ЗАСІДАННЯ ТРИДЦЯТЬ СЬОМЕ

Сесійний зал Верховної Ради Української РСР. 20 листопада 1990 року. 10 година.

Головує Голова Верховної Ради Української РСР

КРАВЧУК Л.М.

ГОЛОВА. Доброго ранку, шановні народні депутати! Хто не зареєструвався, прошу зареєструватись.

Ми можемо працювати.

Хочу вас поінформувати: тільки що відбулось засідання Президії Верховної Ради, на якому ми, як завжди на початку тижня, обговорюємо орієнтовний графік роботи. Він вам розданий. Але сьогодні виникло таке питання. Протягом п'ятниці і суботи, а також учора деякі народні депутати, в тому числі й керівники Народної ради, опозиції нашої, підходили й таким чином порушували питання про те, що вони хочуть вирішити, як бути на сесії далі: працювати чи не працювати в зв'язку з тією ситуацією, яка нині склалася. І Ігор Рафаїлович Юхновський від опозиції попросив зробити невеличку заяву, щоб остаточно визначитись щодо нашої подальшої роботи. Це для нас питання принципове. Ми домовились на

сесії Верховної Ради, на Президії, що ніякого обговорення цієї заяви не буде. Вона буде невелика. Одну хвилинку, я хочу щоб ви знали: на Президії питання ставилось таким чином, що заяви V таке інше будуть у "Різному". Але зараз, коли мова йде про те, як працюватимемо далі, і після цього вже чи виникнуть, чи не виникнуть питання, тож нам потрібно мати чітку точку зору сесії, щоб усе остаточно тепер вирішити і вже далі працювати, як належить. Зрозуміло? Тому Президія вирішила надати слово для заяви, але, повторюю, без обговорення. Прошу за це проголосувати. За те, щоб надати слово для заяви без обговорення.

Рішення прийнято. Це процедурне питання, тож рішення прийнято. Прошу, товаришу Стецьків. Скільки вам потрібно?

СТЕЦЬКІВ Т.О., голова підкомісії Комісії Верховної Ради Української РСР у правах людини /Мостиський виборчий округ, Львівська область/.

"Заява.

Події останнього часу на Україні засвідчують, що адміністративне -командна система посилює протистояння прогресивним змінам. Прикладом цього є виступ парламентської більшості проти принципових положень економічної реформи, запропонованих представниками Народної Ради... /нерозбірливо/... проектах законів про власність та про землю. Саме це в первинною причиною парламентської кризи. Симптоматичною є заява депутата Реви щодо запровадження в Києві надзвичайного стану. Подібні дії свідчать про бахання крайніх реакційних сил домогтися абсолютної влади і збереження економічних основ старого режиму.

Одним із методів для цього служить створення конфліктних ситуацій, які можна використати як привід для воєнізованого придушення демократії. В даному контексті ми розглядаємо і грубо спровокований, на нашу думку, інцидент навколо народного депутата Степана Хмари. Ця акція розрахована на нагнітання напруженості в республіці, на виникнення масового невдоволення, на конфронтацію між правоохоронними органами та демократичними силами. В кінцевому підсумку це мало підштовхнути Народну раду до виходу з парламенту і полегшити прийняття безликих законів. На жаль, не розібравшись у ціп складній ситуації, парламентська більшість під впливом свого реакційного крила і всупереч законодавству дала дозвіл на арешт депутата Степана Хмари.

Незаконність цієї постанови полягав в тому, що вона була прийнята без попереднього розгляду парламентською комісією, врахування всіх наявних слідчих матеріалів, без необхідного для прийняття рішення кворуму і "за участю" відсутніх на той час депутатів. Безпрецедентний випадок арешту депутата в приміщенні Верховної Ради депутата Хмари є ганебним фактом для нашого парламенту. Честь парламенту може бути врятована лише переглядом цього рішення. Народна рада розглядав інцидент з народним депутатом Степаном Хмарою та його арешт після сумнівного парламентського голосування й розгорнуту довкола цього засобами масової інформації пропагандистську кампанію як спробу повернутися до часів сумнозвісних політичних процесів. Це спроба шляхом масової дезінформації нацькувати на молоду українську демократію верстви люмпенізованого населення.

Ми заявляємо, що це підступний шліх, який у кінцевому підсумку обернеться проти поступу українського народу.

Не визнаючи законності арешту депутата Степана Хмари, Народна рада, тим не менше, поставлена перед цим фактом. Якщо відповідна постанова Верховної Роди не буде відмінена, ми вимагаємо гласного ведення слідства та відкритого судового процесу з можливістю залучення компетентних адвокатів, у тому числі зарубіжних, і під контролем міжнародних правозахисних організацій. Цей процес наочно покаже народові України, хто б справді деструктивною силою в парламенті, а хто бажає його конструктивної роботи, хто хоче для України добробуту і розвою, а хто штовхає її до громадянського конфлікту.

Народна рада рішуче відкидає звинувачення в тому, що вона заважає конструктивній роботі парламенту і заявляє, що не піде за заготовленим для нас сценарієм. Чого б це не коштувало, ми використаємо всі шанси і методи впливу для прийняття радикальних законів, так необхідних для здобуття суверенітету України і виходу з економічної та соціальної кризи. Вимагаємо опублікування цієї заяви у республіканській пресі. Народна рада".

ШУМ У ЗАЛІ.

ГОЛОВА. Я не розумію - Народна рада залишається працювати на сесії? Я хочу мати відповідь. Ще раз хочу підкреслити - я і на Президії це говорив, що я не ставлю, і не можу поставити, і не хочу поставити питання так, щоб опозиції не працювала. Я хочу, щоб вона працювала, але потрібна ясність, і тільки.

ШУМ У ЗАЛІ.

ГОЛОВА. Все, домовились. Питання не обговорюється, ми прийняли щодо цього рішення. Товариші біля мікрофонів, яка тут процедура? Другий мікрофон.

ДЕПУТАТ /не представився/. Транслируется ли сейчас сессия на площади, где стоит четыре или больше тысяч людей? Транслируется или нет?

ГОЛОВА. Не знаю.

ШУМ У ЗАЛІ.

ДЕПУТАТ /не представився/. Я тогда предлагаю поставить на голосование предложение, чтобы все, что происходит здесь, знали люди там, за этими стенами.

ГОЛОВА. Транслюється. Як повідомив Керівник Секретаріату, транслюється все, що туї відбувається. Перший мікрофон. У вас з процедури? Будь ласка.

ВОРОБЙОВ О.М., заступник голови Сумської міської Ради народних депутатів /Ковпаківський виборчий округ, Сумська область/. Леонид Макарович, к сожалению, на прошлом заседании, которое закончилось, вы мне не дали внести официальный протест по процедурным вопросам. Разрешите, я сейчас ого внесу. Я удостоверяю, что депутаты от Одесской области, которые вот здесь вставляли чужие карточки при регистрации... Депутата Македонского не было в тот день вообще, а он, однако, голосовал.

Далее. Депутатское большинство, игнорируя принятое постановление, вернее положение о Комиссии мандатной и по вопросам депутатской этики, в сферу компетенции которой отведены эти вопросы, в том числе и вопрос о Хмаре, нарушило Загон. Мы нарушили с вами в тот день Закон о статусе народных депутатов в СССР.

ГОЛОВА. Це вже не з процедури. Виключіть перший мікрофон. Я прошу давати зауваження лише з процедури. Нема вже? Другий мікрофон. З процедури?

БАТІГ М.І., редактор Львівської обласної газети "Молода Галичина" /Буський виборчий округ, Львівська область/. Шановні колеги народні депутати! У зв'язку з тим, що сьогодні прийшли на площу люди, я пропоную відмінити ту постанову, яка була прийнята нашою другою сесією в перший день роботи. Як бачимо, саме життя перекреслює наші антидемократичні постанови.

ГОЛОВА. Третій мікрофон - і закінчуємо питання з процедури.

ДЕПУТАТ /не представився/. Леонид Макарович! Хотелось бы, чтобы все-таки Президиум уважал себя и депутатов. Все эти заявления, от кого бы они ни исходили - то ли от оппозиции, то ли от большинства, то ли от генеральных секретарей многих партий, которые находятся в зале, - нужно отложить на конец рабочего дня. Я предлагаю сейчас приступить к рассмотрению вопросов, которые включены в повестку дня.

ГОЛОВА. Так, приступаємо до роботи. Дозвольте у зв'язку з цим сказати декілька слів, тому що виникло питання, яке ми мусимо вирішити зараз. Ми його розглядали на засіданні Президії. Щоб нам навести порядок у роботі сесії, щоб якась частина народних депутатів не могла створювали кризової ситуації в процесі роботи, не могла блокувати будь-яке рішення шляхом виходу із залу або висмикування карток, або ще з якихось причин, ми на засіданні Президії обговорили це питання і прийняли рішення. Проти нього проголосувало два депутати, один утримався. Вирішили винести зразу ж на сесію Верховної Ради проект постанови про внесення змін і доповнень до Тимчасового регламенту засідань Верховної Ради Української РСР дванадцятого скликання.

Слово надається товаришу Коцюбі.

Займіть свої місця, мікрофонів включати вже не будемо.

ШУМ У ЗАЛІ.

ГОЛОВА. Чи будемо обговорювати? Обговорювати будемо. Людина ще не сказала й слова. Яка ж тут реакція? Товариш Карпенко, хіба ви не розумієте порядку? Спочатку виголошується доповідь, а потім йде обговорювання.

ШУМ У ЗАЛІ.

ГОЛОВА. Прошу. Одну хвилину. Я вам сказав - Президія внесла питання.

ШУМ У ЗАЛІ.

ГОЛОВА. Займіть, будь ласка, свої місця.

Я зараз все зроблю, як належить. Займіть свої місця! Ми за порядок денний, повторюю, за орієнтовний графік не голосували. Я прошу з місця не заважати працювати.

Значить, я повторюю, що Президія обговорювала це питання. Воно виноситься на сесію. Після доповіді буде обговорення. В чому справа? Ось бачите, як ми починаємо працювати.

ШУМ У ЗАЛІ.

ГОЛОВА. Зараз внесемо. Я повторюю - припиніть, будь ласка, шум. Займіть свої місця! Я ж не можу завершити навіть одного речення, я підкреслюю, що орієнтовний порядок денний розглядався на Президії Верховної Ради. Президія Верховної Ради, враховуючи ситуацію, яка склалася в останній час і яка була весь час на сесії, внесла пропозицію розглянути проект постанови "Про внесення змів і доповнень до Тимчасового регламенту засідань... "включити це питання до порядку денного і надати можливість товаришу Коцюбі висловитися з нього питання. Потім обговоримо його.

Ставлю на голосування питання про внесення до порядку денного ранкового засідання сесії питання про проект постанови Верховної Ради Української РСР "Про внесення амін і доповнень до Тимчасового регламенту засідань... "Хто за цю пропозицію, прошу проголосувати. "За" - 257. Рішення прийнято. Комісія внесла пропозицію, депутат Коцюба буде доповідати. Прошу, Олександре Павловичу.

КОЦЮБА О.П., голова Комісії Верховної Ради Української РСР у питаннях законодавства і законності /Радянський виборчий округ, м. Київ/. Шановні народні депутати! Шум у нашому залі є якраз результатом того, що у свій час Верховна Рада Української РСР, а про це йдеться у статті 101-й Конституції Української РСР, не мала доскональної процедури роботи сесії і не мала доскональної процедури роботи комісій. Через це у нас виникає багато різних запитань. Саме тому, а також у зв'язку з реакцією виборців, надходженням листів, телеграм, Комісія з питань законодавства і законності винесла вчора, 19 листопада, на своє засідання питання про внесення змін і доповнень до Тимчасового регламенту засідань Верховної Ради Української РСР дванадцятого скликання. Що за цим стоїть ви прекрасно бачите і знаєте. Ми не можемо відставати у своїй роботі від тих істотних змін, які сьогодні в у житті. Ми прийняли основні напрямки розвитку переходу до ринкової економіки і повинні організувати творчу конструктивну роботу по розробленню і прийняттю законодавчих актів. А це під тим чи іншим приводом блокується, проводяться політичні дискусії замість того, щоб... / нерозбірливо/... по прийняттю законів. Саме тому комісія обговорила з цього питання проект постанови і вносить його на ваш розгляд. Проект цієї постанови вам роздано, я назву тільки ті зміни, які пропонується внести до Тимчасового регламенту, щоб не зачитувати все. Вони є у вас на столах. У тексті вони підкреслені.

У пункті 1 йдеться про норму, згідно з якої сесія Верховної Ради Української РСР є правомочною, якщо на засіданні присутні дві третини від загальної кількості народних депутатів

Української РСР. Після цього вноситься нове положення. Як виняток у разі стихійного лиха або відмови частини народних депутатів Української РСР від участі в роботі сесії Верховної Ради Української РСР засідання Верховної Ради Української РСР можуть бути правомочними, якщо в них бере участь менше двох третин, але більше половини загальної кількості народних депутатів Української РСР.

Рішення Верховної Ради Української РСР приймається більшістю голосів від загальної кількості народних депутатів Української РСР незалежно від того, скільки з них брало участь у голосуванні"

Мається також на увазі внести відповідні зміни до частини ІІ статті 2 Тимчасового регламенту і викласти її у такій редакції: "Ранкові засідання Верховної Ради Української РСР проводяться а 10 до 14 години з перервою на ЗО хвилин, вечірні а 16 до 18 години. Верховна Рада Української РСР може встановити інший порядок роботи". У положенні "Перед кожним засіданням проводиться реєстрація" вставляється слово "поіменна", щоб було видно, хто блокує роботу сесії, хто не хоче працювати. Далі пропонується доповнити цю частину новим положенням такого змісту: "Реєстрація є підставою для визнання правомочності сесії, проведення засідань і розгляду на них питань, а також виплати народним депутатам Української РСР заробітної плати або добових за цей час".

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Є запитання? Перший мікрофон.

ШОВКОШИТНИЙ В.Ф., голова підкомісії з проблем 30- кілометрової зони Комісії Верховної Ради Української РСР з питань Чорнобильської катастрофи /Харківський виборчий округ, м. Київ/. Треба внести сюди, по-перше, редакційну правку... як мені тут підказує пан Гнаткевич.

Треба написати"...в разі неприйняття якоюсь частиною народних депутатів, відмови частини народних депутатів взяти участь у роботі та інших стихійних або іншого стихійного лиха". Бо для вас це стихійне лихо. А все оце називається словами Михайла Рома "звичайний фашизм", товариші "демократи". /Оплески/.

КОЦЮБА О.П. Я відповім на це питання. Ви бачите, що продовжується та ж сама "політична дискусія", не вибираючи висловлювань. Парламент Сполучених Штатів Америки, парламенти Англії, Франції, Німеччини та інших країн мають чітку процедуру роботи парламенту і вжиття заходів щодо тих депутатів, які ведуть себе подібним чином. А що стосується положення, то ми, я ще раз підкреслюю, поставили питання саме як виняток, а не як норму. В тих ситуаціях, в яких воно складалося не раз. Ви... /нерозбірливо /...як нам керувати роботою у Конституційній комісії на тому першому засіданні, що ми не могли створити, аж тільки на цій сесії створили... /нерозбірливо/. Ось з якою метою вноситься ця поправка.

ГОЛОВА. У вас запитання? Другий мікрофон.

СКОРИК Л.П., доцент кафедри архітектори Київського державного художнього інституту /Артемівський виборчий округ, м. Київ/. У мене запитання до юриста Коцюби. Скажіть, будь ласка, ви тут заявили, що треба уникнути зривів у роботі і таких ситуацій, коли частіша депутатів не хоче працювати. Очевидно, ви маєте на увазі Народну раду, і я б хотіла запитати: що ви маєте на увазі під словами "не хоче працювати?" Чи. може, те, що Народна рада була ініціатором і найактивнішим працівником у виробленні і прийнятті Декларації про державний суверенітет України? Чи. може, те, що саме Народна рада взяла найактивнішу участь у прийнятті і виробленні Закону про економічну самостійність Української РСР, у розробці програми про економічну реформу? Що саме ви розумієте під словами "не хочуть працювати"?

КОЦЮБА О.П. Відповідаю вам, чиновний народний депутате Скорик, взамін того, як ви звертаєтесь до народного депутата Коцюби. Тут нема таких слів "не хоче", ви, будь ласка" уважно читайте, Я це пояснював, тут чітко записано:"... або відмова частини народних депутатів". Відмова відомо яка була і яка на сьогодні існує. Що стосується Декларації, я хотів би, шановні народні депутати, внести ясність. Ще до скликання у травні нашої сесії працювала робоча група над Декларацією. І про цю Декларацію досить правильно концептуально доповідав Сергій Іванович Дорогунцов. Він може це підтвердити. Те, що певний внесок зробила Народна рада, при тому мається на увазі, не Народна рада в цілому, а окремі депутати Народної ради, ми цього не заперечуємо. Це саме так, і ми підтримуємо дальшу конструктивну роботу. Що стосується економічного закону, то я ще раз хотів би звернути увагу, що не потрібно працювати на людей, на виборців. Це треба

робити в розумній мірі і мати певну норму етичної поведінки і скромність. Тому що економічний закон був розроблений знову ж таки за поданням Уряду, Він доповнений всіма комісіями і багатьма народними депутатами, про що свідчать протоколи.

І останнє, товариші. Так, Народна рада дуже хотіла подати, що це її витвір. Щодо Програми переходу Української РСР до регульованої ринкової економіки теж внесу ясність. Якщо взяти ідею, то ви можете зіставити програму Шаталіна і нашу, побачите, що структура витримана, точно така ж. Народна рада певною мірою зробила, якщо хочете, схрещення цієї програми з литовською програмою у двох розділах - "Приватизація" і "Роздержавлення". Фактично Народна рада не дала тієї програми, яка повинна бути, і через те сесія правильно зробила, коли прийняла основні напрями з тим, щоб до цієї програми ще повернутися. Ми будемо відпрацьовувати програму як таку, що повинна відповідати реаліям Української РСР і договорам, які ми укладаємо, зокрема договору, який укладено вчора з Росією. Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

БАШКІРОВ М.В., голова виконкому Миколаївської обласної Ради народних депутатів /Снігурівський виборчий округ, Миколаївська область/.

По сути, внесено постановление, проект постановления. Наверное, это реальность в условиях развития многопартийности, и нагл не нужно обращаться к опыту зарубежных западных государств, когда у нас такой опыт есть в Прибалтике, Молдавии и в той же России. Сегодня в тех условиях, когда оппозиция ставит многие процессы с ног на голову, мы должны отвечать перед народом за наши действия,

за работу. И я считаю, что очень правильно внесен проект постановления. Надо сказать, что мудро поступили Президиум и комиссия, внося проект, в котором сравнили поведение оппозиции со стихийным бедствием, потому что такое поведение действительно приводит к бедствиям, которые похуже стихийных.

Предлагаю принять такой проект постановления.

ШУМ У ЗАЛІ.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ТАНЮК Л.С., голова Комісії Верховної Ради Української РСР з питань культури та духовного відродження /Ватутінський виборчий округ, м. Київ/.

Шановний доповідачу! У мене до вас запитання спочатку як до людини, яку висувала Народна рада на цю посаду. І тоді ви домагалися, щоб третина депутатів мала всі конституційні права. Сьогодні, очоливши більшість, ви перероблюєте Регламент для того, щоб Регламент захищав права більшості, і увільнюєте від своїх обов'язків третину депутатів, тобто представників майже 18 мільйонів виборців України. Як ви вважаєте, чи є етичною така постановка питання і чи вона законна?

І друге запитання. Якщо прийняти неконституційний варіант реєстрації депутатів зранку і потім не реєструвати їх протягом дня, то чи не матимемо ми той ненормальний стаціонарний варіант, коли керівник великих заводів приїжджають сюди вранці, реєструються, а потім не ходять на голосування і тим самим спекулюють можливостями, парламенту? Прошу відповісти.

КОЦЮБА О.П. Дякую за запитання. І вам відповідаю.

Я просив би вас ще раз уважно прочитати частину 2 статті 2 Регламенту, Там чітко записано, що проводиться вечірня реєстрація і ранкова реєстрація. Так що робота сесії буде починатися ранком реєстрацією, крім тієї реєстрації, яка йде в залі, і увечері відбуватиметься реєстрація. Через це ніхто нікого не позбавляє права, і титл більше не позбавляє можливості, зареєструвавшись ранком, кудись і по щось їздити. Реєстрація має проходити чітко, поіменно, щоб було видно, хто є хто. І що стосується доповнення про виплати, то я думаю, що навіть і в нашій комісії, де погляди розбігаються /тому що в нашій комісії є й багато представників Народної ради/, за винятком однієї особи, всі проголосували за те, щоб дисциплінувати роботу Верховної Ради.

Тепер що стосується етики. Я думаю, шановний народний депутате Танюк, ви проявили свою етику раніше, а тепер я тільки додам. Я як юрист, як народний депутат, як голова комісії стою на найвищій, на мій погляд, етиці в цьому залі... /Оплески/. Я вдячний вам, шановна опозиціє, за оплески, тому що ви даєте оцінку собі, л не мені. Але я повторюю, я вас не перебивав, дуже приємно чути голос Скорик, але ми не в лісі. Я вас не перебивав. І ще раз звертаюсь, що найвища етика - це етика законотворчої роботи, тому що ми - законотворча влада, і влада законодавча, яка повинна не тільки приймати закони, але й здійснювати контроль за іншими видами влади. І якщо є будь-яке маленьке відхилення від закону, то ви повинні знати, що законність починається з сесії, законність починається з конкретного депутата. І якщо не буде цієї законності, то порядку в країні не буде. І ще відповім на ваша твердження відносне

того, що мене висувала Народна рада. Я хотів би, щоб ви підійшли в Секретаріат і уважно подивилися документацію. Ви побачите, що Народна рада створювалася як позаконституційний орган, немає такого в Конституції. Якщо ви знайдете, то я тоді буду говорити з вами про етику. І з другого боку, за мене голосувала сесія. І ще одне: коли поставили питання про довір'я, то мені довір'я висловлено сесією, а не Народною радою. І я гордий тим, що мені довірила Верховна Рада. /Оплески/.

ГОЛОВА.

Шановні товариші! Час на відповіді завершився, переходимо до обговорення. Давайте вирішимо, скільки відведемо часу на обговорення. Скільки? Двадцять хвилин? Пропонувалося двадцять і тридцять. Я прошу проголосувати в порядку надходження пропозицій. Хто за те, щоб відвести двадцять хвилин, прошу проголосувати.

"За" - 250. Регламент на обговорення - двадцять хвилин. У мене записались товариш Тарасенко і товариш Віденко, більше ніхто не записувався. А, я вибачаюсь, Шеховцов... Ну, записано... дві записки надійшло, більше не було записок. Зараз, одну хвилинку, там процедура.

Перший мікрофон.

ПІСКУН О.І., член Комісії Верховної Ради Української РСР з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Зарічний виборчий округ, Сумська область/. Леоніде Макаровичу! Чому ви мене, народного депутата, примушуєте порушувати наш, уже прийнятий Регламент? У статті 19, третьому абзаці цього документа написано: "Народному депутату Української РСР передаються проекти законів, постанов та інших документів, що вносяться на розгляд Верховної Ради Української РСР, не пізніш як за три дні". Де вони ці три дні? Чому ви примушуєте мене порушувати Регламент?

Президія має право законодавчої ініціативи, але має таке право і депутат Воробйов. А він проект Декрету про владу вносив три місяці тому. Ви поставили його на голосування?

А тут три дні немає, а ви примушуєте мене порушувати Регламент. Відповідайте на це запитання.

ГОЛОВА. Питання обговорювалося на засіданні Президії і Президія винесла це питання на розгляд сесії. Президія. Проголосували за це. І ми проголосували лише за те, щоб включити кого до порядку денного. От і все. Вся моя вам відповідь.

Слово надається товаришу Шеховцову. За ніш буде виступати Тарасенко.

ШЕХОВЦОВ О.Д., провідний інженер-програміст спеціалізованого проектно-конструкторського і технологічного бюро по модернізації і технології ремонту обладнання "Важмашремонт", м. Краматорськ /Новокраматорський виборчий округ, Доненька область/. Алексей Шеховцов. Сопредседатель группы "Демократическая платформа Украины". Уважаемые депутаты! Я прошу

внимания. Все-таки очень важный вопрос.

Дело не только в Регламенте. Рано или поздно этот вопрос должен был возникнуть в парламенте. Через четыре месяца исполняется год, как мы с вами, народные депутаты Украины, не по нашей вине... два месяца не работали. Нас почему-то собрали только через два месяца после выборов. Вместе с тем за шесть месяцев мы могли бы кое-что уже сделать.

Я имею информацию, что... /нерозбірливо/... парламентом Англии в течение года принимаются до полутора тысяч законодательных решении. С учетом каникул - около 150 в месяц. То есть руководящий орган, Верховный Совет Украины, обязан какую-то определенную производительность труда иметь. И очень высокую. Поэтому рано или поздно этот вопрос должен был возникнуть в парламенте. Но предлагавши нам механизм совершенно ничего в этом смысле не меняет.

Во-первых, я хочу напомнить вам, что очень часто наши решения не могли состояться по вине группы депутатов, которые отказывались участвовать в работе. Например, когда Народная рада в даже некоторые депутаты Демократического центра блокировали выборы Булянцы, то в этой акции участвовали только восемьдесят народных депутатов, а при этом восемьдесят депутатов отсутствовали в зале.

Это, кстати, наверняка были депутаты... Ну, уже имея такую практику, большинства в основном.

Или такая ситуация. Когда мы голосовали за варианты с Советами, какой вариант... /нерозбірливо/. Голоса разделились. Было видно, что и у большинства депутатов, у большинства в парламенте, нет единой точки зрения.

Но решение не состоялось не потому, что кто-то из депутатов блокировал это решение, а потому что не было механизма, даме... /нерозбірливо/... большинства в поиске единой точки зрения. Я хочу еще подчеркнуть, что и юридически предложенная формулировка несостоятельна. Что означает - группа депутатов отказалась участвовать в работе? Два депутата - это группа? Отказались участвовав два депутата... /нерозбірливо/... Вносится предложение... /нерозбірливо/... отказалась, давайте на норму - половина. Так, что ли?

Кто будет решать, какая группа отказалась и когда наступает этот момент критический? Что еще я хотел бы сказать?

Товарищи! Организация труда 450 человек, которые пытаются найти решение очень сложных, многовариантных проблем... /причем эти 450 человек настолько разные, насколько не стыкуются их мнения/ - это огромный труд. Я не специалист по организации труда больших коллективов, но знаю, что есть даже соответствующие научные разработки. В связи с этим наша группа обращалась неоднократно, я лично - к заместителям Председателя Верховного Совета, членам Президиума письменно, ко всем уже от имени группы письменно обращались мы с предложениями серьезно обсудить проблемы организации нашей деятельности. К сожалению, все это осталось без внимания. Неоднократно от микрофонов выступал депутат Носов со своим предложением. Вы помните, предлагалось, чтобы парламент был постоянно действующим. После кризиса, который возник в парламенте в связи с лишением Хмары депутатской неприкосновенности, я слыхал в зале такие предложения: нужно перейти к варианту... /нерозбірливо/... Верховный Совет. То есть в этом зале есть масса предложений, направленных тленно на превращение парламента в работающий четкий механизм. Верховный Совет, считаю,

не без вины руководства, упорно отказывается обсудить эту проблему.

Я настоятельно рекомендую вам всем почитать газету "Известия" за 3 ноября, в которой описывается механизм принятия решений Конгрессом Соединенных Штагов. Там идет описание... Здесь Коцюба отсылая нас к международного опыту. Так вот почитайте, уважаемый, как работает Конгресс США... Насколько это продуманный, четкий механизм поиска согласованных решений.

Что имелось в виду в первую очередь? Вне всякого сомнения в парламенте должна существовать... /не чути/... на группу депутатов-единомышленников и наличие согласительной комиссии. Минуточку. Именно такой механизм дает возможность Российскому парламенту, несмотря на довольно жесткое противостояние фракции коммунистов и фракции Демократической России, продвигаться вперед, и очень успешно. Они ищут компромиссы в согласительной комиссии. Это подтвердил вчера на пресс-конференции Борис Николаевич Ельцин.

Я вот даже, сидя со своими товарищами, сказал: "Не пойти ли мне со своими предложениями к Ельцину, не совершенствовать ли ему там систему?"

У нас была возможность, когда мы в начале второй сессии принимали новый режим работы, всерьез обсудить положение в парламенте, связанное именно с его производительностью. Вы отказались это сделать... /не чути/... это было 15-го числа около восьми вечера. Отвели десять минут. Сегодня опять отвела двадцать минут. Я и от имени группы выражаю ее твердое мнение и заявляю: ничего это вам не даст. Я обращаюсь к большинству. Производительность парламента это не улучшит. Качества решений не улучшит, если мы всерьез не

займемся поиском разумного механизма. Спасибо за внимание.

ГОЛОВА. Слово надається товаришу Тарасенку. За ним виступатиме Карпенко.

ТАРАСЕНКО О.Г., голова Знам'янської районної Ради народних депутатів, перший секретар Знам'янського міськкому Компартії України /Знам'янський виборчий округ, Кіровоградська область/. Шановні народні депутати! Мова сьогодні йде не лише про цю постанову, про зміни в Регламенті, а взагалі про підвищення продуктивності нашої роботи. Це питання виникло у нашій комісії ще в середині минулого тижня. І коли ми на комісії розглядали проект даної постанови, то у нас абсолютно не було політичних підходів.

Я не розумію тих депутатів, які сьогодні, використовуючи мікрофони, знову вдаються до політичних викладок, вживаючи такі епітети, як сьогодні депутат Шовкошитний. За такі справи, за такі заяви треба відповідати.

Справа в тому, що наш парламент на сьогоднішній день працює непродуктивно. Одна причина полягає в тому, що деяка частина народних депутатів блокує розгляд порядку денного будь-якого дня, а друга причина в тому, що у нас немає відповідальності на всіх рівнях за те, щоб ми працювали продуктивно.

Передусім хочу сказати, що у нас немає чітко регламентованого робочого тижня, ми часто не знаємо порядку денного на завтра, а тому немає і відповідної підготовки кожного депутата до роботи. Я думаю, з цього ми повинні зробити висновки.

Друге питання. У нас непланомірно готуються ті проекти законів, які ми внесли до порядку денного сесії, а їх там понад 70. Тому, я думаю, нам потрібно, щоб і ті, хто керує Верховною Радою, тобто один із заступників, Леоніде Макаровичу, повинен зайнятися організацією роботи Верховної Ради. Якщо недостатньо заступників, треба подумати, може, внести зміни до Конституції,, можливо, їх повинно бути більше. Але хтось один повинен займатися організацією чіткої робота Верховної Ради, щоб проекти законів почергово розглядалися.

Ми повинні прийняти постанову про порядок розгляду законопроектів. Тоді, може, буде менше виноситися тут альтернативних законопроектів, а робота буде більш продуктивною. Ми повинні розглядати спочатку концепцію, потім розглядати в першому читанні, другому і закон. У нас немає дисципліни серед більшості депутатів, будемо говорити, незважаючи на те, хто до якого блоку належить. Тому, я думаю, потрібно цю дисципліну підтягувати, і ця постанова якраз і вимагає, щоб була дисципліна серед депутатів. Мається на увазі те, що, навіть будучи присутніми на сесії, ми все-таки будемо ділитися сьогодні на політичні блоки - хтось ходитиме в курилку, хтось ходитиме в кухарях, посилаючись інколи на те, що він займається якоюсь справою, якимись дорученнями. Якщо ми будемо чітко регламентувати робочий тиждень, а не смикатимемося з боку в бік /один раз починаємо роботу з понеділка, другий раз - з вівторка/, то народний депутат зможе сам себе організувати, наперед визначити, коли йому їхати на сесію /а на це теж потрібен час/, а коли приймати виборців. У мене, скажімо, є місто і є сусідній район. Я ж

повинен планувати свою роботу, коли мені виборців приймати. А якщо ми чітко регламентуємо робочий тиждень, тоді буде час і для участі в сесіях на місцях, і для участі у відповідних пленумах, і для участі в роботі комісії, і для участі в інших форумах.

Тому я думаю, дисциплінувати нас треба. Доярка працює, механізатор, залізничник працюють, а ми дозволяємо собі отак. Я думаю, що депутатську дисципліну треба прив'язати і до заробітної плати. І про це свідчить останній пункт до змін у постанові, він цілком відповідає і моїй пропозиції. Отже, якщо ти приїхав на сесію, зроби ласку - працюй. Тебе для чого сюди виборці послали? Не хочеш працювати, в тебе є право скласти свої повноваження.

Тому я думаю, що один із заступників, а також Комісія мандатна і з питань депутатської етики повинні щоденно брати інформацію з нашої системи "Рада" для того, щоб брати на облік тих депутатів, які не хочуть працювати. Ми часте голосуємо за поіменну реєстрацію, А далі що? Ніхто цей облік не веде. А якщо його вестиме комісія і відповідний заступник Голови Верховної Ради, то все буде враховуватись, і прийде час, коли цьому народному депутатові доведеться відповідати за таке відношення до роботи в своєму окрузі. І коли уже набігає багато таких випадків, то, думаю, треба посилати про це інформацію у відповідний виборчий округ. Я вважаю, що дана постанова потрібна, бо треба, щоб ми працювали продуктивно. А всі оці заяви, які в нас часто виникають, слід виносити на той час, який передбачено Тимчасовим регламентом, тобто на кінець робочого дня, А на початку робочого дня працювати за порядком денним, який планується і пропонується. Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Карпенку. За ним

виступатиме депутат Васін, 316 виборчий округ.

КАРПЕНКО В.О., редактор газети "Вечірній Київ" /Прирічний виборчий округ, м. Київ/. Шановні народні депутати, шановний Леоніде Макаровичу! Я хочу почати із зауваження щодо процедури, тому прошу в регламентний час не включати.

Я підтримую цих товаришів, які виступали і говорили про те, що у нас Регламент сесії чітко не дотримується. Ми справді не знаємо, коли що відбувається. Буває, порядок денний вноситься експромтом, як сьогодні вийшло. І навіть коли ще це питання не було затверджено, доповідач уже стояв на трибуні. І потім, згідно з Регламентом, коли оголошене питання порядку денного, починається запис на виступи. Якщо ж питання виноситься експромтом, ми звикли, що й обговорення також відбувається експромтом від мікрофонів. І в даному випадку ми почали вимагати записів на ці виступи. А потім виникає така нерівність у роботі, скажімо, коли ми не знаємо, чи буде перерва. Ми, наприклад, розраховуємо на якусь більшу перерву, плануємо якісь зустрічі - і раптом цієї перерві немає, враз проголосували продовжувати роботу. Давайте домовимося: якщо є Регламент, він затверджений, то давайте чітко за ним працювати. І тут треба шукати одну з причин того, що сесія працює неплідно. Тепер з приводу внесеного проекту. Шановні товариші, це не процедурне питання, а це питання політичне. І якщо виходити з реальностей, які склалися у Верховній Раді, то ми повинні визнати, що існує опозиція й існує більшість, партійна більшість. Тут ні в кого не виникає сумнівів відносно того, що саме з меншістю у цивілізованих країнах завжди рахуються і вживаються

заходи для охорони прав саме меншості. Тому що прав більшості захищати не треба, вони захищені своєю більшістю. У даному випадку цей проект спрямований проти меншості, спрямований на те, щоб звести нанівець будь-які зусилля опозиції. Ми не повинні скидати з рахунку те, що за позицією стоять мільйони виборців, вона представляє їхні інтереси, і давайте тут вже не будемо це питання обговорювати. Тепер інший бік справи - неучасть у голосуванні, яку треба розцінювати як звичну форму парламентської роботи. Чому ми від цього повинні відходити? Неучасть у голосуванні - це теж позиція депутата, і якщо проаналізувати неучасть у голосуванні, яку застосовувала опозиція, то можна зробити висновок, що вона інколи дає і непогані результати.

І другий пункт. Він, як на мене, спрямований проти більшості. Тому що, на мій погляд, він зовсім дитячий. Я не знаю, хто його автор. Товариші, ви ж дивіться, наш парламент не є професійним, більшість людей працює. І от, скажімо, ми були свідками того, що сама ситуація на місцях вимагає, щоб голова Ради, секретар обкому партії, директор, генеральний директор підприємства був там на місці, А він повинен бути на сесії. І ми бачимо, що в такому випадку роблять багато людей. У такому випадку, як ми бачили, вони передають картки, і це вже було, називалися прізвища, раніше - товариша Багрова, сьогодні теж називалися прізвища. За цим ніхто не стежить, з цим ніхто не розбирається. Це й буде. Депутати шукатимуть інших виходів, якщо не буде парламент професійний. Вони так і робитимуть.

Трете. Чоловік прийшов на ранкове засідання. А на вечірнє не зміг прийти, якась трапилася причина. Будете ви йому платити чи ні? Вранці він був зареєстрований, а ввечері - ні. /Шум у залі/.

Далі. Не з'являється товариш взагалі на сесію. Хто йому оплачує -та організація, де він працює, чи Верховна Рада? Підсумовуючи, я хочу сказати ось про що. Давайте ми утримаємося від того, щоб взагалі сьогодні це питання обговорювати. Давайте ми його знімемо. Не треба його чіпати. Якщо буде прийнято це, значить, вважайте, парламент наш не працюватиме. Працюватиме тільки більшість, яка матиме право голосу. Вона й так має право голосу. Тому давайте до цього поставимося серйозно. Якщо так, тоді парламент потрібно саморозпустити. Існує поділ на полюси, і треба шукати шлях у компромісах, а не у такій реакційній постанов і. Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Слово має народний депутат Васін. На цьому закінчуємо. Двадцять хвилин вичерпані.

ВАСІН Є.М., начальник Полтавського тепловозоремонтного заводу /Ленінський виборчий округ, Полтавська область/. Уважаемые депутаты! Я хочу вам сказать, что до конца года осталось полтора месяца. Это тот период, когда мы с вами должны принять очень важные законы, которые бы дали возможность нашей республике и нашим предприятиям перейти на рыночную экономику. Я думаю, что при таком Регламенте, при такой работе, которую мы сейчас имеем, мы этого ни в коем случае не сделаем и не подготовим нашу республику к решению той задачи, которая стоит перед нами.

Я должен сказать, что на встречах с избирателями многие люди задают вопрос: "Да что вы делаете, в конце концов, в парламенте? Когда вы примете законы и начнете заниматься настоящим делом, тем, которого ждут от вас люди?". Поэтому я предлагаю данный проект постановления Президиума одобрить, и есть у меня еще несколько предложений, которые я хотел бы внести.

Я предлагаю, чтобы в тот день, когда проведено поименное голосование, обязательно сообщать данные, зафиксированные именно на табло. Или в газете какой-то нашей, может быть, парламентской, или в специальном листке. Чтобы было написано, почему же у нас каждый день около 80-100 депутатов отсутствует. И никто не знает, по какой причине, Я предлагаю обязательно сообщать, кто в командировке, кто поехал за границу, кто болен, кто опоздал, а кто вообще не пришел и по каким причинам. И давайте это вывесим, чтобы все это видели. Наверное, тогда и работа будет лучше.

Поддерживая депутата Тарасенко, я хотел бы еще предложить такой порядок, Если мы огласили объем работы на неделю, то давайте же выполним ее до конца, независимо от того, сколько придется для этого работать. То есть, наметив работу на неделю, мы должны обязательно ее сделать. От того, как работает парламент, какие он принимает решения, зависит выполнение всех законов и все то, что делается в республике. Они же все смотрят на нас. Если мы будем принимать законы, если мы будем четко работать, то тогда будут работать и все остальные люди, которые, глядя на нас, будут с нас просто брать пример.

Поэтому я считаю, что такое постановление должно быть принято и как можно быстрее.

ГОЛОВА. Свій час ми вичерпали. Про виступи з мікрофонів ми не домовлялися. Ми відвели для обговорення 20 хвилин - і все. Відвели і проголосували за 20 хвилин.

Я прошу зайняти свої місця. Будь ласка, не заважайте працювати. Я прошу зайняти свої місця. Сесія проголосувала, і ніякого переголосовування не буде більше ніколи, я повторюю. Це вже стало нормою у нас, що інколи хочуть переголосувати і порушити те, про що ми домовились. Час вичерпано, будемо голосувати, от і все.

Одну хвилиночку, внесла комісія і Президія вже внесла. Я прошу зайняти свої місця. Займіть місця, будь ласка. Я ж не можу в такій ситуації працювати і я надам слово лише тоді, коли всі займуть свої місця. Якщо не займете свої місця, працювати не будемо, ось і все. Можете тримати картки, можете що хочете робити, але порядок в порядок. Займіть свої місця.

Я вже надав вам, товаришу Воробйов, слово щодо процедури.

ШУМ У ЗАЛІ.

ГОЛОВА. Зараз, зараз! Щодо процедури слово депутату Ємцю.

ЄМЕЦЬ О.І., голова Комісії Верховної Ради Української РСР у правах людини /Центральний виборчий округ, м. Київ/. Повноваження сесії Верховної Ради - це конституційне питання. І потрібно вносити зміни до Конституції для того, щоб прийняти нове поняття кворуму і повноважень сесії Верховної Ради. Потрібно приймати його двома третинами голосів.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Це в доповнення до Регламенту. Ми Регламент приймали більшістю. Дозвольте мені узагальнити те, що тут пропонувалось. Отже, Комісія у питаннях законодавства і законності опрацювала проект цієї постанови і винесла її на Президію Верховної Ради. Президія Верховної Ради...

Я прошу зайняти свої місця. Товаришу Воробйов, ви весь час заважаєте працювати.

ШУМ У ЗАЛІ.

ГОЛОВА. Я повторюю. Комісія попрацювала і Президія розглянула. Президія, розглянувши проект постанови, внесла її на розгляд сесії. Ми проголосували про включення цього питання до порядку денного сесії. Ви прослухали доповідь, були відповіді на запитання і обговорення. Ніяких порушень не було. Все - згідно з процедурою. Це перше.

Друге. Я ще раз хочу сказати, що ніяких змін щодо конституційної правомочності сесії постанова не вносить, тому що залишається, що сесія Верховної Ради Української РСР є правомочною, якщо на засіданнях присутні дві третини від загальної кількості народних депутатів Української РСР. Це положення діє. Воно не відміняється, робиться лише доповнення як виняток.

ШУМ У ЗАЛІ.

ГОЛОВА. Як виняток. І не треба, як тут говорив народний депутат Карпенко, що, мовляв, хтось приїхав, не приїхав... Беруться до уваги зареєстровані депутати на сесії, а не ті, які перебувають за межами сесії. Якщо в процесі сесії...

ШУМ У ЗАЛІ.

ГОЛОВА. Я прошу зайняти свої місця, шановні народні депутати! Не ставте себе в незручне становище...

Тому мова йде не про те, повторімо, не про те, хто приїхав, не приїхав... Це з'ясовується Секретаріатом. ! ми знаємо, хто подав заяву, хто звернувся в Секретаріат, до Голови, його заступників. Такий облік ведеться. Мова йде про ситуацію, коли вранці на сесію прибуло 320 або 350 депутатів, зареєструвалися. Ми починаємо працювати. А в процесі сесії з якихось причин невідомих частина депутатів відмовляється брати участь у голосуванні. Тоді дів Виняток. І тільки. І ніяких тут порушень, принципового питання щодо змін немає. Ось так.

Де у нас товариш Коцюба? Олександре Павловичу, прошу, будемо голосувати.

КОЦЮБА О.П. Шановні народні депутати! В ході обговорення було... /нерозбірливо/... такі питання відносно групи чи частини. Я вдячний Голові Верховної Ради, що він це роз'яснив ще раз, Але хотів би підкреслити, що не потрібно зводити все до реакційності, а тим більше до якихось інших питань, Тому що йдеться про питання відмови частини народних депутатів. Це може бути меншість, може бути й більшість. Йдеться про те, щоб зробити роботу конструктивною.

І щодо зауваження Карпенка. Я повинен. пояснити, шановний депутате Карпенко. Є стаття 93 в главі 11 Конституції. Там чітко записано: "На час сесії Верховної Ради або місцевих Рад, а також для здійснення депутатських повноважень в інших випадках,

передбачених законом, депутат звільняється від виконання виробничих або службових обов'язків з відшкодуванням йому витрат, пов'язаних з депутатською діяльністю, за рахунок коштів відповідно республіканського або місцевого бюджету". Тому якихось інших причин не потрібно шукати, а тим більше вигадувати.

І ще одне. Стаття 101 Конституції чітко визначає роботу в період сесій і роботу в період між сесіями.

ГОЛОВА. Шановні товариші! Була пропозиція поставити питання на голосування.

Я прошу всіх народних депутатів заспокоїтись і зареєструватися.

Реєстрація поіменна. Прошу зареєструватися. Будь ласка, займіть свої місця. Будь ласка, займіть свої місця!

Він має право на заключне слово як доповідач.

Я прошу депутатів з місця не порушувати порядок роботи сесії. Одну хвилинку. Товариш Коцюба як доповідач за Регламентом має право на заключне слово.

ШУМ У ЗАЛІ.

ГОЛОВА. Одну хвилинку, займіть свої місця, будь ласка! Доки ж ми будемо з вами тут вести дискусію? Може, ви вийдете на вулицю і розповісте, як працюєте?

Значить, що ми зараз робимо? Я слухаю зауваження тільки від мікрофонів. Комісія мав право за Регламентом вносити проект постанови на розгляд сесії. Виникла пропозиція - проект постанови обговорити ще, в інших комісіях, за це ми зараз проголосуємо, але, я повторюю, треба послухати заключне слово доповідача. Проголосуємо. Будь ласка, Олександре Павловичу, у вас є потреба в заключному слові?

КОЦЮБА О.П. Я свою позицію висловив, і комісія пропонувала й пропонує зараз прийняти цю постанову, аби робота сесії над законами йшла конструктивно.

ГОЛОВА. Отже, оскільки ми сьогодні поіменної реєстрації не проводили, прошу зареєструватися поіменно. Не хочете - не реєструйтеся, це ваша справа. Зареєстровано в залі 295 народних депутатів. За тим Регламентом, який в, сесія неправомочна, питання переноситься на обговорення в комісії. Значать, у зв'язку з тим, що в залі немає необхідної кількості людей, роблю перерву в роботі сесії. З'ясуємо, з народні депутати чи немає, тоді будемо вирішувати питання про дальшу роботу. Перерва до 11.30, в 11.50 збираємося.

/Після перерви/.

ГОЛОВА. Прошу зареєструватися. Передавайте, будь ласка, записки до Секретаріату. Я їх не можу читати. Ви бачите, що тут робиться? " ще раз звертаюся до народних депутатів: всі записки, пропозиції передавайте до Секретаріату. З не спроможний керувати роботою сесії і паралельно аналізувати, читати записки. Це просто Фізично неможливо. Приходять люди і прямо кидають мені на стіл записки. Я повторюю: ті записки, які

будуть надходити до мене /я яв можу цього заборонити депутатам/, я не буду розглядати. Щоб це знали. Подавати їх тільки через Секретаріат. Це стосується і заступників Голови Верховної Раде. Ніякі записки, які передаються безпосередньо Голові, його заступникам, під час роботи сесії розглядатися нами не будуть. Ми не маємо такої можливості. Секретаріат відповідав за аналіз записок, за порядок виступів і за все, що відбувається в цьому плані згідно з Регламентом. Винятки можуть стосуватись лише, скажімо, поздоровлень, як ось тут прийшла нам записка з проханням поздоровити народного депутата Дем'янова Володимира Васильовича з днем народження, що я і роблю. /Оплески/.

Тепер проведемо поіменну реєстрацію. Прошу зареєструватися.

Реєстрація - поіменна, прошу реєструватися.

Зареєстровано у залі 363 народних депутати.

ШУМ У ЗАЛІ.

ГОЛОВА. Прошу заспокоїтися. Все ж таки перерва, мабуть, дала можливість дещо обговорити спокійно, розважливо і заспокоїтись, щоб працювати далі, як належить. Не зловживати також процедурними, регламентними проблемами, тому що, розумієте, цьому не буде кінця. Причому, часто йде повторення тільки для того, щоб гаяти час або відволікати сесію від тих питань, які потрійно вирішувати.

От і все, це зрозуміло. Давайте будемо поважати і сесію, і самих себе і працювати, як належить. Враховуючи важливість цього питання, вносилися пропозиції, що потрібно і редакційне, і з юридичної точки зору ще подивитися на Тимчасовий регламент у

комісіях. Вносилася пропозиція, щоб дати можливість і Комісії у питаннях законодавства і законності /Коцюба згоден з цим/ ще попрацювати, з перерв? порадитися з іншими комісіями і проголосувати о 16 годині за цей порядок.

Може, будуть якісь доповнення, якісь аміни. Ви розумієте, ми стани по Регламенту заложниками оцієї "Ради". Я хочу, щоб це всі знали. Немає ніде, в жодній республіці, оцього рядка, який весь час біжить, - скільки присутніх у залі під час голосування. Є одна цифра зареєстрованих на початок роботи сесії, і ця цифра береться за основу, А той, хто в період голосування може вийти, або прийти, - це вже його особиста справа.

Ми зробили цей рядок, вів весь час біжить. А знайдіть, де в Регламенті сказано, що ми маємо перед кожним голосуванням реєструватися? Голосуємо сто раз на день, і перед кожним голосуванням маємо аналізувати цей рядок.

Це і є причиною всіх спекуляцій.

Є одне положення - сесія має бути правомочною, коли вона починає роботу. Інша справа, що перед кожним засіданням - ранковим і вечірнім - слід зареєструватись, і це в основа для нашої роботи.

І ніяких процесів на сесії. Хто хоче - голосує, хто не хоче

- не голосує, це його особиста справа. Якщо за прийняття постанови потрібно 226, то за прийняття конституційних положень мають проголосувати 300 депутатів. І на цьому закінчуються всі проблеми. Але ми це зробили проблемою і весь час спекулюємо навколо цього.

Всі інші питання вирішуються Секретаріатом. Хто з народних депутатів відсутній, з якої причини, хто має відпустку, хто захворів, хто відсутній за проханням, а хто сам не прийшов на сесію

Верховної Ради, - все це реєструється.

І я хочу сказати, що цей порядок, який запропонувала комісія, не драматизує абсолютно нічого, він дисциплінує всіх.

І не тільки представників опозиції, а всіх народних депутатів. Потрібно, щоб у нас був порядок, тому що ті люди, які стоять на вулиці, кажуть доярка, якщо вона два рази не вийшла на роботу, то до неї мав запит керівництво. А у нас народний депутат може прийти, може не прийти на сесію. І ніхто не знав, де він і що він робить. І ніякого запиту до нього не може бути. Це, мовляв, його справа, він не хоче працювати.

Так зрозумійте, це - серйозна справа. Ми не можемо сесію перетворити в якусь організацію, я вибачаюся за таке слово, яка працює безконтрольно, Хто як хоче, так і поводить себе. Хоче - приходить на сесію, не хоче - не приходить, хоче - бере. участь у роботі сесії, не хоче - не бере.

Коли вирішуються дійсно складні питання життя України, коли потрібно реалізовувати ті постанови і документи, які ми вже прийняли, які маємо ще обговорювати і приймати, це необхідно зробити. Тому і вноситься така пропозиція.

Прошу підтримати, надати можливість комісії ще попрацювати і проголосувати за пропозицію, яку ми вже обговорили, о 16 годині. Може, будуть ще якісь доповнення або зміни. Немає заперечень? Знову з процедури?

ШУМ У ЗАЛІ.

ГОЛОВА. Товариші! Ми почнемо працювати, чи будемо з процедури вислуховувати далі?

ШУМ У ЗАЛІ.

ГОЛОВА. Товариші! Можна, скажімо, й так, як пропонує товариш Чепурний. Але це треба обговорити. Я прошу Комісію у питаннях законодавства і законності до 16 години обговорити й мою пропозицію, щоб вважати сесію правомочною після ранкової реєстрації і реєстрації перед вечірнім засіданням. Рядок, який біжить весь час, про присутніх у залі "Рада" знімає, щоб він, як кажуть, не муляв нам очі і не заважав працювати. Тоді всі питання знімаються, і ніяких доповнень, крім останніх - про дисципліну і відповідальність, в тому числі й фінансову, - ми не ставимо. Гаразд, давайте по одному виступу дозволимо з процедури і закінчимо. Голосуємо. Я в не можу в такій ситуації працювати. Одні кажуть "давай", інші кажуть "не давай слова", Я вже вимішений голосувати і за такі речі, за які не потрібно голосувати при нормальній роботі сесії. Тому я ставлю запитання: ми будемо обговорювати процедурні питання чи перейдемо зразу до Земельного кодексу?

Хто за те, щоб перейти до обговорення Земельного кодексу, прошу проголосувати. "За" - 330, рішення прийнято.

Приступаємо до продовження обговорення порядку денного - про Земельний кодекс. Тут у мене в список, який подав Секретаріат, я буду надавати слово за списком. Ми домовилися, що будемо обговорювати це питання ще годину. Ви посягаєте відносно Регламенту? Там за Регламентом 10 хвилин, Я не хочу зараз його змінювати, не потрібно, але, якщо хтось виступить за 5 хвилин, то ми будемо щиро вдячні, і людей більше виступить.

Слово надається депутату Бичкову, Херсонська область, за ним виступатиме депутат Пшеничников.

БИЧКОВ В.В., перший заступник голови виконкому Херсонської обласної Ради народних депутатів, голова Ради Херсонського обласного агропромислового комітету /Новотроїцький виборчий округ, Херсонська область/. Неудобно, что я хочу вам напомнить - и сегодня это уже звучало, -6 раздел нашей Декларации, которую мы все единогласно приняли /"Економічна самостійність"/: "Народ України мав виключне право на володіння, користування і розпорядження національним багатством України. Земля, її недра, повітряний простір, водні та інші природні ресурси, які знаходяться в межах території Української РСР, є власністю її народу, матеріальною основою суверенітету Республіки і використовуються з метою забезпечення матеріальних і духовних потреб її громадян". Четко, точно, конкретно мы получили ответ, когда голосовали за это, что во главу здесь поставлен наш украинский народ и мы с вами.

И что предлагает нам альтернативный проект Комиссии по вопросам экономической реформы и управления народным хозяйством? Я вас прошу, товарищи народные депутаты, откройте статью 34 "Суб'єкти права землекористування". "Суб'єктами права землекористування можуть бути: 1. Громадяни Української РСР, громадяни інших держав, особи без громадянства... "

ГОЛОВА. Починають виходити із залу, і вже там стоять, і до вас оливою... Це знову починається те, чого ми просимо не робити.

БИЧКОВ В.В. "2. Юридичні особи, в тому числі спільні з іноземними підприємствами і організаціями. 3. Міжнародні організації. 4. Інші держави".

Для нашего народа отведено три слова, полстрочки. Как это далеко от Декларации, как это далеко от избирателей, как это далеко от народа! Я хочу, чтобы вы еще возвратились к статье 31, пункт 2 и посмотрели, куда нас ведут и кому предлагают распродать землю.

"Продаж земельних ділянок іноземним громадянам, іноземним юридичним особам, спільним з іноземними підприємствами, а також..."

ШУМ У ЗАЛІ.

БИЧКОВ В.В. Я читаю:"... іншим державам може здійснюватися лише за постановою Верховної Ради Української РСР".

Давайте посмотрим статью 61, пункт 2.

"Усунення перешкод у здійсненні права власності, права користування земельними ділянками. Позов на давність на вимоги про усунення перешкод у здійсненні права власності чи права користування земельними ділянками не поширюється".

Товарищи народные депутаты! Я обращаюсь к избирателям, к украинское народу: мы ухе были батраками, были наймитами, нас опять хотят возвратить к току, что кто-то явится из Канады, из Америки, или еще откуда-то и предъявит свои требования, что он когда-то имел землю.

Согласится ли с этим народ, я не знаю, давайте посмотрим. И куда нас ведет наше "шановне панство", мы тоже давайте подумаем. Все мы работали над Земельным кодексом, предложенным Советом Министров республики. Провозглашенная нашей Декларацией земля Украинской ССР - "власність народу" и давайте здесь мы не будем устраивать торги. Были вчера, когда мы обсуждали на той неделе, страсти о приватизации земли. В Законе о приоритетности социального развития села и

агропромышленного комплекса в народном хозяйстве Украинской ССР мы проголосовали о вами за разные формы собственности на земле, и мы проголосовали, что имеют право жить крестьянские, фермерские хозяйства. Давайте возвратимся к 7, 9, 48 статьям и добавим там, в разделе "У постійне або тимчасове користування земля надається громадянам Української РСР для ведення селянського господарства, фермерського... "и далее по тексту, и все мы получаем ответы на вопросы. В статье 9 /пункт 10/ это нашло отражение:"... подання до районної або міської Ради народних депутатів пропозицій про надання земельних ділянок громадянами для ведення селянського... "давайте поставимо "фермерського господарства". И тоже мы находим ответ на этот вопрос и в статье 43, Сделаем дополнение: "Землі сільськогосподарського призначення надаються громадянам Української РСР для ведення селянського, фермерського господарства", а дальше по тексту. И мы тоже получим ответы на все вопросы.

Земельный кодекс, представленный Советом Министров, мы обсуждали у себя в комиссии долго, упорно, постатейно, по каждому абзацу. И наше предложение: я хочу, Леонид Макарович, просить президиум зафиксировать предложение нашей комиссии - мы сегодня говорим, что оно отвечает требованиям дня, дает право на существование всех форм собственности и форм хозяйствования. И мы вносим предложение взять предложенный проект Земельного кодекса Совета Министров УССР за основу. Оно в основе нашего обсуждения, и по нему работать и принимать его.

Второе. Проект четко отражает роль Советов всех уровней, хотя мы здесь не проголосовали ни за сельский уровень, ни за районный, ни за областной. Это статьи 9, 10, 11, 12, 13. Мы, кто связан с землей, находим ответы на все вопросы по любой статье. Мы найдем ответы на вопросы, которые нам часто задают люди. И давайте мы посмотрим второй

раздел "Использование земли", это статьи 48, 49, 50, 51, 62. "Порядок надання земель для ведення селянського господарства". Что еще нужно?

Третье. Земельный кодекс дает ответ на то, как действовать, чтобы сохранить, приумножить плодородие земли через разумное хозяйствование Земельный кодекс дает ответ, что мы своим детям, своим внукам должны оставить и приумножить основное наше богатство - плодородие нашей земли. Это нашло отражение в статьях 40, 41, 42, 43. Наша задача - не просто раздать, продать основное богатство, наша задача - приумножить ее богатства. Нам, депутатам, народ доверил и давайте мы оправдаем его доверив.

Четвертое. Земельный кодекс дает ответ на то, как отвести землю под любое требование под любую форму собственности. Это главы 18, 19, 20, 21. И здесь определены регламенты и определены регламентирующие документы. Заканчивая, хочу, товарищи, еще раз просить, чтобы вы поддержали решение нашей комиссии принять за основу и проголосовали за Земельный кодекс. Если сказать коротко об альтернативном проекте /пусть на меня не обидятся те, кто его готовил, они вложили труд /, я хочу сказать со всей ответственностью о том. что он антинароден по своей сущности, ибо мелко отражает реальность сегодняшнего и завтрашнего дня.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Пшеничникову. За ним виступатиме депутат Чудаков.

ПШЕНИЧНИКОВ А.Є., голова колгоспу імені XXІ з'їзду КПРС Джанкойського району /Джанкойський виборчий округ, Кримська область/. Уважаемые товарищи! Уважаемые коллеги! Считаю, рассматриваемый проект Земельного кодекса, представленный Советом Министров, можно воплощать в жизнь после некоторых доработок и уточнений. Он имеет ряд существенных недостатков, и об этом шел разговор у нас на заседании Комиссии по вопросам агропромышленного комплекса. Я и остановлюсь на них.

На мой взгляд, тут нет приоритетности землепользования основным сельхозпредприятиям, которые в основном и призваны кормить народ. Это колхозы, совхозы. Необходимо установить первоочередное наделение земель этим предприятиям. Ибо кадастровые оценки саше высокие. И не предусматривать отчуждения части земли колхозов, совхозов под фермерство, предпринимательскую и индивидуальную деятельность, аренду вне структуры колхоза, совхоза.

Разрыв на куски земель колхозов, совхозов и других коллективных хозяйств приведет наше общество к еще большей беде с продовольственным обеспечением.

Аренда земель в структуре колхозного и совхозного производства нужна и обязательна. Это даст рост производству продукции, в чем заинтересованы обе стороны - хозяйство и арендатор, вторичный землепользователь.

Фермерство, образованное от части хозяйства, или другая индивидуальная деятельность на земле не даст сейчас здоровых ростков жизни. Потому что абсолютно ничего не делается в плане создания механизма отношений фермеров с государством, местными органами. Нет для них материальной базы, техники и т. д. Они обречены постоянно ходить на поклон к руководителю хозяйства, колхоза, совхоза. И это сегодня, товарищи...

/нерозбірливо/. А руководите ль ему навстречу не пойдет. У него свои заботы, заботы коллектива.

И второе. Необходимо в кодексе предусмотреть недопущение отчуждения земель колхозов и совхозов в любой зоне республики. Бели хозяйство рентабельное, доходное, справляется прекрасно на своей земле, передать право распоряжаться этой землей только коллективу после получения ее от местных Советов.

А желающим взять земле в пользование местный Совет должен выцедить участок из резервного запаса или из того, что осталось после наделения хозяйств сельхозназначения. Другое дело, что целесообразно отдавать в аренду, под фермерство земли в тех зонах, где они не используются в силу недостатка людей, малої отдачи земель, от бесхозяйственности и так далее. А в сильно развитых сельскохозяйственных районах разбазаривание земель преступно.

К примеру, в кодексе нет четкого определения, какие земли давать из фонда хозяйства. Как быть с желающими заполучить землю на орошении? Хотя бы по Крыму. Никто не пожелает брать... /нерозбірливо/... а будет претендовать на орошаемый клин. При неудовлетворении желания получать землю проектом предусмотрено право обращаться в суд. А не подумали о целостности земель, севооборота, наращивании производства продовольствия основным предприятиями - колхозами, совхозами и другими предприятиями.

В статье 57 сказано, что для ведения личного подсобного хозяйства должны выделяться участии земли до двух гектаров. Здесь необходимо было указать, в каких климатических зонах это целесообразно. Видимо, это подходит там, где годовая норма осадков не минее четыреста миллиметров, а в зонах критического земледелия нецелесообразно. С этих двух гектаров можно там получить, товарищи, лишь засухоустойчивые сорняки.

Тем более необходимо учитывать, что в этих зонах хозяйства взяли на полное обеспечение кормами скот колхозников и рабочих совхозов. Хотя этим мы в какой-то степени отучили крестьянина от косы, но это необходимо для стабильного развития личного подсобного хозяйства.

Необходимо учесть предложение, что земли выделяются согласно климатическим зонам, где это будет оправдано. И ни в коем случае не выделять для этих целей земли из пашни и угодий хозяйств, а лишь из резерва местного Совета.

Далее. В проекте говорится о передаче земель арендаторов, фермеров, индивидуального использования другим лицам. В случае смерти, болезни и так далее. Я понимаю, "другие лица" должны быть члены семьи и только, а не посторонние, или, будем говорить прямо, наемные лица, которые работали у арендатора, фермера на незаконных основаниях. А того, что у нас уже сейчас есть наемный труд, не скроешь. Так мы хотим, товарищи, кодексом, как говорится, эту беду узаконить? Поэтому нельзя землей разбрасываться, а передавать только близким. В противном случае отдавать участки в распоряжение местного Совета.

Далее. Необходимо было оговорить в проекте, что земля не имеет цены. Это бесценное богатство и продавать его недопустимо. Не нужен нам возврат помещиков, эксплуататоров и эксплуатируемых.

Нет в проекте ни строчки об ответственности за наемный труд на выделенных землях, как не было и в Законе о собственности, который мы рассматривали. А надо было это указать.

Нет в проекте конкретности о возмещении ущерба хозяйствам, арендаторам, фермерам за отчуждение земель под государственные сооружения, то есть покрытии убытка за недополучение продукции в результате временного убытия земель из... /нерозбірливо/..., а предусмотрено лишь восстановление земель.

Почему на граждан, которые взяли землю на три года, не распространяется ответственность за нерациональное использование или неиспользование своего участка? Ответственность должна быть для всех одинакова, как за размер земель, так и по годам и категориям лиц. Это статья 28, пункт 9.

Кодекс пронизан духом самостоятельности землевладельцев. В статье 40, пункте 2 записано, что они имеют полное право собственности на выращенную продукцию и ее реализацию. Но в жизни все по-иному. Пока. А это "пока" будет длиться еще не один год. А сейчас есть госзаказ, есть договора, планы, нужна дисциплина поставок. Есть полное ограничение в реализации продукции в лице Президента товарища Горбачева и нашего уважаемого Президиума Верховного Совета республики о запрете вывоза продукции за пределы Украины.

Так надо было в Кодексе это предусмотреть. Хотя бы на переходный период. А не писать... /нерозбірливо/... существующих условий распределения продукции.

Хочу остановиться на бедах колхоза. Сейчас, товарищи, идет штурм колхозного уклада, его структуры. Звучат призывы к роспуску, распродаже. Кому это нужно? Мы прекрасно знаем, что колхозы в основе своей стабильные, рентабельные хозяйства и дают

республике основную часть продовольствия.

Роспуск колхозов - это преступление перед народом. Колхозы нуждаются в защите. Они существуют уже шестьдесят лет, и нет закона о колхозе.

Когда в настоящее время создаются малые предприятия, кооперативы, то под них и закон сразу имеется. Поэтому необходим закон о колхозе. Это мое предложение, прошу его учесть.

В настоящее время в вопросе фондирования и реализации продукции колхозы находятся в положении государственных предприятий.

И последнее. Необходима четкая формулировка по кадастру земель. Он существует, как нам известно, на бумаге. В жизни он практически не действует. Или его игнорируют. Он не срабатывает. То есть уравниловка между хозяйствами района, области. Не отражается возможная отдача гектара. Цена закупок, реализации продукции должна быть установлена согласно кадастру. Это необходимо, товарищи, учесть.

Товарищи, я и словом не обмолвился об альтернативном документе, Законе о земле, внесенным Комиссией по вопросам экономической реформы и управления народным хозяйством. И только потому, что этот документ построен практически на принципах частной собственности всего и вся.

Я просто к нему дописал: "Закон Украинской Советской Социалистической Республики о земле ведет нас прямо, как говорится, к возрождению помещиков, эксплуататоров и эксплуатируемых. Права на жизнь и воплощение он не имеет". Это мое мнение. Предлагаю принять за основу и проголосовать за проект Земельного кодекса, разработанный Советом Министров УССР. Спасибо за внимание.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Чудакову. За ним виступатиме депутат Мельник.

ЧУДАКОВ Є.Р., завідуючий аграрним відділом ЦК Компартії України /Васильківський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Уважаемые товарищи депутаты! Уважаемый Леонид Макарович! Я поддерживаю выступающих в том, что представленный проект Земельного кодекса - один из важнейших законодательных актов, направленных на реализацию Закона о приоритетности социального развития села на быстрейшее решение продовольственной проблемы.

Сам ход обсуждения проекта кодекса, многообразие поступивших предложений - свидетельство неординарности этого вопроса. Жизнь настоятельно требует обновления земельных отношений. В этом нуждаются и крестьяне, и горожане. История доказала, что без трудолюбивого, заботливого хозяина земля беднеет и разрушается. В проекте четко обозначено, что единственным хозяином земли является народ Украины. Это всецело отвечает Декларации о суверенитете. Я как аграрник и с учетом мнений своих избирателей-селян, считаю и убежден, что демократизация в управлении и распоряжении земельными угодьями, устранение отчужденности производителей от земли, введение платы за ее пользование будут способствовать сохранности земель, повышению их плодородия.

Что касается частной собственности на землю, ее куплипродажи, вокруг чего сейчас много дискуссий, то за этим я вижу открытое стремление демонтировать колхозно-совхозную систему, выстраданную, но выжившую в годы войны, разруху, унижений и притеснений

крестьянства, бесчисленных реорганизаций. Всем депутатам, кто избирался в сельских округах, известно, что колхозники, рабочие совхозов в один голос заявляют: "Дайте нам нужную технику, дайте строительные материалы, горючее. Защитите нас от экономического пресса, финансовой бюрократии, и мы накормим людей".

Брать же в частное владение землю крестьянин сейчас и не хочет, да и не может. Только далекие от села люди могут заявлять обратное. Переход к частному мелкотоварному хозяйству заморозил бы те крупные капиталовложения, которые государство десятками лет вкладывало в производство, потребовал бы новых многомиллиардных затрат на обустройство крестьянских хозяйств. Специалисты подсчитали, что только для создания среднего крестьянского хозяйства потребуется около двухсот тысяч рублей. Кроме того, ограничиваются возможности внедрения достижений науки, передовой техники и технологии. Купля-продажа земли приведет к дроблению пашни, к разладу севооборотов и структуры производства, не говоря уже о теневой экономике, спекуляции землей и других негативных явлениях, связанных с этим. Иными словами, это крах, и крах надолго, продовольственного снабжения населения. Быть или не быть частной собственности на землю - этот центральный вопрос без народа, без крестьянства никто не вправе решать. Только сельский труженик как полноправный гражданин суверенной державы может сделать конечный выбор относительно коренной перемены устоев собственной жизни.

Заявление о том, что коллективные формы хозяйствования нежили себя, что колхозы не способны накормить страну - ничто иное, как стремление ввести людей в заблуждение.

Вот статистика. В тот период, когда земля была в частной собственности, на Украине на душу населения производилось зерна

-600 килограммов, а в прошлом и в текущем годах - более тонны; мяса - 31 килограмм, а сейчас - 86; молока - 132 килограмма, сейчас - 471; да и душ стало в два раза больше, чем было тогда. Дело не в колхозах, а в плохих условиях труда и быта их, тружеников, в отсталой материально-технической базе.

В новых условиях хозяйствования колхозы и совхозы, освободившись от административно-командных пут, имеет возможность купить то, что им нужно, свободно распоряжаться своей продукцией, вдохнуть новую жизнь, раскрыть неисчерпаемые возможности.

Немало тому примеров. Вот бизнесмены Соединенных Штатов Америки, ФРГ, Австрии, большие знатоки земельного дела, посещая колхоз "Заря коммунизма" Ровенской области, где председателем мудрый человек Владимир Антонович Плютинский, восхищаются результатами колхозной формы организации производства. Я был свидетелем, когда президент знаменитой фирмы "Пионер" Томас Урбан убеждал нас, что коллективная форма труда по сравнению с индивидуальной имеет много преимуществ. Думаю, не лишним напомнить и четкую позицию по этому вопросу известного ученого, экономистааграрника Чаянова, сформулированную им еще в 1917 году: "Для народа важна не собственность на землю, -писал он, -а важно то, что он получил доступ к земле, и то, чтобы ему не мешали работать на ней устойчиво и производительно. Ему важно также, чтобы и земля не скапливалась в руках новых богачей.

Считаю, что в разработанном Правительством республики проекте Земельного кодекса создаются необходимые условия для равноправного развития разнообразных форм собственности - колхозов, совхозов, кооперативов, фермерских хозяйств и других. Это также подтверждается реальной ситуацией развития производительных сил украинского села, где функционируют более десяти тысяч колхозов и совхозов, и пренебрегать этим нельзя.

Товарищи, думаю, согласятся, что новый Земельный кодекс и связанные с ним нормативные акты должны поставить надежный заслон разбазариванию земельных угодий, особенно пашни. Посудите сами, за последние 20 лет из оборота выбыло два миллиона пахотных земель. Хотя такая площадь и возвращена в пашню, достигнуто это путем огромных затрат т освоение новых, ранее не использованных земель, которые к тому же не равноценны изъятым по плодородию. Сейчас осваивать уже нечего, все распахано, сельским жителям практически негде выпасать личный скот. Считаю также, что в рассматриваемом законопроекте необходимы ясность и четкость юридических формулировок об ответственности за состояние нарушенных земель. А их сейчас на Украине двести тысяч гектаров - под карьерами, под терриконами и так далее. На рекультивацию же наши ведомства направляют не более 15 процентов от всех затрат на производство продукции, тогда как в развитых западных странах - до 15 процентов. Можно было бы ввести форму солидного залога под изъятые промышленными предприятиями из оборота земли и лишь после полного восстановления плодородия почвы возвращать залоговые средства их владельцам.

И последнее. В Земельном кодексе следовало бы более четко зафиксировать положение о том, что земля в пожизненное

нив, владение или в аренду предоставляется не каждому, кто хочет вести крестьянское хозяйство, а лишь тем, кто имеет квалификацию и опыт работы в сельском производстве. Причем на конкурсной основе, как это делается во всем мире, а не по преимущественному праву, как это записано в проекте. Видимо, большинству народных депутатов известно, что там унаследовать ферму, не имея документа об окончании сельскохозяйственного колледжа, невозможно. Было бы также нецелесообразным устанавливать данным законопроектом предельные размеры земельных участков для ведения сельского хозяйства. Они, естественно, могут быть разными. Скажем, на Полесье достаточно и 50 гектаров, а в лесостепной и степной зоне для большой семьи, может быть, и 100 гектаров будет мало. Смотря, что выращивать. Эти вопросы, тем более что в наших условиях они еще не изучены, должны решаться местными Советами народных депутатов с учетом региональных особенностей, специализации и возможностей земельных ресурсов.

В целом считаю, что внесенный Правительством и доработанный нашей и другими комиссиями проект закона может быть принят за основу. Спасибо за внимание.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово надається народному депутату Мельнику. За ним виступатиме депутат Шершун.

МЕЛЬНИК М.Є., голова колгоспу імені Леніна Томашпільського району /Тульчинський виборчий округ, Вінницька область/. Шановні депутати, шановний головуючий! Я сьогодні хочу виступати не від блоків, не від партії чи фракції, а від мільйонів і мільйонів селян, які в

1932 році через постанову Сталіна про неподільні фонди знову потрапили у кріпацтво, від імені мільйонів жертв, які уже наступного року померли від того, що не прийняли колгоспів, від десятків тисяч людей із Західної України, які також не прийняли кріпацтва і виступили проти нього. Як би ми не хотіли сьогодні, як би не намагалися у Земельному кодексі визначити право на приватну власність на землю, ми нічого не зробимо, не реалізуємо його. Уявіть собі на хвилинку, що, маючи на руках три альтернативних закони, ми все-таки проголосували за приватну власність на землю. Що для нашого колгоспника означає ця приватна власність або володіння" користування землею? Вона нічого для нього не означав, ця земля. Він в всього-на-всього кріпаком на цій землі, а вона... /нерозбірливо/, яка командує на селі з одного боку, а з другого - це є сторож і, можна сказати, пастух. Справа в тому, що минулого разу, коли я отут виступав, а після мене виступав Рябоконь, наш депутат від Винницької області, то він після мого виступу сказав, що я експлуатую колгоспників вже 21 рік. А тільки що переді мною виступав товариш з Криму, тепер мій колега, і сказав, що немає Закону про колгоспи. Хочу тому й сказати, шановні мої колеги, товариші, що Закон про колгоспи дійсно є. Він став Законом про колгоспи в 1932 році, коли Сталін своєю постановою зробив так, що все, що є в колгоспах - паї, реманент, техніка, коні, земля, - це все відійшло до неподільного фонду. І голова колгоспу став особою, яка почала експлуатувати колгоспників. Він почав визначати норму, почав визначати розцінки, і дійшли наші селяни до того, 'що стали бідними. Ви самі розумієте, за які копійки наші колгоспники працювали. Я не хочу сказати відносно того, що сьогодні колгоспник дійсно є таким великим кріпаком... /нерозбірливо/.

Так, є сьогодні деякі зрушення в бік колгоспників. У деяких колгоспах оплата праці становить 70-90 карбованців. Звичайно, така оплата праці колгоспників далеко не відповідає їхній роботі. Тому вони покидають колгоспи. Вони тікають з колгоспів не через важку працю, а через велику несправедливість, яку чинить адміністрація колгоспів.

Я хочу сказати, що сьогодні тут багато говорилося про кооперацію, про фермерство, про селянське господарство. Як нам вчинити з землею? В усьому світі сьогодні чинять, можна сказати, навпаки - землі у фермерів викуповує держава. Чи це вірно? Чи ми зможемо нагодувати людей сьогодні, якщо приймемо Закон про приватну власність на землю? Звичайно, товариші, ні. Полиці наші не заповняться продуктами. Ми сьогодні повинні прийняти Закон про кооперацію, про неподільні фонди, про основні засоби виробництва. Головне для селянина не земля, а основні засоби виробництва. Все, що він створив, все, над чим він працює, від усього повинна бути велика віддача. Колгоспник сьогодні не є господарем на землі, не є господарем основних засобів виробництва. Він в всього-на-всього найманою людиною.

Звичайно, ми в цьому плані дещо зробили, розділивши основні засоби виробництва на кожного колгоспника, і він, можна сказати, став господарем. Колгоспник повинен відчути себе господарем. Колгоспник сьогодні повинен відчути, що він є деякою мірою капіталістом, що в нього є частка капіталу, на яку він повинен одержувати дивіденди. Якщо ми цього не зробимо, якщо ми не змінимо структури керівництва, від адміністративно-командної системи не перейдемо до економічної, звичайно, ми нічого не зробимо, полиці наших магазинів не заповняться.

Я хочу сказати, що я як голова колгоспу минулого разу говорив і ще повторюю. Тому що минулого разу мої колеги підійшли і сказали, що твої колгоспники і наші колгоспники тебе, можна сказати, розірвуть, бо не зрозуміють, чому ти так сказав, що ми в експлуататорами, а колгоспники є тією силою, яку експлуатують. Дійсно, це так. Голова колгоспу, з одного боку, є керівником, управителем цієї системи, мається на увазі феодальної системи, яка сьогодні ще існує. А з другого боку, голова колгоспу є виконавець, і він, з цієї точки зору, є також кріпаком, є заложником усієї цієї системи. З одного боку, він експлуатує колгоспників, а з другого - його експлуатують. Правда, у голови колгоспу є якесь становище, мається на увазі хороше: машина і оплата праці.

Ми повинні докорінно змінити оплату праці... /нерозбірливо/... Тому що вона настільки вписалась у це виробництво, настільки вона сьогодні вже пережила себе, вона не примушує думати над зміною... / нерозбірливо /... командно-адміністративної системи, над впровадженням навіть простого госпрозрахунку.

Мені часто доводиться зустрічатися з нашими головами колгоспів із спеціалістами нашого району, області, республіки і навіть із інших республік Союзу. Хочу сказати, що сьогодні дуже важко впроваджується система економічних реформ, адміністративно-командна система сьогодні посилюється.

Шановні товариші! Щодо землі, володіння і користування нею. Звичайно, володіли і користувалися землею наші колгоспники

вже довго, а результатів немає. Я хочу сказати, що сьогодні слід вирішувати питання про прийняття Закону про оренду як таку. Оренда може бути результатом кооперації, якщо ми основні засоби виробництва, які є в колгоспах, розділимо на всіх колгоспників. Коли колгоспник стане господарем, він, звичайно, мав право тоді подумати про оренду чи землі, чи... / нерозбірливо /... засоби виробництва.

Ми повинні прийняти ряд законів, і перший, ключовий, - це Закон про власність. От цей Закон про власність ми повинні проголосувати і повинні подумати, щоб все те, що є в колгоспах сьогодні, всі основні засоби виробництва, які є в колгоспах, передати колгоспникам без ніякого викупу. Вони повинні володіти й користуватися ними, це їхнє, особисте. Колгоспник повинен мати право передати їх у спадок своїм дітям. Тоді він стане справжнім господарем своєї землі, справжнім господарем своїх засобів виробництва, і я більш ніж упевнений, що через кілька років ми не будемо говорити про дефіцит продуктів харчування.

Весь світ іде шляхом кооперації. Тут переді мною депутат з Дніпропетровська сказав, що американці, наприклад, застерігають нас проти розпродажу землі.

Так, дійсно, у Сполучених Штатах Америки сьогодні землю передають організаціям, передають тим, хто на ній працює. І дивіденди одержують ті, хто на ній працює.

При передачі... /нерозбірливо/... зростає продуктивність праці... /нерозбірливо/... він стає капіталістом, володіє цією часткою, і він одержує на цю частку дивіденди.

Звичайно, ми повинні піти цим шляхом. Сьогодні в Сполучених Штатах Америки, наприклад, 10 процентів... /нерозбірливо/... виробництва вже передано робітникам. Безпосередньо... /нерозбірливо/... до 2000 року передати 25 процентів. А ми в пошуках, і ми не можемо знайти. Нам треба землю розпродати всю, і ми нагодуємо народ. Думаємо ми так, і праві, і ліві, б'ючись над цим, набивають гулі.

Ми думаємо, що колгоспи, якщо ми їх лишимо в таких структурних формах, в яких вони є сьогодні, то вони... /нерозбірливо/... сього дні треба покінчити з нею. Якщо ми не зламаємо хребта адміністративно-командній системі саме на селі... /нерозбірливо/... ми абсолютно нічого не зробимо. Ми помиляємося, і економісти наші помиляються. Адміністративнокомандна система, яка сьогодні є... /нерозбірливо/ .., помиляється. Думаючи і говорячи, що треба віддати землю, а не...

Шановні товариші! Наші товариші... /нерозбірливо/... не задоволені тим і кажуть, що я вже говорю... Можливо, я таки розхвилювався і підвищив голос. Я прошу пробачення.

Я ще раз повторюю. Якщо ми не змінимо ставлення до самої адміністративно-командної системи, не переведемо адміністрацію колгоспу на нову оплату праці, мається на увазі...

ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово надається народному депутату Шершуну. За ним буде виступати депутат Старіченко.

ШЕРШУН М.Х., генеральний директор Ровенського обласного виробничого лісогосподарського об'єднання "Ровноліс" /Костопільський виборчий округ, Ровенська область/. Шановні депутати! На мою думку, вже немає потреби наголошувати... / нерозбірливо/... якої важливості документ ми обговорюємо. Адже скільки б ми не говорили красивих слів, скільки б не клялися в любові до землі, її власника, вона більшою не стане. А для того, щоб земля була щедрішою, щоб врешті-решт зберегти її від відомчої наруги, потрібна тільки конкретна практична робота. А це означає

- і конкретний закон.

І в цьому контексті як працівник лісового господарства скажу, хоч це і не нове, що ліс і земельні угіддя - це один організм з єдиною нервовою системою.

Кілька конкретних пропозицій щодо запропонованого проекту. Хотілося б, щоб їх комісія обов'язково врахувала у другому читанні.

Перше. У статті 8, абзац 6 після слова "сільського" доповнити: "та лісового". Характер і цілі цих відносин довгострокові і не можуть бути обмежені п'ятирічним строком.

Абзац 9 після слів "цим кодексом" доповнити словами: "а щодо земель лісового фонду також лісовим законодавством", далі за текстом і закінчити: "Використання земель лісового фонду не може розглядатися у відриві від користування лісом".

Друге. У статті 19, частина 7 після слів "пов'язаних з обслуговуванням населення", поставити крапку з комою.

Викладене далі виділити в окрему частину в такій редакції:".. із земель усіх категорій за межами населених пунктів, крім земель лісового фонду для індивідуального житлового будівництва, сільськогосподарського використання, ведення селянського господарства, індивідуального і колективного садівництва, городництва і тваринництва". Така редакція дасть можливість повніше врахувати інтереси збереження захисних та інших корисних природних властивостей лісів у поліпшенні навколишнього середовища в тих випадках, коли надання земельних ділянок не пов'язане з обслуговуванням місцевого населення. Тим більше, що соціально-екологічне значення лісів, як правило, не обмежене інтересами одного району. У частині 9 замість слова "рекреаційного" записати "природоохоронного, оздоровчого, рекреаційного та історико-культурного". А після слів "протиерозійні ліси" додати:"... ліси першого і другого поясів зон санітарної охорони джерел водопостачання і округів санітарної охорони курортів". Тому, що ці землі є особливо цінними, вони під особливою охороною. Аналогічні зміни внести до статті 34, Статтю 36 після 2 частини доповнити окремою частиною такого змісту: "Плата за землю лісового фонду справляється як складова частина плати за користування лісом".

І останнє, четверте. Редакцію статей, які визначають порядок вилучення земель, привести у відповідність зі статтями, що визначають порядок надання земель. Наприклад, частину 3 статті 32 узгодити із змістом частини 7 статті 19 щодо порядку вилучення земель лісового фонду за межами населених пунктів для індивідуального житлового будівництва, сільськогосподарського використання, ведення селянського господарства, індивідуального й колективного садівництва, городництва і тваринництва.

В статтях 33 та 34 узгодити з частиною 9 статті 19 положення щодо недопустимості вилучення земель, зайнятих під природні історико-культурні об'єкти, та інших особливо цінних земель.

Таким чином, врахувавши ці пропозиції, ми зможемо не лише захистити ліс, а й дати йому нове життя. Зможемо на практиці показати, що ми вміємо не тільки брати все від землі, а й давати їй, поповнюючи її... /нерозбірливо/... запаси. А це надзвичайно важливо з огляду на суверенність і незалежність нашої України.

То ж дуже сподіваюся, шановні товариші, що ви підтримаєте наші міркування та пропозиції. А в цьому - вдячність наших людей, наших нащадків за конкретну турботу про землю не на словах, а на ділі. Дякую за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово надається народному депутату Старіченку, Донецька область, 124 округ. За ним буде виступати депутат Шинкарук.

Я прошу вибачення, товариші депутати. Записалося на виступи більше 30 чоловік, половину часу ми вже використали. Надходять записки з пропозиціями дати можливість висловитись депутатам - головам колгоспів, директорам радгоспів та іншим категоріям, тому до п'яти хвилин, будь ласка.

СТАРІЧЕНКО О.І., директор радгоспу "Красная звезда" Костянтинівського району /Дружківський виборчий округ, Донецька область/.

Найпринциповіше питання проектів Земельного кодексу - про власність, питання приватної власності.

Наше суспільство на тому рівні знань, яким ми володіємо, визнало, що приватна власність на засоби виробництва, в тому числі

на землю, дозволяв виробляти індивідуальний додатковий продукт, який створюється і привласнюється тільки за змови приватної власності.

Але для нашої країни, в якій 73 роки витравлювалося це поняття із свідомості людей, то -дуже гостра проблема. Гадаю, що правильно говорив депутат Дашивець: питання треба вирішувати через референдум.

У той же час хочу на ваш розсуд, шановні депутати, внести таку пропозицію. Якщо ми з ваш говоримо, що приватна власність на землю нам потрібна насамперед для того, аби вирішити питання виробництва продуктів сільського господарства /це стверджував ряд депутатів/, то можемо проект Земельного кодексу, представлений Радою Міністрів УРСР, доповнити новою статтею, яку назвати "Приватна власність громадян України на земельну ділянку". Щоб у ній можна було сказати приблизно таке. Для ведення селянського господарства, особистого підсобного господарства, садівництва, для будівництва, обслуговування жилого будинку і господарських будівель, а також для дачного й гаражного будівництва земельні ділянки можуть бути використані громадянами УРСР на основі... /нерозбірливо/. спілки без зміни характеру використання їх в майбутньому. Це означає, що куплена земельна ділянка може бути продана іншому власникові, але тільки для тієї мети, яка вказана при купівлі.

Я маю, товариші, пропозиції та зауваження до окремих статей проекту. В проекті, представленому Радою Міністрів УРСР, у статті 38 "Використання платежів за землю", абзац 2 сказано, що платежі за землю можуть частково централізуватись. Якщо ми справді йдемо до самоуправління, то я вважаю, що треба конкретизувати цей абзац і подати його в такому вигляді:

"Платежі за землю, згідно з законодавством Української РСР, можуть частково, до ЗО процентів, централізуватись у бюджеті обласної Ради народних депутатів чи в бюджеті УРСР. Решта направляється на охорону земель і підвищення їх родючості та соціальний розвиток території, у межах якої знаходиться земельна ділянка".

Стаття 52. "Порядок надання земель для ведення селянського господарства" не дає механізму виділення земельних ділянок для ведення селянського господарства. По... /нерозбірливо/... оцінці це треба зробити уже в кодексі, а не в підзаконних актах.

Стаття 53. "Розміри земельних ділянок селянських господарств": тут встановлені розміри - 50 гектарів сільськогосподарських угідь. Вважав би за потрібне цю статтю викласти в такій редакції: "Для ведення селянського господарства надаються земельні ділянки, розмір яких визначають районні, міські Ради народних депутатів диференційовано, з урахуванням регіональних особливостей, спеціалізації і можливості обробітку наданих земель переважно членами селянського господарства". У статті 69 граничні розміри земельних ділянок для житлового будинку треба встановлювати зі словами "не менше", а там сказано "не більше". У містах не менше 10 "соток" у селищах міського типу не менше 15, у сільських населених пунктах - 25 "соток". Я вважаю, що ми припускалися раніше помилки, встановлюючи граничний розмір землі зі словами "не більше". Треба зазначати "не менше", не відривати коріння людини від землі.

Мене насторожує заява товариша Ткаченка Олександра Миколайовича, що паспортизація земель буде проводитись у строки до 5 років. Вважаю, що треба зробити це терміново. Потрібні термінові розрахунки з приводу того, скільки землі може ефективно використовувати колгосп чи радгосп, виходячи зі свого потенціалу як людського, так і ресурсного. І вже до весни наступного року маємо сказати людям міст і сіл, в якому місці, яка земля, за яку плату може бути взята чи в оренду, чи задля іншої господарської діяльності.

Відповідальність та контроль за виконанням цього треба покласти на Комісію з питань агропромислового комплексу. Товариші, мені дуже сподобалась емоційна співдоповідь депутата Сугоняка, тому кілька зауважень до цього проекту. В цілому я вважаю, що він не доопрацьований, багато статей дуже спірних. Ну, наприклад, статті 27 та 32 про права громадян в разі припинення їхньої трудової діяльності в колгоспах та державних підприємствах. Там сказано, що ті громадяни, які не виявили бажання вести товарне сільськогосподарське виробництво, мають право на одержання акцій на суму, що складає їх частку в вартості земельного масиву та майні цього підприємства. Ми знаємо приклади, коли за короткий період віддача від землі підвищувалась у півтора-два рази. Та чому чоловік, котрий не працює, повинен одержувати паї від праці тих, хто трудиться краще? І вже зовсім викликає здивування стаття 11, параграф 3, це говориться про те, якщо чоловік пропрацював 20 років у господарстві, то земля йому передається у власність, навіть якщо він її не оброблятиме і живе в іншому місці.

Багато питань щодо статей 19, 20 та інших. Тому я вважаю, що за основу треба брати проект Ради Міністрів з урахуванням пропозицій, висловлених депутатами. Слід доручити комісії з агропромислового комплексу доопрацювати це" проект, подати його на розгляд сесії не пізніше 1 грудня.

На закінчення хочу висловити зауваження Голові Верховної Ради з питання, яке не раз порушувалось, але так і лишилося невирішеним. Розглядаємо другий закон пакету ринкових законів, але не маємо на руках зауважень компетентних науково-дослідних установ по цих проектах. Вважаю це неправильним і прошу Леоніда Макаровича та Президію вирішити це питання терміново.

І останнє. У зв'язку а тим, що в цьому залі ми маємо різні фракції, думаю, було б добре, аби наш Голова подавав таку інформацію: які були пропозиції з принципових питань, приміром, питання приватної власності на землю чи питання приватної власності на засоби виробництва від різних груп. Щоб про це знали виборці і ми, депутати. Тоді краще приймати рішення. Спасибі за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово надається депутату Шинкаруку, Миколаївська область, 289 округ, головному агроному колгоспу. За ним виступатиме депутат Чернявський.

ШИНКАРУК В.М., головний агроном колгоспу "Заповіт Ілліча"

Кривоозерського району /Доманівський виборчий округ, Миколаївська область/. Шановні товариші депутати, шановний головуючий; Вирішуючи питання про землю, нам необхідно виходити з конкретних умов сьогодення, умов, що склалися нині, а також від бажання людей, котрі живуть і працюють на землі. Всі ми виступаємо зараз активно за те, щоб кожен працівник користувався результатами своєї праці. Я думаю, що на даному етапі це зараз головне.

Виникає запитання - чому автори проекту Закону про землю, альтернативного проекту, і деякі депутати не вірять у можливість колективного господарства? Адже селяни України уже й сьогодні виробляють достатню кількість продукції. І не їх вина в тому, що у нас, як ми кажемо, прилавки пусті, а справа в тому, що виробництво, переробка і збереження продукції у нас на низькому рівні. Такий стан справ призводить до значних втрат виробленого і вирощеного, викликає недовір'я до колективного господаря. Пробачте, а чи був

цей господар до цього часу? Звичайно, його не було, цього господаря, колективного господаря. І тільки тепер ми починаємо застосовувати цю форму господарства. Але розпоряджатися результатами своєї праці - такого права поки що не дано й досі. Тому така можливість колективним землекористувачам повинна бути надана. І ми побачимо у майбутньому їхні можливості. Я підтримую положення закону про закріплення за громадянами тих земельних ділянок, якими вони користуються сьогодні. Але я проти того, щоб розпочати продаж землі у власність, або наділення більшими за розмірами земельними ділянками. І ось, коли я розповів своїм виборцям, селянам, тому що і я з села, про приватизацію, про купівлю-продаж землі, то мене селяни зразу ж запитали: а що нам робити, якщо будуть продавати землю? Звичайно, ці люди купити землю не можуть. Вони не мають за що її купити. Знову, кажуть, нам у найми йти до тих, хто купить землю. Я вважаю правильними положення проекту кодексу про землю, який передбачає різноманітні форми господарювання на землі, дає можливість вільного вибору таких форм селянам, можливість самостійно господарювати і мати право власності на вироблену продукцію та доходи від її реалізації. Це підтримували, звичайно, і депутати, які виступали раніше. Щоб піднести і поглибити почуття господаря у питаннях організації виробництва і власності, потрібно половину неподільного фонду господарств розподілити у вигляді акцій серед членів колективу залежно від кількості внесеної праці у цей неподільний фонд. Крім того, я вважаю, що члени колективу, власники акцій обов'язково повинні брати участь у розподілі прибутків, одержаних за рік цим колективом. І половину прибутків від неподільного фонду, одержаних за рік, можна розподіляти пропорційно між власниками акцій.

Я повинен сказати, що навіть така обмежена форма самостійності як орендний підряд, значно підвищила заінтересованість виробників у результатах своєї праці, у зменшенні затрат на виробництво продукції. Різко зменшилися витрати пального та затрати на ремонт. Так у чому ж справа? Потрібно йти далі. Це повинна бути повна оренда а відкриттям поточних рахунків у банку. Правильним вважаю положення проекту кодексу про те, що правомірність розпорядження землею як власністю народу надано Радам народних депутатів усіх рівнів, згідно з визначеною їм компетенцією. Прибічники приватної власності на землю часто доводять, що приватники дають. 20 процентів сільськогосподарської продукції.

Товариші, це питання не потрібно так трактувати, тому що, думаю, для тих, хто працює в сільському господарстві, не є секретом, звідки беруться оці 20 процентів. Давайте подумаємо і над пропозицією деяких депутатів про повернення землі у власність селянам, у тому числі і тієї землі, яка була відібрана навіть у 1917 році.

Звичайно, усім нам зрозуміло, що це дуже небезпечна вправа, яка призведе до розбрату в суспільстві. Розподіл землі з метою її приватизації призведе до роздрібнення виробництва, до збільшення на даному етапі питомої ваги ручної праці через нестачу малогабаритної техніки та відсутності сфери забезпечення малих господарств матеріально-технічними засобами.

Звичайно, форми організації виробництва в різних природнокліматичних зонах республіки повинні бути... /нерозбірливо/... умов та бажання жителів, що і повинно бути відображено в кодексі.

Тому я пропоную прийняти за основу проект Земельного кодексу, запропонованого Радою Міністрів Української РСР.

Дякую за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Олово надається депутату Чернявському, За ним буде виступати депутат Меньшов, голова колгоспу з Дніпропетровської області.

ЧЕРНЯВСЬКИЙ О.П., голова ради агропромислових формувань Сумської області /Сумський виборчий округ, Сумська область/. Шановні депутати, я думаю, що ви висловили аграрникам досить велику повагу і підтримку при обговоренні та прийнятті Закону про пріоритетний розвиток села. Земельний кодекс Української РСР, який ми сьогодні обговорюємо, створює правову основу для радикальної перебудови аграрного сектора виробництва шляхом докорінного удосконалення земельних відносин республіки. Проект кодексу, як уже повідомляв доповідач, шановний Олександр Миколайович, широко обговорювався в комісіях Верховної Ради, а також у місцевих Радах, у тому числі й місцевих Радах низової ланки, та серед широких кіл спеціалістів, колгоспників області.

Більшість його положень дістала загальне схвалення трудівників села Сумщини. Окремі зауваження до нього передано до Секретаріату для розгляду в комісіях. Вважаю, до особливу увагу слід звернути на такт питання. Перше - це захистити землю від подальшого розбазарювання. Олександр Миколайович у своїй доповіді говорив, що 1960 року на одну душу населення в республіці було 1,1 гектара землі, а зараз - лише 89 "соток" А орної землі - ще менше.

Щоб нам уникнути виділення високопродуктивних земель для несільськогосподарських потреб, вношу пропозицію замість

адміністративних заходів включити до статті 33 кодексу додаткові заходи економічного характеру для збереження особливо цінних продуктивних земель. Яким шляхом? Передбачити, щоб той, у кого вилучається така земля, вносив плату за цю землю від 50 до 100 процентів річної валової продукції, яку можна одержати з цієї землі.

Я вважаю, що такий захід багатьох би стримав від розбазарювання землі.

Виходячи з таких міркувань, пропоную у статті 34 після слова "вилучення" записати слова: "ріллі, земельних ділянок, зайнятих багаторічними насадженнями".

Другим, надзвичайно важливим питанням, є питання про власність на землю.

Саме з цього питання зустрічаються розходження в оцінках проекту Земельного кодексу, який нам представила Рада Міністрів, і альтернативного проекту.

Я також підтримую думку тих, в тому числі багатьох науковців, багатьох колгоспників, працівників радгоспів Сумщини, які вважають, що питання про власність - це не головне питання.

Я хотів би продемонструвати вам статтю науковців Сумського сільськогосподарського інституту, зокрема доктора економічних наук, керівника кафедри економіки, інших вчених, їхні думки сходяться на тому, що торгувати землею не тільки нераціонально, а навіть аморально. Хто має бажання ознайомитися г пропозиціями і висновками з цього питання /чому саме так, а не інакше/, я можу надати таку можливість. Але я приєднуюсь до тієї думки, що земля

дійсно не є тією власністю, якою можна торгувати.

Я вважаю, що навіть у альтернативному проекті зустрічається невідповідність між окремими статтями. Так, у першій статті записано: "Земля - власність народу". А в статті 3 читаю: "Народ України через Верховну Раду, обласні, районні, міські, селищі, сільські Ради народних депутатів здійснює право власності на землю, визначає режим її використання, аж до передачі земельних ділянок у власність громадянам".

Вибачте, але як у такому випадку вона буде власністю народу, всенародною власністю?

Трете. Народ України може вирішувати питання щодо використання і охорони земель шляхом референдуму. Я вважаю, що треба прийти в цих питаннях до якоїсь однієї точки зору.

Я, наприклад, проти приватної власності на земле. Знову селянам пропонують купляти землю. А скільки разів їм її купляти ? Ніхто над цим не задумувався. Я думаю, що ви знайомі із статтею від 13 листопада в "известиях". Чим далі від Москви, тим бажання купити й мати землю у власності менше. Якщо у Москві і в Ленінграді до 70 процентів, то в селі лише 5-6 процентів. То задуматись треба і над цим питанням. Питання власності на землю повинні в першу чергу вирішувати самі селяни. Інша позиція /і оце, мабуть, головне питання/, що треба дати, як записано в Законі про пріоритетність соціального розвитку села і агропромислового комплексу в народному господарстві Української РСР, дати право селянам розпоряджатися продуктами їхньої праці. А цього ми поки що не мали в своєму суспільстві. І в результаті - відчуження... /нерозбірливо/...

селян від землі. Є шлях, який вже тут пропонувався, і у нас окремі господарства в області вже пішли на цей шлях акціонування, перетворення колгоспу на акціонерне товариство шляхом розподілу неподільного фонду, частини чи повного його розподілення. І завдяки цьому на землю приходить господар. Я закінчую зараз, як висновок, скажу, що проект Земельного кодексу, поданий Радою Міністрів УРСР, має бути прийнятий за основу.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Меньшову. За ним виступатиме депутат Щербина.

МЕНЬШОВ В.О., голова колгоспу Імені крейсера "Аврора" Нікопольського району /Південний виборчий округ, Дніпропетровська область/. Товарищи депутаты, земля - есть основа основ нашей жизни. На земле все сосредоточивается: и земля, и фабрики, и заводы, и сельхозпредприятия. Можем ли мы ею пренебрегать сегодня? Нет, не можем. Земля - наше богатство и собственность народа. А как национальное богатство является объектом исключительной собственности. Давайте ее беречь. Плохо мы относились до сегодняшнего дня и относимся сейчас по-варварски.

На вечное пользование - это личные подворья и крестьянские хозяйства; постоянное пользование - это колхозы и совхозы и т.д.; постоянное и временное пользование - это промышленные предприятия и другие несельхозпредприятия. И что интересно: и в том, и в другом проекте в аренду предлагают девать иностранным государствам нашу землю. В общем-то ничего, можно применить все формы права наших людей на землю, но будет кощунство, что мы нашу землю, землю Украины будем продавать и сдавать в аренду иностранцам и тем более иностранным государствам. Ведь земли Украины самые ценные по всем параметрам, и стоит ли в любой форме раздавать их не нашему народу.

Еще в период Отечественной войны немцы вывозили вагонами наш украинский чернозем, зная ему цену. Это о многом говорит. Не лучше ли было бы: где не хватает земли на крестьянские хозяйства и коллективные хозяйства /это касается густонаселенных областей/, взять в аренду свободные земли /имеются в виду малонаселенные области Украины/.

Поэтому надо подумать, так как на колхозы и совхозы некоторые проектанты не надеются и предлагают в своих решениях обратную коллективизацию, т. е. колхозы и совхозы разделить на мелкие хозяйства. Это значит опять ничего не иметь, так как мелкие хозяйства на данном этапе не в состоянии обеспечить нормальное использование земли из-за многих факторов.

А почему мы так против коллективной формы собственности? Это особенно чувствуется в выступлениях некоторых депутатов.

В проекте Комиссии по вопросам экономической реформы и управления народным хозяйством есть полезные предложения, но многие из них не соответствуют жизни. В статье 31, пункт 2 отмечается, что земельные участки могут продаваться иностранцам и даже иностранным государствам

только по постановлению Верховного Совета УССР, Если это касается тех областей, которые без Верховного Совета решают эти вопросы, то решение это шкет быть правильным. А если это для того, чтобы зацепку сделать и продавать эту землю иностранцам, я считаю, что этот пункт неправильный. А возьмите статью 21, пункт 1, где сказано, что гражданин, который приобрел право на землю согласно пункта 1 статьи 11, вправе продавать ее в любое время, и цена этой земли - по договоренности.

Это же, товарищи, спекуляция полнейшая, его же преступлением пахнет: сегодня купил, завтра продал. И причем по договоренности обоюдных сторон.

А сколько ушло прекрасных земель под промышленные предприятия, открытый способ добычи руды! Только на Никопольщине за последние 5 лет ушло для добычи марганца три тысячи гектаров хороших черноземов. И ежегодно планируется забирать 300 гектаров. Наверное, надо принимать жесткие законы, чтобы нашу лучшую землю не трогали на все эти дела, а чтобы она использовалась по назначению.

Да и зря мы против хороших колхозов, совхозов. Это коллективные хозяйства, они прекрасно работают и хорошо используют землю.

Вот, к примеру, может ли сейчас член семьи крестьянского хозяйства дать на душу 17 тонн зерна, 3,5 тонны мяса, 4 тонны молока, 1200 килограммов подсолнуха, 4 тонны овощей, одну тонну арбузов и так далее? Это один человек в колхозе вырабатывает такое количество. Поэтому не опешите разгонять колхозы и совхозы, а просто давайте использовать все формы права на землю, создавать всем

одинаковые условия. И самое главное: давайте не спешить продавать землю, а давать надо в аренду или вечное - постоянное, временное пользование без права продажи ее, а с правом контроля использования этой земли. И если она варварски используется - передавать более серьезным владельцам о оплатой за землю в виде налогов. Предлагаю за основу взять проект Совмина.

Головує Перший заступник Голови Верховної Ради Української РСР ПЛЮЩ І.С.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово надається депутату Щербині Володимиру Олександровичу. Після цього порадимося.

ЩЕРБИНА В.О., завідуючий кафедрою математичної фізики і обчислювальної математики Харківського державного університету /Радянський виборчий округ, Харківська область/. Уважаемые товарищи! Предупреждаю сразу: я не специалист по сельскому хозяйству и поэтому хочу обсудить здесь с депутатами некоторые общие проблемы, связанные с вопросом о земле. В частности, с вопросом о праве частной собственности на землю. Тревожащие меня обстоятельства выглядят просто, я приведу несколько цифр по Харьковской области. 170 тысяч работающих непосредственно в сельском хозяйстве на 3 миллионе 200 тысяч населения. Во многих колхозах соотношение: работающий - на 4 пенсионера. 47 лет - средний возраст работающего в сельское хозяйстве. Я прикидываю с учетом того обстоятельства, что механизатор в сельском хозяйстве

- главный работник на селе, который делает рентабельным производство зерна и производит не по 17 тонн, а существенно больше. Этот работник сплошь и рядом не доживает до пенсии. И довольно много не доживает. В силу известных обстоятельству которых я не буду говорить. О чем идет речь? Происходит известный процесс, который имеет место во всем мире - урбанизация. Происходит обслуживание деревень, следовательно, мы

должны переходить к безлюдным технологиям, точнее - малолюдным технологиям. Что означает следующее г должен появиться высокопроизводительно работающий, новый работник на земле. Невозможно обеспечить качественную работу там, где все зависит от инициативы, добросовестности, действительного уровня образования и целого ряда других факторов, в том числе и самоотверженности. Невозможно обеспечить это с... /нерозбірливо/..., которые вплотную привязаны к административно-командной системе. И так нам не избежать /это происходит независимо от нашего желания/ перехода на малолюдные технологии. Это - единственный путь, способ подучить в перспективе хозяина, который будет преемником всех тех вложений, которые мы сейчас в проекте Закона о приоритетности социального развития села и агропромышленного комплекса в народном хозяйстве Украинской ССР планируем направить в село. Если там, повторяю, появится хозяин, я вовсе не против коллективных хозяйств.

Здесь председатели колхозов предлагали такую форму, как переход к акционерным хозяйствам и так далее. Но пока вы не будете иметь заинтересованно работающего на себя, прямо на свой карман работника, самого определяющего, как ему работать и что ему надо делать, - до тех пор у нас очень мало перспектив.

Теперь я затрону второй вопрос. Что такое непризнание частной собственности на землю? Ведь фактически она существует. Все присутствующие здесь депутаты могут в атом убедиться, если попытаются приобрести в пригородной зоне участок или участок о домом, на котором хотят построить дом. Как правило, у нас дома не очень высокого качества. Сейчас можно строить лучше. И вот сколько он заплатит за участок

в 15-20"соток"? Совершенно очевидно, что он заплатит за землю, а не за те постройки, которые на ней сейчас находятся. А сколько возможностей для злоупотреблений!

Вот все говорят о том, как раздать землю, чтобы ее продать. Законы не предусматривают продажи с самого начала. Там преимущественное право на получение земли и т. д. На получение. Речь идет сейчас не о продаже. А речь идет о том...

А как будет отчуждаться земля? Вот построил фермер постройки. Создал, так сказать, основные фонды, а потом в силу обстоятельств дети ушли в город, он остался без наследников, постарел, хочет продать. Бели он продает о землей - одна цена, если он продает без земли... А председатель соответствующего Совета может поставить вопрос так: а мы еще подумаем, передавать ли тебе эту землю.

Сколько стоят эти постройки? Как можно сыграть на этом, чтобы можно было купить по дешевке?.. Десять минут - и вы можете это услышать от человека, который проанализирован вопрос до конца. Так вот. Он покупает... Какое-то подставное лицо покупает эти постройки. за бесценок, а потом земля, которая была в вечном пользовании, передается этим постройкам. Естественно, за соответствующее вознаграждение.

Если же земля будет передаваться вместе о продающимися основными фондами, то тогда придется предусматривать компенсацию вклада, который предыдущий владелец сделал для улучшения качества земли. Надо будет определить величину этого вклада. Какой простор тем самым научным работникам, которые сейчас заявляют об аморальности частной собственности, в определении, насколько лучше стала земля и насколько больше должен получить бывший владелец, который собирается ее продать, в порядке компенсации!

Короче, когда вы рассмотрите все эти возможности, то станет совершенно понятно, что администрация не хочет терять возможности стоять у контролирующих рычагов и использовать свое особое положение, свое право высказываться якобы от имени народа для решения вполне конкретных, не очень общенародных, но вполне значимых для этой группы людей задач. Поэтому я хочу сказать следующее.

Товарищи львовяне! Берите землю, все равно через какое-то время она будет в частной собственности. Нам никуда не деться от категорических императивов, которые связаны с правом частной собственности. И если мы еще два-три года не перейдем на рынок, то посмотрим, что мы будем есть. Когда у нас даже богатейший урожай не удается использовать для того, чтобы не было разговоров о голоде. Так вот, если мы не перейдем к рыночным отношениям, то мы поймем, до чего дошло дело.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ми перейшли на регламент до п'яти хвилин.

ЩЕРБИНА В.О. Повторяю: регламент десять минут, мы не проголосовали за пять минут и, пожалуйста, ведите себя соответствующим образом.

Итак, я использую свое право... Ко мне обращались с просьбой, как и ко всем докладчикам, уложиться в меньшее время, но по той реакции, которую я вижу в зале, я констатирую, что мое выступление попало в точку. Поэтому я намерен использовать все отведенное мне время, чтобы высказать те мысли, которые у меня... /нерозбірливо/... новым Земельным законом.

Итак, дорогие товарищи львовяне, берите землю. Она все равно будет вашей собственностью. Не бойтесь, мы к этому придем. Кстати, хотел бы обратить внимание на то, что российский парламент принял за основу проект закона, где частная собственность на землю предусмотрена. Все разговоры о спекуляции, о проблемах, связанных там с перепродажей и так далее, все эти проблемы решаются соответствующим законодательством. И пока что, извините за банальность, не у нас покупают хлеб, где мы стоим на страже принципов, а мы покупаем там, где подошли к вопросу честно и не пытаются навести тень на плетень в ясный день. Спасибо за внимание.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні товариші депутати! Ми той час, що домовлялися, вичерпали, але у нас згідно з Тимчасовим регламентом є право від комісії. Із сорока записок дві - від комісій. Уже сорок третій... /нерозбірливо/... принесли. Із сорока записаних виступило десять.

Надходять пропозиції надати слово ще директорам радгоспів, головам колгоспів і від комісій. Давайте ми визначимося.

Панасюк он від Житомира піднімає руку. Може, ми все... Надзвичайно важливе питання. Може, ми до 14 години вже закінчимо обговорення цього питання... А потім уже Хмельницька

область наполягала... Не будемо, ну давайте за це проголосуємо, а то, бачте, ми домовилися до п'яти хвилин, а Щербина говорить, що не голосували. Давайте проголосуємо, щоб продовжити обговорення до 14 години з п'ятихвилинним регламентом. Прошу голосувати.

"За" - 263. Приймається.

Слово від Комісії з питань відродження та соціального розвитку села надається члену Президії, депутату Сухому, За ним буде виступати депутат Руденко.

СУХИЙ В.В., голова Комісії Верховної Ради Української РСР з питань відродження та соціального розвитку села /Павлоградський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Товариші! Якщо вже так склалося, що з усього Земельного кодексу виникла в нас потреба одне питання обговорювати, то й я хочу зупинитися на питанні - бути землі приватною власністю чи ні?

Ясно, що та частина депутатів, яка пропонує приватну власність на землю, аргументує тим, що в західних країнах земля переважно в приватній власності фермерів, і достаток продовольчий там повний. Я теж стою на тих позиціях, що в такій важливій справі ми обов'язково повинні враховувати історичний досвід усіх розвинених держав. Ну, тільки достовірний досвід, а не балачки. Тих, хто не тільки на Заході, а й у себе дома ні орав, ні сіяв і видав тепер рекомендації. А статистика така. Візьмімо, скажімо, Сполучені Штати Америки. Я зачитую деякі... /нерозбірливо/..., а хто хоче одержати матеріал у

комісії, ми його готові дати. Почитайте, переконайтесь. Тут статистичні дані.

Якщо коротко, ось що пишуть: "Отчуждение земли от государственной собственности в частные владения оставалось долгое время доминирующей политикой Соединенных Штатов. За полтора Века частным лицам и компаниям было передано более половины фонда государственной земли. Широкие масштабы расхищения фонда государственных земель, опасность его частной монополизации, серьезные проблемы, возникшие на переданных землях в частности через чрезмерный выпас скота и неправильную обработку почвы, вызвали в общественных и правящих кругах Америки волну обратную - перехода земли в государственную собственность. Ее целью было сохранение..." И так далее.

"... Суть реформы состояла в том, чтобы окончательно покончить с политикой передачи государственных земель в частную собственность и прийти к всеобщей арендной системе, ибо аренда земли - наиболее удобная форма приспособления землепользования к рынку. В Америке, например, сегодня 50 процентов земли - в государственной собственности, и процесс этот идет дальше". Говорив і депутат Чорновіл, і попередній виступаючий, що ми закуповуємо зерно в Америці. Всі повинні знати, що Україна щороку виробляє більше тонни зерна на людину. Це - рівень розвинених країв. Якщо ми купуємо зерно, то купуємо для Союзу, але не Україна купує. Інші дані. Відносно Китаю, де більше мільярда чоловік. Усі знають, що він сам себе годує, ще й нам, дурням, продає -ви знаєте, скільки ми закуповуємо в них продуктів. І хочу вам сказати, що вони мають тільки орендні форми використання землі.

І ніякої приватної власності. Про це ми також можемо дати довідку. Японія, певно, читали, прийняла рішення про повну закупівлю землі у державну власність. Франція мав і сьогодні вже 40 процентів землі в державній власності, Швейцарія - 50 процентів. І ці процеси ідуть.

У мене в зв'язку з ним до всіх в два запитання. Перше пов'язане з тим, що на одному з мітингів у себе в Павлограді /павлоградці мене чують і знають про це/ група людей буквально штурмувала мене запитанням: чому не роздається земля у приватну власність? Коли я витягнув блокнот і ручку і сказав, що використаю своє право голови Ради, нехай усі бажаючі зараз підійдуть, я запишу їх, а через два-три дні ми це питання вирішимо і роздамо землю, беріть і йдіть працюйте, -ніхто не підійшов, і мітинг закінчився.

І друге. Ті, хто стоїть на позиціях приватної власності, нехай назвуть мені країну, окрім Гаванських островів, де б приватна власність була основною і перспективною. Акціонерна, орендна - така є і залишається перспективною. Тому, коли ведуть мову про роздачу землі, мені навіть здається, що ми хочемо працювати понашому, а жити по-американському. Тому, вважаю, не треба заново відкривати Америку.

Тепер на українській землі, у Земельному кодексі правильно вибрано позицію, її підтримують ті люди, які сьогодні працюють на землі, і нам треба це враховувати. Положення Земельного кодексу відповідають основним положенням Закону про пріоритетність соціального розвитку села, і ніхто не проти різних форм власності і різних форм організації праці. Ми тільки проти того, щоб земля була товаром і предметом для спекуляції. І ми проти рабства, яке спричиняється приватною власністю на землю.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово надається депутату Руденку від Комісії у

питаннях діяльності Рад народних депутатів, розвитку місцевого самоврядування. За ним виступатиме депутат Борзих, директор радгоспу.

РУДЕНКО В.М., заступник голови виконкому Гощанської районної Ради народних депутатів /Гощанський виборчий округ, Ровенська область/. Шановні народні депутати! В цілому оцінюючи позитивно проект кодексу, вважаю, що в ньому допущено ряд істотних недоліків і протиріч. Головне, нам потрібно сьогодні визначити чітко основну концепцію Закону: хто конкретно розпоряджається землею. У статті 5 записано, що розпоряджаються землею Ради народних депутатів. Виникав питання, які саме Ради - сільські, міські, районні чи обласні?

В проекті Закону про місцеві Ради народних депутатів та місцеве самоврядування записана правильна думка. Основу економічної самостійності будь-яких Рад народних депутатів становить власність на землю, надра, природні ресурси і так далі. Вважаймо, що ця думка правильна. Тому у даному проекті ми повинні записати, що розпоряджаються землею сільська, селищна і міська Ради народних депутатів. І це, товариші, закономірно. А чим же, як не цією справою, ми можемо довести справжню роль низової ланки Ради народних депутатів? Практично неможливо, щоб районні Ради самі по-справжньому могли розпоряджатися землею і водночас здійснювати контроль за її використанням. Через це потрібно переглянути статті 9, 10, 11, 12, 13, 14 про компетенцію Рад різних рівнів у галузі регулювання земельних відносин.

Потрібно повністю переробити статтю 19, де йдеться про надання земельних ділянок Радами народних депутатів. Зокрема, передбачити надання земельних ділянок сільськими, селищними і міськими Радами народних депутатів. І, таким чином, переглянути всі статті даного Закону, чітко визначивши компетенцію Рад народних депутатів. Наша комісія пі пропозиції внесла.

Наступне питання. Дуже багато в цьому залі говорилося про землю. Висловлювалися і компетентні люди, і ті, хто не жив на землі і не знав, як нею можна користуватися. Земля - це наше основне багатство, і до неї треба ставитися, як до найціннішого, що ми маємо. / залі були заклики до того, щоб продавати землю. Але, вибачте, шановні, чи маємо ми моральне право продавати землю, коли ніхто не купував її при колективізації. І чи не опиниться наша рідна земля в руках мафії спекулянтів, тих людей, які мають величезні кошти, і чи не розкупить її закордон? І водночас той, хто на ній працює, залишиться без землі. У цьому, можливо, і полягає наше завдання - запобігти такій ситуації. Не можна погодитись і з тим, як у статті 39 викладено положення про плату за землекористування. Хто звільняється від сплати земельного податку? Чому звільняються дослідні господарства, державні сортовипробувальні станції, сортодільниці? Адже саме вони - найбагатші. Головне, на мою думку, щоб землекористувачі по-справжньому користувалися землею, а то так знову станемо на шлях обману Рад народних депутатів.

Тут багато говориться про приватизацію землі. Думки різні, але знову ж таки: чи запитали ми самих селян про те, чи хочуть вони брати землю? Чому в нас так виходить, що такі важливі закони, як Земельний кодекс, Закон про власність і інші, ми не виносимо на всенародне обговорення? Наш народ мудрий, і він свої думки висловить, і думки будуть цінні. А то ми зібгалися, 450 народних депутатів, і вважаємо, що в цьому залі ми - наймудріші.

І останнє. Якщо ви пригадуєте, в постанові про введення у дію Закону про економічну самостійність України було зобов'язано Уряд нашої республіки внести проекти законів, в тому числі про власність, про землю і так далі. Таким чином, проекти, внесені Урядом, повинні братися за основу, а альтернативні проекти повинні обговорюватись і враховуватися. Це - логічно. Тож давайте будемо

послідовними до кінця.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово надається депутату Борзих Олександру Івановичу. За ним виступатиме депутат Голубець.

БОРЗИХ О.І., директор радгоспу "40 років Жовтня" Слов'яносербського району /Кам'янобрідський виборчий округ, Луганська область/. Уважаемые депутаты! Предложенные варианты проекта Закона о земле свидетельствуют о большой работе, проделанной авторскими коллективами. В этих проектах есть много общего, и в то же время они имеют принципиальное отличив. Как депутатаграрник я хочу высказать свое мнение и... /нерозбірливо/... проекта Закона о земле. Прежде всего я целиком и полностью поддерживаю статью и как основного, так и альтернативного проектов, которая законодательно утверждает собственников земли нашей республики - народ Украины. Несмотря на общность большинства статей основного и альтернативного проектов, я считаю, что нам за основу необходимо принять законопроект, предложенный Правительством республики, так как в нем более реально и конкретно предлагаются подходы к регламентации взаимоотношений, касающихся земли.

Основным спорным вопросом предлагаемых вариантов проекта закона о земле, как я понимаю, на сегодня является вопрос о приватизации земли, то есть передачи земли в собственность. Лично я за то, чтобы каждый участок земли имел своего хозяина в полном смысле слова, чтобы сельхозугодья в первую очередь использовались для производства сельскохозяйственной продукции. А также за то, чтобы всем формам землепользование предоставлялись равные права. Тогда, я уверен, раскроется потенциал и крестьянских хозяйств, и особенно колхозов, совхозов, других

сельскохозяйственных формирований. Часто в средствах массовой информации, да уже и здесь кто-то из депутатов приводил пример, что три процента приусадебных участков дают 20 процентов валового производства продуктов питания... Эти утверждения не совместимы с действительностью. Скажем, продавая на рынке животноводческую продукцию, крестьянин не будет утверждать, что корма, затраченные на ее производство, он вырастил на своем приусадебном участке. Он получил их в том же колхозе, совхозе, и на этот счет можно еще приводить много примеров. Имея небольшой опыт создания крестьянских хозяйств, арендных коллективов, я хочу вас убедить, уважаемые депутаты, что еще долгие годы колхозы и совхозы должны быть базой развития крестьянских и фермерских хозяйств. Это реалии, и от них никуда не уйдешь. Поэтому ни в коей мере нельзя уменьшать роль Закона о приоритетности социального развития села, направленного на укрепление социально-экономической базы сегодняшних колхозов и совхозов, а завтрашних фермерских хозяйств.

С другой стороны, мы не должны игнорировать те регионы республики, в которых в силу сложившихся исторических, экономических и природных условий целесообразно фермерское ведение хозяйства. Это прежде всего зона Карпат. Я полностью поддерживаю народного депутата Шепу Василия Васильевича, который говорил об атом. А также может быть зона южного берега Крыма, некоторые пригородные хозяйства.

На мой взгляд, шестая статья проекта Земельного кодекса удачно сочетает как право на бессрочное унаследованное владение землей гражданами, то есть Фермерами, так и право на постоянное владение ею колхозами, совхозами, другими организациями, что отвечает интересам всех регионов нашей огромной республики.

Почему я категорически против того, чтобы земля была объектом купли-продажи, то есть товаром? Может, к этому вопросу в будущем еще вернемся. А в настоящее время те, кто ратует за это, являются сознательно или бессознательно не защитниками крестьянства, а пособниками "теневиков", мафиози и прочих толстосумов, которые в соответствии о предлагаемым альтернативным законопроектом с удовольствием вложат свои капиталы в самую дорогую и гарантированную недвижимость - землю.

Мне кажется, что в альтернативном проекте Закона о земле, в самой сути заложено явное противоречие. Не может земля, принадлежащая отдельным гражданам или определенной части населения, одновременно быть исключительной собственностью народа Украины.

В статье 16 Земельного кодекса определен специальный орган, который должен охранять землю, - Государственный комитет по земельным ресурсам. Но ведь, товарищи, у нас есть Госкомитет по охране природы, а земля - это же неотъемлемая часть природы. Поэтому, наверное, необходимо объединить эти два ведомства в одно, чтобы не плодить новые бюрократические структуры.

Теперь, я никак не могу понять, исходя из чего авторы как проекта Седельного кодекса, так и Закона о земле так рьяно пекутся о нормативной урожайности? Сто в статье 28 проекта Земельного кодекса и в статье 44 проекта Закона о земле. Как можно от землевладельца требовать какой-то уровень урожайности? да и как думают авторы устанавливать нормативную /по кадастровой оценке?/ урожайность для каждого конкретного участка? л тому же рыночный механизм не позволит снизить урожайность или не использовать эффективно земли, за которые будет платиться налог да, наверное, и немалый. Спасибо за внимание.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово від Комісії у питаннях екології та раціонального природокористування надається депутату Голубцю. За ним виступатиме депутат Тимчук.

ГОЛУБЕЦЬ М.А., керівник Львівського відділення Інституту ботаніки імені М.Г. Холодного АН УРСР /Калуський виборчий округ, Івано-Франківська область/. Шановний Іване Степановичу, шановні депутати! Я детально проаналізував проект кодексу і роблю незвичайний висновок, що не співпадав з тими думками, які були висловлені у попередніх виступах. Я роблю висновок, що проект незадовільний щодо концептуального підходу, базових понять, структури і грамотності.

Концептуально. Я вважаю, що визначальна умова порятунку в сільському господарстві - це в роздержавлення землі, це є власність на землю і правовий захист власника. Не ховаймося, будь ласка, за поняття "народна власність" чи "народ в власником землі". Не народ, як взагалі про це говорилося дуже багато й у минулі десятиліття, а особа, власник, особистість. За народом ми потім ховаємося, і ним керує або партія, або адміністративні структури.

Далі. Чи запитали ми селян? Це не означав, що ми приймаємо закони, якими нав'язуємо розподіл, розчленування і продаж землі. Ми даємо право тільки для реалізації тих чи тих акцій. І якщо селянин готовий до того, щоб стати власником землі чи взяти її в оренду, то це він мав вирішувати сам, а не якийсь адміністратор на рівні району чи на рівні колгоспу.

Кодака передбачав передачу землі в оренду і довічне користування з правом успадкування. Але всі питання наділення і вилучення ділянок і всі питання конфліктів вирішуються на рівні районних Рад. Отже, землевласник знову залишається беззахисним, і навіть його землевпорядкування також затверджується в місті і в районі. Тобто ми маємо в даному законопроекті явне... /нерозбірливо/... і запоруку подальшого безвихідного становища в сільському господарстві.

Я вважаю, що ці питання треба зняти в даному законопроекті, вивести все на рівні особи, на рівні власника, а не адміністратора. Автори лякаються навіть терміна "землевласник" і неграмотно перекладають з російської - як "землеволоділець". Такого слова в українській мові немає.

Навіть відшкодування за збитки також у місцеві Ради віддаються, а не власникові. Якщо він на 20 років став власником землі чи взяв її в оренду, йому треба відшкодовувати ті збитки, які чинять йому той чи інший сусід, те чи інше виробництво.

Далі. Якщо взяти основну, вихідну статтю третю про склад земель. Ми маємо тут таку категорію, як землі лісового фонду. Землі лісового фонду в неодноманітні. Це і землі державного лісового Фонду, колгоспні і радгоспні ліси. У кодексі мають бути чітко розмежовані поняття, що таке державний лісовий фонд, що таке колгоспні, радгоспні ліси.

Якщо ми об'єднуємо в одну категорію всі ліси, що було б дуже розумно, то тоді треба справді паруватися положенням про те, що пі відносини регулюються окремим Законом про лісовий і земельний

-фонд. Треба все, що сказано про лісове господарство, з дуне примітивним і невиправданим... Ну, якщо /нерозбірливо/ Радам право використання лісової землі для сільського

господарства... /нерозбірливо/... Ніде, в жодній країні і в нашій так само ніколи не велася мова про те, що в лісі можливе сільськогосподарське виробництво, б ще й інші питання.

Те ж саме стосується і земель водного фонду. Я вважаю, що мусить бути у нас така категорія - "державний земельний фонд", а не просто "землі запасу".

Тепер... /нерозбірливо/... і визначення сфери дії кодексу. Він а безпредметним щодо самої структури. Якщо в кодексі нема законодавчих даних про лісовий і водний фонди, то для чого тут глави 11 і 12 /нерозбірливо/ та розділ 4?

Безвідповідально, бюрократично і складно сформульовані статті 9, 15, а також 106, 111. Тут звичайнісінька фальсифікація... /нерозбірливо/... Тільки переплутаний порядок статей. Це ж стосується й інших статей. Так готувати державний документ - несерйозно.

Назви розділів не відповідають їх змісту. Наприклад, розділ 2. На сторінці 47 нема жодного слова /нерозбірливо/.

І, безумовно, документ написаний неграмотно. Якщо немає серед тих, хто готував кодекс, спеціалістів, їх треба запросити і не вживати такі неграмотні терміни, які знаходимо тут: землеволоділець, землеустрій, грунтові обстеження, вищестояща влада тощо.

Зрештою... /нерозбірливо/... також не витримує критики глава 9. Вона відноситься /нерозбірливо/... промислових і транспортних земель.

Закінчуючи, я б зробив такий висновок. Кодекс треба доопрацювати. Він не може бути прийнятим навіть у першому читанні.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово надається Тимчуку Сергію Артемовичу. За ним буде виступати від групи "Земля і воля" депутат Яковишин.

ТИМЧУК С.А., голова колгоспу "Шлях до комунізму" Кам'янець-Подільського району /Кам'янець-Подільський виборчий округ, Хмельницька область/ Шановні депутати, шановна президіє, дорогі виборці! Вийти сьогодні на цю трибуну мене примусило те, що в цьому залі, на мою думку, зібралися люди, у яких справді болить душа за соціальне, економічне і політичне становище нашої республіки. І питання землі - хто нею буде володіти і як нею будуть користуватися - надзвичайно складне для всього народу України. Порожні і напівпорожні полиці наших магазинів, вузький асортимент, якщо він ще є, продовольчих і промислових товарів, погана їх якість та надзвичайно високі на них піни, майже розквіт спекуляції створюють щоденно напружену ситуацію в республіці. Тому так багато розмов та гарячих дебатів навколо земельного питання. Навколо того, щоб земля продавалася будь-кому і купувалася будь-ким. Як кажуть у народі, "аби гроші, а гріха не буде".

Я вважаю, і не тільки я, що така думка помилкова, невиважена і шкідлива. Якщо хтось думає, що, розпродавши та роздавши землю, створивши фермера - нового господаря землі, ми швидко зуміємо вирішити продовольчі питання, то слід згадати історію, той період, коли зо допомогою рішень і постанов керуючої верхівки була уведена суцільна колективізація. Саме вона призвела де страшного голоду, початку знищення села і селян, різкого зростання населення міста, черг на квартири та черг у продовольчих магазинах, до загострення проблем екології, транспорту, охорони здоров'я, забезпечення водою тощо. Колгоспи й радгоспи, інші колективні форми господарювання, попри їх недолікам, усе я таки годували наших людей. А давайте подивимося, що держава давала колгоспам?

Та майже нічого, крім окриків та вказівок - що, де й коли сіяти, кому і скільки продавати, не залишивши ні людям, ні худобі. Витрачалися гроші на наукові розробки, технічні прогреси та рекомендації. А віддачі ніякої. Все лише на папері. Ніхто не хоче взяти 50 чи 100 гектарів землі, зробити хорошу Ферму, створити прекрасне життя для людей без отих експлуататорів-колгоспів і показати, як то воно - жити й працювати одноосібниками. От я й думаю: якщо ми сьогодні створимо фермера з допомогою кодексів і законів, ми залишимо його з землею, десятьма пальцями на руках, вилами, лопатою, наявною сьогодні технікою /а яка вона, ми знаємо/, та найголовніше - з нашою сьогоднішньою свідомістю й культурою. Ми приречемо фермера, господаря, все нове і прогресивне на смерть, а людей - на голод і соціальний неспокій. Треба розвивати усі форми власності, ростити фермера, вчити наших людей комерції та бізнесу. Слід прищеплювати їм любов до роботи з землею, домогтися здорової, розумної конкуренції. А колгоспи, колгоспники, усі жителі села тоді справді будуть господарями і матимуть право сап: і розумно розпоряджатися землею і продукцією, яку виробляють. Зони повинні мати право самі шукати напарників та партнерів у роботі. Я проти того, аби земля була товаром і продавалася. А підтримую ті положення проекту Уряду, до говориться, що земля належить народові в особі Рад народних депутатів і надається у довічне володіння Я користування громадянам, колгоспам, радгоспам, підприємствам і т. д. Варто тільки зазначити, що це право дається всім на рівних підставах.

Також слід більше уваги приділяти обов'язкам землекористувача. Я проти параграфа 1 статті 15 альтернативного проекту, адже землю треба використовувати не тільки на свій розсуд, ми це вже робимо й робили, а - по-господарськи.

Думаю, що треба було б у Законі чіткіше визначити вимоги зменшення відведення продуктивних земель під промислове та інше будівництво, передбачити відповідальність за зволікання з переведенням у господарський обіг земель, зайнятих виробничими відходами цукрової та інші промисловості.

Пропонував би заборонити вилучення нових ділянок під вапнякові кар'єри і серйозно розібратися з існуючими. Адже сотні гектарів зруйновані й лежать з відвалами, які не використовуються, а природа гине, економічне становище погіршується.

І закінчуючи, шановні депутати, хочу сказати: ще 1826 року в Сполучених Штатах Уільямс Джені Брайн сказав: "Сожгите дотла ваши города и оставьте наши фермы - и ваши города возникнут вновь, словно по волшебству, но разрушьте наши фермы - и улицы каждого города в стране зарастут травой".

Про це особисто нам, депутатам, забувати не можна. Адже ми вже одного разу, нічого не побудувавши, зруйнували все "до основанья, а затем" знову хочемо зруйнувати.

Спасибі за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово від Комісії з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин надається депутату Шкарбану Миколі Івановичу. За нам буде виступати депутат Панасюк.

Яковишин відмовився від виступу.

ШКАРБАН М.І., член Комісії Верховної Ради Української РСР з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Кобеляцький виборчий округ, Полтавська область/. Чи можемо ми

сьогодні, проголосувавши за один із проектів, сказати, що вже готові однозначно вирішити проблему? Обмінюючись думками на нашій комісії, ми дійшли висновку /не голосували, а просто в процесі обговорення/, що сьогодні рішення ще неостаточне про проблему власності на землю від імені українського народу чи області, чи району, чи якоїсь групи людей. Було б неправильно нині говорити однозначно, що ми категорично проти власності на землю. Ми погрішили б перед цілими групами людей, можливо, перед цілими областями, районами, зонами або окремими особами чи ситуаціями, якби справді обмежили право вибору, свободу людини, регіону, проголосувавши однозначно в питанні власності на землю. Отже, розмова у нас закінчилася на тому, що питання права власності на землю, можливо, ще слід обговорити на окремому засіданні. Та й взагалі провести дискусію про власність з участю компетентних учених. Але сьогодні, проголосувавши однозначно, розколовшись на прихильників і противників і так само розколовши людей на місцях, виборців, український народ, ми вчинимо неправильно.

Отаку точку зору я й хотів винести від своєї комісії. До цього питання все-таки у якійсь формі пізніше, не сьогодні - через рік, через місяць - все ж доведеться нам повернутися. І ще декілька питань, пов'язаних з цим. Існують противники й прихильники. От, скажімо, я сьогодні одержав листа з Маріуполя. Жінка запевняв - вона прихильниця того, щоб у колгоспі земля була в колективній власності, а в селянина, який, /нерозбірливо/. І є в неї страх, що землю можуть скупити. Буде "чорний" ринок, спекуляція землею і так далі. Але все ж я хотів сказати, з чимало людей, які, однак, визнають право власності, А відтак, ми повинні пізніше повернутися до цього питання. Які з страхи і негативні сторони? Повернеться, мовляв, на нашу землю капіталізм і власність, скуплять землю

усі "гаманці", зменшиться концентрація, вимагатимуть ринку землі, інститутів ринку, й ми до цього не готові. Це негативні сторони. А тепер давайте з іншого боку поглянемо /я говорю від себе/. Щорічно 80-100 населених пунктів зникають з карти України. Село маленьке зникав. Якби 10 років назад уявити, що вже років з 20 земля була у власності тих людей, які проживають у місті, - чи були б темпи "вмирання" сіл і розвалювання хат такими інтенсивними?

Перше питання, друге питання...

Сьогодні в Гребінківському районі, в селі Кулажинці проживав моя мати, їй 82 роки, мав 36 "соток" землі. Вона її цілує - так її обробляв. Там і хатка стоїть. От і питання. У власності 36 "соток" землі - і немає власності. Я й не збирався свою пропозицію давати, я порушив питання і думаю, що депутати зроблять розумно, коли дадуть право розпоряджатися не тільки вертикальній адміністративній системі.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово надається депутату Панасюку, Житомирська область, 162 округ. За ним виступатиме депутат Юхновський.

ПАНАСЮК Ф.Т., голова Чуднівської районної Ради народних депутатів, перший секретар Чуднівського райкому Компартії України /Любарський виборчий округ, Житомирська область/. Шановні депутати, шановні виборці! Земельний кодекс - то в законодавчий акт, який повинен стати головним документом, що визначав докорінне вдосконалення земельних відносин у республіці і долю землі - годувальниці, центральне питання і для її господаря, й для споживача її продукції. Внесений на наш розгляд 20 вересня проект, підготовлений Радою Міністрів

дав кожному депутату, всім бажаючим можливість обговориш його у виборчому окрузі за участю спеціалістів, доповнити і розробити. Комісія з питань відродження та соціального розвитку села, як тут говорили, проробляла його в деталях, доповнювала, змінювала. В основному в всі підстави прийняти за основу кодекс, який проголошує землю власністю народу. Від імені народу виступав Рада народних депутатів. Тому право на землю можна вважати монополією Рад народних депутатів - від сільської Ради до Верховної - в межах своїх повноважень. Така у нас думка.

Продавати землю, передавати її у приватну власність - це значить позбавити органи народовладдя права на землю, куплену власником. Це крок у минуле. Цього допускати не можна. Земля повинна передаватись лише у довічне володіння, постійне або тимчасове користування.

Не розділяю поглядів на те, що лише передача землі або її розпродай в особисту приватну власність дасть можливість вирішити продовольчу проблему. І погодьтеся, що питання не ставиться в односторонньому порядку - хто є власником землі. Кожен з нас, депутатів, насамперед повинен переслідувати мету, як нагодувати український народ, як взяти від землі більше продукції, ніж ми її беремо сьогодні.

За роки... /Нерозбірливо/... почуття господарського підходу, колективної власності на землю. В якому господарстві... /нерозбірливо/... самих трудових колективів і керівників.

На жаль, усі ми констатуємо, що не створено матеріальнотехнічних передумов для того, щоб власнику можна було обробляти землю. Відсутні технічні засоби для індивідуального обробітку

землі. Немає гарантії держави на поставку всього необхідного для того, щоб селянин відчув себе господарем на землі. Соціальна незахищеність селянина-одноосібника ставить під сумнів взагалі його можливість обробити земельний наділ, навіть у тому випадку, якщо він купить його за власні гроші. Давайте реально оцінювати обстановку. Не будемо вважати, що прийнятий земельний закон - па довічний документ. Може, при необхідності будуть ще вноситись якісь поправки, доповнення, зміни.

Тепер деякі зауваження до окремих статей. Оренда землі. Колгоспи і радгоспи повинні брати землю в оренду за суворою домовленістю а орендодавцем - Радою народних депутатів - за умов максимального використання її потенційної родючості. Яку форму використати в організації господарювання на землі - це справа колгоспу. Чи це буде підряд, чи оренда, але повсюдно повинна переслідуватись одна мета - домогтися такого результату господарювання, щоб кожен клаптик землі, кожна ділянка індивідуальної власності і землі колективної власності давали максимальну кількість продукції.

Стаття 16 передбачає, що Державний комітет УРСР по земельних ресурсах і його органи на місцях повинні взяти на себе функції суворого контролю за раціональним використанням кожного гектара землі. Я вважаю, що Верховна Рада повинна наділити кожну державну структуру правом застосовувати санкції, розривати договір і вилучати землю в орендатора, якщо не добирається продукція, коли виявляється варварське ставлення до використання потенційної родючості землі. Стаття 28, пункт 5 надав Раді народних депутатів повноваження на припинення права володіння і права користування землею. Нераціональне використання землі тут оцінюється на рівні врожайності. Я з таким формулюванням не погоджуюсь. Вважаю, що це повинно бути в процесі обробітку землі. Висновки повинні робитись

на основі виконання договору.

З приводу цього є ще одне проблематичне питання - перерозподіл земель, які сьогодні є у колективній власності. Я думаю, що це питання повинно вирішуватися місцевими Радами народних депутатів. Передбачити, що не вилучаються земельні ділянки землекористувачів тоді, коли вони зайняті під капітальне будівництво. Вважаю, що це питання потрібно серйозно доопрацювати.

І ще одне, мені здається, не другорядне питання. Сьогодні ми в односторонньому порядку говоримо про те, чия буде земля. Мені здається, що буде нам соромно перед виборцями, якщо ми забудемо про те, що першочергову турботу потрібно виявляти про тих людей, які працюють сьогодні на землі, їх, на превеликий жаль, сьогодні мало. Ми забули, не хочемо визнавати сьогодні те, що село животів у болоті і в холоді. Згадаймо, шановні депутати, свої передвиборні зустрічі в трудових колективах і з сільським населенням.

Хто не відчував з нас гострих, пекучих нарікань на хибне ставлення до селянина? Мене лякає доля Закону про соціальне відродження села. Сьогодні все більше відчувається, що ставиться під сумнів питання, що ми щось зможемо зробити для соціального відродження села. І я сьогодні прошу депутатську групу аграрників об'єднати свої зусилля, щоб ми з часом могли прозвітувати перед людьми, які працюють сьогодні біля землі. Треба подумати, як далі бути з вирішенням питання поставок матеріалів, технічного забезпечення, капітального будівництва. І мені здається, що в цьому, напевно, й буде якраз відповідь на те, що дасть земля у відповідь на нашу турботу про неї.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово від Комісії з питань народної освіти і науки надається депутату Юхновському.

ЮХНОВСЬКИЙ І.Р., голова Комісії Верховної Ради Української РСР з питань народної освіти і науки /Червоноармійський виборчий округ, Львівська область/. Шановні депутати, ми маємо дуже важливий Закон про землю, і фактично в тому законі всі наші суперечки ведуться навколо дуже вузенького питання про те, чи давати землю у приватну власність, чи не давати. Зараз ми маємо колгоспи і радгоспи, тільки країна не мав чого їсти. Є добрі колгоспи, але дуже багато в й поганше колгоспів, і ми повинні знайти вихід. І Горбачов, і партія запропонували вам перебудову, але цю перебудову на селі ми практично ще не проведи. Я за те, щоб існували різні форми власності. Я за те, що коли ми ведемо господарство, то важливо не тільки те, щоб у господарстві щось виростити, а дуже важливо й те, щоб усе, що вирощено, зберегти. Як я розумів би приватну власність? Цим питанням я вже займаюся більш як півроку, а може, більш як рік у Львові, роблячи різноманітні розрахунки і різноманітні дослідження. Звичайно один гектар землі дав в середньому 250 карбованців прибутку.

За кордоном, коли чоловік купує землю, він бере позику у банку і сплачує цю позику десь протягом 20-25 років. Якщо один гектар дав 250 карбованців, то за 20 років він дасть прибуток 50 тисяч карбованців. Дві тисячі карбованців коштує гектар землі. Отже, той чоловік за 25 років своєї роботи міг би купити не більше 25 гектарів землі. Значить, якщо чоловік пропрацював на колгоспному полі 25 років, то фактично 25 чи 20 гектарів землі є його приватна власність, є його особиста власність.

Він ту землю, хоч він уже старий пенсіонер, от він мав той кусок землі, і та земля є його забезпеченням.

Припустимо, що в молодий чоловік, який пропрацював десять років на тій землі. Значить виходить, що він заробив 10 гектарів землі, а решту він має купити по 2 тисячі карбованців за гектар.

Тепер, що означає продаж землі. Продаж землі має бути строго регламентований. Ми повинні створити відповідні організації. Наприклад, Земельний банк, який є складною організацією, що має біля себе якийсь сільськогосподарський інститут і організацію типу "Сільгосптехніки" і так далі.

Продаж землі може відбуватися тільки після проведення грошової реформи, коли люди не будуть мати дурних грошей. Тоді чоловік, бажаючи купити землю, бере позику в банку. Банк регламентує умови купівлі землі під чисто господарське виробництво. Чоловік, який купує землю, зобов'язується підвищувати її родючість. Якщо через п'ять років банк перевірив, що земля добре використовується, він зменшує йому оренду. Після 10 років, якщо виявляється, що земля дуже добре обробляється, банк повністю знімає плату за землю і ця земля перехопить у власність господаря. Я вважаю, що ми повинні узаконити різні форми власності - і колгоспну, і приватну. Але все у державі мас бути регламентоване. Над усім ми повинні мати контроль. Сільськогосподарська земля не може бути використана під інше виробництво. Якщо хтось бере землю під будівництво фабрики, він платить за один гектар у 50 разів більше - 100 тисяч карбованців за один гектар, якщо земля вилучається із сільськогосподарського виробництва.

Останнє. Люди мають величезну кількість грошей на книжках. Держава не може повернути їм ці гроші. Держава є банкротом.

Гроші, зароблена зарплата - це приватна власність. Держава забрала цю приватну власність. Тепер вона не в змозі її назад віддати, тому вона свою власність має віддати у приватну власність. Тож приватизації нам ніяк не уникнути. Але я хочу сказати вам, що ми не повинні ні з чим поспішати. Ні з приватизацією, ні з розформуванням колгоспів і т. д.

Ми повинні стежити за тим, щоб наше господарство велося все краще й краще. Там, де з'являється добрий фермер, який знає, як вести господарство, хай його веде. Хай на одній і тій же землі буде колгосп і буде фермер. Важливо не те, у кого більша продуктивність, а хто на одного працюючого більше виробляє.

Я глибоко переконаний, що навіть з поганою технікою виробіток на одного члена сім'ї фермера є значно вищий, ніж на одного члена сім'ї у селі, яке належить до певного колгоспу. З усім цим треба рахуватися. Отже, шановні товариші, я за те прошу вас голосувати, щоб існували різні форми власності у принципі. Але той останній пункт відносно приватної власності в нашому Земельному кодексі має бути ще додатково опрацьований, щоб він був прийнятним для нашого парламенту.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні депутати, весь час ми використали. Вносяться на ваш розгляд підсумкові пропозиції. Найбільше пропозицій надходило, щоб схвалити у першому читанні основні положення проекту Земельного кодексу Української РСР. І доручити Комісіям Верховної Ради з питань агропромислового комплексу, з питань відродження та соціального розвитку села, у питаннях законодавства і законності, у питаннях екології і раціонального природокористування разом з Радою Міністрів доопрацювати проект з урахуванням зауважень і пропозицій, висловлених комісіями, а також депутатами під час

обговорення/ і може, ще хтось з депутатів не встиг виступити, передасть свої письмові зауваження і пропозиції/, і протягом тижня сієсти на наш розгляд. Більшість депутатів все-таки висловлювали цю пропозицію. Можна її ставити на голосування? Прошу... Я ще раз говорю, що схвалити у першому читанні основні положення проекту Земельного кодексу, запропонованого Радою Міністрів. Я скажу про ваш проект. Ваші положення розглядаються. Так, я прошу не заважати, прошу голосувати за таку пропозицію. Не я позбавив, ви позбавили. Весь Регламент вичерпали. "За" - 241, "проти" - 60. Рішення приймається.

Надходили інші пропозиції, зокрема, депутат Шкарбан сказав, що нам взагалі не потрібно приймати кодекс, а винести його на подальше обговорення з тим, щоб пізніше повернутися до нього і прийняти його.

Ми будемо приймати Закон про власність. Ви ж пам'ятаєте, він у нас не сформульований навіть у першому читанні. Ви не наполягаєте, щоб я ставив на голосування, ні? Дякую.

Ще які пропозиції були?

Заключне слово виголосите тоді, коли ми будемо приймати в цілому. Вам ще працювати потрібно, доопрацювати проект з урахуванням усіх зауважень і пропозицій.

Я бачу, не наполягають на інших пропозиціях.

Оголошується перерва до 16 години.

100

ТЕКСТИ НЕВИГОЛОШЕНИХ ВИСТУПІВ

ПОЛИЧКО А.В., голова виконкому Виноградівської районної Ради народних депутатів /Виноградівський виборчий округ, Закарпатська область/. Товариші депутати! Подання на наш розгляд двох варіантів вирішення питання про землю є, на мій погляд, намаганням розв'язати всім нам відомі проблеми формально-законодавчим шляхом. Нам пропонується проект Закону про землю, внесений Комісією з питань економічної реформи і управління народним господарством. Думаю, що це неправильний підхід, марна трата часу. Адже у випадку прийняття запропонованого Закону про землю нам, однак, доведеться приймати Земельний кодекс, що триватиме, можливо, до кінця наступного року.

Тому запропонований комісією проект треба відкинути. Що стосується положень проекту Земельного кодексу, запропонованого Урядом, то слід висловити такі міркування.

У статті 5 треба записати, що для розгляду земельних питань і підготовки відповідних рішень Ради можуть створювати не лише депутатські, а й інші комісії, тому що в складі Ради, серед депутатів, може просто не виявитися необхідних спеціалістів для підготовки подібних питань. Статті 9-14 сформульовані так, що допускається повторення одних і тих же повноважень. Цього не слід робити з міркувань юридичної техніки. Достатньо, наприклад, в 10 статті записати, що до відання селищної Ради в галузі регулювання земельних відносин належать питання, які вправі вирішувати сільська Рада, і, крім них, вона має такі-то повноваження. І перерахувати їх. Статтю 23 треба доповнити третім абзацом такого змісту: "Право володіння або право користування земельною ділянкою, отриманою громадянином у спадщину, виникає після отримання ним відповідного

101

документа і реєстрації його у виконавчому комітеті Ради народних депутатів". Статтю 28, де перелічуються випадки, в яких припиняється право володіння і право користування землею, слід доповнити пунктом 10 такого змісту: "У випадку смерті землекористувача за відсутності спадкоємців". Стаття 29. Тут потрібно вилучити застереження, що при переході права власності на будівлю і споруду разом з цими об'єктами переходить і право володіння або користування земельною ділянкою, лише якщо вона продовжує використовуватись за цільовим призначенням. Поперше, термін цільове призначення дасть змогу місцевим Радам необгрунтоване втручатися в діяльність землекористувача. Подруге, виходить, що при купівлі будівлі в громадянина вияснятимуть, чим він буде на ній займатись? А це може сприяти лише тяганині з оформленням права власності.

В статті 76 треба також визначити, хто буде нести відповідальність і визначати площу земель навчально-туристських стежок і маршрутних трас.

Стаття 83. Землі запасу мають перебувати у віданні районних Рад народних депутатів.

Що стосується суперечок про право приватної власності на землю, то треба відзначити таке. Справді, в умовах впровадження ринку існуюча на сьогодні система безплатного користування землею б гальмом на шляху підвищення її ефективного використання. Не секрет, що держава витрачає величезні кошти на розвиток міст, селищ, сіл, а підприємства, організації, установи отримують від держави землю безплатно і фактично в безстрокове користування. При цьому розвиток інфраструктури постійно зменшує земельні запаси.

Чи в тут виходом продаж землі селянам? Вихід, якщо ми розглядаємо це як самоціль, а не як програму розвитку ринку на селі. Адже свобода селянина на землі залежить не від того, зможе чи не зможе він її продати, а від того, гарантована чи не гарантована

102

йому на землі вільна праця. Інакше кажучи, не для того він її купує, аби продати.

Вважаю, що передача землі селянам у довічне володіння і користування з правом успадкування, неможливість вилучення землі у власника і користувача без його згоди, а також встановлення плати за землю є гарантією дієвості земельної реформи.

РОМАНОВ Ю.С., завідуючий відділом астрономічної обсерваторії Одеського державного університету імені І.І. Мечникова /Жовтневий виборчий округ, Одеська область/. Шановні депутати! Обидва варіанти проекту Закону про землю не приділяють належної уваги охороні природної могутності землі. Але у пропозиції від 20 вересня 1990 року дещо в про збереження природних ресурсів землі. Тому пропоную внести зміни у цей варіант для розгляду його в першому питанні і обов'язково додати зміни у таких статтях Земельного кодексу.

Стаття 95:"... вимог законів земельного законодавства і ОХОРОНИ ПРИРОДИ з метою ефективного використання та охорони земель".

Стаття 96:"... КОМІТЕТОМ УРСР ПО ОХОРОНІ ПРИРОДИ... "Стаття 104 /пункт 2/: "проекти утворення нових землеволодінь і землекористувань за рахунок земель запасу і передачу В ЕКСПЛУАТАЦІЮ ТІЛЬКИ ПІСЛЯ ЕКОЛОГІЧНОЇ ВІДОМЧОЇ ЕКСПЕРТИЗИ і погодження... "і далі за текстом.

Далі. Треба перейти до реального виконання Декларації про державний суверенітет України. Тому я пропоную обов'язково згідно з розділом ІІ Декларації, де сказано, що повновладдя народу України реалізується на основі Конституції республіки як безпосередньо, так і через народних депутатів, публікувати у газетах проекти законів, які виносяться на розгляд сесії Верховної Ради УРСР.

103

Тоді населення зможе висловити свої зауваження прямо чи черва своїх депутатів.

Зараз треба терміново опублікувати проект Земельного кодексу УРСР у пресі. Дякую.

104