ЗАСІДАННЯ П'ЯТДЕСЯТ ШОСТЕ

Сесійний зал Верховної Ради Української РСР. 17 грудня 1990 року. 16 година.

Головує Голова Верховної Ради Української РСР КРАВЧУК Л.М.

ГОЛОВА. Прошу реєструватись. Будемо проводити поіменну реєстрацію, депутатів, присутніх на вечірньому засіданні.

Прошу підготувати систему "Рада", будемо реєструватись. Вмикайте, будь ласка. Тиснемо кнопку "за". Всього 329 народних депутатів присутні. Можемо починати роботу. Товариші, надходили пропозиції відвести ще годину на обговорення проекту закону. Давайте ми підрахуємо - там було півтори години і тут година - буде 2,5 години.

Слово надається народному депутату Крижанівському. За ним виступатиме депутат Звягільський.

КРИЖАНІВСЬКИЙ В.П., секретар Комісії Верховної Ради Української РСР з питань будівництва, архітектури та житловокомунального господарства /Лівобережний виборчий округ, м.Київ/. Я брав участь в обговоренні цього

проекту в Комісії з питань розвитку базових галузей і тоді наполягав на тому, що проект закону, винесений на наш розгляд Радою Міністрів, звернений у вчорашній день. За час, що минув, проект не тільки не поліпшився, а, як на мене, змінився на гірше. Наш перехідний /нерозбірливо /...базується на одній формі власності, а саме - на державній. Хоча побіжно є згадка про можливість існування підприємств, заснованих на інших формах власності. Далі треба зазначити, що закон має суто декларативний характер. Особливо це вражає в розділі ІУ, де йдеться про управління підприємством і самоврядування. В розділі нічого не сказано про власне самоврядування. Автори настільки, певно, залякані отими виборами керівників та свавіллям, на їхню думку, рад трудових колективів, що й слова про це немає. У статті 15 начебто сказано, що керівник підприємства може найматися, призначатися, обиратися, але ж коли він обирається, то абсолютно невідомо ким. Можливо, божим духом /не знаю, чи є у нас така форма власності/.

У статті 16 про колективний договір не сказано навіть, ким отой колективний договір підписується. Бажання відіслати нас до Закону про профспілки абсолютно недоречне. Оскільки тут і лише тут мають бути чітко визначені права й обов'язки трудового колективу, а у нашому випадку це просто не визначене, а взагалі відсутня будь-яка згадка про це. Ото і є ідеологія - ідеологія адміністративно-командних методів. Я б сказав, що це закон для директорів, але не для трудящих. Куди дивились наші профспілки, погоджуючись з таким проектом? Мабуть, це пов'язано з тим, що голова Укрпрофради товариш Ковалевський перебував у цей час у Китаї, і не було кому наставити представників профспілок на шлях істинний.

Тому я зупинюсь дуже коротко на тому, як мають бути визначені в цьому законі функції трудових колективів. Що вони повинні робити?

На мій погляд, це має виглядати так: "Обов'язки і права трудового колективу; розробляв й затверджує разом з власником зміни та доповнення, що вносяться до статуту підприємства. Разом з власником майна визначав умови контракту при наймі керівника підприємства. Разом з власником приймав рішення про оренду, викуп та інші форми існування майна підприємства, а також про виділення зі складу підприємства одного чи декількох структурних підрозділів. При необхідності вирішує питання укладення з адміністрацією колективного договору, розглядає і уповноважує профком або інші органи підписати його від імені трудового колективу. Вирішує перелік і порядок надання робітникам підприємства додаткових соціальних пільг. Визначав й регулює форми діяльності на підприємстві політичних партій, релігійних та інших громадських організацій. Розглядає й вирішує питання самоуправління колективу у відповідності зі статутом підприємства".

Крім цього, я вважаю, обов'язково має бути сказано про те, що трудовий колектив і власник визначають умови, строки оплати праці того керівника, якого вони наймають за контрактом.

Взагалі я хотів би сказати, що мене надзвичайно тривожить /як от раніше це прозвучало у виступах депутатів Воєводи і, здається, Мартиненка/ те, що зараз роблять наші союзні органи. Якщо ми негайно, причому, я підкреслюю - негайно - не приймемо якихось рішень з цих питань, то весь наш суверенітет буде сповитий по руках і ногах. І, здається, коли щось і залишиться від суверенітету, то тільки очі та язик. Але, виходячи з того, що відбувалось на ХХУШ з'їзді Компартії республіки, мабуть, Станислав

Іванович Гуренко разом з компанією і рота нам затулять, і очі закриють.

Останнє, про що хочу сказати. Товариші, Росія спокійно перейшла до другого читання Закону про підприємства та підприємництво, розуміючи, що це ж тісно пов'язані питання і їх не можна розривати. Очевидно, для них слово "підприємництво" не брутальне, як для нас, про що сказав, здається Євтухов. Хоча Росія нам не указ, особливо якщо це Росія Єльцина. Спасибі за увагу.

ГРИНЬОВ В.Б., заступник Голови Верховної Ради УРСР. Слово надається депутату Звягільському. Підготуватися депутату Романюку, Хмельницька область.

ЗВЯГІЛЬСЬКИЙ Ю.Л., директор шахти імені О.Ф.Засядька виробничого об'єднання "Донецьквугілля" /Київський виборчий округ. Донецька область/. Уважаемый Председатель, уважаемые народные депутаты?

Раздел ІУ проекта закона, представленного Советом Министров в октябре, содержит положения, направленные на обеспечение самостоятельности предприятий, увязку интересов коллективов и руководителей. На мой взгляд, эта задача определена. Однако роль трудовых коллективов и их советов - СТК - принижена. На основании многолетнего опыта заявляю, что в здоровых коллективах СТК - действенная сила, помощник и союзник руководителя. Проект предполагает повышение роли общего собрания и его представителей в совете предприятия. Но это не должно умалять роли СТК как органа, выполняющего в период между общими собраниями их функции. В перечень этих

функций следует включать и обсуждение условий контрактов руководителя. Это, безусловно, повысит взаимную ответственность. Проект закона, представленный в декабре, в части регламентации функций трудовых коллективов и их органов еще более уязвим. Исключены статьи о трудовом коллективе, общем собрании и совете коллектива. С этим можно было бы согласиться, если бы коллективы всех предприятий сами являлись полновластными их собственниками. Но пока этого нет, и прежде всего на государственных предприятиях, участив коллективов в управлении и самоуправлении должно регламентироваться законом. Исходя из этого, я отдаю предпочтение первоначальной редакции четвертого раздела.

Несколько замечаний по проекту. Обладателем права самостоятельно определять структуру и устанавливать штаты должен быть руководитель предприятия. Второе. Положение о приоритете представителей собственника имущества и коллектива в составе совета возражений не вызывает. Но в этом случав вторая часть пункта 1 статьи 18 первоначального проекта исключается. Иначе надо исключать весь пункт, а вопросы, которые регламентируются уставом, дополнить положением о порядке формирования совета предприятия.

Третье. Главной и первой функцией совета должно стать определение развития предприятия на перспективу. А вот решение основных вопросов внешнеэкономической деятельности, второстепенных вопросов - это функция руководителя. Совет должен рассматривать лишь основные направления этой деятельности.

Четвертое, принципиальное положение. Обобщающим критерием деятельности предприятия, по моему мнению, должна быть прибыль, как это предусматривал первоначальный проект, а не валовый доход. Кстати, минимальный уровень прибыли или ее динамику следует

сделать обязательным условием контракта с руководителем. Несоблюдение этого условия - законный повод для разрыва контракта.

Пятое. Некомпетентное административное вмешательство в дела предприятия со стороны государственных органов и ведомств должно пресекаться и строго наказываться. Статьи 30 и особенно 31 проекта, где речь идет об этом, должны быть доработаны, так как они имеют расплывчатый и неконкретный характер. И наконец, пожалуй, самое важное. Последние слова пункта 1 предполагаемого порядка ввода закона, по сути, перечеркивают его для государственных предприятий. Долгожданная самостоятельность для них отодвигается, как минимум, на год. Предлагаю начиная с 1 января предоставить государственным предприятиям свободу выбора предмета договора и других действий в части распоряжения продукцией, произведенной вне и сверх госзаказа.

И в заключение. Закон о предприятиях, как и многие другие, заработает без искусственных подпорок, если коллективы сами станут полноправными собственниками предприятий. Лишь тогда они могут нести полную экономическую ответственность за результаты своей деятельности.

Формы собственности могут быть различными. Но право выбора должно быть за коллективом, а не за административным аппаратом.

Это право нужно дать на вс| и всем, в том числе и тем, которые сегодня различными путями оказались в концернах, объединениях, ассоциациях. Выбор должен быть сделан осознанно, как говорится, с открытыми глазами.

Благодарю за внимание.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Романюку, За ним виступатиме Сметанін.

РОМАНЮК В.С., голова Ярмолинецької районної Ради народних депутатів, перший секретар Ярмолинецького райкому Компартії України /Ярмолинецький виборчий округ, Хмельницька область/. Шановні депутати, шановний Голово! Закон про підприємства в Українській РСР - державний акт, якого так чекають працівники промисловості, жителі цілих регіонів. А вже не секрет, що союзний Закон про підприємство не спрацював і вніс багато суперечностей у діяльність підприємств. Проект, в основному, відображає правові, економічні і соціальні основи організації та діяльності підприємств Української Республіки.

Однак у ньому ми не знаходимо відповіді на питання організації діяльності малих підприємств. Поки що їх обгрунтовує Положення про малі підприємства. Я підтримую пропозицію депутатів, щоб у цьому законі був розділ про створення малих підприємств. Необхідно в законі більш конкретно сказати про діяльність дочірних підприємств та відособлених підрозділів підприємств, зокрема філіалів. Всім відомо, що вони знаходяться на значній відстані від головного підприємства, наближені до сільської місцевості, використовують тільки її робочу силу. Але, як правило, вони в дійсності не дочірні, бо ходять у пасинках. Тут не вирішуються соціальні питання, не поліпшуються умови праці і відпочинку працюючих. Всі прибутки йдуть на головне підприємство, а для них залишається лише виконувати план випуску продукції.

В нашому районному центрі розташовані б філіалів промислових підприємств області, в них працює понад півтори тисячі чоловік.

Відрахувань у місцевий бюджет вони зовсім не роблять. Постає питання: за рахунок чого вести будівництво житла, інших соціально-культурних об'єктів, утримувати комунальні служби? Працівники цих підприємств, члени їх сімей зі своїми численними проблемами постійно звертається до органів місцевої влади, які при таких підходах безсилі щось зробити. Порушені питання вони змушені іноді вирішувати за рахунок інших трудових колективів. Тому вношу пропозицію в розділі 11 пункт 2 статті 7 сформулювати в такій редакції: "Остаточне вирішення питання про створення і розміщення таких підприємств і підрозділів повністю входить у компетенцію місцевих Рад народних депутатів з урахуванням. економічної доцільності та екологічної безпеки. На основі побажань трудових колективів місцеві Ради народних депутатів мають право дочірні підприємства та відособлені підрозділи підприємств перевести в госпрозрахункові самостійні підприємства".

Розділ V. Пункт перший статті 17 доповнити такими словами:

"Незалежно від форм власності, відомчої підпорядкованості всі підприємства, включаючи дочірні підприємства, філіали, відділення... /нерозбірливо/... підпорядковуються місцевим органам влади і обов'язково вносять платежі до місцевого бюджету".

Розділ ІІІ. стаття 10, пункт 2. У другому рядку замість слів "може належати" написати "належить", тому що попередні слова "відповідно до законодавчих актів Української РСР" вже б винятком із правил.

Розділ V. Стаття 25, пункт 6. У першому рядку слова "підприємство може заохочувати..." замінити на слова "підприємство матеріально заохочує..." і далі за текстом. В кінці після слів "і не входять до його складу "додати" на основі договірних відносин або по результатах атестації конкретного працівника".

Розділ ІУ, стаття 14, пункт 2. Доповнити пункт таким реченням:

"Згідно з територіальною приналежністю керівник будь-якого підприємства затверджується місцевою Радою народних депутатів або нею рекомендується". Пропоную проект Закону про підприємства в Українській РСР у першому читанні прийняти за основу.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутатові Сметаніну. За ним виступатиме Бойко, Запорізька область.

СМЕТАНІН В. І., заступник голови Комісії Верховної Ради Української РСР у правах людини /Кіровський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Уважаемые депутаты, уважаемый Председатель, уважаемый президиум! Если бы мы принимали такой закон во времена славного застоя, то можно было бы сказать, что данный закон своевременный и что его надо быстро принимать со всеми теми старыми словами. Я хочу сказать, что этот закон, конечно, несвоевременный лишь только потому, что его надо было принимать в самом начале перестройки. Внимательно прочитав проект этого закона, я увидел опять те же самые муки, что мы с вами испытываем в течение пяти дет перестройки. То есть принимаются законы, другие нормативные акты, которые в принципе вроде бы прогрессивные, но сразу же являются мертворожденными и не исполняются. Так было у нас. Мы с вами пережили много моделей хозрасчета - первую, вторую, третью, потом высшую модель - аренду. Был принят Закон об аренде, союзный, и он на действует. Принят союзный Закон о предприятиях, он тоже не действует. И, кстати говоря, мы сегодня своим законом повторяем ту же самую ошибку и делаем его заранее уже не действующим.

Почему? Я попробую доказать.

Берем раздел 1, статью 3. Прекрасная статья, где говорится о понятиях "объединения", "ассоциации", "корпорации", "консорциумы", "концерны". Но уже на базе союзного закона, который не действует, все торопятся создать как раз эти объединения. А где-то они были и раньше созданы как частичка диктата, как частичка административно-командной системы.

И вот сегодня, когда мы говорим о том, что объединения могут создаваться только на добровольных началах и организаторами их являются первоначальные подразделения предприятий. Все правильно говорится в этой статье аж до самого конца, до четвертой статьи.

Но получается другое. Объединения, которые сегодня действуют, подчиняются министерству, а мы о вами не разобрались ни с союзной собственностью, ни с республиканской, и получается, что диктат начинается с министерства через это объединение.

Сегодня происходит процесс, когда эти объединения, стараясь стать первоначальной единицей, то есть юридическим лицом, уничтожают сами производства, сами предприятия. И тут начинает или будет действовать наш закон, который мы примем. В статье 5 /части вторая и третья/ оказано, что предприятие - может быть создано в результате выделения из состава действующих предприятий или объединений. Но только с согласия собственника имущества. А кто у нас собственник? Собственник у нас - государство, а в его лице - созданные министерства и отрасли. Разве они разрешат делить эту собственность? Они никогда не разрешат объединению, предприятию выделиться добровольно из этого объединения и создать свое предприятие. То есть мы сразу же юридически закладываем невозможность создания настоящих производственных единиц, которые бы выполняли роль производителя.

То же касается и третьей части, где сказано, что предприятие может быть создано на базе структурной единицы. Допустим, можно было бы, но есть объединения, у которых две, три, четыре, пять структурных единиц. Можно было бы на их базе создать самостоятельные предприятия, но опять же зависит это от согласия собственника. А мы с вами знаем, что министерства и ведомства не допустили долевой аренды ни в одном коллективе.

Я сужу по своему родному Метрострою. Два года бьется коллектив, чтобы получить юридическую самостоятельность. Тоннельные отряды сформированы и могут работать нормально. Но нам говорят "нет". Пока пользуются... По украинским законам нет объединения... министерство транспортного строительства не подчиняется. Поехали туда, привезли приказ о том, что тоннельные отряды нужно распустить. Объединение остается. Что из этого получится? Потеря производителя, потеря людей. Вместо того, чтобы сначала разъединить, ликвидировать это объединение, сделать подразделения самостоятельные, и уже тогда на основании этого закона, чтобы эти предприятия создавали объединение на добровольной основе. Отдали бы полномочия... То есть мы ощущаем тот же диктат центра, что и с Союзным договором, когда центр хочет нам навязать полномочия, а не снизу мы ему должны отдать. Точно так и здесь. Мы закладываем в законе диктат Центра, диктат отрасли. Этот закон антимонопольный. И дальше посмотрим... То есть статья 5 /части 2 и 3/ делает этот закон монопольным. Он не будет действовать. Так мы предприятия самостоятельные не создадим.

Я рассчитывал вообще-то немного больше... Меньше, чем на 10 минут... Тогда скажу в заключение, что пока мы с вами не разберемся с собственностью, не разберемся в собственности союзной и

республиканское, пока мы с вами не рассмотрим вопрос о разгосударствлении, о приватизации и так дальше, этот закон принимать в первом чтении нельзя. Спасибо.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Бойку. Після нього виступатиме Мазур, Дніпропетровська область.

БОЙКО І.Г., заступник голови Комісії Верховної Ради Української РСР у справах ветеранів, пенсіонерів, інвалідів, репресованих, малозабезпечених і воїнів-інтернаціоналістів /Кам'янсько-Дніпровський виборчий округ, Запорізька область/. Шановні депутати! Шановна Президіє! Проект Закону про підприємства, внесений Радою Міністрів та погоджений Комісією з питань розвитку базових галузей народного господарства, як на нашу думку основному відповідає задуму авторів. Але дозвольте висловити ряд думок віх себе особисто та від Комісії у справах ветеранів, пенсіонерів. Інвалідів, репресованих, малозабезпечених і воїнів-інтернаціоналістів. У якому ракурсі ми розглядали підприємства та, мабуть, і зараз розглядаємо? Головне - забезпечити ресурсами /як людськими, так і матеріальними/, зробити ту чи іншу продукцію, одержати за неї гроші. потім знову ресурси і так без кінця. А хто власник, хто господар, у яких умовах працюють ті, на чиїх плечах тримаються дані підприємства? Це не було головним. Головне - його величність план, вал і таке інше. Тому ми і пропонуємо додати до проекту наші пропозиції, щоб він не був такий сухий щодо соціальних питань.

Почну із статті 11- "Володіння і користування природними ресурсами". Чомусь ніхто не говорив про це. Там дуже гарно все записано, але не записано хто, що й кому платить. Останнє речення цієї статті, на сторінці 10, залишати в такому вигляді ніяк не можна. Знову нічого не зрозуміло - хто, за що і куди платить. Одне ясно, гроші за кисень та відібрану воду /наприклад, у людей півдня України/ будуть перераховані куди завгодно, лише не тим людям, у яких забрано це повітря, вода і земля. Тому запис повинен бути конкретним. Після слів "інших природних ресурсів" треба поставити крапку і записати нове речення: "Завдані в результаті діяльності підприємств збитки відшкодовуються на рахунок Ради народних депутатів за місцем реєстрації даного підприємства".

Читаємо розділ 4-"Управління підприємством і самоврядування". Тут самоврядуванням і не пахне. Водночас хочу задати авторам запитання: куди поділися цілих дві статті з першого проекту? Це 15 і 16 статті, де йшлося про те, хто і що є трудовий колектив. Чи ми вже його не сприймаємо?

Пропоную авторам узяти в цілому статтю 47 проекту Комісії з питань економічної реформи і управління народним господарством. У статті 16 тут уже говорилося про те, що колективний договір треба укладати. Але якраз це, може, треба й опустити. Просто опустити, а замість "укладається..." Давайте не будемо забувати про діючий нині Кодекс законів про працю.

Стаття 18, сторінка 13. Я думаю, що треба записати другий пункт у такій редакції: "Мінімальний розмір оплати праці

працівників усіх видів підприємств не може бути нижчим, ніж прожитковий мінімум, встановлений Радою Міністрів на території Української РСР". Я все-таки надіюсь, що Рада Міністрів зробить цю важку роботу.

І стаття 25. На наш погляд, вона найважливіша, зокрема, для нашої комісії, "Соціальна діяльність підприємства". Щоб не повторюватися, просто скажу, що там, де написано, що підприємства зобов'язані створювати умови і таке інше... Ні в якому разі цього не можна робити. "Адміністрація зобов'язана ..." і далі за текстом у кожному пункті.

У першому пункті вирішується питання соціального розвитку не тільки законодавчими актами, а й тим же колективним договором.

Третій пункт, товариші. Усі ми добре знаємо сувору правду нашого складного життя: поки ми працюємо, поки й потрібні. Тобто поки ми в колективі. Тільки ми пішли на пенсію /а коли, не дай Боже, це й інвалід/ колектив нас просто забував. Таке наше суворе життя. Є, на щастя, колективи, де все-таки про цю категорію не забувають. Але їх, на жаль, дуже мало.

Тому третій пункт повинен починатися так: "Пенсіонери та інваліди ..." Далі в нас іде текст щодо оздоровчих пільг, тому потрібно, аби ці категорії обов'язково - обов'язково -підпадали під усі пільги, якими користується сам колектив.

Я не буду називати статті 3, де ми конкретно говоримо про те, що матиме сім'я, якщо працівник став інвалідом, або якщо працівник даного підприємства загинув, а також про гарантування забезпечення робочими місцями інвалідів та ветеранів. Це все ми подали до комісії, я не буду час марнувати. Ми просимо, щоб це

було враховано.

У мене залишилось декілька секунд. Леоніде Макаровичу, я не зміг висловити своєї думки щодо порядку денного на тиждень. Я все-таки хочу сказати, що мені не зовсім зрозуміло... Є такий Закон про оренду, проект закону... про зміни, що ми вносили до Кодексу законів про працю. Так от, там у нас конкретно говориться... З одного боку, ми говорили про те населення, про ту групу людей-інвалідів, пенсіонерів тощо... Щодо підприємств вносили... Бо і друге - ті ж орендарі... З нового року вже почнеться укладання договорів, але ми їх позбавляємо цього фундаменту. І цілий місяць вони не знатимуть, що і як робити. Це я просто для...

ГОЛОВА. Зрозуміло. Слово надається народному депутату Мазуру. Після нього виступатиме Базілянський, Луганська область.

МАЗУР В.Д., голова Верхньодніпровської районної Ради народних депутатів, перший секретар Верхньодніпровського райкому Компартії України /Верхньодніпровський виборчий округ. Дніпропетровська область/. Шановні товариші депутати! Сьогодні ми обговорюємо один із найважливіших законів з пакету законів Української РСР, який нам необхідно прийняти. Його вже давно чекають тисячі підприємств, мільйони працівників.

Адже його прийняття дасть фактичну, а не на словах, самостійність підприємствам, сприятиме урізноманітненню форм їх діяльності, про яку ми так багато говорили і мало що робили. Внесений на розгляд сесії Урядом республіки і постійною комісією Верховної Ради УРСР проект Закону про підприємства в Українській РСР в основному відповідає положенню Закону про економічну самостійність України.

Я не згодний з депутатом Крижанівським, який говорив, що проект закону став гіршим, ніж був попередній. На мій погляд, плідно над проектом попрацювала Комісія з питань розвитку базових галузей народного господарства. В цілому підтримуючи представлений проект закону, хотів би також висловити деякі зауваження і пропозиції.

Свої міркування я хотів би викласти, виходячи з важливості тих чи тих пропозицій... Не з важливості, а послідовно, по статтям закону.

Перш за все зупинюся на статті 2, пункті 1, де йдеться про види підприємств... Крім державних республіканських і державних комунальних підприємств, тут слід включити і державні союзні підприємства. Це обумовлено тим, що в прийнятому Законі Української РСР про власність у першому читанні ми затвердили поряд з іншими видами власності і загальносоюзну - стаття 30, стаття 31. У статті 16 Закону про підприємства в Українській РСР, де йдеться про колективний договір, замість слів "угода може укладатися на всіх видах підприємств", як тільки що говорив товариш Бойко, записати: "укладається на всіх видах підприємств". Чому вважаю саме так.

На мою думку, такі договори, угоди не тільки можуть, але й обов'язково потрібно укладати на всіх підприємствах без винятків.

Я не маю на увазі, звичайно, індивідуальне і сімейне підприємства. Це, з одного боку, захистить трудящих від свавілля власників, адміністраторів підприємств, а з іншої - підвищить їх взаємну відповідальність.

У пункті 2 статті 19, де йдеться про виконання робіт і поставки продукції підприємства за державним замовленням, після слів "Української РСР" внести таке доповнення: "якщо такт роботи або виробництво продукції забезпечені необхідними матеріальнотехнічними ресурсами". Чому я вношу таку пропозицію? Всі ви свідки того, що до цього часу держзамовлення - це була, так би мовити, гра в одні ворота. Замовлення є, договір є, а сировини, матеріалів немає. І як виконує підприємство це держзамовлення - майже нікого не турбувало. Усі тільки вимагали поставок, накладення штрафів, від чого страждав колектив. Особливо це стало відчутно в останні два роки, коли обірвалися економічні зв'язки з іншими республіками. Тому, ми бачимо, підприємство нині всіляко ухиляється від укладення договорів на поставки. На наступний рік в цілому по республіці точну цифру я назвати не можу. Десь близько 50 відсотків укладено договорів на наступний рік. Ще гірше становище з укладанням договорів на підприємствах союзного підпорядкування. Так, на нашому Верхньодніпровському експериментальному машинобудівному заводі на сьогоднішній день укладено тільки 45 відсотків договорів, і це викликає серйозну тривогу за долю цього колективу.

У зв'язку з цим потребує, на мою думку, поповнення стаття 21, де йде мова про організацію матеріально-технічного забезпечення. Пункт 1 після слова "послуг" пропоную поповнити словами: "крім потреб у них для виконання робіт і виробництва продукції за

державним замовленням, які забезпечуються централізовано". Вважав би також за доцільне включити в пункт 2 статті 27, яка визначав пільгові умови підприємства, слова: "а також підприємствам, які виробляють продукцію з місцевої сировини, відходів і використовують працю пенсіонерів та інвалідів, надомну працю". Вважаю, це було б справедливо з позиції милосердя до цієї категорії населення. Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Базілянському. За ним виступатиме Бандурка.

БАЗІЛЯНСЬКИЙ Л.Л., голова Ровеньківської міської Ради народних депутатів, директор шахтоуправління "Ворошиловград" виробничого об'єднання "Ровенькиантрацит" /Ровеньківський виборчий округ. Луганська область/. Уважаемые депутаты! Сегодня мы обсуждаем новый Закон о предприятиях в Украинской ССР. Что представляет собой этот Закон? Что он даст предприятиям или, наоборот, что отнимет у них из того, что они имеют сегодня?

Мы все с волнением ждали Закона о государственном предприятии /объединении/, который был принят не так давно. Но, увы, мы столкнулись с его недостатками. Столкнулись с противоречиями и проблемами, исходящими из чакона. Именно они тянули выполнение задач, стоящих перед предприятиями. Закон не стал мощным рычагом повышения эффективности общественного производстве. Вопреки правовым нормам и гарантиям, данным предприятию законом. Министерство продолжает руководить, распределять лимиты, фонды на продукцию, сырье, комплектацию изделий и материалов. Все это остается и по сегодняшний

день в руках министров. Обеспечение предприятий сегодня неудовлетворительное, но министерства не несут материальной ответственности за убытки по их вине.

На предприятиях угольной промышленности - сложная обстановка. Из-за недостаточного обеспечения материалами и оборудованием, из-за низкой заработной платы снизилась трудовая дисциплина, увеличилась текучесть кадров. сегодня на угольных предприятиях мало желающих работать горными мастерами, начальниками участков. Есть сегодня сложность и с главными инженерами, и директорами. Поэтому в данный момент очень важно выработать жизнедеятельный Закон о предприятиях. Сегодня уже говорили выступающие относительно угольной промышленности. Я считаю, при разработке и доработке этого проекта, безусловно, нужно, чтобы горняки-депутаты хорошо проработали вопросы, связанные с угольной промышленностью. Я предлагаю в статье 9, пункт 1, заменить последнее предложение. И записать его так: "Устав утверждается трудовым коллективом", так как этот проект, к сожалению, ушел в сторону от трудового коллектива. В статье 15, после слова "контракт" дописать "на три года", а далее по тексту, так как непонятно, на какой срок будет заключаться контракт. Статью 17 предлагаю дополнить абзацем: "Налоги, другие платежи в бюджет за счет прибыли не должны в сумме превышать 30 процентов балансовой прибыли, определенной для предприятий, получающих дотацию". А то получается - одна рука дает, а другая все у предприятий забирает.

Статью 19, пункт 3, дополнить словами: "и несет материальную ответственность перед Советами народных депутатов за вредные последствия".

В статье 23 говорится о госзаказе. А вот статья 25, к сожалению, умалчивает об этом. Я предлагаю в статье 25 записать: "Госзаказ на выпуск продукции полностью обеспечивается государством материально-техническими ресурсами. Заказчик несет материальную ответственность за невыполнение и срыв сроков поставки".

А статью 23 предлагаю дополнить такими словами: "Установить процент отчисления за использование банком временно свободных средств предприятий". А у нас получается так: когда банк дает нам деньги, то он берет с нас проценты, а когда наши деньги находятся в банке, банк не рассчитывается с нами.

И статью 32 предлагаю дополнить словами: "Совет народных депутатов вправе привлекать предприятия на непрофильные работы в случае стихийных бед, а также на основании постановления Совета Министров Украинской ССР". Спасибо.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Бандурці, Харківська область. За ним виступатиме Капштик, Київська область.

БАНДУРКА О.М., начальник управління внутрішніх справ виконкому Харківської обласної Ради народних депутатів /Дергачівський виборчий округ, Харківська область/. Шановні депутати! З прийняттям Закону про підприємства важливого значення набуває таке поняття, як комерційна, таємниця підприємства. Уже сьогодні на ряді підприємств виникають колізії у зв'язку з розслідуванням кримінальних справ, коли ділки, в разі перевірки їх діяльності, прикриваються тим, що ті чи інші відомості являють собою комерційну таємницю. Тому в законі повинно бути чітко визначено, що саме відноситься до комерційних таємниць, що вони в себе включають, аби в разі перевірки фінансово-господарської діяльності це не було прикриттям для тих чи інших правопорушень.

Друге. Треба в законі передбачити, що ніякі підприємства не мають права екстериторіальності. Ми, правоохоронні працівники, теж сьогодні в своїй практичній діяльності зустрічаємось з тим, коли митниці, спільні підприємства, кооперативи, які мають вихід на міжнародний ринок, прикриваються тим, що у них якесь особливе становище. Я думаю, що про це ми завтра і в Законі про міліцію скажемо. Але треба, щоб воно перегукувалося і з положеннями Закону про підприємства.

Третє, що треба порушити в Законі про підприємства, це те, що підприємство турбується про захист свого майна і його збереження, а керівники, які займають відповідальні посади на підприємстві, несуть і особисту відповідальність.

І останнє, на чому я хотів би наголосити. Треба, щоб поряд з різноманітними формами власності і видами діяльності підприємств

-і республіканських, і приватних, основаних на особистій праці, комунальних, які передбачені в проекті закону, були і державні союзні підприємства. У нас будуть різні колізії, коли ми будемо приймати Закон про роздержавлення, про підпорядкування, про оподаткування підприємств, якщо ми не визначимо цю реально існуючу категорію підприємств-гігантів союзного підпорядкування. Якщо ми їх проігноруємо, то у нас будуть тільки конфлікти на цій основі.

Дякую за увагу. Пропоную проект закону у першому читанні прийняти.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Капштику, Київська область. За ним виступатиме Мацялко, Тернопільська область.

КАПШТИК І.М., директор птахофабрики "Київська" /Броварський виборчий округ, Київська область/. Шановний Голово! Шановні депутати! Свого часу декабрист Каховський у своїх листах до Миколи 1 писав /цитую російською мовою/: "Много способствовала к упадку торговли и ко всеобщему разорению в государстве запретительная система, которая нигде не может быть полезна, тем более вредна в отечестве нашем".

Питання, що розглядаємо ми сьогодні, для нас не нове. Всі ми є свідками прийняття недавно, 30 червня 1987 року. Верховною Радою Союзу РСР Закону про державне підприємство /об'єднання/. Пізніше вносилися до нього доповнення. Проте, на великий жаль, ні він, ні доповнення досі повною мірою не вступили в дію. Основною причиною цього стало те, що "запретительные меры" залишились в них домінуючими при вирішенні невідкладних економічних проблем.

Проект нашого республіканського закону, на перший погляд, не міг не вносити деякі демократичні елементи в діяльність підприємств. Але це лише деякі елементи, на яких дуже важко розвинути ініціативу і заповзятливість. Може так трапитися, що в тій редакції, в якій сьогодні він внесений на наш розгляд, його доля буде такою ж, як і доля союзного закону.

Зупинюся на деяких положеннях цього закону. Для початку, мабуть, треба було б чіткіше назвати його. Як на мою думку, його потрібно було б назвати не Законом про підприємства, а Законом про підприємства, в дужках - об'єднання. А можна було б назвати: Закон про підприємство та об'єднання підприємств в Українській РСР.

У проекті закону можливе суперечливе трактування окрема положень. Так, у пункті 1 статті і на першій сторінці вказано: "Підприємством є самостійний господарюючий суб'єкт з правами юридичної

особи..." Далі - за текстом. І потім: "Підприємство не має у своєму складі інших юридичних осіб". В той же час в пункті 1 статті 7 на сторінці сьомій зазначається: "Підприємство має право створювати дочірні підприємства з правом юридичної особи, а також філіали, представництва...". Це протиріччя, тому воно повинно бути зняте. Інакше може трапитися, що якщо у директора шахти, шановного депутата Звягільського, сільськогосподарське підприємство з правами юридичної особи, то воно, виходячи з цього, не має такого юридичного права. Я вважаю, що треба опустити це останнє речення; "Підприємство не має у своєму складі інших юридичних осіб".

У законопроекті необхідно більш чітко визначити, що таке мале підприємство. Я повністю згоден з депутатом Остапенком і з депутатом Романюком, які вносили таку ж пропозицію: потрібно чітко визначити, що таке мале підприємство.

Вношу пропозицію - пункт 2 статті 19 викласти в такій редакції: "Підприємство виконує роботи і поставки для державних потреб на договірній основі" - і лише. На цьому поставити крапку. Опустити: "в порядку, що визначається законодавчими актами Української РСР". Якщо ми залишимо те, що пропонується, то ми, звичайно, й не зможемо нічого зробити.

Вношу пропозицію - статтю 21 доповнити пунктом 3: "При складанні договору на виконання робіт або поставок державі остання /мається на увазі держава/ бере на себе зобов'язання матеріально-технічного забезпечення виконання свого замовлення, причому в цінах, які будуть задовольняти обидві сторони". Доповнити цю ж статтю пунктом 4; "З метою недопущення накопичення на підприємствах значних

оборотних засобів виробництва ввести податок на понаднормативні залишки товарів, матеріалів, обладнання тощо".

Статтю 24 доповнити пунктом: "Підприємство має право отримувати кредити у своїх зарубіжних партнерів. При цьому валюта зараховується на баланс підприємства і використовується ним самостійно. За отримані підприємством кредити держава відповідальності не несе".

Я вважаю, що цей закон буде хорошим після того, коли ми обговоримо і приймемо такі закони, як про оренду, про роздержавлення, про власність.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Мацялку, Тернопільська область. За ним виступатиме народний депутат Лисенко, Чернігівська область.

МАЦЯЛКО М.В., генеральний директор науково-виробничого об'єднання "Укргаз" /Кременецький виборчий округ, Тернопільська область/. Шановні депутати! Повинен сказати, що за останні дні ми з вами розглянули проекти ряду дуже важливих законів. Особливо викликає інтерес як депутатів, так і населення - розгляд проекту Загону про власність.

Сьогодні також, на мою думку, розглядаємо проект дуже важливого закону - про підприємство. Це закон, котрий визначає загальні правові, економічні, соціальні основи організації підприємства при різноманітності форм власності і його діяльності в умовах ринкових

відносин. Закон спрямований на забезпечення самостійності підприємства, регламентує його права і відповідальність у здійсненні господарської діяльності, регулює відносини підприємств з іншими організаціями і Радами народних депутатів, органами державного управління, діє в поєднанні з іншими законами.

Я не можу погодитися з висловлюваннями окремих депутатів про те, що проект закону України скопійований із союзного закону. Разом з тим не можна сказати, що все, викладене в ньому, зрозуміле. Законопроект не зовсім пов'язаний з існуючими умовами виробничої діяльності підприємств і об'єднань. При детальному ознайомленні з його положеннями виникає ряд запитань, на котрі відповіді знайти в запропонованому варіанті неможливо. Наприклад, у статті 3 "Об'єднання підприємств" пунктом 1 передбачено чотири види об'єднань підприємств - асоціація, корпорація, консорціум, концерн. Одразу виникає запитання: а яка ж доля існуючих виробничих, наукововиробничих об'єднань самостійних підприємств? Вони були створені відповідно до союзного закону 1987 року і діють переконливо і досить переконливо працюють. Створення цих об'єднань, на мою думку, було першим кроком до створення об'єднань, перерахованих у сьогоднішньому проекті закону. І не врахувати їх зараз неможливо. Тому пропонується пункт 1 викласти в такій редакції: "Підприємства можуть на добровільних засадах об'єднуватись у союзи, господарські асоціації, корпорації, консорціуми, концерни та інші об'єднання за галузевими, територіальними або іншими принципами". Далі використати текст першого пункту проекту.

Стаття 17, яка називається " Доходи підприємства", не враховує поняття "прибуток". Адже відповідно до Закону про оподаткування, оподаткування здійснюється в одному випадку - з доходів, в іншому - з прибутків. Тому, поважаючи обидва проекти, пропоную доповнити назву статті словом "прибуток", а також в тексті законопроекту скрізь, де зустрічається слово "доходи", треба додати слово "прибуток". Це буде правильно.

Хочу звернути вашу увагу ще на одне питання. На сьогодні ми маємо в народному господарстві значну кількість плановозбиткових підприємств. Діяльність їх життєво необхідна. Це підприємства міського електротранспорту, окремі газові господарства та інші. Їх неможливо ліквідувати як збиткові, тому що вони вкрай необхідні для міста. Неможливо їх передати в оренду колективам. Приватизація тут також не підходить. Як ви знаєте, підприємства міського господарства завжди не всі були прибутковими і користувалися дотацією з місцевого бюджету. Існують вони й сьогодні. Проект закону, який ми розглядаємо, на питання про їх подальшу долю відповіді не дає. Немає тут також відповіді на питання, за якими показниками слід оцінювати діяльність планово-збиткових підприємств.

І ще одне. Не можна не зауважити, що в законі невиразно викладено питання щодо держзамовлення, а сьогодні без цього неможливо, тому є необхідність доопрацювати закон щодо порушеного питання.

І останнє. Вважаю, що попередні виступаючі були праві в тому, що союзні підприємства повинні бути підпорядковані республіканським відомствам. Вже дуже багато непорозумінь внесено союзними органами в держбаланс республіканського бюджету.

З 1990 року союзні органи збільшили оптову ціну на газ більше як у два рази і заробили на цьому не один мільярд карбованців. Механічно перенесено підвищення цін на промислові підприємства. А населенню що накажете робити? Отакі-то речі бувають. Якби був договір між Росією і Україною, напевно, такого б не було.

Взагалі вважаю, що проект потрібно прийняти в першому читанні. Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Лисенку, Чернігівська область.

ЛИСЕНКО А.О., директор Чернігівського виробничого об'єднання "Хімволокно" імені 50-річчя Великої Жовтневої соціалістичної революції /Новозаводський виборчий округ, Чернігівська область/. Уважаемые товарищи депутаты!. Поскольку мы сегодня рассматриваем очень важный вопрос, я как представитель промышленности не могу не выступить по данному вопросу. Мы с вами за последнее время уже пережили многое: и элементы хозрасчета, и полный хозрасчет, с его моделями. Сегодня мы, представители всех партий и направлений, очень активно обсуждаем так называемые рыночные отношения в экономике. Хотя я вас уверяю, что абсолютное большинство тех, кто ратует за это, сами, наверное, глубоко не знают, что такое рыночные отношения в сегодняшней обстановке в стране. Они не знают, но убеждены в том, что сегодня это единственный выход из положения, и все об этом говорят. Где этот выход, я не знаю, откровенно говоря. Это первое.

Второе. Мы должны при разработке проекта закона четко определиться, что же в конце концов мы с вами хотим создать -

капиталистический социализм или социалистический капитализм, или что-то иное. Что мы хотим создать? Исходя из этого, мы должны концептуально определить все с самого начала. И поэтому я спрашиваю: отвечает ли данный проект закона, который мы с вами сегодня рассматриваем, поставленным вопросам? Вот на мой взгляд, на взгляд руководителя предприятия -не отвечает. Почему? Потому что завтра -1 января 1991 года, уважаемые коллеги. Мы сегодня не имеем ни на одном предприятии финансового плана, мы не знаем с вами, как мы будем жить завтра, и, поэтому мы пытаемся принять любой закон вот такого, знаете, компромиссного плана, чтобы все было обтекаемо и никого не затрагивало.

Я не согласен с товарищем Гладушем, который заявил с трибуны, что мы убираем идеологические догмы, формируя этот проект закона.

Я вам приведу один пример. Основной пункт проекта говорит, что главной целью промышленного предприятия является доход. Позвольте мне, уважаемые товарищи, с этим не согласиться. Приведу вам один пример по своему предприятию. Доход Черниговского производственного объединения "Химволокно" в год составляет 110 миллионов рублей. Из них половину - 55 процентов - забирает в виде налога с оборота. 87,2 процента оставшейся так называемой балансовой прибыли идет в бюджет. В распоряжении коллектива остается всего 12,8 процента балансовой прибыли, или 6,5 миллиона рублей из 110, я подчеркиваю. Так мы плохо работаем или хорошо? Целью является доход или его направление, его распределение? На мой взгляд, в первом проекте, который был представлен Совмином, было сказано более правильно, я цитирую: "Головним завданням підприємства є... реалізація на основі одержаного прибутку соціальних і економічних інтересів членів трудового колективу...". Это было

написано правильно, так и должно быть, потому что мы прибыль имеем, а куда она идет и куда используется - до сих пор мы не знаем.

Уважаемые товарищи, я уже не говорю о матотчислениях, это еще одна сторона .../нерозбірливо/... сегодня при распределении доходов. Это еще одна сторона, где можно довести до ручки наши промышленные предприятия. Почему? Потому что износ основных производственных фондов сегодня в базовых отраслях промышленности составляет 0,7 процента и больше. Я обращаю ваше внимание. Поэтому я настаиваю на том, чтобы в законе было сказано, что главной задачей в деятельности промышленного предприятия является "реалізація на основі одержаного прибутку соціальних і економічних інтересів членів трудового колективу". Это будет правильно. Спасибо за внимание.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати, час, відведений для обговорення цього питання за вашою згодою, ми вже вичерпали. Тому можемо приступити до прийняття постанови. Я хочу сказати, що і в доповіді, і в співдоповіді, у виступах народних депутатів і відповідях на запитання порушувались дуже важливі, актуальні проблеми цього закону. І обмін думками відбувся корисний для подальшої роботи. У вас є проект постанови. Більшість товаришів, які виступали, вносили пропозицій, щоб взяти цей проект закону за основу. Ще була пропозиція народного депутата Сметаніна, що не можна його брати за основу і обговорювати. Ось такі були дві пропозиції. Які є думки? Можна поставити на голосування цей проект?

Ставлю на голосування. Прошу голосувати, є у вас проект постанови? Немає? Може, зачитати? Вибачте, будь ласка, не всі

взяли після неділі. "Заслухавши і обговоривши доповідь Ради Міністрів УРСР і співдоповідь Комісії Верховної Ради Української РСР з питань розвитку базових галузей народного господарства про проект Закону УРСР про підприємства в Українській РСР, Верховна Рада Української Радянської Соціалістичної Республіки постановляє:

1. Проект Закону УРСР про підприємства в Українській РСР взяти за основу.

2. Доручити Комісіям з питань розвитку базових галузей народного господарства, у питаннях законодавства і законності разом з Радою Міністрів УРСР доопрацювати зазначений проект закону з врахуванням зауважень і пропозицій, які надійшли від інших постійних комісій, народних депутатів в ході обговорення, і подати його на розгляд Верховної Ради Української РСР".

Можна голосувати? Так. Ставлю на голосування. Рішення не прийняте.

Значить, на доопрацювання. Доопрацьовувати будемо. Доопрацює комісія, голова комісії після погодження з іншими комісіями доповість нам. Ми ж не будемо далі обговорювати, які у них виникли проблеми. І проголосуємо, скажімо, завтра або післязавтра.

Шановні народні депутати, хотів би ще звернутися до вас з маленьким проханням аби ви надали мені можливість зробити повідомлення десь хвилин на десять. Справа в тому, що у нас присутні з 12 години солдатські матері /які, правда, мене не слухають, вони весь час там, мабуть, якісь проблеми обговорюють/.

Я хочу, щоб ви послухали цю інформацію і ми їх відпустили. Адже вони тут, дійсно, ще з 12 години, і, мабуть, прийшли не для того тільки, щоб нас почути, хоч і їм цікаво, певно, що ми обговорюємо. Але головна для них проблема та, яка хвилює безпосередньо цю організацію.

Можна мені дати таку інформацію? Не треба голосувати?

Я вас хочу поінформувати, що вчора, 16 грудня, в Києві відбулася республіканська нарада організації солдатських матерів України. У ній взяли участь 220 делегатів від більшості областей республіки. Були запрошені представники командування військових округів, розташованих на території нашої республіки, а також представники окремих громадських об'єднань. Від Президії Верховної Ради УРСР участь брали голови комісій, члени Президії товариші Ємець і Матвієнко.

Хочу вам сказати, що учасники наради, за тією інформацією, яку я маю, обговорили досить гострі проблеми нашого життя. Ті, які стосуються й призову, й виконання наших постанов, які ми приймали, і розпоряджень, і рішень Уряду республіки. В цілому були висловлені критичні зауваження на адресу і парламенту нашого, й Уряду, й інших державних органів, які виконують або причетні до виконування постанов, особливо останньої прийнятої постанови Верховної Ради України, з цих питань. Дійсно, проблем тут нагромадилося чимало, і вони вирішуються не так, як хотілося б, а в ряді місць - просто незадовільно. Є тут проблеми наші, є проблеми союзного Уряду, є й військових органів наших. Час такий складний, перехідний /я про це говорив уже не раз, і ще хочу наголосити/, що коли діють постанови і союзні, й республіканські, то, звичайно, вони десь стикаються. І сама на

цьому перетині, як кажуть, виникають найгостріші, найболючіші проблеми. І це можна пояснити.

Що хотілося б сказати? Я звертаюся до солдатських матерів - я не раз з ними зустрічався, спілкувався, різні у нас були розмови. Вони чинять відповідний тиск на Верховну Раду і мають на це, я так вважаю, не тільки моральне, а й суто материнське право. Мені тільки незрозуміла позиція деяких наших народних депутатів і голів комісій, які без погодження, скажімо, з Головою Верховної Ради /я підкреслюю - без погодження/ їх запрошують і вносять це питання одразу на сесію Верховної Ради.

Зрозумійте - це вже не повинно так бути, все має йти за планом. А голови комісій товариші Ємець і Танюк запросили до нас матерів, щоб ми дали таку інформацію, не поставивши до відома Голову Верховної Ради /я ще раз підкреслюю/.

Товариші, не треба загострювати, не треба. Це просто слід сказати, щоб усі знали. Якщо голови комісій Ємець і Матвієнко мають відношення до цієї проблеми - займалися нею і їздили до Москви, - то голова Комісії з питань культури Танюк ніякого відношення до цього не мав.

ШУМ У ЗАЛІ.

ГОЛОВА. Не треба. Я знаю, хто кого запрошував. Але підкреслюю, шановні товариші народні депутати, що проблема гостра, і незалежно від того, хто запрошував, її потрібно вирішувати. Тільки мав бути порядок, позаяк Верховна Рада - це не мітинг, це-Верховна Рада.

ШУМ У ЗАЛІ.

ГОЛОВА. Зважаючи на те, що питання гостре й актуальне і його слід вирішувати, бо йдеться про долю дітей, про долю солдат, - я дав такі доручення і хочу вашої підтримки.

Перше поручения. Заступнику Голови Верховної Ради Української РСР Гриньову, головам комісій Матвієнку, Ємцю, Науменку, Віцяку, Ходоровському разом з Урядом республіки провести зустріч з координаційною радою організації солдатських матерів, обговорити всі питання, висунуті організацією, в тому числі й на цій республіканській нараді, й одразу вжити разом з ними заходів, щоб забезпечити скоординовану роботу всіх зацікавлених організацій. Це треба, зробити і якомога швидше.

Друге. Протягом саме цього робочого тижня обговорити питання про Комісію Верховної Ради з питань внутрішньої і зовнішньої безпеки, обрати її голову для того, щоб одна комісія, як і належить, безпосередньо займалася цими питаннями, аналізувала і вносила пропозиції, вирішувала разом з Урядом республіки невідкладні проблеми.

Третє. Доручити головам комісій депутатам Матвієнку, Науменку, Ємцю організувати зустріч членів Президії Верховної Ради з командуванням військових округів.

Я вам хочу сказати, що тут виник цілий ряд питань. Ми ж мусимо не забувати і проблеми військових. Тому що у нас уже є приклали; що, скажімо, призовники тікають не тільки тоді, коли їх направляють за межі України, а й з Севастополя, інших місць. І вже я написав шифрограми, поручения трьом областям - Львівській, Івано-Франківській та Тернопільській, - щоб вони забезпечили виконання нашої постанови.

Щоб призов на Україну йшов, як належить, обов'язковий, а за межі України - на добровільних засадах. Якщо Львівська область більш-менш це виконує, то в Івано-Франківській і Тернопільській - як кажуть, "і кіт не валявся". Це також правда.

Четверте. Запропонувати органам військового управління, місцевим Радам разом з Урядом і нашими комісіями всебічно сприяти становленню і повноцінній діяльності організації солдатських матерів України.

Хочу звернутися до вас, шановні матері, з проханням, щоб ви займалися суто благородними, гуманістичними проблемами, які взяла на себе саме ця організація. І ми будемо вас всіляко підтримувати. Я заявляю перед Верховною Радою - жодного листа, жодної заяви, які надходили від вашої організації, я як Голова Верховної Ради не тримав у себе навіть одного дня. Давав негайно доручення, враховуючи важливість цієї проблеми. Але ви повинні знати, що завжди, коли утворюється організація гуманістична і благородна, до неї прикипають і ті, хто хоче на ваших сльозах завоювати відповідний авторитет. Тож я хотів би, щоб ви цього не допустили. Ми будемо вас у цьому підтримувати.

Наступне. Доручити комісіям - у питаннях законодавства і законності, з питань правопорядку та боротьби із злочинністю розглянути вироблені Комісією у справах молоці пропозиції щодо захисту військовослужбовців, як і залишили військові частини внаслідок порушень правил статутних взаємовідносин між військовослужбовцями чи інших протиправних дій, і внести відповідні пропозиції на розгляд Президії Верховної Ради. Розглянути їх разом з союзними органами. Ну, якщо

говорити точніше, то йдеться про більш точне прочитання статей 239 і 240 Кримінального кодексу Української РСР. Такі пропозиції будуть внесені, і ми їх розглянемо. Дамо поручения Уряду республіки врахувати пропозиції організації солдатських матерів України під час розробки законопроектів про проходження громадянами УРСР строкової військової служби і про альтернативну службу. До речі, вони в плані нашої роботи і в постанові Верховної Ради є. Невідкладно завершити утворення державно-громадської експертної комісії з цих питань, залучити до її роботи організацію солдатських матерів і інші громадські структури.

І останнє - вжити заходів щодо зміцнення статусу та розширення повноважень призовних комісій в областях. Ось такі конкретні доручення як голова Верховної Ради я дав і прошу вас їх підтримати. Щоб і солдатські матері, які тут присутні, і всі матері, які нас слухають, і батьки, і громадяни, трудящі України знали, що Верховна Рада буде й надалі все робити, щоб виконувались наші постанови. Щоб вони знали, що нам це не легко не тому, що ми цього не. хочемо, а тому, що час - складний, перехідний, і тому ми зустрічаємо великі труднощі. Але будемо спільно з вами їх переборювати. Згодні? Я думаю, що немає потреби тут голосувати.

Я звертаюся до вас, шановні матері: ми з вами ще, мабуть, будемо зустрічатися, і не раз. Будемо робити все, щоб кожне ваше прохання, яке йде в плані гуманізації і в плані ставлення до ваших і наших син і в обов'язково виконувалось. Тепер я хочу сказати вам, що ми переходимо до Земельного кодексу. Якщо у вас є до цього інтерес, то ви залишайтесь.

Будь ласка, третій мікрофон.

ТАБУРЯНСЬКИЙ Л.І., голова виробничого кооперативу "Олімп", М.Дніпропетровськ /Петровський виборчий округ. Дніпропетровська область/. Леонид Макаровим, все очень хорошо. Я думав, и матери, и все мы понимаем и благодарны вам. Но в докладе, который вы только что сделали, отсутствует один из главных моментов.

Как только прибывает солдат, которого не добили где-то за пределами Украины, и спасается у нас, сразу же этого солдата требует доставить в Москву, а потом Москва скажет, куда его определить.

Сколько раз я обращался к Громову /его сейчас нет/, к Другим командующим, они не хотят разговаривать на эту тему.

Говорят: есть Вооруженные Силы СССР и через них... Я вас очень прошу - давайте туда вставим один пункт: "мы своим гражданок решаем на Украине вопросы размещения наших солдат". И вы увидите, Леонид Макарович, что 80 процентов вопросов сразу же отпадут. Спасибо за внимание.

ГОЛОВА. Я хочу ще раз вам пояснити, про що йдеться. Тут у мене вже є такі невеличкі начерки. Але це треба доручити комісіям, щоб вони ретельно вивчили і внесли пропозиції. Скажімо, прийняти постанову Президії Верховної Ради, якою роз'яснити, що не підлягають кримінальній відповідальності військовослужбовці, які вчинили діяння, передбачені статтями 239, 240 Кримінального кодексу Української РСР внаслідок порушення статутних правил взаємовідносин між військовослужбовцями в частинах, де вони проходили строкову військову службу, або інших протиправних дій, до завдали шкоди здоров'ю цих військовослужбовців

або поставили під загрозу їх життя і здоров'я.

Ми обговоримо це питання, і тоді стане зрозумілим і те, про що ви говорили, депутате Табурянський. Ще в проблеми тут? Другий мікрофон.

ДОРОГУНЦОВ С.І., голова ради по вивченню продуктивних сил Української РСР АН УРСР /Суворовський виборчий округ. Одеська область/. Шановний Леоніде Макаровичу? Ви не згадали тут про Указ Президента з цього питання. Як бути нам тепер? Я сприйняв цей Указ таким чином, що наші постанови про порядок військової служби громадянами Української РСР відміняються як такі, що суперечать Конституції. Я хотів би, щоб ви кілька слів з цього приводу сказали.

ГОЛОВА. Сергію Івановичу, я думаю, що в нас Верховна Рада мав такий колосальний правовий, інтелектуальний і терпеливий потенціал, що ми будемо розумно виконувати наші постанови і те, про що говориться в Указі нашого Президента. Поки що нам це вдається. Нехай нам щастить у цьому. Не треба нам загострювати проблеми там, де їх не існує. Перший мікрофон.

ПІСКУН О.І., член Комісії Верховної Ради Української РСР з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Зарічний виборчий округ. Сумська область/. Леоніде Макаровичу! Продовжуючи думку депутата Дорогунцова, скажу, що, на жаль, ці проблеми існують. Буквально позавчора у мене був прийом. На цей прийом прийшов юнак, Камінський його прізвище. Я раніше

його не називав, звертався до Масика і сьогодні називаю. У нього дитина віком 7 місяців. Відповідно до нашої постанови йому повинна бути відстрочка. Ви тут говорили про призовні комісії. Призовна комісія у листопаді дала йому відстрочку у відповідності з нашою постановою. Але буквально кілька днів назад від військового комісара він отримав повістку на 26 грудня. Я подзвонив комісару. Він послався на Указ Президента. Я подумав, що, можливо, він по телефону зробив запит, і сьогодні звернувся до свого референта. Виявляється, що наказ Міністра оборони дав право на нашу постанову не реагувати.

ГОЛОВА. Давайте ми цей конкретний випадок з'ясуємо. Я вперше про нього чую. Давайте ми розберемося з цього питання. Дайте мені ці матеріали. Я просто з'ясую, тому що так, а мікрофона не можу дати точну відповідь, що це є.

Шановні товариші, якщо ви зробите вечір запитань і відповідей, то мені буде дуже важко відповідати. Давайте я дам доручення. Я вас поінформував. Якщо у нас є конкретні пропозиції щодо цього доручення, то можна було б внести. А якщо це просто мені запитання, то ви ж зрозумійте, що я не для того інформував вас, щоб викликати оце все. Є якісь пропозиції? Перший мікрофон.

МАЗУР Ю.М., редактор Одеської обласної газети "Знамя коммунизма" /Іллічівський виборчий округ. Одеська область/. У меня есть дополнения к вашим предложениям. Дело в том, что проблема ребят, которые служили в других республиках и убежали из армии, заключается в том, что эти дела, как правило, рассматриваются

по месту их службы. Поэтому я предлагаю пригласить не только представителей округов, но и представителей военных прокуратур в Киев, на это совещание, и поставить перед ними вопрос таким образом, чтобы дела таких детей рассматривались на месте, у нас. Тогда мы и закон как-то соблюдем и в то же время будем гарантированы против того, что нам необъективно рассмотрят эти дела.

ГОЛОВА. Я думаю, що пропозиція слушна. Ми, може, навіть запросимо прокурора з Москви, який всім цим відав, і разом це обговоримо. Давайте це допишемо. Другий мікрофон.

ШЕВЧЕНКО О.Є., член Комісії Верховної Ради Української РСР а питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Голосіївський виборчий округ. м.Київ/. Леоніде Макаровичу, у мене до вас є таке прохання. Я нагадаю, що на прес-конференції, коли Голову Верховної Ради Російської Федерації Бориса Єльцина запитали, як він дивиться на цей Указ Президента, який ми тільки-що згадали, то він відповів /я процитую/: "Президент не может отменить закон суверенной республики".

У мене є до вас велике прохання. Коли ви будете мати зустріч а керівниками військових округів, що на Україні, то роз'ясніть їм, будь ласка, що на території України вони повинні виконувати закони України, якщо вони не вважають себе окупаційною армією.

ГОЛОВА. Якщо ви пам'ятаєте, коли тут на трибуні стояв

начальник Генерального штабу нашої армії, то я сказав, що Україна прийняла постанови і буде їх виконувати. Ви пам'ятаєте це? Третій мікрофон.

ЧУЧУК М.Є., голова підкомісії Комісії Верховної Ради Української РСР у правах людини /Центральний виборчий округ, Івано-Франківська область/. Шановний Леоніде Макаровичу! Ви казали, що стосовно Івано-Франківської області ми, очевидно, не досить точно поінформовані. Я тільки що розмовляв з облвиконкомом. Уже 10 днів, як працюють комісії по набору, і ніяких проблем у нас не існує. Тому я прошу вас перевірити цю інформацію.

ГОЛОВА. Я завжди буду готовий принести своє вибачення у тому плані, коли моя інформація буде із знаком плюс, а не із знаком мінус. Це буде найкраще.

Третій мікрофон.

ЄРШОВ А. В., член Комісії Верховної Ради Української РСР з питань Чорнобильської катастрофи /Сарненський виборчий округ, Ровенська область/. Шановний Леоніде Макаровичу, шановні депутати!

Питання, яке ми обговорюємо, порушується не перший раз. Сьогодні ми з вами ще раз відчули біль матерів, присутніх на нашому засіданні.

Є прохання - швидше створити нашу постійну комісію по зв'язках з Міністерством оборони, яка б контролювала цю ж постанову. Адже ні в Раді Міністрів, ні у Верховній Раді сьогодні немає навіть людей, які б контролювали цю постанову.

ГОЛОВА. Про це я вже говорив, завершуємо це питання. Дякую всім. Переходимо до обговорення за планом. У нас за планом розгляд проекту Земельного кодексу в другому читанні. Слово надається народному депутату, голові комісії Чепурному Анатолію Григоровичу. Будь ласка.

ЧЕПУРНИЙ А.Г., голова Комісії Верховної Ради Української РСР з питань агропромислового комплексу /Куп'янський виборчий округ, Харківська область/. Перш ніж приступити до постатейного голосування по закову, я хочу вам доповісти, що під час обговорення... основа Закову про землю - приватна власність чи володіння... Надійшло п'ятнадцять пропозицій і доповнень. Усі вони стосувалися тільки цього положення: приватна власність чи землеволодіння. Усі вони враховані в проекті, який вам роздано.

І ще одне. Від Комісії у питаннях законодавства і законності я зачитав витяг а протоколу.

"Витяг з протоколу засідання Комісії Верховної Ради Української РСР у питаннях законодавства і законності. 12 грудня 1990 року.

Слухали: про проект Земельного кодексу Української Республіки.

Ухвалили: враховуючи, що багато статей проекту Земельного кодексу УРСР в даний час не узгоджуються з положеннями

новоприйнятого Закону УРСР про місцеві Ради народних депутатів Української РСР та місцеве самоврядування, рекомендувати відкласти розгляд цього законопроекту для його доопрацювання. Вважати за необхідне доручити Раді Міністрів Української РСР, Комісії Верховної Ради УРСР з питань агропромислового комплексу привести проект Земельного кодексу УРСР у відповідність з положеннями Закону УРСР про місцеві Ради народних депутатів Української РСР та місцеве самоврядування".

Це направлено Комісії з питань агропромислового комплексу і Комісії з питань відродження та соціального розвитку села. Ми його відхилили. Чому? Як ви пам'ятаєте, постановою Верховної Рада про схвалення проекту в першому читанні Комісії з питань агропромислового комплексу, Комісії з питань відродження та соціального розвитку села і Комісії у питаннях законодавства і законності було доручено доопрацювати цей закон і ввести на друге читання. Ми його внесли на друге читання. Від Комісії у питаннях законодавства і законності не надійшло жодного зауваження. І голова комісії депутат Коцюба останнім часом, коли я його спитав, чи буде доповнення яке-небудь до Закону про землю, відповів: "Ніякого доповнення до Земельного кодексу від вашої комісії не буде". І ось 12 грудня з'являються такий витяг з протоколу засідання Комісії у питаннях законодавства і законності. Сьогодні на засіданні Президії Верховної Ради я це питання порушував. Депутат Шишкін дав зрозуміти мені, що цей витяг з протоколу не буде сьогодні зачитуватися на сесії Верховної Ради. Після засідання Президії я ще раз підійшов до шановного депутата Шишкіна і запитав: "Треба його зачитувати чи не треба?" Він сказав: "Обов'язково треба зачитувати". Комісія з питань агропромислового комплексу і Комісія з питань відродження та соціального розвитку села відхиляє це зауваження як недійсне. І ще й з тієї причини, що Земельний кодекс широко висвітлює всі положення про право на землю, а Закон УРСР про місцеві Ради народних

депутатів Української РСР та місцеве самоврядування містить тільки загальні статті. Одержавши це зауваження, ми проаналізували зі спеціалістами розходження між Земельним кодексом та Законом про місцеві Ради народних депутатів Української РСР та місцеве самоврядування і не знайшли жодного розходження. Конкретного тут, в цьому документі, поданому Комісією у питаннях законодавства і законності, немає нічого. Не вказано, в чому розходиться хоча б один пункт. Тому це зауваження відхилили.

Якщо його треба проголосувати, голосуйте. Якщо не треба, будь ласка, візьміть до уваги.

ГОЛОВА. Як ви вважаєте?

ШУМ У ЗАЛІ.

ЧЕПУРНИЙ А.Г. Я ще раз повторюю, я ще раз повторюю...

ГОЛОВА. Анатолію Григоровичу! Ви беріть оце - і пішли, а потім повернемося до всього іншого.

ЧЕПУРНИЙ А.Г. Комісія з питань агропромислового комплексу і Комісія з питань відродження та соціального розвитку села жодного розходження між Законом про землю і Законом про місцеві Ради народних депутатів Української РСР та місцеве самоврядування не знайшли.

Перша стаття. По першій статті пропозиція Комісії з питань економічної реформи і управління народним господарством відхилена. Прийнята пропозиція Комісії у питаннях екології та раціонального природокористування. Пропонується проголосувати

А чому відхилена? І ми проголосували 227 голосами за те, щоб приватну власність на землю не робити, а зробити довічне користування.

ГОЛОВА. Ну, ми ж прийняли постанову.

ЧЕПУРНИЙ А.Г. Постанову прийняли. Тому є пропозиція за першу статтю проголосувати.

ГОЛОВА. Так, є якісь тут думки? Ніхто не наполягав? Усе врахували? Можна ставити на голосування статтю 1? Ставлю на голосування статтю 1. Прошу уваги, шановні народні депутати, будемо голосувати за статтю 1. Прошу голосувати.

Шановні товариші, я не розумію... Давайте так: або припинимо роботу, або беріть участь у голосуванні. Я не розумію, що діється. Не голосувало 80 народних депутатів.

Та ні, в залі 308 народних депутатів - ось показано. 80 - не голосувало, їх просто немає?

Шановні народні депутати, які знаходяться в коридорах, біля телевізорів, круглих столів! Я прошу вас зайти до залу і взяти участь у роботі сесії Верховної Ради.

Ну, ви знаєте, це вже просто якесь нещастя в нас, а не робота. Є народні депутати /мені звідси дуже добре все видно/, які прийшли, зареєструвалися і через п'ять хвилин починають виходити з залу. Рівно п'ять хвилин можуть сидіти в залі.

Що діється? Причому, коли на трибуні виступав в своему виборчому окрузі, ну, як соловей співав, наскільки важливий цей Земельний кодекс. А як у залі. коли треба голосувати, брати участь - немає. Невже дійдемо до такого життя, що будемо

поіменно голосувати за кожну статтю? Іншого виходу немає.

ЧЕПУРНИЙ А.Г. Я хочу Довести до відома всіх депутатів, що зволікання у прийнятті Земельного кодексу відтягує проведення земельної реформи. Треба дуже велику роботу провести, щоб здійснити земельну реформу. Ми і так, як ви бачите в проекті постанови, вводимо Земельний кодекс тільки з 15 березня. До цього часу треба готуватись. На день відтягнемо - уже треба буде переносити на 16 березня. Все по годинах розраховано, що треба зробити.

А справді. 308 чоловік у залі зараз немає. Це просто ми будемо тільки...

ГОЛОВА. От я дивлюсь - ідуть і йдуть. Уже стемніло, а вони все йдуть. Я повторно ставлю на голосування першу статтю Земельного кодексу. Прошу проголосувати.

ШУМ У ЗАЛІ.

ГОЛОВА. Не голосувало - 60. Я пропоную проголосувати поіменно за першу статтю. Ніхто не заперечує? Давайте проголосуємо за те, щоб голосувати поіменно. Голосуємо за те, щоб голосувати поіменно. Слухайте уважно. Всі хочуть голосувати поіменно. Прошу проголосувати за першу статтю. Голосуемо поіменно. Хто "за", прошу голосувати. За першу статтю голосуемо поіменно. Що тут незрозуміло?

ЧЕПУРНИЙ А.Г. Они хотят, чтобы мы читали, давайте я буду читать.

ГОЛОВА. "За" - 236. Так що, будемо і поіменно голосувати? Другий мікрофон.

ДЕПУТАТ /не представився/. Є таке прохання до вас, Леоніде Макаровичу. Нам роздано для роботи два проекти. Людям, які не пов'язані з роботою в аграрних комісіях, важко розібратися з усім цим. До того ж чіткої інформації з цього приводу не надійшло. І я передаю прохання депутатів Донецької області, промисловиків. У багатьох вийшло так, що під рукою немає проектів, а, не читаючи, люди не ризикують голосувати, бо не знають, за що конкретно.

ГОЛОВА. Їм що, не роздали проектів?

ДЕПУТАТ /не представився/. Вони є не в усіх. Я прошу, озвучити просто питати з тексту, щоб знати, за що голосуємо.

ЧЕПУРНИЙ А.Г. Шановні депутати, я вам пояснював уже, коли вийшов на трибуну і коли ми почали обговорювати постатейно, що перший варіант - без остаточної редакції, а другий варіант - це права колонка. Якщо у вас немає проекту, буду зачитувати.

ГОЛОВА. Давайте вирішимо, якщо є потреба зачитувати, то, будь ласка, читайте. Але я вважаю, що в кожного народного депутата є цей документ, кожен відповідно дивиться в колонку.

ЧЕПУРНИЙ А.Г. Друга стаття. Від народного депутата...

ГОЛОВА. А ми другу статтю голосували, прошу пробачення. У вас біля другого мікрофона що там, будь ласка?

ДЕПУТАТ /не представився/. До Анатолія Григоровича запитання.

ГОЛОВА. Запитання до голови комісії.

ЧЕПУРНИЙ А.Г. Так. так. Будь ласка.

НАГУЛКО Т.Д., лікар Шепетівської залізничної лікарні /Шепетівський виборчий округ, Хмельницька область/. Анатолію Григоровичу, шановний, отже я повернувся зі свого виборчого округу 407, де зустрічався з виборцями сіл Чотирбоки, Вербівці, Мокіївці, Ленківці. Вони всі вкрай стурбовані - чи дадуть їм ще землю до присадибної ділянки, яку вони хочуть? Я знаю, закон...

ЧЕПУРНИЙ А.Г. Ми ще дійдемо до статті, де визначається площа присадибної ділянки, яка виділяється для забудови, тоді будемо голосувати. До двох гектарів. Така норма є в цьому законі.

ГОЛОВА. Давайте до статті дійдемо, потім усе чітко буде відомо.

Другий мікрофон.

НАГУЛКО Т.Д. Справа в тому, що вони розглядають це питання не так, як за договором написано. Забули про те, що сім'я має різний склад, різний вік? А ви кажете - два гектари! Може, хтось хоче 20 соток, а хтось, може, - півгектара, а хтось хоче три гектари. А в законі записано; 2 гектари. Чому ми сьогодні обмежуємо усіх двома гектарами?

ГОЛОВА. Ви можете потерпіти, щоб ми дійшли до цієї статті? Чи вам потрібно розпочати саме з цієї статті?

ЧЕПУРНИЙ А.Г. Я хочу пояснити, відповісти на запитання. Ми дійдемо до цієї статті і будемо розглядати її повністю. До речі, розглянемо і питання про наділення селян присадибними ділянками при новій забудові.

ГОЛОВА. Анатолію Григоровичу, читайте далі.

ЧЕПУРНИЙ А.Г. Стаття 3. "Склад земель Української РСР". Надійшла пропозиція від Комісії з питань відродження та соціального розвитку села. Вона відхилена, тому що комісія пропонувала написати, що всі землі належать Радам народних депутатів, а цього робити не слід.

ГОЛОВА. Анатолію Григоровичу, я вас прошу, не поспішайте. Тому що навіть я вже не знаю, де і що ви читаєте. Не поспішайте, називайте точно; стаття 2. Читайте її: "Земельне законодавство Української РСР і його завдання". Я бачу, від народного депутата Руденка щось надійшло, а ви не кажете.

ЧЕПУРНИЙ А.Г. Статтю 2 ми проголосували. Я прочитаю ще статтю 2, аде статтю 1 ми не проголосували минулого разу, а статтю 2 проголосували. На статті 3 ми зупинилися. Тому ми проголосували зараз статтю 1. А стаття 2 вже була проголосована. Якщо треба переголосувати, давайте. Якщо ні, переходжу до статті 3.

ГОЛОВА. Ви берете зараз статтю 3 "Склад земель Української РСР"?

ЧЕПУРНИЙ А.Г. Статтю 3 "Склад земель Української РСР". Пункт 2. Від Комісії з питань відродження та соціального розвитку села надійшла пропозиція; назву "Землі населених пунктів" замінити на "Землі Рад народних депутатів". Комісія відхилила цю пропозицію. Чому? Всі землі за цим Кодексом належать Радам народних депутатів, і уточнювати цього не треба. Далі пропозиція - від народного депутата Руденка. Пункт 2 доповнити словами: "включаючи землі присадибного земельного фонду". В цьому Кодексі такого присадибного фонду немає. Це -земля села. Присадибний фонд за цим Кодексом входить до земель села, селища і так далі. Ми цю пропозицію також відхилили.

Від Комісії з питань економічної реформи і управління народним господарством дається перелік земель Української республіки відповідно до її призначення, а в кінці написано слова "та інші". У нас іде повністю перелік земель і замість слів "та інші" написано "землі водного фонду" і "землі запасу". От чому ми відхилили пропозицію. Я пропоную проголосувати за редакцію статті 3 "Склад земель Української РСР", яку пропонує наша комісія: "Відповідно до цільового призначення всі землі Української РСР поділяються на землі

сільськогосподарського призначення; землі населених пунктів /міст, селищ міського типу і сільських населених пунктів/; землі промисловості, транспорту, зв'язку, оборони та іншого призначення; землі природоохоронного, оздоровчого, рекреаційного та історико-культурного призначення; землі лісового фонду; землі водного фонду; землі запасу". За цю редакцію прошу проголосувати.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ПАУЛЬ В.Й., голова підкомісії Комісії Верховної Ради Української РСР у справах молоді /Харцизький виборчий округ, Донецька область/. Леонид Макарович, законы, которые мы принимаем, должны, прежде всего, касаться работников сельского хозяйства. Нас слушают и смотрят по телевидению, поэтому правильно Анатолий Григорьевич делает, что зачитывает конечный вариант, чтобы люди знали, за что мы голосуем, и чтобы они были в курсе всех событий.

ГОЛОВА. Тобто ви за те, щоб остаточна редакція статті зачитувалася повністю, так? Можна ставити на голосування статтю 3. Прошу проголосувати.

Усі голосують. "За" - 248. Прийнято.

ЧЕПУРНИЙ А.Г. Стаття 4. "Віднесення земель до категорій і переведення їх з однієї категорії в іншу". Від народного депутата Борзих надійшла пропозиція доповнити друге речення словами: "а також зміни їх якості". Комісія відхилила її, адже поняття "якість" не відповідає поняттю "категорія".

Землі сільськогосподарського призначення - це рілля, пасовища, сіножаті і так далі. За якістю вони не розділяються, бо не всі землі годяться для сільськогосподарського використання.

Від Комісії з питань екології та раціонального природокористування надійшла пропозиція в абзаці 1 після слів "відповідно до" доповнити словами: "природних, інших особливостей та..." Ми відхилили цю пропозицію.

Я ще раз хочу сказати, що цільове призначення земель... /нерозбірливо/ від природних особливостей, тому комісія відхилила пропозицію.

ГОЛОВА. Народний депутат Борзих і Комісія з питань екології та раціонального природокористування не наполягають? Наполягаєте? Третій мікрофон.

БОРЗИХ О.І., директор радгоспу "40 років Жовтня" Слов'яносербського району /Кам'янобрідський виборчий округ. Луганська область/. Леонид Макарович,

я прошу пояснить. Во-первых, если земля из одной категории передается в другую, скажем, после рекультивации земля передается в сельскохозяйственное пользование, но она не доведена до определенного качества, то нужно обязательно оговорить, что "переведення земель з однієї категорії в іншу здійснюється в разі зміни цільового призначення цих земель, а також зміни їх якості".

ЧЕПУРНИЙ А.Г. Я ще раз відповідаю. Якість - це не критерій для віднесення земель до категорій. Земля в сільськогосподарському використанні, наприклад, буває різної якості; рілля, пасовища. Якщо ми зробимо осушення або обводнення пасовища, ми його можемо перевести в ріллю. Це буде якісне перетворення, але категорія "сільськогосподарське призначення" залишиться.

ГОЛОВА. Зрозуміло? Ви задоволені відповіддю?

БОРЗИХ О.І. Ні, я прошу проголосувати. Може мінятись категорія залежно від якості, якщо вона не відповідає тій або іншій...

ГОЛОВА. Все зрозуміло. Голосуємо. Не треба ще раз пояснювати. Наполягаєте - і все.

ЧЕПУРНИЙ А.Г. Відповідаю ще. Коли буде проводитись земельна реформа, вся земля буде розбита на категорії. Вона й сьогодні діє.

ГОЛОВА. Анатолію Григоровичу, ви вже депутата не переконаєте. Він наполягає на голосуванні.

ЧЕПУРНИЙ А.Г. Будь ласка.

ГОЛОВА. Ми швидше проголосуємо, ніж. пояснимо.

Ставлю на голосування пропозицію депутата Борзих. Почекайте. Спочатку... Він же доповнення пропонує.

"За" - 113. Не пройшло. Комісія з питань екології та раціонального природокористування не наполягає? Можна ставити статтю на голосування в цілому?

Зачитайте її тепер.

ЧЕПУРНИЙ А.Г. "Віднесення земель до категорій і переведення їх з однієї категорії в іншу". Це стаття так називається, четверта.

"Віднесення земель до вказаних у статті 3 цього Кодексу категорій проводиться відповідно до цільового призначення земель.

Переведення земель з однієї категорії в іншу здійснюється у разі зміни цільового призначення цих земель.

Віднесення земель до зазначених категорій і переведення їх з однієї категорії до іншої проголиться органами, що приймають рішення про надання цих земель, а у випадках, не пов'язаних з наданням земель у володіння, користування, - органами, що затверджують проекти землеустрою і приймають рішення про створення об'єктів природоохоронного, оздоровчого, історикокультурного та іншого призначення".

ГОЛОВА. Ставлю на голосування статтю 4. Прошу проголосувати.

"За" - 257. Рішення прийняте... Стаття 5.

ЧЕПУРНИЙ А.Г. "Правомочність Рад народних депутатів щодо розпорядження землею". До цієї статті Комісія з питань відродження та соціального розвитку села внесла пропозицію: після слів "можуть створювати" додати "постійні". Комісія на спільному засіданні відхилила це, тому що, якщо треба буде в сільській місцевості чи в селищі Раді створити комісію для вирішення питань, пов'язаних з розпорядженням землею, вона буде створена, якщо не треба - її скасують. Але щоб вона постійно працювала, ми вважаємо, що це не потрібно.

Далі. Народний депутат Спис /Комісія з питань гласності та засобів масової інформації/ пропонує доповнити статтю пунктом такого змісту: "Держава має переважне право здійснювати контроль за економічною та соціальною доцільністю землекористування. Це право здійснюється за допомогою стягування податку". Все, що написано, враховано в статтях 95 і 36 цього проекту. Пропозиція відхилена.

Від Комісії у питаннях діяльності Рад народних депутатів, розвитку місцевого самоврядування - абзац перший викласти в редакції: "Розпоряджаються землею сільські, селищні і міські Ради народних депутатів". Відхилено. Районні, обласні і Верховна Ради також розпоряджаються землею.

Від народного депутата Борзих. Другий абзац доповнити словами: "з обов'язковим залученням компетентних незалежних спеціалістів". Відхилила комісія. Тому, що це право Рад - сільських, селищних і так далі.

Від Комісії з питань екології та раціонального природокористування. Після слів...

ГОЛОВА. Знімають.

ЧЕПУРНИЙ А.Г. Знімають?

ГОЛОВА. Хто наполягає? Перший мікрофон.

ДЕПУТАТ /не представився/. Шановний Леоніде Макаровичу, шановний Анатолію Григоровичу! Я, член Комісії у питаннях законодавства і законності, хотів спростувати те, що сказав депутат Чепурний. Він представив народним депутатам трохи не так, як було вирішено комісією 12 грудня у середу. Ми дійшли висновку, що якраз статтю 5 ми сьогодні не маємо права в такій редакції приймати, бо вона не відповідав статті 5 Закону про місцеві Ради народних депутатів Української РСР та місцеве самоврядування, де чітко сказано, другий абзац: "природні ресурси, земля, її надра" і так далі, перебувають у розпорядженні сільських, селищних і міських Рад народних депутатів". Тобто базового рівня. А тут це не визначено. Комісія у питаннях діяльності Рад, розвитку місцевого самоврядування внесла цю пропозицію. Комісією з питань агропромислового комплексу вона не врахована. Я вважаю, що ця невідповідність повинна бути врахована, оскільки стаття 70 Закону про місцеві Ради народних депутатів Української РСР та місцеве самоврядування засвідчу, що він є базовим для розробки інших законів. Дякую.

ГОЛОВА. Поняття "місцеві Ради" охоплює все це, що ви кажете.

ДЕПУТАТ /не представився/. Леоніде Макаровичу, якщо можна, вже не як від комісії, але як член цієї комісії, ще одне зауваження, яке розшифрує це питання.

ЧЕПУРНИЙ А.Г. Товариші депутати? По-перше, те, що я зачитав, від комісії, протокольно записано депутатом Шишкіним і підписано. Тому тут мене не треба так часто згадувати.

Щодо цього питання. Так, це правда. Таке зауваження було. Чому ми сказали, що районна Рада повинна також розпоряджатися землею? Якщо селищна Рада буде розпоряджатись землею, то й сільська Рада - тією землею, яка буде розташована в межах села. Межі села на сьогоднішній день не визначені. Вони будуть визначені в процесі проведення реформи. Межі селища на сьогодні не визначені. Вони будуть визначені в процесі реформи. Землі Рад районної, обласної і так далі будуть визначені. Тому - районна Рада. Чому ми вирішили питання так, щоб районна Рада приймала рішення про надання землі у володіння, не сільська Рада, а районна Рада за погодженням із сільською Радою? Якщо ми тільки... Дайте я доповім вам, а ви проголосуєте, шановні депутати!

Товариші! Відповідаю. Стаття 25 Закону про місцеві Ради народних депутатів Української РСР та місцеве самоврядування "Повноваження в галузі використання і охорони землі, інших природних ресурсів навколишнього середовища. Сільська, селищна, міська Рада народних депутатів: здійснює розпорядження і контроль за використанням і охороною землі, її надр, водойм, лісів, атмосферного

повітря, рослинного і тваринного світу. Інших природних ресурсів на відповідній території /повторюю, написано на відповідній території/ в межах і в порядку, встановленому законодавством Української РСР", якраз Земельним кодексом Української РСР. Так що ніякого розходження немає. От 25 стаття.

РУДЕНКО В.М., заступник голови виконкому Гощанської районної Ради народних депутатів /Гощанський виборчий округ, Ровенська область/. Від Комісії у питаннях діяльності Рад народних депутатів, розвитку місцевого самоврядування. На жаль, шановний Анатолій Григорович глибоко помиляється. Тому що ми у 69 статті записали, що положення Закону про місцеві Ради народних депутатів УРСР та місцеве самоврядування є основоположним для інших. Це один момент.

Тепер другий. Анатолій Григорович неправильно пояснює термін "територія сільської, селищної, міської Ради народних депутатів". Він уявляв собі, що це територія тільки населеного пункту. А територія сільської Ради із п'яти населених пунктів і тих земель, які є у складі району? І якщо ми у статті п'ятій записали, що це розпорядження здійснюють сільські, селищні, міські Ради, то я думаю, що ви тут так само думали. І суперечити, знову ж таки ми не повинні. Через те комісія наполягає на тому, щоб все-таки тут було записано, що "розпорядження землею здійснюють сільські, селищні і міські Ради Народних депутатів" і далі за текстом, і це було логічно. І поставити на голосування.

ГОЛОВА. Тобто, привести у відповідність із цим Законом.

РУДЕНКО В.М. Леоніде Макаровичу! Комісія наполягає на голосуванні.

ЧЕПУРНИЙ А.Г. Товариші, мені як голові колгоспу /і Комісія з питань агропромислового комплексу поки що так працює/ вигідніше було б прийняти ваші пропозиції. Тоді сільська Рада, в якій більшість складають члени колгоспу, ніколи не віддасть нікому землю. А районна Рада може вирішити питання.

ГОЛОВА. Я прошу всіх заспокоїтися. Ставлю на голосування пропозицію комісії, яку вона виклала з першого і третього мікрофонів. Для нас все зрозуміло, прошу проголосувати.

Будьте уважні, 59 народних депутатів не брали участі у голосуванні.

Товариші, не треба, я прошу вас, не загострюйте ситуацію, давайте заспокоїмося, подумаємо, проаналізуємо; може, хтось не зрозумів, про що йдеться, ще раз пояснимо. Перший мікрофон.

ДЕПУТАТ /не представився/. Леоніде Макаровичу, ви обіцяли дати можливість виступити, так я прошу буквально півхвилини.

Комісія, коли розглянула це питання, прийшла до такого висновку, щоб землями, розташованими за межами населених пунктів, розпоряджалися районні Ради, а щодо вільних земельних угідь, то було б доцільно, щоб ними розпоряджалися або обласні Ради, або, як зараз. Рада Міністрів. Думаю, що не зовсім правильно /як це пропонується проектом/, що питання про надання чи вилучення земельної ділянки повинна вирішувати Верховна Рада. В такому разі вищому органу державної влади необхідно створити

спеціальний підрозділ, який би вирішував ці питання. Чому б тоді цим питанням не займатися виконавчій владі в Раді Міністрів, як це робиться нині. Я думаю, такий розподіл повноважень Рад і вирішить тепер усі питання.

Леоніде Макаровичу, я просив би передати ведення цього Закону заступнику голови Комісії, бо буде як із Законом про місцеве самоврядування, нам не вистачить тижня для цього проекту. Вибачте.

ЧЕПУРНИЙ А.Г. Відносно Верховної Ради і Ради Міністрів. Товариші, якщо проаналізувати, як Рада Міністрів до цього часу розпоряджалася землями, то побачимо, що ми 800 тисяч гектарів української ріллі уже віддали за рішеннями Ради Міністрів. Земля настільки цінне багатство народу, що треба, щоб тільки Верховна Рада вирішувала питання виділення землі. Я вважаю, що треба тільки так вирішувати.

І структура повинна одна бути. Сільська Рада, селищна Рада, районна Рада, обласна Рада, Верховна Рада. А чого це у нас на всіх рівнях працюють Ради, а найвищу Раду ми заміняємо Радою Міністрів?

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ДОРОГУНЦОВ С.І. Шановні народні депутати, стаття п'ята проекту Закону, який ми обговорюємо, ніякою мірою не суперечить Закону про місцеві Ради народних депутатів УРСР та місцеве самоврядування. У статті п'ятій Земельного кодексу УРСР йдеться про те, що землею розпоряджаються Ради всіх рівнів, починаючи вїд сільської Ради і закінчуючи Верховною Радою Української Радянської Соціалістичної Республіки. Так що ж тут неправильно?

Придумали щось собі, якісь амбіції тут висувають на перший план. Тут абсолютно правильно все записано.

ГОЛОВА. Шановні товариші, тут є деякі тонкощі і ми не маємо права їх не враховувати. Треба, щоб все було точно записано. Третій мікрофон, і будемо думати.

РУДЕНКО В.М. Леоніде Макаровичу, депутат Дорогунцов тут вніс деяку неясність. Уся справа в тому, що ми знаємо, як хто і чим розпоряджається. Будемо говорити прямо: якщо землею будуть розпоряджатися Ради аж чотирьох ланок, то господаря у землі не буде. І комісія вважає, що земля є власністю народу України, а розпоряджатися нею повинні безпосередньо ті, хто на ній живе. Через це записано у нас і в Законі про місцеві Ради народних депутатів УРСР та місцеве самоврядування, що землею розпоряджаються сільські, селищні і міські Ради. І ви поставте питання, будь ласка, на поіменне голосування. Воно надто важливе, Леоніде Макаровичу.

ГОЛОВА. Шановні депутати, займіть свої місця. Питання принципове. Ви пам'ятаєте, які були гарячі дискусії, коли воно йшло в Законі про місцеві Ради народних депутатів УРСР та місцеве самоврядування. Тепер воно знову випливло якось. І ми все хочемо зробити в одній редакції. Тому, оскільки таке гостре питання, пропонується поставити на поіменне голосування. Хто за те, щоб поіменно проголосувати, прошу висловити своє ставлення до цього методу голосування.

Прочитайте, як ви пропонуєте, щоб всі зрозуміли.

РУДЕНКО В.М. "Стаття 5. "Правомочність Рад народних депутатів щодо розпорядження землею. Розпоряджаються землею Ради народних депутатів, які надають земельні ділянки у володіння і користування, а також вилучають їх. Для розгляду земельних питань і підготовки рішень по них Ради народних депутатів можуть створювати депутатські комісії".

ГОЛОВА. За це голосуємо. Ставлю на голосування поіменне. "За" - 205. Не прийняли. Лишається. Здаємо в комісію на доопрацювання.

Оголошується перерва на 30 хвилин.

/Після перерви/.

ГОЛОВА. Ми переходимо до шостої статті. Так?

ЧЕПУРНИЙ А.Г. Нет, нет, я думаю, что мы придем к консенсусу.

ГОЛОВА. Що, під час перерви обговорювали?

ЧЕПУРНИЙ А.Г. Так. трохи.

Шановні товариші! Я хочу, щоб ми дуже уважно послухали 25 статтю Закону УРСР про місцеві Ради народних депутатів Української РСР та місцеве самоврядування. І потім, як ми це питання вирішимо тут, у статті, на чому ми погодимось, так і піде далі Закон про землю. Слухайте уважно.

"Сільська, селищна, міська Рада /тобто так звані базові наші Ради/ народних депутатів здійснює розпорядження і контроль за використанням і охороною землі, її надр, водойм, лісів, атмосферного повітря, рослинного і тваринного світу, інших природних ресурсів..." І ось ці надзвичайно важливі слова:"...на відповідній території в межах і в порядку, встановленому законодавством Української РСР". На відповідній території! Так давайте ми зараз встановимо відповідну територію, що належить до сільської Ради, яка вона буде. Якщо це буде територія одного села

- то одне питання, якщо ж це територія колгоспу, лісгоспу, всі землі, розташовані зараз на території сільської Ради і підпорядковуватимуться сільській Раді, - то вже буде зовсім інше.

Отже, якщо ми зараз приймемо рішення, що саме сільська Рада розпоряджатиметься всією землею, яка є на її території на сьогоднішній день, тоді це формулювання потрібно буде внести в обговорюваний закон - "на відповідній території". І все, більше нічого не треба.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ДЕПУТАТ /не представився/. Уважаемый Леонид Макарович, уважаемые депутаты?

Я вообще-то микрофоном не злоупотребляю, поэтому прошу внимательно выслушать. Прежде всего скажу, что полностью поддерживаю формулировку в статье 5, которую вносила аграрная комиссия и категорически, принципиально не поддергиваю то, что вносит комиссия Руденко. Почему? Я сейчас объясню. Прежде всего, если эта комиссия хочет провалить раздачу земли населению таким

завуалированным путем / а я приведу еще другие аргументы/ и лишить Советы всех уровней права заниматься этими вопросами, тогда я их понимаю. Если же они искренне это делают, то мне кажется, что это в крайнем случае глубочайшее недоразумение и непонимание. Руководители районного уровня / к которым и я отношусь/ и руководители-промышленники знают, что сегодня кое-где сложилась пиковая ситуация. Привожу пример своего района, но и в других районах это есть: мы делаем уже третью документацию на мусоросвалку. И сейчас уже вроде выбрали такое место, которое никому не мешает, не причиняет никакого вреда со всех точек зрения. Однако решить вопрос не можем, потому что сельский Совет, на территории которого размещается колхоз, сходом своим не дает разрешения. То есть, мы запишем пункт, который предлагает Руденко, то в каком-нибудь населенном пункте, где понадобится учесть интересы района, области или республики, - то ли провести дорогу, то ли сделать мусоросвалку или что-то другое, этот пункт может стать непреодолимым препятствием. Мы говорим о том, чтобы дать полноту власти Советам, но ведь есть разные Советы, разные их уровни, разной компетенции, и надо такие вопросы решать на разных уровнях.

И хочу дополнить еще. В нашем районе мы два года выбираем участок под химсклад, районный химсклад. И никто не отдает. В космос мы его поселим?

Я еще раз хочу подчеркнуть, товарищи! Внимательно вслушайтесь в то, что предлагает комиссия: "Розпоряджаються землею Ради народних депутатів, які надають земельні ділянки у володіння і користування, а також вилучають їх". Где тут противоречие против вашего предложения "Ради народних депутатів"?

ШУМ У ЗАЛІ.

ЧЕПУРНИЙ А. Г. Товарищи? Это 5 статья. Когда мы дойдем до 9, 10, II, 12 статей, давайте там и будем обсуждать дальше.

"Ради народних депутатів" - эту статью надо определять так, как она есть. А когда мы дойдем до "розпорядження сільської Ради, селищної Ради, районної Ради, обласної Ради і Верховної Ради" - вот там, в этих статьях, давайте внесем коррективы. А статью 5 я все-таки прошу проголосовать и идти дальше. В той редакции, в которой она изложена. Можно добавить слова:"... в межах їх землеволодіння чи компетенції "или"...в межах закріплення землі". Два-три слова.

ГОЛОВА. Ну, що ми можемо сказати з цього приводу? Давайте все ж таки порадимось. Я бачу, що ми знову не готові голосувати.

ЧЕПУРНИЙ А.Г. Я считаю, что эта статья аккумулирующе оправдает предыдущие. А вот последующие статьи давайте мы более внимательно рассмотрим. Очень внимательно надо смотреть каждый пункт.

Ну, скажем, мы в 10 статье, там, где "районна Рада", может, вычеркнем полностью...

ГОЛОВА. Анатолію Григоровичу, одну хвилиночку. Я бачу, що тут особливо не зійшлися думками дві комісії -агропромислового комплексу і в питаннях діяльності Рад народних депутатів, розвитку місцевого самоврядування. У них різні точки зору. То. я просив би, щоб вони зійшлися /тому що переважна

кількість депутатів цих двох комісій і визначатиме це/ і не втягували у цю дискусію всю сесію. Якщо вони не зійшлися, нехай собі зійдуться й вирішать. Ми пропускаємо 5 статтю, ідемо далі. 6 стаття.

ЧЕПУРНИЙ А.Г. Домовились.

ГОЛОВА. Будь ласка.

ЧЕПУРНИЙ А.Г. Стаття 6-"Володіння землею". Від народного депутата Руденка - пункт 1 статті 6 викласти в редакції: "для ведення сільського господарства, в тому числі і тваринництва". Частково враховано.

Від Комісії а питань відродження та соціального розвитку села " після слів: "релігійним організаціям" додати"...культових обрядів" і далі за текстом. Відхилили - не тільки для обрядів це виділяється. Від народного депутата Борзих. Замінити назву статті "Постійне володіння землею" Відхилена. І друга пропозиція - об'єднати першу і другу частини статті - також відхилена.

Далі. "Різні громадські об'єднання" розділити статтю на дві: "довічне володіння землею" і "постійне володіння землею". Прийнято частково.

Від Комісії з питань екології та раціонального природокористування: "Володіння землею громадянами Української РСР є довічним успадкованим. У володіння земля надається громадянам". Абзац 2 знизу: "Порядок успадкування права володіння земельною ділянкою мав Визначатися цим Кодексом повною мірою з урахуванням загальних засад спадкового права відповідно до цивільного законодавства".

Ми відхилили пропозицію. Крім Кодексу, це буде регулюватися Цивільним законодавством. Тому відхилено воно. Якщо є зауваження, будь ласка.

ГОЛОВА. Хто наполягає на своїх доповненнях і пропозиціях? Не наполягають. Читайте далі.

ЧЕПУРНИЙ А.Г. "Володіння землею" Читаю статтю 6.

ГОЛОВА. Товариші, одні кажуть - потрібно, інші кажуть - ні. Домовились читати для того, аби люди чули, що ми приймаємо. Будь ласка.

ЧЕПУРНИМ А.Г. Стаття 6. "Володіння землею". "У довічне успадковане володіння земля надається громадянам Української РСР: для ведення селянського /фермерського/ господарства; для ведення особистого підсобного господарства; для будівництва та обслуговування жилого будинку і господарських будівель; для садівництва; для дачного і гаражного будівництва; для традиційних народних промислів; у разі одержання у спадщину жилого будинку або його придбання."

На сторінці 5 йде продовження цієї статті: "Порядок успадкування права володіння земельною ділянкою визначається цим Кодексом та іншим законодавством Української РСР. У постійне володіння земля надається колгоспам, радгоспам, іншим державним, кооперативним, громадським підприємствам, установам і організаціям, релігійним організаціям для ведення сільського та лісового господарства".

ГОЛОВА. Можна голосувати за цю статтю? Ставлю на голосування. "За" - 231. Статтю прийнято.

Стаття 7. Анатолію Григоровичу, стаття 7. Прошу.

ЧЕПУРНИЙ А.Г. Стаття 7. "Користування землею". Пропозиція народного депутата Списа: "Всі умови, пов'язані з наданням земельних ділянок в оренду, доцільно висвітлити у статті 8, в зв'язку з чим вилучити із статті 7 деякі пункти, що стосуються оренди".

Ми відхилили цю пропозицію, тому що Закон про оренду буде вирішувати ці питання. Від Комісії з питань відродження та соціального розвитку села...

ГОЛОВА. Давайте, шановні товариші, ми так зробимо - не треба оце все читати. Хто пропонував, якщо наполягає, я буду ставити питання щодо пропозицій, які відхилені. Ось вони тут, вони майже всі відхилені. Дві останні прийнято. Пропозиції депутата Печерова і Комісії з питань планування, бюджету, фінансів і цін прийнято, інші відхилено. Я буду ставити питання таким чином: хто наполягає на тому, щоб те, що відхилили, все ж таки обговорити або проголосувати.

Якщо такі будуть, депутат виходить до мікрофона, і надаємо слово. Тому що це заново все треба перечитувати, і не все зрозуміло там, в ефірі, що воно робиться.

Наполягає хтось? Наполягає Яковишин. Другий мікрофон.

ЯКОВИШИН Л.Г., директор Бобровицького радгоспутехнікуму /Козелецький виборчий округ. Чернігівська область/. Є пропозиція, шановні депутати,-

до статті 39 прийняти всі статті без зачитування.

А ось до 39 будуть поповнення. А до 39 статті прийняти так, як пропонує комісія.

ГОЛОВА. Не треба вже таких революційних пропозицій. Щодо статті 7 ніхто не наполягав? Ні.

Ставлю статтю 7 на голосування. Прошу голосувати. "За" - 237. Прийнято. Стаття 8. "Оренда землі". Ну, дивіться, Анатолію Григоровичу, я вам буду допомагати. Тут різні були пропозиції, від різних комісій і народних депутатів. Всі вони, як бачите, відхилені. Я задаю запитання комісіям, народним депутатам, які подавали пропозиції: хто наполягає на тому, щоб обговорити відхилену пропозицію? Є такі в нас?

Третій мікрофон.

РУДЕНКО В.М. Вся справа є тому, Леоніде Макаровичу, що ми знову повертаємося до статті 5. Або можна було б все-таки іти по цьому... Комісія наша запропонувала відповідно до статті 5, що "орендодавцями землі є сільські, селищні і міські Ради народних депутатів". Я вносив пропозицію відповідно змінити абзац 3: "Для ведення селянського господарства земля надається в оренду сільською, селищною і міською Радою народних депутатів із земель запасу, а при відсутності таких - із земель сільськогосподарського призначення". Я тут, наприклад, не бачу причини для відхилення цієї пропозиції, тому що ми повинні Земельним кодексом передбачити всі можливі варіанти.

ГОЛОВА. Ви хочете, щоб проголосували?

РУДЕНКО В.М. Ну, звичайно, тому що життя буде викликати різні форми.

ЧЕПУРНИЙ А.Г. Я тільки хочу сказати, що це є в статті 51 цього Кодексу.

РУДЕНКО В.М. Ми ж записуємо за оренду і звідти.

ГОЛОВА. Якщо є там, то може бути й тут. Народний депутат Руденко наполягає на тому, щоб ми проголосували за його пропозицію" Ви всі її читали? Абзац 3 викласти в такій редакції: "Для ведення селянського господарства земля надається в оренду сільською, селищною, міською Радою народних депутатів із земель запасу, а при відсутності таких - із земель сільськогосподарського призначення". Це пропозиція народного депутата Руденка.

РУДЕНКО В.М. Ні, немає того, що говорив.

ГОЛОВА. Я ж кажу. За те ж будемо голосувати. Не треба мене збивати кожен раз. Голосуємо за цю пропозицію. Я її прочитав. "За" - 129. Не пройшла ваша пропозиція.

Можу ставити на голосування всю статтю?

ЧЕПУРНИЙ А.Г. Товарищи депутаты, вот мы сейчас говорим, что есть противоречие с Законом о местных Советах и местном самоуправлении. Это совершенно неправильно. Если каждый из вас еще раз

внимательно прочитает статью 25 Закона о местных Советах и местном самоуправлении, он сразу придет к выводу, что там все изложено, нарушений нет никаких.

ГОЛОВА. У нас складається враження, що дві чи три комісії не можуть зійтися і домовитися щодо однієї редакції. Для чого ж ми на сесію вносимо? Щоб ми тут мирили. Одні кажуть - збігається, інші кажуть - не збігається. Скільки людей, стільки й думок. Треба, щоб був кваліфікований юридичний висновок. Він у вас є? Немає.

Народний депутате Шишкін, я звертаюсь до вас. Ви опрацьовували цю статтю. Скажіть два слова, прошу.

Другий мікрофон.

ШИШКІН В.І., заступник голови Кіровоградського обласного суду /Кіровський виборчий округ, Кіровоградська область/. Мы от нашей комиссии все, что нужно, написали, сделали выводы. Что еще?

ГОЛОВА. Комісія врахувала всі ваші висновки?

ШИШКІН В.І. Нет, не учла. Мы об этом говорили в самом начале.

ЧЕПУРНИЙ А.Г. Уважаемые депутаты! Конечно, депутату, тем более настолько уважаемому, как депутат Шишкин, нужно всетаки говорить как-то осторожнее. Я не знаю все-таки, не хочу сказать, что совесть надо иметь.

Члену Комиссии по вопросам законодательства и законности ни разу не были на заседаниях нашей комиссии.

Проект заключения они не сделали. Остальные заключения ми проанализировали. Расхождений нет. Если бы эта комиссия хотела доказать, что здесь есть противоречия, она бы пришла к нам. Сегодня мы два часа сидели о другими комиссиями - с комиссией Печерова, с Комиссией по вопросам экологии, все уточнили. Комиссия по вопросам законодательства и законности ни разу не пришла. То, что она здесь сделала, ../нерозбірливо/ мы сделали анализ статей и пришли к выводу, что расхождений нет.

ГОЛОВА. Анатолію Григоровичу, вибачте...

ЧЕПУРНИЙ А.Г. Леонид Макарович, одну минуточку!

ГОЛОВА. Одну хвилинку, я вам дам зараз слово. Ви розумієте. що тут така ситуація у Верховній Раді - немає комісії, яка була б найстарша, а ми голосуємо тільки тоді добре, коли всі комісії узгоджуються. Якщо хтось скаже, що він може взяти верх над іншим, то де кінець будь-якому документові.

ЧЕПУРНИЙ А.Г. Леонид Макарович, я очень жалею, что...

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ШИШКІН В.І. Леонид Макарович! Ведь об этом же не только я говорю. С первого микрофона говорил депутат Бабий. Депутат Бабий, председатель колхоза, член нашей комиссии, то есть тот, кто имеет непосредственное отношение к земле, говорил о некоторых несоответствиях. Не только же я говорил.

ЧЕПУРНИЙ А.Г. Я еще раз повторяю. Я очень сожалею, что нет сейчас депутата Коцюбы. Я еще раз повторяю, что я обратился, когда проект был подготовлен. Я к нему лично обратился: скажите, пожалуйста, какие претензии имеет Комиссия по вопросам законодательства и законности? Он оказал: нет. И только 12 декабря появилось замечание товарища Шишкина. А Коцюба сказал, что никаких претензий к проекту нет.

ГОЛОВА. Анатолію Григоровичу, в мене ще одне запитання. Чому ви не хочете повторити ті формулювання, які ми прийняли в Законі про місцеві Ради народних депутатів Української РСР та місцеве самоврядування? Слово є слово. Які тут проблеми?

ЧЕПУРНИЙ А.Г. Нет, это дальше расшифровка идет...

ГОЛОВА. Ну так ви поставте...тут, нехай вона йде далі хоч сто разів. Ну чого вона вам заважав? Я для себе хочу зрозуміти. Чому ми там прийняли одне, а тут хочемо інше?

ЧЕПУРНИЙ А.Г. Нічого іншого ми не хочемо.

ГОЛОВА. Повторіть його дослівно.

ЧЕПУРНИЙ А.Г. Я еще раз повторяю, что статья 25 Закона УССР о местных Советах народных депутатов и местном самоуправлении определяет отношение к земле. Дайте мне ответить на вопрос... Повторяю еще раз:"...На відповідній території в межах і в порядку, встановленому законодавством Української РСР, земельним законодавством Української Республіки". Дальша"...дає висновки щодо проектів рішень..." Вы слушайте дальше, вы же задали вопрос!"...На відповідній території в медах і в порядку, встановленому законодавством Української РСР; дав висновки щодо проектів рішень Рад народних депутатів другого або третього рівнів про виділення в мехах своєї території частини земель в їх віддання". Значить, це сільська Рада дав свої висновки про те, що зробить районна Рада.

ШУМ У ЗАЛІ.

ЧЕПУРНИЙ А.Г. Ну так же написано тут : "дає висновки".

ШУМ У ЗАЛІ.

ГОЛОВА. Ось дивіться, Анатолію Григоровичу, ось дивіться. Я беру статтю 25, яку ми прийняли. Тут написано: "Сільська, селищна, міська Рада народних депутатів: 2/ надав земельні ділянки в межах своєї території, вилучав їх, передав в оренду та інші види тимчасового користування громадянам, підприємствам /об'єднанням/, організаціям, установам і кооперативам у порядку і цілях, передбачених земельним законодавством Української РСР".

ШУМ У ЗАЛІ.

ГОЛОВА. Чому б це не переписати і не створювати тут ситуацію... Я не можу збагнути цього.

ШУМ У ЗАЛІ.

ГОЛОВА. Невже вам подобається більше ваша редакція?

ЧЕПУРНИЙ А.Г. Ні, мені не подобається... /нерозбірливо/ редакція. Давайте виділимо пункт.

ШУМ У ЗАЛІ.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ШУМ У ЗАЛІ.

ДЕПУТАТ /не представився/. Шановний Голово! Шановні народні депутати! Народний депутат Чепурний пробує нас змусити наступити на власну пісню. Я згоден з тим. що ви щойно прочитали. Ми наступаємо на власну пісню. Там написано, базовий рівень в, люди нам вірять і щоб вірили дедалі більше, ми повинні це включити до статті 5. Я не розумію, чому ви впираєтеся?

ШУМ У ЗАЛІ.

ЧЕПУРНИЙ А.Г. Я навпаки сказав, що я не впираюся. Давайте голосувати і вносити - що за розмови.

ШУМ У ЗАЛІ.

ЧЕПУРНИЙ А.Г. Давайте голосувати і вносити.

ГОЛОВА. Тут справа не тільки в тому, хто впирається. Справа в тому, що не може бути в одному законі одне, а в іншому - інше. Ну вже ж треба чогось одного триматися.

ШУМ У ЗАЛІ.

ГОЛОВА. Анатолію Григоровичу! Ми можемо повторити цю редакцію?

ЧЕПУРНИЙ А.Г. Можемо. Будь ласка.

ГОЛОВА. Ні, ну я ж її читаю, ми ж її прийняли. Ну почекайте... Та не те, що я сказав, справа ж не в тому, що я сказав. Справа в тому, що цей підхід проходить через Земельний кодекс.

ЧЕПУРНИЙ А.Г. Товарищи! Значит, пошли дальше... Статья 9. "Компетенція сільських Рад, народних депутатів у галузі регулювання земельних відносин". Начиная с сельских Советов и так далее, Если мы сейчас не изменим это, значит, мы там тоже должны вычеркивать "районні Ради".

Тогда, значит, второй и третий абзацы заменяются статьей из того, что зачитал Леонид, Макарович. "Сільська, селищна, міська Рада народних депутатів..."

Тогда второй и третий абзацы нужно выключить из той редакции, которую предлагаем, и формулировать так: "Сільська, селищна, міська Рада народних депутатів надає земельні ділянки в межах своєї території, вилучає їх, передає в оренду та інші види тимчасового користування громадянам, підприємствам /об'єднанням/, організаціям, установам і кооперативам у порядку і цілях, передбачених земельним законодавством Української РСР". Только теперь "передбачених" нужно зачеркнуть и точку поставить. Так вы хотите?

Товарищи! Ну вот я вам говорил ... еще раз послушайте внимательно. Я хочу, чтобы вы все поняли, что расхождений нет."...Надає земельні ділянки в межах своєї території..." Только началось после перерыва это заседание, я сказал : "Давайте определим территорию". Если мы только определим территорию, что это территория села, а не колхоза, совхоза и всего остального...

ШУМ У ЗАЛІ.

ГОЛОВА. Шановні товариші народні депутати! Заспокойтеся. Я прошу, займіть свої місця. Всі займіть свої місця. Я або припиню засідання Ради, або ви займете свої місця. Я так працювати не можу. Займіть свої місця, будь ласка. Всі займають свої місця. Це стосується всіх без винятку. Я повторюю, що це моє прохання стосується всіх без винятку. Якщо хтось думає, що для нього буде виняток, то він помиляється. Від якої б групи він не виступав. Тому що це вже набридло.

Що я вам хочу сказати? Я бачу, тут у нас відбуваються цікаві речі. Прийняли один закон, комусь він не подобається, то хоче з чорного ходу внести іншу пропозицію, щоб цей закон був старший над тим законом. Цього не буде. Я пропоную зараз трьом комісіям: з питань агропромислового комплексу: у питаннях діяльності Рад народних депутатів, розвитку місцевого самоврядування; у питаннях законодавства і законності лишитися в цьому залі. Від Уряду - Ткаченко. Лишитися в цьому залі, привести все... Далі там, я подивився, воно все танцює, як хоче. Ми не можемо вже до цього дійти, щоб хтось був найстарший тут. Зійшлися - зробіть редакцію, яка б відповідала кожному закону, тому що ми говорили про пакети. Щоб воно було одне в одне. А завтра о 10 годині станете на трибуну і доповісте. Не доповісте - знімемо ваш проект і будете працювати над ним стільки, скільки потрібно.

Решта депутатів вільні до 10 години ранку 18 грудня.