ЗАСІДАННЯ ТРИДЦЯТЬ ТРЕТЄ

Сесійний зал Верховної Ради Української РСР. 13 листопада 1990 року. 10 година.

Головує Голова Верховної Ради Української РСР КРАВЧУК Л.М.

ГОЛОВА. Доброго ранку, шановні народні депутати! Прошу реєструватися.

Ми сьогодні маємо продовжувати обговорення і прийняття проекту Тимчасового положення про Комісію Верховної Ради Української РСР мандатну і з питань депутатської етики. Я не розумію і у вас щось трапилось? Перший мікрофон, яка у вас проблема?

СКАЛЬСЬКИЙ В.В., голова Городоцької районної Ради народних депутатів, перший секретар Городоцького райкому Компартії України /Городоцький виборчий округ, Хмельницька область/. По процедурі. Шановні депутати! Вчора і напередодні ми з вами стали рабами ситуації, яка складається у зв'язку з системою "Рада".

Заходимо постійно в глухий кут - не можемо далі працювати. Тому для того, щоб ми не заходили в такі тупикові ситуації, є конкретна пропозиція: визначати кворум зранку і після обіду шляхом реєстрації біля столиків реєстрації, а що стосується реєстрації поіменної чи непоіменної в залі, то її проводити не перед кожним голосуванням, а тільки тоді, коли ми зайшли в зал зранку і після обіду.

Крім того, друга пропозиція, яка є продовженням першої. Якщо депутати не мають бажання брати участь у голосуванні, то вони мають право реєструватись при другому голосуванні. І треба надати їм таке право - зареєструватись, якщо вони не взяли участі в голосуванні. Щоб не було таких випадків, як вчора, коли депутат Воробйов вимушений був підійти до мікрофона і сказати, що він не бере участі в голосуванні. Може, є й інші депутати, які теж не хочуть голосувати, то нехай вони поіменним голосуванням визначаться, сидячи за столом. Ось такі дві пропозиції. Прошу проголосувати і прийняти це до уваги.

ГОЛОВА. Проголосувати можна, тільки ви, будь ласка, точно сформулюйте, за що їли маємо голосувати. Точно сформулюйте, тоді можна буде голосувати, а на слух я не можу поставити.

Це потрібно вносити зміни до Регламенту. Прямо на слух ми не зможемо, навіть потрібна комісія. Яка це у нас комісія? Комісія товариша Коцюби, і хай вона внесе точне формулювання до Регламенту, тому що це ж треба змінити його. Ми не можемо Регламент зразу змінити. Комісія внесе відповідні формулювання, аргументи, зробить коротеньку інформацію, доповідь, і тоді ми поставимо це питання на голосування. Так? Доручимо комісії товариша Коцюби. Передайте, будь ласка, це.

Другий мікрофон.

ВОРОБЙОВ О.М., заступник голови Сумської міської Ради народних депутатів /Ковпаківський виборчий округ, Сумська область/. Я предлагаю, чтобы мы протокольно дали поручение нашему Правительству. Дело в том, что нами не бака утверждена еще на первой сессии схема управления народным хозяйством, и Правительство за спиной парламента производит реорганизацию соответствующих структур - строительной базы, торговых учреждений и других подразделений, которые предназначены для решения социальных вопросов на местах, то есть ими обычно руководили местные Советы. Поэтому я прошу, чтобы Правительство нам подготовило информацию по этой реорганизации и конкретное постановление о передаче в собственность местных Советов всей той социальной инфраструктуры, которая должна быть у них. Ибо выходит так, что в ближайшее время местным Советам для решения своих проблем просто-напросто не на кого будет опираться. Я хотел бы, чтобы Верховный Совет за это предложение проголосовал и чтобы мы дали такое поручение нашему Правительству.

Спасибо за внимание.

ГОЛОВА. Значить, товариш Воробйов, я вас прошу: сформулюйте це відповідно і передайте до Президії. Президія дасть доручення Урядові а цього питання, і Уряд нас поінформує.

Третій мікрофон.

ШЕВЧЕНКО О.Є., член Комісії Верховної Ради Української РСР а питань державного суверенітету, міжреспубліканських і

міжнаціональних відносин /Голосіївський виборчій округ, м. Київ/. Я по порядку денному. Шановний Леоніде Макаровичу! Шановні народні депутати! На Україні вчора сталася надзвичайна подія. Зроблено замах на територіальну цілісність нашої держави. Зроблено замах на Декларацію про державний суверенітет України, прийняту нами 16 липня 1990 року. Згідно з рішенням Президії Верховної Ради УРСР Голова Верховної Ради УРСР Леонід Макарович Кравчук брав участь у вчорашньому засіданні, вчорашній надзвичайній сесії Кримської обласної Ради. І я вважаю, що ми сьогодні мали б попросити Леоніда Макаровича розповісти про те, як проходили вчорашні драматичні події.

ГОЛОВА. Я навіть сам хотів попросити вас надати мені можливість це зробити, але не думаю, що потрібно для цього порушувати порядок роботи сесії. Я хочу сьогодні поінформувати про роботу сесії Кримської обласної Ради, в якій я брав участь, і уточнити деякі позиції, в тому числі і політичні. Тому що засоби масової інформації неточно, я підкреслюю, висвітили деякі важливі політичні, правові аспекти роботи сесії. Я про це вам доповім.

Що ми маємо далі робити? Будемо продовжувати біля мікрофонів чи працювати? По процедурі? Другий мікрофон.

ХМАРА О.І., член Комісії Верховної Ради Української РСР з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Індустріальний виборчий округ, Львівська область/.

Шановний Леоніде Макаровичу! Більше ніж два тижні тому був розмножений і розданий народним депутатам проект постанови про

припинення дії Закон? про загальну військову повинність на території України. Постановою від 10 жовтня перекреслена наша постанова від 30 липня з цього питання. Зараз іде осінній призов, і наші призовники абсолютно незахищені. Міністерство оборони повністю... /нерозбірливо/. Я прошу включити до порядку денного розгляд цієї надзвичайної постанови. Люди чекають. Наші призовники незахищені, так само незахищені і ті військовослужбовці, які повертаються на Україну. Більше того, зокрема, позавчора по телебаченню було показано, що їх заарештовує міліція як дезертирів, хоч люди втікають від насильства, посилаючись на нашу постанову від ЗО липня. Я прошу розглянути цю постанову.

ГОЛОВА. От Іван Степанович мене інформує, що вчора проголосували за порядок денний на цей тиждень. А на той тиждень будемо розглядати і вирішувати.

ШУМ У ЗАЛІ.

ГОЛОВА. Шановні товариші, я вже бачу, що почалося знову. Незрозуміле, навіщо ми тут зібрались - працювати за порядком денним чи знову зривати його? З процедури?

Перший мікрофон.

СКОРИК Л.П., доцент кафедри архітектури Київського державного художнього інституту /Артемівський виборчий округ, м. Київ/. Я все-таки хотіла попросити шановні збори наші, щоб ви не забули про таку необхідність, як звітування прем'єра або заступника Голови Уряду, особливо по темі купонів.

Я думаю, що нам необхідно запросити буквально завтра товариша Фокіна, щоб він звітував з цього питання.

ГОЛОВА. Ми вже домовилися, що вони періодично будуть нас інформувати. Другий мікрофон, і завершуємо.

ДЕПУТАТ /не представився/.

Леонид Макарович, поскольку вы будете информировать сегодня сессию Верховного Совета республики о том, как проходила вчера в Крыму внеочередная сессия, я просил бы, чтобы в связи с этим мы рассмотрели один вопрос.

Мне сейчас попал в руки документ, который вчера был распространен секретариатом Украинской республиканской партии, называется он: "Створимо фонд допомоги кримським татарам".

Кажется, ничего плохого в этом нет. Но я хочу обратить внимание всех народных депутатов Украины на то, что здесь написано. Я буду только цитировать некоторые вещи.

"... але советська влада, як московська, так і місцева, всіляко протидіє поверненню кримських татар на землю батьків". Это чепуха, я совершенно авторитетно это заявляю. Первое -"... щоденні утиски". Я не знаю, откуда эти "поденні утиски". "Шалена антитатарська агітація призводить до того..." В Крыму нет никакой антитатарской агитации, я хочу об этом сказать авторитетно,"... всі зусилля расистів". Это что: мы, крымчане, - расисты?

Я хочу, чтобы этот документ был рассмотрен на Президиуме Верховного Совета республики и этому документу дана соответствующая оценка. Я требую этого от имени всех кримчан.

ГОЛОВА. Товариші, я хочу звернутися до нашого Секретаріату. Ми доповняйся, що всі документи, які розповсюджується веред депутатів... Секретаріат не розповсюджував. Це чиясь ініціатива? Я так розумію? Значить, я прошу передати цей документ, ми розглянемо його в Президії і з'ясуємо, звідки він з'явився серед депутатів.

З порядку денного? Все, на цьому закінчуємо. Другий мікрофон.

ЧОРНОВІЛ В.М., голова Львівської обласної Ради народних депутатів /Шевченківський виборчій округ, Львівська область/. Леоніде Макаровичу! Я підгримую пропозицію негайно розглянути питання з військовим призовом. Тут мала бути якась нарада представників виконкомів із військовими округами, відкладати це питання не можна. Ми ж затримали військовий призов. Це серйозна справа. На нас тисне армія, всі дивляться, що буде в нас. Давайте розглянемо питання військового призову на цьому тижні. Додатково. Ситуація складається серйозна. Йде масова втеча, ми її спричинили своєю постановою. Ми вже починаємо звертатися до громадських організацій, оскільки армія не може захиститися. Хто ж захищає втікачів? Ми створюємо спеціальні загони захисту втікачів у селах і гуртожитках. Що це коїться?

ГОЛОВА. Зрозуміло. Я прошу всіх сісти. На цьому завершуємо, але оскільки вдруге повертаємося до призову, то я хочу вас поінформувати. Президія Верховної Ради доручила ще раз /як ми

домовлялися тут, на сесії Верховної Ради/ зібратися всім зацікавленим у Раді Міністрів. Мені відомо, що Перший заступник Голови Ради Міністрів Масик зустрічався в усіма, хто причетний до цієї справи. Вони виробили відповідні заходи, і він за нашим дорученням має поінформувати Верховну Раду.

Як це робиться? Нам вже потрібно не приймати нові документи, а виконувати ті рішення, що ми прийняли. Ось про це йдеться, і це вже справа Уряду. І механізми - все це справа Уряду.

Ми документ прийняли. Я прошу вас не плодити нових документів, а виконувати те, що є, інакше дійдемо до такого життя, може будемо доручати комусь виконувати той документ, який прийняли вчора. Ну, це ж просто не серйозно.

Товаришу Рябоконь, прошу вас на трибуну.

РЯБОКОНЬ В.П., голова Комісії Верховної Ради Української РСР мандатної і з питань депутатської етики /Барський виборчий округ, Вінницька область/. Ми вчора зупинилися на 8 сторінці, останній абзац обговорили, але за нього не проголосували. Останній абзац 8 сторінки...

ГОЛОВА. Не проголосували?

РЯБОКОНЬ В.П. Де мова йде про те, що депутат передовірив голосування іншій особі або голосував за іншого депутата.

ГОЛОВА. Прошу ще раз нагадати всім, може, хтось забув, про що йдеться.

РЯБОКОНЬ В. П. Я повторюю. Мова йде про те, що депутат передовірив голосування іншій особі або голосував за іншого депутата. В такій редакції ми залишили цей абзац.

ГОЛОВА. Тому ставимо на голосування зараз.

РЯБОКОНЬ В.П. Це абзац - останній абзац 8 сторінки.

ГОЛОВА. "Передовірив голосування іншій особі або голосував за іншого депутата". Є якісь тут зауваження? Другий мікрофон.

ЧОРНОВІЛ В.М. Леоніде Макаровичу, вчора була пропозиція внесена. Депутат /нерозбірливо/ і тут підтримали масово, навіть демонстративно виймаючи дискетки, припинити обговорення цього документа як такого, що створює нам тут, у Верховній Раді, організацію типу внутрішньої розвідки чи КДБ. Там було пов'язане із забороною відвідувати інші виборчі округи. Ми вже встигли проголосувати. Була пропозиція повернутися до цього документа пізніше, ретельніше над ним попрацювавши. Я підтримую цю пропозицію, прошу поставити на голосування.

ГОЛОВА. Значить, шановні товариші, це вже питання. Це ж друге читання у нас, так? Ми ж його вже раз обговорювали тут, прийняли за основу. Це вже означає, що документ працює. Тепер ми тільки уточнюємо позиції. Уточнюємо позиції формулювання для того, щоб прийняти документ остаточно. До речі, комісія працювала після першого читання три тижні. Так? Навіть більше. Отже, час був, і всі

зауваження депутати мали можливість внести. Що? Ставити на голосування? Ну що ж, давайте поставимо на голосування пропозицію. Як вона формулюється у нас? Щоб не продовжувати обговорення. Просить депутат поставити на голосування, щоб зараз не продовжувати обговорювати цей документ, а ще його вивчити, уточнити, а після цього знову до нього повернутися. Ось така пропозиція депутата Чорновіла. І він просить поставити це питання на голосування.

Я доповів народним депутатам, що це друге читання, що ми вже прийняли його за основу, що така постановка питання, з моєї точки зору, зараз не має підстав. Але коли народний депутат просить, то я не можу не поставити на голосування. Тому я прошу проголосувати за цю пропозицію.

Сформулювати ще раз? Народний депутат вносить пропозицію, щоб припинити зараз продовження обговорення документа, який комісія внесла, а повернутися до нього пізніше, після вивчення і уточнення деяких позицій. Ось яка пропозиція. Зрозуміло? Проголосуйте спокійно.

Прошу проголосувати.

"За" - 84. Не приймається. Продовжуємо роботу, прошу всіх зайняти місця.

Є до цього доповнення? З процедури чи доповнення? Товариші, ми переходимо до статті. Я прошу - стосовно статті.

ШУМ У ЗАЛІ.

ГОЛОВА. Одну хвилинку, каже, що стосовно процедури.

Все, ми проголосували і завершили.

ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. /Не чути/.

ГОЛОВА. Так, я і кажу. Ми відхилили цю пропозицію, продовжуємо працювати. Давайте доповнення до статей. Стосовно процедури вже закінчили. Є доповнення до цієї статті? Перший мікрофон.

ЄМЕЦЬ О.І., голова Комісії Верховної Ради Української РСР у правах людини /Центральний виборчий округ, м. Київ/. Леоніде Макаровичу, у мене є конкретне доповнення до цієї статті. Але прошу десять секунд пояснити /вас учора не було/, чому постійно виникатимуть конфлікти щодо цього закону.

Усе пов'язано з принципом формування комісії. Я розумію, можна критикувати деталізацію цього положення. Це все питання, які можна було б зняти. Але зрозумійте, що ця комісія до деякої міри має судові функції. Етичний суд, моральний суд. Але де ви бачили в світі суд, який би сам себе обирав? Комісія ж на 90 процентів сформована за бажанням. Хто себе включив до комісії, той і працює.

ГОЛОВА. Що ви пропонуєте?

ЄМЕЦЬ О.І. Я пропоную все-таки змінити принцип і сформувати окрему Комісію з питань депутатської етики, до якої шляхом соціологічного опитування включити десять чоловік. До складу цієї комісії включити людей, які жодного разу не виявили нетерпимості до своїх колег-депутатів, які достойно поводяться в залі і таке інше. Тепер конкретно щодо даної статті. Ви можете не прийняти те, що я сказав, але я вважаю, що надалі буде конфліктна ситуація.

Що стосується конкретної статті - "передача голосування іншій особі". У багатьох парламентах існує процедура передачі голосування, і це нормально. Але йдеться не про те, що треба одразу ж записати: передача голосування в не установленому порядку, а в Регламенті записати, як мотка передати голосування. Чи заявою, чи якимось іншим шляхом. І це реалії: хтось їде у відрядження, якась делегація, він може передати комусь своє право проголосувати.

ГОЛОВА. Є пропозиція депутата Ємця. Вона виходить з того, що нам потрібно змінити Регламент і формувати комісії. Змінити Регламент, а особливо статус стосовно цієї комісії і таке інше. Питання про Регламент зараз не ставиться, а стоїть питання про конкретне формулювання, Я прошу вносити конкретні формулювання де статті. Другий мікрофон.

БАТІГ М.І., редактор Львівської обласної газети "Молода Галичина" /Буський виборчий округ, Львівська область/. Шановний Леоніде Макаровичу! Вчора наприкінці нашого вечірнього засідання депутати із Народної ради не брели

участі в голосуванні. Вони мотивували це тим, що пройшло кілька поправок, які носять антидемократичний характер. Оскільки вас учора не було на засіданні, я хотів би... Хоч це і проголосовано, але власне для того, щоб сьогодні Народна рада брала участь у голосуванні. У нас пройшло за пропозицією депутата Остроущенко положення про те, що народному депутату забороняється проводити агітаційну роботу за відкликання народних депутатів в інших виборчих округах. Тобто, наприклад, вам на території мого виборчого округу, а мені - на території вашого виборчого округу. Я розумій стурбованість депутата Остроущенко і цілого ряду інших депутатів накалом тих політичних пристрастей, які у нас панують у парламенті. Я розумію те, що справді не личить депутатам опускатися до образ людської гідності, до порушень етичних норм, але погодьтеся, що це конституційне право кожного громадянина України, в тому числі й народних депутатів, і порушувати його ви не можете.

ГОЛОВА. Ви проголосували вчора за це?

ГОЛОСИ. Так.

ГОЛОВА. Проголосували.

БАТІГ М.І. Леоніде Макаровичу, я ще раз повторюю, це знову примусить Народну раду не браги участі в голосуванні.

ШУМ У ЗАЛІ.

ГОЛОВА. Шановні товариші, я справді вчора не був і мені не все тут зрозуміло, але ж проголосували за тане рішення. Це поперше.

І по-друге. Таке рішення об?рунтовувалося комісією. Комісія мала можливість консультуватися з іншими комісіями, то чого ж ми маємо до цього повертатися, о доповнення? Я ще раз прошу.

ШУМ У ЗАЛІ.

ГОЛОВА. Ви що... Одну хвилиночку! Ви мені пропонуєте заборонити депутатам давати доповнення?

ШУМ У ЗАЛІ.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ПУШИК С.Г., письменник /Коломийський виборчий округ, Івано-Франківська область/.

Леоніде Макаровичу! Я не знаю, хто в нас Голова Верховної Ради. Хто крикне - одразу йдете на повідку за тими депутатами. Ми вас обрали, ви наш вождь і ми хочемо від вас...

ГОЛОВА. Я благаю, давайте пропозиції.

ПУШИК С.Г. Хочемо від вас, аби ви тримали порядок у залі. Мені вже соромно зустрічатися з виборцями, які постійно атакують. Що ви там, люди добрі, робите у Верховній Раді? Чого це питання

постало у нас зараз обговорювати, коли в кричущі проблеми. Люди лишилися без харчів, не мають за що купити щось. Ввели не врегульовану купонну систему...

ГОЛОВА. Є у вас пропозиція?

ПУШИК С.Г. У мене в пропозиція, що надзвичайно сирий матеріал ви нам пропонуєте. Вчора ми постійно наполягали відкласти це на деякий час. Комісіям ще раз обговорити. Ми два дні гаємо час. Я прошу вас припинити зараз це обговорення, поставити на обговорення кричущі проблеми, які нас оточують з усіх боків. У мене все.

ШУМ У ЗАЛІ.

ГОЛОВА. Я розумів, наскільки гостре це питання, і кожен його пропускав через себе. І тому воно так і сьогодні, і вчора гостро обговорюється. Але ж давайте ми все ж таки будемо керувалися не особистими Інтересами кожного депутата, а загальнополітичною ситуацією, яку нетреба вже далі загострювати. Тому що вона вже загострилася в республіці надзвичайно серйозно. І мені немає потреби вам це доводити. Вчорашня сесія Кримської обласної Ради і вчорашні події, які тут відбулися, - це є реакція на те загострення і на ту ситуацію, яку ми створюємо, в тому числі і у Верховній Раді. Тому я просто прошу вас, якщо ми хочемо прийняти документ, який би створював відповідну можливість депутатам працювати і відповідати за свої дії, то давайте його спокійно обговорювати. А тут, розумієте, емоції,

які абсолютно ні до чого не приведуть. Ми не зможемо на емоціях прийняти жодного документа і якість таких документів буде відповідною. Ви ж бачите, ми весь час створюємо ситуацію, за якої працювати став неможливо. Ось зараз на табло зареєстровано 299 депутатів.

ШУМ У ЗАЛІ.

ГОЛОВА. Я ще раз звертаюся до кожного. Зрозумійте, що нервова система працює не тільки в тих депутатів, які сидять там, а й у тих, які сидять тут. І нашими емоціями, заборонами, вигуками або вимогами голосувати так, як хоче Голова, або його Перший заступник, - ми ні до чого не дійдемо. Тільки виваженість, тільки спокій і врахування всіх можливих пропозицій для того, щоб документ прийняти, а не виключити його з обговорення. Перший мікрофон.

ЛЮБЕНЧУК М.І., голова колгоспу імені Котовського Кам'янець-Подільського району /Чемеровецький виборчий округ, Хмельницька область/. Леоніде Макаровичу! Перше. Щодо даного пункту - пропоную зняти його зовсім.

Так думає значна кількість депутатів, яка присутня в залі.

ГОЛОВА. Я погано чую.

ЛЮБЕНЧУК М.І. І друге. Пропоную цей пункт зняти зовсім. Я вважаю, що він не потрібний у цьому документі. Так вважають інші депутати, з якими я тільки-но говорив. Нам наша "Рада" не дає працювати. Якщо так буде далі, то я пропоную виключити "Раду". У нас є Лічильна комісія. Нехай вона дивиться, хто є у залі. Спасибі за увагу.

ГОЛОВА. Василю Петровичу, що ви скажете? Він пропонує вилучити. Була така пропозиція?

РЯБОКОНЬ В.П. Пропозиція така була. Комісія з питань правопорядку та боротьби із злочинністю пропонувала, щоб цю частину вилучити. Але, зважаючи на ситуацію, яка часто траплялася в цьому залі, коли було передовірено голосування, або голосували за іншого депутата, Комісія вважала за доцільне залишити цей абзац.

ГОЛОВА. Значить, Комісія вважає за доцільне залишити?

РЯБОКОНЬ В.П. Це можна голосувати.

ГОЛОВА. І голосували це? Другий мікрофон.

ДЕПУТАТ /не представився/ Уважаемый Леонид Макарович! В первом чтении я делал замечания по этому проекту, которые не вошли туда, Я говорил, что нельзя принимать этот законопроект до тех пор, пока не определены права и ответственность большинства и

меньшинства, не внесены соответствующие изменения в Регламент, не принят Статус народного депутата Украинской ССР. Политика, при которой большинство питается передавить меньшинство, ни к чему хорошему не приводит, и вы это видите. Мы будем постоянно заходить в такой тупик. Конечно, большинство может задавить меньшинство. Ко тогда зачем нам парламент? Давайте тогда установим здесь какой-то режим, вплоть до фашистского! Не надо играть в силу.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ЗАХАРУК Д.В., секретар Комісії Верховної Ради Української РСР з питань планування, бюджету, фінансів і цін /Снятинський виборчий округ, Івано-Франківська область/. Шановні депутати! Мені не зрозуміло, за яким механізмом можна у нашій теперішній ситуації взагалі перевірити - як передовірив голосування депутат комусь іншому. Це потребує якоїсь спеціальної інституції. Якщо ми вже залишаємо цей пункт, то треба вилучити - "передовірив голосування" і залишити тільки другу половину - "голосував за іншого депутата, не маючи на це повноважень", і додатково встановивши форму повноважень для такого голосування. Бо постійно у нас будуть конфлікти через передовіру. От я вийшов, на перерву і лишив карточку, а хтось тикнув пальцем у моєму пульті - значить, я вже відповідаю! Хто встановить - чи я довіряв, чи я не довіряв голосування?

ГОЛОВА. Вчора вже пояснювали, я ще раз спробую пояснити. Протягом першої і другої сесій у нас в залі виникав цілий ряд складних питань, навіть доходило до бійки якоїсь маленької. Ви ж пам'ятаєте це все. Мова не йде про те, що хтось, як ви, вибачте, кажете "тикнув пальцем", а мова йде про ситуацію, коли всім зрозуміло, то потрібно її з'ясувати. То чому Мандатна комісія повинна це пропускати, щоб у нас голосував хто за кого хоче, або висмикував картки один одному, або навіть із кишені свого колеги робив спробу вийняти картку. Це не проблема для нашої сесії. Нехай Комісія розгляне цю ситуацію. У нас було за час роботи сесії два таких моменти. Яка тут є проблема? Я не розумію!

Якщо кожен депутат буде мати картку при собі, справно ходити голосувати, брати активну участь в сесії, цього не виникне. Якщо хтось цього боїться, що цим нам створюється ситуація - це, мовляв, буде щось надзвичайне, то нічого не буде. Треба тільки нормально працювати на сесії, і тільки всього. Ми можемо персонально реєструватися через кожних 5 хвилин. І в газету давати. Треба виходити з реальної ситуації.

Ось яка є реальна ситуація. У нас в й така ще можливість. Якщо ми не можемо далі працювати, якщо ми не можемо далі обговорювати у зв'язку з тим, що немає кворуму, оскільки ми прийняли цей документ за основу в першому читанні, і є порядок, коли не обговорюються статті у другому читанні, то залишається формулювання першого читання.

Так у нас було, до речі, і в цьому залі, коли ми не проголосували за доповнення і поправки, ми лишили формулювання першого читання. Але для цього, правильно мені тут кажуть, потрібно прийняти цю постанову в цілому. А ми її прийняти в цілому не можемо.

ГОЛОСИ ІЗ ЗАЛУ. /Не чути/.

ГОЛОВА. Можна і погоджувальну комісію. Але ми тут створюємо прецедент, коли по кожному випадку будемо утворювати погоджувальні комісії. Я думаю, що це справа комісії, яка повинна проконсультуватися відповідно. І якщо вона звернеться до Президії або до потреби створити відповідну погоджувальну комісію. Перший мікрофон.

ЧЕПУРНИЙ А.Г., голова Комісії Верховної Ради Української РСР з питань агропромислового комплексу /Куп'янський виборчий округ, Харківська область/. Леонид Макарович, уважаемые депутаты! Я хочу спросить всех вас: кому выгодно было сорвать вчера сессию? Мы недоработали 30 минут до конца сессии. Кому выгодно сегодня срывать сессию? Выгодно только тем, которые... /не розбірливо/... эти фотографии, которые способны душить людей. Выгодно тем, которые хотят, чтобы руки и дальше были развязаны. Я прошу - после вчерашнего просмотра фильма по телевидению, по тем записям мы должны одуматься, в конце концов.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

БАНДУРКА О.М., начальник управління внутрішніх справ виконкому Харківської області /Дергачівський виборчий округ, Харківська область/.

Шановні депутати! У мене є дві пропозиції. Ми на восьмій сторінці на останньому абзаці зупинилися і не мажемо його переступити. Давайте його опустимо, раз він у нас такий спірний, і будемо наступні статті

обговорювати, а потім повернемося, коли ми вирішимо інші питання. Ми могли б працювати плідно по інших, де нема такої конфронтаційної ситуації.

І друга пропозиція. Не ми для Регламенту існуємо, а Регламент ми зробили для того, щоб було нам зручно працювати. Ми заложники Регламенту. Давайте ми Регламент змінимо і будемо мати його таким, який би дозволяв нам плідно працювати.

Коли будуть давати добові, то ті депутати, які вийняли свої картки, перші будуть стояти в черзі за добовими грішми. Але ж відпрацьовувати їх треба!

І остання моя пропозиція. До засідання було 362 зареєстрованих депутати. Де ж вони ділися, випарувалися, чи що? Треба рахувати реєстрацію зранку до початку засідання, після перерви до вечірнього засідання, а не маніпулювати, не влаштовувати ці концерти, які ми маємо в процесі засідання. Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

МЕЩЕРЯКОВ В.Ф., доцент Харківського державного університету /Вузівський виборчий округ, Харківська область/. Уважаемые коллеги! Давайте отрешимся от эмоций, порассуждаем немножко спокойнее. Меня уполномочила выступить депутатская фракция "Демократическая платформа Украины". Мы вчера собирались и обсуждали ситуацию. И пришли к единодушному выводу, что, действительно, с серьезными полномочиями Комиссия мандатная и по вопросам депутатской этики нам крайне необходима. Полгода нашей жизни показали, что возникают острейшие конфликтные ситуации, скандалы, в которых замешаны депутаты, и никакой реакции нет.

Следовательно, здесь вопрос может быть решен только положительно. Но комиссия - это структура, которую мы создаем, и она служит для того, чтобы защищать наши депутатские права, следить за тем, как мы выполняем здесь, в Совете, свои обязанности. Особенно строго комиссия должна следить за тем, чтобы не нарушался Кодекс депутатской этики. Я повторяю - это структура.

И вот тут логично задаться вопросом. Мы создаем структуру, не имея тех законов, за соблюдением которых она должна следить. Где Закон о статусе депутата? Мы его еще не приняли. Нет четко очерченных прав и обязанностей, нет кодекса депутатской этики, и тем не менее мы уже создаем чрезвычайную структуру, структуру с чрезвычайными полномочиями, то есть новую ЧК, которая будет руководствоваться не законом, а революционным правосознанием. Хватит, может быть?

Как историк я свидетельствую, что сначала все-таки христиане выработали для себя понимание, что - богоугодно, а что - от дьявола. Только потом уже учредили святую инквизицию. Мы же пытаемая поступить наоборот. Поэтому предложение нашей депутатской фракции таково: разработчикам, соответствующим комиссиям ускорить подготовку кодекса депутатской этики и Закона о статусе депутата; приостановить сейчас рассмотрение этого временного положения. И в пакете как можно быстрее принять все эти три документа.

Я предвижу возражения, что, дескать, это временное положение. Но простите, с нашими темпами законотворчества есть подозрение, что к главным законам мы доберемся еще очень нескоро. Сейчас же мы предлагаем перейти к рассмотрению уже готовых и чрезвычайно важных проектов законов - о земле и о собственности. Благодарю за внимание.

ГОЛОВА. Деякі народні депутати пропонують, думаючи, що все питання полягає саме в цьому пункті - передовірив голосування іншій особі або...

ШУМ У ЗАЛІ.

ГОЛОВА. Одну хвилинку. Я кажу пропонують мені зняти або вилучити цей пункт з документа. Справа не в тому. Ось тут ставиться питання по-іншому. Вся справа у вчорашньому голосуванні, якам депутат позбавлений навіть прав виборця. Проголосували, що не дозволяється народному депутатові в іншому окрузі виступати, проводити агітаційну роботу за відкликання. Ось у чому справа. Я зрозумів зразу, до чого тут ідеться, і депутати Народної ради через це не беруть участі в голосуванні, як вони заявляли усно і письмово. Так що в цьому справа, товариші, а не в цьому підпункті. Власне кажучи, я бачу, що ми не можемо працювати

- у нас немає кворуму. Я розумію, що це питання не може зараз обговорюватись у зв'язку з цим, тобто воно може обговорюватись, але це трата часу. Тому я мушу в зв'язку з цим припинити засідання. Додивіться на табло. Давайте будемо керуватись не емоціями, поки що в нас дів Регламент.

ГОЛОСИ ІЗ ЗАЛУ. /Не чути/.

ГОЛОВА. Як ви його зміните, коли немає кворуму?

ШУМ У ЗАЛІ.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати, я прошу зайняти свої

місця, я прошу всіх зайняти свої місця.

ШУМ У ЗАЛІ.

ГОЛОВА. Займіть, будь ласка, свої місця всі. Ви хочете сказати, що немає всіх членів Президії, я так розумію?

ШУМ У ЗАЛІ.

ГОЛОВА. Ми з'ясуємо це, відсутні деякі члени Президії, як і депутати в залі. Це питання в даному випадку потрібно вивчити. Я не можу вам зараз сказати, де члени Президії.

Попрошу всіх народних депутатів не ставити нас і всіх себе в незручне становище. Зараз я поставлю да питання на поіменне голосування - хто присутній в залі. Але це не дасть вам можливості змінити ситуацію. Тому я прошу поіменно зареєструватися народних депутатів, які присутні на сесії. Тиснемо кнопку "за".

ШУМ У ЗАЛІ.

ГОЛОВА. Тиснемо кнопку "за". Реєстрація поіменна з публікацією. У залі 342, зареєстровано 317, не голосувало 20. Що, комусь щось незрозуміле? Ось, будь ласка: зареєструвались, кворум є. Продовжуємо роботу. Так? Будь ласка.

ШУМ У ЗАЛІ.

ГОЛОВА. Нам потрібно проголосувати за оцей пункт. Чи за нього проголосували? "Передовірив голосування іншій особі або голосував

за іншого депутата". Прошу за це проголосувати.

ШУМ У ЗАЛІ.

ГОЛОВА. "За" - 209, не прийнято. Далі йдемо.

РЯБОКОНЬ В.П. Я так зрозумів, що п'ятий абзац...

ГОЛОВА. Знімається. Далі, будь ласка.

РЯБОКОНЬ В.П. Дев'ята сторінка. Я так зрозумів, що цей абзац взагалі зняти.

ШУМ У ЗАЛІ.

ГОЛОВА. А в старій редакції як було? Це ж була така сама і стара, і нова.

РЯБОКОНЬ В.П. Стара редакція така, як і нова. Ніяких змін там не було. На дев'ятій сторінці перший абзац.

ШУМ У ЗАЛІ.

ГОЛОВА. Він сказав зняти пункт взагалі. Як було сформульовано, Василю Петровичу? Третій мікрофон, як ви формулювали?

ЗАХАРУК Д.В. Я просив зняти першу частину в пункті "передовірив голосування іншій особі" і лишити тільки "голосував за іншого депутата, не маючи на це повноважень".

ГОЛОВА. Давайте за цю пропозицію проголосуємо. Зрозуміла пропозиція? Ставлю на голосування.

Не прийнято: "за" - 214. Таким чином і стара редакція, і нове формулювання не пройшли. Так вона така сама, аналогічна. Коли б вона була іншою, а вона така сама, розумієте?

Другий мікрофон.

ЗІНЧЕНКО А.Л., голова підкомісії, Комісії Верховної Ради Української РСР з питань народної освіти і науки /Замостянський виборчий округ, Вінницька область/. Леоніде Макаровичу, Василю Петровичу! Як ми всі бачимо, голосування явно не йде. У нас дуже складний зал. йдеться про організацію взаємин між людьми. Можливо, ви мою записку не зрозуміли. Я хочу звернути увагу ось на що. Очевидно, що в такому складному залі взаємини між людьми повинні бути побудовані на науковій основі. Отже, йдеться про психологічну експертизу цього законопроекту в цілому. Цей законопроект не може базуватися на партійній основі. Це мав бути законопроект, базований на наукових засадах. Давайте все-таки поважати набутки світової науки. Давайте не йти напролом. Нічого страшного, якщо ми відкладемо його на деякий час - на кілька днів. Невже у нас немає кому подивитися цей законопроект? Ну, давайте зробимо мудро, розумно, так як належить. Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Одну хвилинку. Василю Петровичу, що ви можете сказати?

РЯБОКОНЬ В.П. Я думаю, що можна було б піти по такому шляху, щоб зняти напругу, яка створилася в залі. Можливо, можна було б поступити, Леоніде Макаровичу, таким чином: дати ще раз на комісії,

щоб, як оказав народний депутат Зінченко, психологічно люди звикли до цього документа. Але на ваш розсуд, як ви скажете, так і буде. Ми згодні на різні варіанти.

ГОЛОВА. Заспокойтеся, товариші! Розумієте, при такій соціальній напрузі в залі ми ні за що на проголосуємо. Правильно говорив народний депутат, що нам потрібно заспокоїтись, перш за все. І не треба оцих викриків "розпустити"! Вони ж, розумієте, людей тільки дратують. Це ж нічого не дасть. Нам потрібно працювати. Значить, продовжуємо. Будь ласка, Василю Петровичу.

РЯБОКОНЬ В.П. Дев'ята сторінка, перший абзац. "Навмисно вжив у публічних виступах недостовірні або неперевірені факти". Комісія з питань відродження та соціального розвитку села, народні депутати Головатий і Печеров пропонують слово "навмисно" вилучити. Комісія врахувала це зауваження.

ГОЛОВА. Просто "використав".

РЯБОКОНЬ В.П. Інші зауваження, які були від Комісій з питань правопорядку та боротьби із злочинністю, у правах людини та з питань здоров'я людини. Дві комісії пропонували цю частину вилучити, а Комісія з питань правопорядку та боротьби із злочинністю пропонувала викласти в іншій редакції: "припустився у публічних

виступах дезинформації, свідомого перекручення фактів, що веде до дестабілізації в народі, ображає людську і національну гідність населення того чи іншого регіону України". І "свідомо використав у публічних виступах недостовірні або неперевірені відомості".

Редакція залишається такою: "використав у публічних висипах недостовірні або неперевірені відомості". Така пропозиція.

ГОЛОВА. Які є зауваження? Перший мікрофон.

ЧАРОДЄЄВ О.В., член Комісії Верховної Ради Української РСР у закордонних справах /Пролетарський виборчий округ, Донецька область/. Я обращаю внимание на то, что в первом чтении этого не было. Человек может использовать сведения в виде вопроса, спросить. Он может сказать, что в газете "Правда" было. Он же не должен это проверять. Можно добавить, что недостоверные... /не чути/ сведения, без указания источника информации.

Если человек выступил и сказал, что это по материалам газет "Известия", "Правда", "Радянська Україна", то что в этом преступного? Зачем мы делаем из депутата /нерозбірливо/ совершенно пассивного, послушного человека, который побоится выступить? Не надо этого делать.

ГОЛОВА. Василю Петровичу, що тут за проблема? Чи вносилася така пропозиція?

РЯБОКОНЬ В.П. Такої пропозиції не вносилось. Я зачитав пропозиції, Леоніде Макаровичу, які були.

ГОЛОВА. Зрозуміло, другий мікрофон.

ГОЛОВАТИЙ С.П., член Комісії Верховної Ради Української РСР у закордонних справах /Сирецький виборчий округ, м. Київ/. Шановний доповідачу! Справа в тому, що по цій частині Положення зазначено, що я вносив відповідну пропозицію. Між іншим, мов прізвище згадується у багатьох місцях, Де зазначено, що я вносив пропозиції до редакції цього проекту? Під час обговорення цього проекту ще перший раз я виступав з тої трибуни і заявив, що цей проект я розглядаю як антиконституційний, як акт, який порушує права людини, міжнародні угоди у ділянці прав людини.

ГОЛОВА. У вас є доповнення?

ГОЛОВАТИЙ С.П. Чекайте, Леоніде Макаровичу. Так щодо цього Положення. Як акт, як проект, який порушує права взагалі людини, а не просто статус депутата. І тому я не вносив жодної поправки. І я просто дивуюся, що це за фальсифікація, коли моє ім'я чи моє прізвище згадується на сторінках цього проекту.

ГОЛОВА. Василю Петровичу! Дайте відповідь, як там з'явилися ці поправки.

РЯБОКОНЬ В.П. Ми піднімемо запис, а зараз у мене під руками немає. Ми вас поінформуємо.

ГОЛОВА. Я прошу голову Комісії взяти стенограму і дати народним депутатам точну інформацію. Якщо тут хтось, вибачте, говорить неправду, то нехай знають, про це і народ, і депутати.

Це потрібно зробити обов'язково. Якщо фальсифікація, - тоді вибачення, якщо ж говорить неправду народний депутат, то він також має стати на трибуну і сказати відповідно своє слово. Третій мікрофон.

ПАВЛЮК С.П., член Комісії Верховної Ради Української РСР з питань народної освіти і науки /Турківський виборчий округ, Львівська область/. Мені здається, що робота в залі - за принципом зіпсованого телефону. Вже були прекрасні пропозиції депутата 8 Харківщини про те, що ми повинні все-таки не йти за Регламентом, а там, де є якісь конфліктні ситуації, треба дещо їх змінити.

Я хочу сказати, якщо ми приймемо цей документ, то він виглядатиме так: він захищатиме честь і совість тих, хто цього не має. Давайте уникнемо цього.

Я маю пропозицію таку: якщо більшість хоче "пограти м'язами" і хоче прийняти, нехай прийме цей документ відразу в цілому. А ми давайте приступимо до розгляду важливих питань - питання про власність і про землю. Бо це питання таке, якщо захоче /нерозбірливо/ прийняти, нехай прийме для свого захисту.

ГОЛОВА. Шановні товариші! Я бачу, що ніяких пропозицій від мікрофонів ніхто не вносить. Знову йде спроба поставити під сумнів деякі пропозиції, формулювання, уточнення. Для чого не питання ставилося? Якщо немає конкретних пропозицій стосовно цього питання, я буду вимикати мікрофони і на цьому завершимо розмову.

Перший мікрофон. Є пропозиція?

МОВЧАН П.М., письменник, Секретар правління Спілки письменників України та Київської організації СПУ /Березняківський виборчий округ, м. Київ/.

Шановний Голово! Я звертаюся до вас з такою пропозицією. Я пропоную повернутися до цього тексту пізніше, тому що ми будемо голосувати в цілому. Кворуму не буде, і ми марнуємо знову другу годину, Я прошу вас: перенесіть це на пізніше. Переглянемо всі ці спірні положення, за яких не відбудеться загального голосування. Ви ж розумієте, що буде на табло. Чого ж ми марнуємо час? Коди перед нами став...

ГОЛОВА. Вимкніть перший мікрофон. Вносив цю пропозицію народний депутат Чорновіл. Я її поставив на голосування. Для чого? Ви ж поважайте себе і мене. Якщо не мене, то хоча б себе. й ставив це питання на голосування.

Голосували за те, щоб продовжити обговорення. За пропозицію Черновіла проголосувало лише 84 депутати. Нагадую вам. До яких пір ви будете спекулювати на терпінні Голови Верховної Ради?!

Другий мікрофон. У вас пропозиція?

ДЕПУТАТ /не представився/. Ні, пропоную поставити на голосування.

ГОЛОВА. Ну і ставлю на голосування. Хто за те, щоб у такій редакції: "використав у публічних виступах недостовірні або неперевірені відомості", прошу проголосувати. Голосуємо.

ГОЛОВА. Прийняте рішення. "За" - 249. Далі.

РЯБОКОНЬ В.П. Другий абзац. "Допустив некоректні висловлювання на адресу державних органів, громадських організацій і осіб, що зачіпають їх гідність і честь, і відмовився добровільно визнати некоректність своїх висловлювань, не вибачився? Було ряд пропозицій цю частину вилучити. Комісія погодилася з цими пропозиціями.

ГОЛОВА. Враховано?

РЯБОКОНЬ В.П. Враховано, так. 3 абзац: "Допустив використання депутатського статусу для одержання особистої вигоди". Також Комісія у правах людини і Комісія з питань здоров'я людини, Комісія з питань правопорядку та боротьби із злочинністю, народний депутат Барабаш пропонували цю частину вилучити. Враховано це зауваження.

ГОЛОВА. Враховано. Треба голосувати?

РЯБОКОНЬ В.П. 10 сторінка. 1 абзац: "Допустив некоректні висловлювання на адресу народних депутатів УРСР в інших виборчих округах"... Ми це вже розглянули і перенесли його на 8 сторінку.

11 сторінка, 1 абзац: "В разі неетичної поведінки службових осіб, які обираються, призначаються або затверджуються Верховною Радою Української РСР, питання про їх поведінку ставиться на розгляд народних депутатів Української РСР за висновком Комісії мандатної і з питань депутатської етики". Пропозиції були від Комісії у питаннях законодавства і законності і Комісії з питань правопорядку та боротьби із злочинністю,

вилучити цю частину. Враховано.

2 абзац: "Комісія не розглядає питань, які належать до компетенції виборчих комісій, суду і прокуратури, а також анонімні листи і звернення. В разі одержання Комісією листів і звернень, розгляд яких не входить в її компетенцію, вона передає їх Президії Верховної Ради Української РСР або іншим комісіям Верховної Ради Української РСР" Пропонувалось викласти в такій редакції Комісією з питань здоров'я людини і Комісією з питань правопорядку та боротьби із злочинністю: "Комісія не розглядає анонімні листи та заяви... "і далі за текстом. Редакція така залишилася, Комісія розглянула зауваження і залишила в такій редакції: "Комісія не розглядає питань, які належать до компетенції виборчих комісій, суду і прокуратури, а також анонімні листи і звернення. В разі одержання Комісією листів і звернень, розгляд яких не входить в її компетенцію, вона передає їх за належністю".

ГОЛОВА. За цю редакцію прошу проголосувати. Прийнято. "За" - 259. Прошу далі.

РЯБОКОНЬ В.П. Пункт 3: "Комісія Верховної Ради Української

РСР мандатна і з питань депутатської етики застосовує щодо народного депутата Української РСР, що -порушив етичні правила і моральні норми, такі заходи впливу".

Народний депутат Носов вносив пропозицію замість слів "застосовує щодо народного депутата Української РСР, що порушив етичні правила і моральні норми, такі заходи впливу" записати: "комісія попередньо розглядає і готує пропозиції для розгляду Верховною Радою УРСР". Комісія розглянула це зауваження і пропонує таку редакцію: "Комісія Верховної Ради Української РСР мандатна і з питань депутатської етики стосовно народного депутата Української РСР, що порушив правила етики, вживає такі заходи впливу" і далі уже конкретно. Перше робить...

ГОЛОВА. Хвилиночку, одну хвилиночку. Товариш Носов біля мікрофона, він хоче уточнити. Перший мікрофон.

НОСОВ В.В., член Комісії Верховної Ради Української РСР у питаннях законодавства і законності /Октябрський виборчий округ, Полтавська область/. Здесь все равно осталось "що порушив правила... і "Комісія вживає заходи"... Якщо "Комісія вживав заходи", то це означає, що ця Комісія надзвичайного типу, про яку ми вже говорили, тобто депутатський суд честі. В яких режимах це робилося, ми тут вже згадували, я категорично проти цього. Крім того, я вносив пропозицію таку, що треба було зробити експертизу цього проекту у фахівців. Я пропонував віднести його в Інститут держави і права, тому що робили його не фахівці. І зараз з мотивів голосування я хочу сказати, що я зовсім не беру участі в голосуванні, вийняв картку. Вважайте, що я вийшов із залу.

ШУМ У ЗАЛІ.

РЯБОКОНЬ В.П. Ми давали положення в Інститут держави і права і отримали звідти тільки два зауваження.

ГОЛОВА. Тобто документ був в Інституті держави і права?

РЯБОКОНЬ В.П. Був.

ГОЛОВА. Як бачите, експертиза в Інституті держави і права була. Другий мікрофон.

ДЕПУТАТ /не представився/. Пропоную на голосування поставити...

ШУМ У ЗАЛІ.

ГОЛОВА. Шановні товариші, я так бачу, що в залі йде відповідна гра. Ця гра може закінчитись і для Верховної Ради, і для нашої подальшої роботи певним ускладненням. Нам доведеться змінити Регламент і змінити його серйозно, щоб ми не мали справу з цифрою "301". Тому що так ми працювати ніколи не зможемо і ніяких документів приймати не зможемо. І той сором перед народом, який є, зараз лягав не тільки на тих, хто висмикує картки, а на всю Верховну Раду. Далі. І цим миритися ми не маємо права. /Оплески/.

Третій мікрофон.

ДЕПУТАТ /не представився/. Леоніде Макаровичу! Вчора ви були відсутні, і вчора дійсно було голосування, що депутати не мають права проводити агітацію за відкликання в чужому виборчому округу. Я хочу пояснити, що це суперечить Конституції.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ЛІСОВЕНКО В.Т., голова Чернігівської обласної Ради народних депутатів, перший секретар Чернігівського обкому Компартії України /Прилуцький виборчий округ, Чернігівська область/. Леоніде Макаровичу, ви візьміть Регламент, будь ласка, другий пункт. Там записано, що перед кожним засіданням проводиться реєстрація народних депутатів, які прибули на засідання. Ніде там не записано, що перед кожним голосуванням, і нам не потрібно нічого міняти, у нас було на початку засідання триста в лишком, тому давайте будемо працювати. Що ми вигадуємо чого немає? На табло потрібно висвітлювати ту цифру, яка була на початок голосування, так записано в Регламенті. Читаю вам ще раз: "Перед кожним засіданням проводиться реєстрація народних депутатів, які прибули на засідання", - більше нічого не записано в Регламенті. Засідання починається, продовжується до обіду і після обіду - у нас два засідання в день. Висвічувати початок реєстрації. /Нерозбірливо/... нехай він роз'яснить цей пункт.

РЯБОКОНЬ В.П. Шановні народні депутати! Я ще раз вас прошу погодитись із моєю пропозицією. Давайте ми ще раз дамо на комісії або в експертну групу.

ШУМ У ЗАЛІ.

ГОЛОВА. Василю Петровичу, сідайте, будь ласка.

ШУМ У ЗАЛІ.

ГОЛОВА. Товариш Коцюба зараз вам доповість висновки.

ШУМ У ЗАЛІ.

ГОЛОВА. Товариші, я прошу уваги! Займіть свої місця, будь ласка. Перший мікрофон.

ЧЕРНЕНКО В.Г., головний лікар медсанчастини Микитівського ртутного комбінату /Горлівський-Микитівський виборчий округ, Донецька область/. Я хочу сказать вот о чем. Еще древние говорили, что государство, в котором перестают исполняться законы, превращается в скопище людей, раздираемых в правоте противоречиями и эмоциями. Я хочу продолжить мысль дальше. Сегодня такая же ситуация складывается у нас в парламенте* Давайте мы обратимся к здравому смыслу, давайте мы обратимся к морали человека прежде всего, давайте мы обратимся каждый к себе. Зачем мы здесь находимся? Я вам скажу честно, я не работаю постоянно в парламенте, не работаю постоянно в комиссии, но мне стыдно даже на работе получать заработную плату, мне стыдно получать мои суточные.

Я прихожу к избирателям, а они говорят мне: что вы там делаете, что вы там делите? Давайте сегодня мы примем законы, давайте мы сегодня начнем думать о тех людях, от имени которых мы пытаемся выступать, хотя нам этого права никто не дал. Мы сегодня должны подумать, что мы сделали для тех людей, для народа Украины, какова наша эффективность, и за что мы получаем заработную плату. Говорю открыто для всего народа Украины, что заработную плату получает освобожденный член комиссии - 600 рублей, председатель комиссии -800 рублей, заместитель председателя комиссии - 700 рублей.

Позвольте спросить, кто здесь их отрабатывает? Мы же превратили парламент в какой-то проходной двор, извините за непарламентское выражение. Я встал, ушел, вновь пришел, я вынул карточку, я не голосовал, я выразил протест... Почему-то никто протест не выразил так, как Юлия Друнина, которая отказалась в союзном парламенте получать зарплату за те дни, когда она не была на сессии и не участвовала в работе.

Так я вот думаю, сегодня нам с этого нужно начать, если мы не поймем, для чего мы здесь находимся. Предлагаю следующее.

Первое, Парламент подлежит роспуску. На время роспуска парламента поручить исполнение государственных функций Президиуму.

Второе. Принять постановление о том, что ни один член, работающий сегодня в парламенте, дальше избираться не может, потому что он ничего не сделал.

Третье. Сегодня последний момент, когда мы можем найти еще согласие. Спасибо за внимание.

ГОЛОВА. Прошу вас, товаришу Коцюба, прошу вас. Я звертаюсь до депутатських делегацій Львівської і Запорізької областей: ви припините? Я хочу сказати всім виборцям, що делегація Львівської і частина делегації Запорізької областей, які сидять поруч, заважають працювати парламенту, допускають непарламентські вигуки і ведуть розмову не біля. мікрофона, а безпосередньо в залі.

ШУМ У ЗАЛІ.

ГОЛОВА. Товаришу Воробйов! Вас просять сісти на своє місце. У вас в якісь проблеми з цього питання? У вас є своє місце?

Я прошу, у вас в своє місце, займіть його. І прошу зважити, що це йде сесія Верховної Ради! Я прошу всіх нарочних депутатів зайняти свої місця і припинити ходіння. Ходили під час роботи, коли йде сесія!? /Оплески. / Одну хвилиночку. Після перерви.

ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Я пропоную всіх примусити сісти на свої місця і не блукати по валу.

ГОЛОВА. Я хочу попросити народних депутатів, щоб після перерви всі зайняли свої місця там, де кожному позначено місце. Шановні товариші! /Шум у залі/.

Я стою і думаю: невже народні депутати переконані в тому, що така безвідповідальність і така дитяча гра непомітна виборцям?

Я звертаюся до людської честі, совісті, просто здорового глузду, і нічого не діє. То справді виникав питання; чи може працювати отой парламент, який зараз перебуває в цьому залі? Я прошу вас послухати. Тут вносилась пропозиція, що документ не проходив експертизи. Я прошу доповісти.

КОЦЮБА. О.П., голова Комісії Верховної Ради Української РСР у питаннях законодавства і законності /Радянський виборчий округ, м. Київ/. Шановні народні депутати!

Шановна президіє сесії! Я гадаю, що коли ми зробимо помилку або щось приймаємо не зовсім відповідне до закону, воно потім тягне інші помилки.

Я думаю, що нам потрібно працювати, тому що кожний усвідомлює, що прийняття цього важливого документа стабілізує не тільки роботу, але й піднімає на вищий щабель роботу кожного депутата. Це торкається і честі, і гідності, і правомочності кожного депутата. Немає ніякої діяльності в жодній країні, в тому числі і в нашій, щоб не була регламентована діяльність тієї чи іншої особи.

А оскільки ми приймаємо сьогодні надзвичайно важливий документ, то пристрасті розгорілися таму, що ті, хто порушує, відчувають за не відповідальність.

Через те я вважаю, що цей документ треба прийняти. Ми на Комісії розглядали його і дійшли висновку, що потім потрібно повернутися до Тимчасового регламенту. Я про це вам доповідаю після того, як ми прийняли рішення відносно 300. Я зробив запити у Верховний Суд, оскільки він має практику незастосування захисту виборчих прав, зробив запит в Інститут держави і права для наукового висновку і зробив запит в Міністерство юстиції, оскільки там концентрувалася практика роботи по Центральній виборчій комісії, і, крім того, Міністерство юстиції має свою позицію.

Всі ці висновки отримані. Я думаю, що ми повернемося до них, а зараз я запрошую, як депутат і голова Комісії, продовжити розгляд Регламенту. Це надзвичайно важливий документ, і не потрібно принижувати його роль і значення в нашій роботі.

ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Не Регламенту, а Положення... з депутатської етики.

ГОЛОВА. Він же не доповідач. Він виступав і вніс пропозиції. Сідайте, будь ласка.

Василю Петровичу, прошу вас.

Ну, чому ми маємо припиняти? Проголосували ж - взяти за основу.

РЯБОКОНЬ В.П. Одинадцята сторінка. Третій абзац. Я вже сказав, в якій редакції Комісія залишила.

"Комісія Верховної Ради Української РСР мандатна і з питань депутатської етики стосовно народного депутата Української РСР, що порушив правила етики, вживав такі заходи впливу... "

Одинадцята сторінка, третя колонка, другий абзац...

ГОЛОВА. Які тут є зауваження? Ставлю на голосування. "За" - 248.

Оголошую перерву до 12 години.

/Після перерви/

ГОЛОВА. Так, всі зареєструвались. Коротеньке пояснення, хоче виступити із заявою Ємець. Одну хвилиночку, я прошу всіх слухати.

ЄМЕЦЬ О.І. Для того, щоб якимось чином вийти з тупикової ситуації, Народна рада просить вислухати свою коротеньку позицію, і надалі, ми сподіваємося, буде голосування йти за законом.

Народна рада вважає, що ми знову розглядаємо другорядне питання, відсунувши на задній план більш важливі питання життя України. Але розуміючи, що меншість не може в арифметиці голосування перемогти більшість, і розуміючи, що, продовжуючи далі в такому темпі голосування, ми тільки затягуємо роботу, зриваючи кворум. Народна рада заявляє, що вона реєструється, але не приймав участі в голосуванні по даному закону. Таким чином ми забезпечуємо вам кворум і просимо вас в цілому і якнайшвидше прийняти цей закон. При цьому Народна рада заявляє, що, оскільки не враховані наші пропозиції щодо формування складу Комісії з питань депутатської етики, Народна рада створює власну комісію з питань депутатської етики, яка буде розглядати поведінку членів Народної ради. Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Василю Петровичу, прошу вас. Перший мікрофон.

ДЕПУТАТ /не представився/. Шановний Леоніде Макаровичу! З питання процедури. Я вчора вносив пропозицію, багато депутатів після вечірнього засідання підтримали мене, сьогодні навіть із Народної ради. Я маю на увазі ось що. Кожне порядне зібрання у нас починається завжди з того, що головуючий доповідає, скільки обрано на ці збори чоловік, скільки присутніх, скільки з поважних причин і скільки без поважних. У нас реєстрація йде напередодні кожного засідання. А так ми стали заложниками машини. Машина повинна нам допомагати, а виходить, що вона нам інколи заважав.

ГОЛОВА. Я так буду робити. Зрозуміло.

ДЕПУТАТ /не представився/. Я вважаю, що нам більш конструктивно працювати треба, тому що за півроку ми народні гроші тільки проїдаємо, просиджуємо і так далі. Дякую.

ГОЛОВА. Прошу зайняти свої місця. Починаємо працювати. Ми зупинились на одинадцятій сторінці. Яка сторінка?

РЯБОКОНЬ В.П. Одинадцята. Не голосували назву пункту третього, В редакції правої колонки: "Комісія Верховної Ради Української РСР мандатна і з питань депутатської етики стосовно народного депутата Української РСР, що порушив правила етики, вживає такі заходи впливу".

ГОЛОВА. Враховано. Все. Потрібно голосувати. Ставлю на голосування.

"За" - 243. Прийнято.

РЯБОКОНЬ В.П. Далі - за текстом, Комісія з питань правопорядку та боротьби із злочинністю внесла пропозицію вилучити слово "робить". Наша комісія з цим погодилась. Заходи впливу - усне зауваження, зауваження із занесенням до протоколу засідання. Можна було б це проголосувати.

ГОЛОВА. Є тут якісь пропозиції? Враховано. Треба голосувати? Далі.

РЯБОКОНЬ В.П. Дванадцята сторінка, перший абзац: "Входить з пропозицією до Президії Верховної Ради" - і далі і за текстом. Комісія з питань відродження та соціального розвитку села пропонує замість слів: "До Президії Верховної Ради Української РСР" записати: "До Голови Верховної Ради Української РСР або головуючого на сесії". Далі - за текстом.

Комісія з питань правопорядку та боротьби із злочинністю розпочати словами: "Комісія вправі входити" - і далі за текстом. Слово "його" замінити словом "депутата", після слова "розмірі" записати слово "до".

Народний депутат Під'яблонський М.І.: позбавлення слова має низьку ефективність, потрібні тільки штрафні санкції. Замість "штраф з? розмірі 200 карбованців" записати "штраф у розмірі до двохсот карбованців" - це Комісія з питань здоров'я людини, депутат Волковецький.

Комісія у питаннях законодавства і законності, народні депутата Сухоруков, Барабаш, Носов пропонують вилучити слова "накладання на депутата штрафу з розмірі 200 карбованців".

Комісія у правах людини пропонує замість слів: "в розмірі 200 карбованців" записати: "в розмірі 50 карбованців".

Комісія з питань відродження та соціального розвитку села: замість "в розмірі 200 карбованців" записати ,,в розмірі 30 карбованців"

Народний депутат Печеров: останнє речення викласти в такій редакції: "Про повідомлення через засоби масової інформації відповідного виборчого округу, через друкований орган парламенту"

- і далі за текстом.

Народний депутат Полях; слова "відповідного виборчого округу" вилучити. Це, вибачаюсь, Комісія з питань відродження та соціального розвитку села.

Народний депутат Полях пропонує доповнити: "На тих депутатів, які зовуть роботу сесії ні певний період, нараховувати кошти за цей період і кошти висилати в рахунок на виборчий округ, який обрав даного депутата". Тобто оплачувати не з бюджету республіки, а з бюджету органу влади того округу, звідки даний депутат обраний.

Народний депутат Гребенченко пропонує доповнити, що за зрив сесії, намагання відвести її в бік витрати відносити за рахунок виборчого округу депутата. І народний депутат Хилюк пропонує викласти окремим додатковим абзацом: "За пропущені пленарні засідання сесії Верховної Ради Української РСР, її постійних комісій без дозволу Президії або згоди комісії, де працює депутат, заробітна плата за відрядження за ці дні йому не оплачується".

Комісія розглянула всі наші зауваження. Частково вони враховані. Комісія виносить на ваш розгляд таку редакцію: "Комісія мандатна і з питань депутатської етики вносить на розгляд Верховної Ради Української РСР пропозиції про позбавлення народного депутата права виступу на одному -п'яти пленарних засіданнях позбавлення його права участі в роботі сесії на строк до п'яти пленарних засідань, часткового або повного позбавлення тисячного депутатського утримання, повідомлення через засоби масової інформації фактів про порушення депутатом норм депутатської етики та про заходи впливу, які вживала до нього Верховна Рада Української РСР".

ГОЛОВА. Які є зауваження? Другий мікрофон.

ПАНАСЮК Ф.Т., голова Чуднівської районної Ради народних депутатів, перший секретар Чуднівського райкому Компартії України /Любарський виборчий округ, Житомирська область/. Я просив би вас підтримати пропозицію Комісії з питань відродження та соціального розвитку села, де записано, що пропозиції комісії даються на розгляд не Верховній Раді, а Ройові Верховної Ради з урахуванням того, що це - вища державна посадова особа, або головуючому. З такою метою, щоб ми не

розглядали, колегіальне не приймали рішення - позбавити чи не позбавити. Ми ж самі бачимо, як часто ставимо в незручне становище головуючого на сесії, коли він не може керувати сесією.

І я просив би підтримати, щоб це була монополія на висновок, на пропозицію одного Голови Верховної Ради або головуючого, щоб не вирішувати це питання колегіальне. І друге, просив би підтримати пропозицію записати: "штрафних санкцій в розмірі 300 карбованці в", мотивуючи тим, що 200 карбованців видаються з державної казни, а на 100 карбованців нехай би в неробочий час депутат підзаробляв десь на таких місцях - розвантаженні вагонів, з всякому разі, є можливість проявити себе.

РЯБОКОНЬ В.П. Комісія розглядала пропозиції, про які сказав народний депутат, щоб замість... /незрозуміло/... входити до Голови Верховної Ради або головуючого на сесії.

Я вже вам пояснював і ще раз хочу сказати, що Комісія на себе не бере функцій самій вирішувати. Думаю, що нам не потрібно, щоб Голова вирішував це теж за поданням Комісії мандатної та з питань депутатської етики, а краще все-таки, якщо ми всі разом будемо вирішувати, позбавляти слова чи не позбавляти. Це буде більш демократично.

ГОЛОВА. Колегіально. Другий мікрофон.

ХМЕЛЬНЮК В.Я., перший секретар Одеського міськкому Компартії України /Таїровський виборчий округ, Одеська область/.

Мне представляется, что пункт "б", который внесен сюда, не совсем разумен, потому что можно, скажем, лишать слова, кто нарушает Регламент и все остальное, но лишать права участвовать в работе сессии, мне кажется, неразумно. Надо за это проголосовать. Это неправильно.

И второй вопрос. Я думаю, что мы долины прислушаться к предложению Народной рады, что у нас Комиссия мандатная и по вопросам депутатской этики - это, так сказать, не догма, и давайте мы найдем точки приложения и объединимся в плане пересмотра состава комиссии. Спасибо.

ГОЛОВА. Вноситься пропозиція вилучити пункт "б". Ставимо це питання на голосування.

Пункт "б" сформульовано так: "позбавлення його права участі в роботі сесії на строк до п'яти пленарних засідань" - вилучити. Прошу проголосувати. Хто за те, щоб вилучити?

"За" - 182. Не прийнято. Ставлю на голосування в цілому. Де пропозиція? Ви хочете, щоб проголосували за неї? Пропозиція зводиться до того, щоб передавати пропозиції не Президії, а Голові Верховної Ради або головуючому на сесії. Хто за цю пропозицію, прошу проголосувати. Хто "за"? Не прийнято. Голосуємо в цілому.

РЯБОКОНЬ В.П. Ще була пропозиція: 300 карбованців. Ми записали: "Часткового /або повного позбавлення/ місячного депутатського утримання".

ГОЛОВА. Правильно записано. Ви наполягаєте на голосуванні? Щоб було 330? А чого 330?

Замість слів "місячного депутатського утримання" вноситься пропозиція "в розмірі 300 карбованців". Ставлю на голосування. Хто за пропозицію депутата? "За" - 142. Не проходить. Ставлю на голосування в цілому статтю. Прошу проголосувати. "За" - 239, рішення прийнято. Далі.

РЯБОКОНЬ В.П. Тринадцята сторінка, абзац зліва. Депутат Волковецький пропонує частину викласти в такій редакції: "Вказані заходи застосовуються у випадках відсутності депутатів без поважних причин на сесіях Верховної Ради УРСР і засіданнях її постійних комісій або нереагування народними депутатами на зауваження щодо порушення етичних норм". Комісія у питаннях законодавства і законності цю частину пропонує вилучити. Комісія з питань відродження та соціального розвитку села замість слів "без поважних причин" пропонує записати "без дозволу Голови Верховної Ради Української РСР або його заступника" - і далі за текстом. Народний депутат Сухоруков пропонує слова "Комісія може порушити перед Верховною Радою і виборцями відповідного округу питання про позбавлення депутатських повноважень" вилучити. Комісія з питань здоров'я людини: замість слів "більше чверті робочого часу" записати "більше трьох днів протягом місяця" - і далі за текстом.

Народний депутат Баландюк: після слів "порушення етичних нори" дописати "штраф в розмірі до 200 крб.", а наступні слова вилучити. Комісія з питань здоров'я людини: слова "перед Верховною Радою" вилучити, залишити "перед виборцями" - і далі за текстом. Комісія а питань правопорядку та боротьби із злочинністю пропонує викласти в такій редакції: "В разі систематично! відсутності депутата без поважних причин не сесіях, засіданнях її постійних комісій або нереагування народних депутатів на зауваження щодо порушення етичних норм Комісія може поставити перед Верховною Радою питання про позбавлення його депутатських повноважень" Комісія а питань відродження та соціального розвитку села вносить пропозицію додатково записати "До заходів, які накладаються на депутата, що без поважних причин пропускає засідання сесії, комісії, належить догана, оголошена сесією, публікація в газеті, догана, лення його депутатських повноважень".

Комісія уважно розглянула всі пропозиції і зауваження і подає на ваш розгляд цей абзац в такій редакції: "У випадках відсутності без поважних причин більше чверті робочого часу на сесіях Верховної Ради Української РСР і засіданнях її постійних комісій або нереагування народним депутатом на зауваження щодо порушення етичних норм Комісія може звернутися до Верховної Ради про порушення питання перед виборцями відповідного округу про позбавлення депутатських повноважень".

ГОЛОВА. Є зауваження? Немає? Ставлю на голосування.

"За" - 244, Прийнято.

РЯБОКОНЬ В.П. 14 сторінка. Народний депутат Волковецький

замість слів "вправі" пропонує записати "має право". Народний депутат Печеров: слова "в сесійний період" вилучити.

Комісія розглянула і вносить на ваш розгляд таку редакцію даного абзацу: "Народний депутат Української РСР зобов'язаний дати пояснення Комісії з питання, яке розглядається, і має право оскаржити рішення Комісії мандатної і з питань депутатської етики перед Верховною Радою Української РСР".

ГОЛОВА. Є зауваження? Немає? Ставлю на голосування. "За" - 256. Прийнято.

РЯБОКОНЬ В.П. 15 сторінка. Щодо назви розділу пропозицій і зауважень не надійшло. І до 1 абзацу - "Комісія Верховної Ради Української РСР мандатна і з питань депутатської етики розглядає питання, пов'язані з порушенням правил депутатської етики" - зауважень не надійшло.

ГОЛОВА. Немає потреби голосувати? Воно проголосовано.

РЯБОКОНЬ В.П. Абзац 2:"... за письмовою заявою депутата чи групи депутатів". Комісія з питань здоров'я людини вносить пропозицію:"... за письмовою чи усною заявою депутата або групи депутатів".

ГОЛОВА. Все?

РЯБОКОНЬ В.П. Комісія у питаннях законодавства і законності, народний депутат Ткачук вносять пропозицію цю частину вилучити.

Народний депутат Барабан теж такої думки. Народний депутат Сухоруков пропонує викласти в такій редакції:"... за підсумками попереднього розгляду та перевірки листів і звернень виборців".

Комісія розглянула і вносить на ваш розгляд таку редакцію:"... за письмовою заявою депутата або групи депутатів; за листами і зверненнями виборців".

ГОЛОВА. Яке формулювання?

РЯБОКОНЬ В.П. Формулювання "за письмовою заявою депутата або групи депутатів".

ГОЛОВА. Голосуємо.

Хто за те, прошу проголосувати.

"За" - 243. Прийнято.

РЯБОКОНЬ В.П. "За листами і зверненнями виборців".

Тут у нас залишено пункт, як він і був.

ГОЛОВА. Не треба далі.

РЯБОКОНЬ В.П. Тепер пункт:"... за власною ініціативою, якщо постанову про це прийнято більшістю її членів". Комісія у питаннях законодавства і законності пропонує цю частину вилучити.

Ми записали так:"... за власною ініціативою, якщо постанову про це прийнято більшістю її членів".

ГОЛОВА. Так, як і було?

РЯБОКОНЬ В.П. Ні.

ГОЛОВА. Було ось як:"... за власною ініціативою, якщо постанову про це прийнято більшістю голосів".

РЯБОКОНЬ В.П. Там трохи змінили редакцію, але практично залишилося те, що було.

ГОЛОВА. Давайте проголосуємо.

РЯБОКОНЬ В.П. "За дорученням... "

ГОЛОВА. Так і є, я не бачу...

РЯБОКОНЬ В.П.

Так, так само: "За дорученням Голови Верховної Ради, її Президії або самої Верховної Ради". Заливається без змін, пропозиції не надійшла.

ГОЛОВА. Далі.

РЯБОКОНЬ В.П. 16 сторінка. Щодо 4 розділу пропозицій і зауважень не надійшло, залишається в такій же редакції.

ГОЛОВА. Не надійшло?

РЯБОКОНЬ В.П. Ні. Пункт 1: "Засідання Комісії мандатної і в питань депутатської етики скликаються в мір; необхідності". Народний депутат Толстоухов, так, я вибачаюсь перед депутатом Головатим, тому що ці зауваження дули від Толстоухова. Там у стенограмі не було визначено хто саме, а саме виступав Головатий, йому й приписали це, так що я вибачаюсь. А народний депутат Толстоухов підійшов до мене і сказав, що це його слова, це його пропозиції. Замість "в міру необхідності" вказати періодичність засідань Комісії, яка буде вказана в законі про Постійні комісії. Комісія з питань здоров'я людини пропонує викласти в такій редакції: "Засідання Комісії мандатної і з питань депутатської етики скликаються в міру необхідності, але не рідше і разу в 2 місяці". Наша Комісія розглянула ці пропозиції і врахувала частково. Подаю в такій редакції: "Засідання Комісії мандатної і в питань депутатської етики проводяться згідно Регламенту Верховної Ради Української РСР та в міру необхідності".

ГОЛОВА. Нема зауважень? Ставлю на голосування. Ми стосовно пунктів усі поправки проголосували? Ставлю на голосування. "За" - 237. Прийнято.

РЯБОКОНЬ В.П. Щодо 2 і 3 пунктів пропозицій і зауважень не надійшло. Залишається в такій редакції.

4 абзац. Народний депутат Печеров пропонує після слів "вирішується більшістю голосів" записати: "присутніх" і далі за текстом. Враховано.

Народний депутат Під'яблонський пропонує слова "за згодою комісії" вилучити. Враховано.

І пропонується така редакція на ваш розгляд: "Комісія проводить відкриті або закриті засідання. Питання про форму засікання вирішується більшістю голосів присутніх членів комісії. Заявники та інші зацікавлені депутати запрошуються на засідання завчасно. їм надається можливість об?рунтовувати свої заяви і давати пояснення. За клопотанням депутата або з ініціативи Комісії на засідання можуть бути запрошені інші особи, які мають необхідну інформацію".

ГОЛОВА. Зрозуміло. Ставлю на голосування.

"За" - 242, прийнято.

РЯБОКОНЬ В.П. 17 сторінка, 1 абзац. Комісія з питань здоров'я людини вносить пропозицію останнє речення викласти в такій редакції: "Рішення підписується всіма членами Комісії з правом кожного члена на особливу думку". Наша Комісія пропонує таку редакцію: "В межах своїх повноважень Комісія приймає рішення, які є правомочними, якщо за їх прийняття проголосувала більшість від присутніх на засіданні членів Комісії. Рішення підписується головою і секретарем комісії".

ГОЛОВА. Зрозуміло. Голосуємо.

"За" - 235, прийнято. Далі.

РЯБОКОНЬ В.П. Народний депутат Ляхов вніс пропозицію: "Передбачити регулярне інформування сесії про проведену роботу /не менше одного разу за сесію, бажано в останні дні роботи /".

Народний депутат Бойко Іван Григорович - запасати 4 пунктом: "Комісія не рідше, ніж один раз у два тижні або кожний понеділок третього тижня перед пленарним засіданням доповідає Верховній Раді УРСР про матеріали, які надійшли до Комісії, а також які на цей час розглянуті з відповідними висновками. Паралельно Комісія розмножує свою доповідь у вигляді власного бюлетеня "Моральне обличчя народного депутата УРСР".

Комісія в питань відродження та соціального розвитку села пропонує доповнити пунктом: "Не менше одного разу на місяць в ході сесії Комісія інформує Верховну Раду про факти допущених порушень депутатської етики і вжиті заходи впливу".

Частково враховано всі ці зауваження. Комісія на ваш розгляд вносить таку редакцію: "Комісія інформує Верховну Раду Української РСР про проведену роботу по мірі необхідності".

ГОЛОВА. Зрозуміло? Ставлю на голосування. Це 18 сторінка. "За" - 237. Прийнято.

РЯБОКОНЬ В.П. На цій же сторінці вноситься пропозиція прийняти такий пункт: "Інформація, яку отримала Комісія, її рішення та рекомендації не підлягають розголосу без згоди більшості від загального числа членів Комісії".

ГОЛОВА. Є зауваження? Ставиться на голосування. "За" - 234. Приймається.

РЯБОКОНЬ В.П. Щодо останнього абзацу зауважень не надійшло. Загальні зауваження і пропозиції: "Покласти на Комісію мандатну і з питань депутатської етики контроль і координацію

заходів щодо забезпечення високоефективної діяльності депутатів. /Забезпечення засобами обчислювальної техніки та інформатики, консультації, навчання, створення необхідних побутових умов/. Це пропозиція народного депутата Петрова. Ми її відхилили, тому що це не наші функції. Для цього є Секретаріат.

Народні депутати Петров, Дмитришин, Ткачук і Толстоухов вносили таку пропозицію: "Необхідно затвердити кодекс депутатської етики". Ви знаєте, це питання включено до порядку денного. І тут народний депутат Головатий про це теж говорив. Про кодекс депутатської етики.

"Розробку проекту Положення сліп доручити Інституту держави і права АН УРСР". Народний депутат Носов вносив таку пропозицію. Відхилено. Тому що ми прийняли в першому читанні. Ми просто давали в Інститут Положення, яке ми сьогодні обговорюємо.

Народний депутат Коробко: не затверджувати Положення до прийняття кодексу депутатської етики. Відхилено, адже кодекс ще не розроблено. Тому положення ми назвали тимчасовим.

Комісія у правах людини: прийняття Положення про комісію до прийняття закону УРСР про постійні комісії, Регламенту Верховної Ради УРСР, законодавства, що /нерозбірливо/ регулює повноваження депутатів, є передчасним.

Зауважень більше не надійшло.

ГОЛОВА. Чи наполягають товариші, які внесли пропозиції, а Комісія їх відхилила, на голосуванні? Тозі ставлю питання про голосування за текст в цілому. Перший мікрофон.

МОРОЗ О.О., секретар Комісії Верховної Ради Української РСР з питань агропромислового комплексу /Таращанський

виборчий округ, Київська область/. У мене по мотивах голосування. Наші розбіжності навколо обговорення цього документа мають яскраво виражений політичний підтекст, і це сьогодні не один раз звучало.

Я хотів тільки от на що звернути увагу всіх депутатів. Ми ж голосували за склад комісій і неодноразово. Під час першої і другої сесії ті, хто сьогодні говорить про те, що не треба приймати таке Положення, зверталися до того, що треба передати той чи інший факт на розгляд Комісії, Положення про яку ми сьогодні розглядаємо.

Якщо не підходить та чи інша кандидатура, то давайте ми цю кандидатуру замінимо, якщо є конкретні претензії до того чи іншого члена цієї Комісії.

Далі, Якщо їде розмова в такому ключі, то тоді виникає питання. Подивіться, у нас є Комісія у правах людини і є Комісія з питань законодавства і законності.

ГОЛОВА. Мені незрозуміле, до чого ви це кажете?

МОРОЗ О.О. До мотивів голосування. Я прошу уваги! У мене є за Регламентом час для цього. Комісії різного складу, але ми їм довіряємо при обговоренні тих чи інших питань. І поправки до Конституції, і десятки інших питань довіряємо цій комісії. Чому ми сьогодні пред'являємо претензії до складу цієї комісії? Тому у мене пропозиція така: ми повинні сьогодні поставити питання у такій площині - ми за необхідність, зобов'язання робити у такому нашому складі все зважено, відповідально чи ні? А тому у мене пропозиція така: поставити питання про... /нерозбірливо/ на поіменне голосування, щоб видно було, хто хоче довіряти один одному, а хто боїться такої довіри.

ГОЛОВА. Хто за те, щоб документ у цілому проголосувати поіменно? Ставлю на голосування.

"За" - 235. Отже, ставлю документ на голосування поіменно. Прошу проголосувати в цілому.

"За" - 251, прийнято. Все, Василю Петровичу, дякую. Що у вас, другий мікрофон?

БАНДУРКА О.М. Шановні депутати! Ми сьогодні не цураємося повчитися у інших парламентів, де демократія уже має повну силу. Ось положення із Конгресу Сполучених Штатів Америки. По мотивах голосування, одну хвилинку.

ГОЛОВА. Проголосували. Виключіть другий мікрофон.

ШУМ У ЗАЛІ.

ГОЛОВА. Значить, ми можемо працювати далі по порядку денному. У нас на порядку денному Закон про власність. Слово надається товаришу Бойку Б.Ф.

Так, тут у мене є одна цікава пропозиція. Я прошу вибачення, що я не зачитав. Тут декілька народних депутатів, є навіть, пропонують так: "Пропонуємо всі законопроекти і постанови, що стосуються роботи парламенту, Регламенту і всіх інших внутрішніх наших питань, розглядати в позасесійний час".

Я думаю, що ця пропозиція слушна. Ми будемо дотримуватись.

Голосувати потрібно? Прошу проголосувати.

"За" - 262. Прийнято, продовжуйте.

Вже проголосували. Людина на трибуні, потім скажете. Виключіть всі мікрофони. Працюйте, будь ласка.

Яке голосування? Другий мікрофон.

ЧОРНОВІЛ В.М. По мотивах голосування. Я не зрозумів, що значить "позасесійний час"? Якщо буде позасесійний час, то цей документ не матиме ніякої правової основи, тому що не на сесії прийнятий. Ви неправильно сформулювали питання. І примушуєте... не даєте обговорити пропозицію. Зразу ставите на голосування. Дякую. /Оплески/.

ГОЛОВА. Я зрозумів народного депутата Бойка... що він мав на увазі - після 18 години.

ШУМ У ЗАЛІ.

ГОЛОВА. Будь ласка, другий мікрофон! Припиняємо це вже.

БОЙКО Б.Ф. старший викладач кафедри філософії і політичної економії Тернопільського державного педагогічного інституту імені Я. Галана /Підволочиський виборчий округ, Тернопільська область/. Шановні депутати! Два дні ми витратили, приймаючи документ, який не знали, чи буде він діяти. І тому, я вважаю /мене підтримали народний депутат Гетьман і деякі інші/, що всі питання, які стосуються роботи нашого парламенту, необхідно вирішувати після 18 години. Тому ми пропонували це.

ГОЛОВА. Вносимо корективи; це йдеться не про позасесійний час /як написано неграмотно, а я прочитав/, а після 18 години. То це ми з Бойком беремо відповідальність на себе як люди, які не знають, що пишуть і читають. /Оплески/.

Переголосовувати треба?

ГОЛОСИ З ЗАЛУ. Так!

ГОЛОВА. Приймається? Так. Продовжите, будь ласка!

БОЙКО В.Ф. Шановний Голово, шановні депутати! Сьогодні на розгляд Верховної Ради України...

ГОЛОВА. Скільки вам потрібно хвилин?

БОЙКО В.Ф. До 20 хвилин. Згідно з дорученням Верховної Ради України Уряд республіки вносить проект Закону, який повинен стати одним з найважливіших інструментів створення умов для переходу республіки до регульованої ринкової економіки. Це проект Закону про власність Української РСР. Тільки економічна незалежність людини робить її вільною і усіх інших сферах суспільного життя, дає можливість розкрити її творчий потенціал, свої таланти. Багато наших проблем сьогодення виникло від того, що адміністративна система фактично позбавила громадянина змоги розвинути свої творчі можливості як особи.

Система відносин власності, що існує до останнього часу практично в незмінному вигляді понад півсторіччя, була заснована майже на безроздільному пануванні державної власності. В цьому вигляді державна власність стала однією з головних перешкод економічного і політичного розвитку суспільства. Тому сучасний етап вимагає, по-перше, докорінного перегляду свого ставлення до права людини на власність, економічну діяльність, свободу споживчого вибору, на зростання доходів і соціальні гарантії і, подруге, потребує вирішення питання роздержавлення власності та її приватизації, зміцнення права власності як суб'єктивного права, кому б воно не належало, забезпечення його стабільності. Саме тому розробка нових положень про право власності та різноманітність її форм, захисту правомочностей власника, гарантії стабільності цього права була в центрі уваги роботи над проектом цього закону.

Проект розроблено, виходячи з основних положень про право власності, який міститься у Декларації про державний суверенітет України, Законі УРСР про економічну самостійність Української РСР, проектах Кодексу Української РСР про землю і Закону Української РСР про оренду та інших. Прийнято по уваги положення Закону про власність Союзу РСР та інші законодавчі акти.

Проект містить, як ви знаєте, 7 розділів та 46 статей. У розробці проекту взяли участь фахівці міністерств і відомств республіки, наукові працівники Інститутів економіки та держави і права Академії наук УРСР, вчені вузів. Проект надсилався для обговорення і пропозиції на адресу облвиконкомів.

Враховуючи, що народні депутати ознайомлені а внесеним проектом Закону Української РСР про власність Української РСР, вважаю за необхідне зупинитися на характеристиці основоположних, найбільш важливих нормах цього проекту.

Головна проблема, яка потребує вирішення на сучасному етапі,

- це усунути відчуження працівника від засобів і результатів виробництва, зробити все, щоб він став справжнім господарем, який би реально привласнював продукт своєї праці.

Нормативним забезпеченням цього є:

Перше. Суттєве наповнення права індивідуальної власності радянських громадян.

Друге. Встановлення можливості створення і детального регулювання різних форм колективної власності.

Третє. Чітке розмежування суб'єктів державної власності.

Виходячи із Закону УРСР про економічну самостійність Української РСР, проект Закону про власність допускав індивідуальну власність як у формі особистої, так і приватної трудової власності.

Останнє виявляється у найочевиднішій формі як власність індивіда на засоби виробництва, котрі він правильно використовує із залученням найманої праці для ведення товарного виробництва, одержуючи від цього певні доходи, і це прямо підкреслюється у відповідних статтях проекту закону.

У зв'язку з тим, зокрема, слід звернути увагу на зміст статті 8 проекту, яка вказує на те, що власність громадян створюється і примножується за рахунок їхніх трудових доходів від участі в суспільному виробництві, а також від підприємницької діяльності, доходів від коштів, вкладених у кредитні установи, акції, та з інших підстав, що допускається законом.

За проектом громадянин може мати у власності будь-яке майно виробничого призначення. Зокрема, не відображено в пункті 3 статті 11.

Власність громадянина може використовуватись для господарської та іншої діяльності, не забороненої законом, в тому числі для товарного виробництва на основі трудового і селянського господарства.

Власник має право укладати договори з громадянами про використання їхньої праці при здійсненні належного йому права власності /стаття 3/.

Разом з тим закон гарантує громадянину, праля якого використовується власником за будь-якої форми - державної, колективної чи приватно-трудової - забезпечення оплати і умов праці, а також інші соціально-економічні гарантії, передбачені чинним законодавством.

У процесі роботи по підготовці проекту Закону УРСР про власність Української РСР широко обговорювалося питання про приватну власність на землю. Воно було предметом дискусії і на засіданні Президії Ради Міністрів республіки. До цього були залучені працівники різних економічних і юридичних установ, науковці.

Питання про введення інституту приватної власності на землю дуже складне. Позитивне його рішення може викликати серйозні, негативні соціально-економічні наслідки. Це, перш за все, використання землі не для сільськогосподарського призначення, спекуляція землею, одержання нетрудових доходів власниками тощо.

Тому вважаємо, що однією з ефективних форм використання землі, яка дозволяє наблизити людину до стану господаря на ній, є довгострокова оренда з можливістю передавання земельних ділянок і засобів виробництва у спадок, а на певних умовах і орендних прав.

Ця точка зору знайшла своє відображення, як у проекті Закону про власність, так і в проекті нового Земельного кодексу, В них пропонується обрати саме таку форму проведення земельної реформи на Україні.

На наш погляд, є необхідність законодавче закріпити різні форми колективної власності та порядок їх створення. Ці питання дістали своє вирішення в розділі 3 проекту закону /статті 15, 24/.

Згідно з проектом суб'єктами колективної власності можуть виступати орендні та колективні підприємства, кооперативи, акціонерні та господарські товариства, господарські асоціації, громадські організації та інші об'єднання, які є юридичними особами. На відміну від закону Союзу, проектом пропонується дещо в іншому плані вирішити деякі питання, пов'язані з діяльністю громадських і релігійних організацій /статті 23, 24/. Передбачається, зокрема, встановити, що окремі види майна - з міркувань державної і громадської безпеки чи відповідно о, о міжнародних договорів - не можуть перебувати у власності громадських об'єднань. Підкреслено, що у їхній власності можуть бути підприємства, створювані відповідно до... /нерозбірливо/, зазначених в їхніх статутах положення за рахунок коштів цих об'єднань.

Значні зміни, очевидно, вносяться в режим регулювання державної власності, яка буде виступати у двох своїх різновидах - республіканська власність, власність адміністративнотериторіальних одиниць та комунальна власність.

Проект закону /це статті 28, 29/ містить і перелік майна, яке може бути у власності республіки та її

адміністративно-територіальних одиниць. Розпорядження та управління майном, що є у республіканській комунальній власності, як зазначається в пункті 3, стаття 25, здійснюють від імені населення адміністративно-територіальної одиниці відповідно Верховна Рада УРСР і місцеві Ради народних депутатів та уповноважені ними державні органи. Оскільки такі органи це не створені та їхній, статус не визначено в проекті в загальній формі передбачається посилання на уповноважені державні органи. Зокрема, Верховна Рада, як ви пам'ятаєте, ці повноваження передала Раді Міністрів нашої республіки та Уряду. Уряд створив Комітет по управлінню державним майном постановою від 2 листопада цього року. Через постанову N 329 Комітет по управлінню державним майном буде займатися захистом майнових прав та інтересів республіки. Робиться інвентаризація та оцінка вартості всього державного майна на території України та за її межами, яке належить республіці, підготовка пропозицій Уряду республіки про передання державного майна союзного та іншого підпорядкування у власність України та контроль за використанням і збереженням державного майна та інших повноважень.

Вперше у нашому законодавстві буде проголошено, що всі ферми вчасності є рівними. Права будь-якого власника захищаються однаково, а особисту власність структурою закону винесено на перше місце.

Разом з тим, враховуючи необхідність роздержавлення майна, тобто передання майна з державної власності у колективну або індивідуальну, виходячи з вимог статті 3 Закону УРСР про економічну самостійність Української РСР /як одна із форм роздержавлення майна, заохочення працівників у результатах своєї праці/, проектом передбачається передання державного підприємства в

оренду за вимогою трудового колективу. Були пропозиції встановити, що передача не відбувається, якщо підприємство визнане банкротом. І це, зокрема, передбачено такою редакцією в статті союзного Закону. Після ретельного обговорення цього питання ми дійшли висновку, що за певних умов така передача можлива. Такими умовами є прийняття на себе боргів банкрота і наявність згоди кредитора. Ця норма статі і 33 проекту, на наш погляд, розширює можливості трудового колективу вимагати передачі підприємства в оренду або перетворення його в інше підприємство, засноване на колективній власності.

В умовах ринкової економіки таке право колективів, на нашу думку, позитивно впливатиме на вирішення питань, пов'язаних з діяльністю збиткових підприємств, і, крім того, буде одним із засобів вирішення соціальних питань, зокрема працевлаштування трудящих.

У розділі б проекту "Гарантії і захист права власності" пропонується встановити дійові заходи на захист прав власника. Вони є обов'язковою частиною інституту власності. Без них не можуть бути здійснені правомочності власника. Тому пропонується норма, яка визначає, що у випадках порушення прав власника йому відшкодовується не тільки вартість майна, а й не одержані доходи. Крім того, відтісування власникові збитків провадиться в повному обсязі відповідно до реальної, а не номінальної вартості майна. Зокрема, це передбачено в статті 40 проекту.

Багато чому нас навчила чорнобильська біла, яка принесла чимало страждань і матеріальних збитків нашим людям. Немало втрат несуть люди від стихійного лиха. Наша держава повинна стати рідною матір'ю кожному громадянину, який попав у біду, а не мачуха, як це було вчора і як ще є й сьогодні.

З позиції захисту права власності пропонується включити в проект закону статтю 43 в такій редакції: "У випадках стихійного лиха, аварій та за інших обставин надзвичайного характеру, що включають можливість здійснення власником його правомочностей по володінню, користуванню і розпорядженню майном, йому відшкодовується у порядку, встановленому законодавством УРСР, вартість цього майна в обсязі, передбаченому пунктом 2 статті 40 цього закону, або передається у власність інше рівноцінне майно". В цьому розділі наведено також вичерпний перелік випадків вилучення майна у власника. Це реквізиція і конфіскація майна. 4 також звернення стягнення на це майно за зобов'язаннями власника. Пропонується окремо врегулювати питання оплатного вилучення майна у власника у вигляді санкції за вчинене правопорушення. Це передбачено. Один випадок: є стаття 24 Кодексу Української РСР про адміністративні правопорушення, коли у власника, наприклад, зброї в результаті неправильного зберігання в адміністративному порядку можна вилучити цю зброю, реалізувати, а власнику віддати вилучені гроші, виручку.

Підтвердженням встановлених і гарантованих Конституцією Української РСР свободи віросповідання, відправлення релігійних обрядів є передбачений у пункті другому статті 24 проекту захист майна культового призначення. Визначено, що на нього не може бути звернено стягнення за претензіями кредиторів. Додатковим засобом захисту прав власника є передбачений проектом розділ 7, яким встановлюється відповідальність за порушення законодавства про власність. За його змістом державні органи несуть майнову відповідальність в повному обсязі за шкоду, заподіяну їх втручанням у здійснення власниками правомочностей володіння, користування і розпорядження майном, а також за видання акцій, які порушують права власників.

У статтях 30 і 31 проекту пропонується визначити право власності Союзу РСР, радянських республік на території Української РСР. Передбачається, що об'єкти власності Союзу РСР, радянських республік розміщуються і використовуються на території України відповідно до договорів, що укладаються безпосередньо між республікою і Союзом РСР і між республікою та іншими радянськими республіками.

В статті 26 проекту пропонується врегулювати розмежування відповідальності за зобов'язаннями Української РСР та її адміністративно-територіальних одиниць, інших радянських республік і Союзу РСР.

Оскільки законодавством Української РСР не можуть встановлюватись правила щодо відповідальності цих суб'єктів правовласності, у вказаних статтях дано посилання на союзний Закон про власність, згідно з яким радянські республіки, їх адміністративно-територіальні одиниці і Союз РСР не відповідають за зобов'язання одне одного.

Слід відзначити, що, надаючи важливого значення питанням правовідносин у сфері власності, їх чіткого стабільного врегулювання, в проекті передбачається, ще будь-які проблеми застосування цього закону вирішуватимуться на рівні тільки законодавчих актів. Проект не надає права, видавати з питань власності підзаконних актів, рішень Уряду, а тим більше відомчих інструкцій і наказів.

Познайомившись з проектом Закону УРСР про власність, ви, шановні депутати, впевнились в тому, що з цього закону випливав необхідність розробки та прийняття багатьох інших законів, які б розвивали, закріплювали та поглиблювали питання, пов'язані з власністю. Це, насамперед, закони про оренду, про підприємства, про акціонерні товариства, про роздержавлення власності, про землю, про оподаткування, про фінансово-кредитну систему та багато інших.

Тому це бажано врахувати і при подальшій роботі над проектом Закону про власність. І останнє. Проект розроблено, виходячи із стану законодавств на день його подання до Верховної Ради УРСР.

Разом з тим ряд суттєвих питань правовласності уже знайшов своє відображення у розроблених Концепції та Програмі переходу Української РСР до регульованої ринкової економіки. Все це зумовлює внесення при потребі на відповідному етапі необхідних корективів до цього документа.

Ми будемо вдячні за слушні пропозиції, які висловлять шановні депутати, і готові взяти участь у доопрацюванні проекту цього закону. Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Запитання є? Прошу, другий мікрофон.

ЧОРНОВІЛ В.М. У мене є два запитання. Перше. Ваш проект, якщо його уважно дивитися, по суті відкидає приватну власність. Особливо мене непокоїть це стосовно сільського господарства. Наша Львівська обласна Рада прийняла на сесії рішення, яким дозволила одержати з приватну власність до 10 гектарів землі за рішенням місцевих Рад, а решту - в оренду. Звичайно, з обмеженням, без права продажу протягом 20 років, поки зміцніє господарство і т. д.

Чи не означатиме це, що ці люди, які погодилися, а дехто вже і одержав, і почуває себе щасливим чи не значить це, що, якщо ми приймемо такий закон, їхні надії будуть поламані і вони не одержать цю землю ніколи в приватну власність? Чи це відмінить рішення обласної Ради?

БОЙКО В.Ф. Я відповів би на ваше запитання таким чином. По-перше. Приватна власність не відкинута. І названа так, як прийнято в Законі про економічну самостійність Української РСР. А там записано, що власність Української РСР виступав в таких формах: державка, колективна, індивідуальна, особиста і приватна трудова власність.

Це стосовно розуміння формулювання індивідуальної власності в формі особистої і приватної трудової. Де, по-перше.

По-друге.

Що може бути у власності індивідуальної трудової, які об'єкти права власності? Стаття 11: "У власності громадян можуть бути майстерні, інші малі підприємства та інші господарські організації у промисловості, будівництві, сільському господарстві" і таке інше.

Прочитайте - там перелік дуже великий. Стосовно земельних ділянок, то згідно з позицією, яку я виклав у своїй доповіді, і це відображено в проекті, ми не вносимо пропозицію про те, щоб земля передавалася у приватну власність, а тільки у володіння. В такій формі.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

БІЛИЛ В.П., голова Дубнівської міської Ради народних депутатів, другий секретар Дубнівського міськкому Компартії України /Дубнівський виборчий округ, Ровенська область/. Шановний Віталію Федоровичу! Стаття 29. "Комунальна власність". Мені, голові міської Ради, й до сьогодні, якщо ми приймемо цю статтю у такій редакції, в якій вона в, не зрозуміло: що я входить до комунальної власності міської Ради? Чи передбачається ще приплати спеціальний закон, крім цього, про

комунальну власність? Чи додати до цієї статті, щоб було поставлено крапки над "і"?

БОЙКО В.Ф. Я думаю, що приймати закон, який би окремо регулював питання комунальної власності, не потрібно. Взагалі, якщо подивитися на зміст статті 29 "Комунальна власність", то вона в цілому містить перелік того майна, яке повинно бути в комунальній власності, і розподіл цього майна, який буде проводитись. Все це майно, яке знаходиться в селі, районі, місті,

- все це державна власність. Буде розподілено, яке майно треба віднести до республіканської форми власності, а яке майно слід поставити у комунальну власність.

ГОЛОВА. Відповідь вас влаштовує? Сідайте будь ласка.

БОЙКО В.Ф. Додам до того, що я вже сказав, що буде створено Комітет по управлінню державним майном при Раді Міністрів нашої республіки. Такі ж органи повинні бути створені і при Радах народних депутатів, місцевих Радах народних депутатів, які і будуть вирішувати ці питання. Яке майно буде входити в форму республіканської власності, яке майно буде належати селу, району, місту? Планується перелічити.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ДУНТАУ О.М., голова підкомісії Комісії Верховної Ради Української РСР у закордонних справах /Ізмаїльський виборчий округ, Одеська область/. Леонид Макарович! Мы получили проекты Закона о собственности в двух вариантах. Первый - это проект, разработанный Совмином, и проект, разработанный Комиссией

по вопросам экономической реформы и управления народным хозяйством. Поэтому я думаю, что было бы логически правильным, если бы после доклада проекта Совмина был содоклад этой комиссии. И только после этого приступить к возможному обсуждению.

ГОЛОВА. Зараз дай не обговорюємо, ставимо запитання. А після того, як буде відповідь на запитання, виступить товариш Яхеєва від комісії із співдоповіддю. Це передбачено.

ДУНТАУ О.М. Все, спасибо.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ЧОРНОВІЛ В.М. Леоніде Макаровичу, ви не дали мені докінчити. Я ж не одержав відповіді на запитання через та, що, побачивши мене біля мікрофона, почали деякі люди шуміти тут. То це ще не значить, що треба виключати мікрофон. Я ж не одержав відповіді, й хотів, власне, про те й запитати, що в одному проекті є приватна власність, а в іншому - немає приватної власності. Чому нам доповідають один проект? І чи буде відмінене наше рішення? Закон про місцеве самоврядування дає нам право на місці вирішити дещо інакше це питання.

ГОЛОВА. Відповідайте, будь ласка, на запитання точно, щоб було зрозуміло: чи так, чи ні.

БОЙКО В.Ф. Питання поставлене прямо відносно тих земельних наділів, які передані у власність вже громадян Львівської області.

Так я зрозумів? Так. Відносно права на землю ці питання регулюються в статті 9 урядового проекту. Яким чином? Для ведення селянського і особистого підсобного господарства, садівництва, будівництва та обслуговування житлових будинків і задоволення інших потреб, передбачених законом, громадянам: надається земля в довічне успадковане володіння.

Якщо ви прочитаєте більш детально статтю 27 "Здійснення права власності на землю та інші природні ресурси Української РСР" /вона велика, прочитайте/ то знайдете відповідь. А більш детально стосовно цього питання буде вирішено, як ви будете приймати Земельний кодекс Української республіки.

ГОЛОВА. Я прошу дискусію не влаштовувати, після того задасте, які є запитання в другому проекті. Третій мікрофон.

КОЗЯРСЬКИЙ Б.І., секретар Комісії Верховної Ради Української РСР з питань народної освіти і науки /Червоноградський виборчий округ, Львівська область/. Лозунг, який був висунутий в далекому 1917 році - "Землю - селянам!", актуальний і сьогодні. Селянин і сьогодні хоче мати право на землю. Отже, це право повинен він мати, чи він буде брати ту землю, чи не буде, але право повинен мати. Формулюється так, що ми будемо знову-таки звертатись до Союзу, щоб нам дозволив ту землю орендувати, це, розумієте, у приватне користування на тих своїх, так би мовити, земельних наділах.

Таким чином, селянин, який протавав на селі, повинен користуватися землею, бо він її обробляє, і повинен мати на те повне право, а не йти з простягнутою рукою до Союзу, щоб він дозволив нам це запрограмувати.

ГОЛОВА. Ви розумієте різницю між запитанням, пропозицією і виступом, чи мені вам потрібно пояснити?

КОЗЯРСЬКИЙ Б.І. Справа в тому, що в даному законі пишеться, що ми повинні звернутися до Союзу, щоб дозволити людям мати землю.

ГОЛОВА. Відповідайте.

БОЙКО В.Ф. Нічого такого немає у законі, щоб ми зверталися до Союзу і питали, як нам робити з землею. Я вам ще раз говорю, що проект закону не передбачає передачу земель у приватну власність. Як ви вирішите.

Зокрема, якщо вже так стоїть питання, я не хотів би його торкатися. Буде доповідач після мене, він проінформує про основні положення альтернативного проекту. І, до речі, альтернативний проект якраз і передбачає передачу землі у приватну власність. Яке ви рішення приймете - це вже воля Верховної Ради. Зокрема, ви, мабуть, звернули увагу на те, що зараз у пресі дуже йде велика дискусія з цього питання.

От вчора - "Может хватит чрезвычайщины?". Так от, такі тут наводяться цифри: "Из числа опрошенных Госкомстатом СССР колхозников и работников совхозов 54 процента не хотят брать землю в собственность, 21 процент за ее аренду, 18 процентов хотели бы получить свою долю и работать самостоятельно, а 14 - еще не определились во мнении".

Я хотів би сказати, що ви також, коли будете приймати рішення, повинні враховувати і думки своїх виборців. Яке рішення приймете, таке і буде, чи буде земля у приватній власності, чи буде надаватись у довічне, успадковане володіння, як запропоновано в

урядовому проекті.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

БОЙКО І.В., голова Чернівецької міської Ради народних депутатів /Першотравневий виборчий округ, Чернівецька область/. При розгляді Програми переходу до ринку, ви запам'ятали, товариші депутати, що там передбачено як один із варіантів: 2/3 основних фондів при роздержавленні розподілити між жителями республіки. Там єдине - немає механізму в самій програмі у вирішенні цього питання. В мене питання до вас, Віталію Федоровичу: при розгляді проекту Закону про власність чи розглядалось питання розподілу між жителями? Тому що в цьому проекті це не знайшло відображення.

БОЙКО В.Ф. Я повинен вам сказати, що Закон про власність має загальні розуміння права власності. Потім у вас уже у депутатському портфелі є проекти законів про роздержавлення власності, про підприємства, про підприємництво, про захист прав споживача, про демонополізацію, про акціонерні та Інші види господарських товариств - десь уже більше 15 законодавчих актів, де всі ці питання, в тому числі і те, про яке ви зараз сказали, регулюється докладніше.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ДОРОГУНЦОВ С.І., голова ради по вивченню продуктивних сил Української РСР АН УРСР /Суворовський виборчий округ, Одеська область/. Наповнюй товаришу

доповідач! Як один з основоположних принципів проекту, про який ви доповідали, - подолання відчуження людини від засобів виробництва. То я хотів би уточнити вашу думку про запровадження найманої праці саме по відношенню до найманого робітника. Наблизили його до вирішення цієї проблеми чи він, як і раніше, залишається відчуженим від засобів виробництва? І чи не вбачаєте ви суперечності між твердженням про приватну трудову власність з одного боку і допущенням найманної праці з другого боку? Дякую.

БОЙКО В.Ф. Якщо сказати відверто, хіба зараз у нас немає найманої праці? Якщо розібратися, то державна власність, мабуть, якраз найбільше і допускає найману працю з одержанням найменшої долі того доходу, що працівник заробляє. Тому давайте ми на речі дивитись, так би мовити, відверто. В редакції, яку зараз запропоновано, є деякі статті закону, що наближають працівника і до виробництва, і особливо до розподілу результатів виробництва. Я відповідаю прямо.

По-перше. Розширюємо можливості працівника мати у своїй власності окремі засоби виробництва, дозволяємо трудовим колективам викуповувати державні підприємства, мати безпосереднє право на розподіл того прибутку. Зокрема, трудовий колектив якраз і має право на той прибуток, який одержується на державному підприємстві. Так що, на нашу думку, наближає.

ГОЛОВА. Третій мікрофон, і на цьому закінчимо. 10 хвилин на відповіді - у нас прийнято таку норму.

ШКАРБАН М.І., член Комісії Верховної Ради Української РСР з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин / Кобеляцький виборчий округ, Полтавська область/. У мене запитання. Чому у вашому проекті закону немає механізму захисту рядових трудівників від грабунку центрами, міністерствами, асоціаціями, які у цей перехідний період грабують людей? Коли, скажімо, так звану загальнонародну власність, яка була під керівництвом держави, сьогодні розподіляють не пропорційно. Наприклад, власність заводу "КамАЗ", який став концерном, і мої виборці там мають власність. А сьогодні власниками цього концерну можуть стати навіть громадяни Америки. Справа в тому, пояснюю, що на одного громадянина Радянського Союзу припадав 10-12 тисяч карбованців власності. Користуються цим деякі групи людей і сьогодні продовжують пограбування народу. Який захист передбачено у вашому законі, щоб не трапилось такого грабунку, щоб центр, міністерства, концерни, асоціації не грабували українського народу?

БОЙКО В.Ф. Питання ваше дуже актуальне. І я хотів би звернути увагу на те, що відповідно до Закону про власність буде вами розглянутий Закон про зайнятість населення, який, так би мовити, направлений на захист тих, хто може залишитись без роботи. Раз.

Закон про податки. Це щодо того, що буде одержувати трудовий колектив на державному підприємстві.

І третій момент. Треба теж зважити на це. Залежно від сфери діяльності, щоб чи то 40 чи то 50 відсотків /будете приймати рішення чи це доручите Уряду/ передати з державної власності у власність колективну. Тоді вже ніяке міністерство, ніякий апарат не

мають права втручатися в порядок розподілу того, що заробив цей колектив. Отак я відповів на ваше запитання.

ГОЛОВА. Дякую. Прошу сідати.

ШУМ У ЗАЛІ.

ГОЛОВА. По процедурі? Будь ласка, другий мікрофон.

ДЕПУТАТ /не представився/. Шановний Леоніде Макаровичу, шановні депутати! Ми прийняли перед тим ряд важливих законів, особливо Закон про пріоритетний розвиток села. Зараз ми приймаємо Закон про власність, де ми повинні людям пояснити, що вони будуть мати від того закону і які їхні дії повинні бути наперед спрямовані, щоб захистити себе. То яким же чином ми можемо розглянути це все за 10 хвилин, люди добрі? 10 хвилин на відповіді. Треба уяснити нам, депутатам, про що йде мова в офіційному законопроекті, про що йде мова в альтернативному. 10 хвилин - ми смішимо себе.

ГОЛОВА. Зараз буде співдоповідь товаришки Яхеєвої, і ще будуть відповіді на запитання, буде обговорення. І не потрібно говорити того, чого тут немає. Ніхто не поспішає. Попросив товариш Бойко 20 хвилин - йому надали. Ми встановили і до цього, що відповіді на запитання - 10 хвилин. Ще буде 10 хвилин - задавайте, будь ласка.

ШУМ У ЗАЛІ.

ГОЛОВА. Я надаю слово товаришці Яхеєвій.

ЯХЕЄВА Т.М., голова підкомісії Комісії Верховної Ради Української РСР з питань економічної реформи і управління народним господарством /Деснянський виборчий округ, Чернігівська область/. Шановні колеги! Якщо я не вкладусь у регламент, хочу попросити ще 3 хвилини з процедурного питання з приводу прийняття всього блоку економічних законів.

Шановні колеги! Закон про власність є одним з найважливіших законів економічної реформи. Без змін у відносинах власності та їх правовому регулюванні будь-які зміни у суспільних відносинах неможливі. Тому той проект Закону про власність, який був розданий депутатам від Уряду УРСР, чи розглядали на Комісії, спілкувались з науковцями республіки, і у нас виникли деякі сумніви.

Урядовий проект Закону про власність написаний на основі аналогічного загальносоюзного закону, повторюючи в цілому його основні ідеї і навіть структуру. В проекті, крім того, мало враховується положення Декларації про державний суверенітет України, яка була прийнята Верховною Радою УРСР.

В урядовому проекті, як і в загальносоюзному, не вирішено питання про землю. Передбачається можливість тільки взяти землю в оренду у держави, причому, у переліку об'єктів загальнореспубліканської комунальної власності земля не значиться. І хоч у проекті є розділ про здійснення права власності на землю, залишається невизначеним навіть те, у кого ту землю брати в оренду.

Визнаючи можливість існування селянського господарства, проект не передбачає надання йому статусу юридичної особи, що обмежує його можливості в діяльності як товаровиробника, в укладанні договорів, одержанні кредитів, відкритті рахунку в банку і так далі.

Крім того, введення самого терміна "комунальна власність" передбачав збереження тих майнових і господарських відносин на регіональному рівні, які існують на сьогодні.

Визнання підприємств у соціальній інфраструктурі комунальною власністю продовжить їх життя як монополістів на відповідній території. У проекті використано багато нечітких термінів, наприклад: колективне підприємство, селянське господарство, право повного господарювання, органи уповноважені управляти державним майном тощо.

Відсутність чіткості визначення... /нерозбірливо/... права власності, розпорядження майном, а також відсутність механізму здійснення цих прав може стати підставою для недієвості цього закону. Аналогічна ситуація складається щодо союзних законів, які мають декларативний характер. Повторення чужих помилок ми вважаємо недоцільним, тому Комісія вирішила вийти на сесію Верховної Ради із своїм варіантом Закону про власність.

У розробці цього варіанта закону брали участь науковці республіки. Зокрема, в основу були покладені проекти, внесені науковцями Київського і Львівського державних університетів, використані матеріали науковців Сумського сільськогосподарського інституту, проект закону професора Знаменського із Українського інституту економіки промисловості. Цей проект є проектом колективним, де враховані положення всіх представлених Комісії законопроектів.

Внесений на розгляд сесії Комісією з питання економічної реформи проект Закону про власність, на наш погляд, може стати основою для формування нової економічної системи.

У ньому нема півзаходів або... /нерозбірливо/... нечітких термінів, що послабило б його дію.

Структура закону проста - преамбула, загальні засади, 5 розділів, що стосуються права власності основних суб'єктів українського народу, громадян, колективів і держави, спільних підприємств та організацій і держав, та розділ, присвячений захисту права власності.

Основні 5 розділів мають уніфіковану внутрішню структуру в суб'єктах та об'єктах власності і механізм здійснення права власності.

Доповнено розділом про захист права власності - це робить Закон про власність законом прямої дії, дає можливість безпосередньо його використовувати.

Закон про власність, внесений Комісією, визнає правову рівність усіх форм власності і можливість її здійснення. Він визнає власність народу, розподіл державної власності на загальнодержавну і муніципальну, узгодження інтересів особи, колективу і суспільства, загальний обов'язок власника у збереженні майна, дотримання у відносинах власності не тільки юридичних, а й моральних... /не чути/... суспільства.

Визнаючи правову рівність всіх форм власності, закон ставить державну власність у рівні умови з іншими. Тобто ліквідуються особливі положення цієї форми власності. Наприклад, визнається можливість окремих громадян і колективів вимагати від держави повернення свого майна, якщо воно було незаконно нею привласнено.

Встановлюються для майна громадян, державного, колективного однакові строки індикації. В проекті закону, як і в Декларації про державний суверенітет України, український народ визнається власником, причому у його виключній власності знаходяться земля та інші природні багатства, включаючи повітряний простір.

Якщо господарський режим використання природних ресурсів встановлює Верховна Рада і він досить складний, то для відтворення себе як частки цього природного середовища кожний представник народу за правом народження може використовувати природні багатства. Це є загальнонародна власність. Режим використання її для власних потреб неопосередкований, хоча в екологічному законодавстві можуть бути передбачені деякі обмеження з метою збереження природного середовища. Проекти розрізняються поняттями "земля" і "земельна ділянка? Земля як основа національного багатства, як територія проживання народу є виключною власністю всього народу, тоді як конкретна земельна ділянка може бути у власності окремих громадян, колективу або держави.

Кожен володіє, користується, розпоряджається своїм майном, наприклад, здає в оренду, продає, дарує, віддав в спадок тощо. Виходячи з пріоритету інтересів і прав людини, закон визнав право громадян бути власниками не тільки предметів споживання, житла, а й засобів виробництва, в тому числі й землі. Суб'єктами колективної власності визнаються трудові колективи державних підприємств, орендні підприємства, кооперативи, акціонерні товариства, господарські товариства, господарські асоціації, творчі колективи, політичні партії та організації, громадські організації, релігійні та інші об'єднання, що є юридичними особами.

У законі вказано, що може бути у власності кожного із суб'єктів. У проекті закону, внесеному Комісією, закріплений відхід від уніфікованої структури державної власності. Державна власність розглядається можливою у двох різновидностях: загальнодержавній та муніципальній. Дається розподіл об'єктів права власності між українською державою і місцевими Радами, що створить матеріальну основу для підвищення їхньої ролі. Базовими місцевими Радами

визнаються Ради населених пунктів, міст, сіл, селищ. Тому термін, який використовується в проекті, внесеному Комісією, - не комунальна, а муніципальна владність. Обласні, районні Ради повинні мати тільки те майно, яке необхідне для життєзабезпечення населення даної адміністративної одиниці в цілому. І останній розділ "Захист права власності". Він ставить всі форми власності в правові рівні можливості здійснення права власності, дає правові гарантії захисту права власності і встановлює узгоджену з Цивільним кримінальним кодексом можливість позбавлення права власності у деяких випадках. У випадках стихійного лиха. Тут у нас немає великих розходжень з урядовим законом, тому я спеціально зупинятися на цьому не буду.

Я думаю краще, якщо будуть запитання, ми цей час можемо використати для відповідей на запитання.

Я просила б ще кілька хвилин з процедурних питань.

Шановні колеги! Я прошу від вас уваги зараз, бо від цього залежатиме і прийняття цілого блоку економічних законів.

Зараз ми приступаємо до обговорення першого з цих законів. Я вважаю, треба нам буде подумати, обговорити і, мабуть, прийти до якогось рішення ось у чому.

Ми ці закони не повинні приймати, обговорювати, запускати в дію, так як це робиться на союзному рівні. Один закон прийняли і запускають його в дію без якоїсь підтримки іншими законами. Потім через деякий час з'являється ще один закон, і тому ці закони недійові.

Якщо у нас на цю сесію постановлено десь 18 законів, то ми їх повинні запускати в дію блоком. А зараз ми повинні зробити так: у нас буде перше читання закону, друге чи третє читання законів, і ми повинні прийняти закон в цілому. Коли буде прийнято в цілому

цілий блок законів /у нас у Комісії вже в комп'ютер, в спеціальні програми/, ми повинні за допомогою цього узгодити всі статті хоча б з цього блоку законів. А потім, уже після прийняття всього цього блоку і узгодження, ми повинні прийняти рішення про те, що ми ці закони чи спеціальну постанову запускаємо в дію цілим блоком з певного числа.

Тому я вас прошу дуже уважно до цього поставитись. І шановних Леоніда Макаровича, Івана Степановича, щоб ми всетаки приймали дієві закони і не закладали з самого початку протиріччя і неузгодженість між ними.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Запитання є? Перший мікрофон.

РЯБОКОНЬ О.Г., голова колгоспу "Заповіт Ілліча" Сквирського району /Володарський виборчий округ, Київська область/. Поперше, в зауваження. Тут немає підписів під цим законопроектом. Хто його розробляв? І відповідно запитання: чи узгоджували ви цей проект Закону про власність із Законом про пріоритетний розвиток села?

І для прикладу. Чи будуть мати рівні права... /нерозбірливо/, продукцією, різні форми організації праці на селі?

ЯХЕЄВА Т.Н. Я вам скажу так. Ми приймали Закон про пріоритетний розвиток села як закон майже конституційної дії. Тобто це частковий закон. Без вирішення загальних питань, а такими питаннями в питання про власність, питання про землю, питання про підприємництво, питання про структуру управління і так далі.

Тобто ми його прийняли до вирішення загальних питань.

І ми не повинні --може в чомусь він потрібен зараз - орієнтуватися на ці часткові закони. Ми повинні приймати закони, які були б і науково, і економічно, ! юридичне обгрунтовані, які б докорінно вирішували ці загальні питання, від яких залежить не тільки успіх економічної реформи, а й, скажімо, вирішення проблеми нашого виживання як народу. І треба нам ці питання вирішувати зараз, а не узгоджувати корінні закони із законами, які мають тимчасовий і частковий характер. І я хочу дещо випередити деякі наступні запитання. Ми основну проблему в нашій економіці мали з чого? Ми мали з того, що наші юридичні норми, норми господарського права, адміністративного права були повністю відірвані від тенденції об'єктивного розвитку суспільства й економіки. Якщо ми хочемо приводити наші юридичні норми у відповідність до об'єктивного ходу подій, до об'єктивного стану, то ми повинні це робити, а якщо ми не хочемо цього робити, то тоді взагалі нам не треба сюди збиратись і говорити про якусь економічну реформу. І якщо ми за це взялись, то повинні зробити все, щоб ця реформа пройшла успішно.

МАЦЯЛКО М.В., генеральний директор науково-виробничого об'єднання "Укргаз" /Кременецький виборчий округ, Тернопільська область/. Я б вас просив відповісти. Розділ 5, стаття 22: "Загальнодержавну власність складають... земельні ділянки, зайняті під єдину енергетичну систему...". Чи мається тут на увазі нафтопровід, газопровід, чи це просто недораховано? То перше питання і друге, параграф 2 "Загальнодержавну власність складають... єдина енергетична система..." Чи розуміється тут те чи ні?

ЯХЕЄВА Т.М. Ну, якщо казати тут про нафтопроводи і газопроводи, то зони, по-перше, включаються не в енергетичну систему, а в систему транспорту, що теж передбачено. Нафтопроводів, наприклад, місцевого значення не може бути, тому вони включаються в об'єкти загальнодержавної власності як одна із систем транспорту. Якщо будуть принципові заперечення з цього приводу /а вже в мене розмови з деякими депутатами були саме з приводу нафтопроводів і газопроводів/, то ми готові їх вислухати і, можливо, включити при доробці після першого читання Закону про власність.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

БОНДАРЕНКО А.Д., голова виконкому Сумської обласної Ради народних депутатів /Лебединський виборчий округ, Сумська область/. Раздел 2, статья 3. "Кожен громадянин України вправі користуватися природними об'єктами для задоволення власних потреб". Як це зрозуміти? Браконьєр до лісу поїхав, дерева порубав... Я прошу роз'яснити.

ЯХЕЄВА Т.М. Якщо ви уважно слухали виступ, то л пояснювала це положення. Якщо ми визнаємо загальнонародну власність, то режим користування дуже простий. Це все одно, якщо ви у своєму власному домі власним молотком забиваєте власний цвях у власну стіну. Тобто ніяких перешкод, ніяких опосередникованих відносин тут не виникав. Ви просто берете і забиваєте.

Якщо ми розглядаємо людину як частку цього природного середовища, то людина яв праву народження мав право використовувати всі природні об'єкти, всі природні багатства для відтворення себе як оцієї частки природного середовища. Тобто якщо ви пішли

у ліс, якщо ви назбирали грибів, якщо ви, може, зрубали якийсь кущ. Але обумовлювала, що екологічне законодавство повинно вносити корективи, повинно вносити заборони. Тобто в тій мірі, в якій вони не завдадуть шкоди природному середовищу, громадяни вправі купатися, ходити у ліс, збирати трави, квіти, валятися в траві, робити те, що повинна робити здорова біологічна істота.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ЯХЕЄВА Т.М. А щодо господарського використання, то режим використання природних багатств встановлює Верховна Рада своїми законами.

ГОЛОВА. Зрозуміло. Перший мікрофон.

ЧЕРНЯВСЬКИЙ О.П., голова Ради агропромислових формувань Сумської області /Сумський виборчий округ, Сумська область/. Я вважаю, що ви не дуже коректно висловилися відносно Закону про пріоритетний розвиток села, назвавши його тимчасовим. А конкретне запитання таке. У статті 13 ви написали, що акціонерне товариство може створюватися тільки за рахунок... /нерозбірливо/. А якщо це стосується колгоспу? То що, колгоспник повинен ще раз купувати зароблене ним, чи як ви вважаєте? Якщо колгосп захоче перетворитися в акціонерне товариство? Як ви вважаєте, це можна зробити?

ЯХЕЄВА Т.М. Ми розглядали Закон про власність як закон, який буде діяти не протягом півроку або року, або якогось дуже короткого періоду. Це Закон, який створюється на досить тривалий час.

А щодо перетворення колгоспу в акціонерне товариство, скажімо, в кооператив, в кооператив кооперативів, в господарське товариство або ще в якусь організаційно-виробничу форму. Це, по-перше, його справа і ці питання повинні зараз вирішуватись протягом перехідного етапу до ринку. А в яких формах і в якому режимі це буде існувати - це буде визначатись не Законом про власність, а Законом або програмою про роздержавлення.

ГОЛОСИ ІЗ ЗАЛУ. /Не чути/.

ЯХЕЄВА Т.М. Оскільки у нас існують економічні відносини двох рівнів, тобто офіційний і те, як воно існує насправді, то колгосп в тому вигляді, в якому він існує зараз, це одна а різновидностей державного підприємства, Якщо колгоспники захочуть перетворити колгосп в акціонерне підприємство, то, оскільки вони є членами колгоспу, мають право написати такий статут свого акціонерного товариства, який дозволити вам роздати акції працюючим членам колгоспу і випустити нові акції, на яких майно ви можете продати.

Головує Перший заступник Голови Верховної Ради Української РСР ПЛЮЩ І.С.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон.

ЧОРНОВІЛ В.М. Я почну, Іване Степановичу, з процедурного зауваження. Чому ми завжди заслуховуємо проект комісії, а сьогодні пріоритет віддали проекту Ради Міністрів? Ну, це процедурне здивування. А тепер запитання.

Отже, ви говорили про право власності громадських організацій. Я це розумію як право власності на будинок, на друкарню і так далі. Чи передбачає ваш проект право комерційної діяльності громадських і політичних організацій, партій і так далі? Про що йдеться? Йдеться про те, чи може, припустимо, республіканська, комуністична і всяка Інша партія мати свої кооперативи, заводи і так далі. Бо в цивілізованих країнах світу цього немає. Там тільки не гірше... /нерозбірливо/.

ЯХЕЄВА Т.М. Я зрозуміла запитання. На відміну від урядового проекту, у нашому політичні партії, громадські організації не змішуються в одній статті. У нас виділена спеціальна стаття 16 - "Об'єкти права власності політичних партій та організацій". Об'єктами права власності політичних партій та організацій є будинки, споруди, гроші та інше майно, придбане на законній підставі, що необхідне виключно для забезпечення виконання статутних функцій. Ніщо ми візьмемо громадські організації /а це можуть бути різні організації, наприклад, Товариство сліпих/, то вони займаються господарською діяльністю, комерційною діяльністю.

Ми їх у цьому обмежувати не можемо. Тому ми вважали за необхідне виділити спеціально статтю "Об'єкти права власності політичних партій та організацій".

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так, Тетяно Михайлівно, дозвольте мені на перше запитання відповісти.

Ми доручали підготовку законів Раді Міністрів і постійній комісії. Рада Міністрів внесла проект в постійну комісію і у Верховну Раду 20 вересня. Проект, який ми сьогодні розглядаємо, Тетяна Миколаївна сказала, внесений вчора і вчора був розданий членам комісії.

ЯХЕЄВА Т.М. Вибачте, наш проект розданий три тижні тому. Закон про власність внесено три тижні тому.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Третій мікрофон.

РАПІЙ Р.К., начальник Охтирського нафтогазодобувного управління /Охтирський виборчий округ, Сумська область/. Ваш проект, який ви сьогодні запропонували, в основному захищає власника. Скажіть, будь ласка, - в проекті не видно, - як буде передбачено взаємовідношення мім власником і тими державними підприємствами, які повинні працювати на цій же землі /нерозбірливо/? Нехай це буде, приміром, союзне підприємство, чи республіканське, оборонне, чи там видобуток газу й нафти, чи вугілля і так далі. Як буде ставитися власник... Я сьогодні забрав цю ділянку землі - 50 чи 100 гектарів, і як я буду його віддавати державному підприємству?

ЯХЕЄВА Т.М. Що віддавати, я не зрозуміла?

РАПІЙ Р.К. Землю.

ЯХЕЄВА Т.М. Я ще раз хочу сказати, що Закон про власність - не закон про роздержавлення. Це по-перше. Яким чином буде відбуватися передача загальносоюзної власності, наприклад, підприємств, буде визначено в Законі про роздержавлення. Подруге, я думаю, що якщо вирішувати ці питання розумно, то буде створена спеціальна комісія з представників різних республік, зокрема й України, які будуть вирішувати ці питання. А щодо землі, то земля є власністю українського народу. І цією землею, якщо вона знаходиться в державній власності України, буде розпоряджатися Верховна Рада України. А яким чином вона може розпорядитись? Вона може розпорядитись саме як власністю: здати в оренду, в безкоштовне користування, продати, подарувати або ще якимось чином за угодою з суб'єктом

господарювання, який на цю ділянку претендує.

Головує Голова Верховної Ради Української РСР КРАВЧУК Л.М.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

БУДЬКО В.С., голова Народицької районної Ради народних депутатів, перший секретар Народицького райкому Компартії України /Малинський виборчий округ, Житомирська область/. Зводячи своє запитання до чорнобильської трагедії, я його хотів задати товаришу Бойку, але не зумів. Якщо ви зможете, Тетяно Миколаївно, дайте мені відповідь. Чи є здоров'я юридичною власністю людини, і чому немає захисту інтересів особи в цьому напрямку?

ЯХЕЄВА Т.М. Я хочу сказати - так. Це питання, можливо, потребує і додаткової проробки, може, і не без участі депутатів, які мають відношення до питань охорони здоров'я. Можливо, ми тут включимо. Проект вимагає деяких уточнень і доповнень з приводу інтелектуальної власності, але якщо ми беремо оці юридичні норми, то і здоров'я, і наше інтелектуальне багатство теж може підпадати під категорію того майна, яке має людина.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

КОСТЕНКО Ю.І., заступник голови Комісії Верховної Ради Української РСР у питаннях екології та раціонального природокористування /Червоноармійський виборчий округ, м. Київ/. Згідно статті 27 розділу 4, іноземні юридичні особи мають широкі права і можуть набувати у власність

підприємства, будинки і таке інше. Але консультації з іноземними юристами вказують на те, що тут нема головного - немає права їх на земельні ділянки, які можуть бути під тими чи іншими... /нерозбірливо/. Це - головне.

Перешкода, яка не дозволить іноземним юридичним особам вкладати свій капітал в нашу економіку. То чи розглядалося на вашій Комісії питання про надання і земельних ділянок? Якщо розглядалося, то яка ваша думка?

ЯХЕЄВА Т.М. Я вам хочу сказати, що сама постановка питання про надання земельних ділянок, наприклад у власність іноземнім громадянам... Ця думка звучить зараз дуже незвично і крамольно. Багато людей її зараз просто не сприймають, хоч нічого страшного в цьому нема і не може бути. Якщо взяти ту статтю 27, на яку ви посилаєтеся, тут у нас дещо в іншій формі є: споруди та інше майно для здійснення ними господарської та іншої діяльності. Якщо ми будемо готові це сприйняти, ми можемо уточнити цю статтю закону.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

МАРТИНЕНКО В.П., генеральний директор Полтавського гірничо-збагачувального комбінату, м. Комсомольськ /Комсомольський виборчий округ, Полтавська область/. Вот раздел 3 "Право приватної власності громадян", статья 4 "Суб'єкти права приватної власності громадян":

"Суб'єктами приватної власності є громадяни України, громадяни інших держав, а також особи без громадянства.

Громадяни інших держав, а також особи без громадянства користуються правами і обов'язками щодо належного їм на території України майна нарівні з громадянами України".

Тут, учитывая то, что доходы в некоторых странах в 15-20 раз выше доходов нашего среднего трудящегося, и второе /нерозбірливо/ не все страны, особенно такие, как арабские /не чути/... они вообще дают право собственности только гражданам этой страны... и притом по национальности... Если это учитывать, не легче ли просто сдаться с территорией или Германии, или Америке?

ЯХЕЄВА Т.М. Я поняла. Понимаете, в вашем вопросе звучит и такой максималистский подход, что если мы, допустим, признаем возможность права собственности иностранных граждан на территории Украины, то этим мы обязательно быстренько все это распродадим и в совершенно неконтролируемых формах. Дело в том, что все эти отношения должны регламентироваться специальными постановлениями или законами, которые касаются допущения и размеров собственности иностранных граждан на территории Украины. Но коль скоро такую собственность они будут иметь, то по отношению к тем объектам собственности, которые они будут иметь на территории Украины, они будут пользоваться теми же правами и обязанностями, как и граждане Украины. То есть смогут тоже продавать, сдавать в аренду, дарить и т. д. то имущество, которое им принадлежит. А в Законе о собственности мы не должны. устанавливать этот механизм, порядок приобретения иностранными гражданам собственности на территории Украины.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ПОБЕРЕЖ А.Н., голова Хмельницької обласної Ради народних депутатів /Летичівський виборчий округ, Хмельницька область/. Шановна колего! У проекті Комісії є цілий розділ сьомій, де йдеться про захист прав власності.

Але знаючи, як ми досі у більшості випадків байдуже ставилися до народного добра, в мене таке запитання до вас. Чому в вашому проекті не передбачається - здійснення прав власності не повинно завдавати збитків? Нема жодного слова про це. Як ви вважаєте?

ЯХЕЄВА Т.М. Кому завдавати збитків? Ви в себе вдома завдаєте собі збитки? Якщо ви є власником цього майна. Мабуть, якщо ви завдасте собі збитків, то ви від цього і постраждаєте. Якщо ви завдасте збитків державі, то в установленому законодавством порядку ви повинні будете відшкодувати ці збитки в установленій законом формі.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

КОРЖИК В.І., перший секретар Вовчанського райкому Компартії України /Вовчанський виборчий округ, Харківська область/. Раздел 3, статья 4, параграф 2. Здесь товарищ перед этим спрашивал от третьего микрофона щодо: "Громадяни інших держав, а також особи без громадянства користуються правами і обов'язками щодо належного їм на території України майна нарівні з громадянами України" Що означає слово "майно"? Це майно тільки "личное имущество" или имеются ввиду заводы, фабрики, земля и т. д.

ЯХЕЄВА Т.М. Під поняття "майно" підпадає і особисте майно, тобто предмети особистого користування, і земля, засоби виробництва, продукти вашої інтелектуальної праці тощо, бо це все є майном. Це включається в юридичну категорію "майно".

ГОЛОВА. Третій мікрофон. І завершуємо, у нас час вичерпаний.

ДЕПУТАТ /не представився/. Шановна Тетяно Михайлівно! Чи не задавались ви для себе питанням і чи не обговорювали в Комісії таку позицію, що даний проект закону серйозно обумовлює експлуатацію людини, захищаючи права власника? Таким чином, як сказано в цьому проекті, власник вправі використовувати працю громадян для збереження та примноження майна, власник здійснює свої права на свій розсуд... /нерозбірливо/. належних йому об'єктів будь-які дії, не заборонені законом. І при здійсненні своїх прав, виконанні обов'язків власник зобов'язаний дотримуватись моральних засад суспільства. Тобто закон не обмежує власника десь таким чином, щоб все-таки він турбувався про людину, яка буде працювати на його власності. Тут обумовлена експлуатація людини, в цих законах.

ЯХЕЄВА Т.М. По-перше, і історично, і це закріплено в Декларації про права людини, людина по праву свого народження має право на власність. І якщо ми навіть виходимо із чисто марксистської теорії, то не треба тут бачити, що приватна власність дає якесь порушення і так далі. І до цього воно йдеться. Бо Маркс бачив, що свободу і визволення отримують через привласнення, а не через відчуження. А по цьому шляху ми пішли. І право власності було і є зараз священним і недоторканним.

Я, наприклад, не можу прийти до вас додому і розпорядитись, де поставити вам меблі. Якщо я до вас зайду в квартиру і скажу: "Павле Олексійовичу, от у вас тут диванчик не так стоїть. "Що ви зі мною зробите? Я не власник у вашому домі, я не маю на це права.

ШУМ У ЗАЛІ.

... А ви як власник свого майна, можете з цим майном робити все, що завгодно. Можете поставити туди й сюди, можете його продати, можете його зламати, можете відвезти на дачу, можете подарувати - все, що завгодно. Це так само стосується т засобів виробництва, тобто ви виконуєте всі функції власника: використовуєте, володієте і розпоряджаєтесь цим майном, яке у вас є. А щодо людей, які працюють і використовують ваше майно, то всі відносини між вами як підприємцем і людьми, які працюють на вашому підприємстві, повинні регулюватися законами про працю.

ГОЛОВА. Тетяно Михайлівно, дякую, сідайте, будь ласка. Товариші, у нас залишилось десь 12 хвилин до перерви, у нас є потреба використати її для деяких інформації! Слово надається народному депутату Яворівському.

ЯВОРІВСЬКИЙ В.О., голова Комісії Верховної Ради Української РСР з питань Чорнобильської катастрофи /Світловодський виборчий округ, Кіровоградська область/. Шановні парламентарії, я дуже вдячний Яхеєвій, що вона якось трішки своїм гумором нас об'єднала і власне підготувала мені грунт для доброї інформації, якої так мало у нашому і вашому сьогоднішньому бутті - і парламентському, і позапарламентському. Бо іноді здається, що нас уже несе, як самогубців, на скелі. Інформація ось яка. Сьогодні із чорнобильської зони, за тією інформацією, яка у нас є, вийде, власне кажучи, вже вийшов останній солдат. Маючи теку нагоду і маючи цю трибуну нашу парламентську, я хотів би від вашого імені, від чорнобильської комісії схилитися,

подякувати десяткам, вірніше, сотням тисяч наших дітей, наших синів, які пройшли через це чорнобильське пекло і добровільно, і недобровільно. Сьогодні зона вже без солдат. І все ж таки, маючи таку нагоду, я б не хотів пускати тут кольорові кульки, бо, чесно кажучи, ми перед тими людьми - наш парламент і всесоюзний, Уряд наш і всесоюзний - дуже завинили перед цими людьми, які в перші дні йшли грудьми на це лихо, потім про них забули, багатьох з них немає в живих. Давайте теж згадаємо тих, кому жити і жити, продовжувати наш рід і наш народ, а їх уже сьогодні немає і слава Богу, що може закінчитися плач і лемент жінок, молодих дуже чоловіків, яких ще недавно призивали у зону для служби уже позастрокової. Сьогодні це все вже закінчилося. Але давайте ми будемо пам'ятати, що ми - парламентарні, і наш святий обов'язок - захистити і підтримати ТНУ людей.

Ще раз їм велике спасибі від українського народу за те, що вони зробили, а ару я на своїх плечах там винесла, можливо, найбільший тягар.

І друга маленька, теж приємна інформація. Хочу довести до вашого відома те, що чорнобильська комісія у повній злагоді з нашим Урядом вирішила присуджувати щороку і нагороджувати таким Почесним дипломом тих громадян із-за кордону, які і дали свої гроші, і дуже ДОПОМОГЛИ В порятунку чорнобильських жертв. Такий диплом буде називатися "Чорнобильська мати 90,.. 91,.. 92,.." От у цьому році ми вирішили присудити прекрасній жінці з Америки, українці за походженням, заступнику голови Фонду допомоги жертвам Чорнобиля, яку ми з вами тут вітали, в нашому парламенті - згадайте Надію Матківську. Спасибі вам велике! /Оплески./

ГОЛОВА. Від тернопільської делегації ще вчора просили і сьогодні тут надійшло підписів багато, щоб надати слово депутату Горохівському. Немає Горохівського? Переноситься.

ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. /Не чути/.

ГОЛОВА. Я надав слово Горохівському, прийде - буде мати слово. Сідайте, будь ласка.

Оголошую перерву у зв'язку з тим, що відсутній депутат Горохівський, до 16 години.

100