ЗАСІДАННЯ П'ЯТДЕСЯТ ВОСЬМЕ

Сесійний зал Верховної Ради Української РСР. 18 грудня 1990 року. 16 година.

Головує Голова Верховної Ради Української РСР КРАВЧУК Л.М.

ГОЛОВА. Прошу реєструватися.

Запрошую народних депутатів до залу. Шановні народні депутати, прошу реєструватися. Зараз будемо проводити поіменну реєстрацію.

Там, на балконі, ви контролюєте? Ви прийшли нас контролювати? Ви знаєте, це завершиться тим, що ми приймемо рішення і ніяких гостей запрошувати не будемо. Вам ніхто не давав таких повноважень. Я ще раз звертаюся до Секретаріату. Прошу перевірити, що це в нас за контролери сидять на балконах?

Так, має право... Ми нікому не забороняємо слухати те, що робиться на сесії. Нікому. Але функції контролерів сесії ми нікому не надавали, і ви це добре знаєте. Якщо у вас є особлива думка, ви можете її висловити, а Рада може прийняти будь-які

рішення, щодо функцій і повноважень тих, кого запрошують на балкон.

Так, проводимо поіменну реєстрацію. Прошу зареєструватися.

В залі 328 народних депутатів. Можемо продовжувати роботу. Слово депутату Чепурному.

ЧЕПУРНИЙ А.Г., голова Комісії Верховної Ради Української РСР з питань агропромислового комплексу /Куп'янський виборчий округ, Харківська область/. Стаття 97 - "Моніторинг земель". Від Комісії у питаннях екології та раціонального природокористування надійшло зауваження, що не вказано, за які кошти проводиться моніторинг. За кошти держбюджету. Від народного депутата Ківшика надійшло зауваження, а також від Комісії у справах молоді. Відхилили ці зауваження.

ГОЛОВА. Так, це яка стаття?

ЧЕПУРНИЙ А.Г. Стаття 97.

ГОЛОВА. Ми статтю 96 проголосували, так?

ЧЕПУРНИЙ А.Г. Так.

ГОЛОВА. Будь ласка. Відхилили?

ЧЕПУРНИЙ А.Г. Ми відхилили все. Ніхто не наполягає.

ГОЛОВА. Ніхто не наполягає?

ШУМ У ЗАЛІ.

ГОЛОВА. Щодо тексту зауважень не було?

ЧЕПУРНИЙ А.Г. Не було.

ГОЛОВА. Залишається як було, так?

ШУМ У ЗАЛІ.

ГОЛОВА. Далі.

ЧЕПУРНИЙ А.Г. Стаття 98 - "Призначення державного земельного кадастру". Зауважень немає.

Стаття 99 - "Зміст державного земельного кадастру". Зауважень немає.

Стаття 100 - "Порядок ведення державного земельного кадастру". Комісія у справах молоді пропонує виключити останній абзац. Відхилили. Народний депутат УРСР Печеров пропонує другий абзац виключити.

ГОЛОВА. "Державний земельний кадастр ведеться за рахунок коштів державного бюджету". Це виключити?

ЧЕПУРНИЙ А.Г. Так.

ГОЛОВА. Хто наполягає? Перший мікрофон.

ПЕЧЕРОВ А.В., голова Комісії Верховної Ради Української РСР з питань планування, бюджету, фінансів і цін /Великомихайлівський

виборчий округ, Одеська область/. Леоніде Макаровичу! Ми вчора домовилися, що тут буде такий запис:"...За рахунок державного і місцевого бюджетів". Кадастр районний - за рахунок місцевого бюджету, обласний - за рахунок обласного бюджету, а державний - відповідно за рахунок державного. І дійшли згоди. Я вважаю, що потрібно за це проголосувати.

ГОЛОВА. Тобто, щоб вилучити?

ЧЕПУРНИЙ А.Г. Ні, залишити. Після того було... Якщо Верховна Рада проголосує, комісія не заперечує.

ГОЛОВА. Я так і не зрозумів...

ЧЕПУРНИЙ А.Г. "Державний земельний кадастр ведеться за рахунок коштів місцевих та державного бюджетів".

ГОЛОВА. Тобто додати слова: "місцевих та державного"? Дописати слова: "місцевих та державного бюджетів". Можна погодитися з цим? Я можу поставити на голосування? Ставлю на голосування статтю 100.

"За" - 236. Рішення прийняте.

ЧЕПУРНИЙ А.Г. Стаття 101 "Призначення землеустрою". Надійшла пропозиція від Комісії у питаннях екології та раціонального природокористування. Ми її прийняли.

ГОЛОВА. Прийняли пропозицію?

ЧЕПУРНИЙ А.Г. Так.

ГОЛОВА. Пропозиція, що "основні положення землеустрою встановлюються Радою Міністрів Української РСР"? Можна ставити на голосування? Ставлю на голосування.

"За" - 243. Рішення прийняте.

ЧЕПУРНИЙ А.Г. Стаття 102 - "Зміст землеустрою". Зауважень не надійшло.

ГОЛОВА. Далі.

ЧЕПУРНИЙ А.Г. Стаття 103 - "Організація землеустрою". Від Комісії у питаннях екології та раціонального природокористування надійшла пропозиція - після слів - "коштів бюджету" додати: "та інших коштів". Це передбачено в статті.

Народний депутат Печеров пропонує опустити слова: "за рахунок коштів бюджету". Відхилено. В статті 38 сказано, що податок включається до бюджету і використовується на землеустрій. Платежі за землю держава використовує на землеустрій. Тому й відхилили.

ГОЛОВА. Змін не відбулося в статті?

ЧЕПУРНИЙ А.Г. Змін не відбулося.

ГОЛОВА. Ніхто не наполягає на своїх формулюваннях? Далі.

ЧЕПУРНИЙ А.Г. Стаття 104 - "Розгляд та затвердження землевпорядних проектів та інших матеріалів по землеустрою". Прийнята пропозиція Комісії у питаннях діяльності Рад народних депутатів, розвитку місцевого самоврядування. Народний депутат Ківшик пропонує доповнити

статтю таким абзацом: "Розроблені в складі проектів землеустрою перехідні таблиці покладати в основу господарювання". Це не норма Кодексу. Від Комісії у питаннях екології та раціонального природокористування надійшла пропозиція передбачити екологічну експертизу проектів. В цьому немає потреби. Такий висновок комісії.

Кінцівка четвертого абзацу звучить так:"...Затверджуються відповідними сільськими, селищними, районними, міськими Радами народних депутатів".

ГОЛОВА. Ніхто не наполягає на інших формулюваннях? З тією зміною, яка кореспондується з відповідною статтею 19, ми можемо ставити на голосування? Ставлю на голосування.

"За" - 245. Рішення прийняте.

ЧЕПУРНИЙ А.Г. Стаття 105 - "Органи, які вирішують земельні спори". Від Комісії з питань відродження та соціального розвитку села було зауваження. Воно відхилено. Народний депутат Бойко запропонував в останньому абзаці опустити слова: "на праві спільної власності" /тоді всі громадяни зможуть звертатися в суд при вирішенні земельних спорів/. Цю пропозицію відхилено. Від Комісії з питань відродження та соціального розвитку села надійшла інша пропозиція, вона також відхилена. Отже, зміни в статті не відбулися.

Стаття 106 - "Вирішення земельних спорів на території сільських населених пунктів". Запропоновано змінити назву. Потім читаю вже як запропоновано, комісія погодилася з цим: "вирішення земельних спорів на території сільської Ради народних депутатів".

ГОЛОВА. Тобто не відбулося ніяких змін?

ЧЕПУРНИЙ А.Г. Ні, зміни відбулися. Треба читати не "сільських населених пунктів", а "населених пунктів сільської Ради народних депутатів".

ГОЛОВА. Так це ви вносите таку зміну?

ЧЕПУРНИЙ А.Г. Так, вносимо таку зміну, це пропозиція депутата Руденка.

ГОЛОВА. Так давайте її запишемо, як спори...

ЧЕПУРНИЙ А.Г. "Вирішення земельних спорів на території сільської Ради народних депутатів". І записати таку редакцію статті: "Спори землеволодільців і землекористувачів з питань володіння і користування землею на території сільської Ради народних депутатів вирішуються сільськими Радами народних депутатів".

ГОЛОВА. Зрозуміло?

ЧЕПУРНИЙ А.Г. Пропозиція Руденка.

ГОЛОВА. Врахована в такій редакції. Можна голосувати? Прошу проголосувати. "За" - 248".

ЧЕПУРНИЙ А.Г. Стаття 107 - "Вирішення земельних спорів на території селища міського типу". Зауважень не надійшло.

Стаття 108 - "Вирішення земельних спорів на території міста". Від Комісії у питаннях діяльності Рад народних депутатів,

розвитку місцевого самоврядування надійшла пропозиція - зміст статті викласти в одному абзаці замість трьох: "Спори землевласників і землекористувачів з питань володіння й користування землею на території міста вирішуються міською Радою народних депутатів". Комісія повністю погодилася з такою редакцією.

ГОЛОВА. Як бачите, зміна відбулася. До того ж, істотна.

ЧЕПУРНИЙ А.Г. За статтю 106 треба проголосувати.

ГОЛОВА. Прошу проголосувати за статтю 108. "За" - 258.

ЧЕПУРНИЙ А.Г. Стаття 109 - "вирішення земельних спорів на території району". Комісія у питаннях діяльності Рад народних депутатів, розвитку місцевого самоврядування пропонує зміст статті викласти в такій редакції: "Спори землеволодільців і землекористувачів з питань володіння і користування землею на територіях різних сільських, селищних, міських /міст районів підпорядкування/ Рад вирішуються районною Радою народних депутатів". Комісія приймає цю редакцію.

ГОЛОВА. А тут написано, що відхилили. Це ви змінили?

ЧЕПУРНИЙ А.Г. Ні-ні, тут чітко. То ми раніше відхилили. А вчора на заключному засіданні комісії прийняли.

ГОЛОВА. Так, прийняли. Отже, товариші, уважно, будь ласка. Зміст статті в такій редакції викладено у другій колонці. Це приймається.

ЧЕПУРНИЙ А.Г. Комісія пропонує тільки замість слова "землевласників" вжити слово "землеволодільців".

ГОЛОВА. Так, земдеволодільців.

ЧЕПУРНИЙ А.Г. Я так і прочитав.

ГОЛОВА. Землеволодільців.

ЧЕПУРНИЙ А.Г. І землекористувачів. Далі усі поправки комісії

- за текстом.

ГОЛОВА. Є зауваження? Можна голосувати. Прошу проголосувати. "За" - 255. Прийнято.

ЧЕПУРНИЙ А.Г. Стаття 110 - "Вирішення земельних спорів на території різних районів області". Зауважень не надійшло.

Стаття 111 - "Вирішення земельних спорів між областями республіки". Зауважень не надійшло.

Стаття 112 - "Вирішення земельних спорів між Українською РСР і суб'єктами загальносоюзної власності та власності інших союзних республік". Від народного депутата Печерова надійшла пропозиція цю статтю взагалі виключити. Хто потім буде розглядати ці спори, незрозуміло. Стаття повинна бути. А він каже, щоб виключити статтю

повністю. Пропозицію від Комісії у питаннях екології та раціонального природокористування теж відхилили.

ГОЛОВА. Товариші, які вносили пропозицію, наполягають?

ЧЕПУРНИЙ А.Г. Печеров наполягає?

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ПЕЧЕРОВ А.В. Якщо ми не відкидаємо все те, що прийняли, тоді можна зняти. Ну, я не розумію, народ є власником. Тоді з ким він ще повинен вести спори за свою власність?

ГОЛОВА. Це загальне положення. В конкретному випадку завжди може щось виникнути. Але є суд, також не можна ставити... /нерозбірливо/.

ЧЕПУРНИЙ А.Г. Стаття записана так: "Земельні спори, що виникають між Українською РСР і суб'єктами загальносоюзної власності та власності інших союзних республік, розглядаються комісіями, створюваними на паритетних засадах з представників Української РСР і Союзу РСР, відповідної союзної республіки". Усі ці структури є. Голосувати? Будь ласка.

ГОЛОВА. Є пропозиція народного депутата Печерова цю статтю виключити взагалі. Прошу за це проголосувати. "За" - 206. Не вистачило вам трохи голосів.

ЧЕПУРНИЙ А.Г. Була пропозиція від Комісії з питань екології та та раціонального природокористування перший абзац статті викласти в іншій редакції - дивіться за текстом. Комісія відхилила цю пропозицію.

ГОЛОВА. У вас щось є? Другий мікрофон.

ЯЦЕНКО В.М., голова Коростенської міської Ради народних депутатів, перший секретар Коростенського міськкому Компартії України /Коростенський виборчий округ, Житомирська область/. Я хотів би, щоб ми не поспішали. Стаття 110. Скажіть, будь ласка, як обласна Рада буде вирішувати всі ці питання. На сесії обласної Ради? Чи, може, виконком обласної Ради вирішуватиме ці питання? І відповідно, виконком міської Ради, районної Ради і так далі? Це справа виконкому чи саме Ради? Якщо Ради, то ці питання обов'язково повинні вирішуватися на сесіях Ради.

ГОЛОВА. Шановний народний депутате! Ви тільки що підійшли до мікрофона. Коли голосувалася стаття 110, вас там не було. І не треба звинувачувати когось. Не надійшло зауважень - і все.

ЯЦЕНКО В.М. Був, був, Леоніде Макаровичу.

ГОЛОВА. Чого ви не подали своїх зауважень?

ЧЕПУРНИЙ А.Г. На вчерашней согласительной комиссии рассматривались эти вопросы и решили оставить в той редакции, которая стоит в правой колонке.

ГОЛОВА. Зрозуміло. Ми до статті 110 не повертаємося. У вас є пропозиції відносно статті 112? Тоді й не треба повертатися до статті 110.

Третій мікрофон.

БЕДЬ В.В., адвокат Тячівської юридичної консультації /Тячівський виборчий округ, Закарпатська область/. Шановний Леоніде Макаровичу! Шановні народні депутати!

Я вас дуже прошу - уважно вчитайтеся у статтю 112 із суто юридичної точки зору.

Власником землі є народ. Це єдиний суб'єкт. Може справді, виникнути ситуація, коли буде спір із союзним відомством, але є встановлений законом порядок - оскарження через суд.

Якщо записати це, може виникнути така ситуація, що комісії ніколи не дійдуть згоди. А якщо після того якась сторона не дасть згоди на те, щоб це розглядав третейський суд, то третейський суд не матиме права розглядати це, тому що обов'язково має бути погодження обох сторін. Тому я прошу вас, вдуматися - не голосувало 60 чоловік. Треба все-таки статтю 112 вилучити, а лишити загальний встановлений порядок: якщо виникнуть спори між суб'єктами загальносоюзної власності, то це можна вирішити в судовому порядку, або дати час для узгодження на засіданні комісії. Ми не повинні допустити якоїсь дурниці.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ДОРОГУНЦОВ С.І., голова ради по вивченню продуктивних сил Української РСР АН УРСР /Суворовський виборчий округ, Одеська область/. Шановний Леоніде Макаровичу! Шановні народні депутати!

Стаття 112 суперечить статті 1 нашого проекту, яку ми вже прийняли.

В статті 1 говориться, що відповідно до Декларації про державний суверенітет України земля є власністю народу і більше нікому не може належати. А тут йдеться про вирішення земельних спорів між Українською РСР і суб'єктами загальносоюзної власності та власності інших союзних республік. Як же це може бути? Отже, тут, у статті 112, визнається, загальносоюзна власність на землю. Так оце я не можу зрозуміти. Є пропозиція вилучити цю статтю.

ГОЛОВА. Зрозуміло. Ну, голосували за це ж, бачите.

Шановні товариші! Я думаю, що це має підставу. Я, наприклад, голосував за те, щоб її вилучити. Я вам кажу відверто. Але я не можу народних депутатів усіх схилити до цього.

ЧЕПУРНИЙ А.Г. Вчера на согласительной комиссии мы рассматривали очень тщательно вопрос и решили /зная, что Печеров будет выступать/ отдать опять на суд депутатов.

ГОЛОВА. Давайте після коротенької цієї розмови ми всі зосередимось і ще раз проголосуємо. Хто за те, щоб вилучити статтю, прошу проголосувати.

"За" - 251. Вилучили.

ЧЕПУРНИЙ А.Г. Стаття 113 - "Порядок розгляду земельних спорів Радами народних депутатів". Надійшло одне зауваження від однієї комісії - у питаннях екології та раціонального природокористування. В останньому абзаці замість слів "по земельних ресурсах" подати слова "по екології та раціональному природокористуванню". Комісія відхилила цю пропозицію.

ГОЛОВА. Зміни є в статті?

ЧЕПУРНИЙ А.Г. Немає.

ГОЛОВА. Є зауваження? Другий мікрофон.

ЯЦЕНКО В.М. Я ще раз хотів повернутись до положення про те, що в місячний строк розглядає Рада. Якщо Рада буде так розглядати, ми повинні щомісячно влаштовувати сесії.

ГОЛОВА. До чого ви повертаєтесь?

ЯЦЕНКО В.М. Виконком Ради...

ГОЛОВА. До чого ви повертаєтесь?

ЯЦЕНКО В.М. 111 стаття. 112 зняли, а не 113.

ГОЛОВА. Так ви до якої статті повертаєтесь?

ЯЦЕНКО В.М. До 113.

ЧЕПУРНИЙ А.Г. Ми вирішуємо на Президії багато питань і затверджуємо на Верховній Раді. Верховна Рада приймав рішення. Виконком готове питання /нерозбірливо/... Рада приймає рішення. Тут немає...

ЯЦЕНКО В.М. Так Президія чи Рада?

ГОЛОВА. Можна ставити на голосування? Ставлю на голосування статтю 113.

Не голосувало 90 депутатів. Третій мікрофон.

ПРОТАСОВ В.І., старший вальцювальник цеху безшовних труб Дніпропетровського трубопрокатного заводу імені В.І.Леніна /Ленінський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Леонид Макарович! Был случай в моей жизни. Когда я работал в ночную смену, пришел начальник цеха раньше на три часа и застает одного из операторов моей бригады, который машинально работает, ну, спит за пультом. Так он подошел ко мне и говорит: "Валентин Иванович, разбуди его, только аккуратно, чтобы он с перепугу ничего не сделал". Я пошел, этого парня разбудил.

Уважаемый Леонид Макарович! Будите периодически наш зал. По 90, по 100 человек не голосуют. Или спят, или о чем-то беседуют. Я не представляю, зачем мы здесь находимся? /Оплески/.

ГОЛОВА. Тут київська депутація дає відповідь, що краще, коли ми тут нічого не робимо, ніж коли ми творимо щось погане за межами цього залу.

ШУМ У ЗАЛІ.

ГОЛОВА. Я так зрозумів вас?

ШУМ У ЗАЛІ.

ГОЛОВА. Отже, я так зрозумів.

Мені народний депутат від Дніпропетровської області, шанований мною колега, допоміг і розбудив усіх народних депутатів, і тепер мені не треба це робити дзвоником.

Я ставлю на повторне голосування цю статтю. Прошу проголосувати.

ШУМ У ЗАЛІ. ГОЛОВА. "За" - 275.

ЧЕПУРНИЙ А.Г. Стаття 114 - "Права і обов'язки сторін при розгляді земельних спорів". Зауважень не надійшло.

Стаття 115 - "Оскарження рішень по земельних спорах". Зауважень не надійшло, але в результаті прийняття нової редакції 19 і 32 статей рядок "Рішення сільських, селищних, міських, районних у місті" викреслити, і далі за текстом.

ГОЛОВА. Тобто узгодити.

ЧЕПУРНИЙ А.Г. Узгодити із 19 і 32 статтями.

ГОЛОВА. Так, далі.

ЧЕПУРНИЙ А.Г. Стаття 116 - "Зупинення або відкладання виконання рішення Ради народних депутатів по земельному спору". Зауважень не надійшло.

Стаття 117 - "Недійсність угод, які порушують право володіння або право користування землею". Зауважень не надійшло.

Стаття 118 - "Відповідальність за порушення земельного законодавства". Від комісії з питань відродження та соціального розвитку села надійшло зауваження. Його відхилили. Комісія у питаннях екології та раціонального природокористування запропонувала доповнення: "порушення режиму територій об'єктів природно-заповідного фонду". Це передбачено в абзаці 4, частина 2. Більше зауважень не надійшло.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ДЕПУТАТ /не представився/. Редакційна правка. Не можна вживати слово "спори". Суперечки, земельні конфлікти, але не спори. Немає такого українського слова.

ГОЛОВА. Я тут... Це треба літераторів. Давайте ми...

ЧЕПУРНИЙ А.Г. Якщо літературно вірно, то, я думаю, цю редакційну поправку можна внести.

ГОЛОВА. Треба при доопрацюванні проконсультуватися з літераторами, мовниками.

Ще які? Немає більше? Можна голосувати? Ставлю на голосування статтю 118.

"За" - 262. Прийнята.

ЧЕПУРНИЙ А.Г. Стаття 119 - "Повернення самовільно зайнятих земельних ділянок". Від Комісії з питань відродження та соціального розвитку села надійшла пропозиція. Прийнята.

ГОЛОВА. Прийнята. Змінилась редакція, тож ставлю на голосування з прийнятою поправкою. Голосується стаття 119. "За" - 253. Прийнята.

ЧЕПУРНИЙ А.Г. Стаття 120 - "Відшкодування шкоди, заподіяної в результаті порушення земельного законодавства". Зауважень не надійшло.

Стаття 121- "Міжнародні договори". Від депутата Печерова надійшла пропозиція виключити статтю. Відхилена. Як же суверенну державу позбавити права міжнародних договорів? Ми цього не можемо зробити, тому й відхилили.

ГОЛОВА. Наполягає депутат Печеров? Перший мікрофон.

ПЕЧЕРОВ А.В. Я хочу обгрунтувати свою пропозицію. Якщо ми визнаємо перевагу міжнародного права у цих питаннях над республіканським, то цей закон може зовсім не працювати. Я думаю, це не стосується прав людини, там ми співвідносимо з міжнародним, а от право розпоряджатися землею, гадаю, вам треба зберегти саме за нашою державою.

ГОЛОВА. Ще є по цій статті чи немає? Немає. Вноситься пропозиція, і депутат Печеров на ній наполягає, щоб статтю 121 Земельного кодексу вилучити. Він просить проголосувати. Ставлю на голосування пропозицію про вилучення статті.

ШУМ У ЗАЛІ.

ГОЛОВА. "За" - 239. Приймається. /Оплески/.

ЧЕПУРНИЙ А.Г. Ну, це дуже добре. Так закон буде мати не 120, а 116 статей.

ГОЛОВА. Анатолію Григоровичу, ну вже, здається, все...

ЧЕПУРНИЙ А.Г. Ні, ні, є ще одне зауваження, товариші, я не можу не доповісти. Від депутата Поровського надійшла пропозиція ввести в 19 статтю або окремою статтею провести таке: "Першочергово земельні ділянки надаються у володіння тим громадянам або їх спадкоємцям, яким ці земельні наділи належали до колективізації як приватна власність". Я доповім Верховній Раді, доповім. Такі листи і пропозиції в комісію надходили, ми це питання розглядали й відхилили, і тому сюди вже не ввели. Так, по листах не вводили. Приватної власності - я, щоправда, не знаю, як на Західній Україні до 1940 року чи до 1939, - а в Радянському Союзі приватної власності не було на землю ніколи, тому немає й приватників, котрі могли б приїхати звідкись і успадкувати ті ділянки. Так, наділи були, але не приватна земля.

ГОЛОВА. Що, ставимо на голосування?

ЧЕПУРНИЙ А.Г. Комісія відхиляє таку пропозицію.

ГОЛОВА. Почекайте, шановні товариші. Бачте, тут є деякі наші огріхи, яких ми припустились, і щоб їх виправити, треба спочатку повернутись до статті 38. Почекайте, я зараз повернусь до статті, а потім дам слово Поровському.

Значить, спочатку стаття 36. Ви бачите, ми її залишили такою, як у першому читанні. А тут було так: "Платежі за землю надходять у бюджети відповідної сільської, селищної, районної, міської, районної у місті Ради народних депутатів, у межах якої знаходиться земельна ділянка".

ЧЕПУРНИЙ А.Г. То це ви першу редакцію читаєте.

ГОЛОВА. Першу.

ЧЕПУРНИЙ А.Г. А друга редакція - від комісії - вже інша.

ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Ми ж не прийняли її...

ГОЛОВА. Ми ж залишили все в першому читанні, не проголосували за 38 статтю. Ви розумієте? Тому нам потрібно або погодитися з Печеровим, який запропонував зняти другий абзац цієї статті, або давайте, враховуючи, що тут у нас розійшлися точки зору, проголосуємо окремо за перший і за другий абзаци. І тоді вирішимо.

Значить, перший абзац звучить так: "Платежі за землю надходять у бюджети відповідної сільської, селищної, міської Ради народних депутатів, у межах якої знаходиться земельна ділянка".

Голосуємо за цей абзац. "За" - 280.

Цей абзац приймається.

Тепер другий абзац, який пропонувалося зняти, оскільки він уже дає тлумачення, куди надходять ці кошти. І запитували - чи потрібно в Земельному кодексі давати таке тлумачення? Товариш Печеров також пропонував зняти цей абзац. Я не буду більше читати, він у вас перед очима. Я тільки ставлю на голосування вже другий абзац. Спочатку так, як він тут дається, позаяк це ж пропозиція комісії. Хто за те, щоб залишити цей абзац? У такому вигляді, як він є... Тому що Печеров вніс пропозицію вилучити його зовсім, це буде друге голосування. Прошу проголосувати... Якщо проголосуєте "проти", то його не буде та й усе. Що тут незрозуміле? Тобто проголосувало за цей абзац лише 78 народних депутатів. Він викреслюється.

Таким чином, стаття 38 подається в такій редакції: "Платежі за землю надходять у бюджети відповідної сільської, селищної, міської Ради народних депутатів, у межах якої знаходиться земельна ділянка". Оце така тепер стаття 38. А в назві статті - не "використання", а "надходження". Ми вже це враховували минулого разу, але потім забули.

Тепер переходимо ще до статті 39. Ви пам'ятаєте, що навколо цієї статті у нас було дуже багато дискусій. Кому надавати пільги, хто звільняється. От народний депутат Яковишин уже зібрав 155 підписів.

Ми її не вилучили, нічого не вилучили. Ми тільки вилучили тих, хто не має пільг. Голови комісій з питань культури та духовного відродження, у справах молоді, інші просто благають нас ще раз повернутися до того. Тому що ці нещасні, прошу вибачити, що таке слово вживаю... Ці злиденні... /це найточніше, дякую/. Щоб ми все ж таки не поставили їх в таке становище, що вони не зможуть існувати. Скажімо, в районі потрібен стадіон. Хто дасть землю під стадіон? Район. А якщо скаже: "Купи - 300 тисяч заплати"? Ви знаєте, як це буде. Тому, шановні товариші, тут треба дійсно спокійно. І все ж таки оця група, підписи якої зібрав народний депутат Яковишин, пропонує переголосувати за редакцію Ради Міністрів. Враховуючи те, щоб ми тут не поспішили і не поставили людей у ще скрутніше або злиденніше становище, ніж вони зараз знаходяться. Включити тут "фізкультура" і, як було у нас, "туризм".

ЧЕПУРНИЙ А.Г. Нет, туризм ни в коем случае.

ГОЛОВА. Туризм не хочуть. Тоді давайте про туризм окремо проголосуємо .

ЧЕПУРНИЙ А.Г. Пропонуємо таку редакцію: /нерозбірливо/... тільки державні заклади культури, науки, освіти, фізкультури та спорту, охорони здоров'я, соціального забезпечення, а також навчально-виховні заклади.

ГОЛОВА. Ви розумієте ситуацію? Щоб кооперативи не змогли це

використати. Ми кілька разів поверталися до питання, подумали, поспілкувалися, обговорили. Я вам пояснюю, що у найгіршому стані зараз перебуває культура наша. Це ж правда. І давайте реально подивимося, до чого це може призвести. Просто спрогнозуємо трошки, тим більше, що вони уточнили, щоб не наживалися різні інші організації, а тільки державні.

Можна проголосувати? Так? Всі займають свої місця. А про туризм будемо голосувати окремо. Тільки займіть свої місця, будемо голосувати. Я прошу зайняти свої місця для того, щоб спокійно проголосувати за ту пропозицію, яку внесла група народних депутатів і яка відредагована комісією відповідно до зміни деяких акцентів, і для того, щоб висловити своє ставлення до культури і спорту, фізкультури, ось що я хочу вам сказати. Можна ставити на голосування? Прошу проголосувати.

Анатолію Григоровичу, прочитайте, як вона буде звучати тепер.

ЧЕПУРНИЙ А.Г. Читаю.

ГОЛОВА. "За" - 241. Немає потреби, чи зачитати?

ЧЕПУРНИЙ А.Г. "Державні", і повністю редакцію викладаю.

ГОЛОВА. Не треба.

ЧЕПУРНИЙ А.Г. Не треба? Добре.

ГОЛОВА. Одну хвилинку, народний депутате, я надам вам слово, давайте ж по порядку. Вносилася пропозиція додати ще сюди туризм. Комісія відхилила. Ви знімаєте? Прекрасно.

Тепер другий мікрофон.

ПОРОВСЬКИЙ М.І., заступник голови, голова координаційної ради Народного руху України /Ровенський виборчий округ, Ровенська область/. Шановні депутати, шановний головуючий! Ви можете не погодитися з позицією, але я дуже прошу принаймні уважно вислухати і комісію. І до мене як до депутата надходило дуже багато звернень, телеграм від людей, які просять дати їм першочергову можливість отримати у володіння ту землю, яку обробляли їхні діди, прадіди, і це мало б дуже велике моральне значення. І телеграми приходять такого змісту: "Прошу повернути мені у спадщину землю, майте гуманну парламентську совість. Моя сім'я ту землю цілуватиме. Забудьте назавжди слова "нещасний колгоспник" - буде все в магазинах. Рівне, Скороход Олександр".

Я просив би до 19 статті додати або окремим розділом дати наступне формулювання: "Першочергово земельні ділянки надаються у володіння тим громадянам України, або їх спадкоємцям, яким ці земельні наділи належали до колективізації як приватна власність, а також колгоспникам, які бажають вести індивідуальне селянське господарство". Ми повинні тут поставити пріоритети, це матиме велике значення для злагоди в суспільстві. Прошу поставити на голосування.

ГОЛОВА. Що на голосування ставити?

ПОРОВСЬКИЙ М.І. У комісії є письмово.

ГОЛОВА. Ви що, сформулювали щось? Ви подали письмове формулювання?

ПОРОВСЬКИЙ М.І. У комісії є письмове формулювання.

ГОЛОВА. Прочитайте його.

ЧЕПУРНИЙ А.Г. "Першочергово земельні ділянки надаються у володіння тим громадянам або їх спадкоємцям, яким належали земельні наділи до колективізації як приватна власність, а також колгоспникам". Оце його редакція, яка написана на сьогодні. Я повторюю: комісія розглядала такі ж точно телеграми і листи. Ми відхилили, не винесли його на обговорення. Голова вирішує, не я.

ГОЛОВА. Ви що, пропонуєте голосувати за нього? Комісія відхилила це. Другий мікрофон.

МОРОЗ О.О., секретар Комісії Верховної Ради Української РСР з питань агропромислового комплексу /Таращанський виборчий округ, Київська область/. Шановні депутати, давайте заспокоїмось на хвилинку. Те, що сказав тільки що Поровський, само по собі цікаве. Дуже цікава пропозиція, тільки її треба було відредагувати. От, ну хвилиночку. не згадувати

там про колективізацію, а відобразити, по можливості враховуючи користування землею - так, як там пройшло у пропозиції, зачитаній Чепурним.

ГОЛОВА. Ось дивіться, ми прийдемо до постанови. Заспокойтесь, шановні народні депутати, заспокойтесь. От постанова...

ШУМ У ЗАЛІ.

ГОЛОВА. Дивіться, у постанові...

ШУМ У ЗАЛІ.

ГОЛОВА. У постанові про введення Земельного кодексу є такий запис: "3обов'язати місцеві Ради народних депутатів.../слухайте уважно, це приблизно те, що пропонує Микола Поровський/ ... на підставі матеріалів інвентаризації земель та відповідно до статті 28 Земельного кодексу Української РСР вирішити питання про припинення права користування ділянками, що використовуються не за цільовим призначенням, з порушенням встановлених вимог, а також нераціонально, і передачу їх до складу земель запасу для надання у першочерговому порядку громадянам для організації селянських /фермерських/ господарств, ведення особистого підсобного господарства, садівництва, городництва".

ШУМ У ЗАЛІ.

ГОЛОВА. Так що немає потреби, воно тут уже є. Прийдемо до постанови, тоді, може, щось змінимо. Зараз можна голосувати за Кодекс у цілому.

Прошу проголосувати.

"За" - 254. Земельний кодекс прийнято.

Одну хвилиночку, ще ми не закінчили всього.

ШУМ У ЗАЛІ.

Займіть, будь ласка, свої місця.

Тепер відносно проекту постанови "Про порядок введення в дію Земельного кодексу Української РСР". Анатолію Григоровичу, у вас є якісь пропозиції з цього приводу?

ЧЕПУРНИЙ А.Г. Я пропоную тільки замінити другий пункт проекту постанови.

ГОЛОВА. Це не в цій постанові. Це ви маєте на увазі замінити в постанові "Про земельну реформу". А в нас йдеться про порядок введення в дію Земельного кодексу Української РСР. Тут же дві постанови є. Є ще й Закон Української РСР про спеціальні органи в галузі використання та охорони земель. Але оскільки ми їх не прийняли, то він випадає сам собою. Отже, приймається перша постанова "Про порядок введення в дію Земельного кодексу Української РСР". Які є зауваження?

Другий мікрофон.

МОРОЗ О.О. У мене така пропозиція. Я розумію, що зараз важко повернутися до статті 16 Кодексу, яка невдало і не на місці записана, бо це є механізм виконання закону. А механізм повинен

бути передбачений у постанові. І тому в пункті 7, це на Раду Міністрів покладається ряд завдань, потрібно було б передбачити таке:

Перше. Створити в межах штатів, структур виконавчої влади спеціальні органи по земельних ресурсах. Причому ліквідувавши 16 статтю Кодексу, бо там ми записали, що використання та охорона земель доручається відомчим органам. Цього робити не можна, бо ми тоді цей Кодекс ніколи не реалізуємо, якщо це буде записано у Держагропромі або в якихось інших структурах.

ЧЕПУРНИЙ А.Г. Олександре Олександровичу! Ми в постанові "Про земельну реформу", в другому пункті, будемо пропонувати, щоб здійснення земельної реформи покласти на обласні, районні, міські, селищні і сільські Ради народних депутатів і Раду Міністрів Української РСР. Раді Міністрів Української РСР - створити Комітет по земельній реформі.

МОРОЗ О.О. Так, це означає, що треба вилучити тоді статтю 16 із Кодексу, бо це вже буде зовсім протилежне, ніж записано в Кодексі.

ГОЛОВА. Чекайте, це вони тільки пропонують, це ж не означає, що ми все будемо приймати. Я повторюю: чи є зауваження, доповнення до проекту постанови "Про порядок введення в дію Земельного кодексу Української РСР"?

Перший мікрофон.

ЧЕРНЕНКО В.Г., головний лікар медсанчастини Микитівського ртутного комбінату /Горлівський-Микитівський

виборчий округ, Донецька область/. У меня конкретный вопрос относительно этого постановления. С какого числа человек, пожелавший иметь землю, может получить ее в пользование? Есть это в постановлении?

ЧЕПУРНИЙ А.Г. Есть это в постановлении.

ЧЕРНЕНКО В.Г. Где?

ЧЕПУРНИЙ А.Г. До 15 числа будуть наведені всі кордони, що скасують заборони на землекористування, які є сьогодні.

ЧЕРНЕНКО В.Г. Тут на целый год затягивается. На целый год затягивается! Вот глава 5 Кодекса будет введена в действие с первого января 1992 года.

ЧЕПУРНИЙ А.Г. Товариші, п'ята глава, це не п'ята частина. Там йдеться про оплату на землю. Поки ми не зробимо оцінки землі повністю... /нерозбірливо/, плату за землю ми не можемо ввести.

ЧЕРНЕНКО В.Г. Значит, никто ее не получит.

ЧЕПУРНИЙ А.Г. До 15 березнями не зможемо повністю провести оцінку землі. І тому ми пропонуємо главу 5 ввести в дію тільки з 1січня 1992 року, адже це стосується плати за землю.

ЧЕРНЕНКО В.Г. Это основное - плата.

ЧУПУРНИЙ А.Г. Протягом року все землеволодіння буде приведено

в той порядок, який вказано...

ГОЛОВА. Усе зрозуміло. Третій мікрофон. Депутате Табурянський, ви передали право...

ДЕПУТАТ /не представився/. Он не передал, просто он вперед выскочил. Это совсем другой вопрос. Я хотел все-таки, чтобы мы пропустили в Кодексе вопрос о кладбищах, которые нас всех уравнивают. Это надо в постановлении записать. Или не надо в постановлении писать, а просто сделать такое поручение комиссии.

ЧЕПУРНИЙ А.Г. Комісія повністю згодна з цим зауваженням, і я думаю, що коли ми будемо приймати остаточне рішення, то доопрацюємо і цей пункт про кладовища.

ГОЛОВА. Про відведення землі?

ЧЕПУРНИЙ А.Г. Так, хто відводить кладовище і хто платить за кладовище.

ГОЛОВА. Відведення землі під кладовище?

ЧЕПУРНИЙ А.Г. І про податки.

ГОЛОВА. Можна проголосувати за постанову "Про порядок введення в дію Земельного кодексу Української РСР"? Третій мікрофон.

ТАБУРЯНСЬКИЙ Л.І., голова виробничого кооперативу "Олімп", м. Дніпропетровськ /Петровський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Леоніде Макаровичу! Постанову Верховної Ради Української РСР "Про порядок введення в дію Земельного кодексу Української РСР" приймати в цілому сьогодні не можна, тому що цей закон діяти не буде. Там немає головного: права користування землею тим, кому вона належить.

І я вважаю, що цей закон діятиме, може, місяць, може, два. Життя його відкине. Не треба цього робити сьогодні.

ГОЛОВА. Зрозуміла позиція. Ставлю на голосування проект постанови.

Не голосував 91 народний депутат.

ЧЕПУРНИЙ А.Г. Давайте проведемо поіменне голосування.

Є пропозиція провести поіменне голосування за цю постанову.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати, дуже шумно в залі. Ви знаєте, я не хотів про це говорити, але інколи, коли зустрічаюся з людьми на вулиці, то вони запитують: як ви там витримуєте? Не я, а всі ми разок узяті.

Вісім годин децибели страшні! Другий мікрофон.

ПОРОВСЬКИЙ М.І. Шановні депутати! Я вважаю, що в цій постанові ми повинні передбачити першочергове право отримання землі у володіння саме для колгоспників. Ми не повинні ставити в однакові умови тих, хто споконвіку працював на землі, і тих, скажімо, хто працює на підприємстві, а захоче взяти землю.

Тому ми повинні на сторінці 3, напевно, передбачити пріоритетність або першочерговість надання землі у володіння колгоспникам, а також тим громадянам, яким раніше, до колективізації ця земля, можливо, належала. Це велика справа - працювати на тій землі, яка належала твоїм предкам. Я хочу процитувати. Недавно вийшла книжка народної мудрості, там є такий діалог мужика і пана. Мужик питає, що ж таке політика, а пан відповідає: "Коли повинен

щось дати, а дати не хочеться, то видумуєш таку політику, щоб було видно, що наче б і дав, а все-таки не даєш".

Я прошу проводити не панську політику, а політику реальну. Тобто передбачити пріоритети надання землі в першу чергу селянам і тим сім'ям, яким ця земля належала раніше. Прошу поставити на голосування.

ЧЕПУРНИЙ А.Г. Цим законом передбачено пріоритетність надання землі у володіння людям, які вміють працювати на землі. Це весь закон пронизує. Хто вміє сьогодні працювати на землі, тому в першу чергу надавати землю. Тобто колгоспникам, які на сьогодні на ній працюють. Тільки колгоспники в першу чергу будуть отримувати землю. Це ясно.

ДУБЕНКОВ Г.О., секретар Комісії Верховної Ради Української РСР з питань відродження та соціального розвитку села /Козятинський виборчий округ, Вінницька область/. У мене зауваження до пункту 8 постанови. Комісія з питань відродження та соціального розвитку села брала активну участь у розробці Земельного кодексу, Закону про землю. І я думаю, що можна було б доручити контролювати хід здійснення земельної реформи і цій комісії. Тому що багато питань замикаються на пріоритетному розвитку села. Нас обійшли в цьому питанні.

ГОЛОВА. Ви зрозуміли, Анатолію Григоровичу?

ЧЕПУРНИЙ А.Г. Так, так. Покласти відповідальність за виконання цього закону не тільки на Комісію з питань агропромислового комплексу, а й на Комісію з питань відродження та соціального розвитку села. Заперечень немає. Я лише радий цьому.

ГОЛОВА. А те, що говорив Микола Поровський? Він вдруге говорить. Я йому вдруге доповідаю, що це в проекті постанови про земельну реформу, пункт 4... А він хоче, щоб це було обов'язково. То порядок введення. Це ж не по цьому випадку, депутате Поровський. Він знає, але не слухає.

ЧЕПУРНИЙ А.Г. Ми приймаємо постанову про порядок введення в дію Земельного кодексу, а про земельну реформу наступна постанова буде.

ГОЛОВА. Можна голосувати за постанову? Прошу. Увага!

Голосується постанова про порядок введення в дію Земельного кодексу. Про порядок введення, не про реформу.

"За" - 280. Прийнята.

Тепер Закон про спеціальні органи в галузі охорони і використання земель вилучається. Переходило до постанови Верховної Ради Української РСР про земельну реформу.

ЧЕПУРНИЙ А.Г. Комісія пропонує пункт 2 /внаслідок того, що виникло питання про скасування Державного комітету по запальних ресурсах/ викласти в такій редакції: "Здійснення земельної реформи покласти на обласні, районні, міські, селищні і сільські Ради народних депутатів і Раду Міністрів Української РСР. Раді Міністрів Української РСР створити Комітет не по земельній реформі, а по земельних ресурсах".

У третьому пункті замість слів "Державному комітету" записати "Раді Міністрів Української РСР..." І далі за текстом. Пропонується прийняти в цілому.

ГОЛОВА. Будьте уважні, будь ласка. Пропонується пункт 2. Це ще не все. Я нагадую, яке формулювання... Викласти з такій редакції: "Здійснення земельної реформи покласти на обласні, районні, міські, селищні і сільські Ради народних депутатів і Раду Міністрів Української РСР. Раді Міністрів Української РСР створити Комітет по земельній реформі".

Коли ми приймали Земельний кодекс, то дійшли до висновку, що нам не потрібно створювати спеціальні органи. Тут пропонується створити Комітет по земельній реформі. Може, допишемо слово "тимчасовий" комітет?

ЧЕПУРНИЙ А.Г. "На період проведення земельної реформи"... Я думаю, це можна додати.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ЗАЄЦЬ І.Г., голова підкомісії Комісії Верховної Ради УРСР з питань економічної реформи і управління народним господарством /Святошинський виборчий округ, місто Київ/. Я особисто за те, щоб створити Комітет по земельній реформі. Бо якщо не буде створений Комітет по земельній реформі, то нам треба писати, що не Рада Міністрів, а Верховна Рада відповідає за земельну реформу. Якщо виходити з логіки, що за проведення земельної реформи відповідає там... селищна, сільська, районна Ради /як ми записали/і так далі, - тоді Верховна Рада. А якщо не Верховна Рада, то тільки комітет. І комітет, як єдиний орган, повинен проводити цю політику.

ГОЛОВА. Вноситься пропозиція створити комітет. А тут я чув голоси, що на період проведення земельної реформи. Тобто тимчасовий. Не буде заперечень? Ще які є доповнення? Третій мікрофон.

БАРАБАШ О.Л., секретар Комісії Верховної Ради Української РСР з питань економічної реформи і управління народним господарством /Жовтоводський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Я відносно своєї пропозиції, яку подавав у письмовому вигляді Анатолію Григоровичу. Ми прийняли важливий Кодекс, де дали дуже великі повноваження в здійсненні земельної реформи сільським і селищним Радам. І я вважав, що разом з Законом про місцеве самоврядування, де теж ми дали дуже великі повноваження сільськім і селищним Радам... Закон про бюджетну систему... У нас вийшло зараз принципове, на кілька порядків зміни функцій, повноважень сільських Рад. І всі ви чудово розумієте, що під час виборів сільських Рад рік тому вони мали на увазі зовсім інші функції, повноваження сільських Рад. Вони раніше мали тільки печатку, реєстрували шлюб, народження. А тепер будуть повними господарями фінансів, і найголовніше - матимуть надзвичайно важливу роль у здійсненні аграрної реформи. Тому я пропоную третім пунктом до постанови ввести положення про проведення референдуму про довіру сільським Радам на території Української РСР. І за підсумками цього референдуму якщо буде недовіра, вирішити провести до 1 березня повторні вибори.

Я не маю жодної недовіри до сільської Ради. Вирішать селяни, що вони довіряють проведення земельної реформи цим сільський Радам - хай вони її проводять. А якщо їм не довіряють, то хай селяни оберуть нові Ради.

І друге моє зауваження було пов'язане з тим, що я давав пропозицію від комісії щодо статей 28 і 44. Йдеться про те, що ми зараз проробили дуже велику роботу, але, на жаль, вона може бути знецінена тим, що Земельний кодекс увійде в протиріччя з деякими іншими законами - насамперед Законом про власність. І я кажу це не тому, що наша комісія працювала над Законом про власність, а тому, що він є базисним і регулює майнові відносини не тільки в земельних відносинах, а й у Житловому кодексі і так далі. Тому я запропонував, по-перше, змінити редакцію, щоб усі питання вирішувались у судовому порядку. В тому числі...

ГОЛОВА. Виключіть третій мікрофон.

СУХИЙ В.В., голова Комісії Верховної Ради Української РСР з питань відродження та соціального розвитку села /Павлоградський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Товариші!..

ГОЛОВА. Це вже, ви знаєте... Прийняли Кодекс і знову, втретє, повертаємося до цієї проблеми.

СУХИЙ В.В. Товариші! Якщо можна, я займу одну хвилину. Йдеться про те...

ГОЛОВА. Давайте ми вже якось прийдемо до якоїсь ситуації...

СУХИЙ В.В. Йдеться про те, що зробити земельну реформу, це не... Всі, і ми, сільськогосподарники, нині ясно усвідомлюємо, який це обсяг роботи. Правильно, що буде робитися це в сільській Раді в першу чергу. Але ж там нині нема жодної людини, яка б ці питання знала і займалася ними. Та й у районній Раді є лише одна людина така на весь район. Ви знаєте, хто це. Ну, це якщо великий район...

ГОЛОВА. Василю Васильовичу, що ви пропонуєте? Будь ласка.

СУХИЙ В.В. Пропонується одне. Якщо депутати сумніваються, чи записувати "Комітет", то давайте сформулюємо так: "Доручити Раді Міністрів вирішити це питання". Нехай вона вирішить з спеціалістами.

ШУМ У ЗАЛІ.

ГОЛОВА. Одну хвилинку. Давайте ми вирішимо з питанням, яке запропонував народний депутат Барабаш. Він подав пропозицію провести референдум. /Шум у залі/.

Ну, давайте вирішимо його, це ж народний депутат подав...

Та справа не тільки в тому, що на слух. Чи буде демократично, що Верховна Рада виявляє недовір'я зараз сільським Радам? Де сільське населення даного регіону вирішить, годиться ця сільська

Рада чи ні. Ну хіба ми можемо Верховною Радою таке вирішувати? /Шум у залі/.

Ви наполягаєте, щоб голосувати? Наполягає. Значить, народний депутате Барабаш... Тільки я не знаю, на чому він наполягає. Тому що тут таке формулювання, що його потрібно ще редагувати. Якщо отаке приймати, то давайте ми... /Шум у залі/.

Хочете таке приймати? Давайте, щоб не було розмов про те, що не враховується думка. Хто за пропозицію народного депутата Барабаша, хто за пропозицію висловити недовір'я сільським Радам і оголосити референдум, прошу проголосувати.

Народний депутат Барабаш /ну, ви ж не почуєте, я ж не перекричу всіх/ вніс пропозицію: враховуючи те, що статус сільських Рад змінюється, що вони колись були безправні, а тепер на них покладається велика відповідальність у зв'язку з прийняттям Земельного кодексу, - і тут він правильно пише - "провести до 1 лютого 1991 року референдум про довіру до сільських Рад і до їх депутатів". На що я сказав: чи правильно вчинить Верховна Рада, коли таким документом висловить уже недовіру сільським Радам? Але народний депутат Барабаш хоче, щоб ми проголосували. То давайте проголосуємо. Ставлю на голосування.

"За" - 62 народних депутати. От і все, питання вирішено.

Які ще є зауваження щодо...

Третій мікрофон.

РУДЕНКО В.М., заступник голови виконкому Гощанської районної Ради народних депутатів /Гощанський виборчий округ, Ровенська область/. Леоніде Макаровичу! У мене є запитання щодо пункту 6 постанови. Чи дійсно так, як тут записано: "Встановити, що громадяни, підприємства,

установи й організації, які мають у користуванні земельні ділянки, надані їм до введення у дію Земельного кодексу Української РСР, повинні до 15 березня 1994 року оформити..."? Чи це, можливо, помилка?

ЧЕПУРНИЙ А.Г. Ні. Це помилка. Все - до 1991 року.

ГОЛОВА. Замість цифри 1 з'явилась цифра 4. То помилка. Третій мікрофон.

РУДЕНКО В.М. Леоніде Макаровичу, вчора ми на погоджувальній комісії говорили і вважаємо, що Закон Української Радянської Соціалістичної Республіки про спеціальні органи в галузі використання і охорони земель все-таки варто прийняти. Чому? Ми маємо зараз державний орган, який охороняє водні ресурси, повітряні і так далі . Чому ми не повинні ввести такий орган для охорони найдорожчого для нас - землі?

ГОЛОВА. Так ми ж зараз до цього повернемося. Я тільки записую все, що кажуть. Другий мікрофон.

БАНДУРКА О.М., начальник управління внутрішніх справ виконкому Харківської обласної Ради народних депутатів /Дергачівський виборчий округ, Харківська область/. Шановні депутати! Я пропоную щодо постанови Верховної Ради /пункт 2/: "Здійснення земельної реформи покласти

на обласні, районні, міські, селищні, сільські Ради народних депутатів" - і поставити крапку. Додати: "Доручити Раді Міністрів Української РСР в межах існуючих штатів вирішити питання про створення відповідних органів для здійснення земельної реформи на підпорядкованій території". І на цьому закінчити. У нас сьогодні 20 відомств, які займаються землею, і якщо ще додатково створювати земельний комітет, то це буде відповідати істині: "У семи нянек дитя без глазу".

ЧЕПУРНИЙ А.Г. Не Земельний комітет, а Комітет по реформі.

БАНДУРКА О.М. Леоніде Макаровичу, я прошу поставити цю пропозицію на голосування.

ЧЕПУРНИЙ А.Г. Так давайте ж сюди пропозицію!

ШУМ У ЗАЛІ.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ЧЕРНЯВСЬКИЙ О.П., голова Ради агропромислових формувань Сумської області /Сумський виборчий округ, Сумська область/. Я хотів би ось що зауважити. В народі прямо кажуть: "Не вмер Данило, так болячка задавила". Це щодо цього комітету. Ми в Кодексі правильно, я вважаю, записали, щоб доручити здійснення земельної реформи існуючим органам. Ви зрозумійте, наше утримання утричі - ми перейдемо до бюджету -

утричі збільшилося порівняно з попереднім. Зараз у село не можна їхати. Я думав, що не так багато буде податкових інспекторів, а їх виявляється по 20 чоловік на район. І це ми кадрів наберемо? А ми знову хочемо створити якийсь комітет. Де ми знову кадри будемо брати? А корів доїти нікому, механізаторів немає. Я вважаю, що не потрібно створювати нові, а доручити існуючим органам виконувати цю функцію. Дякую.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ШЕХОВЦОВ О.Д., провідний інженер-програміст спеціалізованого проектно-конструкторського і технологічного бюро по модернізації і технології ремонту обладнання "Важмашремонт", м.Краматорськ /Новокраматорський виборчий округ, Донецька область/. Я прошу обратить внимание на пункт 6, в котором сказано, что "громадяни повинні до 15 березня 1991 року оформити права на володіння тими ділянками, якими вони володіють сьогодні". Представьте себе, что все граждане, у которых имеются частные дома, садовые участки, в течение этих трех месяцев вынуждены будут толпиться в приемных Советов, у землеустроителей. Мне представляется, что это в какой-то мере издевательство над людьми. Может быть, как-то это иначе сформулировать? Нельзя ли, скажем, записать так, что не граждане обязаны, а Советы обязаны эту работу провести? И только там, где у них возникают сомнения, уже привлекать граждан. А в остальных случаях автоматически переоформить им права соответственно с их владением. То есть не заставлять

миллионы граждан на Украине толпиться в приемных. Вот я чего боюсь.

ГОЛОВА. Науковий консультант, будь ласка.

НОВАКОВСЬКИЙ Л.Я., директор Київського інституту "Укрземпроект". Шановні товариші! Ми запропонували на ваш розгляд Земельний кодекс ввести в дію з 15 березня 1991 року. Для того, щоб переоформити документи на право володіння всім 15 мільйонам володільців на території Української РСР, потрібно:

Перше. Виготовити форми державних актів. Представити вам зразки на затвердження і друкарським способом виготовити десь 20 мільйонів державних актів.

Друге. Провести геодезичні обмірні роботи для кожного громадянина і видати йому новий документ.

Виходячи з розрахунків, які ми зробили, для цього принаймні потрібно не менше трьох років. Тому в пункті 6 ми написали, що протягом трьох років за громадянами, підприємствами, організаціями зберігається право користування землею, яку вони мали досі. А протягом трьох років вони повинні в державних органах переоформити старі і одержати нові документи на право володіння землею. Ніяких знущань над громадянами ми тут не вбачаємо. Дякую за увагу.

ЧЕПУРНИЙ А.Г. Прошу пробачення, товариші.

ГОЛОВА. Таким чином уточнили це. Отже, останній виступ з мікрофона, і будемо голосувати. Перший мікрофон.

МАСЛЮК Г.Є., член Комісії Верховної Ради Української РСР з питань економічної реформи і управління народним господарством /Петровський виборчий округ, Донецька область/. Уважаемые коллеги! Прошу вас обратить внимание на преамбулу. Здесь есть такая фраза: "Земельна реформа є складовою частиною економічної реформи, здійснюваної в Українській РСР у зв'язку з переходом економіки республіки до ринкових відносин". Судя по принимаемым законам, у нас пока к рыночным отношениям никто переходить не собирается. И экономическую реформу осуществлять тоже никто не собирается. У меня есть более серьезная аргументация, но это тема для отдельного разговора. А пока я прошу это предложение в преамбуле снять.

ГОЛОВА. Тобто ви пропонуєте речення "Земельна реформа є складовою частиною економічної реформи..."

МАСЛЮК Г.Е. Перше речення зняти.

ГОЛОВА. Зняти? Тепер будемо враховувати по порядку. Зняти перше речення, а розпочати: "Завданням земельної реформи", - не "цієї" тоді вже, - а "завданням земельної реформи є перерозподіл земель..." І так далі. Без цього, що вона є "складовою частиною" і "у зв'язку з переходом до ринкових відносин". Я думаю, що це речення не вносить нічого. Це лише зайве речення. Давайте знімемо його. Проголосуємо? Хто за те, щоб його зняти? Воно не несе ніякого навантаження.

Лишається. Не знімається.

Одну хвилину, в цілому - ні. Це дуже важливий пункт - другий. Це таке: воно є чи нема, то не має значення. А от пункт 2 має значення.

Був цілий ряд пропозицій. Перша пропозиція така, яку тут записала комісія погоджувальна. Я читаю: "Здійснення земельної реформи покласти на обласні, районні, міські, селищні, сільські Ради народних депутатів і Раду Міністрів Української РСР. Раді Міністрів Української РСР створити", - потім ми тут додали: "Тимчасовий комітет по земельній реформі". Це така пропозиція комісії. Я всі одразу назву.

Була ще одна пропозиція. Після першого речення, яке лишається тут, додати - "Доручити Раді Міністрів УРСР в межах існуючих штатів вирішити питання про створення відповідних органів для здійснення земельної реформи". Оця, друга, найбільш підходить -"... в межах існуючих штатів". Тобто вирішити самим, це і демократично, і в межах існуючих штатів. Може, візьмемо одразу цю, другу, за основу? Як комісія? Не заперечує. Голосуємо. Це Бандурка вніс таку пропозицію. "За" - 260.

Значить, більше таких істотних пропозицій не надійшло, ми тільки уточнили, що в шостому пункті це не 1991 рік, не помилка, а таки 1994 рік.

Можемо приймати постанову в цілому? Ставлю на голосування постанову про земельну реформу.

"За" - 241. Прийнята.

Анатолію Григоровичу, дякую вам за витримку.

ЧЕПУРНИЙ А.Г. Шановні народні депутати! Дозвольте сказати вам велике спасибі. Хочу підкреслити, що наш закон - це виключно

колективна праця.

Хотів би також від нашої комісії подякувати всім депутатам, котрі виявили таку велику увагу до Земельного кодексу і внесли цінні зауваження й пропозиції, які поліпшили законопроект.

Можна сказати, що іспит витримав і авторський колектив, який готував проект Земельного кодексу, велика дяка усім товаришам за здійснену роботу. А керівникові авторського колективу - доктору економічних наук Леоніду Яковичу Науковському - через тиждень доведеться тримати другий іспит на обрання до Української аграрної академії. Давайте побажаємо йому в цьому успіхів.

І останнє: я хочу сказати всім велике спасибі за вашу терпимість до моєї вульгарної мови. Щиро дякую, пробачте і спасибі за закон.

ГОЛОВА. Треба сказати теж самокритично, що мова не вульгарна, а російсько-українська.

Я вже говорив - пропозиція Поровського ось тут є, це четвертий пункт постанови, за яку ми вже проголосували на підставі поданих матеріалів. Проголосували за всю, отже, й за це проголосували, воно абсолютно все викладено. Закінчили з цим, усе.

Шановні товариші! Шановний депутате Яковишин, у нас таємниць у Верховній Раді не існує, тож якщо ми вирішили поіменно голосувати, і ви це запропонували, то народ знатиме, як хто голосував. Але якщо ви хочете поіменно, тільки щоб ніхто нічого не знав, то цього не буде. Що?..

Тоді це інша справа. Депутат Яковишин пропонує нам, щиро вболіваючи за економічні показники /бо треба економити папір, і в цьому є рація/, тобто, знати, хто як голосував, але на папері не розмножувати. Я так зрозумів? Гаразд.

Тепер ми вже можемо переходити до розгляду проекту Закону про міліцію, чи не так? Яку перерву? Є пропозиція зробити перерву на десять хвилин.

/Після перерви/.

ГОЛОВА. Прошу займати місця. Отже, у нас тепер за графіком друге читання проекту Закону про міліцію. Так, зараз, одну хвилинку. Перший мікрофон.

ГУСЄВ В.І., директор середньої школи N 92 м. Донецька /Кіровський виборчий округ, Донецька область/. Уважаемый Председатель, уважаемые товарищи депутаты! Мы с вами в первом чтении смотрели этот законопроект только в субботу, на прошлой неделе, и сразу разъехались. Я разговаривал со многими людьми, большинство депутатов встречалось с работниками милиции. Так что мы приехали с массой предложений от практиков. И вот все то, что мы подали в понедельник, оказывается, не вошло в эту представленную нам распечатку.

Никто не говорит о том, что законопроект о милиции нужно куда-то откладывать на месяц. Но отложить на два дня, на столько дней, чтобы комиссия учла все внесенные предложения, необходимо. Иначе смысла нет проделывать такую работу. Была возможность включить эти предложения с мест, поэтому сейчас мы отказываемся обсуждать.

Я еще раз прошу поставить вопрос на голосование и перенести хотя бы с сегодняшнего дня на четверг или пятницу. И потом уже можно было бы принимать этот законопроект.

ГОЛОВА. Значить, почекайте. Я хочу запитати, хто біля мікрофонів з цього приводу, щоб не вислуховувати усіх. Якщо всі, то я можу сказати, що один, два, скажімо, сім народних депутатів підтримують цю пропозицію. Так я розумію?

ШУМ У ЗАЛІ.

ГОЛОВА. Одну хвилинку. Спочатку ж треба послухати людей, ми будемо голосувати обов'язково. Це ж тільки голосуванням приймаємо, іншого у нас немає. Так, є думка відкласти обговорення на декілька днів. Також є думка комісії і тих, хто працював, щоб іти за графіком. Це перша думка, я б так назвав, тому що комісія вийшла з цією думкою. Є ще й третя.

Перший мікрофон.

ЄМЕЦЬ О.І., голова Комісії Верховної Ради Української РСР у правах людини /Центральний виборчий округ, м.Київ/. Ну, це не зовсім моя думка, у мене є просто ряд звернень від працівників міліції. З них частина вимагає терміново прийняти закон, але ще більше звернень, автори яких вимагають доопрацьовувати проект, відкласти все-таки, врахувати пропозиції, оскільки вважають, що його не зовсім добре було доопрацьовано в низах. І я зобов'язаний їх передати, оскільки у мене лежать ці звернення.

ГОЛОВА. Все ж таки основна думка зводиться до того, що проект потрібно ще доопрацювати.

Які є інші думки? Я прошу, інші? Якщо така сама думка, то не треба, це ж зрозуміло, чого ж ми будемо слухати ще раз. Є інша?

Третій мікрофон.

ЧЕРВОНІЙ В.М., апаратник Ровенського виробничого об'єднання "Азот" /Ленінський виборчий округ, Ровенська область/. Шановні депутати! Я хочу внести ще кілька думок на ваш розгляд.

Перше. Не враховані всі пропозиції навіть від комісій. Для цього я пропоную, щоб все ж таки перенести прийняття Закону на кілька днів, але засідання комісії повинні бути відкриті, а не так, як це робилося вчора під час засідання сесії, коли депутати не мали змоги туди піти.

Друге. Щоб опрацювали і видали новий проект, тому що пропозицій так багато, що вони фактично перекреслюють цей попередній законопроект. На кожну статтю є зауваження, і досить альтернативні. Я вважаю, що на засіданнях цієї комісії повинні бути представлені всі комісії - з питань правопорядку та боротьби із злочинністю і у питаннях законодавства і законності, - а не так, як це робилося цього разу. Фактично комісія засідала неповним складом і кулуарно. Вузьким колом, навіть деякі члени комісії не могли взяти у засіданні участь. Це не та практика, я вважаю.

ГОЛОВА. Зараз всі висловляться. У вас ще п'ята пропозиція? Другий мікрофон.

РОМАНЧУК В.М., секретар Комісії Верховної Ради Української РСР у питаннях соціальної політики та праці /Ленінський виборчий округ, Запорізька область/. Группа "Демократический центр". Я попросил бы обратить внимание на то, что завтра у нас в повестке дня обсуждение концепции Союзного договора. Я бы очень не хотел, чтобы здесь в зал выплеснулись все эмоции. Я бы предложил действительно отложить проект Закона о милиции в связи с тем, что у нас очень много предложений и они не учтены. И сейчас по комиссиям, по группам разойтись, спокойно обсудить концепцию и завтра уже выходить сюда с определенным мнением, обоснованным и твердым. Вот такое у меня предложение.

ГОЛОВА. Так, це дійсно вже трошки інше. Ще які є пропозиції? Нові пропозиції, повторюю. Другий мікрофон.

СВІДЕРСЬКИЙ Ф.Ф., начальник технологічного бюро Нововолинського виробничого об'єднання "Оснастка" /Нововолинський виборчий округ, Волинська область/. Я хочу повідомити, що я теж зустрічався з працівниками міського відділу внутрішніх справ. Пропозиції не ввійшли, але вони заявили, що цей проект дуже і дуже сирий, що він розроблений дуже слабо, що професіонали над ним не попрацювали. І вони висловили таке побажання, щоб усі депутати роз'їхалися на вихідні по округах і від своїх працівників з місць привезли розробку цього закону, і тоді він буде близький до життя.

ШУМ У ЗАЛІ.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

БАНДУРКА О.М. По-перше, я хотів спростувати слова депутата Червонія. Засідання Комісії з питань правопорядку та боротьби із злочинністю йшли відкрито, гласно, ніякої келейності або закритості не було. Цей наклеп на роботу нашої комісії я спростовую.

По-друге, шановні депутати, уже я міліціонер, як кажуть, від міліціонерів - 30 років в міліції працюю. Я брав у опрацюванні проекту безпосередню участь із своїми працівниками. Майже півсотні депутатів здали свої пропозиції, які були враховані. Крім Закону про міліцію, ми будемо ще розглядати цілий ряд підзаконних нормативних актів - положення про проходження служби, дисциплінарний статут й інші документи, куди повинні увійти пропозиції від працівників міліції, які ідуть через вас, і ми вам за це щиро вдячні.

Я за те, щоб проект розглядати, час вимагає цього, і цей закон потрібний не стільки для міліції, скільки для населення, для наших виборців. Дякую.

ГОЛОВА. Послухаємо тепер комісію. Все, завершили біля мікрофонів. Будь ласка.

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю., голова Комісії Верховної Ради Української РСР з питань правопорядку та боротьби із злочинністю /Печерський виборчий округ, м.Київ/. Шановний Голово, шановні народні депутати! Після прийняття законопроекту в першому читанні Комісія з питань правопорядку та боротьби із злочинністю /відповідаю відразу народному депутату Червонію/ із залученням провідних вчених, юристів нашої республіки ретельно вивчила та узагальнила пропозиції, зауваження та конкретні

доповнення, які надійшли від постійних комісій Верховної Ради, народних депутатів, практичних працівників органів міліції, суду та прокуратури. На ваш розгляд подано майже 600 пропозицій, більшість яких значно покращили, на наш погляд, зміст законопроекту в цілому та окремих його статей.

Особливо я хотів би відзначити активність при підготовці законопроекту Комісії у питаннях законодавства і законності. Заступник голови комісії народний депутат Шишкін Віктор Іванович хай дасть відповідь, чи є нас було закрите засідання. Безпосередню участь у підготовці законопроекту брали також члени комісій у правах людини; у справах молоді; з питань народної освіти і науки; у справах жінок, охорони сім'ї, материнства та дитинства; у справах ветеранів, пенсіонерів, інвалідів, репресованих, малозабезпечених і воїнівінтернаціоналістів та інших.

Проект закону був на руках з 25 листопада Після прийняття в першому читанні комісія працювала безперестанку, день-у-день, і у вихідні, і не по 6-8 годин, а по 12-14 годин.

Цікаві пропозиції надійшли від народних депутатів Яковишина, Черненка, Петренка, Рябченка, Яхеєвої, Шишкіна, Костенка, Поровського, Голубця, Чародєєва, Васильєва, Воробйова, Барабаша, Севастьянова, Сальніченка, Списа, Остроущенко й інших. Можна перераховувати майже весь зал.

Жодна пропозиція, яка надійшла до комісії під час зустрічей із особовим складом, не залишилася і не залишиться поза увагою.

Значна кількість пропозицій, які безпосередньо не стосуються законопроекту, але становлять інтерес, будуть передані до Ради Міністрів і Міністерства внутрішніх справ для розробки дисциплінарного статуту, положення про проходження служби в міліції та інших нормативних актів.

Учора в нас відбулося засідання вже з представниками Ради Міністрів. Колективними зусиллями комісій народних депутатів, практичних працівників документ підготовлено і юридично вивірено. Сьогодні ми вносимо його на ваш розгляд.

Це Закон про міліцію та Закон про посилення правового захисту працівників міліції. Якщо є згода, шановний Голово, я пропоную почати розгляд цього законопроекту.

ГОЛОВА. Таким чином, ми вислухали і думки депутатів... Запитання? Ще ж немає... не розпочалася робота. Іване Олександровичу, ну які запитання, коли він ще не почав працювати? Він тільки зробив вступне слово, а я почав вести, сказав: "Шановні народні депутати", а ви мене перебиваєте і кажете: "Запитання". Я можу сказати слово з вашого дозволу? Почекайте, я скажу, потім задасте запитання. Ви мені дозволяєте, так? Дякую.

Я хочу поставити питання на голосування. Народні депутати висловили свою точку зору. Більшість тих, хто виступав, пропонують не розглядати зараз, а опрацювати ще проект і через день... Якщо були пропозиції - зібрати сьогодні, а завтра зранку внести на обговорення. Хоч я не думаю, що ми за цей вечір можемо щось серйозне зробити, але все ж можливе.

Були пропозиції, щоб ще в суботу і в неділю працювати, потім поїхати до своїх виборців, зібрати всі матеріали, привезти сюди і переробити цей проект. Але все воно зводиться до того, щоб відкласти. Це одна була пропозиція, якщо так узагальнююче сказати. Комісія каже, що вона працювала, опрацювала всі пропозиції, які надійшли від народних депутатів, інші пропозиції і готова нам доповісти.

З урахуванням того, що це закони, які регулюють лише основний напрям нашої діяльності і діяльності міліції. А до того ще будуть нормативні акти і документи, які розшифровуватимуть це все, тлумачення даватимуть. І всі ці документи набуватимуть ширшого характеру. Давайте будемо все ж таки голосувати так, як належить. Перше - пропозиція комісії. Вона вийшла, вносить пропозицію, за яку голосуємо. І Президії. Президія розглядала і підтримує саме це тому, що це друге читання. У нас графік орієнтовний затверджений. Графік затверджений - підкреслюю. Нами, тут, на сесії. Тому я ставлю на голосування. Хто за те, щоб...

З мотивів? Перший мікрофон.

ЗАЄЦЬ І.О. Леоніде Макаровичу! Для того, щоб я міг прийняти рішення, я повинен уточнити для себе декілька позицій. Моя позиція була завжди такою, що цей закон треба було прийняти ще на першій сесії. Бо міліція, ми бачимо, використовувалася деякими органами у боротьбі з так званою злочинністю політичною. Тому я хочу вас запитати, голову комісії. Ми одержали ці таблиці вчора. Сьогодні? Так. Вчора - сьогодні. То мене цікавить...

ГОЛОВА. То коли ви одержали: вчора чи сьогодні?

ЗАЄЦЬ І.О. Сьогодні. Мене цікавить така річ. Депутати вам здавали вчора, як вони кажуть, дуже багато пропозицій. Ці пропозиції розглянуті чи не розглянуті? Ось що мене цікавить.

ГОЛОВА. Це так називаються мотиви голосування...

ЗАЄЦЬ І.О. Для мене дуже важливо, врахована думка депутатів чи не врахована. Якщо вона врахована, то я голосуватиму, щоб зараз його розглядати, якщо не врахована, то комісія повинна врахувати їх. Ми не можемо приймати халтуру, це закон дуже важливий.

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Шановний народний депутате! Я повторюю ще раз. Проект закону знаходився у вас на руках з 25 листопада. У вас було досить часу, аби визначитися у своїй позиції. Крім того, від нашої комісії всім комісіям був направлений лист, де до 4 грудня пропонувалося дати свої пропозиції. Пропозиції приймалися до четверга. Ті пропозиції... а також такі... як приніс шановний народний депутат Червоній - о 7 вечора - "і давайте розглядайте мої пропозиції"... Комісія вже в цей час не засідала, тому такі пропозиції справді не потрапили до таблиці.

ГОЛОВА. Значить, завершили ми цю розмову. Іване Олександровичу, якщо ви не маєте позиції - відповідно проголосуєте. Не треба нас відволікати від загальної справи сесії. Я прошу проголосувати за пропозицію комісії, щоб сьогодні розглядати цей проект. Якщо будуть пропозиції вносити, можна буде окремі статті доопрацювати, голосувати, доповнювати. Для того і вноситься на сесію. Голосуємо за пропозицію комісії. Хто "за" - прошу проголосувати. За те, щоб розглядати сьогодні цей проект. За пропозицію товариша Кондратьєва...

Не приймається рішення. Де процедура. Прийнято рішення. Рішення прийнято. Шановний народний депутате Червоній! Ви вже виступали, займіть своє місце.

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Я просто, шановні народні депутати... Я прошу взяти порівняльну таблицю.

Щодо назви закону, то була тільки одна пропозиція, яка надійшла від депутата Яковишина - назвати документ не Законом про міліцію, а так: Закон про права та відповідальність органів міліції. Комісія відхилила і залишила назву, яка була, оскільки за своїм змістом проект закону значно ширший.

ГОЛОВА. Значить, Закон Української Радянської Соціалістичної Республіки "Про міліцію". Так називається?

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Так. Закон Української Радянської Соціалістичної Республіки "Про міліцію".

ГОЛОВА. Назва, яка була, лишається. Нічого не змінюється. Народний депутат Яковишин не наполягає? Другий мікрофон.

ЯКОВИШИН Л.Г., директор Бобровицького радгоспутехнікуму /Козелецький виборчий округ, Чернігівська область/. Закон Української РСР "Про міліцію". Мається на увазі про міліцію нашої республіки.

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Якщо закон наш...

ЯКОВИШИН Л.Г. Тоді треба написати: "Про міліцію УРСР".

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Так це вже інша пропозиція. Такої пропозиції від вас не надходило.

ГОЛОВА. Ми ж не можемо на Верховній Раді України приймати Закон про міліцію, скажімо, в Узбецькій Радянській Соціалістичній Республіці.

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Відносно першої статті. Шановні депутати!

ГОЛОВА. Отже, лишається так.

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Розділ І - "Загальні положення". Надійшло сім пропозицій, враховано чотири, відхилено пропозицію народного депутата Голубця, який пропонував речення після слова "здоров'я" доповнити словами: "екологічну безпеку", її відхиляли в зв'язку з тим, що захист життя і здоров'я людей містить у собі і захист від екологічного лиха. Крім того, відхилено пропозицію народного депутата Мацялка, який пропонував з останнього абзацу виключити слова: "участь у поданні соціальної та правової допомоги громадянам". Ця пропозиція суперечить вимозі гуманізації діяльності міліції. Я прошу пробачити, це вже зі статті 2. Відносно першої частина, першої статті була тільки пропозиція народного депутата Голубця. Вона відхилена.

ГОЛОВА. Але тут є доповнення, я так розумію.

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Частково враховано пропозицію народного депутата Шишкіна, а інші пропозиції враховані у статтях 3, 5, 20.

Зараз стаття 1 звучить так: "Міліція в Українській РСР - державний озброєний орган виконавчої влади, який захищає життя, здоров'я, права і свободи громадян, власність, інтереси суспільства і держави від протиправних посягань".

ГОЛОВА. А що пропонував депутат Голубець після слова "здоров'я"? Екологічну безпеку?

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Так, включити екологічну безпеку. Була така пропозиція.

ГОЛОВА. Захищає екологічну безпеку?

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Так. Але ми відхилили цю пропозицію у зв'язку з тим, що захист життя і здоров'я людей включає в себе і захист від екологічного лиха.

ГОЛОВА. Так, хто наполягає? Народний депутат Голубець? Другий мікрофон.

ГОЛУБЕЦЬ М.А., керівник Львівського відділення Інституту ботаніки імені М.Г.Холодного АН УРС? /Калузький виборчий округ, Івано-Франківська область/. Чому я запропонував цей аспект у статті 1? Тощ що міліція має свою структурну складову частину - автоінспекцію. Транспорт стоїть на другому місці за забрудненням. Життя - це що, шановний Голово? Пояснюю. Життя - це є кримінальний бік охорони. Здоров'я - медичний бік охорони, а сприятливе екологічне середовище це є гуманний бік охорони. Тому вважаю, що це варто було б залишити у цій статті.

ГОЛОВА. Як воно тоді буде читатись? Прочитайте, будь ласка.

ГОЛУБЕЦЬ М.А. Буде читатися так: "орган виконавчої влади, який захищає життя, здоров'я, сприятливе екологічне середовище, права і свободи громадян, власності" і так далі.

ГОЛОВА. Середовище? Ну чого, це можна. Це тут не завадить, як ви вважаєте?

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Я думаю, що це доповнення не погіршить статтю, і можна проголосувати за цю пропозицію.

ГОЛОВА. Отже, ви внесіть це доповнення, адже можуть ще бути якісь доповнення, щоб ми вже разом їх проголосували.

Третій мікрофон.

ШКАРБАН М.І., член Комісії Верховної Ради Української РСР з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Кобеляцький виборчий округ, Полтавська область/.

Комісія з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин, обговорюючи цей розділ, дійшла висновку, що потрібно записати: "міліція Української РСР", а не "в Українській РСР". Літеру "в" потрібно вилучити. За це голосувати, бо то є принципове питання - "міліція Української РСР". Але пропозиція комісії абсолютно не врахована.

ГОЛОВА. Як комісія вважає?

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Я думаю, можна врахувати цю пропозицію.

ГОЛОВА. Міліція Української республіки і міліція в Українській республіці - тут присутній відповідний нюанс.

ШКАРБАН М.І. Міліція Української РСР.

ГОЛОВА. Так, Української РСР. Це краще. Ви розумієте, тут питання принципове. В Українській РСР може бути міліція будьяка. А міліція Української РСР - це Української РСР тільки. А Декларація так тлумачить.

ШУМ У ЗАЛІ.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ШИШКІН В.І., заступник голови Кіровоградського обласного суду /Кіровський виборчий округ, Кіровоградська область/. Леонид Макарович, уважаемые депутаты! Несмотря на то, что из предложенной мной формулировки что-то все-таки учтено /а учтено только то, что этот орган относится к исполнительной власти/, я, тем не менее, настаиваю, чтобы внимательно посмотрели на предложенную мною формулировку. Я считаю ее и по форме более лучшей, и по существу.

По форме почему? Вот посмотрите: "Державний озброєний орган". Не кажется ли вам, что это несколько режет слух? Ведь норма закона должна быть красивой не только по содержанию, но и

по форме. А эта все-таки несколько режет слух. А то, что этот орган имеет право применять оружие и другие средства защиты, учтено в моей формулировке, она в конце. Более того, что касается сути и определения милиции, тоже я считаю, что моя формулировка более широкая. Она говорит о конституционных правах и свободах граждан. То есть конкретизирует, что эти права - исходны. Я думаю, надо все-таки сравнить эти два понятия. И попрошу, чтобы мое предложение было все-таки поставлено на голосование.

Что же касается предложения депутата Шкарбана, я тоже с ним согласен. И считаю, что и в мою формулировку можно внести эту поправку: убрать предлог "в" в предложении "милиция в Украинской ССР".

КОНДРАТЬЕВ Я.Ю. Других предложений не поступило, Я считаю, что дополнение, которое поступило от депутата Шкарбана, принимается. И можно согласиться с народным депутатом Голубцом. Но я категорически против того, чтобы выбрасывать слова "озброєний орган". Потому что милиция - это "державний озброєний орган виконавчої влади..." Я прошу позволить мне зачитать текст.

ГОЛОВА. Зачитайте текст.

КОНДРАТЬЕВ Я.Ю. "Міліція Української РСР - державний озброєний орган виконавчої влади, який захищає життя, здоров'я, екологічну безпеку, права і свободи громадян, власність, інтереси суспільства і держави від протиправних посягань".

ГОЛОВА. Академік не так казав. Не екологічну безпеку захищати, а сприятливе екологічне середовище.

Воно може бути сприятливим, а може бути і несприятливим, і це треба захищати.

Так, товариші, тут подавалося багато записок, пропозицій. Я хочу запитати, хто наполягає на тому, щоб ще слухати? Третій мікрофон.

ДУМА З.Є., голова підкомісії Комісії Верховної Ради Української РСР з питань культури та духовного відродження /Надвірнянський виборчий округ, Івано-Франківська область/. Я вносив доповнення до цієї статті, і тут є висновок комісії, що воно враховано. На мою думку, воно не враховано зовсім, і я прошу поставити на голосування доповнення: "Міліція в Українській РСР стоїть поза будь-якими політичними партіями і дотримується неупередженого ставлення до всіх громадсько-політичних інституцій, які діють у відповідності з законами УРСР".

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Це частина друга, ми зараз голосуємо за частину першу. Давайте ми проголосуємо за частину першу.

ГОЛОВА. Яка частина друга? Це ж вся стаття уже. Там далі йде інша стаття. Нема другої частини тут у мене.

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Це депутат Коцюба пропонує доповнення.

ГОЛОВА. Доповнення до цього? Тобто, це буде перше положення...

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Він просить доповнити цю статтю.

ГОЛОВА. А, доповнення? Отже, це у нього не зміни, а доповнення? Де буде голосуватися пізніше. Почекайте. Я цікавлюсь зараз зауваженнями щодо позиції, яка тут викладена. Не доповненнями, а змінами. Є ще якісь зміни?

Перший мікрофон.

ДЕПУТАТ /не представився/. Я хотів би уточнити. Я підтримую думку депутата Голубця. Але тут потрібно, напевно, уточнити і редакційне поправити. Не просто обов'язок збереження екологічного середовища покласти на міліцію, а, певно, в межах якоїсь їхньої компетенції. Тому треба уточнити: в межах відповідної компетенції. А не просто: за всі питання збереження екологічного середовища зробити відповідальною міліцію.

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. В розділі "Обов'язки..."

ГОЛОВА. Анатолію Сергійовичу, я вибачаюсь, тоді все треба - "в межах компетенції". Тому що тільки вона не може захищати власність і не може захищати здоров'я і права. Це само собою зрозуміло, що кожен бере і впрягається в свого плуга. Це ж тоді потрібно кожному розписати... Тут же написано все. Міліцією не вичерпується. Тут і інші органи працюють. Тоді Міністерство охорони здоров'я де? Кожен своє.

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. В розділі "Обов'язки і права міліції" це чітко визначено.

ГОЛОВА. Ще є доповнення до цього?

Другий мікрофон.

МОСТИСЬКИЙ А.Б., секретар Комісії Верховної Ради Української РСР у закордонних справах /Нововолинський виборчий округ, Волинська область/. Шановні депутати! Я думаю, що всі ми згодні з ідеєю поділу влади на законодавчу, виконавчу і судову. Тому я вважаю доречним запит про те, чому міліція є "озброєний орган виконавчої влади"? Виходячи з цього, і законодавча влада також повинна мати свій озброєний орган, і судова влада повинна мати озброєний орган. Тому я пропоную редакцію, яка є в лівій колонці, вона більш правильна. Тобто це є "державний правоохоронний озброєний орган". Не тільки виконавчої влади, а взагалі держави.

ГОЛОВА. Тут є нюанс. Озброєний орган виконавчої влади, якщо уточнювати, - Ради Міністрів, і все. А Верховної Ради, а інших владних інститутів?

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Ми говоримо про озброєний орган виконавчої влади.

ГОЛОВА. Вам задають запитання: чого саме виконавчої? А інші? Скажімо, Верховна Рада може мати свій озброєний орган? Ну, так ось про це і йдеться.

Шановні народні депутати! Я прошу вас, займіть свої місця, тому що треба голосувати. 40 депутатів стоять біля мікрофонів.

Хто ж буде голосувати? Я ж не можу так. Займіть місця. Потім підійдете. Треба ж голосувати. Не треба так. Кожен голосує за себе. Займаємо місця, заспокоюємося і будемо голосувати так, як надходили пропозиції.

Змінюється? Отже, ми пишемо: "Міліція Української РСР" ... Чи "в"? Що комісія пропонує?

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Ми враховуємо пропозицію Шкарбана і народного депутата Голубця. "Міліція Української РСР - державний озброєний орган виконавчої влади, який захищає життя..."

ГОЛОВА. Змінюємо: літеру "в" ми вилучаємо і читається так: "Міліція Української РСР..." Далі йде:"...державний озброєний орган виконавчої влади..." Пропонувалося: просто "озброєний орган державної влади". Змінюється: "озброєний орган державної влади".

Я кажу, що пропонується. Ви мені не показуйте. Це ж не я видумую тут.

І далі вносяться пропозиції депутатів щодо екології і такого іншого, що доповнювалося сюди. Тому читайте, будь ласка, Ярославе Юрійовичу, якою буде остаточна ваша редакція.

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. "Міліція Української РСР - державний озброєний орган виконавчої влади, який захищає життя і здоров'я, сприятливе навколишнє середовище, права і свободи громадян, вчасність, інтереси суспільства і держави від протиправних посягань".

ГОЛОВА. Зрозуміло? Це така редакція після того, як тут поспілкувалися. Але зараз проголосуємо за цю редакцію. І якщо

хтось буде наполягати на тому, щоб проголосувати думку, яка висловлювалася, ми будемо голосувати окремо. Якщо проголосуємо - внесемо доповнення. Зрозуміло? Так?

Ставлю на голосування редакцію, яку запропонував Ярослав Юрійович і в якій враховані майже всі пропозиції, які тут були. Прошу проголосувати.

"За" - 226. На межі пройшла ця редакція.

Тепер були такі доповнення.

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Були доповнення від народних депутатів Думи, Цекова, Свідерського, Задорожного, Шевченка та інших.

ГОЛОВА. Внесено таке доповнення. Читаю його: "Міліція Української РСР стоїть поза будь-якими політичними партіями і дотримується неупередженого ставлення до всіх громадськополітичних інституцій, які діють у відповідності з законами УРСР". Таке доповнення внесла група народних депутатів.

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Ми частково врахували його в статті 3 - "Принципи діяльності міліції": "При виконанні службових обов'язків працівник міліції незалежний від впливів будь-яких партій і рухів".

Є висновок комісії і є пропозиції депутатів. Як ви вирішуєте, так ми й записуємо.

ГОЛОВА. Комісія внесла пропозицію, і доповів Ярослав Юрійович, що вона врахована частково. Депутати наполягають на цьому? Наполягають.

Третій мікрофон.

ДУМА З.Є. Як автор доповнення пропоную поіменним голосуванням вирішити питання.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Доповнити статтю першу таким формулюванням, яке викладено в другій колонці наприкінці сторінки, бачите? Будемо зараз голосувати. Тому я просив би зайняти місця. Голосуємо доповнення народного депутата Думи. Поіменно це треба проголосувати? Хто за те, щоб голосувати поіменно, прошу проголосувати.

Це щодо всіх, я ж не читаю просто.

Рішення не прийнято. Отже, голосується так, як кажуть, відкрито.

Перший мікрофон.

ВОРОБЙОВ О.М., заступник голови Сумської міської Ради народних депутатів /Ковпаківський виборчий округ, Сумська область/. Уважаемые коллеги! Прежде чем сейчас мы будем голосовать вторую часть первой статьи, я хочу напомнить о том, что когда выступали представители милиции в Верховном Совете, они высказались за департизацию. И большинство работников милиции /вот и я с ними встречался на прошлой неделе/ высказываются за департизацию. Прошу - поддержите, пожалуйста, эту формулировку, предложенную группой депутатов.

ГОЛОВА. Ставлю на голосування доповнення, яке тут внесла група народних депутатів. Прошу проголосувати. Доповнення до етапі 1. "За" - 119. Не пройшло. Таким чином, лишається те, що тут запропоновано, доповнення не прийняте. Можемо переходити до наступної статті.

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Стаття 2 - "Основні завдання міліції". До цієї статті надійшли пропозиції від народних депутатів Голубця, Мацялка, Семенця, Яхеєвої. Відхилена пропозиція народного депутата Мацялка, який пропонував вилучити слова "участь у поданні соціальної та правової допомоги". Комісія з цією пропозицією не погодилась, оскільки вона суперечить вимозі гуманізації діяльності міліції. Решта доповнень і зауважень врахована і викладена у новій редакції, яка вміщена у вас в таблиці праворуч.

ГОЛОВА. Треба читати? Хто наполягає? Другий мікрофон.

МАЦЯЛКО М.В., генеральний директор науково-виробннчого об'єднання "Укргаз" /Кременецький виборчий округ, Тернопільська область/. Шановні депутати! Я хотів би аргументувати свою пропозицію. Гадаю, що у статті 10 вже все так детально викладено про обов'язки і завдання міліції, що, напевно, не потрібно оцих слів: "участь у поданні соціальної та правової допомоги", а особливо соціальної допомоги громадянам.

Тому попросив би це розглянути уважно, і, мабуть, треба якраз виключити з останнього абзацу оте речення.

КОНДРАТЬЄВ Ю.Я. Комісія висловила свою думку, вважає, що цю пропозицію прийняти не можна. Адже це є одним із завдань міліції

- допомагати людям, соціальна допомога.

ШУМ у залі.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

СЛЕСАРЕНКО В.М., начальник відділу слідчого управління внутрішніх справ Запорізької області /Жовтневий виборчий округ, Запорізька область/. Ярослав Юрьевич! 8 декабря я одним из первых подавал письменно свои дополнения к этому проекту. 70 процентов их в сравнительную таблицу вообще не вошли. Мне непонятно такое отношение. Поэтому я прошу по моим дополнениям давать мне слово. В частности, к этой статье у меня есть такая поправка. Я поддерживаю выступающего у второго микрофона и считаю, что в первой строчке последнего абзаца статьи 2 мысль изложена нечетко, непонятно, она может толковаться расширенно.

Предлагаю следующую формулировку: "Оказание в пределах, установленных настоящим законом и имеющимися возможностями необходимой помощи гражданам, государственным органам, предприятиям, учреждениям, организациям, их должностным лицам в защите своих прав, свобод и законных интересов". Такая формулировка, кстати, была и раньше в Положении о милиции. Она довольно четко регламентирует задачи милиции и не подлежит свободному толкованию.

И второе дополнение у меня к этой статье. Предлагаю дополнить часть, где речь идет о выявлении и раскрытии преступлений, еще

словом "і розслідування". Я работник предварительного следствия системы МВД, имею звание офицера милиции. Если на сегодняшний день у нас органы следствия пока остаются в системе МВД, то остается и эта задача. Так что она должна быть отражена в законе. Подойдем мы к мысли о том, что нам нужен следственный комитет /а я считаю, что депутаты поддерживают эту мысль/, примем закон о следственном комитете - тогда изменим нынешний обсуждаемый закон. У меня все поправки к этой статье.

КОНДРАТЬЕВ Я.Ю. С момента присвоения вам звания работника милиции, специального звания, на вас распространяется и будет распространяться действие этого закона, как и на всех следователей, уважаемый народный депутат.

Значит, у меня просьба проголосовать предложение комиссии и предложение народного депутата.

ГОЛОВА. Отже, давайте зробимо так: проголосуємо те, що пропонує комісія, а потім доповнення, які вносить народним депутат. Так? Голосуймо. Хто за те, щоб прийняти другу статтю?

Не голосувало 82 народних депутата. Правда, не встигли? Дзвоник.

ШУМ У ЗАЛІ.

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Мы проголосуем за то, чтобы предложение депутата Мацялко исключить. Не исключим - и тогда остается статья с учетом его предложения.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Я вже не знаю, що мені з вами робити. Ви пам'ятаєте, як минулого разу, коли хтось пропонував все ж зробити наш відпочинок двотижневим, що тут діялось. Негайно захотіли працювати і в суботу, і в неділю, і до глибокої ночі, аби тільки видавати "на-гора" продукцію. Тепер приїхали і раптом 82-90 народних депутатів не працюють. І тут слушно товариші роблять нам зауваження, тим, хто не голосує. Адже справа в тому, що одні люди працюють, а інших я маю дзвіночком будити. Куди ж це годиться!

ШУМ У ЗАЛІ.

ГОЛОВА. Значить, давайте ми порадимось. Якщо ми справді хочемо працювати, взяли на себе відповідальність до 20 години трудитись ефективно, дружно, за схемою, яку запропоновано - кожна пропозиція голосується, ніхто не залишиться поза увагою, - то давайте працювати. Третій мікрофон.

ПОРОВСЬКИЙ М.І. Шановні депутати, шановний Леоніде Макаровичу! не треба дивуватися тому, що у нас таке ставлення до цього проекту.

Я, наприклад, знову ж, сьогодні тільки його отримав, перегорнув і бачу: 50 відсотків тих зауважень, які я подавав у комісію, не знайшли відображення у порівняльній таблиці.

У мене є всі підстави сказати Ярославу Юрійовичу, що комісія недобросовісно попрацювала з цими зауваженнями, які я подавав. Ви могли їх відхилити, але не включити в порівняльну таблицю ви не могли. Люди сьогодні просто не готові, вони бачать таке ставлення до своїх пропозицій і через це немає

такої активності в обговоренні проекту. Якраз наше намагання видавати напівфабрикат і з причиною такої пасивності людей у залі. Дякую.

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Ваші усі пропозиції...

ГОЛОВА. Все, обговорення мотивів завершилося. На мій погляд, є два види ставлення до законопроекту - "за" і "проти", а якщо взагалі людина не голосує, то це вже у вік гласності і плюралізму зовсім не зрозуміло, що вона хоче.

Щодо процедури? Третій мікрофон.

БАРАБАШ О.Л. Шановний Леоніде Макаровичу! У нас зараз голосування по проекту закону взагалі не грунтується на Тимчасовому регламенті, тому що ми прийняли рішення 176 голосами "за". У Тимчасовому регламенті немає такої норми. Усі рішення до процедурних питань приймаються тільки більшістю від загальної кількості депутатів. Наш Регламент коректувався уже двічі -20 листопада, 7 грудня - і ця норма так і не була введена у Тимчасовий регламент. Нема там такої норми до процедурних питань

- половина від присутніх депутатів.

Я б на цьому не наполягав, але ви бачите, що тут зараз робиться. Як ви сказали, 40 депутатів стоять перед мікрофонами. Це все ті, чиїх зауважень, в тому числі і моїх, немає у порівняльній таблиці. І тому ми зараз над однією статтею стільки часу витрачаємо. Я вважаю, що все ж таки нам треба стати на позицію букви Тимчасового регламенту, відкласти законопроект, врахувати усі зауваження, що надійшли на цю хвилину, і зробили порівняльну таблицю, як ми робили по усіх проектах.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

БАНДУРКА О.М. Шановний Голово, шановні депутати! Надзвичайно важливий закон розглядаємо. Давайте приймемо рішення, що по кожній статті будемо вести поіменне голосування. Тоді менше буде сплячих.

Поіменне голосування і по статті 2: додати в четвертий абзац"...і розслідування", оскільки на органи МВС покладена функція розслідування кримінальних справ, і проголосувати.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Я все ж таки скажу свою думку з цього приводу.

Ми сьогодні пройшли надзвичайно серйозний закон - Земельний кодекс. Це складність була величезна - 120 статей, і ви відчували, з якою напругою ми працювали. Може, ми, щоб тут не лякати один одного поіменним голосуванням /тому що нас ніхто нічим не злякає, як я розумію/, та враховуючи ситуацію, яка склалася, доручили б нашій комісії й іншим комісіям сьогодні вночі /як це зробила наша аграрна комісія - до півпершої ночі/ сісти разом з зацікавленими людьми і з тими активними народними депутатами, які привезли мішки пропозицій, попрацювати. А завтра вранці, як кажуть, на свіжу голову, з 10 години почати працювати? Згода? Тоді оголошую, з вашого дозволу, перерву до завт а, до 10 години.