо за основу, потім, якщо будуть доповнення, будемо вносити. Прошу проголосувати. Поправки потім будемо вносити. "За" - 312. Рішення прийняте.

МОРОЗ О.О., секретар Комісії Верховної Ради Української РСР з питань агропромислового комплексу /Таращанський виборчий округ, Київська область/. Я від Комісії з питань агропромислового комплексу. Пропозиція - внести таким чином, щоб конкретизувати цей пункт. І звучатиме він так /пропозиція така записана в лівій колонці/: 'Забезпечити повернення в республіку протягом жовтнялистопада цього року громадян УРСР, які проходять строкову військову службу, з частин, що використовуються для вирішення міжнаціональних та інших конфліктів за межами Української РСР, та з військово-будівельних загонів". Це обгрунтувати я можу, було обгрунтування у висновках комісії.

МАТВІЄНКО А.С. Леоніде Макаровичу, якщо можна, дозвольте дати пояснення комісії, чому ми не врахували цю пропозицію. Перше. Якщо ви, шановні депутати, пам'ятаєте постанову від 30 липня, то там зазначено конкретний строк. Цього строку не дотримано, і якщо ми зараз будемо визначати інші строки, то просто нема логіки в тих документах, які ми приймаємо один за одним. Тому ми вважали за

необхідне продублювати, написавши, фразу: "Вжити невідкладних заходів" Що стосується повернення всіх сьогодні із будівельних загонів, то /наскільки ми вивчили цю ситуацію і після консультацій/ це приблизно те ж саме рішення буде, яке надзвичайно важко виконати. Тому що зараз ми навіть не маємо аналізу, де і скільки наших людей проходить строкову службу в будівельних загонах. Тому ми прийняли рішення не направляти в будівельні загони, а зрештою, виконуючи попереднє рішення, це ж стосується і будівельних загонів.

ГОЛОВА. Ви просите голосувати? Голосується пропозиція депутата Мороза. Прошу голосувати. "За" - 240. Рішення прийняте.

Формулюйте тепер, тому що потім остаточно вам доведеться читати його.

МАТВІЄНКО А.С. "Вжити невідкладних заходів для повернення у республіку".

ГОЛОВА. Ні, про забезпечення.

МАТВІЄНКО А.С. "Забезпечити повернення в республіку протягом жовтня-листопада цього року громадян УРСР, які проходять строкову військову службу, з частин, що використовуються для вирішення міжнаціональних та інших конфліктів за межами Української РСР, та з військово-будівельних загонів".

ГОЛОВА. Така редакція зараз після правки. Які ще є доповнення? Другий мікрофон.

ВЛОХ О.Г., завідуючий кафедрою Львівського державного університету ім. І. Франка /Ленінський виборчий округ, Львівська область/. Вже з самого початку, коли приступили до обговорення цього питання, давним-давно я вносив пропозицію, щоб просто не писати

"строкову службу", а взагалі "всіх військовослужбовців" Тобто я пропоную тут такий текст: "Вжити невідкладних заходів для повернення в республіку громадян УРСР, які проходять військову службу з частин, що використовуються за межами Української РСР". Чому взагалі "з частин, що використовуються за межами Української РСР?" Я це обгрунтовував також у попередніх виступах. Справа в тому, що ми не знаємо, де ті міжнаціональні напруження і де вони ще можуть виникати. Отже, я пропоную"...з усіх регіонів...", тобто, що використовуються за межами Української РСР, і виключити слово "строкову".

МАТВІЄНКО А.С. По-перше, якщо ми погодилися з тим принципом, який ми затвердили в першому параграфі, то це вже є протиріччя, яке ви зараз заносите до другого параграфа. Тому що ми там прийняли, на яких умовах можемо дозволити проходження строкової військової служби за межами республіки. Ви зараз перекреслюєте це рішення. Тому зводити в один документ такі протиріччя, мабуть, недоцільно.

Що стосується не лише строкової військової служби, а всіх військовослужбовців. Є люди, які обрали собі спеціальність. Вони цю спеціальність придбали в результаті навчання, і тому зараз регулювати цим документом право будь-якого офіцера проходити службу в тому чи іншому місці ми не маємо права.

ГОЛОВА. Ви хочете ставити вашу пропозицію на голосування; Ставимо на голосування пропозицію депутата Влоха. "За" - 96. Рішення не прийняте. Третій мікрофон.

ЧЕРВОНІЙ В.М., апаратник Ровенського виробничого об'єднання "Азот"/ Ленінський виборчий округ, Ровенська область/. Шановні депутати! Я хотів би

звернути увагу на те, що ми приймаємо. Ми приймаємо постанову про стан виконання попередньої постанови. Про стан виконання... І тут чітко ми записали, що вирішити питання про повернення з зон міжнаціонального конфлікту до 1 жовтня, а взагалі із інших республік - до 1 грудня. Ми можемо змінити ці терміни, додати ще місяць, але заперечити цією постановою попередню ми не можемо. Бо це пряма постанова Про виконання попередньої постанови. Фактично ми проголосували за те, щоб її не виконувати. І тому я пропоную все ж таки додати ту поправку, яку я пропонував письмово: "до 1 січня 1991 року повернути всіх військовослужбовців на територію України". Тоці ми підтвердимо попередню постанову.

МАТВІЄНКО А.С. Ми керувалися тим, що у попередній постанові є термін про повернення до 1 грудня. Тому ми взагалі не писали цього пункту, оскільки вважаємо, що коли вже він прийнятий, то його потрібно виконувати. Дублювати з постанови в постанову раніше прийняті положення, напевно, недоцільно. Цей пункт ми продублювали лише для того /в зонах міжнаціональних конфліктів все ж таки люди сьогодні знаходяться/, щоб підсилити нашу вимогу.

ГОЛОВА. Так, яка тут пропозиція?

МАТВІЄНКО А.О. Наша пропозиція - виконувати постанову, яку ми ухвалили, і не вписувати в кожну постанову, яку ми знову приймаємо, ті пункти, які ми прийняли раніше. Просто недоцільно зараз знову писати цей пункт.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ТЕРЯНИК В.І., член Комісії Верховної Ради Української РСР у справах ветеранів, пенсіонерів, репресованих, малозабезпечених та воїнів-інтернаціоналістів /Кравнолуцький виборчий округ, Луганська область/. Уважаемый Анатолий Сергеевич! Вы сказали, что в работе по подготовке проекта вы ориентировались на Декларацию о суверенитете. В Декларации о суверенитете сказано: "Українська РСР має власні внутрішні війська та органи державної безпеки".

ГОЛОВА. Може мати.

ТЕРЯНИК В.І. Має. Я предлагая после этого пункта: "Вжити невідкладних заходів для повернення в республіку громадин УРСР, які проходять строкову військову службу, з частин, що використовуються для вирішення міжнаціональних та інших конфліктів за межами Української РСР" доповнити також: "військовослужбовців строкової служби внутрішніх військ, де б вони її не проходили". В соответствии с этой Декларацией прошу мое предложение поставить на голосование.

МАТВІЄНКО А.С. Цієї пропозиції не було.

ГОЛОВА. Подивіться уважніше.

МАТВІЄНКО А.С. Товариші, я вибачаюся.

ГОЛОВА. Є пропозиція?

МАТВІЄНКО А.С. Є ця пропозиція.

ГОЛОВА. А чого ж ви кажете, що не було?

МАТВІЄНКО А.С. Що стосується цієї пропозиції, то знову ж таки, ми записали в попередній постанові, щоб усіх повернути. Що стосується внутрішніх військ та служби безпеки, то ми заборонили нашою постановою направляти ці війська за межі республіки, оскільки записали "Радянська Армія та ВійськовоМорський Флот". Жоден із цих підрозділів до Радянської Армії та Військово-Морського Флоту не входить. Але, зрештою, якщо ви наполягаєте на голосуванні...

ГОЛОВА. Депутат наполягає на голосуванні. Ставимо пропозицію на голосування. Прошу проголосувати.

"За" - 178. Рішення не прийнято, Другий мікрофон.

КУЗЕМКО М.В., секретар Комісії Верховної Ради Української РСР з питань культури та духовного відродження / Тернопільський виборчий округ, Тернопільська область/. Від комісії з питань культури надійшла пропозиція. Я прошу поставити її на голосування. "Вжити невідкладних заходів для повернення в республіку громадян УРСР, які проходять строкову військову службу за межами Української РСР". Я прошу поставити на голосування.

ГОЛОВА. Ставимо на голосування пропозицію комісії з питань культури. Одну хвилинку.

МАТВІЄНКО А.С. На 7 сторінці ця пропозиція є.

ГОЛОВА. Вона ж є, читайте. 7 сторінка, перший абзац: "Вжити невідкладних заходів"... Читайте, будь ласка, уважно, Ставлю на головування. "За" - 140. Рішення не прийнято.

Є ще якісь доповнення? Немає?

МАТВІЄНКО А.С. Ми проголосували за пропозицію Мороза, вона ввійшла.

ГОЛОВА. Та ні. Наступний пункт. Спочатку голосуємо, а потім доповнення. Ми ж таку схему прийняли вже. Прошу проголосувати.

МАТВІЄНКО А.С. Наступний пункт "В установленому..."

ГОЛОВА. Я вибачаюся, йде голосування. "За" - 253. Рішення прийнято. Будь ласка, доповнення.

МАТВІЄНКО А.С. Шановні депутати, дозвольте поінформувати вас про результати розгляду всіх пропозицій стосовно цього пункту. Справді, у попередньому пункті, якщо ви звернули увагу, було записано, що для "громадян Української РСР, які проходять військову службу за межами Української РСР". Але нам здається, що слушне зауваження про те, що це викличе відповідне напруження між нашими громадянами і громадянами інших республік. Тому ми внесли пропозицію, що ці пільги повинні виплачуватися у нас в республіці для сімей тих, які проходять службу за межами нашої республіки. Мається на увазі - це може бути пільгова поїздка до сина, який проходить службу, якась відпустка, інші якісь заходи, про що Рада Міністрів, доопрацювавши це питання, нам доповість.

ГОЛОВА. Які є зауваження, доповнення, запитання? Другий мікрофон.

МАТВІЄНКО А.С. Я відповідав уже на це запитання. Я вважав би, що це повинно бути із джерел Міністерства оборони. Комісія, яку ми направимо для переговорів, повинна вирішити і це питання.

ЗАЄЦЬ І.О. Якщо це з джерел Міністерства оборони, то ми маємо просто записати.

Друге, "В установленому порядку". Що це за установлений порядок, хто і коли його буде розробляти?

МАТВІЄНКО А.С. Для того, щоб зараз не просто записати, а все-таки це питання повинне бути внесено, відповідним чином проведено переговори... і потім лише після цього будуть внесені відповідні зміни і перерахування у той ми інший бюджет. Це і є установлений порядок. Для того, щоб зараз не переобтяжувати цю постанову якимось механізмом, ми доручаємо Раді Міністрів в установленому порядку це зробити.

ЗАЄЦЬ І.О. Вибачте, це ж не просте питання, це питання джерел.

ГОЛОВА. Я вибачаюся...

ЗАЄЦЬ І.О. Леоніде Макаровичу/. Ми не хочемо, наприклад сказати

свої кошти для того, щоб наші діти служили за межами республіки. Це все одно, що зараз доплачувати тим людям, які постраждали від чорнобильської аварії, щоб не вивозити їх звідти. Тобто, це аморальна норма і вона не може бути прийнята, тому що треба доплачувати за те, щоб служити у республіці, а не поза її межами.

МАТВІЄНКО А.С. Комісія вносить свою пропозицію. Якби ми сьогодні знали всі відповіді на запитання щодо цих пільг, ми б записали конкретно. Оскільки у нас сьогодні більше невідомих відповідей, ніж відомих нам можливостей, тому ми пишемо "в установленому порядку". Є й інші пропозиції, де пропонується взагалі зняти це питання. Ставте на голосування, вирішуйте. Я вам доповідаю думку комісії.

ГОЛОВА. Якоїсь пропозиції я не бачу, а були просто запитання. Третій мікрофон.

ШКАРБАН М.І., член Комісії Верховної Ради Української РСР з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Кобеляцький виборчий округ, Полтавська область/. Є пропозиції ще трьох комісій і двох депутатів. Цю пропозицію зняти, а проголосувати за пропозиції, які надруковані знизу.

ГОЛОВА. Все зняти?

ШКАРБАН М.І. Так!

ГОЛОВА. Ставимо на голосування пропозицію про те, щоб зняти цей абзац... Абзац знімається. Припиняється розмова навколо цього. Будь ласка. Сторінка 8.

МАТВІЄНКО А.С. Вноситься пропозиція від комісії про комплектування військових частин, які дислокуються на території Української РСР фахівцями з числа громадян, а також доповнення про надання відстрочок строком до 2 років призовникам з числа працюючих у сільському господарстві. Але цей пункт повинен розглядатися з преамбули в установленому порядку, тобто щоб не втрачалася логіка викладення того чи іншого пункту. І що стосується другого доповнення - відстрочка до 2 років. Це вносила Комісія з питань агропромислового комплексу, і ми, врахувавши їхню пропозицію, записали таке доповнення.

ГОЛОВА. Анатолію Сергійовичу, комісія з питань державного суверенітету і Бабанський пропонують зняти цей абзац. Так я розумію?

МАТВІЄНКО А.С. Так, ми з цими пропозиціями не погодилися, оскільки вважаємо, що сьогодні ми вже повинні розпочати роботу стосовно того, щоб більшість наших громадян проходила строкову військову службу на території нашої республіки. Тому всі ті місця, які сьогодні звільняються із осіннього призову, повинні комплектуватися громадянами нашої республіки.

Саме це передбачає внесений пункт ...Строкової служби...

ГОЛОВА. Є доповнення до цього пункту? Перший мікрофон.

ДЕПУТАТ /не представився/. Шановний Леоніде Макаровичу, шановні депутати! Я вважаю, що запис про надання відстрочки терміном до 2 років призовникам, які працюють в сільському господарстві ,- це порушення прав людини. Чому? Знаю з практики. Один, коли йому запропонували відстрочку на 2 роки, мало не повісився. Тому я пропоную записати "звільнити від призову на військову службу юнаків, що працюють в сільськогосподарському виробництві на селі". Якщо так записувати, то треба надати право при бажанні.

МАТВІЄНКО А.С. Комісія розглядала цю пропозицію і з нею не погодилася, мотивуючи тим, що ми нашу армію вже перетворили на робітничо-селянську. А таким чином ми перетворимо лише на робітничу армію. Це знову порушує права громадян Української РСР.

ГОЛОВА. Одну хвилинку. Народним депутатом вноситься пропозиція. яка зводиться до того, щоб юнаків, які працюють в сільському господарстві, до армії взагалі не призивати. Я так зрозумів?

ДЕПУТАТ /не представився/. Або зовсім не призивати, або давати відстрочку за їх бажанням.

ГОЛОВА. Голосувати будемо?

ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Так.

ДЕПУТАТ /не представився/. Цієї пропозиції у нас немає взагалі.

ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Чого ж ви тоді не сказали?

ГОЛОВА. Товариші, виявляється, що письмово пропозиція не вносилася.

ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Де, де? Де воно, скажіть, Анатолію Сергійовичу! Я не бачу.

ШУМ У ЗАЛІ.

МАТВІЄНКО А.С. На дев'ятій сторінці, перший абзац - "і не підлягав призову громадянин, який постійно мешкає і працює в сільській місцевості" і далі: "є єдиним працюючим чоловіком або єдиним сином у сім'ї". То зовсім різні пропозиції. А наступна: "звільнити від призову на військову службу юнаків, що працюють в сільськогосподарському виробництві".

ГОЛОВА. То це ж інша пропозиція.

ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Ні, є така пропозиція.

ГОЛОВА. Мотиви голосування?

ДЕПУТАТ /не представився/, Товарищи, минуточку внимания. Мы говорили об альтернативной службе, Сейчас выделять из возможных вариантов альтернативной службы сельское хозяйство нет смысла. Поэтому

отдельные позиции по сельскому хозяйству, наиболее живые, животрепещущие надо включить в альтернативную службу. Точно так же, как и медицинское обслуживание, как и отдельное производство. Поэтому надо снять этот вопрос, а обратить внимание на альтернативную службу.

МАТВІЄНКО А.С. Леоніде Макаровичу, я просив би шановних депутатів називати сторінку і абзац тієї пропозиції, яку вони вносять, тому що так важко звітувати.

На дев'ятій сторінці, четвертий абзац знизу, під прізвищем "Петренко" внесена пропозиція - "звільнити від призову на військову службу юнаків, що працюють у сільськогосподарському виробництві на селі".

ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Нехай сесія вирішить щодо цієї пропозиції.

ГОЛОВА. Ставимо на голосування. "За" - 141. Рішення не прийнято. Які ще є пропозиції?

МАТВІЄНКО А.С, Є пропозиція від Макарова зняти цей абзац взагалі. Але оскільки була пропозиція зняти абзац, який був у попередньому нашому проекті, то мова може вестися лише про першу його частину. Окремо треба голосувати за доповнення, яке внесено комісіями згідно з тими пропозиціями, що стосуються сільськогосподарського виробництва.

ГОЛОВА. Ми вже за нього проголосували.

МАТВІЄНКО А.С. Ні, ми не голосували. Є пропозиція проголосувати, щоб зняти таке речення: "Про комплектування військових частин,

які дислокуються на території Української РСР спеціалістами з числа громадян Української РСР".

Вноситься пропозиція, щоб зняти положення стосовно відстрочок терміном до двох років призовникам з числа тих, що працюють в сільському господарстві. Так. Зняти це. Проголосувати потрібно.

ГОЛОВА. Прошу голосувати. "3а" - 231. Знімається.

МАТВІЄНКО А.С. Леоніде Макаровичу, є пропозиція проголосувати про комплектування військових частин, які дислокуються на території Української РСР спеціалістами з числа громадян УРСР.

Це не проголосовано. Ми голосували за попередню пропозицію.

ГОЛОВА. Давайте проголосуємо. Хто за те, щоб залишити в такій редакції, яку запропонувала комісія?

Рішення не прийнято.

Була інша пропозиція, зняти зовсім. Хто за те, щоб зняти? Прошу проголосувати.

"За" - 224. Знімається, Я вибачаюсь, рішення не прийнято.

МАТВІЄНКО А.С. Шановні депутати! Чому ми зайшли у безвихідь, лише зараз розібрався. Справа в тому, що друга частина цього абзаца стосується пункту третього, тому давайте не розглядати зараз те, хто звільняється і кому надається якась відстрочка, а давайте зараз розглянемо питання першої частини про те, що зараз після осіннього

призову звільняється якась частина військовослужбовців, котрі проходять службу на території України. Всі ті, хто готується як спеціалісти за межами України, сьогодні повинні заповнити ці вакансії. І ця думка міститиметься в цьому пункті постанови. Щоб ми збільшили таким чином кількість громадян, які проходять строкову військову службу на території України. Тому, оскільки ми його не проголосували ніяк, давайте ще раз проголосуємо за те, щоб...

ГОЛОСИ З ЗАЛУ. /Не чути/.

МАТВІЄНКО А.С. ...а потім розглянемо всі умови, від яких звільняється...

ГОЛОВА. Це голова комісії, який працював...

МАТВІЄНКО А.С. Є одне слово пропущене, яке, якщо ми вставимо, зніме проблему, йдеться про молодших спеціалістів. Не про офіцерів, не про прапорщиків, а про молодших спеціалістів.

ГОЛОВА. Зрозуміло. Перший мікрофон.

ЗАЄЦЬ І.О. Я протестую проти такого проведення голосування, тому що ми вже голосували за основу. Це в нас друге читання, якщо не помиляюсь. Якщо ми вже проголосували і відхилили оці всі пропозиції, то залишається те, за що ми голосували, Я проти того, щоб ставити "молодші спеціалісти". Справа в тому, що ми йдемо до створення своєї армії, йдемо до своєї суверенності, йдемо до того, щоб впровадити

громадянство. І нам не байдуже, хто буде на нашій території: українці, які будуть генералами, а не тільки прапорщиками... Тому я за те, щоб не ставити цієї пропозиції, яку вніс депутат Ємець. Залишити так, як є.

МАТВІЄНКО А.С. Оскільки перша і третя колонка однакові, то просто я ще раз прошу проголосувати за те, щоб залишити.

ГОЛОВА. Анатолію Сергійовичу, те, що було в першому читанні вчора, якщо не проголосували ні за те, ні за те, лишається. Товариші, давайте ми не будемо втягуватись у дискусію. Ми не проголосували ні за першу пропозицію, ні за другу, лишається та, яка була. От і все. Далі, будь ласка.

МАТВІЄНКО А.С. Третій пункт. Комісія вносить пропозицію, розглянувши всі зауваження і пропозиції, змінити третій пункт і записати: "...члени родин яких загинули або стали інвалідами", замість "дістали каліцтво", оскільки це юридичне не зовсім правильно. Далі, у другому реченні: "Військовослужбовці, які мають дітей віком до 10 років або одружені, проходять строкову військову службу тільки в межах республіки", що є доповненням до попереднього пункту.

Наступне доповнення. "Призовникам, що мають дітей віком до трьох років, надається відстрочка".

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

КИСЛИЙ П.С., заступник директора по науковій роботі Інституту надтвердих матеріалів АН УРСР, м. Київ / Промисловий виборчий округ, м. Київ/. Шановні депутати, увага! Комісія з питань народної освіти і науки пропонує в реченні, де написано:

"..військову службу тільки в межах республіки" замінити словами"... тільки за місцем проживання".

Справа ось у чому. Це у всіх арміях Європи - у Франції, Італії, - такі люди служать у межах свого військового округу і щосуботи бувають вдома. Тому це цілком слушно, і мені здається, треба це включити і за це проголосувати.

ГОЛОВА. Анатолію Сергійовичу, вносилася така пропозиція?

МАТВІЄНКО А.С. Так, розглядалася така пропозиція. Оскільки важко визначити, що означає "за місцем проживання", і кожен буде розуміти це по-своєму. Щоб не створювати таких двозначностей, ми з цих міркувань не враховували і не внесли цю пропозицію.

У відповідних військових директивах, з якими я ознайомився, в такий запис: "Як правило, за місцем проживання". Ми визначилися республікою, оскільки вважаємо, що не така у нас велике, хоча і не мала республіка, залишити поки що в такій редакції.

ГОЛОВА. Голосувати?

МАТВІЄНКО А.С. Якщо наполягаєте, потрібно голосувати, безперечно.

ГОЛОВА. Виноситься на голосування пропозиція, яку вніс депутат Кислий. Прошу проголосувати.

ШУМ У ЗАЛІ.

ГОЛОВА. "За" - 128, рішення не прийняте. Товариші, прошу вас заспокоїтись, я, наприклад, нічого не чую і не знаю, чи чує Анатолій Сергійович. Шановні товариші, я просив би, коли йде сесія, не проводити ще одну сесію. Чи це вже ми зовсім не поважаємо нікого? Я просив би поважати сесію. Тут працюють, а там проводиться нарада, ніхто нікого не слухає. Складається враження, що все те, що робимо, нікому не потрібне. Другий мікрофон.

ШЕВЧЕНКО О.Є., член Комісії Верховної Ради Української РСР з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Голосіївський виборчий округ, м. Київ/. Дорогі депутати! Я звертаюся в першу чергу до представників агропромислового комплексу. До всіх, хто народився в селі чи колись проживав у селі. У нас у комісії з питань державного суверенітету розглядалося питання про те, що лише 30 відсотків призовників із тих, що направляються до армії з України, лишаються на її території. Коли ми їх повернемо всіх, нам така кількість не буде потрібна. І ми матимемо всі можливості для того, щоб якусь частину із них направити в народне господарство. Куди в першу чергу? Та, звичайно ж, для того, щоб підняти село!

ГОЛОВА. До чого зводиться ваша пропозиція?

ШЕВЧЕНКО О.Є. Конкретна пропозиція від Комісії з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин ось яка. Ми пропонуємо до пункту 3 внести доповнення.

Ця моя пропозиція була схвалена Комісією з питань державного суверенітету. Пункт третій перец останнім реченням - "призовниками, що мають дітей", - наша комісія пропонує доповнити

- "не підлягав призову громадянин, який постійно мешкав і працює у сільській місцевості і в єдиним працюючим чоловіком або єдиним сином у сім'ї". Прошу, подумайте, дорогі депутати.

ГОЛОВА. Давайте кожного разу ми не будемо коментувати. Ну, будь ласка.

ШЕВЧЕНКО О.Є. Шановні депутати! Пропозиція, якщо її розглянути, зводиться до такого. Сьогодні /я пояснюю, я не коментую/ розглядалася ця пропозиція на засіданні комісії. Що стосується цієї пропозиції, то сьогодні той призовник, який в єдиним працюючим чоловіком, і так звільняється від призову. Тому у цій пропозиції мова йде про тих, хто мешкає і працює в сільській місцевості і є єдиним сином у сім'ї. Не треба дублювати того, що вже вирішено. От до чого зводиться ця пропозиція.

ГОЛОВА. Так ... внесена пропозиція, давайте будемо за неї голосувати. Вона ось тут позначена на сторінці дев'ятий, третій пункт. Хто за цю пропозицію, прошу голосувати? "За" - 226. Рішення прийнято. Ще є зміни. Перший мікрофон. Може, хтось запропонує інший порядок роботи, будь ласка. Ну, ви ж зрозумійте, що у таких умовах працювати, приймати рішення просто ні морально, ні фізично вже неможливо.

ХОДОРОВСЬКИЙ Г.І., голова Комісії Верховної Ради Української РСР у справах жінок, охорони сім'ї, материнства і дитинства /Ленінський виборчий округ, Чернівецька

область/. Ми до цього третього пункту, що зараз розглядаємо, вносили, окрім інших, і таку пропозицію: створити можливість страхування військовозобов'язаних людей, тих, що служать. І щоб створити гарантії відшкодування тих збитків в фізичному і психічному здоров'ї, які вони набувають за час служби в армії. Якщо потрібно, я можу це проілюструвати тим, що здоров'я людини...

ГОЛОВА. Не потрібно, вносьте конкретну пропозицію.

ХОДОРОВСЬКИЙ Г.І. Пропозиція є, вона була подана, але чомусь комісія з нею не погодилася. Пропозицію, я вже її оголосив, можу зачитати так, як ми її попали.

МАТВІЄНКО А.С. Є, є ця пропозиція, комісії розглядали. Ця пропозиція врахована лише в тому, що стосується трьох років, тобто дітей віком до трьох років. Друга частина вашої пропозиції не врахована не тому, що ми з нею не хочемо рахуватися, а тому, що це питання вже вирішено. Є таке сьогодні страхування, і це страхування за рішенням Ради Міністрів Союзу РСР уже ведеться. Так нам доповіли і в Раді Міністрів, і військові після консультації.

ХОДОРОВСЬКИЙ Г.І. А друга частина, те, що стосується відшкодування збитків. Друга частина.

МАТВІЄНКО А.С. Я даю вам відповідь, як нам дали. Значить, висновок спеціалістів з цього приводу...

ГОЛОВА. Ви хочете, щоб проголосували за неї?

ХОДОРОВСЬКИЙ Г.І., Ні, я хочу, щоб це прозвучало так, що це ми ведемо мову про Україну, а не про Союз, про те, що Анатолій Сергійович каже. І тому ми повинні прийняти на Україні таке рішення.

ГОЛОВА. Проголосувати?

ХОДОРОВСЬКИЙ Г.І. Проголосувати.

ГОЛОВА. Ставиться пропозиція народного депутата на голосування. Прошу проголосувати.

"За" - 305. Рішення прийнято. Другий мікрофон.

ХИЛЮК О.О., голова виконкому Бердичівської міської Ради народних депутатів /Бердичівський виборчий округ, Житомирська область/. Комісія з питань державного суверенітету вносила пропозицію: військовослужбовці, які мають дітей віком до десяти років, проходить строкову військову службу не в межах республіки /ми вже визначили, хто в межах і за межами республіки повинен служити/, а в межах області. А слово "одружені" треба вилучити у зв'язку з тим, що ми ставимо в таке становище всіх молодих хлопців: щоб виконати рішення про державний суверенітет, всім треба одружуватись. Я вважаю, що слово "одруження" треба вилучити, дати редакцію - в межах не республіки, а області.

ГОЛОВА. А була така пропозиція?

МАТВІЄНКО А.С. Що стосується слова "одружених", то ми взяли

100

це слово із директиви, яка сьогодні вже існує. А що стосується "в межах області", то в такі області, це немає, скажімо, тієї спеціальності, за якою буде проходити службу той чи інший призовник. Або взагалі, можливо, немає військової частини.

ГОЛОВА. Ви наполягаєте на голосуванні? Ставлю пропозицію на голосування. Хто за це доповнення народного депутата, прошу проголосувати.

"За" - 120, рішення не прийнято.

Прошу третій мікрофон.

ЧЕРВОНІЙ В.М. Шановні депутати! Я цілком приєднуюсь до тієї пропозиції по страхуванню здоров'я. Але все ж таки її треба дещо деталізувати. Я пропоную записати так: "Держстраху УРСР забезпечити страхування здоров'я і життя військовослужбовців строкової служби". Справа в тому, що якщо ми будемо говорити взагалі про військовослужбовців, то військовослужбовці строкової служби можуть відпасти. І в нашій області є вже факти, коли відмовляються страхувати призовників.

ГОЛОВА. Ви вносили таку пропозицію?

ЧЕРВОНІЙ В.М. Я вносив письмово, ось вона у мене є і у голови комісії, Якщо ми зобов'яжемо Держстрах негайно забезпечити страхування військовослужбовців, то це нам не зашкодить. Бо це - накази моїх виборців.

МАТВІЄНКО А.С. Пропозиція депутата Червоній внесена, але просто помилкове вона тут не віддрукована. Іде мова про те, щоб /так як ми

101

прийняли на восьмій сторінці, подивіться/ ввести державне страхування. Депутат Червоній вносить пропозицію: страхування здоров'я і життя.

Тобто доповнити два слова: "державне страхування здоров'я і життя військовослужбовців", далі за текстом. Так я зрозумів?

ГОЛОВА. Значить, ми за це проголосували. Але тепер тільки доповнити два слова - "здоров'я і життя". Ставлю на голосування.

Хто за те, щоб внести ці доповнення - "здоров'я" і життя", прошу проголосувати.

Рішення прийняте, "за"- 318. Ще є до цього?

МАТВІЄНКО А.С. Леоніде Макаровичу! Я розумію, що зараз можу викликати бурю невдоволення, але разом з тим я хотів би відійти від двозначності. Ми прийняли пропозицію щодо сільської місцевості: "і єдиним працюючим чоловіком або єдиним сином". Наприклад, як зрозуміти, якщо є дві дочки і син? Може, написати краще "єдиною дитиною в сім'ї"?

ГОЛОВА. Вже прийняли. Перший мікрофон.

МОРОЗ О.М. Я, по-перше, часто виступаю, але це поручения комісії. Товариші депутати! Ми повинні не керуватися емоціями, коли приймаємо постанову, бо ми представники найвищого органу влади на Україні. А тому комісія пропонує; не приймати постанову у тих частинах, де ми не розуміємо, чим ми керуємося і на які категорії виходимо.

Третій пункт комісія пропонує записати в такій редакції: "встановити, що, крім передбачених законом випадків звільнення від військової

102

служби, не підлягають обов'язковому призову особи, члени /не чути /в яких загинули або стали інвалідами, виконуючи військовий обов'язок. Проходження ними військової служби можливе лише на добровільній основі". Крапка. Все, що далі записано - це норми закону, а не норми постанови. І ми повинні прийняти пізніше /там є пропозиції/ закон про проходження військової служби громадянами УРСР і там передбачити ці норми. А сюди не записувати нічого, бо ми не знаємо, скільки тоді є військовослужбовців, в яких в діти до десяти років, і чи можемо забезпечити виконання цієї постанови. Значить, після /не чути/ крапка. І закінчити.

ГОЛОВА. Вже двічі ми це голосували. Я просив би народних депутатів після того, як двічі проголосували, не ставити це питання.

МАТВІЄНКО А.С. Я міг би зачитати в цілому пункт і проголосувати з урахуванням тих доповнень і змін, які внесені.

ГОЛОВА. Прочитайте, як воно буде, проголосуємо і припинимо. Тому що йдуть повторення.

МАТВІЄНКО А.С. "Встановити, що крім передбачених законом випадків звільнення ... з військової служби, не підлягають обов'язковому призову особи, члени родин яких загинули або стали інвалідами, виконуючи військовий обов'язок. Проходження ними військової служби можливе лише на добровільній основі. Військовослужбовці, які мають дітей віком до 10 років або одружені, проходять строкову військову службу тільки в межах республіки. Призовникам, що мають...

ГОЛОВА. Ні, ні, ні, доповнення.

103

МАТВІЄНКО А.С. "Призовникам, що мають дітей віком до трьох років, надається відстрочка. Ввести державне страхування здоров'я і життя військовослужбовців строкової служби, передбачити відшкодування збитків в разі допущених фізичного або психічного розладу здоров'я військовослужбовців. Не підлягав призову громадянин, який постійно мешкає і працює в сільській місцевості і є единим працюючим чоловіком або единим сином у сім'ї". Крапка.

ГОЛОВА. Я ставлю це на голосування. Прошу проголосувати в цілому.

"За" - 275, рішення прийняте. Оголошується перерва до 16 години.

104