ЗАСІДАННЯ ТРИДЦЯТЬ ШОСТЕ

Сесійний зал Верховної Ради Української РСР. 14 листопада 1990 року. 16 година.

Головує Голова Верховної Ради Української РСР КРАВЧУК Л.М.

ГОЛОВА. Можна розпочинати роботу. Ми заслухали доповідь. Як ми будемо далі працювати - ставити запитання доповідачеві чи ще заслухаємо співдоповідь від Комісії з питань агропромислового комплексу народного депутата Дашивця, а потім - ставити запитання і доповідачеві, і співдоповідачеві? Чи спочатку запитання доповідачеві? Прошу.

Третій мікрофон.

ЯКОВИШИН Л.Г., директор Бобровицького радгоспутехнікуму /Козелецький виборчий округ, Чернігівська область/. Шановний Леоніде Макаровичу, я хочу привернути вашу увагу до одного питання. Яким чином його вирішити, якщо воно не вирішується протягом останніх п'яти місяців? Ви обіцяли, що у процедурі запису депутатів на виступ буде

наведений належний порядок.

Виносяться питання на обговорення за три-чотири дні, йде запис депутатів. У нас якась повинна бути система. Вношу пропозицію. Вноситься питання на обговорення і тут же починається запис депутатів на виступи. Прошу підтримати цю пропозицію.

ГОЛОВА. Я з вами погоджусь і підтримую вашу пропозицію.

ЯКОВИШИН Л.Г. Дякую.

ГОЛОВА. І вона не нова, але це вже нам треба запитати тих людей, які цим займаються. Зокрема Секретаріат, він має регулювати цю справу. Якщо ви маєте якісь конкретні факти порушення цього порядку, то ми можемо запитати тих людей, які цим займаються. В той час, коли розпочалася доповідь, йде запис на виступи. Іншого порядку чекає і бути не може, тому що можна записатися у вересні, а виступити у жовтні.

Другий мікрофон.

БОЙКО І.В., голова Чернівецької міської Ради народних депутатів /Першотравневий виборчий округ, Чернівецька область/. Я про те, що сказав Яковишин. Я доповню: згідно з нашим Тимчасовим регламентом /шостий пункт/ запис на виступ проводиться після оголошення головуючим питання, яке винесено на обговорення. Вчора, коли розпочали, я відніс записку на виступ по Закону про власність і опинився в кінці третього десятка. Сьогодні товариш Ткаченко вийшов на трибуну, я відніс зразу записку, а мені відповіли, що вже список друкується і заправляється в машину. Невідомо, в який я сьогодні потраплю десяток.

ГОЛОВА. Значить, я звертаюсь до Секретаріату, Депутати мають зауваження, я прошу там навести порядок, щоб більше в такій обстановці в нас питання не обговорювалися.

Так, товариші, я хочу звернутися до вас з таким проханням. Надійшло багато різних побажань і записок. Є потреба попрацювати до 17.30, а потім півгодини відвести для "Різного", тому що вже в потреба. Увесь час якось ми не маємо можливості нічого зробити. Прошу запитання. Перший мікрофон.

ДУБЕНКОВ Г.О., секретар Комісії Верховної Ради Української РСР з питань відродження та соціального розвитку села /Козятинський виборчий округ, Вінницька область/. Олександре Миколайовичу, скажіть, будь ласка, про своє ставлення до альтернативного проекту Закону про землю і його статті 12. Не зрозуміло, чому в своїй доповіді ви жодним словом не обмовились про цей закон. І пропозиція така. Ми маємо досвід вчорашнього дня /обговорення Закону про власність/. Якщо альтернативний документ про власність був 3 тижні тому розданий, то проект Закону про землю - тільки вчора. І я хотів би спитати Олександра Миколайовича: в урядовій комісії була така ініціатива, щоб свої думки, які вони висловили в альтернативному законопроекті, дати в вашу комісію, чи не була?

ТКАЧЕНКО О.М., Перший заступник Голови Ради Міністрів УРСР. Відповідаю з першого запитання. Значить, цей законопроект альтернативний, надійшов лише вчора, я одержав його тут, сидячи В президії. Але я встиг за вчора і сьогодні його проглянути

і вважаю: люди, які його готували, не вклали великої праці і розуму. Він серйозно недоопрацьований порівняно з тим проектом Закону про землю, який ми сьогодні даємо, з дуже багатьох питань. Найголовніше те, що /нерозбірливо/ Кодекс про землю і Закон про землю. Це по-перше.

По-друге. Я думаю, що у ньому не відрегульовані такі питання, як використання земель промисловістю - те, що розкрите в кодексі.

По-третє. Не враховано питання про охорону землі, а це питання з питань.

Ну, і четверте. Там багато дрібних питань, наприклад, як розмежовувати ділянки землі, які будуть передані у власність. Вважаю, що Кодекс про землю, представлений на ваш розгляд, більшою мірою відповідає тим вимогам і потребам, які сьогодні висуваються до даного проекту. Думаю, ви правильно сказали, що пізно подано цей проект закону, а його, мабуть, потрібно було обов'язково продивитись і нам як спеціалістам, керівникам агропромислового комплексу у комісіях проглянути. Тому воно виходить, як кажуть люди, не в рівних умовах: один за три тижні, а цей сьогодні дали... Правильно чи не правильно, я свою думку висловив.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

БОЙКО І.В. Згідно з існуючим сьогодні Земельний кодексом районна Рада у місті стосовно розподілу... /нерозбірливо/...

Стосовно проекту. 13 стаття з 11 статтею дуже перегукується, компетенція чітко не визначена між міською і районною Радами стосовно... /нерозбірливо/... землі. Як вважаєте, чи

правильно це - не визначати конкретну компетенцію, починаючи з сільської Ради, закінчуючи обласною Радою?

ТКАЧЕНКО О.М. Відповідаю. По-перше. Шановні депутати, в проекті Земельного кодексу ми постаралися чітко розділити права і обов'язки сільської Ради, селищної, міської. Щоб уже реалізувати даний кодекс, ми /я сказав у своєму виступі, а потім ще в доповіді/, ми ще будемо підзакон готувати, щоб розшифрувати сам кодекс. І там буде враховано. Це перше.

Друге. Ми вносимо пропозицію на розгляд Верховної Ради, щоб вирішити питання створення Держкомітету чи Комітету по земельній реформі, який повинен протягом, мінімум, 3-5 років встановити, а точніше, провести паспортизацію села і встановити кордони селищної Ради, міста, району і так далі. Якщо ці кордони будуть встановлені і відповідними актами затверджені, тоді чи міська Рада, чи селищна Рада, в тому числі і сільська, районна /чи районний поділ всередині міста, він повинен мати свої відповідні контури/ мають приймати рішення, як використовувати ту чи іншу ділянку землі.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

МЕНЬШОВ В.О., голова колгоспу імені крейсера "Аврора" Нікопольського району /Південний виборчий округ, Дніпропетровська область/.

Значит, мы уже знаем, что земля Украины - это собственность народа Украины. А как национальное богатство - это объект

исключительной собственности. Как же понимать, что написано: "Проектується надання землі у тимчасове користування на умовах оренди іноземним державам"?

ТКАЧЕНКО О.М. Я з вами погоджуюсь. Безперечно, надавати землю іноземним державам /те, що внесено при розгляді на комісіях/ - я особисто проти цього формулювання. Вважаю, що землю з іноземними державами і з іноземними фірмами можна використовувати тільки у вигляді спільних підприємств і не більше.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

РАПІЙ Р.К., начальник Охтирського нафтогазодобувного управління /Охтирський виборчий округ, Сумська область/.

Практичне питання. Сьогодні багато в містах /невеличких таких, десь під 60 тисяч мешканців/ є власників і землі, і садибних ділянок, які мають 20 чи 30 "соток" землі, і вони сьогодні ведуть боротьбу з тим, що їм відрізають частину ділянки. Багато скарг з цього приводу. Я зрозумів з проекту Закону про землю, що більше таких сутичок не буде, тому що власники будуть користуватись цією землею довічно. Якщо це так, то ви, будь ласка, підтвердить, а якщо ні, то скажіть, скільки їм залишати. Бо сьогодні є будівлі, які займають 8-9-10 "соток" і людям ці "сотки" відрізають, у них не залишається нічого.

ТКАЧЕНКО О.М. Ми вносимо пропозицію на ваш розгляд у проект Земельного кодексу. У межах міста - до 10 соток, у сільській

місцевості - до 25, в селищі - залежно від того, якими землями розпоряджатиметься селищна Рада після проведення паспортизації, Але селищна Рада вправі сама вирішувати це питання.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ГРИНІВ І.О., голова підкомісії Комісії Верховної Ради Української РСР у питаннях діяльності Рад народних депутатів, розвитку місцевого самоврядування /Нестеровський виборчий округ, Львівська область/.

Тут є поділ користування, самокористування на постійне і тимчасове. Тимчасове - це до десяти років, постійним визнається... користування /не чути/ заздалегідь встановленого строку. Таким чином, може бути і на один день. Чи не здається вам, що в такому випадку, ході землевласність підмінюється землекористуванням, ніхто не захоче брати землю? Адже згідно з цим законом її можуть забрати завтра. В законі так написано.

ТКАЧЕНКО О.М. Я думаю, це ви прочитали на першій сторінці...

ГРИНІВ І.О. Сторінка п'ята, стаття 7: "Постійним визнається землекористування без заздалегідь встановленого строку". Значить, якщо завтра приймається рішення, то вже забрали. Це називається постійне... землекористування.

ТКАЧЕНКО О.М. Що я повинен, товариші, сказати?

По-перше, постійне користування, якщо ви уважно слухали, означає, що земля передається колгоспам, радгоспам і господарським підприємствам у постійне користування. У постійне користування

передається земля.

Якщо ж це стосується окремих осіб, то в нас чітко і ясно написано, що земля надається "у довічне успадковування володіння". На довічне успадкування, а довічне успадковане... Це ж та сама... якась обмежена форма власності. Користується людина, але тільки не має права ділити її, продавати і дарувати.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ГОЛУБЕЦЬ М.А., керівник Львівського відділення Інституту ботаніки імені М.Г. Холодного АН УРСР /Калуський виборчий округ, Івано-Франківська область/.

Олександре Миколайовичу!.. /нерозбірливо/... ви сказали, що збиралися чітко розмежувати компетенцію Рад різних рівнів. Якщо проаналізувати статті 9, 10, 11, 12, 13 і 14, то легко переконатися, що в них /лише для того, щоб створити враження, ніби розмежовується компетенція/ просто-напросто переплутані, перемішані, переставлені статті. То як же можна говорити, що це розмежування компетенції?

ТКАЧЕНКО О.М. В чому плутанина?

ГОЛУБЕЦЬ М.А. Я можу зараз назвати усі ці статті. В мене все виписано. Якщо мені дозволять, я це зроблю. Так, статті 10 і ІІ, по суті, ідентичні. В них лише переставлені пункти, ніби спеціально для того, щоб зробити враження, що компетенція розмежовується. Це стосується і інших статей - 12, 13, 14...

ТКАЧЕНКО О.М. Я пояснення дам вам таке. Коли ми проведемо паспортизацію земель і чітко визначимо, які саме землі підпорядковані тій чи іншій сільській Раді, селищній, міській чи районній аж до обласної Ради, вони в межах своєї компетенції на своїй території прийматимуть рішення. Кожна в своїх межах. Якщо це сільська Рада, то лише в межах сільської Ради, не виходячи за свої межі. Якщо виходять за межі, це питання вже розглядається лише районною Радою.

ГОЛУБЕЦЬ М.А. Я кажу не про те, що буде виконувати, а про те, як написаний Кодекс про землю. Ним же треба буде керуватися. А він в звичайною юридичною відпискою. Це я вам доведу, коли буду виступати та підійду потім до вас і покажу, як ці статті сформульовано.

ГОЛОВА. Олександре Миколайовичу, дякую вам за відповіді. Слово для співдоповіді від Комісії з питань агропромислового комплексу надається Дашивцю Григорію Арсентійовичу.

ДАШИВЕЦЬ Г.А., голова колгоспу імені XXІІ з'їзду КПРС /Слов'янський виборчий округ, Донецька область/. Шановні депутати! Комісія з питань агропромислового комплексу розглянула дуже уважно проект Земельного кодексу і зробила свої висновки.

До розробки проекту Земельного кодексу Української РСР фахівці доклали чимало зусиль, аби він був справді одним із основних законів у нашій майбутній діяльності щодо ставлення до земні.

У цьому законі кожен із будь-якого приводу повинен знайти відповідь для себе.

На думку Комісії з питань агропромислового комплексу, з функцією дороговказу в складних колізіях земельного права проект кодексу справляється. В комісії є до проекту багато зауважень суттєвого та редакційного характеру. Ми передаємо їх робочій групі по підготовці остаточної редакції проекту. На деяких зауваженнях вважаємо за необхідне зупинитися окремо.

Перше. Сьогодні, мабуть, не секрет, що в цьому залі... /нерозбірливо/. Він підтверджується ще й тим, що буквально вчора ми одержали альтернативний проект Закову про землю. Питання зводиться при обговоренні земельних справ до права приватної власності на землю.

Очевидно, і на сесії будуть з цього приводу протилежні міркування. Ми вважаємо, що в проекті кодексу правильно відображена проблема. Такого права існувати не повинно. Воно повністю компенсується правом довічного володіння з успадкуванням та введенням плати за користування землею, а ще - порядком компенсації втрат при вилученні чи передачі землі. Цього, вважаємо, досить, бо земля - основа багатства всіх людей... /нерозбірливо/. Це підтверджено і в нашій Декларації, і в Законі про економічну самостійність. До її створення ніхто окремо рук не прикидав. Віддати землю у приватну власність - це все одне, що віддати повітря, сонце, річку. Крім того, введення приватної власності викличе

стільки фактично не розв'язуваних проблем /особливо на селі/, що навряд чи реалізація такого права переважить матеріальні і моральні збитки для людей і держави.

Врешті можна питання про приватну власність на землю винести на обговорення населення. Думка його не дуже змінила б кодекс, хіба що доповнила б кількома статтями.

Друге. Депутати з сільської місцевості вважають, що в кодексі варто було б передбачити більші права сільських та селищних Рад. Особливо стосовно надання землі. Звичайно, коли йдеться про виділення повноцінного селянського господарства, то, крім думки сільської Ради і односельців взагалі, потрібно новому землевласнику урівнятися правами з іншими: колгоспом, кооперативом, радгоспом тощо. Тут і потрібне рішення вищого /для даного регіону/ органу влади, наприклад, районної Ради. Але надання невеликих земельних ділянок, розподіл громадських земель /для сінокосів, пасовищ, для городництва/ повинні стати компетенцією сільських та селищних Рад.

До речі, регламентація надання громадянам пасовищ - в кодексі зайва, бо не можна все законом передбачити в усіх селах.

Трете. Через весь кодекс слід провести думку про однакові права всіх землевласників і землекористувачів. Ми, керівники господарств /а їх чимало серед аграрників/, виходимо при цьому не з вищості інтересів колгоспів або радгоспів. Навпаки, ми хочемо підняти їх права до прав кооператорів із селянських господарств. Ця рівність і мусить бути відображена у відповідних статтях кодексу.

Четверте. Нам здається, що в кодексі повинні бути чіткіше розкриті принципи і механізм вилучення індивідуальної ділянки землі з колективного фонду. Стаття 50 та інші повної відповіді на ситуацію не дають. А то якраз найцікавіше для населення питання. Вважаємо, що при його деталізації повинно бути передбачене право трудового

колективу, котрий працює на землі.

П'яте. Дещо штучним надмірно "технологічним" здається введення категорії для рослинництва" і "для тваринництва". Розмежувати призначення земель за цими ознаками вкрай складно.

Очевидно, що при вирішенні конкретних ситуацій це викликатиме різні тлумачення, а значить, може бути підставою для якихось бюрократичних вивертів. Тому краще не робити такого поділу, адже за ними ховаються різні за площею земельні ділянки.

Комісія бачить зауваження до проекту, але вже видно, що для зміни ставлення людей до землі, відродження почуття хазяїна кодекс матиме виключне значення. Він дає нарешті закінчену концепцію реалізації права власності народу на землю і механізму здійснення цього права.

Кодекс закладає матеріальні і економічні основи влади Рад на місцях. Важливо, що в проекті передбачена система захисту землі від виснаження, від визискування недобросовісними користувачами. У сукупності з іншими законами кодекс сприятиме розвитку землеробства, основи нашого добробуту.

У проекті нечасто згадується про функцію держави в новому господарюванні на землі, в декількох лише статтях підкреслюється роль державного Комітету по земельних ресурсах та значення моніторингу. Разом з тим це, можливо, одна з найважливіших умов для того, щоб кодекс був визнаний усім населенням як норма права.

Саме тому на сесії важливо звернути увагу Уряду на формування структури Держкомітету /від села до столиці/ і підбір для неї кадрів. Це повинні бути спеціалісти високої кваліфікації, а головне - виняткової совісті люди, яким би можна було довіритись.

Крім того, з кодексу, з кожного його розділу, з багатьох статей випливає необхідність детальних підзаконних актів. Уряду потрібно негайно приступити до їх розробки. Вважаю, що депутати-аграрники могли б теж поділитися своїми думками стосовно змісту цих актів. Словом, ми усі зобов'язані зробити Земельний кодекс законом, який діятиме на благо українського народу.

Деякі зауваження до статей, що надійшли у Комісію з питань агропромислового комплексу, не знайшли свого відображення. Якщо деталізувати, то зовсім упущена інтелігенція і, в першу чергу, сільська. Тобто ми розповіли і конкретизували у цьому кодексі питання щодо кількості землі, яка виділяється для ведення сільського господарства, і для дачників, і так далі. І якраз сільська інтелігенція не знайшла свого відображення. Я думаю, що Уряд зробить з цього висновки. Спасибі за увагу.

ГОЛОВА. Запитання. Перший мікрофон.

МАСЛЮК Г.Є., член Комісії Верховної Ради Української РСР з питань економічної реформи і управління народним господарством /Петровський виборчий округ, Донецька область/. Не определившись даже концептуально с Законом о собственности, который должен стать основой целого пакета экономических законов, мы приступили к рассмотрению Земельного кодекса. Затем нам придется сверять Закон о собственности не только на соответствие Закону о приоритетном развитии села, как здесь предлагалось, но и на соответствие Земельному кодексу. Вопрос. Это делается умышленно или же просто по недомыслию? Это вопрос вам, Леонид Макарович.

ГОЛОВА. Вибачте, але я не зовсім зрозумів. Ви що, мені збираєтеся ставити питання? Тоді повторіть, будь ласка.

МАСЛЮК Г.Є. Еще раз повторяю. Не определившись концептуально с Законом о собственности, который должен лечь в основу целого пакета экономических законов, мы приступили к рассмотрению Земельного кодекса. Теперь может возникнуть такая ситуация, что нам будут предлагать проверять Закон о собственности на соответствие не только Закону о приоритетном развитии села, как здесь уже предлагалось, но и на соответствие Земельному кодексу. Вопрос: это делается умышленно или просто по недомыслию?

ГОЛОВА. Тепер я зрозумів, про що йдеться. Ви натякаєте на те, що ми хочемо депутатів ввести в оману. Ми розглядаємо зараз цілий пакет законів, і ви бачите, що ми не прийняли Закон про власність навіть за основу. Як ви пам'ятаєте, ми тільки попросили обговорити його в комісіях, підготувати один варіант і, погодивши неузгоджені проблеми, розпочати обговорення цього закону в першому читанні. Зараз виноситься на обговорення Земельний кодекс, він також у першому читанні. Отже, усі ці закони будуть узгоджуватися паралельно, для того й проводиться сесія. І ніякого підтексту тут немає, тому що все робиться гласно, на виду, в комісіях, на засіданнях Президії. І ті люди, які тут головують, нічого від депутатів не мають наміру приховувати і не будуть приховувати. Я прошу не натякати нам на те, що ми хочемо пройти до закону не через двері, а з іншого боку. Другий мікрофон.

ЧОРНОВІЛ В.М., голова Львівської обласної Ради народних депутатів /Шевченківський виборчий округ, Львівська область/. Шановний доповідачу, ви сказали, що приватна власність на землю - це все одне, що приватна власність на повітря. Як ви думаєте, чому не зрозуміли цього досі у Сполучених Штатах Америки чи Канаді, де високорозвинене сільське господарство, в яких ми купуємо хліб? І чи не думаєте ви, що все-таки нам треба розширити права, принаймні, областей? Сьогодні вже піднімалося це питання. Ось Крим, наприклад, матиме свою Конституцій. То ж чому, скажімо, Львівська або якась інша область не може сама вирішувати /провівши, можливо, референдум /питання про власність - хочуть селяни мати поруч з іншими формами власності приватну власність чи не хочуть. Чому вони повинні користуватися законом, накинутим їм з Києва? Прошу відповісти.

ДАШИВЕЦЬ Г.А. Я извиняюсь, но буду отвечать на русском языке. Вам не кажется, что сегодня мы заводим в заблуждение тем, что сомневаемся, имеет ли частная собственность право наследования, именно частная собственность? Мы вводим в заблуждение просто-напросто всех л сами себя тоже в некоторой степени. Если у меня будет, допустим, частная собственность с правом наследования, почему я должен бояться... /нерозбірливо/... и многие вопросы, которые приходят и в письменном виде, а также звонки и так далее.

Значит, в этом отношении, по-моему, ответ ваш и наш совпадает. Если владеть теми фактами, которые вы привели по Соединенным Штатам Америки и которые мы имеем в последнее время по самым передовым странам -таким, как Соединенные Штаты Америки, ФРГ, Япония, то нужно отметить, что наметилась тенденция не к разгосударствлению земельных фондов, а, наоборот, огосударствлению.

ГОЛОВА. Другий мікрофон. Третій мікрофон, я вибачаюсь.

ПАВЛЮК С.П., член Комісії Верховної Ради Української РСР з питань народної освіти і науки /Турківський виборчий округ, Львівська область/.

У Законі про пріоритетний розвиток села передбачаються фермерські селянські господарства. У Земельному кодексі нічого немає про приватну власність. То чи можливі фермерські господарства без приватної власності? Земельний кодекс наполягає на орендних відносинах. А чи відомо вам, що оренда - одна з найбільш хижацьких форм виснаження грунту?

ГОЛОВА. Будь ласка.

ДАШИВЕЦЬ Г.А. Относительно первой части вопроса о противоречиях, заложенных в Законе о приоритетном развитии села и в Земельном кодексе. Я с вами не согласен, потому что Земельный кодекс дает ответ на ваш вопрос. То есть желающим может быть выделено в индивидуальное как таковое хозяйство от 50 до 100 гектаров максимально. Пожалуйста, это ваше право, и именно в разрешении

на строительство противоречий нет, если не будут превышены законные акты, которые и мы с вами наработаем и которые уже у нас имеются по строительству. Значит, здесь противоречий как таковых, я считаю, практически нет.

Вопрос в другом. Если конкретно по статьям брать, обратите внимание, что для животноводства выделяется всего до 5 гектаров. Над этим, конечно, надо подумать, и я считаю, что это будет учтено при доработке, а также во время выступлений и обсуждения на данной сессии.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ГУДИМА О.В., викладач Луцького педагогічного училища імені Ярослава Галана /Луцький-Центральний виборчий округ, Волинська область/. Я хотів би почути від вас відповідь на запитання, яке поставлю, яке може бути вирішене згідно з новим Земельним кодексом. У мене на виборчій дільниці є населений пункт - Теремно, який прирізаний насильницьким чином. Це було село, де живуть люди, які працювали в колгоспі і мають земельні наділи по 30 "соток" і пенсію 70 карбованців. У межах міста в них насильно забирають землю, залишають тільки 10 "соток". Ці люди - пенсіонери і отримують 70 карбованців пенсії. Як їм бути? Як їм зберегти цю землю, щоб вижити зараз, у період ринкової економіки? Як новий Земельний кодекс захистить їх право на земельну ділянку, яка була виділена в колгоспі за чесну працю?

ДАШИВЕЦЬ Г.А. Я считаю, что Земельный кодекс, который

представлен сегодня на обсуждение депутатов, дает ответ на ваш вопрос. Почему? Потому что здесь четко указано, что земельные участки, которые принадлежат людям, работающим и проживающим на земле, имеют право наследования, и в первую очередь это касается пенсионеров. То, что выделяются земельные участки для строительства так называемых дач для городских жителей, в этом отношении, по всей видимости, было принято решение вышестоящего Совета - районного или городского - и является противозаконным. Земельный кодекс, который представлен на ваше обсуждение, дает ответ на этот вопрос: какие имеют права сельские и поселковые Советы. И здесь, по-моему, полностью исчерпывающий ответ.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ДЕПУТАТ /не представився/. Шановний виступаючий, у проекті Закону про землю передбачено наділення землею релігійних організацій. Скажіть, будь ласка, як воно практично буде реалізуватись, чи бачите ви механізм реалізації цього положення? Де взяти землю? Хто має звертатися? Прошу вас. Дякую за відповідь.

ДАШИВЕЦЬ Г.А. Спасибо за вопрос. Если вы обратили внимание, то я указал в своем содокладе, что еще не изучен механизм передачи земли тем же самым колхозам, совхозам, в индивидуальное хозяйство, в том числе и религиозным организациям, так как этот механизм вообще отсутствует. Почему я акцентировал в конце своего выступления внимание на это представителей нашего Правительства? Потому что необходимо срочно разработать подакты к этому закону для того, чтобы они дали ответ именно и на тот вопрос, который вы

сейчас поставили. Потому что именно этого механизма как такового в законе нет.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

СЕМЕНЕЦЬ С.В., член Комісії Верховної Ради Української РСР а питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Борзнянський виборчий округ, Чернігівська область/.

Ваш законопроект тісно переплетений з пакетом законів про Місцеве самоврядування, які сьогодні мають рівень концептуальних. Але ви в своєму законопроекті наділяєте Ради сільські, селищні, районні, міські і так далі певними повноваженнями, надаєте їм певні функції, певним чином їх розмежовуєте. У мене запитання: чи погоджували ви це питання в комісії, очолюваній товаришем Гришком, яка займається питаннями місцевого самоврядування? І чи не здається вам, що таке неузгодження може призвести до того, що або закон про місцеве самоврядування ми повинні будемо узгоджувати з вашим законом, або повертатися до вашого закону і переробляти його? Дякую.

ДАШИВЕЦЬ Г.А. Аналогичный вопрос можно было задать по всем законам, которые мы принимаем на сегодняшний день. У нас уже есть ряд законов. И в некоторой степени получается так: было уже предложение некоторых депутатов о том, что это должен быть пакет законов как таковых. Значит, если конкретно отвечать на ваш вопрос, то

данный законопроект о Земельном кодексе в комиссии, разрабатывающей именно этот закон, согласовывался и противоречий с вариантом, предложенным для первого чтения, с первой концепцией, которую предложила эта комиссия, практически нет.

ГОЛОВА. Перший мікрофон. І на цьому завершуємо. 10 хвилин відведено.

ДЕПУТАТ /не представився/. Сьогодні ми маємо два законопроекті. Один з них представила Рада Міністрів, другий - альтернативний. Дійсно, вони багато в чому схожі, але принципові питання - це питання про власність на землю. То чи не доцільніше було б піти таким шляхом, яким учора пішли: взяти ці два проекти, переробити їх в комісії, викласти потім один проект і його розглядати. Як ви до цього ставитесь?

ДАШИВЕЦЬ Г.А. Спасибо вам за то, что вы, так сказать, подсказываете и угадываете мои мысли. У нас мысли в некоторой степени совпали. В каком смысле? В том смысле, что мы альтернативный проект практически только вчера получили на руки, все присутствующие здесь депутаты. И сразу сравнить все... Я, готовясь к этому выступлению, тоже не успел полностью его проработать. Хотя многие статьи, действительно... /нерозбірливо/... и то, что альтернативный совпадает. И есть концептуальные расхождения... /нерозбірливо/. Вот в этом отношении.

Я думаю, что после ваших дополнений и предложенных рекомендаций комиссия сможет разобраться и прийти к консенсусу.

ГОЛОВА. Час вичерпаний. Будемо продовжувати?

Давайте закінчимо вже. Другий мікрофон, потім третій і все.

ЯКОВИШИН Л.Г. От добре. Дякую.

Шановний колего, аграрнику Григорію Арсентійовичу. Як ви вважаєте, чи може комісія з АПК, чи Рада Міністрів, чи 450 шановних депутатів вирішити найголовніше питання нашого життя - це приватизація землі?

Один з перших декретів Радянської влади наголошував, що землі рядових і рядового козацтва не конфіскуються. Сесія, я розумію, сьогодні не вирішить. Референдум народний... /нерозбірливо/... з цього питання. Але якщо ми не вернемося, не дамо права на приватизацію землі селянам /воно, можливо, буде Через десять, п'ятнадцять років/, то ми ніколи цих питань не вирішимо.

От візьміть і дайте відповідь як аграрник.

ГОЛОВА. Товаришу Яковишин, ви ж просили слова для того, щоб запитання задати, а хочете виступати, то я...

ЯКОВИШИН Л.Г. Та мені не дають виступати ніколи.

ГОЛОВА. Прошу, відповідайте.

ДАШИВЕЦЬ Г.А. Уважаемые коллеги! Значит, вопрос, собственно говоря, созвучен с теми вопросами, которые прозвучали. То есть отношение к земле.

Я в принципе, когда мы обсуждали эти вопросы в комиссии... Если все статьи /а их 121/, которые мы предложили в этом кодексе, вернее, предложило Правительство, публиковать в печати, в этом нет никакого смысла. Практически сегодня можно напечатать в тезисных формах и услышать мнение народа, аграрников и непосредственно тех, кто трудится на земле. Я в этом отношении с вами... /нерозбірливо/. Лично я.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

КОЗЯРСЬКИЙ Б.І., секретар Комісії Верховної Ради Української РСР з питань народної освіти і науки /Червоноградський виборчий округ, Львівська область/. Шановні співдоповідачі! Якої ви думки про те, що для доброго ведення приватного господарства була б потрібна малогабаритна сільськогосподарська техніка, щоб селянин міг обробляти невеликі ділянки землі? Як ви дивитеся на це?

ДАШИВЕЦЬ Г.А. Вы, наверное, помните: на первой сессии депутаты-аграрники настаивали на том, чтобы при агропромышленном комитете был создан комитет по машиностроению, именно украинский как таковой. И именно этому комитету /все-таки, я думаю, что он будет создан на Украине /как раз и первое поручение - создание малогабаритной техники, которую можно было бы применять для обработки тех участков, владельцем которых в будущем сможет стать каждый из желающих.

ГОЛОВА. Дякую вам, сідайте. Від комісії для співдоповіді щодо альтернативного проекту слово надається Сугоняку Олександру Анатолійовичу.

Я сказав від комісії. Що я не так сказав? Десять хвилин. Це ж не доповідь. Зараз дискусію почнемо. Скільки хвилин? Ваш час іде.

СУГОНЯКО О.А., голова підкомісії Комісії Верховної Ради Української РСР з питань економічної реформи і управління народним господарством /Корольовський виборчий округ, Житомирська область/. Шановні депутати! Вчора Комісія з питань економічної реформи і управління народним господарством виступала з альтернативним проектом Закону про власність. Сьогодні ця ж комісія виступає з проектом Закону Української РСР про землю. Я хотів би сказати, що через те, що ми, Верховна Рада, відмовилися попередньо визначитися концептуально з цих питань, сьогодні, уже третій день, працюємо над законами і жодного закону не прийняли навіть у першому читанні. Тому я в своїй доповіді більше зупинюся на концептуальних питаннях.

Питання власності на землю є фундаментальним питанням не тільки селян. Це питання всього народу України. Якщо окремі громадяни, колективи і народ у цілому не є власником землі, не в власником результату праці на цій землі, то тим самим розриваються біологічні, економічні і духовні зв'язки народу з землею. Вона стає чужою. І ставлення людей до цієї землі - теж як до чужої. В результаті ми маємо зубожіння землі і зубожіння нашого народу. Я хочу навести деякі фактичні дані, які підтверджують цю тезу.

За останні 30 років Україна згубила 1,3 мільйона гектарів сільськогосподарських угідь, 600 тисяч гектарів ріллі. За цей час на душу населення сільськогосподарських угідь скорочено

з 1 гектара до 0,8 гектара.

Кількість... /нерозбірливо/... загрозливих земель, тобто тих, що порушені або майже порушені, складає близько 20 мільйонів гектарів сільськогосподарських угідь. Це майже половина всіх наших земель. У тому числі землі, які погіршились через ерозію, - 10 мільйонів гектарів, засолені землі - 3 мільйони гектарів, кислі землі - 8, 8 мільйона гектарів.

Чорнобильська біда перевела 100 тисяч гектарів сільськогосподарських угідь, з них 60 тисяч - це рілля.

Це такий стан нашої землі, зумовлений нашим господарюванням. Землю ми отаким чином довели до такого стану. А що у нас з людьми, з нашим населенням?

Сьогодні, шановні депутати /хочу звернути вашу увагу, може, хто почує це вперше/, в сільській місцевості депопуляція відсутня лише в 9 областях нашої республіки. Депопуляція - це перевищення смертності над народженням. Ці 9 областей - ось вони: Волинська, Закарпатська, Івано-Франківська, Кримська, Львівська, Миколаївська, Ровенська, Херсонська, Чернівецька. А в решті областей України йде фактичне знищення села, йде вимирання селян. Особливо високий рівень депопуляції в Сумській, Чернігівській, Хмельницькій, Черкаській, Вінницькій областях.

Я не буду тут говорити про економіку нашого сільського господарства. Вона відома. Достатньо тільки цих двох фактів: фактичне знищення села, фактичне знищення етнокультури нашої України. Воно все є наслідком того, що... /нерозбірливо/... була і залишається до сьогоднішнього дня власником землі.

Своє завдання наша комісія, працюючи над Законом про землю, вбачала в тому, щоб забезпечити перехід від виключно державної власності на землю до власності народу на землю,

що і записано в Декларації про державний суверенітет України та в Законі про економічну самостійність України.

У цьому напрямі ми і працювали над реалізацією положень, які проголошені цими основними законодавчими актами. Далі.

Для роботи над законом ми залучили юристів, я хотів би звернути на це вашу у вагу, професора... /нерозбірливо/... зі Львівського університету, доцента Косика з Київського університету, завідуючого відділом Верховного Суду Української РСР Паневіна, консультанта з Закарпаття Зейкана, а також практиків сільськогосподарського виробництва голів колгоспів - Тромсу з Київщини, Парубочого - зі Львівщини, фермера... /нерозбірливо/... агронома з Тернопільського облагропрому Гусара, економістів - професора Поставину з Інституту економіки Академії наук України, професора... /нерозбірливо/... з Львівського університету та багато інших фахівців і практиків.

Цей закон розроблено не комісією, а під керівництвом комісії. Завдання комісії - визначити принципові питання.

Ми розуміли, що Закон про землю - це один з основних, фундаментальних блоків нової економічної системи, яка має бути у нас створена.

Тому ми почали свою роботу з того, що визначились із принципових питань, які на сьогоднішній день у Верховній Раді так і не порушувались. Це - відношення до приватної власності на землю. Це - перша проблема, яку ми вирішували для себе. Ми зійшлися на тому, що питання про приватну власність на земельні ділянки - то не є питання економічне, то - питання політичне чи навіть ідеологічне. Економічна сторона цього питання сьогодні полягає в тому, в якій мірі і яку частку землі

віддавати людям у приватну власність. Сьогодні не потрібно гадати - надавати чи не надавати землю селянам, візьмуть вони її чи ні. Ми зобов'язані, як на нашу думку, надати можливість кожному бажаючому працювати на землі, право власності на землю. Це по-перше. По-друге, приватизація землі має йти поступово, і їй мав підлягати не вся земля, а її частка. І, здається, має бути реалізований принцип рівноправності приватної, муніципальної, державної власності, що й записано у цих фундаментальних законодавчих актах, про які я говорив вище.

Друга проблема, яка постала перед нами, - продавати чи безкоштовно надавати землю у власність громадянам та юридичним особам. Відносно того, щоб надавати землю безкоштовно, то дехто пропонував так: розігнати колгоспи, землю роздати і таким чином вирішити питання. Це неможливо. Це може призвести сьогодні, враховуючи той стан з продуктами харчування, який є, до голоду. Інша крайність, коли говорили, що землю треба тільки продавати, несе в собі велике соціальне навантаження, бо тут буде порушена соціальна справедливість відносно жителів села, які, в прямому розумінні слова, кров'ю полили цю землю. І якщо сьогодні ми будемо вимагати, щоб вони платили за неї, це буде зовсім неправильно. Третя проблема - де взяти землю, щоб продавати її громадянам, юридичним особам чи надавати безкоштовно. Де цю землю взяти? Цим питанням комісія займалася. Ми обговорювали його з практиками. Відомо, що фактично десь близько 10 відсотків землі у колгоспах і радгоспах сьогодні не використовується. Частина земель використовується погано. Ми це дуже добре знаємо. Знаємо і ті факти, коли овочі не збирають і переорюють, і таке інше. Оця земля може бути вилучена зразу для того, щоб надати її громадянам або юридичним особам у користування чи у власність.

Крім цього, вирішувати питання залежно від того, як працюють колгоспи і радгоспи. Якщо ці господарства уже збанкрутили і сьогодні не зводять кінці а кінцями, то їхня земля може бути місцевими Радами народних депутатів реалізована або передана в оренду суб'єктам сільськогосподарського виробництва.

Дехто запитує - що робити з колгоспами? Ми виступаємо проти того, щоб колгоспи, так би мовити, адміністративне розганяти. Якщо через деякий час почнеться приватизація, якщо у нас виникнуть самостійні сільськогосподарські підприємства, засновані на приватній власності, "і в цих умовах колгоспи дуже добре себе проявлять економічно, будуть справно платити податки, земельну плату, то в такому випадку буде все чудово. Наш народ буде нагодований, і, слава Богу, нехай ці колгоспи існують, скільки можуть існувати. Ну, а якщо вони будуть збанкрутілі, то в такому випадку земельний банк має всі підстави для того, щоб цю землю реалізувати громадянам чи юридичним особам.

Ще одне питання, яке теж у зв'язку з цим виникає. Це питання про те, які земельні ділянки надавати у власність, у користування. Якого розміру мають бути земельні ділянки? Я відчуваю, що 10 хвилин мої закінчилися, де вчора давали 20 хвилин на співдоповідь, а сьогодні чомусь 10.

ШУМ У ЗАЛІ.

Можна продовжувати?

ГОЛОВА. Я думаю, можна надати ще 5 хвилин. Так?

П'ять хвилин - і це вже перевищення будь-якого регламенту.

СУГОНЯКО О.А. Дякую.

Які розміри земельних ділянок надавати у власність, у користування або в оренду? Це питання також виникав. Це - принципове питання, концептуальне, яке треба обов'язково розв'язати. І це питання в надзвичайно складним. Якщо ви берете землю для того, щоб вирощувати квіти, вам досить буде півгектара. Якщо ви хочете вирощувати овочі, вам треба 3-5 гектарів. Якщо ви будете вирощувати яблука, вам треба хоча, б 40 гектарів. А якщо ви, пробачте, будете вирощувати буряки чи зернові? Вам треба мати 300, а може, й більше гектарів. То яку межу ми маємо встановити? І ми вважаємо, що для того, щоб не було загрози, що хтось буде цю землю скуповувати і вона буде пустувати, то ми поставили таку умову. Ця умова полягав в тому, що земля, земельні угіддя надаються або продаються виключно для сільськогосподарського виробництва. Якщо ви можете взяти 200 гектарів і будете працювати, і ця земля буде давати прибуток, і ви будете платити,

- то ви вправі це зробити.

У зв'язку з введенням земельної реформи, у зв'язку зі зміною форми власності /а це принципова, кардинальна проблема, яку ми маємо розв'язати/ виникне дуже багато спорів, конфліктів, і виникає питання - хто їх буде розв'язувати? Тому ми вважаємо обов'язковим введення такого інституту як земельні суди, для того, щоб ці суди вирішували спори, які будуть виникати. Далі. Стосовно того, що ми маємо сьогодні розробляти - системний кодекс чи закон про землю. Про це говорив сьогодні головний доповідач. Ми прийшли до висновку, що кодекс ми не можемо сьогодні розробляти. Чому? Тому що кодекс - це є юридичний акт, який деталізує всі земельні відносини. Сьогодні ми з вами повинні погодитись, що маємо йти від однієї форми власності до іншої. Тобто це буде

перехідний момент, і ці земельні відносини будуть у стані становлення. Як же ми сьогодні будемо детально регламентувати ці відносини, якщо ми не знаємо, які вони будуть? Треба почекати з цим питанням, А відносно тих положень, які обов'язково мають регулюватися сьогодні, то ми вважаємо, що тимчасово існуючий сьогодні Земельний кодекс може діяти.

З того, що я сказав, випливає той факт, що Україна, як і інші республіки, стоїть перед необхідністю проведення докорінної земельної реформи. Ми маємо повернутися до тих витоків, які йдуть ще з 1861 року, коли проводилась ота перша земельна реформа, коли ми спробували надавати землю селянам. І це треба зробити. Для цього треба обов'язково прийняти постанову про проведення земельної реформи. І там повинно бути розписано, яким чином ми маємо це робити. Такий проект постанови зроблений, я не знаю, що мені краще зробити - сказати, в чому поганий той проект... А Земельного кодексу, чи...

ГОЛОВА. Краще завершити і не критикувати інший проект.

СУГОНЯКО О.А. Не буду л критикувати, в мене є декілька секунд, я хотів би вам сказати таке. Кажуть так, що у кожного своя правда. Правда є у партійної більшості, правда є у меншості, але істина одна. І ми, коли працювали над цим законопроектом, не відстоювали тут свою правду, ми шукали шляхи до істини. І я хотів би дуже, щоб ви уважно до цього закону поставилися.

Я дуже хотів би, щоб критика була не політизованою, не виходила з ідей якихось, а економічною. Я вважаю, що якщо говорити про принциповий перехід до іншого земельного устрою у нас, до інших земельних відносин, то в основу можуть бути покладені тільки отакі принципи. Безумовно, вони мають бути дороблені, вони проходять сьогодні тільки в першому читанні. Дякую.

ГОЛОВА. Тепер відповіді на запитання. Перший мікрофон.

СКАЛЬСЬКИЙ В.В., голова Городоцької районної Вади народних депутатів, перший секретар Городоцького райкому Компартії України /Городоцький виборчий округ, Хмельницька область/. У мене таке запитання до доповідача. Як от ви можете зараз відповісти: народ України підтримав рішення вашої комісії або вашого колективу, який вийшов із пропозицією продавати землю, земельні ділянки іноземнім громадянам? Чи підтримає народ України от таке рішення, якщо ми, тобто Верховна Рада, прийме таке рішення, щоб продавати?

СУГОНЯКО О.А. Я хотів би, щоб ви почитали статтю, де записано, що ми продаємо земельні ділянки іноземним громадянам.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ХИЛЮК О.О., голова виконкому Бердичівської міської Ради народних депутатів /Бердичівський виборчий округ, Житомирська область/. Шановний

Олександре Анатолійовичу, оцей проект, який був розданий вчора нам, - Закон Української РСР про землю, який вноситься від імені вашої комісії, він дуже часто перегукується з тими положеннями, які до цього часу були в нашому законодавстві. І як ви ставитесь до такого питання: як забезпечується створення сприятливого екологічного середовища? Тут в такі терміни юридичні, які нічого не дають ні міській Раді, ні її виконавчому комітету. Чи, може, висловлювати думку про доцільність, а далі що ви пропонуєте? Оці всі форми, на всіх рівнях Рад.

СУГОНЯКО О.А. Я зрозумів. Я далекий від того, щоб говорити, що закон якраз той, за який сьогодні ми маємо проголосувати, яким будемо керуватися. Головне, що є в цьому законі відносно того, що ви сказали, - це те, що цей закон надає можливість громадянам і юридичним особам /в тому числі сільській Раді/ справді розпоряджатися тією землею і через це реалізовувати право народу на власність, на землю. Оце в найголовніше. Я не зміг дійти до того, щоб пояснити те, що в цьому законі. Тут є механізм реалізації права власності народу України на землю. Це якраз відображено в третій статті.

Я хотів би звернути вашу увагу, шановні депутати, на наступне Візьміть і уважно прочитайте третю статтю цього закону, прочитайте про функції Рад, уважно прочитайте, покритикуйте їх, але прочитайте, прошу. Не звертайте уваги на перли, вони є...

Ми з тої системи вийшли, дивіться в корінь, шукайте головне. Дякую!

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

МОСТИСЬКИЙ А.Б., секретар Комісії Верховної Ради Української РСР у закордонних справах /Ковельський виборчий округ, Волинська область/. Шановний доповідачу! На мою думку, концептуально ваш закон, який підготувала комісія, в кращим від того закону, який підготував Уряд. Але, безперечно, він потребує великого доопрацювання. У зв'язку з цим у мене до вас таке запитання.

В статтях 5, 6, 7, 8, в яких іде мова про функції обласної, районної, міської і селищної Рад, в пункт про те, що відповідна Рада висловлює думку щодо доцільності вилучення і надання земельних ділянок, що проводиться з ініціативи відповідно вищестоящої Ради. Я хочу вас запитати...

СУГОНЯКО О.А. Скажіть, яка стаття?

МОСТИСЬКИЙ А.Б. Статті б, б, 7, 8. В статті 5 передостанній абзац. Що означає в законі формулювання "висловлює думку" і чи ця висловлена думка в обов'язковою для виконання для вищестоящої Ради?

СУГОНЯКО О.А. Ні. Тільки висловлює думку. А остаточне рішення приймав суд. Якщо ви зачепили це питання, то ви подивилися цей кодекс і мали там помітити, що ми більшість спірних питань /якщо не всі/, які виникають між суб'єктом і земельною владою, вирішуємо

за допомогою суду. Такті чином, ми пропонуємо фундамент для створення правової основи самостійності судової влади як такої, яка на сьогоднішній день, ви знаєте, дуже погана.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ТИМЧУК С.А., голова колгоспу "Шлях до комунізму" Кам'янець-Подільського району /Кам'янець-Подільський виборчий округ, Хмельницька область/. Шановний доповідачу! Ось тут, в статті 12-й, параграф другий, написано, що члени колгоспів, працівники радгоспів мають переважне перед іншими громадянами право на купівлю земельної ділянки з колгоспного чи радгоспного поділу і так далі. Що автори цього пункту хочуть сказати? А хто колгоспникам платив за землю, яку вони здавали в колгоспи? Здавали. І хто визначив механізм, скільки мав право колгоспник купити цієї землі? Чому він повинен її купувати? Адже треба все-таки якийсь механізм виробити - скільки я маю право взяти землі, скільки пенсіонер у колгоспі?.. Так нема ж про це нічого в Законі.

СУГОНЯКО О.А. Я зрозумів. По-перше, зверніть увагу на статтю одинадцяту, але ось що. Відносно купівлі. Ми там записали так, що колгоспник, який вирішив вийти з колгоспу і при цьому вирішив вести сільськогосподарське виробництво, має право отримати свою частку землі, яка йому належна, безкоштовно... Якщо ж він хоче ще більше землі /наприклад, він на вирощування зернових перейшов/, в такому випадку з тих земель - запасу, які є,

він вже має купувати. Оце мається на увазі.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

КОРЖИК В.І., перший секретар Вовчанського райкому Компартії України /Вовчанський виборчий округ, Харківська область/. Вообще земля - народное богатство. Только народ Украины имеет право решать, кому она принадлежит. А мы здесь решаем. А если посмотреть статью 15, страница 11, параграф 5, то там написано: "Власник має право вільно користуватися наявними на земельній ділянці загальнопоширеними корисними копалинами, торфом, лісними угіддями, водними об'єктами, прісними підземними водами". Що ж це виходить? Той, хто купив ділянку, має великі гроші, він пробив свердловини... і навіть прісна вода стає дефіцитом... Ми знаємо, що це багатство не тої ділянки, а це багатство наше, нашої землі. Це він викачує знову, а інші залишаться ні з чим. Поясніть, будь ласка.

СУГОНЯКО О.А. Наша біда полягає в тому, що у нас немає часу з вами, і у мене теж, вивчити інші законопроекти, які нам надасть.

Умовою купівлі землі є обов'язкове використання цієї землі, сільськогосподарських угідь за Призначенням. Тобто якщо у мене дуже багато грошей, я накрав чи я якийсь мафіозі, то, якщо я не вмію працювати на землі, я не куплю цю землю. Це перше.

Друге. Ви поставили питання, яким чином народ реалізує своє право власності. Відкрийте статтю 3, я хотів би, щоб ви всі подивилися, вона перед вами лежить. Читаємо 1 параграф, стаття 3 /я встигну за цю хвилину прочитати/: "Народ України через Верховну Раду, обласні, районні, міські, сільські, селищні, сільські Ради народних депутатів здійснює право власності на землю... "- через всю цю структуру влади"... визначає режим її використання".

Народ через Ради визначав режим використання аж до переданий земельних ділянок у власність громадян. Народ через Ради вирішує, давати чи не давати. Це забезпечує представницька демократія. Нижче йде параграф 2 - безпосередня демократія - через референдум, параграф 3 - через громадські об'єднання. Може, "зелені" запротестують проти виділення якихось земель - і тут представницька демократія, і безпосередня демократія, і громадські об'єднання в комплексі мають вирішувати це питання власності землі. І це якраз реалізовано в цьому законі.

ГОЛОВА. Третій мікрофон - і закінчуємо. Час вичерпаний. Буде виступати товариш Залудяк.

ГРИНІВ Є.А., голова Львівського обласного комітету народного контролю /Дрогобицький виборчий округ, Львівська область/. Ваш законопроект у цілому цікавий, але не має чіткого розмежування між землеволодінням і землекористуванням. І я...

СУГОНЯКО О.А. Пробачте, я вас переб'ю... часу не маю. У нас володіння взагалі немає...

ГРИНІВ Є.А. Я не закінчив питання. І основне. Для нашої Львівської області це надзвичайно важливо. Третя частина земель знаходиться в розпорядженні або в землекористуванні військовостратегічного комплексу. У вас не ведеться про це жодної мови, І, до речі, в проекті попередньому теж жодної мови. Там у переліку йдеться про радгоспи, колгоспи і інших землекористувачів. Але про інвентаризацію земель, які знаходяться у військового комплексу, не ведеться мови. Як ви думаєте розпорядитися цим питанням?

СУГОНЯКО О.А. Зрозуміло. Я вже говорив про те, що до цього закону розроблена постанова про земельну реформу і якраз у земельній реформі передбачена інвентаризація... /незрозуміло/... всіх земель.

ГОЛОВА. Дякую. Слово надається товаришу Залудяку. Після Залудяка будете ви виступати, товаришу Чепурний, а потім товариш Бичков.

ЗАЛУДЯК М.І., голова Комісії Верховної Ради Української РСР у питаннях екології та раціонального природокористування /Кременчуцький-Крюківський виборчий округ, Полтавська облаcть/. Усі проекти, які нам зараз представлені, передбачають основне питання, про яке у нас такий спір зараз, - щодо приватизації землі. Я не буду дане питання розкривати. Це не моє завдання. Від імені Комісії у питаннях екології та раціонального природокористування хочу сказати про інше. Про те, як ця земля використовувалася раніше і зараз і які у нас думки і погляди.

У нас зараз існують кодекси земельний, лісовий, водний, про надра. Усі рони націлені, на жаль, не на охорону, відтворення цих природних ресурсів і їх раціональне використання, а захищають відомчі інтереси. Це визнано і наукою, і практикою. Як правило, цими кодексами узаконено право, що міністерство чи відомство, яке використовує, а вірніше, експлуатує ті чи інші природні ресурси, само себе і контролює. Вважаю, це неправильно.

Думаю, нам потрібно повернутися до розгляду раніше визначеного Верховною Радою Закону про землю. В ньому повинно бути відрегульовано питання власності на землю, порядок надання земельних ділянок у власність /про що ми говоримо/ та вилучення їх, інші питання, які в сучасних умовах повинні вирішуватися по-новому. Якщо ми цього не зробимо, то прийняття Земельного кодексу стане прецедентом для подальшої розробки всіх інших кодексів. Тобто ми узаконимо існуючу недосконалу систему і практику по ресурсу природоохоронного законодавства. До чого це призвело, ви вже знаєте, але я наведу окремі приклади.

Земельний кодекс у нас існує з 1970 року. Уже двадцять років. За цей період у республіці катастрофічно посилилися процеси забруднення, деградації і безповоротної втрати цінних земель, руйнування та знищення родючого шару грунту. Так, площа сільськогосподарських угідь зменшилася на 708 тисяч гектарів, зокрема, по Київській області на 104 /в тому числі у зв'язку з Чорнобилем на 65 тисяч/, Дніпропетровській на 65, Миколаївській на 60 тисяч гектарів і так далі. На жаль, ці втрати не завжди виправдані: пріоритет, як ви знаєте, віддавався промисловості.

Не обгрунтовано виділяються земельні угіддя для видобування корисних копалин відкритим карцерним способом і сьогодні. Наприклад, тільки Орджонікідзевський гірничо-збагачувальний комбінат Дніпропетровської області перетворює у мертвий ландшафт, як на місяці, щороку 250 гектарів найродючіших земель Дніпропетровщини. І це тоді, коли, як ми знаємо, є технологія підземного, шахтного способу видобутку марганцю нижчої собівартості.

При потуранні відомчих земельних органів системи Держагропрому 700 тисяч гектарів земель залито водосховищами, 150 тисяч гектарів підтоплено. Внаслідок іригаційного будівництва майже 200 тисяч гектарів зайнято відходами виробництва, шлакосховищами, відстійниками тощо. Через бездумне введення все нових земель у сільськогосподарський оборот розораність угідь у республіці досягла 81 процента. До речі, в цивілізованих країнах їх усього 60-66 процентів.

Всі пішли... крутосхили, охоронні зони водних джерел, і сьогодні кожний третій гектар ріллі еродований. Щорічно площа змитих земель збільшиться на 60 тисяч гектарів. Розміщення просапних культур на схилах призвело до того, що, наприклад, у Чернівецькій, Одеській і Вінницькій областях ?рунтовий покрив на значних площах уже досяг... /нерозбірливо/... породи.

Внаслідок ерозії на Україні втрачається близько 24 мільйонів. тонн гумусу щорічно, що дорівнює економічному збитку близько трьох мільярдів карбованців. А сьогодні ми з ваш будемо радитися до кінця цього дня, що три мільярди карбованців треба взяти за рахунок підвищення цін на оті всі продукти, товари, як запропоновано Міністром Слєпічевим.

Враховуючи вищесказане, державний контроль за використанням та охороною земель доцільно сконцентрувати в одному позавідомчому органі, наділивши його відповідними правами. Оскільки функції охорони і раціонального використання води, повітря, рослинного і тваринного світу покладено на органи Держкомприроди, то тут повинен бути і основний природний ресурс - земля. І не треба створювати знову новий комітет по землі. Взагалі я вважаю, що ми надмірно захоплюємося утворенням нових структур, тобто комітетів тощо.

Рвати, шановні товариші, природу на клапті /землю - в один бік, ліс -у другий, воду - в третій/ не треба. І, як ми це бачимо, небезпечно. Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Слово надається товаришу Чепурному. Анатолій Григорович Чепурний - голова комісії.

ЧЕПУРНИЙ А.Г., голова Комісії Верховної Ради Української РСР з питань агропромислового комплексу /Куп'янський виборчий округ, Харківська область/. Уважаемые депутаты! В принципе, у меня не было сегодня цели выступать, потому что Григорий Арсеньевич, я думаю, успешно доложил по всем моментам и ответил на вопросы. Но хочу немножко отвести вину от Председателя Верховного Совета нашего, когда задавали вопрос, что мы здесь манипулируем. Например, вчера мы рассматривали... /нерозбірливо/... вопрос о собственности, Закон о собственности. Ничего страшного нет в том, мы не завершили с ним работать, а сегодня разбираем Закон о земле или Декрет о земле. Почему? Например, там есть

девятая статья. Я /если бы вчера мне хватило времени, чтобы я выступил/ хотел предложить и изложить в пункте в том, чтобы только порядок и... /нерозбірливо/... використання, это условия собственности на землю и определяются только Земельный кодексом. И ни единого пункта... /нерозбірливо/... Закона о собственности не вносить по земле. Чтобы это решалось только Декретом о земле. Поэтому никаких противоречий в том, что мы рассматриваем два закона, нет.

Конечно, очень интересно было альтернативный проект слышать. Очень жалко, что он поступил поздно, что мы не успели на комиссии тщательно проработать его. Да еще мы успеем, это правда. Поэтому... /нерозбірливо/... интересно...

Я не хочу ни в коем случае депутата, докладывавшего здесь об альтернативном законе... но мы получили недавно с Житомирщини такое письмо. Колхозник, механизатор пишет: "Якщо вчені, академіки хочуть роздати землю і купити її, то нехай вони приїжджають до нас на Житомирщину і беруть землю. Тільки щоб вони харчувалися тими продуктами, які самі виростять". Отакий лист. Только там, кроме ученых и академиков, еще пятнадцать профессий было названо. Все-таки когда инженер, радист-электронщик докладывает о земле... все-таки давайте, наверное, осторожно к этому относиться.

Единственная сегодня разница между Законом о земле, который подготовило Правительство, и альтернативным законом, принципиальная разница - это отношение к собственности на землю. Отношение. Или это передача в постоянное владение с наследованием, или ото частная собственность на землю. Честная собственность на землю. Или она будет передана бесплатно, или она будет продана. То есть, чтобы она была собственность.

Так вот. Я только вышел на эту трибуну, чтобы ответить, высказать свое мнение по этому вопросу. Вчера депутат Черновил задал очень интересный вопрос: ответьте - законно или незаконно решение Львовской областной Рады о том, что мы сегодня приняли решение... /или там вчера, или в сентябре месяце/ приняли решение и наделили, то есть разрешили купить по десять гектаров земли. И почему-то товарищ Бойко побоялся или некомпетентный в этом вопросе, или я даже не могу сказать почему, начал выкручиваться в этом ответе, когда нужно было депутату Черновилу четко и ясно ответить: он нарушил закон. То, что областная сессия приняла по десять гектаров продавать - противозаконно. Это преступление.

Областной Совет не имел на это права, потому что Закон о земле не утвержден. И тот закон, который сегодня существует, не дает ему права совершенно. И нет закона про самоуправление. Поэтому это решение сессии областного Совета принято противозаконно, и надо об этом прямо говорить, потому что если каждая область, каждый район, каждый сельский Совет начнут сегодня делить, продавать, все, что угодно делать с землей, то мы через два года будем иметь продотряды в селах, и колхозов уже не будет.

Продотряды, которые последнее заберут - и коняку, и корову, и быка, и все остальное. Этого допустить нельзя. Прекрасная идея... /нерозбірливо/... от депутата Мельника. Я просто хотел бы очень, чтобы он выступил на этой сессии, рассказал о своем колхозе, о том, как он думает все делать. Собственность на землю должна быть коллективная, разделить ее нельзя. Мир сейчас стремится объединить землю, ведь мы же знаем, что за 18 лет... /нерозбірливо/... в Америке 766 тысяч фермерских

хозяйств прекратили существование, огромное количество их в Канаде прекратили сегодня свое существование.

Не имеем мы права это делать, земля должна быть... /не чути/. И вот я хотел задать вопрос. Есть прекрасный колхоз "Прикордонник", это великолепное хозяйство в Закарпатской области, но там, если память мне не изменяет, всего 3 тысячи гектаров падай. И работают там около 3 тысяч колхозников. Давайте подумаем, как мы будем делить эту землю. Хватит ли одного гектара, если разделить на каждого колхозника эти три тысячи гектаров, если всего по гектару получит он земли? Проживет он с этой земли или не проживет? А если мы выберем из этих трех тысяч колхозников сто или двадцать, или 80 человек и наделим их землей, то что остальные 2 тысячи 800 будут делать? Что, по миру пойдут? Товарищи, нельзя так решать вопросы! Сегодня нужно решать вопросы, касающиеся земли, в зависимости от инфраструктуры, сложившейся на селе.

Я привел пример по "Прикордоннику". А есть и другие хозяйства, где на 6 тысяч гектаров осталось 100 трудоспособных. Как там решать вопросы, исходя из Закона о земле, то есть из Закона о приоритетном развитии сельского хозяйства?

Когда мы вам доказывали и просили вас, вы поддержали нас и помогли переселить людей туда, где нет населения и трудоустроить их. Вот это - решение вопроса. Вы думаете, Комиссия по вопросам агропромышленного комплекса против того, чтобы разделить землю на всех людей? Ни в коем случае, и закон это предусматривает, и Закон и приоритетном развитии сельского хозяйства, который Правительство представило сегодня нам на обсуждение, тоже это предусматривает. И тот, и другой законы предусматривают владение землей, то есть возможность разделить землю, чтобы каждый

человек был вправе иметь свою часть земли, то есть получить землю в вечное пользование.

Но как получить? Если трудовой коллектив разделить, то каждый работающий и живущий от земли член этого коллектива получит для своей семьи, равноценною часть земли, а потом решит вопрос, хочет ли он сам работать или хочет организовать на основе большего колхоза коллективную собственность и назвать ее, ну, как угодно - кооперативом или коллективным хозяйством, а затем развивать дальнейшую кооперацию по обработке и использованию земли.

Самое главное, и мы в Законе о приоритетном развитии села предусмотрели данное положение, что мы - владельцы произведенной продукции, полные владельцы, и у нас есть полная экономическая самостоятельность в деятельности на земле. Это самое главное. А будет ли земля в частной собственности или в пожизненном владении, в принципе, это не имеет никакого значения. Спасибо.

Последнее. Я все-таки отвечаю на вопрос, который был задан... /нерозбірливо/. Я хочу внести предложение. Мы доработаем... /не чути/, а основные положения закона предоставленного Правительством, и основные положения альтернативного закона предлагаю опубликовать в печати для всенародного обсуждения, Я даю гарантию, что мы получим тысячи, десятки тысяч писем, в которых от нас будут требовать, чтобы мы провели по этому принципиальному вопросу референдум. И только народ решит вопрос, продавать землю или не продавать. И последнее, по поводу выступления депутата Черновила. Не Киев решает вопрос, а здесь собралась Украина, и Украина принимает сегодня Закон о земле.

ГОЛОВА. Шановні товариші! Ми сьогодні вже багато працюємо і надто серйозні питання вирішуємо - і про власність, і от Земельний кодекс, і про самоврядування, тобто, я бачу, що ми вже стомилися.

Я вношу пропозицію про до вжити обговорення завтра. Ще годину відвести на це питання, а потім вже вирішити, як бути далі.

А зараз все ж таки, коли залишилося 35 хвилин, розглянути питання "Різне". Завтра першим виступатиме товариш Бичков, прямо зранку.

У нас уже записалися на "Різне" з учорашнього дня Горохівський, Потебенько, Гуменюк, Бандурка, Нагулко, Свідерський, Романюк. Вже сім чоловік. І ще Павличко записався ось. Так що тугу нас уже список досить пристойний, і я надаю слово народному депутату Горохівському. За чим виступатиме Потебенько. Є сьогодні народний депутат Горохівський? Є. Шановні товариші, я зараз проведу поіменну реєстрацію. Тому що в нас не було ще такого, як зараз, - усі виходять із залу. Прошу всіх зайняти свої місця. Хто в коридорах - зайдіть у зал. Проводиться поіменна реєстрація. Це вже щось таке надзвичайне. Раніше хоч по одному виходили, а зараз прямо гуртом. Прошу зайти в зал усіх народних депутатів, які знаходяться в коридорах, в кулуарах, які слухають сесію біля телевізорів при попільничках, прошу зайти в зал для поіменної реєстрації. Я прошу телебачення окремо фіксувати тих, хто заходить зараз до залу. /Оплески/.

Бачте, яка висока активність!

Ставлю на поіменну реєстрацію. Прошу зареєструватись. Тиснемо кнопку "за".

Зареєстровано, тобто в залі 367. а не 345, отже, не головувало 17, тобто їх немає. "Проти"? Ну, хтось розгубився і натиснув не ту кнопку.

Регламент для питання "Різне" - 3 хвилини.

ГОРОХІВСЬКИЙ Л.Т., член Комісії Верховної Ради Української РСР з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Бережанський виборчий округ, Тернопільська область/. Прошу мій виступ вважати зверненням до Прокурора республіки Потебенька. 6 листопада 1990 року в Тернопільську обласну прокуратуру був викликаний член УРП Ярослав Демидась ніби для чергового допиту перед судом, який мав відбутися над ним в Тернополі 15 листопада.

Насправді, київський слідчий Гузир Володимир його викликав буквально... /нерозбірливо/ за вказівкою прокурора міста Києва Шевченка, бо ніхто ні з родичів, ні навіть з Тернопільської прокуратури, де назвали цей акт провокацією, ні навіть сам потерпілий не знали, що він опиниться в Київському слідчому ізоляторі.

Слідчий Гузир при зустрічі пояснив, що про цей акт знала лише одна впливова людина в Тернополі, прізвище якої він, мовляв, не може назвати.

Чи не є це спробою повернення до репресій 37-го року? Адже ніхто з нас не може бути гарантованим від такої ж провокації, та насамперед від цього страждають люди активної громадянської позиції.

Тому сьогоднішні події вже не обмежується конкретною... /нерозбірливо/... нехай то буде Ярослав Демидась чи Степан Хмара. Ці тривожні події торкаються нас усіх, нашої честі, совісті нашої людської та національної гідності. Тому наш обов'язок відстояти наші елементарні людські права, затверджені міжнародними правовими угодами.

Враховуючи скритність арешту Ярослава Демидася, а фактично викрадення, а потім запроторення його в ізолятор і небажання правоохоронних органів говорити до кінця правду, в підстави думати, що це було зроблено свідомо, аби поглибити і так штучно створений конфлікт між греко-католицькими та православними конфесіями якраз під час приїзду патріарха Мстислава до Тернополя.

Зважаючи на те, що Ярослав Демидась є головою захисту греко-католицької церкви і своєю жертовною працею завоював собі велику прихильність серед громадян, злодійське викрадення його викликало величезний вибух незадоволення серед населення. Народні депутати України застерегли громаду від крайності, але... /нерозбірливо/ яку цьому звинувачує нас Прокурор Потебенько. Ярослав Демидась... /не чути/ організацією безпорядків біля Верховної Ради 2 жовтня по статті 187/3/ Кримінального кодексу. Опір міліції по статті 188, образа вищого партійного начальства по статті 89. Вчора на зустрічі з Ярославом Демидасем в слідчому ізоляторі я взнав, що 188 статтю Кримінального кодексу з нього знято, як бездоказову. Ніякого опору міліції не було, Взнав, що не визнав своєї вини. І вже 8 день голодує Ярослав Демидась, протестуючи проти несправедливості. І через те, що одна нирка зовсім не функціонує, погано себе почуває.

Доказом безпідставності цього підступного звинувачення в лист киянина-очевидця. Читаю.

"З сьогоднішньої передачі Українського телебачення "Вечірній вісник" я довідався про арешт односельчанина пана Демидася. Як я зрозумів, панові Демидасеві інкримінують організацію безпорядків 2 жовтня біля оселі Верховної Ради. Я був учасником згаданих подій і, мабуть, не надто погрішу проти істини,

вважаючи, що організації як такої не було. Вирішальну роль зіграв випадковий збіг обставив. Але якщо формально підходити до справи, то я, либонь, зможу представити докази, що саме мої організаційні потуги були вирішальними в організації згаданих "безпорядків". Певна річ, що я обурюватимуся, коли мене запакують до... /незрозуміло/, але це буде справедливіше, ніж збиткуватися над паном Демидасем. Прошу вас допомогти мені. З повагою за цю справу. Моя адреса: Київ-124, вул. Вовченка, 12, помешкання 101. Тел. 483-06-97. Буду вдома від 14 до 20 години. Могильний Віктор Миколайович, робітник заводу "Ленінська кузня".

Звинувачувати одного Демидася у скоєні побоїща 2 жовтня, в якому він не повинен, просто...

ШУМ У ЗАЛІ.

... дав розпорядження омонівцям бити старих жінок. Хто вдався до випробуваного репресивного заходу, щоб залякати людей? До залякування людей і шантажу вдаються і в деяких провінціях Тернопільщини, в Шумському. Суддя...

ШУМ У ЗАЛІ.

... членів УРП Олега Дужика, Миколу Прокопчука, Руслана Демидюка за пікет і мітинг, і зустріч з депутатом. Ця дестабілізація обстановки починається від державного законодавства, яке свідомо робилося з суперечностями, щоб правоохоронні органи завжди можна було використати в репресивних цілях. Це видно з того, як недавно міняли 163 статтю Конституції УРСР і за вказівкою першого секретаря ЦК КПУ Гуренка вилучили звідти речення про

деполітизацію прокуратури.

Ми, депутати Тернопільської області, від імені своїх виборців, від імені 70-тисячного мітингу в Тернополі 11 листопада вимагаємо...

ГОЛОВА. Вимкніть мікрофон.

ГОРОХІВСЬКИЙ Л.Т.... бо перебування його під вартою веде до дестабілізації обстановки в Тернопільській області, а також є свавіллям партії, яка монополізувала владу у всіх державних органах.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Олово надається товаришу Потебеньку. Що, тоді п'ять хвилин беремо?

ГОЛОСИ ІЗ ЗАЛУ. Так.

ПОТЕБЕНЬКО М.О., Прокурор Української РСР /Новобузький виборчий округ, Миколаївська область/.

Шановні товариші, шановний Голово! Я прошу слова для інформації, а не для виступу. Тому, щоб інформація була зрозуміла, я прошу не обмежувати мене в часі. Я думаю, що вкладуся в п'ять хвилин, але щоб було ясно.

ГОЛОВА. п'ять хвилин.

ПОТЕБЕНЬКО М.О.

Товариші депутата! Про те питання, як ви знаєте, я коротко інформував вас 12 листопада. Демидась Ярослав Романович, 39-го року народження, був засуджений у 72-му році по статті 83, частина... /нерозбірливо/ Кримінального кодексу УРСР, тобто за крадіжку державного і громадського майна шляхом шахрайства і зловживання службовим становищем, до трьох років позбавлення волі. Крім того, тричі за порушення Закону про організацію і проведення мітингів демонстрацій притягувався до адміністративної відповідальності. Незважаючи на це, 18 червня 1990 року він, не маючи відповідного дозволу, знову організував пікетування Тернопільської міської Ради, а 6 і 7 серпня цього року організував несанкціонований мітинг біля пам'ятника Леніну в місті Тернополі, що закінчився його знесенням. За повторну організацію несанкціонованих мітингів Демидась Тернопільським міськвідділом внутрішніх справ притягнутий до кримінальної відповідальності по статті 187 Кримінального кодексу УРСР. Розслідування закінчено, і справа знаходиться в Тернопільському міському суді.

Щодо Демидася мірою запобіжного заходу була вибрана підписка про невиїзд. Порушуючи вимоги запобіжного заходу, він виїхав до міста Києва, де й здійснив злочини.

Як ви знаєте, постановою Президії Верховної Ради від 26 вересня 1990 року з метою створення належних умов для нормальної, безперешкодної і ефективної роботи Верховної Ради України, забезпечення громадського порядку на Радянській площі та біля будинку Верховної Ради Української РСР заборонено під час засідання проведення зібрань, мітингів, демонстрацій, пікетування,

вуличних процесій та інших маніфестацій. Однак, Демидась грубо порушив дані вимоги і ряд статей Кримінального кодексу УРСР і тим самим скоїв злочин за таких обставин.

Другого жовтня, приблизно о 10-й годині у спеціально відведеному місці на Радянській площі в районі будинку Верховної Ради України по вулиці Кірова, 5 у місті Києві під час перерви засідання другої сесії дванадцятого скликання зібралася велика група громадян, для зустрічі з народними депутатами УРСР. Місце було озвучено, що давало можливість присутнім отримувати певну інформацію про хід сесії.

Не дивлячись на це, Демидась, використовуючи ручний електромегафон, приблизно о 10-й годині 10 хвилин, знаходячись серед групи громадян публічно виявляв незадоволеність відведеним для зустрічі з народними депутатами місцем, сформував колону для проведення несанкціонованої демонстрації, попереду якої розмістив людей похилого віку з транспарантами "Геть ярмо Союзного договору". Приблизно о 10-й годині 30 хвилин Демидась організовану ним демонстрацію повів у Першотравневий парк по вулиці Кірова. Виконуючи службові обов'язки по охороні громадського порядку, капітан міліції Радушин звернув увагу Демидася і правуючих за ним маніфестантів, що їхні дії порушують вимоги постанови Президії Верховної Ради УРСР від 26 вересня 1990 року, і зажадав припинити демонстрацію. Але ні Демидась, ні крокуючі за ним не виконували правомірних вимог представника влади, грубо порушували громадський порядок, стали виходити на проїжджу частину. З метою запобігання порушення нормальної роботи транспорту і забезпечення порядку біля будинку Верховної Ради УРСР та на проїжджій частині вулиці Кірова по бровці тротуару була виставлена шеренга працівників міліції. Все це бачив організатор маніфестації Демидась, який перебував на

чолі колони і направляв її рух. Разом з тим він не тільки не припинив протиправні дії, а й продовжував їх - направив колону на прорив шеренги міліціонерів. Приблизно о 10-й годині 40 хвилин при виході із Першотравневого парку по вулиці Кірова люди, які брали участь у демонстрації, організованій Демидасем, розірвали ланцюг, утворений працівниками міліції, зайняли всю проїжджу частину вулиці і зупинили рух транспорту. Щоб перешкодити руху маніфестантів по вулиці Кірова до будинку Верховної Ради, працівники міліції, взявшись за руки, знову спробували зупинити колону. В цей час Демидась, усвідомлюючи повну противоправність своїх дій, використовуючи ручний електромегафон, закликав людей продовжувати процесію до будинку Верховної Ради. Його заклики до протиправних дій спричинили те, що натовп громадян, натиснувши на кордон працівників міліції, розірвав його і прорвався далі на вулицю. В перших рядах демонстрантів був Демидась. Ми це бачили з вами з вікна і на вулиці. Третя шеренга міліції, підкріплена працівниками загону спеціального призначення, знову зупинила рух маніфестантів уже біля самого рогу будинку Верховної Ради. У розриванні цього заслону найактивнішу участь брав Демидась, який разом...

Отже, я хочу сказати, Демидась /не чути/. В чому звинувачується? Звинувачується в тому, що повернувшись до Тернополя, він передав у "Вечірній Тернопіль" статтю, яка ображала депутатів і Голову Верховної Ради. І цим теж він скоїв злочин.

Тому прокуратурою порушено кримінальну справу... /нерозбірливо/... що він не з'являвся і заважав слідству, тому слідчий виїхав до Тернополя. Там його було затримано і заарештовано з санкції прокурора міста Києва.

У мене сьогодні нема ніяких підстав змінювати міру

запобіжного заходу є? відношенні Демидася. Що стосується того, що не повідомили нікому про те, що його заарештовано, я хочу сказати: у письмовій формі, як це належить згідно з законодавством, родичам про це повідомлено.

Це перше питання. Ну, оскільки тут задано запитання щодо Хмари, то повідомляю, що мною внесено подання Президії Верховної Ради для розгляду на сесії. Якщо буде дано час...

ГОЛОВА. Хвилиночку, про подання. Люди не знають, яке подання.

ПОТЕБЕНЬКО М.О. На притягнення до кримінальної відповідальності і арешту народного депутата Української РСР Хмари Степана Ілліча.

ГОЛОВА. Одну хвилиночку! Ми зараз на запитання прокурора не відповідаємо. І він не відповідає на запитання. Це у нас, шановні товариші, "Різне". Але, враховуючи, що поставлені питання дійсно не прості, я думаю, що тут потрібно дати відповідь. Я прошу заспокоїтись. Прокурор виклав суть справи. Ви готові відповідати на запитання?

ПОТЕБЕНЬКО М.О. Якщо йдеться про Хмару, то необхідно оголосити подання. Я готовий.

ГОЛОВА. У вас запитання? Нехай прокурор оголосить подання, тоді буде зрозуміло. А то ніхто не знає, в чому справа. Прошу вас. А потім запитання.

ПОТЕБЕНЬКО М.О. Товариші народні депутати! На мою адресу

надійшло подання прокурора міста Києва про те, що при розслідуванні кримінальної справи, порушеної 10 листопада по заяві працівника органів внутрішніх справ Григор'єва, встановлено причетність до скоєного злочину народного депутата Української РСР Хмари.

Мною вивчено матеріал справи, була зустріч із слідчим апаратом, а також сьогодні ранком - з депутатом Хмарою. Встановлено таке.

10 листопада 1990 року до прокурора міста Києва надійшла заява заступника начальника відділу карного розшуку управління внутрішніх справ міста Києва полковника Григор'єва про незаконне його затримання і пограбування у підземному переході на площі Жовтневої революції.

Слідством установлено, що 7 листопада цього року під час святкової демонстрації трудящих у підземному переході зібралась група людей, яка мала намір перешкодити проведенню заходів, присвячених річниці Жовтня.

В цей час, перебувати при виконанні службових обов'язків у цивільному одязі, там проходив Григор'єв, який звернув увагу громадянки, яка назвалася прізвищем Дуда, на те, що її розкладачка, на якій вона сиділа, заважає пішоходам. Оскільки вона на це не реагувала, Григор'єв відсунув її розкладачку до стінки. Після цього Дуда і громадяни, що її підтримували, почали обурюватися діями Григор'єва. Це переросло у конфлікт, який... /нерозбірливо/... народний депутат УРСР Хмара, що з'явився на місці події.

Григор'єв був затриманий із застосуванням до нього фізичного насильства. Активну участь у цьому брав Хмара, який в демонстративній формі підняв руку з посвідченням народного депутата. З цим... /нерозбірливо/... своєчасне втручання працівників міліції про припинення знущання над Григор'євим, яке було.

Григор'єву скрутили руки, розірвали одяг, завдали тілесних пошкоджень, а також застосували до нього інші насильницькі дії. Активну участь у цьому фізичному насильстві брав Хмара. Житель міста Києва Березанський, раніше засуджений за хуліганство, зірвав з Григор'єва... /нерозбірливо/... з пістолетом і портативну радіостанцію "Віола". А голова так званого республіканського страйкового руху Ратушний, який був на трибуні, та інші учасники насильства, зробили обшук, при якому 'забрали службове посвідчення, гроші в сумі тридцять карбованців, партійний квиток, мохеровий шарф та інші особисті речі. Навіть переконавшись у тому, що Григор'єв є працівником міліції, Хмара, зловживаючи своїм положенням народного депутата Української РСР, перешкоджав втручанню працівників міліції, які намагалися припинити правопорушення. У зв'язку з чим над Григор'євим продовжували знущатися із застосуванням насильства, ображаючи людську гідність, витягували його з підземного переходу. Хмара продовжував керувати затриманням, дав вказівку не віддавати посвідчення. Крім пістолета, інші речі зникли. Внаслідок тілесних і психічних травм Григор'єва госпіталізовано у лікарню.

Таким чином, народний депутат Української РСР Хмара, який мав усі можливості звернутися до працівників міліції для вирішення необхідних питань, перевищуючи надані йому права і повноваження, діяв незаконними методами, пов'язаними з насильством, супроводжуючи свої дії особистою образою працівника міліції Григор'єва, чим скоїв злочин, передбачений статтею 166, частиною другою Кримінального кодексу Української Радянської Соціалістичної Республіки, санкція покарання якої - від 2 до 8 років позбавлення волі.

У зв'язку з цим мною порушена кримінальна справа, розслідування якої доручено слідчій групі. Але питання про його притягнення до кримінальної відповідальності і арешт повинні вирішити народні депутати на сесії, від яких я повинен одержати згоду. Тому, враховуючи всі ці обставини, а також керуючись статтею 37 Закону про статус народного депутата, що відповідає статті 111 Конституції УРСР, прошу розглянути питання про скоєння злочину народним депутатом Української РСР Хмарою Степаном Іллічем та дати згоду на притягнення його до кримінальної відповідальності та арешт.

Хочу доповісти депутатам, що сьогодні, як я вже казав, ранком у мене відбулася зустріч з народним депутатом Хмарою у приміщенні Прокуратури республіки в присутності прокурора міста Києва Шевченка, начальника слідчої частини Харченка та начальника слідчої частини Прокуратури республіки, який за моїм дорученням очолює слідчу групу, що займається розслідуванням даної справи.

Йому, тобто депутату Хмарі, було створено всі умови для викладення доказів, побажань тощо для того, щоб буди зняті всі сумніви щодо необ'єктивного розслідування справи.

Вчора до мене від Хмари надійшла заява про те, що, навпаки, його побив працівник міліції Григор'єв. Тому я роз'яснив сьогодні, що цей факт не підтверджують ті люди, які були на його стороні в цьому інциденті. При обслідуванні судово-медичним експертом на його тілі тілесних пошкоджень не було виявлено.

Після цього під час розмови з Хмарою були порушені інші факти про те, що депутат Хмара поводив себе неправомірно. Ці висловлювання прокурора міста Києва Шевченка викликали у депутата гостру реакцію. Після цього Хмара піднявся зі стільця, зіславшись на те, що він - народний депутат і має право піти. Як і до прибуття в Прокуратуру

республіки, депутату Хмарі було надано автомобіль, і він поїхав у готель. Потім, як ми знаємо, він був тут, у Верховній Раді, до обіду.

У Прокуратуру разом з Хмарою прибув також депутат Драч, але у відповідності з процесуальним законодавством він на цій розмові не був присутній.

Відносно доказів скоєних Хмарою дій, то вони є у справі. Ось все, що я хотів сказати.

ГОЛОВА. Одну хвилинку, вирішимо зараз одне важливе процедурне питання. Ви можете заспокоїтись, чи я мушу вам нагадувати про порядок на засіданні Верховної Ради?

Треба вирішити одне процедурне питання. Те, що стосується народного депутата Хмари і подання Прокурора, це виходить за межі "Різного" й "Інформації". Прокурор ставить питання про прийняття рішення, а для того, щоб прийняти рішення, потрібно це питання обговорити. А для того, щоб його обговорити, потрібно включити до порядку денного. То я прошу вирішити спочатку це питання.

Включити питання про подання Прокурора щодо дій депутата Хмари до порядку денного сесії сьогодні для обговорення. Тоді ми можемо говорити про рішення, зрозуміло. Прошу проголосувати - хто за те, щоб включити...

ШУМ У ЗАЛІ.

ГОЛОВА. Другий мікрофон, будь ласка.

ДЕПУТАТ /не представився/. Шановні депутати! Як ми бачимо,

депутат Потебенько прикриває злочин, який стався з Демидасем. Крім цього, хвилинку, я прошу вислухати. Крім цього...

ГОЛОВА. Не заважайте, я прошу вас.

ДЕПУТАТ /не представився/. Я прошу мене не перебивати. Крім цього, уже два роки тому назад я звернувся до депутата Потебенька

- Прокурора республіки, хвилинку, я прошу вислухати...

ГОЛОВА. Ви з мотивів голосування?

ДЕПУТАТ /не представився/... про те, що Львівська прокуратура зробила теж злочин. Він це прикриває, я прошу попередньо, ніж проголосувати за внесення до порядну денного питання про Хмару, я пропоную відповідно притягнути депутата Потебенька до кримінальної відповідальності і мірою запобіжного заходу обрати йому арешт.

ГОЛОВА. Виключіть мікрофон. Які це мотиви голосування? товариші, спочатку давайте вирішимо питання про внесення до порядку денного, а потім будемо говорити про все інше, що стосується обговорення. Ставлю це питання на голосування. Про включення. Потім почнемо обговорення. "За" - 272, включається. Тепер - будь ласка, Перший мікрофон.

ГУДИМА О.В., викладач Луцького педагогічного училища імені Ярослава Галана /Луцький-Центральний виборчий округ, Волинська область/. Я хочу сказати те, що я мушу сказати.

ГОЛОВА. Запитання чи виступ?

ГУДИМА О.В. Разом із запитанням.

ГОЛОВА. Я дам вам слово, але я повинен з'ясувати: якщо запитання - то запитання, якщо виступи - то це виступи. Потрібно по порядку. Спочатку запитання, потім виступи.

ГУДИМА О.В. Я запитання задаю. Сім разів судимий, три рази обвинувачений у причетності до демонстрації і мітингів у місті Луцьку і всі три рази суджений при сприянні Волинського обкому партії несправедливо. Запитання. Мене 22 вересня побито... /нерозбірливо/ згідно з постановою Чернігівської обласної Ради, очолюваної депутатом Лісовенком. З тих пір кримінальна справа по моєму побиттю не розпочата. Я вітаю вашу оперативність в цьому питанні по захисту полковника Григор'єва і вітаю отаке розтягування у відкритті кримінальної справи по захисту вашого таки товариша, який сидить в одному залі. Ви мене не захищаєте. Дякую.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

КУЗЕМКО М.В., секретар Комісії Верховної Ради Української РСР з питань культури та духовного відродження /Тернопільський виборчий округ,

Тернопільська область/. Михайле Олексійовичу, скажіть, будь ласка, ви знаєте, що існує злочин й існує провокація на злочин? Як ви розцінюєте постанову сесії Верховної Ради про тисячометрову зону біля Верховної Ради, чи ви не розцінюєте її як провокацію на злочин і чи не стали ми жертвою "групи 239", яка проголосувала за цю постанову? Це перше питання.

І друге питання. Як ви реагуєте і як ви вважаєте - вже третій день, порушуючи цю саму постанову, стоять люди біля Верховної Ради - і нікого не притягають до кримінальної відповідальності, не відкривають по цьому справу.

ПОТЕБЕНЬКО М.О. Можно отвечать? Уважаемые депутаты! Я вам хочу сказать, что сессия принимает решение, которое является обязательным для всех. Это законодательный орган, и нарушение начинается там, где нарушается принятое законодательным органом решение. Поэтому об этом вопросе я вам говорил и еще раз хочу повторить. Есть закон, мы его обязаны выполнять, будет другой закон - будем выполнять другой, прокурор обязан стоять на страже законов.

ШУМ У ЗАЛІ.

ГОЛОВА. Я тільки, шановні товариші, хочу додати, що постанови про тисячометрову зону не було. Сесія Верховної Ради прийняла іншу постанову, і не потрібно пересмикувати факти.

Друге. Люди, які стоять на площі, стоять біля фонтану. Ми вирішили надати можливість всім, хто хоче, перебувати біля фонтану.

Третій мікрофон.

ПОРОВСЬКИЙ М.І., відповідальний секретар Секретаріату Народного руху України /Ровенський виборчий округ, Ровенська область/. Шановні депутати! Шановний головуючий. Шановний Прокуроре! Я хочу звернутися до вас з запитанням. Чому депутату Хмарі наданий такий пріоритет, оскільки в нас є ціла черга на розгляд справ побиття депутатів? Оскільки мені 26 жовтня було завдано працівниками міліції тілесних пошкоджень, я 3 дні знаходився на лікарняному. Моя заява є в комісії... /нерозбірливо/ цих справ. Відповідну заяву я подав шановному депутату Дурдинцю і Міністру внутрішніх справ. Отже, я наполягаю, що коли справи побиття депутата Гудими, депутата Поровського, депутата Головатого не будуть розглянуті перед справою депутата Хмари, я буду змушений вдатися до непарламентських методів протесту в цьому залі.

Інша справа стосовно шановного Демидася. Наскільки я зрозумів, його основна вина є в тому, що він народився в Тернополі, а не в Запоріжжі. Оскільки тих людей, які приїхали з Запоріжжя вчора і позавчора на цю площу провели без... /нерозбірливо/... всупереч рішенню Верховної Ради через усі кордони міліції, вони могли тут виявити своє ставлення до Верховної Ради і всі свої політичні претензії. Чому до Демидася зовсім інший підхід? Це що, дискримінація особи за місцем проживання чи тому, що в нього прапор був іншого кольору? Прошу дати відповідь.

ПОТЕБЕНЬКО М.О. По тем фактам, которые называете вы и предыдущий депутат, возбуждены уголовные дела. Одно дело ведет милиция,

другое дело ведет прокуратура. В частности, то, по которому вы обращались, возбудили органы внутренних дел. Так что оно расследуется. Но надо, наверное, одно от другого отличать. Как раз тот работник милиции Григорьев, о котором я сказал, находился при исполнении служебных полномочий и находится в настоящее время не в том положении, в котором вы находитесь. Поэтому вся обстановка, которая создана вокруг этого прецедента /у нас в целом в республике идет масса телеграмм, создано общественное мнение/, вынуждает нас провести оперативно и качественно расследование по делу, принять меры.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ВОРОБЙОВ О.М., заступник голови Сумської міської Ради народних депутатів /Ковпаківський виборчий округ, Сумська область/. Я хочу получить пояснение от вас, Прокурора, потому что то, что я увидел по телевизору, вызвало у меня ряд вопросов. А вы однозначно даете трактовку, что совершено уголовное преступление. Хотя я считаю, что были и превышение и нарушения, за которые нужно, наверное, с Хмары спрашивать. Но я хочу уточнить. Во-первых, по кадрам телевизора было видно, что шли оперативные съемки двумя камерами. Почему получился провал в сюжете между объяснением этой женщины, которая позвала Хмару, и почему потом, непонятно каким образом, только свалку стали показывать? Я как депутат, чтобы определить свою позицию, хочу получить от Прокурора ответы.

Следующий вопрос. Почему работник милиции, находившийся при исполнении служебных обязанностей, сразу же не представился? Ибо там находилось очень много милиционеров, и я уверен, если бы он сказал: "Я являюсь полковником милиции", ситуация пошла бы по-другому. Потому что когда на улице вытащили удостоверение, его руки сразу отпустили, и тот же Хмара, который держал за руки. Извините.

ГОЛОВА. Я вибачаюсь, товаришу Воробйов, ви виступаєте чи задаєте запитання?

ВОРОБЙОВ О.М. Леонид Макарович, я хочу как депутат выяснить для себя некоторые моменты. Мне мешают задать вопросы. Прошу навести порядок в зале.

Следующий момент. Насколько я проинформирован, когда в Киевском городском Совете пытались достичь консенсуса между различными политическими группировками, было договорено, что... в отличие от события у Софийского собора... в гражданской форме ни один сотрудник милиции не должен находиться. Чтобы четко было и ясно, кто останавливает. Вот хотя бы на эти три вопроса вы ответьте.

И еще теперь просьба у меня убедительная к вам как Прокурору республики. 29 декабря прошлого года, когда я был еще кандидатом в депутаты УССР, на меня было совершено хулиганское нападение. До сих пор результатов расследования нет. Я ходатайствую перед вами, чтобы сумская милиция рассказала, кто совершил нападение, как меня выследили и для чего это делалось. Ответьте на эти вопросы.

ПОТЕБЕНЬКО М.О. Я должен сказать, что если отвечать на все вопросы, надо, наверное, снова полчаса. Но я кратко. Первый. Почему

урезали сюжет? Мы вам покажем его полностью после расследования дела. Думаю, что... /нерозбірливо/, чем то, что вы видели. Это я отвечаю на ваш первый вопрос. Там будет видно все с начала, как работник зашел туда, и три часа будете смотреть, как он выходил и, так сказать, уходил домой... Полностью все, так что с этим пока не надо торопиться.

Что касается женщины, я отвечаю еще раз; женщина была подставная. Сказала, что она из Львовской области и приехала сюда к мужу. Но адрес, где она якобы живет во Львовской области... даже нет квартиры. Тот дом есть, но только на ремонте. Муж по адресу, который она назвала, не проживает, и совсем другой человек, и в университете не работает.

Сегодня нами уже практически установлено /пока что мы молчим/, что она совершенно из другой области. никакая она не немка... и все это будет выглядеть очень некрасиво.

ГОЛОВА. Народний депутате Кислий! Я вас закликаю до уваги, коли дають відповідь.

ПОТЕБЕНЬКО М.О. Так, теперь третий вопрос. Почему работник милиции не представился? Не торопитесь. Даже после того, как работник милиции представился, его продолжали удерживать и дальше над ним глумление проходило. Даже удостоверение прочитали, если вы по эпизоду видели. И что после этого продолжалось?

Дальше. Почему в гражданской форме? Потому, что он работник уголовного розыска и имеет право ходить в гражданской форме, иметь при себе табельное оружие.

Что касается личного вопроса, подойдите во время перерыва, и мы с вами все выясним. Я вам дам исчерпывающий ответ.

ГОЛОВА. Товариші, нам потрібно порадитися. Ми працюємо дві години. Одну хвилинку, я хочу порадитися з народними депутатами. Я сам не приймаю ніякого рішення. Ми будемо продовжувати працювати чи зробимо перерву і потім продовжимо працювати? Продовжимо?

ГОЛОСИ ІЗ ЗАЛУ. Продовжимо!

ГОЛОВА. Будь ласка, другий мікрофон.

КОЛІНЕЦЬ В.В., викладач кафедри української літератури Тернопільського державного педагогічного інституту імені Я.Галана /Тернопільський міський виборчий округ, Тернопільська область/. Із запису на відеоплівці прекрасно і чітко видно було, що лише після того, коли в підполковника Григор'єва було віднято зброю, лише після того в нього було виявлено посвідчення працівника внутрішніх справ. У зв'язку з цим запитання.

Чому не притягнутий до відповідальності підполковник Григор'єв, який зчинив хуліганство на Хрещатику, побивши жінку? Чому він не притягнутий до відповідальності за те, що на вимогу народного депутата Хмари не пред'явив посвідчення? Чому не притягнутий до відповідальності підполковник Куликов, який 2 жовтня на мою вимогу теж не пред'явив посвідчення, і вам був зроблений запит? Чому він, Куликов, не притягнутий до відповідальності, коли на його очах був побитий секретар... /нерозбірливо/ партії Тернополя Ситяга? Чому не притягнутий до відповідальності отой громадянин, який в присутності Остроущенко /нерозбірливо/ в обличчя народного депутата Чорновила?

ПОТЕБЕНЬКО М.О. Відповідаю на ваші запитання...

ШУМ У ЗАЛІ.

ПОТЕБЕНЬКО М.О. Почему, когда было удостоверение у него уже, ему показывали... почему за это не несет ответственности?.. Ну, за то, что удостоверение не предъявляет, за это, вы меня извините, еще у нас нет уголовной ответственности. Вот.

Вы говорите, избил женщину... К сожалению, в вашем вопросе я вижу подтекст. Телесных повреждений, кроме царапины на пальце, нет. Кроме того, уже по требованию, даже через три... произведен рентген-снимок, повторно было обследование судебно-медицинским экспертом, и тоже не обнаружено телесного повреждения.

Я не думаю, что это не наглядно смотрелось на телепленке, как она себя вела после этого. Поэтому абсолютно... даже лица, которые были на стороне Хмары, эти факты не подтверждают. Я хочу вам сказать, что мы очень внимательно... /незрозуміло/... избиение Хмары. И эти лица, которые были на его стороне, отрицают. Даже один активный молодой человек, который являлся... в Рухе он работает, фамилию его он просит пока что не называть, и мы ее не будем пока называть, потому что он опасается... Он чистосердечно пришел /у меня есть целый протокол его показаний/, где - я могу зачитать эпизоды - он говорит, что избивал именно Хмара, а не Хмару избивали. И что женщину не избивали. Полностью подтверждает и как... Кстати, куда деньги... где были после того, когда были отобраны. И как его предупреждали, чтоб не говорил, где они находятся... Эти вопросы пока что, естественно, тайна. Не будем о них говорить.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

БОЙКО К.В., генеральний директор Черкаського виробничого швейного об "єднання /Придніпровський виборчий округ, Черкаська область/. В останні дні з області від виборців надходить дуже багато телеграм такого змісту: "З глибоким болем і тривогою за долю України переглянули відеоматеріали про події останніх днів у республіці. Вимагаємо від Верховної Ради України покласти край конфронтації і ворожнечі, яка веде до братовбивства. Дайте спокій матерям і дітям. Захистіть людей праці від екстремістських вилазок націоналістів. Політична ситуація на Україні свідчить про наступ націоналістичних сил на законні права та інтереси трудящих, про спроби розв'язати громадянську війну на Україні, Вимагаємо від Верховної Ради республіки покласти край провокаційним діям Хмари, Гориня, Головатого, Лубківського, Лук'яненка та їхніх прибічників. Позбавити їх права депутатської недоторканності. Дайте людям спокійно працювати... /не чути/ катастрофи, до якої ведуть екстремісти Україну. "Я запитую, щоб відповіли моїм виборцям, коли буде в республіці порядок? І коли можна буде спокійно жити?

ПОТЕБЕНЬКО М.О. Я отвечаю. Будет порядок тогда, когда народные депутаты будут трезво все оценивать и вносить свой вклад в укрепление правопорядка и законности. А если Горохивский выступает здесь и защищает... /не чути/, который был у него

доверенным лицом.... Они исходят из того, что он совершил преступление... то порядка ожидать сложно. Одна милиция и прокуратура порядка не наведут.

ГОЛОВА. Шановні товариші! Я думаю, що нам потрібно визначити час. Тому що, бачте, питання надзвичайно гостре. Які є пропозиції? Товаришу Кондратьев, пропозиція? Прошу.

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю., голова Комісії Верховної Ради Української РСР з питань правопорядку та боротьби із злочинністю /Печорський виборчий округ, м. Київ/. Шановні депутати! Ситуація, як ви бачите, дуже складна, правоохоронні органи знову підставляють. Я пропоную припинити обговорення і вислухати коротенький проект постанови. "Постанова Верховної Ради Української РСР.

Про згоду на притягнення до кримінальної відповідальності та арешт народного депутата Української РСР Хмари Степана Ілліча.

Розглянувши подання Прокурора Української РСР Потебенька М.О. з цього питання, відповідно до статті 111 Конституції Української РСР, Верховна Рада Української РСР постановляє: дати згоду на притягнення до кримінальної відповідальності та арешт народного депутата Української РСР Хмари Степана Ілліча".

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Народний депутат Чорновіл вносить пропозицію голосувати поіменно. Шановні товариші! Ми ж не можемо прийняти

постанову без обговорення. Проект постанови є, його потрібно обговорити.

Давайте ми два кола. Хто тут записався? Ось записалися товариші Юхновський, Головатий, Марченко, Чобіт і багато інших, Я не буду вже тут вести запис, люди стоять давно біля мікрофонів. Перший мікрофон.

МАКЕЄНКО В.В., член Комісії Верховної Ради Української РСР у справах молоді /Бориспільський виборчий округ, Київська область/. Уважаемые депутаты! Я хочу вам зачитать обращение к сессии Верховного Совета.

"Ми, колектив працівників Бориспільського міськрайвідділу внутрішніх справ, заявляємо свій протест і обурення з приводу факту розправи над працівником міліції полковником Григор'євим. Факт застосування насильства і глуму над людиною при сприянні народного депутата Хмари розцінюємо однозначно. Таким депутатам не місце в парламенті республіки.

У зв'язку з цим висловлюємо своє прохання поставити питання про відкликання Хмари з депутатів Верховної Ради УРСР як такого, що перевищив надану йому владу депутата і призвів до наруги над людиною. Ми також підтримуємо вимоги, поставлені у зверненні працівників карного розшуку міста Києва. "

61 підпис працівників міськрайвідділу Борисполя.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ФЕДОРОВ В.Г., голова Житомирської обласної Ради народних депутатів, перший секретар Житомирського обкому Компартії України /Новоград-Волинський виборчий округ, Житомирська область/. Уважаемые товарищи депутаты! Главная наша трагедия сегодняшняя - провал авторитета власти. Казалось бы, кто, как не депутаты, должны стать организаторами ее стабилизации? Но наблюдается как раз другая картина. Появилась болезнь депутатская - вседозволенность. Депутаты забывают о том, что над ними стоит закон, и он обязателен для всех. Вот почему леди с таким возмущением восприняли эти факты. Я зачитаю только одну из многочисленных телеграмм: "Просим вас довести до сведения сессии наше беспредельное возмущение беззаконными действиями в отношении полковника милиции Григорьева. Мы, ветераны, посвятили нелегкой службе в милиции не един десяток лет, многое повидали на своем веку, но то, что показали по республиканскому телевидению, буквально поразило нас. С каким садизмом озверевшие люди душили работника милиции, выкручивали ему руки, рвали одежду, обыскивали, и всем этим безобразием управлял народный депутат. Если этому позорному и беспрецедентному факту не дать строгую правовую оценку, то последствия могут быть самые непредсказуемые. Еще раз просим передать депутатам наше возмущение и глубокую обеспокоенность происшедшим. По поручению совета ветеранов УВД генерал-майор милиции участник гражданской и Великой Отечественной войн Кузьменко, генерал-майор милиции участник Великой Отечественной войны Прилуцкий... "и так далее. Я поддерживаю проект постановления и прошу поддержать требования Прокурора.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ЛИСЕНКО А.О., директор Чернігівського виробничого об'єднання "Хімволокно" імені 50-річчя Великої Жовтневої соціалістичної революції /Новозаводський виборчий округ, Чернігівська область/. Уважаемый Леонид Макарович, уважаемые народные депутаты! Политическая конфронтация у нас уже стала фактом. Вы меня извините, но ни в одной стране мира хулиганские действия на грани бандитизма не могут быть приняты ни одним парламентом, ни одним народом. Поэтому так и возмущены люди теми действиями, которые увидели по телевизору и в которых непосредственное участие принимал депутат Хмара, И я думаю, нечего здесь обсуждать. Все, кто смотрел телевизор, были свидетелями того хулиганства, на грани бандитизма, которое учинил Хмара. Я поддерживаю постановление Верховного Совета.

ГОЛОВА. Зараз виступатиме Юхновський, після нього виступатиме Марченко.

ЮХНОВСЬКИЙ І.Р., голова Комісії Верховної Ради Української РСР з питань народної освіти і науки /Червоноармійський виборчий округ, Львівська область/. Члени Української республіканської партії 7 числа були на засіданні Київської міської Ради і розійшлися по місту для того, щоб схвалити рішення Київської міської Ради і не допустити безпорядків з боку різних груп, які вирішили перешкоджати проходженню демонстрації і військового параду.

Хмара на той час опинився на площі Жовтневої революції. До нього звернулася жінка з проханням, сказавши, що її побили. Як там було далі, ви самі бачили. Я вношу таку...

ШУМ У ЗАЛІ.

ГОЛОВА. Я прошу уваги.

ЮХНОВСЬКИЙ І.Р. Я вношу таку пропозицію. Я не схвалюю вчинку Хмари, але я вважаю, що у нас є Комісія мандатна та з питань депутатської етики. У нас є дві Мандатні комісії.

ШУМ У ЗАЛІ.

ЮХНОВСЬКИЙ І.Р. У нас є, за вчорашньою нашою домовленістю, дві Мандатні комісії, зокрема і та, яка діє при Народній Раді. І поки ці Мандатні комісії докладно не розглянули це питання і не представили свій звіт Верховній Раді, ми не повинні дозволити ніякому зовнішньому органові втручатися у справи Верховної Ради. Зараз це стосується Хмари. То правда. Але в майбутньому це може стосуватися будь-якого іншого депутата нашої Верховної Ради.

Доти, доки Комісія мандатна та з питань депутатської етики від Верховної Ради і та частина Мандатної комісії, яка працюватиме при Народній Раді, не розглянуть спеціально це питання докладно, не зроблять своїх висновків тут на Верховній Раді, я вважаю, що передавати справу прокуратурі завчасно. І депутати від Верховної Ради не можуть голосувати за те, щоб виносити це питання на розгляд прокуратури, поки воно не буде розглянуте на засіданні Мандатної комісії.

ШУМ У ЗАЛІ.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Марченку. За ним виступатиме Чобіт. А потім - біля мікрофонів.

МАРЧЕНКО В.Р., начальник відділу Роменського заводу автоматичних телефонних станцій /Роменський виборчий округ, Сумська область/. Уважаемые депутаты! Все мы являемся свидетелями тех событий, которые происходили и во время празднования, и до этого. Я осознаю важность вопроса, осознаю ответственность за свое выступление и хотел бы построить его на том, чтобы перечислить те коллективы, которые направили телеграммы из моего района. /Извините, пожалуйста, когда вы будете выступать, тогда и будете отвечать, как посчитаете нужным/. Итак, зачитываю: "Глубоко возмущены поведением депутата Хмары. Требуем призвать к ответственности. Работника Роменского сельпо. 126 подписей". "Работники общественного питания требуют призвать к ответственности. 315 подписей". "Работники совхоза "Проминь" возмущены тем, до каких пор будут беспорядки". "Требуем к ответу провокаторов бесчинств. Работники локомотивного депо города Ромны". Далее идут телеграммы от коллектива Роменского мясокомбината, колхоза "8 Березня", райбыткомбината, гардинно-тюлевой фабрики, колхоза имени Браташа. Смысл их сводится к одному: требуем решительных действий по наведению порядка и предоставления широких прав правоохранительным органам. Поэтому я буду голосовать, как требуют мои избиратели, за постановление, предложенное от Комиссии по вопросам правопорядка и борьбы с преступностью.

ГОЛОВА. Слово має народний депутат Чобіт. Далі будемо йти по колу.

ЧОБІТ Д.В., член Комісії Верховної Ради Української РСР з питань культури та духовного відродження /Бродівський виборчий округ, Львівська область/. Сьогодні ми розглядаємо несподіване, але досить важливе питання, яке мав яскравий політичний характер. Прокурор Потебенько просив сесію дати згоду на арешт депутата Хмари, позбавивши його імунітету, по статті 166. Він не пояснив, що ця стаття передбачає покарання за перевищення службових повноважень. Саме за такою статтею хочуть притягнути Хмару до відповідальності, і Прокурор сказав, що до 8 років. Я хочу звернути вашу увагу на таку обставину, теж посилаючись на слова Прокурора, що інцидент почався після того, як полковник Григор'єв, будучи в цивільній формі, відсунув розкладачку, на якій була громадянка. Він відсунув розкладачку. Не говориться про решту, що там було і як він її відсовував. Депутат Хмара, за словами цієї потерпілої, став на її захист проти хулігана. Чи знав депутат Хмара, що перед ним полковник міліції? І потрібно поставити тане питання: чи виник би цей інцидент, якщо б полковник міліції, будучи в цивільній формі, пред'явив народному депутату Хмарі своє посвідчення? Він цього не зробив.

І тому депутат Хмара мав цілком моральне право втрутитися в ситуацію, щоб приборкати хулігана. Саме з тих хуліганських позицій виступав полковник міліції Григор'єв, і за статтею 166 за перевищення службових повноважень потрібно притягати до відповідальності полковника міліції, який поводився по-хамськи,

який відсував розкладачку, бо вона йому заважала, і не представив свого посвідчення.

Я вважаю, що ця ситуація з депутатом Хмарою цілком надумана. Вона розіграна тут, розіграна уже після того, як виступив Прокурор Потебенько. Виступив зразу ж представник комісії і теж зачитав готовий проект. Готовий проект зачитувався тоді, коли не було обговорення. І головуючий у нас Леонід Макарович Кравчук уже готовий був ставити цей проект на голосування, і тільки під натиском депутатів було розпочато обговорення даної ситуації.

Рішення не можна ні в якому випадку приймати, поки воно не буде обговорене Комісією з питань депутатської етики, Комісією у питаннях законодавства і законності... /нерозбірливо/. Ми можемо розглянути висновки комісії. А читання телеграм - це є просто фарисейство вищої міри, воно нагадує ті славні 30-і роки, коли з високих трибун партійні керівники КПРС, ВКП/б/, читали оці різні телеграми трудящих і засуджували до розстрілу просто цілими ешелонами.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

СКОРИК Л.П., доцент кафедри архітектури Київського державного художнього інституту /Артемівський виборчий округ, м. Киів/. Шановні народні депутати! Все, що відбулося, нагадує елементарну провокацію, до якої ті люди, хто називався в 70-і роки дисидентами, дуже добре

звикли і мають прекрасний досвід, як робляться подібного роду провокації. Люди, які цього на знали, мають зараз змогу з цим познайомитися.

Провокація це була від самісінького початку. Від того моменту, коли ця жінка підійшла до Хмари. І те, що зараз нам Прокурор Потебенько каже, що це якась загадкова жінка, яка не має адреси, імені і прізвища, щораз більше утверджує нас у тому переконанні, що провокація була зроблена від самісінького початку. І те, що в підземному переході раптом у той час ще до початку, далеко до початку всіх тих, так би мовити, дій святкових знайшовся відразу оператор, і не один, який достеменно все знімав, а полковник Григор'єв картинно кричав, не кажучи, хто він такий, і не даючи посвідчення, "люди, помогите". А в двох метрах стояли міліціонери у великій кількості і робили вигляд, що нічого не бачать. Все це елементарна, примітивна провокація, яка нікого з нас не переконає в тому, що це йде розправа з демократами. І не треба розповідати нам казок про те, що Хмара бив або спонукав до побиття. Не він спонукав, а ця дешева інсценіровка.

Треба показувати все, як було. І чому тут Верховна Рада, коли депутат Кендзьор запропонував подивитися відеофільм про побиття депутатів Рудими і Поровського, з подачі депутата Правденка сказала, що не можна показувати сюжети, не затверджені Верховною Радою. Як це розцінювати?

Але якби народ України подивився ці два відеофільми і побачив, як б'ють народних депутатів задовго до цього інциденту... А про те, що зняті ці фільми, всі знали, і правоохоронні органи теж знали. І це зараз іде секурація правди. Давайте будемо відверті. Не піддаваймося на дешеву провокацію і не виховуймо в народі сталінський синдром.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ТАРАСЕНКО О.Г., голова Знам'янської районної Ради народних депутатів, перший секретар Знам'янського міськкому Компартії України /Знам'янський виборчий округ, Кіровоградська область/. Після того як народ України побачив по телебаченню те, що деякі сили витворяють, а не творять, і організовують це деякі народні депутати, терпінню наших виборців приходить край. Надходять десятки телеграм.

От і зараз не дав говорити депутат. Товаришу Гудима!

ГОЛОВА. Товаришу Гудима, чого ви заважаєте?!

ШУМ У ЗАЛІ.

ТАРАСЕНКО О.Г. Декому хочеться витворяти те, що він сам хоче.

ШУМ У ЗАЛІ.

ТАРАСЕНКО О.Г. Мені хотілося б залигати керівника Народної ради депутата Юхновського. Чи Народна рада думає відповідати кінець кінцем, за дії деяких депутатів, що входять у Народну раду? Те, що ви заявили на всю республіку, що ви знімаєте всяку відповідальність, у тому числі і за такі дії... Ось що пишуть люди в телеграмах:

"2,5 - тысячный коллектив ордена Трудового Красного Знамени сахкомбината им. Петровского глубоко возмущен поведением депутата Хмары. Категорически требуем решения вопроса о привлечении к ответственности". І так далі. Таких телеграм десятки.

Шановні товариші! Я думаю так. Якщо Прокурор республіки вніс таку пропозицію і комісія наша, то це питання обгрунтоване. У мене є ще одне питання. Були присутні ще деякі депутати при цій події. Скажімо, депутат Ємець. Чому він, по-перше, сам вчиняв такі дії, які не прикрашають народного депутата? Перебуваючи у керівництві Верховної Ради - член Президії, очолює комісію, - закликав по телебаченню до громадської непокори. Чи так ми повинні працювати у Верховній Раді? Нас народ обирав для того, щоб ми прийняли постанови щодо стабілізації обстановки в республіці, щоб ми нагодували наш народ, щоб ми створили такі закони...

ШУМ У ЗАЛІ.

ТАРАСЕНКО О.Г. Я приєднуюся до пропозиції постійної Комісії з питань правопорядку та боротьби із злочинністю - підтримати цю пропозицію і проголосувати.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ФІЛЕНКО В.П., секретар Комісії Верховної Ради Української РСР у правах людини /Зміївський виборчий округ, Харківська область/. Ми у групі "Демплатформа" обговорили інцидент, який стався 7 листопада. При цьому група вирішила таким чином. Звичайно, входячи в Народну раду, ми теж несемо певну моральну відповідальність за дії всієї Народної ради, не дивлячись на те, що ми в різних партіях. І "Демплатформа"- це не Республіканська партія. Певно, якщо ми об'єднані в Народній раді, то і ми беремо на себе якусь частину відповідальності.

Звичайно, ми не завжди, і це ви бачили в сесійному залі, були єдині в тактиці і стратегії. Щодо тих питань, які тут вирішуються, ми не завжди буяй однодумцями. Але нам разом з тим дуже дивна теж, хоча дії народного депутата Хмари і заслуговують на певний осуд, деяка поспішність. Недостатньо інформації у нас для того, щоб прийняти остаточне рішення шляхом голосування.

Крім того, ми не вважаємо депутата Хмару соціальне небезпечним елементом, якого відразу треба садити під арешт. А той проект, який пропонується, відразу передбачає й арешт.

Тому ми вважаємо, щоб прийняти остаточне рішення щодо даного інциденту, нам потрібна ще деяка інформація. Ми бачили по телебаченню той момент, коли Григорьева схопили ті люди, які

там були. І дійсно, у нашій групі не у всіх це викликало однозначну оцінку. Комусь більше подобався Григор'єв, комусь більше подобався Степан Ілліч Хмара. Оцінка не однозначна. Але всім нам не було зрозуміло, що ж було до того, як його вже охопили. Чому схопили саме Григор'єва? Що він робив до того, як його схопили? І цілий ряд інших моментів, які для нас поки що невідомі. Тим більше, я хочу до сесії звернутися з таким. Я не був там під час інциденту, але був на площі, так би мовити, по гарячих слідах спілкувався з учасниками з одного боку і з іншого боку, з полковником Григор'євим. І на цю хвилину є дуже багато сумнівів. Тому я зараз не можу голосувати "за" чи "проти". І група теж вважає, що перед тим, як прийняти остаточне рішення, необхідно це питанні розглянути, як мінімум, у двох комісіях - мандатній і з питань депутатської етики та у питаннях законодавства і законності.

До речі, юристи, які входять до складу нашої групи, вважають, що за тими матеріалами, які були показані по телебаченню, у діях Степана Хмари склад злочину відсутній.

ГОЛОВА. Шановні товариші! Нам потрібно порадитись. Ми вже працюємо більше години, розглядаючи дане питання. Будемо продовжувати чи ні? Слово просить народний депутат Хмара, Прошу всіх зайняти свої місця.

ХМАРА С.І., член Комісії Верховної Ради Української РСР з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Індустріальний виборчий

округ, Львівська область/. Шановні народні депутати! Не думайте, що я вийшов сюди виправдовуватись. Я хотів би лише сказати, що я чинив так, як мені велить мов сумління і моральний обов'язок кожної чесної людини. Коли б'ють і чинять наругу над жінкою, - чи я буду депутатом, чи не буду депутатом, - я це буду робити. Коли б'ють слабкого, треба його захищати.

Я зам тільки процитую одного листа чи, власне, свідчення одного не знайомого мені киянина, доцента Київського політехнічного інституту. Ці пояснення чекали мене у готелі. Я просто його процитую. А чому процитую, тому що безграмотність Прокурора Потебенька нам відома. І два тижні тому Прокурор Потебенько послав до Львова свого першого заступника Синюкова, який висловлював незадоволення, що у Львівській прокуратурі працює багато євреїв. Він дивувався, чому так багато євреїв. Факти є, і це можуть підтвердити працівники Львівської прокуратури. Більше того, безграмотність Прокурора Потебенька виявилась і тоді, коли він давав санкцію на арешт Івана Макара, який після 3-місячного слідства був визнаний невинним і випущений на волю. Але Прокурор Потебенько не поніс ніякої кари за це. Більше того, кілька справ було відкрито або за прямим підписом Прокурора Потебенька, або його заступника, які потім були скасовані за відсутністю складу злочину.

Сьогодні Прокурор Потебенько теж говорив неправду. Так, була зустріч у Прокуратурі УРСР. Був товариш Потебенько, був прокурор міста Києва Шевченко, був начальник слідчого відділу прокуратури міста Києва Харченко. Є цілий ряд свідчень, у тому числі і мої детальні показання, бо я написав до цього дві заяви, в яких вимагав порушити справу про притягнення до в відповідальності полковника Григор'єва за його неправомірні дії, за образу честі

громадян, у тому числі і народного депутата, а також застосування сили, в тому числі і до мене. Для цього б і певні свідчення. Я знаю, що вони вів прокуратурі. Причому прокурор Шевченко абсолютно не був знайомий з моїми показаннями. Я пішов лише тому, що сказав: ви спочатку познайомтеся з моїми показаннями, і не будемо тратити часу, а тоді зустрінемося і поговоримо. Так було, товаришу Потебенько? Не так? /Шум у залі/.

Тепер я зачитаю вам заяву громадянина Бублика Василя Назаровича - доцента Київського політехнічного інституту. Ось що пише ця не знайома мені людина.

"Вважаю за потрібне довести до вашого відома таке. 7 листопада цього року я знаходився у центрі Києва з метою не допустити військової техніки на Хрещатик. Після безсонної ночі я сів у підземному переході на площі Незалежності на складений стілець, щоб відпочити, але був піднятий зі стільця грубим окриком: "Убирайся отсюда". Вимога була повторена двічі. Як виявилося пізніше, це був підполковник Григор'єв у цивільному. Я не встиг йому відповісти, як підполковник повернувся від мене до жінки, що сиділа на розкладеному ліжку в кутку переходу, їй було погано. Схопив край цього ліжка, підняв його вгору. Жінка полетіла на цемент.

Цей хуліганський вчинок викликав обурення у присутніх. І до біди не дійшло тільки завдяки розважним діям народного депутата Степана Хмари, який виявився недалеко і негайно втрутився у розлючений натовп, заспокоюючи всіх присутніх і запевняючи їх, що бешкетник буде обов'язково зданий у правоохоронні органи".

Події деякі ви бачили. Я не буду затримувати вашу увагу на деталях. Після того, щоб не розправилися з підполковником Григор'євим /посвідчення на нього виписане як на підполковника, але виявляється, що він уже в званні полковника/, я звернувся до

- підполковника Шапошникова, щоб негайно викликав прокурора. І свідки це показують. Для того щоб, не дай боже, не було вчинено розправи над підполковником Григор'євим. Чому? А тому, що одна з фраз.... викрикував, спеціально провокуючи людей. Я вам процитую лише один викрик: "Нас 20 миллионов, мы до всех вас доберемся, Еще под стенку будем ставить". Це слова Григор'єва. І ось це вкрай обурило людей. Щоб не сталося недопустимого, я вважав своїм обов'язком захищати від розправи і того самого полковника. Це є раз.

А тепер... Ну, товариші комуністи, давайте так: сімдесят років говорили тільки ви одні, дайте п'ять хвилин, дозвольте поговорити вашим опонентам.

ГОЛОВА. Товариші, справа надзвичайно серйозна. Йдеться про народного депутата. Він має право сказати слово. Я прошу уважно слухати. Всі люди слухають.

ХМАРА С.І. Я не цитую телеграм, як і в мене є з різних кінців України, не лише від моїх виборців, Я їх не буду цитувати. І вони не були організовані, як дехто це робить. Більше того, я хочу сказати, що ця провокація спланована так, що люди, які не знають мене, приїхали з Одеси, Миколаєва, Херсона, були послані спеціально рішенням бюро Одеського обкому партії третього листопада цього року. Було таке. І я маю достовірну інформацію про це.

Друге. Всі засоби масової інформації, газети в тому числі, московська преса, відразу, на другий же день, почали розповсюджувати всякі нісенітниці. Чому? Я вам поясню, то дуже просто. Вибираються мішені від демократичного блоку найбільш радикальні, на яких концентрується увага, щоб завдати удару. Але удар по мені сьогодні - це удар по вас завтра. Я хочу сказати, що той, хто сьогодні сіє бурю, він завтра пожне її. Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Я не розумію тепер... Степане Хмара, будь ласка, це що, запитання? Я не розумію, чого люди стоять біля мікрофонів.

До вас запитання. Перший мікрофон.

КАСЬЯНЕНКО А.І., другий секретар Херсонського обкому Компартії України /Дніпровський виборчий округ, Херсонська область/. Степан Ильич, и на первой, и уже в ходе второй сессии вы неоднократно использовали микрофон и трибуну для того, чтобы осуждать методы сталинизма, репрессии и так далее, и так далее.

Как вы могли себе позволить в любом случае подобным образом обращаться с человеком? Мы на экранах телевизоров это видели, мои избиратели звонили: многие после того, что просмотрели, попали в больницу, потому что запахло фашизмом.

ХМАРА С.І. Ви знаєте, найважче проводити діалог глухонімих, найважче. Що таке сталінізм, я знаю краще від вас, бо я один з тих депутатів, які довгі роки були запроторені до концтаборів. Ну, я вам хочу сказати сьогодні, що один з пунктів мого звинувачення, один лише /їх було багато/ що я зводив наклепи на радянську дійсність, стверджуючи, що нібито в 1932-1933 роках на Україні було організовано штучний голод. Це одне. Тепер /якщо ви бачили, а ви бачили/ я коли-небудь з трибуни закликав до насильства? Навпаки, завжди закликав проти насильства і проти тих, хто намагається насильство культивувати. Це відомо з численних моїх публікацій /у мене чимало написано/, і це відомо з моїх публічних виступів. Якщо я виступаю як ваш політичний опонент, якщо я виступаю за розпуск Комуністичної партії як злочинної організації, то це

не значить, що я закликаю до насильства.

Я це роблю з політичних мотивів, і я хочу, щоб це стало політичним переконанням, домінуючою суспільно-політичною думкою і щоб це було зроблено цивілізованим парламентським шляхом.

Я місяць тому в порядку законодавчої ініціативи вніс на розгляд українського Парламенту законопроект про розпуск КПУ і націоналізацію її майна. Так. І чомусь досі цей законопроект, проект постанови не розповсюджений серед вас. Я питаю: я на це маю право чи не маю?

Маю право я висловлювати свої думки чи ви не хочете чути інших думок? Якщо ви не хочете, то ідете не туди самі.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ГОЛОБОРОДЬКО О.М., директор Харківського виробничого кооперативу "Інструмент" /Червонозаводський виборчий округ, Харківська область/. Степан Ильич, скажите, пожалуйста, когда к вам женщина подошла и сказала, что ее кто-то обидел, были ли в переходе или рядом с переходом другие офицеры милиции?

ХМАРА С.І. Так, відповідаю.

ГОЛОБОРОДЬКО О.М. Были или не были? От того, как вы ответите, у меня будет другой вопрос. Выли или не были?

ХМАРА С.І. Я відповідаю: не тільки були, були працівники міліції, проходжувалися люди в цивільному. Я тримав весь час депутатський мандат і закликав міліцію: "Прошу вас прийти сюди і

розібратися з тою людиною". Ніхто з міліції не реагував. Хоча вони були на відстані 5-6 метрів. Ніхто не реагував.

ГОЛОБОРОДЬКО О.М. Наступне питання, Степане Іллічу...

ХМАРА С.І. Перепрошую, я ще хочу сказати до цього. Ми зустрічалися з одним із керівників КГБ м. Києва, Пироговим, який на питання, для чого там представники КГБ, яких було багато, відповів: на випадок всяких ексцесів. Ці люди там були, вони теж не реагували. До речі, я запитав, я неодноразово вже ставив питання генералу Голушку, чи не вважає він за потрібне, щоб його люди, працівники КДБ, тобто Комітету державної безпеки, вважали своїм обов'язком захищати депутатів.

ГОЛОБОРОДЬКО О.М. У меня вопрос к вам. Скажите, пожалуйста, какое вы имели право, не зная человека, начать над ним расправу?

ХМАРА С.І. Розправу ніхто не чинив!

ГОЛОБОРОДЬКО О.М. Степан Ильич! Все, у меня нет больше вопросов.

ХМАРА С.І. Від нього вимагалося посвідчення, хто він такий. Замість того, щоб показати... /я відповідаю людині на запитання/, він брутально мене вилаяв, і я це написав в своєму поясненні в прокуратуру.

Я не можу лише повторювати тут, бо це нецензурщина. Розумієте? Ось така була відповідь людини в цивільному на вимогу депутата, який представив свій документ. Я хочу сказати, що Василь Васильович Дурдинець, заступник Міністра внутрішніх справ, б числа в Київській Раді дав запевнення /і тут є багато присутніх народних депутатів, які були на зустрічі/, що представники міліції повинні бути на даний день, сьомого, поперше, в формі, а по-друге, повинні всі на вимогу депутатів пред'являти свої документи. Тому що провокатор може одягнути міліцейську форму, невідомо, що він є працівник міліції, не в доказ. Дана особа була в цивільному, реагувала по-хуліганськи, навіть якби він нікого не бив, то він поводився як хуліган. Я думаю, що тут все зрозуміло. І, зрештою закінчуючи, я хочу сказати! хто дав праве Прокурору Потебеньку заявляти, що Хмара вчинив злочин, адже це прерогатива суду? Суду! Прокурор Потебенько ще раз показав свою безграмотність. Але я хочу сказати, що Прокурор Потебенько теж не маленький... /нерозбірливо/... ганебний політичний гріх і провокації.

ШУМ У ЗАЛІ.

ГОЛОВА. Прошу сідати, Степане Іллічу.

ШУМ У ЗАЛІ.

ГОЛОВА. Я прошу всіх народних депутатів зареєструватися. Бід комісій надаємо слово депутатам Коцюбі і Ємцю. Всіх прошу зайняти свої місця. Прошу зареєструватися.

КОЦЮБА О.П., голова Комісії Верховної Ради Української РСР у питаннях законодавства і законності /Радянський виборчий округ, м. Київ/. Я попросив слова, тому що: Перше - працівники міліції, які тут зробили заяву, передали цю заяву Президії. Президія доручила з вашої згоди комісії. У нас теж виникало питання, як і у вас, це цілком природно. Дійсно, дуже важливе питання розглядається, відповідальне. Щоб розглянути це на комісії. Я порадився. Але ми на комісії /відповідаю тим депутатам, які ставили питання, щоб розглянути на комісіях/ не можемо цього робити. Ми - влада законодавча. Ви зверніть увагу, скільки разів ми старалися вирішити якісь питання за владу виконавчу. А сьогодні настав той час, коли нам доводиться вирішувати питання, де повинна своє слово сказати влада судова.

Наше питання єдине: дати згоду на притягнення до кримінальної відповідальності і арешту чи не дати. І я думаю, що неправильно, коли ми стараємося давати оцінки - це зобов'язаний зробити слідчий апарат і зобов'язаний зробити суд.

Я тільки хочу сказати про те, щоб нам Потебенько, оскільки це підняв сам Хмара /а ми повинні прислухатись і до його думки/, дав інформацію, якщо він нею володіє, за що саме притягався депутат Хмара. Тому що ця характеристика нас теж хвилює. Коли обирається міра покарання, має значення характеристика і має значення та обставина, чи зняті з нього судимості. Це нас цікавить.

Що стосується подій, я ще раз до вас звертаюся. Я не читаю, оскільки... /нерозбірливо/ Комісії у питаннях законодавства і законності, то ми маємо більше ста телеграм, листів і т. д. Це інші питання. Я не звертаюся до цих листів, тому що ми повиємо робити аналіз. Я єдине, що просив би: нам потрібно вирішити питання, з яким звернувся прокурор. Він нам привів вагомі докази для того, щоб вони взяли відповідальність на себе. Я думаю, що невипадково створена слідча група /не одна особа/, тому що питання складне, треба його розслідувати. Я попросив би ще раз, якщо Потебенько готовий, дати інформацію відносно притягнення Хмари до відповідальності раніше і про його судимості...

ЄМЕЦЬ О.І., голова Комісії Верховної Ради Української РСР у правах людини /Центральний виборчий округ, м. Київ/. Я вчора зустрічався із співробітниками кримінального розшуку, там був Кондратьев. Важка це була розмова, я хочу, щоб почули це й вони, бо я можу сьогодні це тільки сказати. Сьогодні поширено інтерв'ю Григор'єва. Тут, я бачу, ксерокопії ходили. Я хочу сказати, полковнику Григор'єв, якщо ви слухаєте, що ви глибоко непорядна людина. /Шум у залі/. Я пояснюю, чому. В цьому інтерв'ю сказано, що, мовляв, я стояв поряд, коли це відбувалося. І він, знаючи мене... Перестаньте, будь ласка, викрикувати. Я не кричав жодного разу з місця, коли ви говорили.

І він сказав, що, знаючи мене по спільній роботі, він звертався до мене. Мовляв, Ємець, допоможи і таке інше. Я ніколи не був знайомий з полковником Григор'євим. Ми ніколи з ним не зустрічалися, і наші шляхи не перехрещувалися. І це все

велика брехня. В той момент я був зовсім в іншому місці. Це я можу легко довести, я знаходився нагорі. Це я кажу для прокурора, щоб він аналізуючи правдивість свідчень полковника Григор'єва, це врахував. І нехай доведе полковник Григор'єв, де ми працювали разом. Дякую.

ГОЛОВА. Третій мікрофон. По процедурі.

ПУСТОВОЙТЕНКО В.П., голова виконкому Дніпропетровської міської Ради народних депутатів /Жовтневий виборчий округ, Дніпропетровська область/. Я предлагаю, вопервых, прекратить прения... /нерозбірливо/... и задать выступающим. Прекратить полностью все выступления и поставить вопрос на голосование. Второй вопрос. В связи с тем, что некоторые депутаты /вот сейчас видно, два с половиной ряда/ вытащили все карточки, предлагаю изменить систему голосования. Назначить счетчиков, которые сидят в крайних рядах, поручить Счетной комиссии посчитать, кто присутствует, кто сидит в зале, и поставить вопрос на голосование.

ГОЛОВА. Внесена пропозиція припинити обговорення і ставити питання. Ставлю його на голосування. Ви прийшли...

ЧОРНОВІЛ В.М., голова Львівської обласної Ради народних депутатів /Шевченківський виборчий округ. Львівська область/. Шановні депутати! Як голова Львівської обласної Ради ставлю вас до відома, що депутат Хмара є депутатом Львівської обласної Ради, і на притягнення до кримінальної відповідальності потрібна санкція Львівської обласної Ради.

МАКАР І.І., провідний конструктор МП "РІС" Інституту прикладних проблем механіки і математики АН УРСР, м. Львів /Старосамбірський виборчий округ, Львівська область/. Шановні депутати! Я хочу сказати кілька слів. Оскільки злочин депутатом був скоєний раніше /Не чути/, я про нього беру і в усній формі, і в письмовій формі... до шановного Леоніда Макаровича. Ось заява, що перш ніж робити прецедент з депутатом Хмарою, потрібно розглянути питання про злочин депутата Потебенька. І в такому випадку ми вирішимо, чи він має право відкривати кримінальну справу щодо депутата Хмари, чи ні. Я прошу поставити дане питання на голосування.

ГОЛОВА. Поставлю. По процедурі, будь ласка.

ВИНОГРАДСЬКИЙ М.П., начальник Ленінського районного відділу внутрішніх справ м. Миколаєва /Ленінський виборчий округ, Миколаївська область/. Я, шановні демократи, партократи, автократи, бюрократи, довго стояв і слухав усіх. Тому попрошу хвилинку уваги. Як спеціаліст, дам відповідь спочатку пану Чорновілу. К вашему сведению, если преступление совершено на территории Киева, то согласия депутатов Львовского областного Совета не нужно.

А теперь я отвечу... Если я добрался до трибуны и меня слушают все подразделения милиции, я скажу следующее. Многие годы к нам относились, так сказать, не очень доброжелательно, не очень хорошо и довели милицию до того, что с ней никто не считается. А потом спрашивают, почему закон нарушается, почему не соблюдается закон? Мы с умилением все смотрим и говорим: как же это в

Англии королева превысила скорость, ее поставил рядовой полицейский на место и оштрафовал? Как же это в Швеции премьер-министр поставил не там машину?... Это не процедура, -я вас много очень слушая и поэтому еще раз прошу три минуты внимания.

ШУМ У ЗАЛІ.

ГОЛОВА. Шановні товариші. Якщо можна, нехай один говорить, а другий хай не говорить.

ШУМ У ЗАЛІ.

ВИНОГРАДСЬКИЙ В.П. Кстати, в Министерстве внутренних дел восприняли очень внимательно и хорошо. Но стоило появиться новой, так сказать, власти демократов, сразу, как в этой басне - хрясь по зубам: "Я - нова влада. Ти мене слухай". И попрежнему, так сказать, еще не пришли к власти, а уже начали вытирать ноги о милицию.

ГОЛОВА. Я хочу... Одну хвилину, будь ласка. Одну хвилину...

ВИНОГРАДСЬКИЙ В.П. Я заканчиваю.

ГОЛОВА. Одну хвилину. Я поставлю питання перед депутатами. Ми будемо продовжувати обговорення?

ШУМ У ЗАЛІ.

ГОЛОВА. Значить, продовжуємо обговорення. Добре.

ШУМ У ЗАЛІ.

ВИНОГРАДСЬКИЙ М.П. Спасибо за то, что даете слово. Да, Мы дожились до того, что с открытой грудью идешь на преступника, что в тебя стреляют, что тебя где-то могут подрезать, тобой могут, как половой тряпкой, выстелить асфальт и тому подобное. Но защиты... Когда тебя будут, так сказать... /нерозбірливо/... ложить в могилу - скажут хорошее слово и забудут.

И сегодня не просто произошел случай с Хмарой. Это просто, когда надо поставить точку и сказать, что закон есть закон. Закон соблюдать ты обязан. Хоть ты депутат, хоть ты министр, хоть ты просто рядовой гражданин. Закон для всех один. И если мы сегодня не поддержим здесь не вопрос о Григорьеве и не вопрос о том же Хмаре, если мы, не поддержим закон, если мы не дадим возможности расследовать до конца, чтобы суд принял решение и никто... то мы здесь своим составом, своим депутатским корпусом докажем одно: что будет то, что было 73 года подряд. Все. Спасибо за внимание. /Оплески/.

ГОЛОВА. Я прошу зареєструватися. Реєстрація поіменна. Я прошу, хто знаходиться в коридорах, де б не був, прийти у зал і зареєструватися. Реєстрація поіменна. Прошу реєструватись. Кнопка "за".

ШУМ У ЗАЛІ.

ГОЛОВА. Зареєстровано 301 депутат - цю цифру беремо за основу. Починаємо працювати.

Була пропозиція, внесена комісією товариша Кондратьева. Одну хвилинку, я прошу. Це вже немає значення, зареєстрований 301 депутат, і цю цифру беремо за основу.

ШУМ У ЗАЛІ.

ГОЛОВА. Я поставлю на голосування, я ж вам сказав, поставлю.

Сядьте на місце, я спочатку цю, а потім вашу пропозицію поставлю на голосування. Я ж вам сказав, поставлю, за тим порядком, як вони надходили. Ну що ж це таке, товариші? Одну хвилиночку! Надійшли три пропозиції. Перша. Одну хвилиночку, майте ж терпіння, справа серйозна, я хочу вам оголосити три пропозиції, які надійшли.

Перша пропозиція - від комісії, яку нам прочитав її голова Кондратьев. Ви можете сісти на місце, будь ласка, займіть свої місця. Якщо не хочете, то залиште зал, ну, не заважайте людям працювати. Я вас прошу зайняти свої місця!

Отже, перша пропозиція, проект постанови такого змісту: "Розглянувши подання Прокурора Української РСР Потебенька з цього питання, відповідно до статті 111 Конституції РСР Верховна Рада Української РСР постановляє... "Депутат Гудима, займіть своє місце, так я не можу,"... постановляє дати згоду на притягнення до кримінальної відповідальності та арешт народного депутата Української РСР Хмари Степана Ілліча". Це - перша.

Друга пропозиція, яку вніс народний депутат Макар: "Притягнути до відповідальності Прокурора республіки... "

ШУМ У ЗАЛІ.

ГОЛОВА. Сядьте на місце, будь ласка.

ШУМ У ЗАЛІ.

"... притягнути до відповідальності народного депутата Прокурора республіки Потебенька за вчинений... "Як ви сформулювали? Слово мені підкажіть, не треба до трибуни... "за покривання ним злочину".

І третя пропозиція -"Розглянути це питання в двох комісіях, а потім до нього повернутися"

Ставлю на голосування.

Хто за те, щоб поіменно голосувати?

"За" - 187. Рішення за поіменне голосування прийняте.

Все. Сядьте на місце, будь ласка.

Тепер голосуються всі три пропозиції, голосування поіменне, підкреслюю.

Хто за проект постанови, яку вніс голова комісії Кондратьев, прошу голосувати.

ШУМ У ЗАЛІ.

"За" - 240, рішення прийняте. /Оплески/.

ГОЛОВА. Хто за другу пропозицію, щоб притягнути до

відповідальності Прокурора республіки Потебенька за приховування... /нерозбірливо/... злочину, прошу проголосувати. Голосування поіменне.

ШУМ У ЗАЛІ.

ГОЛОВА. Зараз закінчимо голосування.

"За" - 7, "проти" - 218.

Третя пропозиція. Хоч тут депутат Коцюба спростував, що це не компетенція комісії, а компетенція судової влади, але раз питання таке піднімалося, я ставлю його на голосування. Прошу голосувати, Хто за те, щоб передати в комісію?

"За" - 44, "проти" - 195, рішення не прийняте.

Які в запитання?

Оголошую сесію завершеною. До завтра, до 10 години.