ЗАСІДАННЯ ТРИДЦЯТЬ ЧЕТВЕРТЕ

Сесійний зал Верховної Ради Української РСР. 13 листопада 1990 року. 16 година.

Головує Голова Верховної Ради Української РСР КРАВЧУК Л.М.

ГОЛОВА. Прошу реєструватись.

Можемо розпочинати роботу. Ми заслухали доповідь і співдоповідь з питання про проект Закону про власність. Тепер можемо приступати до його обговорення.

Третій мікрофон.

ШАПОВАЛ В.Н., голова виконкому Черкаської обласної Ради народних депутатів /Чигиринський виборчий округ, Черкаська область/. На мов думку, вам би сьогодні треба чітко визначити, для якої соціально-економічної формації ми готуємо цей важливий документ. Бо коли подивитись на пі два проекти, то, я вам скажу, що один із них - це. капіталістична система, орієнтація, другий - соціалістична. Ми повинні чітко визначитись.

ГОЛОВА. Виключіть третій мікрофон.

ШУМ У ЗАЛІ.

ГОЛОВА. Говориш, балакали, сіли та й заплакали. Оце оте цікаво. /Оплески/.

Другий мікрофон.

ГОРОХІВСЬКИЙ Л.Т., член Комісії Верховної! Ради Української РСР з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Бережанський виборчий округ, Тернопільська область/. Делегація Тернопільської області попросила для мене слово після 16 години. Але у зв'язку з тим, що мене викликали в слідчий ізолятор для інформації, я не міг виступити, коли ви мене викликали до трибуни. Але в заяві зазначено, що саме після 16 години, тому я прошу надати мені слово для заяви.

ГОЛОВА. Значить, я вам надавав слово, але, на жаль, нас тоді не було. Якщо сьогодні, я пораджусь, залишиться час, мм тоді надамо вам слово.

Виключіть другий мікрофон.

Перший мікрофон.

НОВІКОВ В.Я., директор Слов'янського арматурноізоляторного заводу /Слов'янський міський виборчий округ, Донецька область/. Леонид Макарович, у меня предложение по процедуре. Вы будете сейчас давать слово по

обсуждению предложенного проект топко по списку мм от микрофонов токе? Можно тогда внести некоторые предложения от микрофона до начала обсуждения? Только не прерывайте обсуждения.

ГОЛОВА. Ми даємо перевагу тим, хто записався. Список ось є в нашій електронній системі, і ми йдемо за списком.

НОВІКОВ В.Я. Тогда есть предложение. У меня коротенькое предложение, касающееся вопроса, который обсуждаем. Мы сегодня принимаем целый ряд законов, но, в моем представлении, - такое же мнение и многих депутатов - несколько в разорванном виде. Есть предложение подключить все необходимые силы Правительства нашего, всего украинского депутатского интеллекта, чтобы мы принимали пакеты законов, относящихся к тому или иному направление. И не принимать сразу после обсуждения закона постановление о введении в действие закона, потому что этот закон должен еще созреть, пока подойдут остальные законы.

ГОЛОВА. Зрозуміло. Цей пакет законів, який внесено Урядом, пакетом на виконання нашої постанови про перехід до ринкової економіки. Це там означено.

НОВІКОВ В.Я. Ну, немножко не так, Леонид Макарович...

ГОЛОВА. Слово надається депутату Зінченку. За кий виступатиме... Я вибачаюсь, я хочу з вами порадитись. За Регламентом на виступ

відводиться десять хвилин, до десяти хвилин. Подивіться у Регламенті 25 пункт, будь ласка.

Тепер я хочу порадитись ось у чому. Я маю зробити сьогодні на прохання депутатів інформацію, як я і говорю на ранковому засіданні, про сесію Кримської обласної Ради народних депутатів. мабуть, бажано її зробити сьогодні. Значить, мені для цього потрібно хвилин п'ятнадцять, ну, найбільше - двадцять. Але хотів би, щоб усе ж таки не розпочинати роботу з цієї інформації, а завершити нею.

То я хочу попросити вас, щоб попрацювати сьогодні півтори години, а півгодини відвести для інформації і для різних питань. Тут ще є товариші, які хочуть виступити з певною інформацією. Не годиться?

ШУМ У ЗАЛІ.

ГОЛОВА. Годиться? Голосувати будемо?

Слово надається народному депутату Зінченку. За ким виступатиме депутат Шепа.

ЗІНЧЕНКО А.Л., голова підкомісії Комісії Верховної Ради Української РСР з питань народної освіти і науки /Замостянський виборчий округ. Вінницька область/. Шановні депутати! Шановний головуючий! Кожному зрозуміло, що Закон про власність - це один із фундаментальних законів функціонування суспільства і суспільних відносин. В даному разі перед нами виступили з міркуваннями про системи власності двоє народних депутатів.

Я хотів би поділитися враженнями, які на мене справляють

обидва ці закони. Насамперед хочу підкреслити, що Закон про власність, запропонований Комісією з питань економічної реформи і управління народним господарством, виглядав більш відповідним духові часу і новітнім перетворенням, за якими так спрагла Україна. В цьому законі абсолютно виразно відбито вже з першого речення інтерес Української держави у захисті своїх прав. Відбито положення, пов'язані з реалізацією Декларації про державний суверенітет України. Мені здається, - це фактор кардинальної ваги.

У законі, розробленому цією комісією, чіткіше розкрито позиції, які стосуються... /нерозбірливо/ різних форм власності і немає ідеологічного страху перед новими формами власності, того страху, з яким ми, власне, зустрілися ось щойно, після перерви. Тобто немає таких жупелів, якими нас лякали протягом довгих 73- х років. І, врешті, з'ясувалося, що ці жупели виявилися неспроможними. Хотів би внести декілька конкретних пропозицій до законів про власність. Я думаю, що будь-якому з цих варіантів пасувало б визначення поняття власності. І я запропонував би ось такий варіант цього визначення: "Власність в об'єкт докладання зусиль, розпоряджень, дій групи людей або однієї людини, спрямований на використання, збереження його, примноження цінності, поліпшення і розвитку, а також обміну і передачі у спадок". Водночас варто було б відзначити і об'єкти власності, що може бути власністю. Тут, на мій погляд, варто відзначити таке. Власністю можуть бути земля, її надра, вода, повітряний простір, засоби виробництва, житло, тварини, рослини, знання, уміння, здатність до праці, винаходи, відкриття, художні твори,

культурні та історичні цінності, результати праці, майно, гроші, цінні папери, здоров'я лощини. Разом з тим, очевидно, в потреба зробити застереження про те, що власністю не можуть бути людина, життя людини, планета, космос, в це декілька менших зауважень, які я подав у письмовій формі. Загалом, закінчуючи свої невеликі міркування з приводу Закону про власність, я б запропонував Верховній Раді взяти за основу обговорення той варіант закону, який був запропонований Комісією з питель економічної реформи і управління народним господарством. Дяку за увагу.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Шепі, за ним виступатиме депутат Мотюк.

ШЕПА В.В., директор Закарпатського науково-дослідного інституту агропромислового виробництва /Берегівський виборчий округ, Закарпатська область/. Шановні депутати, я думав, що ми трошки могли заплутатися у нашому основному проекті закону, який вносив Уряд. Потім був альтернативний, потім цей альтернативний був перероблений і ми... /нерозбірливо/, я не отримав його кінцевого варіанту.

Але, товариші, якщо бути об'єктивним, ми мусимо визнати, що багаторічна боротьба з психологією власника за психологію невласника була великою помилкою. Знищення приватної власності обернулося руйнуванням не тільки основи економіки, але й основи самого громадського життя.

Власність не тільки дає людині економічну, а потім соціальну захищеність, а робить її громадянином, в якого є що захищати і про що турбуватися. Наш законопроект повинен грунтуватися на двох формах власності - державній і приватній, а з приватно! випливають всі інші - колективна, кооперативна, акціонерні і так далі. Приватна власність на землю, зрошену потом власника, перетворює просту людину в особистість - заінтересовану, думаючу, ініціативну і відповідальну.

А тому вважаю, що на перших порах предметом приватно! власності можуть бути: земельні ділянки громадян для ведення особистого підсобного господарства, для будівництва і обслуговування житлового будинку, для ведення садівництва, для дачного і гаражного будівництва. Однак слід відмітити, що в цей складний перехідний період до ринкових відносин питання купівлі і продажу землі на певний період з усіх точок зору небажані.

Хоча практично це у прихованій формі існує давно - під виглядом купівлі-продажу будівельних споруд, житлових будинків, дач і т. д.

Дуже правильне рішення з цього приводу прийняла Львівська обласна Рада, накреслюючи шляхи відродження села, ухваливши у вересні цього року рішення про те, що у випадку виникнення власності громадян на землю заборонити у перші 20 років продаж і дарування її. Я, товариші, вважаю, що 20 років, або 10, або 15 - це, очевидно, має вирішити кожна

місцева - обласна чи інша Рада.

Щодо іноземних фірм, то земельні ділянки можуть їм надаватися тільки в оренду. Визнання державної і приватної форм власності дасть можливість інтенсивно вирішувати широкий спектр питань розвитку різних форм господарювання на землі. Це і буде один із шляхів розв'язання продовольчого питання.

Враховуючи... /нерозбірливо/ Основ земельного законодавства в дію з 15 березня 1990 року і введення нових форм власності, необхідно, я гадаю, доповнити статті 12, 18, 22 параграф 1, статтю 23 Після слів "земельні ділянки" словами "після поновлення права на землеволодіння і землекористування". Тобто місцеві Ради народних депутатів на своїй території повинні розглянути наявність землеволодінь і землекористувань. З метою поновлення необхідних документів на право землеволодіння і землекористування має відбутися їх перереєстрація.

Безперечно, власність - це матеріальна основа успадкування, вона примушує турбуватися про нащадків, про те, кому можна довіряти справу свого життя, справу майбутнього. Що торкається альтернативного першого варіанту, я його не бачив, Там ніякого питання про власність не може бути, тому що там чітко сказано, що колгоспи і радгоспи можуть... /нерозбірливо/ тільки за їх згодою. І якщо вони не дадуть згоди, то ніколи ніякої колективної власності не буде.

Я хотів би закінчити думкою про те, що різні регіони республіки - це не одне і те саме. Якщо взяти наш карпатський регіон, там, де колгосп має двадцять-сорок гектарів гірської землі і знаходиться на п'ятидесяти-ста ділянках - це не є те ж саме, що на Кіровоградщині або Київщині, або в інших областях.

Мені й зараз здається, що колективізація у карпатському регіоні

- це була велика помилка. І я думаю, що цю помилку треба безумовно виправляти, але все ж таки йти шляхом тим, яким нам запропонувала... /нерозбірливо/. Я думаю, що можна взяти приклад із Львівської області, де це чітко сказано. Тільки б це виправити, я думаю, у часі. Кожна Рада прийме ухвалу про свій регіон, але я тільки хотів зупинитись на питанні про власність на землю. Оскільки ми будемо скоро обговорювати кодекс, зараз у нас знову в альтернативний Закон про землю, то я хотів би, щоб у нас не було в подальшому плутанини. Я просив би Комісію, щоб вона взяла урядовий проект і альтернативний проект і визначилась, щоб ми тут уже не дублювали. Щоб Комісія виступила, уже враховуючи один і другий проекти. Ми можемо нагромадити багато питань, з яких потім можемо і не вийти. Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Мотюку, за ним виступатиме депутат Остроущенко.

МОТЮК М.П., секретар Комісії Верховної Ради Української РСР з питань здоров'я людини /Чортківський виборчий округ, Тернопільська область/. Шановні народні депутати! Обговорюючи проект Закону про власність в Україні, ми повинні пам'ятати, що особливістю цього обговорення в той політичний, економічний і психологічний момент, в якому ми зараз перебуваємо. А також запитати себе: чи буде відповідати сьогоденню цей закон, який ми маємо намір прийняти? Пристосовуючи даний проект до політичного моменту, необхідно усвідомити, що в усіх революційних процесах, докорінних перетвореннях в державах завжди

вирішувалися два питання - питання про владу і питання про власність.

Те, що ми задекларували, що народ України є єдиним джерелом державної влади в республіці, а все, що знаходиться на її просторах, є його власністю, ще не означає, що в першому випадку влада вже належить народу, а в другому випадку - що кожний окремий громадянин республіки має широкі права власності у своїй державі.

В основному буду говорити про проект закону, внесений Радою Міністрів УРСР. Уже в першому розділі проекту, де йдеться про форми власності, замість того, щоб проголосити існування приватної власності на повний голос подається ця власність у вигляді ніжного слова "індивідуальна", а в дужках - "особиста, приватна".

Як ми думаємо будувати ринкову економіку при такому завуальованому, боязливому, невикристалізуваному визначенні тієї форми власності, яка в важкий для нашої економічної ситуації час повинна стати основою і вивести українську державу з економічної кризи? Негативним у другому розділі /"Власність громадян"/, на мій погляд, є те, що у власність селянського господарства і особистого підсобного господарства не входить власність на землю. Навіть найменшого клаптика землі, тих "до двох гектарів", як сказано в проекті Земельного кодексу, держава не дозволяє людині мати як приватну власність. І не дозволяв людям у похилому віці ті "до двох гектарів", які передаються в спадок, здати в оренду, аби звести кінці з кінцями.

Все, що стосується перспективи, на мій погляд, подано дуже недалекоглядно, хоча вже в цьому проекті ми повинні записати, що безкоштовно у приватну власність селянину віддається те, що

колись було відібрано. І якщо ще не час продавати і купувати землю, то в оренду віддати свою ділянку селянин мати право повинен.

Навіщо тоді проголошувати в п'ятій статті проекту, що власністю можуть бути земля, надра, якщо земля /крім такого власника, як держава/ не може бути нічиєю власністю?

Якщо в шостій статті /друга частина першого пункту/ добре записано, що "в Українській РСР може існувати власність іноземних держав, міжнародних організацій, іноземних юридичних осіб і громадян", то 27 стаття /"Здійснення прав власності на землю та інші природні ресурси Української РСР"/ та 30 стаття /"Власність Союзу РСР на території Української РСР"/ написані в дусі старого проекту Декларації про державний суверенітет Української РСР, запропонованого ще старою Президією Верховної Ради, від якого і сліду не залишилося після обговорення. І в дусі закомплексованості Ради Міністрів України на Союзному договорі, який не вивітрився ще з першої сесії. Ці статті суперечать прийнятій нами Декларації про державний суверенітет України та Закону про економічну самостійність України.

У той час, коли найконсервативніші політики /маються на увазі не ті, що вороже настроєні щодо суверенності республіки, яким добре жилося і "в едином неделимом"/ ведуть розмову про співдружність суверенних держав, коли навіть РСФСР, готуючи проект нової Конституції Росії, не обтяжує свої законодавчі статті ніякими договорами, в тому числі й Союзним, ми своєю... /нерозбірливо/ наївністю і відданістю хочемо здивувати навіть тих, хто і досі думав, що Україна є частиною Росії. Пропоную повністю переробити 27 статтю проекту, об'єднати і переробити 30 і 31 статті проекту і привести їх у відповідність з Декларацію про державний суверенітет України і Законом про економічну самостійність України. Це стосується і шостої статті /друга частина першого пункту/ даного проекту.

Мені, медичному працівнику, не зрозуміло, чому в першому пункті 11 статті у переліку основних об'єктів права власності громадян не згадана медицина. Рекомендую включити туди і медицину як один з об'єктів права власності. Раді Міністрів давно пора зрозуміти, що монополією держави має бути охорона здоров'я громадян, а надання медичної допомоги потрібно негайно демонополізувати і децентралізувати. Звичайно, в межах розумного.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Остроущенко. Після неї виступатиме депутат Барабаш.

ОСТРОУЩЕНКО С.В., голова підкомісії Комісії Верховної Ради Української РСР у справах жінок, охорони сім'ї, материнства і дитинства /Приморський виборчий округ, м. Одеса/. Уважаемые товарищи! Я просила слова ради нескольких локальных замечаний, которые появились в результате моих бесед, консультаций с учеными-экономистами у нас в Одессе. Это действительно фундаментальный закон, на основе которого будут строиться все последующие законы, исходить из него. Но замечания действительно локальные. И касаются они в основном механизма исполнения этого закона, потому что законы у нас довольно часто напоминают как бы еще и еще одну Декларацию. Много в них декларативной части /хотя, наверное, и неизбежной/ и мало сугубо механизма исполнения. Вот некоторые по этому поводу замечания.

Исходным положением в вопросе о собственности является разграничение собственности на землю между Советами различных уровней. Я не касаюсь принципиальных споров о собственности на землю, а именно этого аспекта. Объявление земли народным достоянием /то есть

собственностью тех, кто проживает на данной территории/, фактически ведется, потому что Совет любого уровня считает себя ее собственником. И областные, городские, районные Советы предъявляют свои права на владение и распоряжение землей. И вот это вносит в практическую жизнь хаос и неразбериху в даже элемент шантажа.

Бывают даже случаи, когда Совет принимает решение не разрешать крупному предприятию областного или республиканского масштаба по производству стройматериалов разрабатывать карьер, пока оно не отдаст ему часть своей продукции. Наверное, это неправильные взаимоотношения в процессе производства. Поэтому без четкого законодательного разделения полномочий Советов в атом вопросе невозможно решить все проблемы собственности.

Второе. Результатом принятия Закона о собственности будет цепная реакция разгосударствления и приватизации. Поэтому закон должен предусмотреть, опять-таки, механизм этого процесса. Речь идет не только об акционировании, то есть переводе государственной собственности в коллективную путем продажи акций, а также о продаже мелких предприятий в частную собственность. Речь идет о том, чтобы выработать единые методические рекомендации, как это делать.

Дело в том, что передача этого вопроса на усмотрение местных Советов неизбежно вызовет злоупотребления. На уровне местных Советов неизбежны не только элементы коррупции при передаче, например, помещений нежилого или жилого фонда в руки собственника, но и возникновение кривотолков в обществе. Потому что объяснить народу, почему то или иное помещение продано или передано в руки собственника, невозможно, если не будет существовать единых методических рекомендаций по приватизации государственной собственности.

Верховный Совет должен принять норму, что вопросы приватизации не могут решаться исполнительными органами на местах. Они должны ретироваться депутатскими комиссиями, которые составляют перечень имущества, подлежащего приватизации. То есть осуществить инвентаризацию фондов производственного и непроизводственного значения. Либо эту работу могут о лежать исполнительные органы по поручение депутатских комиссии:. И лишь после этого депутатские комиссии своим решением дойны выработать единую - в пределах данного региона - методику приватизации собственности. Такие рекомендации долины вырабатываться в пределах города, а моют быть, и области, но принципы этой методики должны быть выработаны Верховным Советом республики.

Это же касается не только приватизации фондов производственного назначения, во и принципов разгосударствления земли, поскольку земля /согласно союзному закону/ разбита на сеть основных категорий.

Третье. Есть еще один момент, касающийся развития муниципальной собственности. Здесь следует прежде всего выработать единую методику муниципализации государственного и общественного жилищного фонда. Сегодня порой возникают проблемы разграничения: что является городской собственностью, а что районной? На территории городских районов крупных городов могут находиться здания, являющиеся историкокультурными памятниками либо выходящими за пределы щиеся историко-культурными памятниками либо входящие в пределы интересов не только жителей данного района. Если законодательно не упорядо ня: практически все, что находится на территории района, объявляется его собственностью.

Необходимо выработать систему продажи ветхих, а также вновь возведенных домов государственного фонда кооперативам, коллективам индивидуальных застройщиков и так далее.

Отсутствие таких единых принципов ведет к коррупции и разъеданию Советской власти на уровне местных Советов. В Законе о собственности должен быть четко сформулирован отказ от бесплатного распределения жилья как общего принципа. Тут возможны любые /нерозбірливо/, но как общий принцип - бесплатное жилье, - наверное, надо зафиксировать отказ от этого принципа в законе. Без этого невозможно решить проблему формирования бюджета в районный и поселковых Советах. В законе четко должно быть зафиксировано изменение договорных опишете в сфере эксплуатации жилья. Без этого вопрос существования муниципальной собственности останется байтам пожеланием.

И последнее. Закон о собственности должен быть закреплен рядом нормативных законодательных актов. Здесь я совершенно согласна с Яхеевой, что приниматься этот закон должен вместе о другими законами, без которых он не сможет работать. Какие это законы.

Первое. Закон о корпорации и компаниях должен бать предназначен для совместных акционерных предприятий. Он должен обеспечить им базовую структуру для проведения совместных процедур. Закон о банкротстве дожжен определить порядок процедур для уплат долгов при прямых банкротских реорганизациях. Закон о контрактах должен обеспечивать проведение в жизнь контрактов и обеспечить безопасность интересов кредиторов.

Закон о трудовых отношениях особенно важен для определения орав увольняемых рабочих с вновь создаваемых предприятии и инофирм. Закон о банках. Идущая сейчас в РСФСР война банков говорит о том, что пока не будут оговорена система соподчиненности республиканского и союзного банков, права государственных, коммерческих, кооперативных банков, нормального инвестирования капиталовложений в народное хозяйство быть не может.

Нужно антимонопольное законодательство, без него невозможно нормальное функционирование рынка. Далее. Принятая в Союзе система налогообложения сдерживает деловую активность. Прогрессивное налогообложение на сверхприбыль сдерживает инвестирование, в том числе в производство товаров народного потребления. Поэтому введение частной и муниципальной собственности будет очень затруднено, воли не будут четко дифференцированы налоговые ставки хотя бы в тяжелой и легкой индустрии.

Вне реформы арбитражной системы, которая избавила бы ее от ведомственных влияний к подчинила только Верховному Совету республики, развитие всех элементов производства вряд ли может быть успешным. Государственный арбитраж должен быть превращен в единую систему, без чего Закон о собственности не сгложет работать.

Закон должен обеспечить безопасность вхождения в экономику республики иностранного капитала. Он должен оговаривать права и обязанности иностранных инвеститоров во всех отраслях экономики. Для них должны быть созданы льготные условия. Вот такие основные частные замечания, которые мне хотелось сделать, общие для обоих альтернативных проектов. Спасибо за внимание.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Барабашу, за ним виступатиме депутат Баталов.

БАРАБАШ О.Л., секретар Комісії Верховної Ради Української РСР з питань економічної реформи і управління народним господарством /Жовтоводський виборчий округ. Дніпропетровська область/.

Шановні колеги, перш за все я хотів би відповісти на одне запитання, яке тут пролунало.

Хто в автором альтернативного проекту, який внесла наша Комісія?

Ну, його опрацьовував, як сказала Тетяна Михайлівна, великий колектив, але найбільший внесок зробила професор, доктор юридичних наук Зоряна Василівна Громозка. Я вважаю, що це велика знахідка для нашої Комісії - такий ентузіаст і фахівець. Вона, до речі, і в одним з головних авторів альтернативного проекту Закону про землю, який сьогодні також внесла наша Комісія.

І вони є, так би мовити, нерозривним цілим основоположних економічних законів.

Перш за все, чому наша Комісія вирішила готувати альтернативний закон? Тому, що нас не задовольнив закон, який запропонував Уряд. І взагалі ми вважаємо, що розробка законів Української РСР мав особливий смисл. Коли нас не задовольняв закон СРСР, можна було його просто не ратифікувати. Але закон Уряду, на мій погляд, повторив всі ті ж ідеологічні постулати, повторив штампи, які є в союзному законі, і не просунувся ні на крок уперед. І навіть більше того, я сказав би, що той закон в законом, повернутим у минуле, а не плацдармом для ривка вперед.

Концептуально наш закон, я його вважаю нашим, пені здається набагато кращим. Перш за все в ньому є чітка юридична структура всіх положень. Кожний вид власності мав чітко визначений суб'єкт власності й об'єкт власності, й усе це не "замазано" в різних формулюваннях.

Дуже цікавим є момент /може, він пройшов повз вашу увагу/, що кожна глава названа так: "Право власності", не просто "власність". "Право приватної власності громадян", "Право колективної приватної власності". Саме це положення багато обговорювалося в різних комісіях, працювали і юристи, і економісти, в яких, до речі, були різні погляди на це питання. Але я хочу сказати, що саме це положення характеризує витончений юридичний підхід до цього питання. Адже закон регулює саме право власності.

Дивіться, наприклад, є завод союзного підпорядкування. Ми хочемо передати його із союзної власності в республіканську. Щось при цьому змінюється, коли мм передаємо завод? Ні. Змінюється тільки офіс - право власності, право ним розпоряджатися, його використовувати, право ним володіти. Отже, навіть на цьому прикладі очевидна юридична, ще раз скажу, витонченість варіанта, який вносить наша Комісія, Перевагою цього варіанта, я вважаю, є така чітка... /нерозбірливо/... пріоритетів.

Вищим суб'єктом власності за цим законом оголошується, згідно з Декларацією, народ України. Далі, пріоритетним суб'єктом власності є людина. І тільки на третьому місці опиняється колектив. Де суперечить нашим ідеологічним уподобанням, але саме таке положення, на мій погляд, виходить з гуманістичних принципів, з принципів нашої Декларації. І навіть у питанні державної власності мені дуже подобається саме такий поділ. Чіткий поділ: в державна власність на рівні

держави і є власність на рівні муніципальної власності. І мені здається, що виникнення власності на рівні муніципальної власності якраз і дає підстави для законодавчої діяльності місцевих Рад. Коли з'являється власність, тоді з'являється і законодавча діяльність.

І нарешті, про приватну власність і про власність на землю. Саме з цих питаннях полягає найголовніша різниця між законом, який внесла наша Комісія, тобто між варіантом закону, і урядовим. Ви знаєте, потрібно... /нерозбірливо/... від гри в слова, що таке індивідуальна і що таке приватно-трудове. Як це можна зробити? Дехто навіть казав, що у вашому законі немає чіткого визначення, що таке індивідуальна власність, а що таке приватно-трудова. А як визначити, яка власність є приватно-трудовою? Виграв я автомобіль з лотерею. Це трудова власність чи не трудова? Автомобіль, який я купив, - індивідуальна власність.

А завтра я на ньому працюю, як на таксі, і він став уже приватною власністю. На стиках цих понять виникатиме у нас безліч конфліктів. Тому в нашому законі в таке чітке формулювання: "є тільки індивідуальна чи приватна власність громадян".

І нарешті про власність на землю. Це дуже важливе питання. Як ставитися до нього? Мені здається, що сьогодні, можливо, ми і не зможемо так одразу зробити висновок про те, чи можемо ми зараз приймати приватну власність на землю, чи ні. Я навіть спеціально їздив під час наших канікул у свій округ. У мене півокруга сільського. Питав людей, причому фахівців і селян, тобто людей, як кажуть, од землі, як вони до цього ставляться, до Закону про землю. І ви знаєте, я навіть здивувався, одна з реакцій була такою: "Ну добре, роздасте землю,

а коли розкуркулювати будете?" Тобто зараз люди, мені здалося, думають не стільки про те, дамо ми зараз це право чи ні, скільки про те, чи дасть цей закон їм гарантії на приватну власність на землю.

Цікаві соціологічні дослідження опублікувала сьогодні газета "Известия". "В Москве и Ленинграде за свободную продажу земельных участков высказалось 64 процента, в областных центрах я небольших городах соответственно 57 и 70 процентов, в сельской местности в России - 46 процентов за частную собственность".

Навіть цифру, яку сьогодні назвав Міністр юстиції, що 18 процентів зараз бахають взяти землю, ми не можемо ігнорувати. Ми повинні надати їм це право, а чи скористаються вони ним через рік, через п'ять або через двадцять років, чи ні, то вже покаже економічне наше життя. Мова не йде про таку примусову колективізацію, навпаки, мова йде про те, щоб дати законодавче право.

І, можливо, найбільше хвилює людей відносно приватної власності на землю - це питання, чи не стане перепродаж землі підставою для наживи. Для цього треба заглянути в Закон про землю, який теж вносить наш Комісія. Там є такий пункт, який забороняв перепродаж землі протягом перших 20 років, - ст. 22, параграф 3. Тобто це повинно запобігти спекуляції землею. Але як піде цей процес, коли настануть справжні ринкові відносини, коли, можливо, буде вільний продаж землі, ми не знаємо. Хоча варіант Закону про землю навіть зараз уже передбачає, що земля може бути об'єктом застави.

І ще одне дуже важливе питання в нашому проекті - це питання про компенсацію і про примусове вилучення земельних ділянок.

Принциповим тут є таке положення: хто може прийняти рішення про примусове вилучення земельних ділянок? Зараз це право надається державним установам. Згідно з альтернативним проектом це право надається тільки в судовому порядку. Але цього мало. Тут мова йде не просто про вилучення, а лише про примусовий викуп земельних ділянок. І не просто викуп, а за потрійну ціну. І навіть, як сказали мені деякі мої селяни, трикратна ціна примусового викупу - то ще й невелика ціна.

І на закінчення я хотів би висловити таку думку. Не втримаюся й скажу. На жаль, дуже багато аргументів проти закону вчора ми чули з цієї трибуни, проти програми. І знову чуємо такі ідеологічні ідіоми: соціалізм, капіталізм і так далі, яка формація?

Ви знаєте, мені на думку постійно приходять рядки з поеми "Хорошо" російського поета Маяковського, яка нам відома з шкільних років. Там написано так:"... мы голодные, мы нищие с Лениным в башке и с наганом в руке... "

Мені здається, що час такої психології давно вже пройшов. Маяковського ще можна було зрозуміти, його психологію. А зараз ми маємо вже досвід 70-ти років. Треба дивитися і сприймати досвід світової історії.

І наприкінці я все ж таки вас дуже прошу проголосувати за те, щоб за основу, концептуально прийняти закон, внесений нашою Комісією. А відносно...

Все, дякую.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутат? Баталову. За ним виступатиме Марченко.

БАТАЛОВ В.Г., редактор острозької районної газети "Зоря комунізму" /Здолбунівський виборчий округ, Ровенська область/. Шановний Голово, шановні депутати! Невеличка преамбула до основної теми. Пені здається, що тільки раз чи двічі ми спробували стати на весь зріст: коли приймали Декларацію про суверенітет, а також Закон про економічну самостійність України. Але після обговорення питань про стабілізацію економіки, про службу в армії і про пріоритети села, а нині - і про власність ми все більше схиляємося до того, що ми не випросталися, як слід... /нерозбірливо/. Пригадуєте, дуже багато було сказано щодо пріоритету села. Десятки депутатів біля мікрофонів. До речі, коли обговорювалося питання, то здавалося, що завтра будуть райські сади в селах - і газ, і цемент, і автомобілі. І всі ми хотіли показати, як ми любимо селянина.

Але ж давайте ми все-таки поглянемо на ці речі. Яку нині власність має Україна? Скільки вона має свого цементу, шиферу, бензину, газу, автомобілів, телевізорів, лісоматеріалів, іншого? Адже буквально за кожною тонною цементу треба їхати до Москви. Адже всі провідні важкі галузі керуються з центру. І кола ми не здійснимо тотальної ревізії, оцінки нашої власності в переведенні на валюту, коли не запрацює комісія, про яку ми говорили ще на минулій сесії і яка вивчатиме питання про передачу базових галузей, підприємств у підпорядкування українського народу, нашого Уряду, коли наша Декларація не стане конституційним законом, -доти наші закони, як і закони Союзу, будуть будуватися на піску.

Зараз яскравий приклад цього - наше рішення щодо служби

в лавах Радянської Армії.

Ще кілька слів щодо проекту закону. Зокрема, про урядовий. Взяти статтю 5 "Об'єкти права власності". Чому тільки "можуть дути" об'єктами права власності земля, її надра, води, рослинний світ та інше? Вони "не можуть бути", а є об'єктами права власності!

Або взяти статтю 24 "Власність релігійних організацій". Пункт І: "Релігійні організації мають право власності на майно, придбане і створене ними за рахунок власних коштів, пожертвувань... "і таке інше. А де ж пункт про майно, раніше конфіскованих державою? У нас, наприклад,... /нерозбірливо/... собором і... /нерозбірливо/... заповідником, те ж саме костьол в Здолбунові, те ж саме монастир у Дермані. І водночас діє урядове рішення на рівні Міністерства культури про те, що особливо цінні експонати не можуть бути повернуті церквам.

Я вважаю, що абзац 2 пункту 1 статті 24 слід доповнити: "Релігійні організації мають право власності на майно, раніше конфісковане державою, придбане... "І далі за текстом. І це врахувати при другому читанні.

Тепер стаття 27 /тут товариш один виступав щодо цього/: "Здійснення права власності на землю та інші природні ресурси Української РСР". Абзац 2 пункту І: "Порядок надання землі та інших природних ресурсів у володіння і користування визначається законодавством Української РСР, а для забезпечення загальносоюзних і міжреспубліканських потреб оборони та безпеки країни - відповідно до договорів із Союзом РСР, іншими радянськими республіками".

По-перше. У нас немає свого Міністерства геології і використання надр.

По-друге. У вас немає ще Конституції України, де б ми говорили

про прийняття Союзного договору. І взагалі, скільки ж можна клястися Союзним договором? Давайте вже будемо дивитися на речі реально. Народ за це... /нерозбірливо /.

Я вважав, що основою цієї статті могло б бути: "Визнається недійсними і забороняються всі дії суб'єктів господарських відносин, які суперечать державному суверенітету та економічному інтересу УРСР". До речі, це пункт другий проекту закону, який підготував депутат Заєць.

І розділ шостий "Гарантії і захист права власності". Вважаю, що тут треба все-таки використати статтю 30, параграф перший проекту, підготовленого Комісією а питань економічної реформи: "Власник вправі вимагати повернення /в індикації/ свого майна а чужого незаконного володіння". От такий невеличкий приклад, як наші держава заробляв валюту.... /нерозбірливо/. Донька ветерана війта із Здолбунова і бідна, й боса, й гола. Знайшовся добродій - дядько в Канаді, який вислав для неї 1000 доларів. І вона вже 8 місяців добивається, щоб їх їй виплатили. А на противагу їй дають... /нерозбірливо/... 516 карбованців нашими "дерев'яними" грішми. Ось так заробляє держава валюту. Або взяти майно незаконно репресованих і згодом реабілітованих громадян. Діють якісь, даруйте, дикі закони 58-го року /я вважаю, тут вам комісія повинна попрацювати/, що вони нічого не можуть надбати. Я так теж думаю, що це питання треба вирішити.

І на закінчення хочу сказати таке. Давайте, шановні товариші, всі разом відкинемо ваші амбітні політичні змагання, відкинемо взаємне лихослів'я, гнів. Давайте подумаємо про тих, хто нас сюди послав, і про те, що від нас чекають люди. Давайте згадаємо ту народну мудрість про те, що мудрість і гнів ніколи не сидять на одному стільці. Де було в будь-яку епоху. Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Харченку Володимиру Романовичу, Сумська область, 347 округ. За ним буде виступай депутат Касьяненко.

МАРЧЕНКО В.Р., начальник відділу Роменського заводу автоматичних телефонних станцій /Роменський виборчий округ. Сумська область/. Уважаемые депутаты! Наконец-то мы подошли к важнейшему закону - Закону о собственности, от. принятия которого будет зависеть, какой фундамент под экономическую реформу мы заложим, какова будет эффективность нашей экономики и на круглых или квадратных колесах покатится нами изобретенный велосипед, да и вообще, покатится вперед или назад.

Как мы, депутаты, заверяли своих избирателей в том, что, активно критикуя старую экономическую систему, мы предложим новую, способную вывести народ Украины в обещанное нами цивилизованное, процветающее государство. И то, что я вижу, трудно описать. Ное возмущение вызвано работой Верховного Совета.

Нужно признать, что мы мастаки политических интриг и скандалов, критиканства партократов и бюрократов. И, к сожалению, проявляем пассивность и серую посредственность в том, от чего зависит наша жизнь и благосостояние. И в этом наш бюрократизм не знает себе равных. Не может быть собственности, когда результатом труда распоряжаются другие, когда государство, которое тратит народные деньги на фантастические проекты типа поворота рек с севера на юг, а собственник живет без квартиры я не может привлечь к судебной ответственности распорядителя своей прибыли. Человек не может украсть у себя. Поэтому приватизация нужна. А

ее основной закон - о собственности - сердце экономической реформы. А она - основа социально-экономического преобразования. Правильно ли мы организационно подошли к решению этого вопроса? Выскажу свое мнение. Если нужно сделать сложную операцию, скажем на сердце, то дело поручают высококвалифицированному хирургу, например академику Амосову. И никакой администратор, депутатская комиссия или митинговая демократия не руководят его действиями или принятием решений. Вот доверили, как специалист он отвечает за исход дела, а все ему помогают, чтобы результат был благополучным. А переход к рыночным отношениям и принятие Закона о собственности - эта операция затрагивает сердив 52- миллионного народа Украины.

И что же мы видим? Какой уровень профессионализма нам предлагается? Наш уважаемый председатель Комиссии депутат Пилипчук гордо заявил, что под руководством депутатской группы специалисты разработали свою концепцию, к сожалению, без доказательства, что она лучшая и способная создать эффективно работающую экономику. Депутатов лишили права выбора, считая, что Комиссия не справилась с порученным делом. Как я понимаю, нужно было сделать так: комиссия должна была собрать экономистов - профессионалов в две или три группы, которые бы подготовили свои концепции и пакеты законов ж ним, и, выбрав один из них, ввести на наше рассмотрение с экспертизой комиссии. Нужно поручить этой группе провести и руководство экономической реформой, а нам всем и Правительству помогать этим профессионалам.

В четырехтомной концепции Шаталина два тою - сама концепция и два тома - необходимые к ней законы. А у нас чехарда на уровне популистских лозунгов и лекций по рыночным отношениям, не подкрепляемых расчетами. Выдали законы для рассмотрения, а концепция и программа еще в работе. И они не вяжутся между содой.

Я сторонник рыночных отношений. Это - пункт моей программы. Но я категорически против мучительных экспериментов над народом, поспешных принятый непродуманных законов. И если кто-то хочет поехать к избирателям и о своей работе отрапортовать количеством принятых законов, то хочу сказать, что мудрый украинский народ давно оценил такую работу пословицей: "Що швидко робиться, то криве родиться".

Итак, нам предложено два варианта Закона о собственности. Первое - в одной концепции двух законов не может быть, тем более таких диаметрально противоположных. Если в проекте Правительства /во втором разделе/ собственность граждан упоминается как личная и частная трудовая, то в проекте Комиссии, уже в шестом параграфе, собственник вправе использовать труд граждан для сбережения и умножения своего имущества.

Раздел третий. Право частной собственности граждан /проект Комиссии/.

Статья 7. Вводятся все новые термины - "Право общей частной собственности".

Или раздел четвертый. Право коллективной частной собственности.

И долго думаешь - что это? Открытие украинской экономической науки в лице Комиссии по вопросам экономической реформы и управления народным хозяйством? Если это коллективная, то почему частная? Или если это частная, то почему общая? Или если во втором разделе земля включается в собственность народа Украины, то почему статьей

6, 18, 22, 32 она передается в частную собственность граждан, коллективам, государству?

Почему, не приняв Закона о земле, в Законе о собственности мы уже продаем ее и устанавливаем норму принудительного выкупа?

Или что это за модель - собственность гражданского товарищества?

Немецкие оккупанты на базе колхозов организовали гражданское хозяйство, ставили двух полицаев выгонять всех граждан на работу, и все экономические рычаги собственности на этом заканчивались.

Или в разделе о коллективной собственности перечислена собственность арендного предприятия, коллективного, акционерного товарищества и другие формы коллективной собственности.

Нужно ли это?

Государственная собственность отражена в четвертом разделе. Она одна из... /нерозбірливо/. И опять натыкаешься на одну из основных проблем государственности Украины. Закон, подготовленный Комиссией, не предусматривает вообще союзной собственности, и всем ясно, что без решения по каждому из законов вопроса - Украина в составе СССР или нет - опять будут возникать парламентские конфликты и работа будет неконструктивной.

Считаю, что вы один из законопроектов не вписывается в Концепцию перехода Украины к рыночным отношениям. И удивляюсь позиции председателя Комиссии депутата Пилипчука /нерозбірливо/... комплект Концепции и пакет законов разорвать и спихнуть Верховному Совету.

Поэтому предлагаю.

Первое. Проекты законов принять к сведению, не утверждать их в первом чтении в любых хитрых формулировках типа "в основном".

Второе. Комиссии по вопросам экономической реформы и

управления народным хозяйством совместно с Правительством немедленно организовать группу специалистов для комплексной подготовки концепций и пакета законов к ним, чтобы мы могли выбрать и доверить профессионалам проведение радикальной экономической реформы на Украине.

Третье. Верховному Совету /нерозбірливо/ всенародного референдума определить государственность Украины. Состав /нерозбірливо/... или нет. Кроме политических проблем, сразу изменится набор экономических рычагов для проведения экономических преобразований.

Считаю, что выполнение предложенного порядка исключит /нерозбірливо/ экономики, хаос, гражданские конфликты. А Закон о собственности и остальные экономические законы будут работать на высоком профессиональном уровне. Впишутся в концепцию и будут работать. Спасибо.

Головує Перший заступник Голови Верховної Ради Української РСР

ПЛЮЩ І.С.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово надається народному депутату Касьяненку Анатолію Івановичу, Херсонська область, 393 округ. За ним буде виступати Семенець від Комісії з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин.

КАСЬЯНЕНКО А.І., другий секретар Херсонського обкому Компартії України /Дніпровський виборчий округ. Херсонська область/. У нас, товарищи, такая обстановка в зале, что невольно вспоминаешь, как один профессор Начинал свою лекцию. Он говорил, что если бы тот, кто разговаривает на моих лекциях, присоединился к тем, кто спит, то он бы сделал большое одолжение тем, кто слушает. По-моему, для нас это актуально!

Товарищи депутаты, уважаемый президиум! Мы сегодня действительно обсуждаем два варианта законопроекта о собственности.

Один - подготовленный Советом Министров республики, второй - Комиссией Верховного Совета по вопросам экономической реформы и управления народным хозяйством.

Труд, безусловно, очень большой, и исполнители заслуживают благодарности. Но, на мой взгляд, это - две совершенно разные концепции вопроса о собственности. Законопроекты требует дальнейшей серьезной работы. Один из них требует переработки. Это

- проект, подготовленный Правительством. А второй - серьезной доработки, в частности, о земле и т. д. В проекте Комиссии привлекает, например, то, что предусмотрено право частной собственности граждан - формы собственности, из-за которой сейчас возникает масса споров среди левых, правых, радикалов, консерваторов. Формы собственности, являющейся краеугольным камнем в рыночной экономике. А потому давайте смотреть правде в глаза - пришло время законодательно закрепить многообразие форм собственности, поставив частную собственность в равные условия с коллективной, государственной и смешанными формами собственности. Именно этого я не увидел в законопроекте, подготовленном Правительством.

Что означает личная и частная трудовая собственность? В чем развила между понятиями "трудовое хозяйство", "крестьянское хозяйство", "личное подсобное хозяйство"? По-моему, сои составители законопроекта не дадут на это точного ответа. Бели у гражданина есть машина, это, по понятиям авторов, - личная собственность. Но если он на ней занимается частным извозом, это уже частная трудовая. А если он сдал ее в аренду другому гражданину - никто не дает ответа.

Далее. Что означает "признание права частной собственности только гражданам, совместно ведущим трудовое хозяйство"? А если этот человек, вложивший имущество в предприятие и проработавший на нем долгие годы, ушел на пенсию, переехал в другой город, уволился по уходу за ребенком? Он что, уже не имеет права на получение дохода от дела, в которое вложил часть своей жизни? А чем можно объяснить тот парадокс, что гражданин имеет право получать доходы от сбережений, хранящихся на сберегательной книжке? А от акций, то есть от денег, вложенных в предприятие, если он там не работает, получать доход уже не имеет права? Хотя в последнем случае он не просто вкладывает свои сбережения, а становится предпринимателем, что означает для общества гарантию развития, а вот для гражданина - возможность оказаться банкротом.

Это лишь немногочисленные примеры того, к чему приводит приспособление авторов правительственного законопроекта к устоявшимся штампам мышления.

Особенно стоит отметить права трудовых коллективов государственных предприятий, желающих перейти на аренду. Это статья 33 Совета Министров.

Согласно вышеназванной статьи такое право предусмотрено только в случае реорганизации, ликвидации или банкротства предприятия. Хотя, исходя из здравого смысла политики разгосударствления, право перехода на аренду необходимо предоставить только в случае соответствующего решения, а значит желания коллективов предприятий, кроме предприятий ряда отраслей, список которых должен утверждаться Верховным Советом. Если же оставить предлагаемый вариант, это значит отдать судьбу аренды в руки министерств и ведомств, и никакой Закон об аренде действовать не будет.

Но, не останавливаясь далее на оценке правительственного законопроекта, отмечу, что в нем есть очень привлекательные стороны, которые необходимо перенести в проект, подготовленный Комиссией по вопросам экономической реформы и управления народным хозяйством.

Это, прежде всего, статья 40 "Гарантии права собственности", которую целиком необходимо перенести в раздел 7 альтернативного проекта, а также статьи 30, 31, предусматривающие возможность размещения на территории Украины собственности Союза и союзных республик.

В итоге, учитывая необходимость быстрейшего принятия Закона о собственности, я предлагаю отдать в первом чтении преимущество проекту". подготовленному Комиссией по вопросам экономической реформы и управления народным хозяйством. А в дальнейшем как следует доработать этот законопроект на заседании всех комиссий, учитывая его исключительную важность, и вынести на пленарное заседание максимум через неделю.

И последнее, товарищи. Мы сейчас рассматриваем пакет законов, которые должны быть фундаментом экономической реформы. Хотелось бы обратить ваше внимание; если экономическая реформа у нас окажется консервативнее, чем в России, Белоруссии и других республиках, то мы можем потерять самое ценное - интеллектуальный потенциал* От нас будут уезжать в соседние республики молодив, предприимчивые, ищущие выход творческой энергии люди. И, кстати, такой процесс уже начался. А это может оказаться непоправимым. Благодарю за внимание.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово надається депутату Семенцю Сергію Володимировичу, за ним буде виступати депутат Кінах.

СЕМЕНЕЦЬ С.В., член Комісії Верховної Ради Української РСР з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Борзнянський виборчий округ, Чернігівська область/. Шановні депутати! Я повністю згоден з тим, що закон, який ми сьогодні розглядаємо, має для нас надзвичайну вагу. Адже питання власності - це той ключ, що відкривав нашій республіці тлях до переходу до ринкових відносин. Не розв'язавши цього питання, не можна навіть і говорити про якусь ринкову економіку.

Як представник Комісії з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин я хотів би висловити декілька міркувань з приводу цих законопроектів. Для формування повноцінних ринкових відносин необхідно мати всі ті суб'єкти, які характерні для ринкової моделі економіки. Тобто одним з наших першочергових сьогоднішніх завдань в формування розгалуженої мережі суб'єктів ринку, в першу чергу - значне збільшення кількості товаровиробників, створення умов для бурхливого їх зростання. Без цього, ви прекрасно розумієте, ні про який ринок ми не можемо говорити. Для прикладу: США мають сьогодні приблизно на 25 процентів більше виробників товарів на душу населення, ніж маємо ми. Сама держава ефективно це питання вирішити не може, але вона може сприяти його вирішенню. Виникає необхідність юридичної та економічної передумов. Однією з таких передумов міг би і повинен стати Закон про власність. Для того, щоб привести наше законодавство у відповідність з об'єктивними тенденціями розвитку економіки, він повинен врегулювати такі ключові питання.

Чітко визначати суб'єктів і об'єктів власності, юридичне закріпляти і рівняти у правах усі форми власності, які характерні для ринкових відносин.

Чітко встановити права власника, взяти його під свій захист.

Чітко регламентувати обов'язки власника, гарантувати їх дотримання.

Встановити джерело права власності людини і закріпити його в законі.

При цьому закон повинен відповідати таким основним вимогам.

Головна вимога - це повна відповідність Декларації про державний суверенітет України. Тобто він повинен законодавче і юридичне закріпити ті положення Декларації, що безпосередньо стосуються сфери повноваження цього закону. В першу чергу - розділів 6, 7, 8 Декларації. Для того, щоб він не став це одним мертвонародженим дитям нашого парламенту, він повинен бути максимально націленим на пряму дію. Формулювання положень повинні бути такими, щоб вони не дозволяли вільного тлумачення і необмеженої кількості підзаконних актів, як це ми бачимо в урядовому законопроекті. Для врегулювання цього питання можна було б Верховній Раді дозволити /виконавчим органам/ прийняти відповідні рішення, що обов'язково підлягають відміні в разі, якщо вони суперечать даному закону, як це практикується у розвинутих країнах.

Закон повинен вступати в дію одночасно з комплексним пакетом інших законів, які передбачав Концепція переходу до ринкових відносин. Ми маємо сьогодні два законопроекти: урядовий і Комісії Верховної Ради.

Урядовий проект мав ряд серйозних недоліків, що, за йоги глибоким переконанням, не дозволяв прийняти його для розгляду. Чому?

По суті, це в українська редакція союзного Закону про власність - і структурно, і концептуально. Далі. Він передбачав необхідність великої кількості підзаконних актів і є, по суті, половинчастим. І що найголовніше, він суперечить Декларації про державний суверенітет України. Що мається на увазі? Зверніть увагу /розділ 2, стаття 2/ він передбачав виключною власністю українського народу частку України в загальносоюзному фонді - алмазному, валютному і золотому. Більше того, він взагалі не визначав український народ як суб'єкт власності. Спробуйте в статті б зрозуміти, хто тут є суб'єктом власності? Натомість вводиться абсолютно незрозуміле поняття: як суб'єкти власності виступають радянський громадянин і радянські юридичні особи. До речі, в альтернативному проекті чи проекті Комісії з питань економічної реформи і управління народним господарством український народ в рівноправним суб'єктом власності і стоїть на першому місці. До речі, згадайте: записано, що український народ в єдиним джерелом державної влади. Це положення повністю ігнорується цим законом. Я вже сказав: подивіться на поняття українського народу, скажімо так, ідеологізованого терміну "радянські громадяни". Не вказуючи джерела власності держави, вона проголошується суб'єктом власності. Це б ігнорування фундаментальних положень нашої Декларації. Крім того, урядовий законопроект визнає суб'єктами власності радянських юридичних осіб й іноземних юридичних осіб. Зверніть увагу: не юридичних осіб України, а радянських юридичних осіб. По суті, де-факто і де-юре тим самим не визнається Україна як суб'єкт міжнародного права, але визнається як радянська республіка у складі СРСР, для якої іноземною юридичною особою в особа зпоза меж СРСР, а радянська юридична особа може бути, по суті, юридичною особою Киргизії,

Казахстану, України чи будь-якої республіки, яка називає себе радянською.

Статті 25 - 28 включно закріплюють правовий статус України у сфері стосунків із СРСР й іншими союзними республіками як суб'єкта федерації СРСР. Постійно запускається посилання на загальносоюзні потреби, невідомо ким визначені... /нерозбірливо/ на необхідність погодження з СРСР... і так далі, і так далі. При цьому Україна і СРСР виступають не як рівні партнери, не як суб'єкти міжнародного права, як записано у нас в Декларації, а, по суті, як домініон і метрополія, не інакше. Майнові стосунки України і Союзу як суб'єктів власності розглядаються відповідно до союзного закону, Закону СРСР про власність. Про це говориться прямо. А де ж принципи верховенства законів України на території УРСР? Не зрозуміло. Все це дав підстави говорити про те, що цей закон ми приймати не маємо права. Крім всього іншого, він ще й не буде працювати.

Усіх цих недоліків в цілому, я вважаю, позбавлений законопроект Комісії з питань економічної реформи і управління народним господарством. Він має чітку структуру, чітку концепцію, однозначно визначає суб'єктів і об'єктів власності, урівнює права усіх суб'єктів власності, гарантує захист прав власника і регламентує його обов'язки. Він орієнтується на Програму і Концепцію, які розглядала Верховна Рада, що особливо важливо. Бо це дає змогу врегулювати даний закон, стосунки цього закону з іншими, що передбачаються нашою Програмою переходу до ринкових відносин. І що головне, він повністю відповідає принципам, закладеним в Декларації про державний суверенітет України, і максимально спрямований на пряму дію. Це дає змогу разом з іншими законами, які будуть прийняті у відповідності з нашою Концепцією чи Програмою переходу до ринкових відносин, сприяти формуванню нормального ринку.

Звичайно, цей закон має /я маю на увазі підготовлений роботом групами Комісії а питань економічної реформи і управління народним господарством/ певні недоліки, але вони мають суто редакційний характер і можуть бути виправлені в ході його обговорення. Це стосується параграфа 9, 12 розділу й інших. Я вважаю, що для того, щоб зняти питання, яке постійно виникав у нас стосовно проблем, пов'язаних з правами власності, треба доповнити цей закон у розділі третьому таким доповненням, воно звучить так: "Право приватної власності в невід'ємним природним правом людини, що набувається нею з народженням і захищається Конституцією України". Власне кажучи, визнати те, що визнав весь цивілізований світ.

Я пропоную прийняти саме цей закон за основу. І буквально декілька слів стосовно виступу депутата Остроущенко, яка говорила про відміну безкоштовного одержання квартир. Я хотів би звернутися з запитанням до шановної колеги. Чи думала вона, коли говорила, про тих виборців, які протягом 10, 15, 20 років чекають квартири, а тепер повинні платити за неї ще й гроші - 15 чи 20 тисяч? Дякую за увагу. Пропоную прийняти проект закону, представлений Комісією з питань економічної реформи і управління народним господарством, за основу.

Головує Голова Верховної Ради Української РСР КРАВЧУК Л.М.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Кінаху. За ним виступатиме депутат Маслюк.

КІНАХ А.К., начальник виробничо-диспетчерського відділу суднобудівного заводу "Океан", м. Миколаїв /Корабельний виборчий округ, Миколаївська область/. Уважаемые депутаты! Главной целью Закона о собственности является создание условий для экономической свободы граждан и ликвидация отчуждения человека от собственности. Я думаю, это бесспорно. Основами рыночных отношений являются законодательные положения и практическая реализация равноправия всех форм собственности, включая частную собственность на средства производства и землю. Сегодня в этом зале уже было много дискуссий, касающихся вопроса частной собственности на землю. К сожалению, в этих дискуссиях превалируют идеологические стереотипы. Приведу только один факт из нашего опыта - это официальная статистика, воем известная.

Ныне приусадебные участки граждан, суммарная площадь которых составляет три процента сельхозугодий, дают ежегодно более 20 процентов всей годовой сельхозпродукции страны. Я думаю, что этот факт не требует комментариев.

Некоторые, в том числе и наш Президент, рассматривая вопрос о частной собственности на землю, предлагают провести референдум. С одной стороны, вроде бы демократично. Но давайте вспомним, как в конце 20 годов крестьян лишали права собственности на землю. Никакого референдума не проводилось. Поэтому я считаю, что ныне наш долг - дать каждому желающему работать на земле право собственности на землю.

Но дать право - это еде очень мало. Необходимо создать условия реализации этого права. И поэтому считав необходимым, чтобы в законе, который мы обсуждаем, был раздел, где было бы сказано следующее: "Земля и имущество колхозов и совхозов являются суммой земельных наделов и имущества работников, которые работают в колхозах и совхозах".

Таким образом, мы дадим законодательное право свободного выхода работника из колхоза или совхоза с переходом в его собственность земельного надела и доли накопленного имущества. То ли в натуральном виде, то ли в виде ценных бумаг, приносящих дивиденды. Если мы этого не сделаем, то я уверен, что рыночные отношения в сельском хозяйстве будут серьезно заторможены. Это очень актуально и принципиально.

Помимо этого, я считаю, что в статье 38 проекта закона, который представлен нашим Советом Министров, повторяется одна серьезная ошибка. Я имею в виду то, что трудовым коллективам дается право требовать передачи предприятия то ли в аренду, то ли в акционерную собственность только при ликвидации этого предприятия или банкротстве, но не более того.

Я напомню вам, у нас есть очень печальный опыт попытки реализации союзного Закона об аренде. Закон был принят, но буквально на следующий день министерства и ведомства выпустили подзаконные акты, перечислив в них очень многие предприятия, которые, по мнению министерств и ведомств, нельзя переводить на аренду. Таким образом, союзный Закон об аренде был заблокирован.

Я считаю, мы не должны повторять этих ошибок и в данной статье трудовым, коллективам надо дать право самим решать вопрос о передаче предприятия в аренду, акционерную или другие виды коллективной собственности. Право трудовым коллективам и Советам. Исключительное

право.

Далее. хочу обратить ваше внимание на то, что, к сожалению, 27 и 30 статьи проекта закона, предоставленного Советом Министров, практически противоречат как Декларации о государственном суверенитете, так и Закону об экономической самостоятельности. Там однозначно сказано, что земля и все объекта собственности на территории Украины являются собственностью народов Украины. И в то же время в этих статьях дается право распоряжаться землей союзному Правительству, союзным органам.

Я считаю, что необходимо эти статьи закона привести в соответствие о Законом об экономической самостоятельности. А именно: если Союз хочет и есть необходимость использовать землю или объекты собственности на территории республики для союзных нужд, это делается только на договорных условиях с республикой. На договорных взаимовыгодных условиях. Одним из главных условий должно быть выполнение требований охраны окружающей среды.

Уважаемые коллеги! Оба проекта закона, как Совета Министров, так и альтернативный проект Комиссии по экономической реформе и управлению народным хозяйством, рассматривались неоднократно на заседании навей депутатской группы "Демократическая платформа Украины". Практически единогласно мы просим вас поддержать и принять за основу проект Комиссию по экономической реформе и управлению народным хозяйством, а после его доработки проголосовать в целом. Спасибо.

ГОЛОВА. Слово з мотивів голосування надається депутату Маслюку в і демократичної платформи". Прошу вас.

МАСЛЮК Г.Є., член Комісії Верховної Ради Української РСР з питань економічної реформи і управління нарочним господарством

/Петровський виборчий округ, Донецька область/. Уважаемые депутаты, уважаемый президиум! Я не бужу подвергать очень тщательному анализу эти два законопроекта, поскольку такой анализ в основном был сделан. Да и в принципе, каждый из нас способен сделать такой анализ. Я хочу остановиться на политическом аспекте принятия какого-либо на этих вариантов, из этих законопроектов. Я думаю, вы уже все заметили основную разницу между этими двумя законопроектами.

По Марксу, существуют две основные формы собственности. Остальные формы собственности - промежуточные, это какие-то варианты или комбинации двух основных форм собственности. И законопроект, разработанный Комиссией по экономической реформе и управлению народным хозяйством, допускает существование всех форм собственности. Законопроект, разработанный Советом Министров, не допускает этого. Все мы понимаем значение этого закона. От того, какой законопроект будет принят - Комиссии или Совета Министров,

- будет зависеть, пойдем мы на радикальную экономическую реформу или же просто за... /незрозуміло/... ее.

Изменение формы собственности в 1917 году привело к крестьянским бунтам, гражданской войне, голоду. Оно фактически поставило перед нами те проблемы, которые мы пытаемся сегодня решить.

Поэтому у меня вопрос: кто будет отвечать за любой из этих вариантов законопроекта? Парламент, правительство - это политические структуры временные, потому что и парламент, и правительство могут быть распущены, может время их полномочий закончиться, придут сюда другие люди. Но эти законы мы же собираемся надолго принимать!

В обществе существуют более стабильные политические структуры, которые несут ответственность. Это - партии.

Несмотря на то, что в 42 номере газеты "Аргументы и факты" в интервью нашего депутата Башкирова было сказано, что у нас коалиционное Правительство, это не так. Наше Правительство полностью состоит из членов КПСС. Там нет представителей других партий. Это не коалиционное Правительство. Поэтому я считаю, что и ответственность должна нести эта партия.

У меня вопрос и к товарищу Бойко, и к товарищу Гуренко. Рассматривался ли этот законопроект в ПК, потому что значение данного закона очень велико. На нем будут базироваться все остальные законы экономического характера, которые мы будем принимать.

Второй закон, который был принят, вернее, который предлагается Комиссией по экономической реформе. Несмотря на то, что в этой комиссии также большинство членов КПСС, но в разработке этого закона принимали участие и представители других политических сил, которые уже зародились в нашем обществе. Этот законопроект ухе в первоначальном варианте прошел согласование между различными политическими структурами, то есть фактически этот законопроект уже консолидировал те политические структуры, которые есть в нашем обществе.

Поэтому парламентская фракция, стоящая на демократической платформе, предлагает принять за основ? законопроект, который вносится Комиссией по вопросам экономической реформы и управления народным хозяйством. Это путь к дальнейшей консолидации і сотрудничеству, а не конфронтации.

Благодарю за внимание.

ГОЛОВА. Шановні товариші, я думаю, це правильно зробили, що ми обговорюємо проект, внесений Урядом, і альтернативний проект, внесений комісією. Доповідь, співдоповідь, відповіді на запитання, а також обговорення внесених тут пропозицій, безперечно підведуть нас до правильного висновку.

На мою думку, нам треба передати ці два проекти - від Уряду і від Комісії - їм на доопрацювання, щоб вони з урахуванням пропозицій виробили один проект документа. І після цього внести цей проект документа для обговорення, тобто розглянути вже його як єдиний документ на засіданні парламенту. Єдиний, тому що двох документів ми приймати не можемо, і коли у нас будуть замість одного два документи, то ми не приймемо жодного, так показує практика. Далі в нас іде Закон про землю і цілий ряд інших законів з того пакету законів, які вносяться Урядом і комісіями. Там є багато питань, які сьогодні ставилися і навіть робилася спроба їх обговорювати. Звичайно, коли між сесією і Урядом не буде згоди, то альтернативні пропозиції будуть надруковані і вже вирішуватиме сесія, якому з них віддати перевагу, як це належить у таких випадках. Згода? Другий мікрофон.

ГРИНІВ Є.А., голова Львівського обласного комітету народного контролю /Дрогобицький виборчий округ, Львівська область/.

Леоніде Макаровичу! Перед тим виступав депутат і кинув репліку про два різні проекти, які по суті... /нерозбірливо/... капіталістичний... /не чути/... і соціалістичний шлях. Якщо поєднати їх, чи вийде з цього гібриду капіталізму і соціалізму те, що треба? Я вважаю, що все-таки треба взяти за основу проект Комісії і доопрацювати його. Ми вже маємо союзний досвід, коли об'єднали Абалкіна, і з цим нічого не вийшло. Невже вам варто повторювати помилки союзного плану?

ГОЛОВА. Я вніс одну пропозицію. Ви вносите іншу, пропозицію. Ще є пропозиції? Немає? Перший мікрофон.

МАЗУР О.М., редактор Одеської обласної газети "Знамя коммунизма" /Іллічівський виборчий округ, Одеська область/.

Я не совсем понимаю, Леонид Макарович, почему вы игнорируете. По-моему, у выступающих штук пять предложений было, если не больше, о том, чтобы взять за основу проект, подготовленный Комиссией. Как-то нам надо определиться по этому предложению, то есть отвергнуть его или принять.

ГОЛОВА. А звідки ви взяли, що я ігнорую? Я вніс пропозицію, будемо голосувати, потім другу будемо голосувати. Я нічого не ігнорую.

ШУМ У ЗАЛІ.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ВОРОБЙОВ О.М., заступник голови Сумської міської Ради народних депутатів /Ковпаківський виборчий округ, Сумська область/.

Уважаемые коллеги, я по мотивам голосования хочу сказать. Когда мы с ваш обсуждали проект Закона о местном самоуправлении, когда Плющ Иван Степанович не поставил на голосование концептуальные вопросы, мы получили или получим в будущем такой гибрид Закона о местном самоуправлении, который понятно откуда появился. Поэтому я настаиваю, чтобы мы четко сформулировали предложение. Подавляющее большинство депутатов предложило положить в основу проект Комиссии, а ваше предложение было уже второе.

ШУМ У ЗАЛІ.

ГОЛОВА. Ось, бачите, скільки в мене в письмових пропозицій, які надійшли сьогодні і навіть тільки що, і всі вони такі, як вніс я. Але ми будемо голосувати за цю і за іншу пропозицію.

Є інші пропозиції, крім цих двох? Другий мікрофон.

ДЕПУТАТ /не представився/. Леонид Макарович! Я считаю, что надо продолжать обсуждать такой важный закон. Ведь это закон, из которого следуют все остальные законы в пакете. И если мы здесь, обсудив этот закон так куцо, добьемся какого-то одного мнения, как в отношении земли, так и в отношении права частной собственности,

то в широком плане ничего ми не добьемся. И та комиссия ничего не добьется. Мы долгий дать возможность всем желающим высказать свое мнение в этом отношении. Спасибо.

ГОЛОВА. Отже, я ще раз повторюю, що коли Комісія і Уряд вгроблять один закон, не два, а один, ми будемо обговорювати цей новий закон, у першому читанні. А це означає, що будемо виступати, якщо ви розумієте, що означає перше читання.

ШУМ У ЗАЛІ.

ГОЛОВА. Ще що? Третій мікрофон.

ШКАРБАН М.І., член Комісії Верховної Ради Української РСР з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Кобеляцький виборчий округ, Полтавська область/.

У мене є пропозиція. Проголосувати, щоб завтра все-таки виділите, можливо, годину-дві, і ще продовжити обговорення. Це - перше. І друге. Ніколи не вийде гібрид, якщо схрестити коня і свиню.

ШУМ У ЗАЛІ.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ДЕПУТАТ /не представився/.

Леонид Макарович, я вносил предложение о том, чтобы пакеты экономических законов, в том числе и о собственности

рассматривались совместно с концепциями. Поэтому предлагав вернуть эти проекты законов Правительству и Комиссии, пусть они создадут группы профессионалов, и те подготовят концепции, а в рамках этих концепций - и проекты законов, чтобы одно дополняло другое. Иначе законы у нас будут оторваны от концепции, и эти гибриды никакого нормального плода не дадут. Прошу поставить этот вопрос на голосование.

ГОЛОВА. Я можу поставити на голосування все, що ви запропонуєте. Але справа в тому, що група, яка працювала над Концепцією переходу до ринку, вже створена, вона працює разом з комісіями. Так ви що, пропонуєте створювати третю групу? Другий мікрофон.

БОЙКО Б.Ф., старший викладач кафедри філософії і політичної економії Тернопільського державного педагогічного інституту імені Я. Галана /Підволочиський виборчий округ, Тернопільська область/.

Леоніде Макаровичу, я думаю, що нас -депутатів усіх і усіх жителів України - трошки уводять в оману. Справа в тому, що проект, який запропонувала Комісія, необхідно вважати основним проектом. А Рада Міністрів висунула свій альтернативній проект. Це, по-перше.

ГОЛОВА. А звідки ви це взяли?

БОЙКО Б.Ф. Тому що ми в основні виконавці і творці законів. Так, це перший момент. Верховна Рада - це перше. Тепер, подруге. Леоніде Макаровичу, ви хочете, щоб наша Верховна Рада народила життєздатний закон, і от ми маємо дві концепції. Перша концепція, яку запропонував Уряд, в концепція так званої адміністративно-командної системи.

ГОЛОВА. Лекції читати нам не потрібно. Ви що вносите?

БОЙКО Б.Ф. Я хочу сказати, якщо ми хочемо мати не гермафродита, якого хочемо зробити з цього закону, а хочемо мати закон, то ми маємо прийняти саме закон Яхеєвої.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

БОЙКО Б.Ф. Леоніде Макаровичу, я заперечую проти вашої пропозиції. Ваша комісія саме тому й запропонувала альтернативний закон, бо ми неодноразово вже обговорювали з представниками Міністерства юстиції, з іншими фахівцями і не змогли поєднати два підходи. Тому визначатися треба Верховній Раді. Якщо нам мало обговорення, давайте його продовжимо. Якщо мало обговорення тут, давайте надрукуємо. Хай всі виборці наші прочитають два проекти. Але визначатися в підході треба Верховній Раді. Ми спільної мови... Є два принципово різних підходи. І зараз все буде залежати від процедури, від складу тієї спільної комісії, від процедури голосування.

ГОЛОВА. То ми знову продовжуємо обговорення. Все, зрозуміло. Я прошу всіх зайняті свої місця.

БОЙКО В.Ф., Міністр юстиції УРСР. Згідно з вашим Регламентом доповідачі мають слово на заключне слово. Я ним користуюсь.

Мій однофамілець Бойко... /нерозбірливо/ правильно сказав, що малувате часу було для того, щоб задати запитання і одержати відповіді. Дійсно, малувато. І я думав, що такі закони потрібно нявчати кожному народному депутату самостійно і обговорювати у кожній комісії.

Тут у виступах було сказано, що деякі народні депутати тільки вчора чи сьогодні одержали альтернативний проект. А деякі тільки тому, що він альтернативний, кажуть, що вія найкращий. Я сказав те, що чув.

А якщо підійти принципово, товариші. От ви візьміть і покладіть урядовий проект і поряд проект альтернативний. І порівняйте окремі етапі. /Незрозуміло/... Порівняйте. Ви побачите, що на 80 -90 відсотків вони однакові.

Якщо далі... Зараз я скажу. Одну хвилиночку.

Десь близько 20-30 процентів дуже важливих положень у проекті Комісії немає. Таких важливих, на наш погляд, положень немає в проекті Комісії:

Порядок... /нерозбірливо/ квартири та іншого майна. Житлового майна.

Власність колективного підприємства.

Право трудового колективу вимагати передачі державного підприємства в оренду.

Власність членів трудового колективу державного підприємства. На що він має право.

Майно державної установі, і які правові наслідки, відповідальність.

Право на захист інтересів власника при припиненні його прав, хоча це порушення і зв'язано, не поєднано... /нерозбірливо/ на володіння.

Відповідальність державних органів за втручання у здійснення власником його правомочностей і т. д.

А, по суті, це можна доповнити. Розбіжності, як ви помітна, стосується, я б сказав, чотирьох питань.

Перм питання. Кажуть, потрібно все-таки вказати, що суб'єктом власності є український народ. Народне надбання. Дійсно, і в Декларації, і в Законі про економічну самостійність є суб'єкт власності. Я, ви, український народ...

ГОЛОВА. Я вибачаюсь, але конкретні пояснення після того, як ми вирішимо принципові питання. Ви в комісії разом це будете узгоджувати, а зараз пояснішати те, що говорили депутати, немає потреби.

БОЙКО В.Ф. Тобто є в проекті Комісії багато декларативних статей, ж і не мають правового навантаження, характерного для юридичного закону. Цього нема.

І найголовніше, що є опір. Треба обмежувати право приватної власності чи не треба? І узгодити право приватної власності на землю. Оце, по суті, розбіжності щодо всіх основних питань, як на мов думку. Це можна усунути шляхом вивчення кожним народним депутатом, шляхом порівняння проектів, внесення відповідних пропозицій і шляхом розгляду відповідною комісією, вироблення остаточного варіанту і розгляду у другому читанні. Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Ставлю на голосування першу пропозицію Хто за те, щоб взяти за основу... Будь ласка!

ШУМ У ЗАЛІ.

ЯХЕЄВА Т.М., голова підкомісії Комісії Верховної Ради Української РСР а питань економічної реформи і управління народним господарством /Деснянський виборчий округ, Чернігівська область/. Шановні колеги! Я хочу ввернутися до вас з проханням не поспівати, при обговоренні цього закону. Бо від того, який закон ми приймемо щодо власності, буде залежати весь пакет економічних законів, які ми прийматимемо не тільки на цій сесії. Дві години обговорення такого закону, навіть у першому читанні, це дуже мало.

Тому я пропоную. Це чисто процедурно. По-перше. Ми повинні продовжити обговорення завтра, хоча б до обіду. Потім розглянути цей законопроект у комісіях, проконсультуватися із спеціалістами і визначитися. Я категорично не згодна з тим до треба створити групу фахівців. Тільки серед тих, хто брав участь у розробці цього закону, я вам не кажу про тих, хто обговорював цей закон, юристів було більше десятка. Причому, два юристи - на рівні докторів юридичних наук. Брали участь у цьому економісти. Взагалі, це був колектив у складі близько тридцяти чоловік. І я вважаю, якщо не довіряти цьому колективу, зібраному з усієї України, то збирати це якийсь альтернативний колектив нам не треба. Якщо комусь потрібні консультації - зараз приїхала частина цієї робочої групи - я можу звернутися до тих фахівців, і вони допоможуть проконсультувати депутатів при обговоренні цього закону в комісіях.

Тепер щодо розбіжностей. Наш закон - концептуальний, він збігається з Програмою, яка виносилася наш на обговорення сесії. Крім того, я не хотіла сьогодні торкатися деяких питань, але я повинна, мабуть, зупинитися на них, ми боїмося приймати цей закон і боїмося взагалі з ідеологічних чи, Бог його знає, з яких закомплексованих у нас десятиріччями міркувань визнати приватну власність, яка визнається у нашому законі. І якщо шановний Міністр юстиції сказав, що розбіжності між двома варіантами становлять десь 10-20 процентів, то ці розбіжності якраз з принципових, концептуальних питань.

Ми не можемо творити гібрид з двох законів. Багато питань ми можемо узгодити, але ми повинні на сесії визначитися, який варіант візьмемо за основу.

Щодо самих ідей альтернативного закону, як ми його називаємо.

По-перше. Ті економічні проблеми, які ми зараз маємо і на Україні, і взагалі в Союзі, продиктовані тим, що у нас юридичні норми не відповідають об'єктивному стану речей. Якщо ми цього не зробимо, то скільки б ми не намагалися робити якісь часткові перетворення, вони у нас не вийдуть. І ми це бачимо на загальносоюзному рівні.

Уже два роки як займається союзна Верховна Рада і нового складу, і старого складу законотворчістю, але закони не працюють. Чому вони не працюють? Бо вони відірвані від об'єктивного стану речей. Бо вони побудовані якраз на такому половинчатому формулюванні. І цим шляхом пішли ті, хто розробляв проект закону, який був представлений Вадою Міністрів.

Тепер щодо приватної масності і деяких інших моментів, яких тут бояться. Ми боїмося мекати право власності на земле, право на купівлю-продаж землі, боїмося визнати те, що ми можемо допустити власність іноземних осіб на Україні.

Лади добрі, не забувайте про те, що всі ці відносини в усьому світі контролюються і регламентуються. Не треба думати, що у має була колись якась інша власність, крім приватної власності. І якщо звернутися до Маркса, 42 том, розділ "Комунізм", де він пише, що державна власність - це є абсолютна і найвища форма приватно! власності, то давайте подивимося правді в очі і не будемо через ці ідеологічні комплекси боятися приводити наше законодавство у відповідність з об'єктивним станом речей.

Крім того, у нашому проекті закону ми визнаємо не тільки при ватну власність, а ми визнаємо і загальнонародну власність, яка не визнається в інших законопроектах. Тому я вам пропонує продовжити обговорення, врахувати думки комісій-розробників законопроектів, відмовитись від ідеологічно? закомплексованості і працювати далі серйозно над законом. Вибачте дещо за виступ.

ГОЛОВА. У мас надійшло три пропозиції. Я прошу депутатів зайняти свої місця. Я нікого не позбавляв слова. Ми вже це слово надаємо годину і досі нічого не вирішили. Є три пропозиції, я їх називав.

У вас що, є пропозиція? Другий мікрофон.

ДЕПУТАТ /не представився/. Мы от имени депутатов Кировограда

и Одессы внесли конкретные предложения. Потому что сегодня слишком серьезно...

ГОЛОВА. Називайте їх, будь ласка.

ДЕПУТАТ. А вы меня не перебивайте, пожалуйста. Слишком серьезный закон принимается. Закон, предложенный Советом Министров, обсуждался в комиссиях, между прочим, а этот попал случайно и недавно. Поэтому я считаю, что мы должны принять закон, который будет работать. Возьмите два законопроекта: и в одном, я в другом не сказано вообще о понятии собственности, о чем мы с вами ведем разговор. Поэтому я считаю, что мы должны действительно свести вместе Совет Министров, все постоянные комиссии, выработать четкое понятие, что такое собственность, а затем решать остальные проблемы.

ГОЛОВА. А я що говорив? Ну, пожалійте себе і інших, не повторюйте те, що вже говорилось. Третій мікрофон, потім починаємо обговорення.

БАТІГ М.І., редактор Львівської обласної газети "Молода Галичина" /Буський виборчий округ, Львівська область/. У депутата Крижанівського в на руках текст Закону про власність, прийнятого в Російській Федерації. Можливо, ми його розмножили б, і завтра дехто з депутатів ознайомився б з ним. Це б додало сміливості, бо російський парламент не боїться приватної власності і капіталізму.

ГОЛОВА. Коли вносилась пропозиція про те, щоб на основі двох законопроектів, представлених Комісією Верховної Вади і Урядом, розробити один проект, то тоді малось на увазі, що ми будемо його обговорювати в першому читанні. І тут у списку виступаючих записаний п'ятим Крижанівськая. Він буде виступати і внесе пропозиції. Другий мікрофон.

ДЕПУТАТ /не представився/. В обидва проекти вкладемо велику працю. Моя пропозиція - опублікувати обидва проекти в пресі, дати їм гласність. Спасибі за увагу.

ГОЛОВА. Товарних, я ставлю пропозиції на голосування так, як вони надходили. Перша пропозиція багатьох депутатів - взяти за основу документ, внесений Комісією, або, як це називають, - проект Верховної Ради. /Шум у залі/.

Першу пропозицію внесли п'ять депутатів. Я веду облік. Якщо ви будете займатися, вибачте, іншими проблемами, коли обговорюється таке важливе питання, то я один, навіть а мікрофонами, звичайно, вас не зможу перекричати. Я говорю, що було три пропозиції.

Перша пропозиція - взяти за основу проект закону, внесеного Комісією, або ж проект закону від Верховної Ради. Ось він.

Друга пропозиція - опрацювати законопроекти у комісіях. На основі проекту, внесеного Комісією, від якої виступала депутат Яхєєва, і урядового проекту розробити один законопроект, внести його у першому читанні на обговорення Верховної Вади, і після цього прийняти. Ті питання, які не будуть узгоджені між Комісією

і Урядом, будуть узгоджуватись на засіданнях Верховної Ради.

І третя пропозиція - продовжити це обговорення завтра, після цього внести всі узгоджені питання і опублікувати у пресі.

Я прошу проголосувати за першу пропозицію - взяти за основу проект, внесений Комісією.

ШУМ У ЗАЛІ.

ГОЛОВА. "За" - 152. Не прийнято.

Друга пропозиція - обговорити у Комісіях обидва проекти, звести їх в один і винести його на обговорення у першому читанні. А після цього вирішити, як далі його приймати.

Хто за це, прошу голосувати. "За" - 238. Рішення прийняте. Третю пропозицію треба голосувати?

ГОЛОСИ ІЗ ЗАЛУ. /Не чути/.

ГОЛОВА. Значить, не треба. А що публікувати, коли немає документів? Після того, як підготують документи, поставимо питання про їх опублікування. Значить, завершили це питання.

Тепер я хотів би вас поінформувати про сесію Кримської обласної Ради. Я тільки прошу дати мені можливість говорити, а вас прошу слухати, тому що до завершення залишилось дві хвилини. Значить, будемо слухати? Гаразд. На трибуну? /Шум у залі/. Отже, вчора відбулась сесія Кримської обласної Ради народних депутатів, на обговорення якої було винесено одне питання - про

державний і правовий статус Криму.

Зразу ж хочу сказати, що сесія проходила гостро, але принципово. На мов думку, переважна більшість народних депутатів правильно розумів ту ситуацію, яка склалася і в Криму, і на Україні, і в Радянському Союзі, і а високою відповідальністю і виступала, і голосувала за ті документи, які були роздані і які приймалися.

До яких загальних висновків можна прийти, проаналізувавши роботу сесії і не тільки сесії, а й те, що передувало сесії, і всі проблеми, пов'язані з ситуацією у Криму?

Перше. Питання про надання області статусу державності набуло гостроти, і воно, я б сказав, назріло. Тут причин надто багато, і я спробую їх узагальнити. Перша з них полягав в тому, що був прецедент. Як відомо, при Леніні існувала до 1945 року Кримська автономна республіка. Тобто воно вже виникло не на порожньому, як кажуть, місці.

Друге. Повернення кримських татар до Криму і постановка ними цього питання на різних рівнях і в різних формах підштовхнули до більш широкої постановки цього питання усім населенням Криму.

Наступний момент важливий. Це - погіршення соціальноекономічного стану в області за останній час. Як і скрізь, у нас нелегко, але тут треба сказати відверто і щиро, що запізнювались і центральні республіканські органи влади з вирішенням цих питань.

І на неодноразові прохання кримчан вирішити хоча б два питання, враховуючи ситуацію повернення великої кількості населення до області не надійшло відповіді, Скажімо, питання будівельних матеріалів і проблема постачання в союзний і республіканський фонди. Вони досі не вирішені, не вирішуються, і це стало гострою проблемою, і ця проблема ще більша на сьогоднішній день.

Не можна не бачити і таке. Процеси демократизації, які у деяких регіонах, в тому числі і в Криму, набули спотворених форм, викликають страх у частини людей, точніше сказати, частина людей боїться натиску екстремізму і невиваженості політичних і правових дій.

Не можна також не враховувати невиважені виступи деяких народних депутатів СРСР і УРСР, які підштовхують людей до неправильних висновків і до загострення на даному етапі міжнаціональних стосунків.

Однобока інформація з боку засобів масової інформації. Я, коли готувався до поїздки у Крим і до нього одержав багато листів; мені довелося перечитати газети і Криму, і республіканські. Вони однобоко висвітлюють цю проблему, не показують її правовий і політичний аспекти, а висвітлюють лише те, що на поверхні, користуючись не глибинною інформацією, не процесами, які відбуваються в трудових колективах, а виступами окремих народних депутатів і певних політичних сил, політичних партій.

Не можна не бачити і того, що особливо за останні півроку значно зросли спроби спекуляцій навколо цієї гострої проблеми, я повторюю, різних політичних сил, які часто-густо керуються не інтересами народу України і Криму, а власними амбіціями, безвідповідальними гаслами і закликами.

Все це призвело до того, що у частини населення Криму не тільки посилився правовий нігілізм /це для всіх характерно зараз/, а значно деформувалося уявлення про характер, процеси, можливості і шляхи вирішення цього, найбільш важливого і гострого питання і для Криму, і для України, та й не тільки України.

Ну, скажімо, на сесії обласної Ради і у виступах окремих депутатів до сесії, лунають такі голоси. Що, мовляв, для чого нам вирішення таких питань, нащо ставити їх на розгляд Верховної Ради УРСР або інших інстанцій? Ми самі можемо вирішити, обласною Радою.

Тобто, нехтуються існуючі закони і Декларація в даному разі, і Конституція, які мають право законодавчого вирішення такого надзвичайно гострого питання, як надання статусу державності тій чи іншій території.

Оце питання для багатьох депутатів /а це люди, які мають високу трибуну/ не є питанням важливим, а так просто, інколи використовується для власних думок і для популізму.

Звідси і виникло питання про те, чи мав право - юридичне, політичне, будемо так говорити, - кримський народ на свою державність? Я гадаю, що тут не буде ніякого перебільшення, якщо ми скажемо, що в історії це право він вже мав і він його може мати. Мова йде про те, як, якими шляхами це здійснити. І тут якраз і виникав проблема, навколо якої сьогодні ставилося питання, що, мовляв, сталася трагедія - поділена територія України. Цього не відбулося. Потрібно розглянути це питання в комплексі. Я спробую його зараз пояснити, тому що це принципове питання.

Ось декларація, яку прийнято на сесії обласної Ради. "Сложившаяся общественно-политическая и социальноэкономическая ситуация в области настоятельно требует изменения государственного статуса Крыма. Крымский областной Совет народных депутатов считает Указ Президиума Верховного Совета СССР от 30 июня 1945 года и Закон РСФСР от 25 июня 1946 года, упразднившие Крымскую Автономную Советскую Социалистическую Республику, неконституционными и заявляет о праве народов Крыма на восстановление государственности в форме Крымской Автономной Советской Социалистической Республики как субъекта Союза ССР и участника Союзного договора. Реализация этого права должна быть осуществлена исключительно на основе волеизъявления народа путем референдума. Крымский областной Совет народных депутатов рассчитывает, что Верховные Советы Союза ССР и Украинской ССР с уважением и пониманием отнесутся к настоящей декларации".

Таким чином скасовані. Тільки "вважав". Ви ж розумієте, для того, щоб скасувати, вони мають бути скасовані тими органами, якими приймалися.

Тільки документи - Указ і Закон 45-46 років. Але ви знаєте, що був документ 1954 року, яким Кримська область передана до складу Української Радянської Соціалістичне! Республіки. Це не має значення, чи вона передана як область, чи вона передана як Автономна Соціалістична Республіка, вона передана до складу України. І цей документ не скасовується і про нього мова не йде.

Таким чином робиться важлива політична заява про те, що вважаються недійсними, неконституційними укази і закон.

Я вважаю, що це справедливо, тому по ми можемо зараз це питання підтримати. Оскільки цими документами було звинувачено і політичне, і морально, і як хочете цілі групи населення, цілий народ. Але 1954 рік залишається в силі. Таким чином, Крим залишається в складі України. Це питання не ставилося і не ставиться, і я про це сказав двічі, виступаючи, - що Крим перебував у складі України. Це перше, дуже принципове питання.

Друге. Тут сказано "як суб'єкта Союзу РСР". Справа в тому, що документами Верховної Ради СРСР всі автономні республіки в суб'єктами Союзу. Тут нічого не додано, додали ще одне - "учасника Союзного договору". Потім я поясню, чим це все викликане.

Таким чином, це формулювання не вилучає /повторюю/ Кримської області зі складу Української Радянської Соціалістичної Республіки. Це найважливіше.

Друге. Ставлю питання: для чого референдум? І я ставив це питання перед кримчанами. Якщо сказати щиро і відверто, то вояж не вірять або не переконані в тому, що Верховна Рада України надасть Криму статус автономної республіки. І вони знають, що референдум, як такий, уже не вимагав підтвердження. Референдум означав, що рішення прийняте. Вони хочуть цим довести, що вони після референдуму скажуть, що це вже факт, як кажуть, звершився. Ось для чого референдум, а не для того, щоб переходити від України до Російської Федерації.

Я не можу не сказати, я був би нещирим перед вами, якби не сказав, що таке питання там не ставилось. Я вважаю, що ситуація, яка відбувається на Україні, це справді беззаконня, яке інколи утверджується в діях окремих посадових осіб, у тому числі й народних депутатів. Вони вселяють в людей страх за те, що це може стати для них лихом. Це перше. Це факт і від нього не потрібно відмовлятись.

Але народні депутати в тону числі /не знаю, чи присутні вовк в цьому залі/ і товариш Цеков і товариш /нерозбірливо/ у своїх виступах, і деякі депутати обласної Ради просто допустили некоректність, звинувачення Верховної Ради в цілому, політичні звинувачення, які справді підштовхують людей до міжнаціональних чвар. Ну, скажімо, як можна розцінювати таку заяву, що "волна национализма захлестнула Верховный Совет Украины"? Як можна розцінити таку фразу, що "на шлях сепаратизму стало і керівництво Верховної Ради? Як можна розцінити і таку Фразу, скажімо, що "Україна не брала ніякої участі в розробці Союзного договору?" Справді, Україна не брала, а робоча група від України, яку очолює заступник, очолював заступник, брала. І це підтверджено в документах, які в у Верховній Раді СРСР.

Я про це мушу сказати, тому до безвідповідальність підштовхує людей до невірних рішень. Скажімо, ці гасла, що надати, що тільки вирішувати... Коли я стояв там, від Української республіканської партії несли гасла про те, що питання про Крим мають право вирішувати тільки кримські татари. А де ви подінете мільйон 600 тисяч росіян? До ви подінете 600 тисяч українців? Чому це питання Криму, його статусу, мають вирішувати лише кримські татари? Що це за постановка питання? Розумієте?

Ось до чого... коли люди не знають, що вони діють, і коли вояк керується амбіціями, а не інтересами народу, і коли вони до цього часу не можуть зробити для себе і для інших хоча б політичних висновків а того, що сталося в Нагірному Карабасі, зараз у вашої сусідки, Молдови, робиться. То хіба це не призводить до таких висновків, до таких дій? Тому я роблю такий останній висновок.

Процес руху до державності в Криму зупинити не нота, але його мають вирішувати всі народи, які живуть там: і українці, і росіяни, і татари, і інші. Це багатонаціональний регіон, близько ста націй і народностей там проживають. Не треба доручати це комусь одному. Не можна підходити тут тільки за одною ознакою - національною. Воно не відповідає реаліям щодо Криму.

Наші завдання полягають у тому" щоб допомогти Кримській області вирішити дане питання так, як його і належить вирішити. Не створювати різних міжнаціональних суперечностей, не залучати до вирішення даного питання різні республіки, бо це призведе до загострення суперечностей між ними. Не перевести справу в гаку площину, щоб посварилися два народи: російський і український. Тому що дехто дуже хоче цього і так розставляє акценти, щоб саме до таких висновків підвести. Десь інформація, десь заява, десь гасло... Це вже дуже складна ситуація, і ми її маємо всіма силами уникнути, якщо хочемо спокою на Україні.

Наступне. Ми мусимо доручити Урядові нашому, аби вія ввернув зараз особливу увагу на вирішення соціальноекономічних питань, щоб допомогти Криму, допомогти союзному Уряду. Ми на засіданні Президії це питання обговорили, вирішення соціально-економічних питань.

Ми мусимо з усією відповідальністю заявити, що територія України має цілісність, і шматувати її Верховна Рада України не дозволить. /Оплески/.

Це принципове для нас питання, і ми будемо відміняти будь-які дії, я хочу щоб це було... Власне кажучи, я буду вносити такі пропозиції, від кого б вони не виходили, які б мали замах на цілісність території Української Радянської Соціалістичної Республіки. /Оплески/.

Ми маємо розгорнути розумну, я підкреслив, розумну, виважену пропаганду навколо цієї проблеми і роз'яснення. І заклякати депутатів, політичні партії, їх представників до відповідальності, виваженості в своїх виступах і в своїх діях. Тому що загострення може обернутися небажаними діями для такої великої республіки, як Україна, де проживав величезна кількість національних груп, в тому числі й - багаточисельних, таких, скажімо, як росіяни, котрих близько 11 мільйонів. То це ми мусимо все врахувати, щоб ніхто не відчув на нашій землі, що він десь кимось обійдений в економічних, соціальних, культурних, мовних і в інших питаннях. Якщо на таку дорогу стати, то ми вирішимо це питання правильно.

І закінчую я таким. Ми можемо на це питання нині дивитися з оптимізмом. Керівництво області, більшість народних депутатів обласної і ті, які присутні в цьому залі, розуміють складність питання і, думаю, відповідатимуть за свої дії, як і належить політикам. А тих депутатів, які стали на шлях невиваженості, я хотів би закликати до розуму і відповідальності. Ось на цьому я хотів би завершити. /Оплески/.

Я уже у вас і без того забрав багато часу, тому оголошую перерву до завтра, до 10 години.