ЗАСІДАННЯ ТРИДЦЯТЬ ВОСЬМЕ

Сесійний зал Верховної Ради Української РСР. 20 листопада 1990 року. 16 година.

Головує Голова Верховної Ради Української РСР КРАВЧУК І.М.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати, прошу зайняти свої місця, починаємо роботу. Як ми і домовлялися з вами, комісії працювали, і комісія товариша Коцюби працювала. Зараз я надаю йому слово.

Ми ж домовилися, що ніяких процедурних питань сьогодні вже не будемо порушувати, голосували навіть за це.

КОЦЮБА О.П., голова Комісії Верховної Ради Української РСР у питаннях законодавства і законності /Радянський виборчий округ, м. Київ/. Шановні народні депутати! Наша комісія працювала не в повному складі. Вона розглянула пропозиції, які надійшли поки що усно від комісії Щульги, а від інших комісій їх не надходило. Але цілий ряд народних депутатів внесли пропозиції, які члени комісії розглянули. Була пропозиція Дмитришина. Пропозиція слушна, я думаю, що ми її залишимо для нового

Регламенту, тому що вона визначає правовий статус опозиції, а це, очевидно, важливо і для Конституції. Є пропозиція Стрельникова. Він пропонує розглянути як виняток конкретні випадки, тобто оголошення війни, надзвичайного стану при катастрофах, аваріях, у випадку стихійного лиха. Є пропозиція Гнаткевича. Він ставить питання, яке викладено в сюжеті... треба було б розшифрувати як виняток... Надійшла пропозиція, і ми розглянули її, Леоніда Макаровича Кравчука. У вас є проект постанови, там у пункті, де написано, що сесія Верховної Ради Української РСР є правомочною, якщо на засіданні присутні дві третини від загальної кількості народних депутатів Української РСР, пропонується все підкреслене вилучити, а записати це положення в такій редакції: "Для визнання її правомочності беруться дані реєстрації народних депутатів, які проводяться на початку ранкового і вечірнього засідань. Реєстрація народних депутатів у ході засідань сесії не проводиться". Думається, ця пропозиція слушна, тим більше, що вона дуже вдало перегукується з частиною 2 статті 2, де видно, що ранкові засідання проводяться з 10 до 14 години. Я думаю, що в такому контексті, який запропонований Леонідом Макаровичем, пропозиція якраз відобразила б демократичність і дала можливість нам працювати протягом дня, щоб не друкувалася рішення і таке інше.

ГОЛОВА. У вас все, Олександре Павловичу? Це що запитання вишукували, чи що? Запитання? Доповідач уже робив доповідь.

КОЦЮБА О.П. Леонід Макарович вніс пропозицію. Я під час перерви знаходився тут, розмовляв з депутатами, ходив двічі до Секретаріату. Пропозицій ніхто не подав. Я готовий відповісти на

всі запитання. Ми знову забираємо у більшості депутатів час. Я відібрав усі пропозиції, ми зупинилися на найбільш демократичних. Пропонуємо голосувати за ці пропозиції. І ваші, зокрема.

ГОЛОВА. Олександре Павловичу, сідайте, будь ласка. Запитання? Перший мікрофон.

СКОРИК Л.П., доцент кафедри архітектури Київського державного художнього інституту /Артемівський виборчий округ, м. Киів/. У мене є запитання. Чи був сьогодні кворум і чи був правомірним розгляд Комісією у питаннях законодавства і законності, чи, як ви сказали, комісією Коцюби, будь-яких питань? Чи був кворум цієї комісії? Перше запитання. І, перепрошую, друге запитання у мене. Ви тут посилалися на практику парламентів Англії, Франції і т. д. Я хотіла залигати вас, чи знаєте ви, що там, у демократичному парламенті, яким є Конгрес Сполучених Штатів Америки, реєстрування проводиться тільки перед кожним голосуванням? Оскільки члени Конгресу майже не перебувають на засіданнях, а приходять винятково тільки на голосування. Отже, я хотіла б почути вашу думку з приводу цього питання. І ще третє. Я хочу вас запитати: чи не вважаєте ви за відповідне...

ГОЛОВА. Виключіть, будь ласка, мікрофон. Будь ласка, відповідайте, Олександре Павловичу.

КОЦЮБА О.П. Я дуже вдячний вам, Ларисо Павлівно, що ви знаєте про поведінку в англійському парламенті, але дуже погано знаєте про поведінку особисту в нашому парламенті. /Оплески/.

Що стосується комісії, то якщо ви, крім цього, це маєте слух, то я з цього й почав, що ми засідали не в повному складі, тому що комісія вчора засідала за участю 17 - 14 членів комісії. І вони виклала свою думку. Сьогодні ми розглянули ці пропозиції не в повному складі. Я про це повідомив. Через те перерахував усі пропозиції.

ГОЛОВА. Ви не робили доповіді зараз. Ви просто поінформували, На всі запитання, які ставилися до цього, відповідь дали. Знову повторюється те, що було. Будь ласка, сідайте.

КОЦЮБА О.П. Дякую.

ШУМ У ЗАЛІ.

ГОЛОВА. Одну хвилиночку. Оскільки це була пропозиція, яку вніс я, хоч; і маю право на те, щоб ще раз її трошки прокоментувати. Що вона нам дає?

Перше. Ми визначаємо присутність і наявність депутатів, а отже, правомочність сесії ранковою реєстрацією, яку, я прошу, щоб ми проводили і біля столів, і безпосередньо в залі. Це перше.

Друге. Ми будемо робити таким чином, щоб порядок денний, який буде визначатися на тиждень, не змінювався і ніяких доповнень на тиждень не робилося. Себто, депутати будуть точно знати, які питання розглядатимуться, скажімо, у вівторок, середу і четвер. І ніяких доповнень, змін будеш прагнути абсолютно не робити. Це

буде означати, що депутат знає, які питання розглядаються, і він вирішує, як йому в даному разі діяти.

Третє. Ми також будемо домагатися, щоб з принципових питань голосування проводилося вранці, на свіжу голову. Тому що, дійсно, інколи ми втрачаємо на тому, що так ось робимо.

І останнє. Як нам не важко, але я прошу дозволу після поіменної реєстрації вранці, скажімо, і ввечері давати депутатам інформацію від цього мікрофона - хто в залі відсутній за прізвищами. Це буде займати час. Але я був півтори години біля людей, які стоять на площі. Вони просять, щоб ми точно давали дані, щоб ми жили за законами. Одне запитання у них до нас, депутатів: "Коли ви станете людьми?". От так. Тому я з такими доповненнями. Тут уже були такі заяви щодо людей, які там стоять. Я хочу сказати, що їх ніхто не привіз, так вирішили трудові колективи. Вони уповноважені трудовими колективами. Це потрібно знати і не ображати людей.

Є інші думки з цього приводу? Немає. Значить, я пропозицію комісії ставлю на голосування. Хто "за"? Прошу голосувати.

"За" - 257. Рішення прийняте. Все. На початку голосування було 307. Все, закривається питання. Рішення прийняте. Значить, шановні товариші депутати, рішення прийняте. "За" - 25?. Нічого. На початку голосування, коли поставив питання на голосування, було 307. Займіть свої місця, будь ласка. /Шум у залі/.

Я звертаюся до Секретаріату - дайте мені відомості про те, скільки було людей у залі, коли починали голосувати.

Прошу зайняти свої місця. Я тепер звертаюся до всіх народних депутатів - прошу зайняти свої місця.

На 16.05 скільки було зареєстровано? 320 на момент голосування і 307, 320 і 307, повторюю. Вже проголосувала. Ми вже проголосували. Значить, шановні товариші, давайте ще раз. Знову починається та ж картина за мотивами голосування. Ми вже раз домовлялися, що будемо працювати і голосували за те, щоб працювати і жодних мотивів знову сюди не вносити. Було таке, чи ні? Я звертаюся до вас. Було! Ще раз голосувати?

ШУМ У ЗАЛІ.

ГОЛОВА. Оце у вас мотиви голосування, щоб не працювати. Займіть свої місця. Будь ласка! Голова комісії Коцюба доповідав.

ШУМ У ЗАЛІ.

ГОЛОВА. Ви займете свої місця, чи ні? Але ви маєте працювати, коли буде порядок. Я жодних коментарів не даю, Я нічого не порушую. Все з дозволу народних депутатів.

ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. /не чути/.

ГОЛОВА. Коли? Не було народних депутатів у залі. Все, завершуємо. Я з вами розмови не веду на трибуні.

ДЕПУТАТ /не представився/. А я веду.

ШУМ У ЗАЛІ.

ГОЛОВА. Я не стежу за депутатами, ми проголосували. У нас в дані. Шановні товариші! Я мав надати слово товаришу Карпенку. Прошу голосувати, щоб ми більше до цих питань не поверталися. Будемо працювати за Регламентом, чи влаштовувати сварку?

ШУМ У ЗАЛІ.

ГОЛОВА. Давайте спокійно. Деякі депутати наполягають на тому, щоб зараз не розпочинати роботу за тим порядком, який ми визначили, тобто приступати до обговорення проекту Закону про внесення доповнень і змін до Кримінального та Кримінальнопроцесуального кодексів Української РСР, а знову розпочинати дискусію щодо Регламенту. Я звертаюся до народних депутатів. Оскільки я не можу керувати, коли тут люди беруть штурмом, я не можу в такій ситуації... я звертаюся до всіх. Я не можу, мене весь час збивають, не дають можливості працювати. Свідомо це робиться. Не дають можливості. Я просто не можу, я щиро, відверто вам кажу. Біля мікрофона стоїть, скажімо, товариш Воробйов і весь час кричить: "Леоніде Макаровичу!". Я не

можу зорієнтуватися... навіть тут, що в мене перед очима. Тут атакують трибуну народні депутати. Я сам не можу з ними... Я прошу голосувати. Хто за те, щоб продовжувати роботу за порядком денним? Прошу голосувати. "За" - 259. Рішення прийняте. Я прошу, товариші шановні, тепер уже не спекулювати. Ми на 16 годину зареєструвалися. В залі був 321 народний депутат. Ми прийняли рішення, що ця цифра береться за основу, і будемо працювати. Ми ж прийняли рішення тільки що. Займіть свої місця. Починаємо працювати. Ми переходимо до порядку денного: про проект Закону УРСР про внесення доповнень і змін до Кримінального та Кримінально-процесуального кодексів Української РСР.

Слово надається заступнику Голови Ради Міністрів УРСР товаришу Урчукіну. Заспокойтеся, шановні товариші. 11 числа був розданий. Це ви розберіться у своїй комісії.

УРЧУКІН В.Г., заступник Голови Ради Міністрів Української РСР. Шановні народні депутати, шановний Голово! На ваш розгляд Радою Міністрів України подано проект Закону Української РСР про внесення доповнень і змін до Кримінального та Кримінально-процесуального кодексів Української РСР. Внесення доповнень потрібно не тільки для того, щоб забезпечити захист української системи купонів, а й тому, що Кримінальний кодекс Української РСР...

ГОЛОВА. Я вибачаюсь. Що це у нас там за кореспондент ходить і фотографує, і ніхто не знав, кого він представляє? Що це таке у нас в залі?

ШУМ У ЗАЛІ.

ГОЛОВА. Що це таке у пас відбувається? Кого ви представляєте? Хто у нас керує цією справмо? Миколо Григоровичу, я прошу навести порядок! Скільки раз я просив Секретаріат, щоб у нас був порядок. А ви не можете зробити це до цього часу.

УРЧУКІН В.Г. Шановні товариші! Багато в недоліків у існуючому Кримінальному кодекс і, Багато підробляється різного роду офіційних документів, посвідчень, талонів. Проектом закону передбачається: купівля, продаж або інша оплачувана передача посвідчення, картки споживача, купонів чи іншого офіційного документа карається позбавленням волі на строк до одного року, або виправними роботами на той же строк, або штрафом у розмірі до однієї тисячі карбованців; ті самі дії вчинені повторно, або особою, яка була раніше судима, - за частиною 1 статті 192.

ГОЛОВА. Прошу вибачити, народні депутати кажуть, що немає в них проектів. Одинадцятого числа розіслали. Де вони? Значить, хто має, той мав. Хто не стежить за цим - це вже його справа. Я хочу показати, може... Хвилинку, зараз з'ясуємо. Я хочу... Ось керівник Секретаріату нашого Микола Григорович Хоменко каже, що всі депутати під час реєстрації одержали цей проект. Ще одинадцятого числа. Від 9 листопада. Ну що? Зовсім інше, ось: Верховна Рада, Фокін вніс проект Закону Української РСР про внесення доповнень і змін до Кримінального та Кримінальнопроцесуального кодексів. Як же немає? Ось! Ну, це не моя вина. Треба реєструватися і брати...

ШУМ У ЗАЛІ.

ГОТОВА. От бачите, вже в. Я вас прошу, розберіться у своїх паперах. Що значить, ні в кого... У декого в, де в кого немає.

ШУМ У ЗАЛІ.

ГОЛОВА. Вибачте, будь ласка. Я зараз... Нехай Секретаріат з'ясує. Кажуть, тут якісь два документи ходили. Один, проте, іншого характеру, не такого, але я... Де про невідкладні заходи щодо зміцнення законності і правопорядку, а це - інший: про доповнення і зміни. Ось такий, на двох сторінках, вноситься Фокіним і комісіями відповідно. Якщо немає ні в кого цього документа, то як же нам працювати тоді?

ГОЛОСИ ІЗ ЗАЛУ. /Не чути/.

ГОЛОВА. Давали ви до Верховної Ради свої... Давно? Ось і заступник Голови Ради Міністрів товариш Урчукін каже, це давно передамо до Верховної Ради. Зараз з'ясуємо все. Тому що, дійсно, якщо немає в людей документа, то працювати неможливо.

ШУМ У ЗАЛ.

ГОЛОВА. Значить... Вибачте, будь ласки, я розумію... Секретаріат підтверджує, що дванадцятого числа роздано. Але якщо немає...

ГОЛОСИ ІЗ ЗАЛУ. Немає.

ГОЛОВА. Будь ласка, Миколо Григоровичу. Хай скаже Керівник Секретаріату. Прошу вас.

ХОМЕНКО М.Г., Керівник Секретаріату Верховної Ради Української РСР /Конотопський виборчий округ, Сумська область/. Шановні народні депутати! Я хотів би вам нагадати, що 12 листопада вам були вручені такі документи:

Про деякі питання організації роботи сесії Верховної Ради /витяг з протоколу/.

Пояснювальна записка до проекту Земельного кодексу Української РСР.

Далі третім іде документ "Проект Закону про внесення змін до Кримінального та Кримінально-процесуального кодексів Української РСР", який одержаний нами дев'ятого. Ось такий документ, і в цей же день були вам вручені бюлетені другої сесії NN 26, 27, 28, 29 і 30.

ШУМУ ЗАЛІ.

ГОЛОВА. Бачите, тут ситуація така: Секретаріат на основі амбарної книги доводить, що роздано, а фактично у депутатів немає. Тоді, дійсно, якщо немає, не взяли, то, може, почнемо з того, що в усіх з. Нехай комісія це питання нам доповість, як воно в кас сформульоване: "Про невідкладні заходи по зміцненню законності і правопорядку в республіці". Будь ласка.

КОНДРАТЬЕВ Я.Ю., голова Комісії Верховної Ради Української РСР з питань правопорядку та боротьби із злочинністю /Печерський виборчий округ, м. Київ/. Шановні народні депутати! Шановний Голово! У сьогоднішній проблемній ситуації в республіці і в нашому парламенті, може, не зовсім доречно вправлятися в риториці і починати виступ перед вами високим штилем. А проте, я хотів би звернутися до мудрості древніх. Ще Демокріт зазначав, що на державі лежить обов'язок захисту справедливих суспільних відносин. Причому цей захист має здійснюватись на основі закону, який вбачав найвищу справедливість, по-перше, у взаємному співчутті, по-друге, - єднанні між громадянами, братерстві, взаємному захисті, однодумстві громадян.

Ці моменти як ніколи актуальні зараз для нашої республіки і нашого парламенту. У роботі навої Верховної Ради виникають ситуації, коли громадяни республіки, всі верстви населення незалежно від віку, майнового стану, партійної належності, національності вимагають вжиття невідкладних заходів, вимагають реагувати, як належить вищому законодавчому органу. Це, безперечно, стосується питань захисту людей від злочинців, покарання за будь-яке порушення закону, незалежно від того, хто це порушення вчиняв.

Сьогодні нам з вами надається реальна можливість виконати проголошені виборцям обіцяння надати можливість правоохоронним органам позбавити життєздатності злочинність, яку так довго терпить населення України.

Комісія, якій ви, шановні депутати, доручили займатися законотворчістю для боротьби із злочинністю, вивчила громадську думку і, оцінивши стан злочинності і стан правоохоронних органів, дійшла висновку про необхідність вжиття невідкладних заходів для зміцнення правопорядку на Україні.

Ліміт терпіння в суспільстві вичерпується. Прийшов час для всіх нас вступити в боротьбу проти злочинних сил на Україні. Тактика і техніка їх діяльності відомі, це - організована єдність і дисципліна, конспірація і озброєність, фінансова база, хабарництво і корупція, в тому числі і служителів закону. Злочинці стають дедалі більш жорстокими, спокусливими, ставлять себе над законом, над людьми, відкидають лояльність до нашої держави і до громадян, які дотримуються законів, проникають у державні й громадські, в тому числі політичні структури.

Шановні народні депутати! У кожного з вас є аналітичні документи про стан злочинності і проект постанови. Я впевнений, що ви уважно ознайомилися з ними, порадилися з виборцями.

Що мала на увазі комісія, пропонуючи вам 1 пункт постанови, в якому констатується стан діяльності Уряду, виконавчих органів на місцях? Я думаю, у вас немає сумніву, що в даному напрямку в величезні недоліки.

Другий пункт. Ми не відроджуємо адміністративно-командну систему, даючи вказівку розглянути стан правопорушень на підвідомчих територіях. Навіть після того, як буде прийнято Закон про місцеве самоврядування і буде розмежована компетенція між Верховною і місцевими Радами, навіть тоді питання правопорядку будуть центральними, стрижневими, такими, що об'єднують роботу Рад згори донизу.

Шановні народні депутати! У декого з вас 3 пункт може викликати думку, що ми пропонуємо обмеження політичних прав і свобод /незрозуміло/... під виглядом охорони громадського порядку хочемо ущемити чиїсь права.

Давайте поглянемо реально на ситуацію. Мітинги, демонстрації та інші політичні заходи є сьогодні нормальним проявом

політичного життя нашої республіки. Де в позитивне явище, це в Індикатор політичної активності населення. Це є захід зворотного зв'язку міх народом і парламентом.

Але діалектичний підхід примушує поглянути на це питання з іншого боку. Що дав мітинг чи демонстрація в робочий час, коли робітник повинен бути біля верстата, селянин у полі, інженер біля комп'ютера?

Це обертається неспеченим хлібом /прошу не перебивати/, недобутим вугіллям, невиготовленими тракторами, несконструйованими апаратами.

Чи потрібно це народу України, окремим його верствам? Ні. Тому вважаємо, що мітинги, демонстрації, інші масово-політичні заходи повинні проходити в неробочі дні і в неробочий час.

Крім того, ми за мітинги і демонстрації, але в конкретно визначеному місцевою Радою місці. Хай у кожному місті, містечку буде свій Гайд-парк. Це дасть змогу забезпечити охорону і безпеку самих демонстрантів, ораторів, не допустити провокацій і ексцесів.

Четвертий пункт органічно витікав з третього, ми виходили з того, що всі законні громадсько-політичні заходи, незалежно від того, ким вони проводяться, повинні охоронятися міліцією. Тому, немає жодної потреби в військових, охоронних чи інших формуваннях.

Ми часто вдаємося до аналізу позитивного досвіду в інших країнах. Вдаймося і цього разу. Хай наша міліція буде деполітизована, якщо ви так вирішите, і... /нерозбірливо/... охорони порядку в громадських місцях і при масових заходах.

П'ятий пункт органічно пов'язаний з попереднім. У той же час цим пунктом ми даємо чіткі повноваження охоронцям порядку. Ми

не можемо бути інструментом їх вирішення. Вона повинна бути лише інструментом закону і його захисником. З 6 по 9 пункт ми запропонували механізм реалізації нашої постанови.

Шановні депутати! Я далекий від думки, що цей механізм ідеальний. Тому сподіваюся на допомогу окремих депутатів, депутатських груп з тим, щоб ми цей механізм вдосконалили і зробили життєздатним. Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Є запитання? Перший мікрофон.

ВОРОБЙОВ О.М., заступник голови Сумської міської Ради народних депутатів /Ковпаківський виборчий округ, Сумська область/. Леонид Макарович! Я хочу просто еще раз пояснить. Дело в том, что по процедуре депутат Коцюба неверно информировал и не выполнил сегодняшнего поручения парламента. Он не рассмотрел те предложения по изменению Регламента, которые поступили от депутатов Головатого, Ведя и других. А ведь они были как на первой, так и на второй сессиях. Парламентом было поручено внести тот вопрос, по которому мы найдем согласие. Поэтому я настаиваю, чтобы вы обязательно четко осознали, что ваше решение, о котором вы сказали, не имеет силы и оно, как правило, не работает. Давайте мы найдем - и демплатформа предлагала - нормальные разумные предложения, найдем тот вариант, который нас действительно всех устроит. Потому что я за то, чтобы мы работали. И прошу все-таки по процедуре слово предоставлять, Леонид Макарович. Я и два часа могу стоять у микрофона. Спасибо за внимание.

ГОЛОВА. Добре. Так, запитання? Другий мікрофон.

ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. У мене пропозиція, не запитання.

ГОЛОВА. Пропозиція... Третій мікрофон.

ЧУЧУК М.Є., голова підкомісії Комісії Верховної Ради Української РСР у правах людини /Центральний виборчий округ, Івано-Франківська область/. У 2 пункті написано, що сесія повинна заслуховувати звіти керівників правоохоронних органів. Але, як відомо, згідно з Постановою Президії Верховної Ради минулого скликання, керівники правоохоронних органів не призначаються місцевими Радами, а значить, їм не підзвітні. Чи не вважаєте ви за доцільне відмінити попередив рішення Президії Верховної Ради попереднього скликання? І чому не відбито тут думки про деполітизацію правоохоронних органів?

КОНДРАТЬЄВ Я.С. Відповідаю на ваше запитання. Це буде вирішено в Законі про міліцію, ми приймаємо зараз постанову, а розглядати і вирішувати питання про забезпечення охорони правопорядку на території - це право конституційного органу.

ГОЛОВА. Перший мікрофон. Прошу вибачення, я надавав слово біля третього чи другого мікрофона.

МАРЧЕНКО В.Р., начальник відділу Роменського заводу автоматичних телефонних станцій /Роменський виборчий округ, Сумська область/.

Уважаемый Ярослав Юрьевич! Наша республика имеет огромный научно-технический потенциал. Рынок насыщается современными микропроцессорами и вычислительной техникой, разработаны программные обеспечения в нашей стране и за рубежом по созданию банка данных. Не считаете ли вы, что в программе по этому вопросу, должна быть создана и разработана и система финансирования программы по обеспечению правоохранительных органов современными техническими средствами? Очевидно необходимо в программу республиканскую включить его постановление?

КОНДРАТЬЕВ Я.В. Вопрос действительно серьезный. Если вы дадите поручение Совету министров после того, как будет заключено соглашение по заявкам правоохранительных органов /не только органов внутренних дел/, будет решаться вопрос в течение 1991-1992 годов. И этот вопрос будет решен уже Советом Министров и расширена будет та республиканская программа, которая принята в августе этого года.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ДУБЕНКОВ Г.О., секретар Комісії Верховної Ради Української РСР з питань відродження та соціального розвитку села /Козятинський виборчий округ, Вінницька область/. У мене була можливість зустрітися із працівниками правоохоронних органів району, вони в цілому схвалюють запропонований проект постанови. Водночас викликає стурбованість

декларативність цього документа. І немає відповідей на багато питань. Я хотів задати одне запитання відносно 2 пункту - скасувати рішення Рад та їхніх виконавчих комітетів, які суперечать Конституції УРСР та іншим актам законодавства. Це останній абзац цього пункту. І друге - відновити діяльність добровільних народних дружин. Як ви поясните ці питання, яким чином? Які механізми втілення цієї постанови в життя?

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Цією постановою надається право обласним Радам переглянути свої рішення, і ті рішення, які суперечать Конституції, відмінити. Якщо це не буде зроблено, тоді ми це питання будемо виносити на сесію. Тому що було багато пропозицій, що в незаконні рішення. Право надається обласним Радам переглянути прийняте рішення відповідно до Конституції. Щодо добровільних народних дружин. Відновити їх, зібратися, щоб вирішити питання, як їх зробити життєздатними. У кожному місті, кожному населеному пункті. Це вже, як кажуть, ваш компетенція, і як ви це питання вирішите на місці, так і буде.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ФІЛЕНКО В.П., секретар Комісії Верховної Ради Української РСР у правах ліщини /Зміївський виборчий округ, Харківська область/.

Шановний голово комісії! Чи врахувала комісія при підготовці цієї постанови надбання марксизму-ленінізму? Як відомо, Володимир Ілліч Ленін багато місця в своїх роботах присвятив тому, що засуджував дії царської охоронки, військових, які використовували

недемократичні методи проти робітничого класу, який виходив на боротьбу з панівним класом. Чи врахували ви цю обставину?

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Ми врахували ситуацію, яка у нас склалася, і запропонували вам конкретні заходи.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ОСТРОУЩЕНКО С.В., голова підкомісії Комісії Верховної Ради Української РСР у справах жінок, охорони сім'ї, материнства і дитинства /Приморський виборчий округ, Одеська область/.

Шановний доповідачу, скажіть, будь ласка; ось тут у документі в рядок про преміальний фонд, але немає жодного рядка про вдосконалення системи оплати праці працівників міліції і їхнього пенсійного забезпечення. Ми всі знаємо, що це болючі питання. Можливо, вони передбачені в якомусь іншому документі?

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю.

Відповідаю. Ці питання врегульовуються в Законі про міліцію. Ви матимете цей закон для ознайомлення завтра, найпізніше - післязавтра. Питання правового, соціального захисту працівників міліції закладені в цьому законі.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

БОЙКО І.В., голова Чернівецької міської Ради народних депутатів /Першотравневий виборчий

округ, Чернівецька область/.

У мене таке запитання до вас. Із поданої інформації бачимо, що при загальному зростанні злочинів майже на 30 процентів, жаркого розшуку - на 66 процентів, а в той же час кількість осіб, засуджених судами, скоротилася порівняно з 1985 роком на 47 процентів. Тобто майже в два рази. Пункт 7 постанови не дав механізму, як все-таки громадянин, який скоїв той чи інший злочин, отримав належне покарання. У чому полягав причина, що суди, розглядаючи ті чи інші справи, не дають належної оцінки злочинам?

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю.

Це питання більше стосується Голови Верховного Суду.

Воно розглядалося на координаційній нараді керівників правоохоронних органів, тому що така тенденція була декілька років тому, коли почали дуже ліберальне ставитися до злочинців. Зараз становище вирівнюється, але ми не можемо у постанові запису вати, що суд повинен карати масово. Суд повинен керуватися конкретною справою, враховуючи конкретну особу, конкретного злочинця.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

КОЛЕСНІК С.В., член Комісії Верховної Ради Української РСР у правах людини /Торезький виборчий округ, Донецька область/.

Ярослав Юрьевич, у меня к Вам такой вопрос. Во-первых, я считаю, что митинги и демонстрации с очень честными требованиями бывают и в рабочие дни.

Во-вторых, запретить на территории республики создание военизированных охранных формирований. Может быть, это стоит сделать после принятия Закона о милиции? Еще, например, установить, что обучение в школах милиции является альтернативой военной службе. Может, это стоит в Законе об альтернативной службе отобразить, а не сейчас?

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Отвечаю на ваш вопрос. Я считаю, что мы вправе постановлением запретить создание формирований, и тут нет ничего противоречивого. Кроме того, мы в постановлении и в законе также указываем об альтернативной службе. Я считаю, что это тоже одно другому не противоречит.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ПІСКУН О.І., член Комісії Верховної Ради Української РСР з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Зарічний виборчий округ, Сумська область/.

Не викликає сумніву необхідність прийняття такої постанови. Тут в положення, які мене повністю задовольняють як члена Комісії з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин. Наприклад, підпорядкування внутрішніх військ. Але в моменти, які я хотів би для себе з'ясувати.

Таких моментів три.

Перше. Чи розглядалося це питання в комісіях? Наприклад, тут декілька пунктів щодо розширення мережі навчальних закладів. Комісія по освіті подала свої зауваження?

Друге. Стаття 3. В ній написано, що дозволити проведення мітингів тільки у неробочі дні тижня за умови забезпечення належного громадського порядку. Але ж тоді нам треба до статті 48 Конституції внести, мабуть, зміни.

Третє. Що це таке - "дозволених спеціальних засобів щодо правопорушників". Можливо, це саперні лопатки. Я, наприклад, доки не розберусь, що це за спеціальні засоби, голосувати не можу. Будь ласка, відповідайте.

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Почнемо трохи з історії. Була інформація першого заступника Міністра внутрішніх справ, який доповів про стан оперативно! обстановки. Потім була інформація керівників правоохоронних органів, Президії. Комісія вивчила це питання, внесла проект постанови на Президії. Президія розглянула, подала його на доопрацювання. Ми вам відпрацьований документ роздали. Пропозицій від інших комісій поки що не надійшло, може, ще надійдуть. Я хотів би тут зазначити, що у вас розумна ідея. Нам потрібно частіше приходити один до одного в комісії і там вирішувати ці питання. Тут я повністю вас підтримую.

Приходьте, будь ласка, приходьте на засідання комісії, коли ми розглядаємо такі важливі питання. Стосовно пункту третього я не хочу зупинятися, я свою точку зору висловив під час виступу. Тут в якісь моменти, але треба враховувати ту обстановку, яка у нас склалася. "Спеціальні засоби". Багатьох

депутатів це питання все ж таки турбує. Що це таке "спеціальні засоби"? Я по пам'яті перераховую спеціальні засоби. Перше - це наручники, друге -це... /незрозуміле /...як їх називають. Трете - це зброя, четверте - прошу пробачення, водомети, "черемуха", щити, бронежилети, каски. Ми, може, тут припустилися помилки. Нам треба було роздрукувати цей перелік. Але я хочу вам сказати, що ті спеціальні засоби, які у нас є, далекі від того, які в на озброєнні поліції інших країн. У них є і літаки, і таке інше. Я гадаю, що краще, аби у нас того не було.

ГОЛОВА. Шановні товариші, тут знову будуть запитання, чи в інших комісіях розглядали. Але це ж виноситься в першому читанні. Комісія внесла, Президія розглянула, а далі будуть розглядати тільки комісії. У нас ще 3 хвилини. Другий мікрофон.

БОНДАРЧУК А.І., власний кореспондент газети "Правда Украины" по Волинській і Ровенській областях /Горохівський виборчий округ, Волинська область/. Я хотів би почитати в цьому аналізі інформацію про стан із злочинністю і порушенням правопорядку в самих правоохоронних органах. Адже це прямо пов'язано із загальною ситуацією. І якщо в такі факти, я хотів би їх почути, і щоб вони були відображені в цьому аналізі. Які саме заходи застосовуються з боку комісії, щоб таких випадків було якомога менше?

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Я вашу пропозицію зрозумів. Якщо вона надійшла від вас, я вам дам інформацію про стан правопорядку чи стан, як кажуть, "соблюдения законности в деятельности".

А заходи вживаються ті ж самі, що й до кожного правопорушника. Якщо це злочин - він відповідав, але вже відповідав по максимуму. Якщо це дисциплінарне порушення - він відповідав згідно з Дисциплінарним статутом. А таку довідку я вам дам.

ГОЛОВА. Третій мікрофон - і все, час вичерпаний.

СЛОБОДЕНЮК В.М., начальник управління Комітету державної безпеки УРСР по Дніпропетровській області /Західнодонбаський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Я маю дві пропозиції, Ярославе Юрійовичу, стосовно пункту 5. Я вважаю, що це той пункт, який повинен надати соціальну і юридичну захищеність нашим правоохоронним органам, котрі будуть виконувати важливі завдання, виконувати постанову, якщо ми її приймемо. І тут у мене такі запитання.

Перше. Згідно з діючим на сьогоднішній день положенням питання масових безпорядків входить до компетенції також і працівників органів державної безпеки. І згідно зі своїм положенням вони вимушені діяти. В нас виникало вже не раз питання! чому органи державної безпеки перебувають у місцях масових заходів під час отих же свят, які тут були?

Тому з цього не витікає, що соціальна, юридична захищеність стосується і працівників органів державної безпеки, які, доки не буде іншого закону, сьогодні користуються тим положенням, що є. Я вважаю, що треба додати якраз з цього приводу такі слова: "працівників органів державної безпеки".

Друге. Мені здається, що ми в цій постанові не врахували профілактичну роботу. І також вважаю, що нам треба додати сюди, крім "активної протидії", також "необхідність вдаватися до активної протидії", крім "профілактичних заходів" - "в тому числі й офіційного застереження".

Оце такі я мене пропозиції до цього п'ятого пункту.

ГОЛОВА. Час вичерпаний. Дякую. Розпочинаємо обговорення. Записалися товариші Желіба, Слєсаренко, Бандурка, Сватков, Колісниченко, Гаврилов, Гайсінський, Слободенюк, Дробінський. Слово надається депутату Желібі, за ним виступатиме Слєсаренко. За Регламентом у нас 10 хвилин. Ми не будемо змінювати його щоразу. Давайте будемо працювати за Регламентом.

ЖЕЛІБА В.І., голова Кіровоградської обласної Ради народних депутатів /Новоархангельський виборчий округ, Кіровоградська область/. Шановні товариші депутати! Прийняття запропонованої постанови обумовлюється тим, що за останні роки економічна, соціальна і криміногенна ситуація набувають загрозливого характеру...

ГОЛОВА. Я вибачаюсь, куди йдуть всі народні депутати? Я хотів би знати.

Перерви не оголошувалося. Я прошу, Володимире Івановичу.

ЖЕЛІБА В.І. Я продовжую. Причини відомі: це розбалансованість економіки, падіння трудової дисципліни і громадського порядку, мітинги, маніфестації.

А це все дезорганізовує роботу державних органів, промислових підприємств, установ і організацій, транспорту, створює напруження в житті нашої республіки. Коли ми зараз сперечаємося, які засоби, коли і де вживати, у цей час злочинне середовище дуже уважно стежить за розвитком подій на місцях і вміло їх використовує у свої корисних цілях. Різко змінилася структура і динаміка злочинних проявів, значних розмірів набула групова і організована злочинність з особливою жорстокістю і агресивністю, між злочинними групами ведеться боротьба за сферу впливу.

Вони мають нові автотехнічні засоби, відео- і звукозаписуючу апаратуру, портативні радіостанції, вогнепальну зброю. Це я говорю не з прочитаних у газетах повідомлень. Наша міліція разом з іншими органами за останні роки розкрила ряд дуже небезпечних банд і груп. Від рук їхніх учасників гинуть невинні люди. Ними привласнюється державне і особисте майно. Жити стало неспокійно. Послабилася боротьба з пияцтвом. Загрозливих розмірів набуває поширення злочинності в економічній сфері. Процвітають спекуляція і хабарництво. Все це, а також зневажливе ставлення до законів, заклики до громадянської непокори дуже ускладнюють життя наших громадян. Нам в області вдалося дещо зробити, я маю на увазі боротьбу із злочинністю.

І в той же час через відсутність чітких правових норм, котрі б регламентували правоохоронну діяльність, органи внутрішніх справ неспроможні вжити рішучих заходів щодо усунення причин і умов злочинів, що скоюються або спричинюють правопорушення. Не можуть посилити боротьбу із злочинністю, добитися торжества законності і нормального правопорядку.

З подібним миритися далі не можна. А тому пропоную прийняти сьогодні постанову, а також обговорити найближчим часом Закон Української РСР про міліцію. Все це створить реальну основу для захисту прав і інтересів громадян, забезпечить верховенство закону, наблизить усіх нас до правової держави, про що ми тут так часто і багато говоримо.

На закінчення хотів би внести деякі, на мій погляд, конструктивні пропозиції, які варто врахувати і в даній постанові, і при підготовці Закону про міліцію.

Перше. Передбачити адміністративну відповідальність тих, хто звинувачується чи запідозрюється, а також відповідальність свідків і потерпілих у вигляді зростаючих штрафів, якщо вони неодноразово ухиляються від явок до міліції.

Друге. Дозволити органам внутрішніх справ мати свої грошові рахунки, на які перераховувалися б відповідні відрахування від штрафів, а також передбачити відповідну платню міліції за обслуговування на умовах договору масових культурноспортивних заходів.

І трете. Перераховувати органам міліції суворо обумовлену суму та норму - скажімо, 30 процентів - тих збитків, яких завдано державі і які виявлені міліцією. Це дало б можливість поліпшити і матеріальне, і технічне забезпечення працівників міліції.

У мене в й інші пропорції, я їх адресую комісії, щоб вони були враховані при підготовці Закону про міліцію.

ГОЛОВА. Дякую. Слово надається народному депутату Слесаренку. За ним виступатиме бандурка.

СЛЄСАРЕНКО В.М., начальник відділу слідчого Управління внутрішніх справ Запорізької області /Жовтневий виборчий округ, Запорізька область/. Уважаемые народные депутаты! Уважаемый Председатель Верховного Совета! Из сообщения председателя комиссии, из справки Президиума Верховного Совета Украинской ССР нам известна ситуация с преступностью и правопорядком в республике. Положение в стране я в республике действительно чрезвычайно тяжелое. Люди не понимают, почему такое мощное государство, как наше, допустило рост преступности. Они спрашивают: что это - общий паралич органов государственной власти или только правоохранительных органов? И ответить на этот вопрос однозначно нельзя.

Здесь есть свои причини. Все мы свидетели того, что в прошлом году Верховный Совет страны и все органы управления объявили, подчеркиваю, только объявили войну преступности.

Однако, мне кажется, что это преступный мир сегодня объявил нам войну. Во всяком случае, проигрываем в этой войне пока мы, а не преступники. И это надо сегодня честно признать. И не только сказать, но я сделать правильные выводы, приняв неотложные меры.

Я не буду называть вам цифры, характеризующие роет преступности в республике. Они вам известны. Скажу только, что преступный мир сегодня действует дерзко и наступательно. И если не будут

приняты серьезные, конкретные и очень жесткие правовые и правоохранительные меры, то в республике ухе в ближайшее время произойдет дальнейшее осложнение криминогенной обстановки.

Уже сейчас каждый третий рубль в финансовом обороте страны имеет теневое происхождение. То есть ежегодно в теневой оборот втянуто саше ста пятидесяти миллиардов рублей по стране. В республике, как и в целом по стране, происходит дальнейшее расширение масштабов деятельности организованной преступности.

Все большее влияние на преступность оказывает коррупция, с которой практически у нас не ведется борьбы. А коррупция, между тем, поразила все сферы, не исключая и правоохранительные органы.

Как показывает практика работы правоохранительных органов, организованная преступность сегодня паразитирует на всех формах собственности. Поразила она уже и государственное, и кооперативное, и смешанное предприятие. Активно использует в своих целях как традиционные, так и новые формы хозяйственноэкономической деятельности. Сегодня происходит политизация организованной преступной деятельности. Она стремится использовать различные государственные структуры для обеспечения своих интересов, в том числе и представительные органы.

Организованный преступный мир все в большей мере пытается навязать нашему обществу свой образ жизни. Это особенно пагубно сказывается не только на подрастающем поколении, но и на готовности остальной части населения сотрудничать с органами государства в борьбе с преступностью. Причин роста преступности много, их не следует искать только в развале экономики. Они - во всех четырех сферах жизни общества, порождаются экономическими, социальными, политическими и духовными проблемами. Но определяющее влияние оказывает все-таки социально-экономическая ситуация.

Сегодня рост преступности не способствует укреплению правопорядка и законности в республике. Это не может не беспокоить каждого кителя республики, в том числе народных депутатов, особенно в преддверии перехода республики к рыночной экономике. При таком состоянии правопорядка и законности переход к рыночным отношениям значительно ухудшит и без того тяжелую криминогенную обстановку. Чтобы не допустить этого, надо государству уже сейчас принять предупредительные меры. Эту цель и преследует проект постановления Верховного Совета УРСР о неотложных мерах по укреплению законности к правопорядка в республике, подготовленный Комиссией по вопросам правопорядка и борьбы с преступностью. Как член этой комиссии я должен сказать, что меры, направленные на усиление правопорядка и законности в республике, соответствуют реалиям нашей жизни, реалиям борьбы с преступностью. Я их полностью поддерживаю и поэтому прошу вас поддержать это постановление и принять его за основу.

Почему за основу? Я считаю, что в своих выступлениях, как это подчеркнул председатель комиссии, многие депутаты внесут ценные предложения, которые будут способствовать укреплению правопорядка в республике. Я думаю, что это постановление с одобрением встретят не только работники правоохранительных органов, но и все население Украины. Кроме того, уже не как член комиссии, а как народный депутат я хочу шести ряд уточнений по конкретным пунктам данного постановления. Эти уточнения не противоречат сути принимаемого постановления, они только конкретизируют его. Так, в частности, в пункте 6, подпункт "б", я предлагаю после слов "учреждений и отдельных граждан" дополнить словами"... а также 50 процентов средств, изымаемых по приговорам судов в возмещение ущерба и конфискуемых у соответствующих преступников". Здесь речь идет о том, что... /нерозбірливо/... на укрепление правопорядка

использовал те средства, которые конфискуются у преступников, и изымаются в бюджет по приговорам судов. Подпункт "в" этой же статьи дополнить следующим положением: "В целях недопущения использования в противоправных целях совместных предприятий, кооперативов, малых предприятий и тому подобное, создать при исполкомах местных Советов народных депутатов подразделения по проведению экономикоправовых экспертиз документов, представляемых ими в Совет народных депутатов и исполнительные органы".

Подпункт "д", где речь идет об улучшении материальнотехнического снабжения правоохранительных органов, дополнить словами: "Учитывая крайне слабую техническую оснащенность правоохранительных органов, целесообразно в период 1991-1995 годов обеспечивать ее и за счет "добавок" и за счет изымаемых у преступников по приговорам судов автомашин, компьютеров и тому подобное до принятия государством кардинальных мер по полному техническому обеспечению правоохранительных органов.

Считаю, что укреплению правопорядка и законности в республике способствовало бы быстрейшее принятие нами на этой сессии Законов о милиции, об усилении ответственности за спекуляцию и злоупотребления в торговле, а также включение в повестку дня работы сессии и рассмотрение непосредственно Верховным Советом республики единой республиканской программы по борьбе с преступностью. Прошу вас рассмотреть эти поправки и проголосовать за них. благодарю за внимание.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Бандурці. За ним виступатиме депутат Сватков. Я хочу народних депутатів попередити, щоб це не було раптовим. Ми реєструвалися о 16 годині. Наприкінці дня я поіменно всіх зареєструю і завтра вранці назву тих депутатів, які пішли з сесії після реєстрації. Прошу продовжувати.

БАНДУРКА О.М., начальник управління внутрішніх справ виконкому Харківської обласної Ради народних депутатів /Дергачівський виборчий округ, Харківська область/. Шановні депутати! Запропонований проект випливав з Декларації про державний суверенітет України. Він відповідає чинному законодавству, прошу підтримати його. Вважав, що прийняття цієї постанови буде сприяти поліпшенню криміногенної ситуації в республіці, мобілізації діяльності правоохоронних органів на забезпечення громадського порядку та боротьби із злочинністю.

Разом з тим маю такі пропозиції щодо змісту.

На сторінці 1 у другому реченні після слова "пікетування" записати " наруга і глумління над пам'ятниками і меморіалами учасникам Жовтневої революції, громадянської і Великої Вітчизняної воєн, іншими пам'ятниками історії і культури".

На сторінці 2, пункт 2: "Припинити виконання рішень про знесення, переміщення та ліквідацію меморіальних споруд та пам'ятників на території УРСР".

Після пункту 5 додати пункт 6: "У своїй службовій діяльності органи внутрішніх справ незалежні від місцевих й інших впливів посадових осіб, керуються тільки законом і інтересами

захисту правопорядку, громадян і суспільства".

І на сторінці 4 додати пункт: "Підпорядкувати Міністерству внутрішніх справ УРСР всі навчальні заклади МВС СРСР, які знаходяться на території республіки".

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Сваткову. За ним виступатиме депутат Колісниченко.

СВАТКОВ Л.Б., голова Миргородської районної Ради народних депутатів, перший секретар Миргородського міськкому Компартії України /Миргородський виборчий округ, Полтавська область/. Шановні депутати! Шановний головуючий? Виборці і всі жителі України глибоко стурбовані станом дотримання законності і правопорядку в республіці. І таку постанову, яку ми розглядаємо сьогодні, потрібно було прийняти це вчора.

Демократію, гласність окремі політичні партії і угруповання, рухи сприймають як вседозволеність. Сьогодні плюралізм думок переходить у плюралізм дій. Ламай, бий, трощи, кричи, ображай, принижуй людську гідність, пікетуй, блокуй роботу транспорту, влаштовуй шабаш - і ніхто тебе сьогодні не зупинить, ти не будеш нести ні за що відповідальності, і тим більше, якщо поряд участь беруть у цій акції народні депутати і депутати всіх рівнів.

Я не буду наводити багато прикладів, але хотів би сказати одне, і щоб мене почули кияни. У період жовтневих подій 1-2 жовтня, 12 жовтня, коли проходили демонстрації, маніфестації, блокування роботи транспорту... /не чути/... близько

30 процентів продукції переробних підприємств. Оце офіційні дані агропромислового комітету. /Нерозбірливо/... несвоєчасно потрапили, а частина - взагалі не потрапила на полиці продуктових магазинів. Не потрапили на полиці продуктових магазинів, значить, до столу киян.

П'ять, сім тисяч людей, десять тисяч влаштовували ці маніфестації, а десятки, сотні тисяч жителів двохмільйонного міста не змогли вчасно отримати цю продукцію. Сьогодні слід - я прошу, не перебивайте, сидіть мовчки, я вас не перебивав - сьогодні слід усвідомити, що наші демократичні сили дуже часто плутають демократію з... /нерозбірливо/. Демократію з... /нерозбірливо/... владою натовпу, натовпу дуже часто засліпленого, одурманеного і знахабнілого, я б навіть сказав. Події, що були біля Софії, коли провокувалось побиття віруючих людей похилого віку, - це не демократія. В цій ситуації активізується злочинний елемент, і ми дуже часто бачимо його також у колонах демонстрантів. Процвітав спекуляція. У найнезавиднішій ролі в цій ситуації наші правоохоронні органи. Починаючи від того, що в незалежній пресі починається із "міліціянта" і закінчується тим, що після кожної "демократичної акції" частина працівників правоохоронних органів потрапляв в лікарні. На них обривають одяг, їх ображають, принижують їхню людську гідність, тероризують їхні сім'ї. Сьогодні потрібен Закон про міліцію. Сьогодні в цьому залі дуже багато йде розмов про те, як добре жити на Заході і як добре їсти так, як на Заході, і як добре, якщо є приватна власність. Давайте тоді... /нерозбірливо/... всі і до демократії, яка в на Заході. Ми бачили приклади при об'єднанні Німеччини: як на другий день після об'єднання влаштувала молодь шабаш, і як застосовували

ці спецзасоби. Ми бачили це, бачили по телебаченню. І там немає винятку - чи ти депутат, чи ти не депутат. Переступив межу

- отримай своє, те, що тобі належить. Маргарет Тетчер в інтерв'ю програмі "Час" відзначила, що радянські люди не повинні сподіватись на нового доброго вождя чи іншу сильну особистість. Треба всім засукати рукава і добре працювати. А для того, щоб було добре працювати, потрібен порядок, дотримання законності. Я вношу пропозицію - постанову прийняти, доповнити пункт 6 /те, що стосується Ради Міністрів/: "У місячний строк внести на розгляд Верховної Ради проекти законів про міліцію і Комітет державної безпеки". І друге: "У місячний строк внести на розгляд Верховної Ради проект Закону про боротьбу із спекуляцією". Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Колісниченку, за ним виступатиме депутат Костенко.

КОЛІСНИЧЕНКО М.П., голова Білогірської районної Ради народних депутатів, перший секретар Білогірського райкому Компартії України /Білогірський виборчий округ, Кримська область/. Уважаемые народные депутаты! Избиратели Белогорского и Кировского районов Крымской области были ознакомлены с проектом постановления и просили парламент республики его поддержать. Обсуждая в Белогорском райотделе милиции этот документ, работники просили, чтобы мы с вами подошли к его принятию, и предложили целый ряд, на мой взгляд, нужных предложений.

В конце пункта 1 добавить: "Запретить использовать оперативно-следственные подразделения в мероприятиях не по назначению, направить их деятельность только на борьбу с преступностью. При этом обеспечивать охрану общественного порядка во время митингов, демонстраций специально созданными милицейскими формированиями, имеющими соответствующую подготовку и экипировку".

Второе. В пункте 3 добавить, что"... местным органам вместе с организаторами митингов, демонстраций необходимо заключить обязательства по обеспечению и соблюдению надлежащего общественного порядка. Кроме того, они должны возмещать расходы правоохранительным органам, которые будут задействованы для обеспечения общественного порядка".

Третье. В пункте 4 добавить: "Обязать Комиссию по вопросам правопорядка и борьбы с преступностью разработать проект закона об уголовной ответственности лиц, нарушающих постановление Верховного Совета УССР о запрещении создания войсковых и охранных формирований, не предусмотренных законами республики".

Четвертое. В конце пункта "б" добавить:"... а также отчислять в районные отделы милиции до 50 процентов средств, поступающих от граждан при уплате ими административных штрафов, а также изымать и передавать на баланс правоохранительных органов часть средств, изъятых у преступников /в размере 50 процентов/".

Пятое. В конце пункта "в" добавить: "Возложить организацию и контроль за выполнением решений и... /нерозбірливо/... на исполнительные комитеты".

Эти, а также другие предложения будут переданы в Комиссию по вопросам правопорядка и борьбы с преступностью - товарищу Кондратьеву.

Избиратели также просили, в том числе работники райотдела милиции и персонально - товарищи Белоног, Килеса, Чеплюк и другие, - чтобы в ближайшее время был принят Закон о милиции. Об этом также просили работники милиции, которые были после праздников у Верховного Совета, и представители Запорожской области. Эти предложения работники Балогорского районного отделения милиции подготовили и передает.

И обращение к вам, Леонид Макарович. Вы были на сессии в Крыму, обещали крымчакам ответить на ряд вопросов, в том числе на вопросы, связанные с занятием земель и другими нарушениями, которые имеются в области. Мы ждем от вас по этому вопросу ответов.

Спасибо за внимание.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Костенку. За ним виступатиме депутат Гаврилов.

КОСТЕНКО Ю.І., заступник голови Комісії Верховної Ради Української РСР у питаннях екології та раціонального природокористування /Червоноармійський виборчий округ, м. Київ/. Шановні депутати! Шановний головуючий! Я згоден, що ця постанова відповідав вимогам часу. Дійсно, тепер ситуація екстремальна, і необхідно вживати додаткових заходів. Але, прочитавши цю постанову і проаналізувавши її, я прийшов до висновку, що вона більш декларативна і, мабуть, без внесення необхідних коректив, наповнення її реальним змістом не дасть бажаних результатів.

В першу чергу, що кидається в очі? Вона направлена на боротьбу із наслідками, а не на боротьбу з причинами. Тому вона, як на мене... /нерозбірливо/... які закладаються в цю постанову. Щоб не бути голослівним, я зверну увагу депутатів на такі пункти.

Перше. Враховуючи ситуацію, яка склалася в республіці, та прагнучи якнайшвидше забезпечити належний правопорядок і враховуючи положення пункту 1, "звернути увагу Ради Міністрів УРСР, місцевих органів... "Що значить - "звернути увагу Ради Міністрів УРСР"?

Ми звертали увагу. Є, мабуть, більше 20 чи 30 постанов стосовно правоохоронних органів, де звертали увагу. Але ніяких результатів це "звертання уваги" не дало. В цьому пункті також зазначається, що необхідно звернути увагу на організацію боротьби із злочинністю, зі спекуляцією, з пияцтвом, з нетрудовими доходами. Ті всі пункти вже відмічалися в інших постановах, наприклад, боротьба з так званими нетрудовими доходами. Ми, мабуть, усі читали в минулому році про "боротьбу з нетрудовими доходами" у Волгограді, де боролися з людьми, які вирощували помідори у власних теплицях. Це призвело тільки до знищення цих теплиць і як наслідок - до оголення ринку.

Пияцтво... Боротьба з пияцтвом вже призвела до повного знищення багатьох садів, виноградників, але бажаних результатів не дала.

Те ж саме можна сказати і про боротьбу із спекуляцією, яка фактично ведеться у нашому суспільстві з сімнадцятого року і знову ж таки ніяких бажаних результатів не дала. Необхідно боротися не з спекуляцією, а з дефіцитом. А дефіцит ми зможемо подолати тільки тоді, коли ми дійсно змінюю систему господарювання. Те, що ми обговорюємо протягом цього і минулого тижнів.

Пункт 2: "Заслухати звіти керівників правоохоронних органів і керівників виконавчих комітетів, які належним чином не дбають про забезпечення законності та правопорядку". Яким чином, скажіть, будь ласка, можна дбати про боротьбу із злочинністю, якщо органи міліції отримують /наприклад, у Києві/ 7 літрів бензину на одну машину? І як з цими літрами бензину можна забезпечити правопорядок? І що може, дійсно, керівник тієї правоохоронної установи зробити при такому матеріальнотехнічному забезпеченні, свого підрозділу? Без докорінного поліпшення умов їх праці і умов постачання ми нічого не зможемо зробити.

Пункт 5: "Необхідно надати органам внутрішніх справ... "і т.д. і таке речення:"... посягань на громадський спокій, життя і здоров'я людей, вживати в установленому порядку активну протидію, в тому числі із застосуванням дозволених спеціальних засобів щодо правопорушників".

Тут уже звертали увагу на цей пункт. Необхідно конкретизувати, що це є за спеціальні засоби. Але, якщо мені не зраджує пам'ять, коди вводилися ці спеціальні засоби /це, мабуть, було в минулому році/, то там і було конкретизовано: які засоби, коли вони повинні застосовуватися, - так що знову вносити у цю постанову, цебто повторювати те, що було, думаю, немає причин.

А з другого боку, необхідно захистити права людини, щоб не повторилося так, як було у Тбілісі, де застосовували спеціальні засоби і до яких трагічних наслідків це призвело. Тому, якщо в постанові необхідно що-небудь говорити, то потрібно також враховувати іншу сторону, цебто права людини.

В пункті 6, підпункт "в": "разом з виконавчими комітетами місцевих Рад народних депутатів відновити діяльність добровільних народних дружин, громадських пунктів охорони порядку, товариських судів та інших громадських формувань" і т. д. Уся ця атрибутика - це атрибутика адміністративно-командної системи або казарми його соціалізму, бона показала, що зовсім неефективна в житті нашого суспільства, довела свою недієвість, і тону я пропоную пункт "в" повністю зняти. Боротьба з організованою злочинністю та іншими формами правопорушень мав вестися тільки професіоналами, і це вже доведено у всьому світі. Тільки професійні, добре оснащені частини можуть протистояти організованій мафії та корупції. Тому я пропоную цей пункт повністю зняти.

В пункті, де зазначено "після укладення угоди забезпечити", і там написано, що "поліпшити в 1991-1992 роках відповідно до наявних потреб правоохоронних органів їх матеріально-технічне і фінансове, кадрове забезпечення". Оце, на мій погляд, і є основна проблема, яку необхідно вирішити. Але цей пункт треба не поліпшити, а докорінно його змінити і конкретизувати: що, де, з яких фондів Рада Міністрів повинна зняти і передати правоохоронним органам, щоб найближчим часом забезпечити їхню матеріально-технічну базу. На мій погляд, пропущений дуже суттєвий один момент. Це момент про департизацію правоохоронних органів.

Я зустрічався з працівниками міліції, і вони в скрутному становищі, вони справді зараз не знають, як їм виконувати команди, що надходять звідкілясь. І вони в цьому випадку потрапляють самі в надто скрутне становище. Тому цей пункт допоміг би правоохоронним органам.

Враховуючи ці зауваження, я пропоную дану постанову суттєво переробити, наповнити її конкретним змістом, і тільки тоді знову ж таки переходити до її розгляду. Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Гаврилову, за ним виступатиме депутат Гайсінський.

ГАВРИЛОВ А.В., секретар Комісії Верховної Ради Української РСР з питань правопорядку та боротьби із злочинністю /Роздольненський виборчий округ, Кримська область/. Уважаемые депутаты, уважаемый президиум! Я хотел бы здесь реплику такую произнести по поводу того, что задавали вопрос председателю комиссии, который цитировал постановление. И что характерно: получается парадоксальный аргумент. Когда нужно Лениным подкрепить какую-то деталь, о Ленине вспоминают как о хорошей человеке, в других моментах Ленин - это кат. Давайте мы с вами будем последовательны и говорить так, как есть, потому что получается некрасиво. Собственно говоря, я хочу начать о того лозунга - я всегда так говорю, - что дешевая милиция очень дорого обходится для народа. Что мы и имеем на сегодня. Многие у нас здесь говорят, что это постановление посягает на демократию и так далее. Здесь уже приводились примеры, по той же самой ФРГ. Я вам могу привести примеры за 1989 год, когда была встреча наших работников милиции с полицией Америки. Тогда спросили полицейского, что он делает, когда не останавливаются на требование. Он ответил, что у них такого не бывает.

Зато у нас зачастую каждая второй... Те негативные явления, которые сегодня есть в нашей республике, однозначно показывают, что правоохранительные органы не в полной мере выполняют свои обязанности по наведению правопорядка. Значительно возросла преступность в республике, милиция в большинстве своем привлекается на обеспечение правопорядка при проведении несанкционированных демонстраций, митингов, шествий, что отрицательно сказалось на раскрываемости преступлений. Больше того, очень большая нагрузка в следственных органах. Сейчас нагрузка на следователя возросла где-то в 5-6 раз. И практически те уголовные дела, которые нужно расследовать, затягиваются. Отсюда идет нарушение сроков расследования. В результате того, что наши блюстители правопорядка задействуются на обеспечение несанкционированных митингов, возрастает количество злостных преступлений, связанных с насилием и жестокостью. Преступность все больше и больше становится организованной. Тут отрицательно сказываются кризис экономики, низкая трудовая дисциплина и игнорирование выполнения законов и требований на всех уровнях. С таким положением дел, товарищи депутаты, мм не можем дальше мириться. Во многих письмах и телеграммах от избирателей все эти тревоги проходят красной нитью.

Исходя из ситуации, какая сложилась в республике, с целью быстрейшего обеспечения надлежащего правопорядка и законности в обществе, нам, депутатам, надо принять соответствующие меры. И этой мерой я считаю именно принятие предложенного нам постановления, а также механизма его выполнения. И, конечно, должны быть определены сроки.

И последнее. Самое негативное то, что мы, депутаты, показываем пример нашим избирателям, в том числе и правоохранительным органам. Показываем, как это ни прискорбно, как не надо выполнять законы. А поэтому давайте над этим серьезно подумаем все мы. Спасибо.

Головує Перший заступник Голови Верховної Ради Української РСР ПЛЮЩ І.С.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово надається депутату Гайсінському, за ним виступатиме депутат Сметанін.

ГАЙСІНСЬКИЙ Ю.О., прокурор Московського району м. Харкова /Московський виборчий округ, Харківська область/. Уважаемые депутаты! Я сам лично принимал участие в разработке этого постановления, хотя представлено оно на ваше рассмотрение без учета многих моих предложений. И тем не менее, для того, чтобы определиться, как голосовать и за какие именно пункты, я хотел бы обратить ваше внимание на ряд оценок, которые предлагаются. Вот справка, приложенная к проекту постановления в информационных записках. Да, у нас значительный рост преступности, но мы должны предотвратить события и должны знать, что в странах с рыночной экономикой /а

именно к рынку мы сейчас движемся/ преступность в 2-3 раза выше. Для того, чтобы предотвратить возможный всплеск еще большей преступности, мы должны быть готовы к тому, чтобы обезопасить наших людей от посягательств преступников. Я должен обратить ваше внимание на проблему раскрываемости, так как наказать преступника значительно проще, чем раскрыть преступление. В справке, которая представлена информационным центром МВД, говорится, что раскрываемость преступлений в 1985 и в 1989 годах /даются 2 года для сравнения/ ухудшилась в 2 раза. Бели в 1985 году раскрываемость преступлений была 86, 4, то в 1989 - 48, 8. Я думаю, что это, мягко говоря, некорректное сравнение. Потому что состояние преступности, которое прежде всего определяется ее раскрываемостью, было значительно хуже, чем в прошлом и в текущем году, так как фактическое положение дел вуалировалось ложью, приписками, искажением отчетности.

Конечно, причин преступности множество. По оценкам специалистов, на нее влияет почти 250 факторов. Прежде всего - экономика, политика, культура, традиции, наследственность. Я, может быть, скажу новость для некоторых депутатов: если брать в структуре преступности, то самый низкий уровень преступности в наших республиках - это Армения и Азербайджан, несмотря на то, что там такое сложное положение. Причем эти данные не только за последнее время, а данные за последние 10 лет. Но это длительный процесс - традиции, воспитание, культура.

Сейчас нам надо обезопасить наших людей от посягательств преступников. Что нужно делать? Главная проблема - это средства, ассигнование. Так как наш проект постановления базируется на средствах, на деньгах, мы, перед тем как рассматривать этот проект, приглашали в комиссию представителей и Минфина, и

Госплана, и Совета Министров. И такие средства - примерно 150-200 миллионов рублей - могут быть найдены. Но, кроме этого, необходимы и служебные помещения, транспортные средства, средства связи. Поэтому нужна конкретность в данном случае, прежде всего для того, чтобы определиться, сколько нам нужно средств. Нам нужны точные, научно обоснованные данные: сколько полагается работников милиции, судей, прокуроров, вообще кадрового состава на душу населения. У нас таких данных нет, так как наука практически к этому не привлекалась. Ну, например, в Полтаве согласно переписи проживает 315 тысяч жителей и, скажем, Московский район города Харькова, в котором согласно последней переписи проживает 333 тысячи жителей. Количество прокурорских работников разное. В Полтаве, где жителей меньше, где больше 2 десятков прокурорских работников, преступность примерно одинаковая, в Московском районе - в 2 раза меньше. Четыре прокурора в Полтаве, а в Московском районе - один.

Я за постановление. Но я предлагаю исключить из постановления ряд пунктов, которые носят характер призывов и деклараций. Мне думается, что постановление написано на примере худших постановлений времен застоя. Я считаю необходимым исключить из постановления пункты, где указано общий характер: "звернути увагу" - пункт 1, "невідкладно розглянути" - пункт 2, пункт 7 и 8, так как в них говорится о том, что нужно делать Верховному Суду и прокуратуре. Но и в Законе об их деятельности написано, что им нужно делать. И последнее. Депутат Пискун задавал вопрос председателю комиссии: что это за специальные средства, которые предлагается разрешить применять правоохранительным органам для борьбы с преступниками и против преступных посягательств? Я

согласен, что перечень таких специальных средств необходимо дать. Это, прежде всего, огнестрельное оружие в все остальное, о чем необходимо довести до сведения депутатов. Они должны четко и ясно представлять, какие средства используются для борьбы с преступниками, характер действий которых все более и более ожесточается. Благодарю вас.

Головує Голова Верховної Ради Української РСР КРАВЧУК Л.М.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Сметаніну. За ним виступатиме Дробінський.

СМЕТАНІН В.І., заступник голови Комісії Верховної Ради Української РСР у правах людини /Кіровський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Уважаемые депутаты, уважаемый президиум, уважаемый Председатель! Я удостоился чести в сентябре быть участником Европейского семинара по правам человека, организованного Организацией Объединенных Наций. Мне было предоставлено слово от имени нашей комиссии Верховного Совета. Я с гордостью доложил, что впервые в Верховном Совете создана

Комиссия по защите прав человека, изложил, что основной задачей Комиссии по защите прав человека является приведение действующего законодательства ко всенародным нормам по правам человека, создание нового законодательства по защите прав человека и контроль за исполнением действующего законодательства в отношении прав человека.

Поскольку у нас правовая безграмотность в этом отношении /а я уверен, что у нас ее очень много, даже не читая общую Декларацию по правам человека, не говоря уже о том, чтобы ее толковать мною был поставлен вопрос от имени Верховного Совета и нашей комиссии с просьбой к ООН создать в Киеве центр по правам человека, консультационный центр и практический центр.

Могу доложить сессии, народным депутатам, что к моему предложению отнеслись с вниманием. Господин Мартинсон, заместитель председателя ООН по правам человека, принял это предложение. Нам официально было сказано, что в Женеве будет рассмотрен этот вопрос, что центр по правам человека в Киеве можно создать.

Для чего я это все говорю? Нам уже пора начинать законотворчество, исходя сначала из личности, из человека, а потом приходить к нормам.

Я полностью поддерживаю вот это постановление.

У меня сначала тоже, как и у депутата Костенко, было сомнение, что мы еще не начинали как следует бороться с. коррупцией, со спекуляцией, с мафией и т. д., а беремся вот за это.

Потом немного подумал и решил, что ведь это разные вещи.

Потому что как только мы примемся бороться с коррупцией, с мафией, со спекуляцией, то одним из средств технической защиты будет необходимость строить бункера, чтоб нас не разбомбили.

Поэтому это несколько разные вещи. Данное постановление действительно нужно. Я считаю, что прежде, чем вступать в борьбу за защиту прав человека, надо создать условия для тех, кто защищает эти права.

Мы сегодня действительно видим, что правоохранительные органы, мнятся, Комитет государственной безопасности т защищены. Поэтому защищать нас они не смогут. И в этом направлении, я считав, необходимо, во-первых, постановление Верховного Совета назвать временным до создания Закона о государственной безопасности, Закона о милиции. Потому что для этого необходимо какое-то время, а мы немедленно должны принять меры защиты правоохранительных органов. Поэтому назвать его временным и еще более конкретно защитить работников милиции и правоохранительных органов, более ужесточить защитные меры.

Нельзя, чтобы человека в серой шинели мог кто-либо оскорбить даже полусловом, не говоря уже о хамстве. Нельзя, чтобы к этому человеку кто-то притронулся или толкнул плечом. Надо вделать так, чтобы он чувствовал себя уверенно. Нужно развязать руки и в отношении применения технических средств.

Я считаю, что пункт 3 касается полностью прав человека. Я начал издалека, а вернусь к нашему Верховному Совету. Я прошу защиты Комиссии по правам человека.

Товарищи! Боли идет такой законодательный акт, нормативный акт, который непосредственно касается прав человека, необходимо,

чтобы этот Закон /Секретариат, Президиум тоже прошу принять к сведению/ был прежде всего направлен на экспертизу в Комиссию по правам человека. Мы этой экспертизой не занимались. Поэтому я прошу, прежде чем принимать такое постановление по пункту 3, мы должны дать свое экспертное заключение и определить, совпадают ли они с общечеловеческими правами, которые нам даны. Здесь все, что касается нерабочих дней и где можно разрешать митинги. А то ведь как получается: мы испугались вот этого движения, давайте его прекратим. И я вполне согласен с депутатом Гайсинским в том, что декларативные пункты отсюда надо исключить, надо больше конкретных. В частности, что касается пункта б /статья 6, пункт В/, Опять мы начинаем проешь, что вот надо возобновить деятельность добровольных народных дружин. Это мы от Хрущева еще потянули и так вот тянем и тянем. Я считаю, что это функция органов самоуправления. И если общественность возьмется по-настоящему охранять свое место жительства, то не обязательно Верховному Совету сейчас заставлять, чтобы обязательно возобновить дружины. И будем мы, как и раньше, тащить эти добровольные дружины, опираясь теперь на то, что Верховный Совет решил. Это скова нарушение прав человека. Поэтому я прошу отдать этот проект на рассмотрение в комиссию, в частности, в Комиссию по правам человека, а в дальнейшем все, что касается этого, без экспертизы и без подпив он членов комиссии, без протокола с его замечаниями не предлагать на рассмотрение сессии. Большое спасибо за внимание.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Дробінському. За ним виступатиме депутат Чобіт.

ДРОБІНСЬКИЙ В.Г., генеральний директор Уманського виробничого об'єднання "Мегомметр" /Уманський міський виборчий округ, Черкаська область/. Уважаемый товарищ Председатель! Уважаемые народные депутаты УССР! Рост преступности я в первую очередь отношу к нестабильности экономических процессов, происходящих в обществе.

Сейчас переход к рынку рассматривается как панацея от всех бед, Мы отказались от плановости системы управления экономическими процессами, не создав ничего взамен. Растут государственные цены, уменьшается объем натурального выпуска изделий, каждый день исчезают разные товары народного потребления.

На первой сессии Комиссия по вопросам планирования, бюджета, финансов и цен заслушала заместителей министров торговли, агропромышленного комплекса, внутренних дел о состоянии обеспечения населения республики табачными изделиями и о мерах по предотвращению нарушений торговли этими изделиями.

Ответственные руководители агропромышленного комплекса пообещали в месячный срок снять с повестки дня вопрос обеспечения населения табачными изделиями. Как расходятся их слова с делами, мы видим. Конечно, в таких условиях органы внутренних дел взять под охрану всех вряд ли могут. Когда исчезает товар, появляется дефицит... /не чути/... спекуляции.

Только при наличии товаров на прилавках магазинов может быть ликвидировано создавшееся положение. Создать дефицит товаров очень просто, восстановить равновесие при столь неуверенном выпуске -

невозможно. По моему мнению, в экономических неполадках и в роете преступности виноваты Совет Министров СССР и Совет Министров УССР.

Неоднозначно воспринята у нас и демократизация общества. Митинги, забастовки, пикетирование, отвлечение людей от работы, отвлечение правоохранительных органов на обеспечение порядка при проведении разных несанкционированных и санкционированных мероприятий, несбалансированность планового производства обеспечения материальными ресурсами - все это приводит к большему деструктивизму в обществе. Предлагаю запретить проведение митингов, манифестаций как с одной, так и с другой стороны при проведении сессии. Сейчас это уже соревнование сил. Оно, помимо отвлечения от рабочих мест, может привести к неразумному столкновению. Подобные мероприятия зачастую ставят в затруднительное положение жителей города в связи с прекращением движения транспорта, что вызывает огромное недовольство людей. С другой стороны, оказывается давление на сессию. Нам надо работать, иначе мы сейчас бедные, а будем еще беднее. Только трудом, а не митинговыми страстями можно поправить положение с обеспечением граждан Украины всем необходимым.

Граждан Украины пугает и возмущает создавшаяся нестабильность, большое количество нераскрытых преступлений. Поэтому обращение к Советам народных депутатов разных уровней и... /нерозбірливо/... преступности на своих сессиях, пункт 2 проекта постановления, правильное. Каждый Совет должен вскрыть причины и метода борьбы с преступностью, проводят профилактику правонарушений. Значительный рост преступности, похищение транспорта у те сегодня происходят.

Во многих городах отсутствуют платные стоянки, большое количество транспорта ночует под домами, не обеспечена его сохранность.

Недостаточная информация по преступности в местной прессе. Больше следует уделять внимания проведению открытых судебных заседаний.

В некоторых городах отключается уличное освещение в ночное время для экономии средств местного бюджета. Это на руку именно тем, о которых мы сегодня говорим.

Совету Министров необходимо укрепить материальную базу органов внутренних дел. Необходимо укрепить и добиться эффективности действий механизированных и передвижных нарядов, обеспечить их всем необходимым, включая рации связи. Хорошо бы иметь обученных служебных собак. Возродить и народные дружины на местах. Практически они перестали существовать после того, как сэкономили на дополнительных отпусках. Предлагаю пункт "в" дополнить: "отличившимся членам народной дружины предоставлять дополнительно отпуск до 6 рабочих дней".

В целом предложенный проект постановления предлагаю принять, его ждет народ. Одновременно прошу ускорять я рассмотрение Закона о милиции, поскольку данное постановление, пункт 1, требует принять решительные меры о защите правоохранительных органов. Однако Верховный Совет УССР до сего времени не защитил работников милиции. Об атом свидетельствуют требования правоохранительных органов, произнесенные с этой трибуны неделю назад, и наши обещания.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Чоботу. За ним виступатиме депутат Дідоренко. Я звертаюсь до всіх народних депутатів, які знаходяться в кулуарах, в коридорах: через 5 хвилин проведемо поіменну реєстрацію з оголошенням списку завтра. Повторюю і наголошую.

ЧОБІТ Д.В., член Комісії Верховної Ради Української РСР в питань культури та духовного відродження /Бродівський виборчий округ, Львівська область/. Шановний Голово, шановні депутата! Постанова про невідкладні заходи по зміцненню законності і правопорядку в республіці безумовно потрібна, вона покращить справу боротьби із злочинністю. Проте хочу звернути вашу увагу на те, що в даному проекті постанови занесено в одне ціле організовану злочинність, мафію, корупцію, спекуляцію і такі демократичні явища, як демонстрації та мітинги. То в логічним наслідком політики огульного звинувачення всі" демократичних сил, наступом проти демократичних процесів.

Цей наступ почався ще влітку. Яскравим прикладом ущемлення прав громадян були антиконституційні і антизаконні рішення ряду обласних і районних Рад про заборон? діяльності на їх територіях політизованих організацій і рухів. У цьому ж плані можна згадати про заборону проїзду до Києва громадян для участі в мітингу 30 вересня. Заборона перебування на площі перед Верховною Радою громадян, встановлення так званої тисячометрової зони - всі ці рішення порушують права громадян. В даному проекті, в пункті 3, записано таке: "Визначити відповідні місця для проведення мітингів, демонстрацій та інших масово-політичних заходів громадян. Дозволити проведення їх тільки у неробочі дні тижня". Це є грубим порушенням статті 48 Конституції України, де записано, що громадяни мають право зборів, мітингів, вуличних демонстрацій, походів і демонстрацій. Я підтримую пропозицію депутата, що виступав, що у Конституцію слід додати такі слова: громадяни мають право мітингів, вуличних походів і демонстрацій тільки у неробочі дні тижня. Такий факт. Всі ми знаємо, як проходять мітинги і демонстрації в Чернігові. Там перевернулась машина з ковбасою, в якій їхала

партократія, виник стихійний мітинг перед обкомом партії. Саме перед такими спорудами виникають мітинги, і такий захист у даній постанові якраз буде гарантувати бюрократії тихі місця. Тому що вони ведуть мітинги і демонстрації на околиці міст, туди, де їм вигідно. З цього приводу я хотів би навести слова Леніна. Тут уже говорили, що Леніна цитують, коли це вигідно. А чому б його й не процитувати? Оскільки в цьому залі сидять комуністи, а їх більшість, і всі вони себе вважають ленінцями, то я хочу процитувати слова Леніна, які ілюструють цю постанову про мітинги і демонстрації. Ось що пише Ленін: "Во всякой конституционной стране устройство таких демонстраций - неоспоримейшее право граждан, В уличной мирной демонстрации с лозунгом, между прочим, изменения конституции или изменения состава правительства никакое законодательство ни в одной свободной стране ничего противозаконного не видит". /Повне зібрання творів Леніна, т. 32, с.321-322/. Глянемо в контексті. Якщо буде прийнята така постанова, тоді Верховна Рада більшістю покаже, що вона не ленінська. Дякую за увагу. /Оплески/.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Дідоренку. А далі порадимося, що будемо робити. Після виступу зареєструємося.

ДІДОРЕНКО Е.О., начальник Луганського обласного управління внутрішніх справ /Ленінський виборчий округ, Луганська область/.

Уважаемый Председатель! Уважаемые товарищи народные депутаты! Конечно, как вы слышали, обстановка сложная.

Преступники преступают законы, укрепляются иерархические структуры, нелегальные деньги вкладываются в легальные виды производства. Поэтому новый подход к решению правоохранительной деятельности давно назрел. Наконец-то, будем говорить, и наши законодательные инстанции, и Правительство решились наделить органы внутренних дел /и, в частности, милицию/ соответствующими правами и полномочиями... /нерозбірливо/. Но точно такие постановления и программы по ряду направлений правоохранительной деятельности принимались и ранее. Они в своем подавляющем большинстве оставались всего лишь хорошей бумажкой, в основном, лозунгами, неосуществимой мечтой, видимостью активности. Никакого ресурсного обеспечения, как здесь вы видите, нет. Написано, что изыскать для этого соответствующие средства, и на этом заканчивается. Кого это к чему обязывает?

Поэтому я кратко, чтобы не занимать времени, скажу, что проект страдает декларативностью, что, как и ранее, может привести к тому, что постановление останется на бумаге, причем по вине тех, кто его готовил и кто утверждал.

Целый ряд положений не привязав к исполнителям, органам контроля, отсутствуют сроки исполнения, включая некоторые промежуточные моменты. Не такого постановления ждут сотрудники органов внутренних дел. Никакие полномочия не даются этим постановлением. В проекте не предусмотрены, вдумайтесь, все меры, которые охватываются понятием "усиление законности и обеспечение правопорядка". Одна декларация, а тем более если исходить из того, что Украина является суверенной республикой и самостоятельно способна принимать законы и другие акты, которые реально гарантируют это усиление на сегодняшний день.

Понимая, что это не всеобъемлющая программа борьбы с преступностью, следует иметь в виду, что постановление вместе с тем должно работать на перспективу. Верховный Совет не может из года в год принимать аналогичные документы. С учетом этого прошу документ возвратить на доработку, чтобы были учтены все те замечания, которые давались ранее, и предложения по этому вопрос? я тоже вношу в Президиум Верховного Совета, если будут внесены необходимые коррективы и постановление будет дополнено конкретным содержанием, действительно результативность и отдача будут налицо. Благодарю за внимание.

ГОЛОВА. Я прошу підготувати нашу "Раду" для реєстрації. Поіменна реєстрація йде. Прошу зареєструватись поіменно. Тиснемо кнопку "за". Зареєстровано в залі 374 депутати. "За" -365. "Проти" - 7, "утримався" - 1 і ще один не голосував.

Шановні товариші! Тепер порадимося щодо проекту постанови. Майже всі депутати, котрі виступали, зробили дуже багато серйозних принципових зауважень, які, звичайно, удосконалять і збагатять документ після його доопрацювання.

Вносилась пропозиція - взяті цей документ за основу, передати комісії, за участю інших комісій доопрацювати і внести на друге читання. От такі були основні пропозиції. Ставню це питання на голосування. Хто за це, прошу голосувати.

"За" - 300. Рішення прийнято.

Тепер тут надходять записки такі, щоб ми все ж таки сьогодні... Зранку ми не змогли налагодити такої роботи, і весь час не можемо виконати тих завдань, які поставлені.

І сьогодні вони не виконані. Просять товариші - хоча б ще одне питання розглянути - про скасування Комітету народного контролю. І друге. Ось в Перший заступник Голови Ради Міністрів, ми весь час ставили питання про інформацію щодо строкової службі. Він міг би дати вам тахт інформацію.

Може, ми це вирішимо за півгодини, не робивши перерви? Так?

Гаразд. Тоді слово мав щодо питання скасування Комітету народного контролю товариш Коцюба. Будь ласка.

КОЦЮБА О.П. Шановні народні депутати! Якщо ви пам'ятаєте, на першій і на другій сесіях ми неодноразово поверталися до питання, я б сказав, до проблеми - як бути з народним контролем.

Ми двічі приймали рішення, і оскільки це конституційне положення не набирало більше трьохсот голосів /хоча набирало близько цього/, ми не приймали рішення про скасування. Була пропозиція, чи одна із пропозицій, про те, щоб узагальнити роботу народного контролю, прийняти законопроект, який мав би бути аналогом тих, що мав бути прийнятий в Росії, і які приймаються в прибалтійських республіках.

На комісії ми отримали матеріали із усіх відомств і міністерств

- а їх - 52 - і узагальнили цю величезну роботу. /Нерозбірливо/... Ми внесли це питання на комісію, в проекті постанови, яка вам роздана... /нерозбірливо/... то від комісії повинен доповісти про результат.

Комісія голосувала проти скасування Комітету Народного контролю, але тут в така особливість. Є можливість вирішити це питання на рівні республіки, а у місцевих Радах, на підприємствах

- в залежності від особливостей вирішити самим Радам, міністерствам. Давайте порадимося, обговоримо це питання і приймемо продумане рішення. Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Де проект постанови?

КОЦЮБА О.П. Проект постанови у нас: "Про скасування Комітету народного контролю Української РСР.

Верховна Рада Української РСР постановляє:

1. Скасувати Комітет народного контролю Української РСР.

2. Доручити Раді Міністрів Української РСР протягом двох місяців вирішити згідно з діючими законодавством питання про працевлаштування працівників Комітету народного контролю Української РСР".

ГОЛОВА. Зрозуміло. Одну хвилиночку, ми вже раз голосували, але тут вишикувались народні депутати біля мікрофонів. Я так розумію, що хочуть виступити, чи що? Виступити? Тоді давайте - два кола. Перони мікрофон. По три хвилини.

ДУБЕНКОВ Г.О., секретар Комісії Верховної Ради Української РСР з питань відродження та соціального розвитку села

/Козятинський виборчий округ, Вінницька область/. По-перше, Леоніде Макаровичу, у нас на порядку денному, який ми затверджували на другій сесії Верховної Рада на початку, першого чи другого жовтня стояло питання про Комітет народного контролю. Питання про скасування народного контролю, як зараз стоїть у цьому проекті постанови, не було у нас. Тому я не знаю, звідки воно взялося і чому комісія вносила це питання на обговорення. Це

- перше.

Друге. Мабуть, якщо ставити питання про комітет чи навіть про його скасування, потрібно було б послухати Голову республіканського Комітету народного контролю. Так, як ми домовлялися, з невеличкою інформацією чи доповіддю про зроблене за цей період, який штат цього Комітету народного контролю тощо. А ми знову - нікого не запрошуючи - знімаємо, вирішуємо це питання. Я думаю, що воно не на користь тим, хто працював там. А там тек люди працюють. Вони в районах є, вони в містах.

Трете питання. Ми не розглядали цього питання в комісіях. Знову сьогодні виноситься питання і ставиться на обговорення. Проекту документа на руках у депутатів немає. В постійних комісіях ми його не обговорювали. Я думаю, правильно б було, якби вносити це питання на обговорення. Хоча б у комісіях попередньо його обговорити. Я не ставлю питання, щоб залишити. Можна змінити назву, мовна зробити, щоб це був державний контроль. Такий підхід я вважаю неправомірним у цьому питанні. Спасибі.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

БАТІГ М.І., редактор Львівської обласної газети "Молода Галичим на" /Буський виборчий округ, Львівська область/. Шановний Голово, шановні депутати, шановний Олександре Павловичу!

Ви, мотивуючи причини прийняття цієї постанови, говорили про все, але мені здається, що про головне не сказали. Я так і не розумію глибинної логіки прийняття постанови про ліквідацію органів народного контролю. В той час, коли ми говоримо про розгул організованої злочинності, про мафію, про страшні зловживання в торгівлі, про пороші полиці в наших магазинах, ви говорите про ліквідацію органів народного контролю. Ще на першій сесії нашої Верховної! Ради звучала обгрунтована критика органів народного контролю, і дуже багато депутатів ставило питання про те, що народний контроль в його нинішньому вигляді повинен бути реорганізований, що це мав бути державна контрольна структура, яка повинна бути підпорядкована місцевим органам влади.

Сьогодні ми чуємо від вас проект про ліквідацію органів народного контролю і про те, що замість цієї структури не буде жодної іншої.

ГОЛОВА. Третій мікрофон. Хто біля третього мікрофона? Я вам давно надав слово.

ДЕПУТАТ /не представився/. Уважаемый Леонид Макарович! По народному контролю у меня такое мнение - его надо ликвидировать. Народный контроль себя изжил. Он абсолютно не нужен, потому как он не выполняет тех функций, которые обязан выполнять. У него нет ни прав, ничего у него практически нет. Задержали где-то какого-то нарушителя, они не могут применить никаких мер.

И еще, Леонид Макарович, самое главное, что хочу предложить. Сегодня мы благоразумно поступили, хотя я в 18 часов 30 минут закончим сессию, и то мы все равно отстаем от программы, которая у нас на сегодня заложена. И постоянно мы каждый день отстаем я отстаем. У меня по этому поводу такое предложение. Не заканчивать пленарное заседание до тех пор, пока повестка дня не будет исчерпана. И дать поручение Президиуму Верховного Совета разработать схему... Сколько у нас есть вопросов до 20 декабря?... Разработать схему работы на дальнейшие дни, чтобы мы заранее знали четко и ясно, какие вопросы, какие предложения будем разбирать. Чтобы заранее готовились. Не управились за сессионный день - оставаться еще на час, полтора, но выполнять все задания, которые полагается.

ГОЛОВА. Слово надається депутату Сметаніну.

СМЕТАНІН В.І. Я вышел к микрофону, потому что на первой сессии, если вы помните, был первым инициатором в решении этого вопроса. После этого прошло достаточно времени, я много думая, сомневался, изучая этот вопрос. И если в то время, когда мы заседали в мае, можно было действительно... /нерозбірливо/... где народ берет власть, может, действительно, народный контроль поможет, и станет лучше. Но за это время многое изменилось: полки пустые, наступает коррупция, идет спекуляция.

Во многих местах обнародует / но не народный контроль, а другие организации/, что торговля прячет на других базах вместе с запчастями, электротоварами, цветные телевизоры и т. д. То есть роли своей народный контроль не выполнял и не выполняет. Он просто только содержится сегодня, деньги на него тратятся, и, по сути, жизнь не удушается. Я считаю, что сегодня сомневаться нам, депутатам, наверное, даже неразумно. Надо помнить, что мы с вами приняли поправки к Конституции, утвердили их конституционным большинством, и в них народного контроля как такового нет.

Другое дело, что не было сомнений по поводу того, как теперь народная власть будет контролировать. Для того у нас достаточно органов и можно продумать, как... /нерозбірливо/... дальнейшем... У нас сейчас создается при Президенте Комитет безопасности - раз, Контрольная палата - два. Так мы в дальнейшем придем с вами к тому, что у нас будет при Президенте тоже Контрольная палата. То есть это вопрос будущего. Я считаю, что сегодня надо выразить нашу волю и поддержать, чтобы голосовали за это предложение. Спасибо.

ГОЛОВА. Ще раз, ми домовились, перший мікрофон.

ВОРОБЙОВ О.М. Леонид Макарович, когда этот вопрос поднимался на первой сессии, по-моему, он не прошел, и конкретного поручения никому не было дано. У нас на комиссии, когда он обсуждался, однозначно было сказано: народный контроль должен работать до тех пор, пока не будет принят Закон о государственном контроле. Именно так было сказано, и никаких интерпретаций других, о которых сейчас говорил Александр Павлович, не было. Поэтому я считаю, что приемлемо на данный момент только одно разумное

предложение, которое заключается в следующем: поручить Правительству скорейшим образом разработать соответствующий законодательный акт и передать его Верховному Совету.

И еще. Очень странная получается позиция в том постановлении, которое было по милиции. Там была четкая формулировка, что все акты, принятые местными Советами, в том числе и там, где отсутствуют правовые ниши, отменить. И в то же время Александр Павлович говорит: пусть местные Советы на свой страх и риск принимают решения. Да, можно это сделать. Мы... /нерозбірливо/... можем разработать свое положение как сложение о референдуме. Но просто я боюсь, что областной Совет отменит такое решение. И что же мы будем иметь?

Поэтому я считаю: в данный момент этот вопрос на голосование не стоит ставить, ибо заключение комиссии было отрицательным, и дать конкретное поручение Правительству подготовить законопроект о государственном контроле.

Спасибо за внимание.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ЯКОВИШИН Л.Г., директор Бобровицького радгоспутехнікуму /Козелецький виборчий округ, Чернігівська область/. Шановні депутати! Шановна президіє! Котрий раз ми повертаємося до розгляду цього питання. Те, що воно цікавить усіх, - безумовно. Ну давайте подивимося, як ці роки працював цей орган на місцях. Якщо кого потрібно було за безгосподарність відтягнути від тюрми, накладали штраф у розмірі одного, двох, трьох окладів. Він функції свої ніколи не виконував - ті, що були на нього покладені.

Ніякої мови не може бути сьогодні про те, щоб більшість депутатів не проголосувала за цю постанову, за відміну Комітету народного контролю.

Безумовно, не може ні одна цивілізована країна бути без органів державного контролю. Доручити Комісії з питань законодавства і законності внести проект про новий орган - державний контроль. І я закликаю всіх депутатів проголосувати за постанову про відміну Комітету народного контролю.

І поіменно голосувати. Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ЧЕРВОНІЙ В.М., апаратник Ровенського виробничого об'єднання "Азот" /Ленінський виборчий округ, Ровенська область/. Шановні депутати? Я хотів звернути вашу увагу на кілька моментів. По-перше, в Конституції Української РСР народний контроль ще зберігається. І нам потрібно триста голосів для того, щоб ліквідувати його з усіх статей Конституції.

Другий момент. У цій постанові, яка запропонована, не йдеться про долю обласних, районних та інших комітетів народного контролю. І потрібно окремо зробити застереження про це. Третій момент. Після того, як ми ліквідуємо комітети народного контролю, постав логічне питання: які органи будуть виконувати його функції? Звичайно, органи ОБХСС. Але вони, на жаль, не підпорядковані місцевим Радам. Отож місцеві Ради не зможуть впливати через ці органи на інтереси своїх виборців, споживачів, тобто покупців. І четверте, що я хотів сказати.

До того часу, поки зберігається у нас на Україні система державної торгівлі, державного розподілу товарів, а точніше - державна монополія, народний контроль нам потрібен. І поки ми не перейдемо до вільного ринку, він своїх функцій не вичерпав і не вичерпає. Лише тоді, коли ми перейдемо до вільного ринку, він автоматично ліквідується. Я пропоную все ж таки це питання так поспішно не вирішувати, з огляду на те, що в тих регіонах України, де влада демократична, народний контроль не є підпорядкований органам КПРС, і ось це, мені здається, найбільше лякає нашу депутатську більшість. Саме це є підставою для виникнення ось цього проекту постанови. Я закликаю народних депутатів відкласти це питання і повернутися до розгляду попереднього: винести рішення про реорганізацію народного контролю.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Будь ласка, і на цьому завершуємо. Прошу всіх зайняти місця. Так, як домовилися, так і будемо працювати.

ГРИНІВ Є.А., голова Львівського обласного комітету народного контролю /Дрогобицькій виборчій округ, Львівська область/. Хвилинку уваги! Система державного контролю існує в таких країнах, як Сполучені Штати Америки, Японія, Канада. Коефіцієнт віддачі в цих країнах... Прошу послухати, це цікавий факт, незалежно від того, якої ви думки про народній контроль. Коефіцієнт віддачі на один карбованець, або долар, вкладений там, становить 9 процентів до дев'яти. В навій країні - один до 20. У західних областях України на 1 карбованець, затрачений в системі народного контролю, повертається 36 карбованців.

Світова практика знає довготривалі баталії і дискусії в парламентах навколо питання про скасування різних систем контролю

- там, де діє мафія, яка має своє лобі, яка намагається ліквідувати систему контролю. Ще краще було б, якби ліквідували паралельно з народним контролем ОБХСС, прокуратуру... От було б добре! Тільки я ютів би, щоб ті депутати, які збираються сьогодні голосувати / а голосування буде поіменне, бо вже була ця пропозиція/, саме подумали: якщо ми не скористаємося народним контролем, то, може, після нас ОБХСС скористається хоч би відомостями про тих людей, хто намагався ліквідувати систему народного контролю. Далі. Росія ліквідувала Комітет народного контролю. Але чому? Тому що апарат бюрократичній, який засів у всіх організаціях, був /нерозбірливо/. Але зараз приїжджала комісія від Єльцина, від республіки, від Ленінграда і вивчала наш досвід для того, щоб створити у себе державний контроль. Державний контроль. Я гадав, що справді такий народний контроль, який був досі, не повністю виконував свої обов'язки, але система державного контролю потрібна.

Я наведу один тільки приклад. За 5 місяців роботи Львівського народного контролю у бюджет облвиконкому було внесено 800 тисяч карбованців. Це гроші, які буди реалізовані за рахунок вилучення, за рахунок оптимізації виробництва і за рахунок примушення виробничників виконувати договірні умови. Адже ми вчора і сьогодні говорили тут про надзвичайно велику дезорганізацію господарства.

З одного боку ми говоримо про це, з другого - хочемо позбутися важеля, який справді може по-господарському працювати.

Тому я вношу пропозицію про те... Хвилинку помовчати можна чи ні? Я вношу пропозицію, а ви поводите себе точно так, як

/нерозбірливо/.

Перше. Три пункти. Комітет державного контролю повинен виконувати основну функцію. Він повинен домагатися виконання рішень Рад і стежити за виконанням договірних умов, сприяти їх реалізації.

ГОЛОВА. Будь ласка, тільки завершуйте...

ГРИНІВ Є.А. Друге. Комітет державного контролю повинен допомагати виконкомам організовувати механізми реалізації.

Трете. Хтось тут говорить про те, що в умовах ринку це не буде потрібно.

Шановні друзі! Ще немає ринку, а вже сьогодні діють монопольні стосунки в межах господарських стосунків. Хто буде вести контроль за цим?

І останнє. Товариш Сметанін говорив про те, що прокуратура... /не чути/... дивно, що людина з юридичною освітою вносить такі... /нерозбірливо/... пропозиції. Адже прокуратура дів в тому випадку, коли скоєно злочин. А державний комітет повинен діяти, щоб не допустити скоєння злочину. Все!

ГОЛОВА. Шановні товариші! Одну хвилинку. Я формулюю три пропозиції: перша - скасувати Комітет народного контролю УРСР.

Друга пропозиція - скасувати Комітет народного контролю УРСР і доручити комісії внести пропозиції щодо органу контролю при Верховній Раді УРСР.

Третя - залишити народний контроль, але посилити його роботу. Я так зрозумів депутата Гриніва? Так я сформулював?

ШУМ У ЗАЛІ.

ГОЛОВА. Знову з мотивів голосування. Будь ласка.

ДЕПУТАТ /не представився/. Уважаемые депутаты. С марта местные Советы имеют единственный рычаг власти, элементарный. Поэтому тот, кто хочет, чтоб местные Советы развалились совсем, тогда нужно голосовать, чтоб "скасувати"...

ГОЛОВА. Все, зрозуміло. Це називається мотиви? Це заклик до голосування, а не мотиви. І це завжди використовується як заклик. Для чого ви обдурюєте себе і народних депутатів? Ну потрібно ж мати просто елементарну совість.

Як надходили пропозиції, так і ставлю на голосування. Хто за першу пропозицію комісії: скасувати Комітет народного контролю Української Радянської Соціалістичної Республіки, прошу голосувати. Голосування поіменне, але спочатку давайте проголосуємо, щоб воно було поіменне, Хто за те, щоб голосувати поіменно, прошу голосувати, в проект, він внесений на сесію. Прийняте. Голосування буде поіменне.

Таким чином перша пропозиція. Хто за те, щоб скасувати Комітет народного контролю Української РСР, прошу проголосувати. Поіменно. "За" - 186, "проти" - 131, не прийняте.

Друга пропозиція. Хто за те, щоб скасувати Комітет народного контролю Української РСР, доручивши комісії Верховної Ради внести пропозиції щодо органу контролю при Верховній Раді України.

Прошу за це проголосувати. Поіменне голосування.

"За" - 263, рішення прийняте.

Тут я хочу дати пояснення. Коди ми приймали доповнення до Конституції, ми вилучили народний контроль з переліку Конституції. Зараз приймається рішення більшістю голосів.

Є потреба голосувати за третю пропозицію? Перший мікрофон.

ВОРОБЙОВ О.М. Леонид Макарович, как раз по второму предложению, которое я вносил.. Я все по ходу, по логике, Я четко сказал, что было решение комиссии отрицательное по этому проекту. Поэтому не вносить его на голосование, а внести на голосование поручение Правительству о том, чтобы разработать Закон о государственном контроле. Вы в очередной раз нарушаете процедурные нормы, и в очередной раз по сути дела...

ГОЛОВА. Виключіть перший мікрофон.

Слово надається товаришу Масику. Депутатів прошу зайняти свої місця.

МАСИК К.І., Перший заступник Голови Ради Міністрів Української РСР. Шановні народні депутата! Я знаю, що ви втомилися, але прошу врахувати, що питання, про яке я говоритиму, дуже турбує громадян нашої республіки, турбує вас, і вам належить сьогодні прийняти остаточне рішення про організацію призову до лав Радянської Армії. Тому прошу 10 хвилин бути уважними. Перш за все, шановні народні депутати, хочу підкреслити, що стосовно організації роботи по забезпеченню осіннього 1990 року призову молоді Україні Уряд республіки керується постановами Верховної Ради УРСР від 30 липня та 10 жовтня поточного року. Дозвольте нагадати вам коротко деякі основні положення постанови від 10 жовтня, вони мають принципове значення.

Ви пам'ятаєте, що у постанові, яку ми прийняли, наголошувалося: призов громадян республіки до проходження строкової військової служби за межами республіки здійснюється з осені 1990 року та навесні 1991 року у межах встановлених радою Міністрів України квот; необхідність комплектування видів і родів військ Радянської Армії і Військово-Морського Флоту, що забезпечують стратегічну оборону в інтересах республіки, для надання військової спеціальності з гарантією повернення в республіку. В усіх інших випадках - на добровільних засадах. Цю квоту, що стосується стратегічних військ і флоту, Уряд республіки повинен доповісти вам, Верховній Раді, а ви повинні прийняли, узгодити чи не узгодити наші пропозиції.

Що нами зроблено конкретно, Радою Міністрів? Передусім доведено до відома відповідних союзних органів про зазначене рішення Верховної Ради республіки з питань проходження строкової військової служби громадянами України та соціальнополітичну обстановку в республіці. Вжиті Урядом заходи зумовлені прийняттям Міністерством оборони СРСР ряду конкретних рішень, які повною мірою відповідають вашим і нашим вимогам. Зокрема, згідно з директивою Генштабу Збройних Сил СРСР не будуть залучатися до армійської служби призовники, члени родин яких загинули під час проходження військової служби. Молодь, яка має дітей до 10-ти років, проходитиме службу на території республіки, а таким, які мають дітей віком до 3-х років, проектом нового Закону про загальну військову зобов'язаність і військову службу, що зараз розглядається в Союзі, передбачена відстрочка. Крім того, Міністерство оборони Союзу РСР гарантує повернення на Україну призовників, які здобуватимуть освіту в навчальних центрах Міністерства. Це близько 5 тисяч призовників цього року. Щодо цих питань підготовлено проект

відповідного Закону Союзу РСР. Вимагає погодження сьогодні з Верховною Радою питання про квоти призову за межі республіки для служби у військах стратегічної оборони та питання проходження служби у військово-будівельних загонах. Відносно останнього.

Служба у військово-будівельних загонах, йдеться, товариші, про те, що на всіх рівнях керівництва військовими справами ми зійшлися на тому, щоб військово-будівельні загони взагалі не формувалися. Ми, крім цього, надіслали вимогу Міністерству обороні Союзу РСР про повернення в республіку громадян України, які проходять строкову військову службу в цих загонах. Мабуть, усе де прискорило вихід Указу Президента СРСР про те, що починаючи з осені 1991 року взагалі всі підрозділи міністерств і відомств, крім Мінатоменергопрому, Мінзв'язку, Головного Управління Ради Міністрів СРСР, призову не буде і вони будуть розформовані починаючи з 1992 року.

На нашу думку, враховуючи те, що треба завершити будівництво деяких об'єктів, можна погодитись з цим рішенням Президента за умов, що весняний призов 1991 року до військовобудівельних загонів буде повністю залишено у нашій республіці.

11 листопада у Раді Міністрів вашої республіки була проведена нарада з головами облвиконкомів, начальниками штабів військових округів та обласних військових комісаріатів. У наряді також взяв участь заступник начальника Генерального штабу Збройних Сил Союзу, начальник... /нерозбірливо/... управління, генерал-полковник Кривошеєв.

Враховуючи, що конструктивних домовленостей на цій нараді, на жаль, не було досягнуто, а також враховуючи суспільнополітичну обстановку в республіці, Уряд республіки був змушений 12 листопада прийняти рішення про припинення відправки призовників за межі нашої республіки до прийняття союзними органами відповідних рішень, як і врахували б вимоги постанови Верховної Ради нашої республіки.

Одночасно на адресу Голови Ради Міністрів Союзу РСР товариша Рижкова нами було надіслано телеграму. Я вважаю за необхідне ознайомити народних депутатів з основним її змістом.

В ній конкретно йшлося про те, що, керуючись прийнятим Верховною Радою республіки рішенням, треба невідкладно погодитися а Урядом республіки... /нерозбірливо/... обсяги громадян України, що підлягають призову восени 1990 року для проходження служби у військах стратегічної оборони і на флоті. А також для отримання військових спеціальностей з гарантованим поверненням призовників у республіку.

Нами також була висунута вимога Голові Ради Міністрів Союзу про виключення відправки громадян для служби у підрозділах, які використовуються для вирішення міжнаціональних конфліктів. Порушено також питання про створення центрального республіканського військкомату. І скажу, це питання вирішили сьогодні позитивно. Щоправда, товариші, треба визнати, що і керівництво Міністерства оборони перебуває сьогодні у скрутному становищі. Адже часу на те, щоб переглянути повністю план призову по всій країні, йому не вистачало, тому що рішення Верховної Ради республіки були прийняті після розробки... /нерозбірливо/... обліковими спеціальностями і замовлення транспорту та багато інших питань.

Порушення цього ланцюга неминуче призведе до зниження боєздатності військ країни. Я також був попереджений генералом Кривошеєвим, що Україна понесе усі фінансові збитки від цього, і все ж, на ваш погляд, Генеральний штаб Збройних Сил Союзу в межах можливого оперативно пішов назустріч вимогам республіки, тобто Верховної Вади і Уряду республіки. Рада Міністрів 13 листопада отримала такі пропозиції - до військ і сил стратегічної оборони і флоту пропонується призвати відправкою за межі республіки 39,1 процента молоді, що призиваються восени цього року. Це значить, що порівняно з раніше розробленім планом кількість призовників до такого роду військ з нашої республіки зменшується приблизно на 10 процентів. На виконання рішення Верховної Ради республіки було проведене опитування молоді відносно бажання служити за межами республіки. За попередніми даними, таких бажаючих 38 відсотків з числа опитуваних.

Міністерство оборони мас намір використати 21,6 процента від числа бажаючих для проходження служби в підрозділах, що не входять до сил стратегічної оборони. Як бачите, шановні народні депутати, Міністерство оборони гробило... /нерозбірливо/... вимогам республіки, але й ми з свого боку, підкреслюю, ми стоїмо на позиції забезпечення колективної оборони й участі у формуванні стратегічних сил і повинні знайти шляхи до прийняття цих позицій та забезпечення війська необхідним контингентом за повним переліком військових спеціальностей. Зокрема, про це йдеться у щойно укладеному Договорі в Росією, де визнається за необхідне мати спільну систему колективної безпеки.

У такому випадку осінній призов 1990 року міг би розглядатись як перехідний на шляху до повного виконання рішень

Верховної Ради республіки. Рада Міністрів республіки пропонує з цим погодитись, якщо згадана квота для військ стратегічної оборони і флоту буде підтримана Верховною Радою республіки. Радою Міністрів сьогодні ж буде надіслано розпорядження до місцевих органів про обсяги призову по кожній області. Ці обсяги розроблено з урахуванням наявності в регіонах спеціалістів певних військово-облікових спеціальностей і необхідності підтримувати... /нерозбірливо/... ресурси регіонів у належному стані. Дозвольте мені на закінчення коротенько проінформувати вас про хід осіннього призову до лав Радянської Армії за станом на 20 листопада.

За даними, що ми маємо з військових округів, на сього дві відправлено військовими комісарів таїш до місця службі 22 тисячі 299 чоловік, з них: Київський військовий округ - 14 тисяч, Прикарпатський військовий округ - 2 псячі, Омський військовий округ -6 тисяч чоловік.

За межі республіки на добровільній основі відправлено 14 тисяч 712 чоловік, з них: з Київського військового округу - 12 тисяч чоловік.

Почався призов у Львівській області. Сьогодні не перебувають у межах своїх частин чи є дезертирами по Україні 612 чоловік. До місця служби, нового місця служби, як доповідав я вам минулого разу, відправлено 99 чоловік. Щодо інших, то справи розглядаються.

ГОЛОВА. Так, я розумію, запитання. Перший мікрофон.

ПІСКУН О.І. Костянтине Івановичу, деякі неузгодження. Я пам'ятаю, коли ми приймали проект цієї постанови, то там квоти біли відмінені. Я тримаю в руках цей проект, але, наскільки я пам'ятаю, він був прийнятий без жодних поправок. А сьогодні вже в багато заяв про те, що, не питати згоді цього призовника, його примушують служити в мотострілецьких військах ? Росії, а якщо не погоджується, то погрожують, що буде охороняти зеків у Пермській області. Я не хочу називати прізвище.

Потім таке запитання. Тікають ваші солдати від знущань, від дідовщини, від будівельних батальйонів. От у мене конкретні листи, конкретні прізвища. І цих людей повертають туди ж.

Мабуть, Уряд наш повинен якось це вирішити. Тому що я був у військкоматі, а там кажуть, що немає ніякої законодавчої бази для того, щоб їх повернути, їх повертають знову в ті ж частини і там прокурор в Ашхабаді чи десь у Московській області вирішує.

Які принципи повернення? І ось тут уяв депутат Пауль хоче задати питання. У Степанакерт сьогодні вже призивають. Він навіть частину може назвати. Оце такі питання.

МАСИК К.І. Відповідаю на ваше запитання. По-перше, ми повинні пам'ятати /ви самі за це голосували/ приймались рішення від 30 липня, від 10 жовтня по призову до лав Радянської Армії. Верховною Радою приймалася постанова щодо вимог голодуючих студентів. Останнє рішення приймалося 2 листопада. У ньому записано, що, головним чином, дів рішення від 10 жовтня, підписане Головою Верховної Ради Кравчуком.

Вибачте мене, є постанова Верховної! Ради від 2 листопада. Є остаточна постанова Верховної Ради. Тоді, будь ласка, підійдіть до мене, пане Гудима, і я вам покажу особисто. Вона є, така постанова. Постанова Президії Верховної Ради, я підкреслюю. Я повинен вам сказати, що Уряд...

ШУМ У ЗАЛІ.

ГОЛОВА. Шановні товариші!

Треба, щоб ніхто не думав, що Президія перебирає більше, ніж вона може. Президія протокольно дала доручення Раді Міністрів вирішити це питання у встановленому порядку. Рішення Президія не приймала. Доручення Президії було - і тільки.

ШУМ У ЗАЛІ.

ГОЛОВА. Ми такого питання не ставили - про розбіжність, Про нерозбіжність поставлено питання, я доповідав вам на сесії, коли воно ставилося. Таке доручення дала Президія Урядові - виконувати постанову. Уряд прийняв своє рішення, і товариш Масик нам доповідав про рішення Президії Ради Міністрів, яким припинив... Як ви там записали?

МАСИК К.І. Відправлення за межі республіки припинив.

ГОЛОВА. От. А зараз вирішується питання інше. Зараз вирішується питання, що ми на основі тієї постанови Верховної Ради

маємо взяти інформацію Уряду до відома, і щоб він працював, виконував наш? постанову. От і все. Уряд веде роботу, як бачите, товариш Масик чітко і ясно це нам доповів.

МАСИК К.І. Я говорив вам уже, що анонімне опитування призовників показало, що 38,5 процента бахають служити за межами республіки. За бажанням. Нам пропонують 21 процент. Що стосується дезертирів. Я цифри вам зараз назвав. Я сьогодні мав розмову з військовими прокурорами областей.

ГОЛОВА. За бажанням. Другий мікрофон.

МАСИК К.І. Питання вирішується таким чином. Тих, що вчиняли злочини і втекли, тих розбираємо. А тих, що втекли від знущань, закріпляють за військовими частинами, розташованими у межах нашої республіки. По кожному окремому випадку треба розібратися. Я про це не знаю. Давайте розберемося разом з вами.

ГОЛОВА. Я розумію так, що якщо там іде мова про Степанакерт... /нерозбірливо/... це треба негайно припинити. Вжити заходів, щоб цього загалом не повторювалось. Другий мікрофон.

ВЛОХ О.Г., завідуючий кафедрою Львівського державного університету імені І. Франка /Ленінський виборчий округ, Львівська область/. Шановний Іване Степановичу, із тих пояснень все-таки не ясно. З одного боку приймається постанова на вимогу студентів про те, що служба за межами республіки тільки за добровільною згодою громадян. 18 жовтня - постанова на вимогу студентів. З іншого боку виходить, що ми все ж таки тих 39 процентів мусимо давати за межі республіки. Як бути в тій ситуації, коли ми не наберемо цієї квоти? Це перше.

Друге. Як бути з тим, що все ж таки зараз продовжують посилати на службу, наприклад, в район Карабаху, в Азербайджан і в інші місця національних напружень солдат, посилають війська внутрішньої безпеки? І трете. Як бути з тією ситуацією, що все ж таки далі продовжуються знущання над військовослужбовцями і приходить маса листів і скарг. Бувають навіть такі випадки, коли військовослужбовець, будучи побитим десь за межами республіки, приходить до вас, лікується, його, не вилікувавши, посилають назад, туди ж на службу. Такі скарги у мене на руках. З тисячі підписів, і, зокрема, від солдатських матерів, про те, що якщо Верховна Рада не прийме конкретних рішень... /нерозбірливо/... вони вдадуться до громадянської непокори. Прошу відповісти.

МАСИК К.Я. Я відповідав на ваше запитання. Перше. Хочу ще раз нагадати, що 2 листопада Президія Верховної ради прийняла рішення, яким зобов'язала Уряд у питаннях призову до лав Радянської Армії діяти у рамках постанови від 10 жовтня. Це перше.

Друге, що стосується вашого запитання. Я підкреслював у своїй доповіді чи інформації:... /нерозбірливо/... якщо ми виступаємо - і Уряд, і Верховна Рада республіки за створення системи колективної безпеки і України, і Росії /ми підписали Договір вчора з Єльциним/, тоді ми повинні призивати до стратегічних військ.

Я сказав, що зменшено на 10 процентів призов до стратегічних військ ! Військово-Морського Флоту. Уряд розглянув це питання і пропонує Верховній Раді погодитися з ним у цьому розділі, де йдеться про колективну безпеку. Що стосується всіх цих питань - знущань, справ кримінальних, - то створюється державногромадська комісія України, вона буде створена найближчими днями, яка буде розглядати всі ці питання і давати всім відповіді на ці питання. Головне, я прошу вас, якщо нам потрібна колективна безпека, підтримайте, будь ласка, Уряд. Підтримайте цю редакцію.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

БАТАЛОВ В.Г., редактор Острозької районної газети "Зоря комунізму" /Здолбунівський виборчий округ, Ровенська область/. Надзвичайно критична ситуація склалася у нас біля Верховної! Ради: там чекають матері відповіді на таку телеграму, я моху зачитати 2 рядки: "Ми, матері солдатів, які нині проходять службу в учбовій частині будівельників, Харків, стурбовані тим, що їх можуть відправити до 20 листопада для дальшої служби за межі України. Просимо вашої допомоги, в іншому разі змушені вжити крайніх заходів: оголошуємо голодовку біля Верховної Ради УРСР. Від імені 50 матерів Пилипчук Надія Павлівна". Я просив би... як тут бути депутатам, як бути Верховній Раді? Це раз. Костянтине Івановичу, є колективний лист ЗО військовослужбовців будівельних частий із Здолбунівського, Костопільського, Ровенського, Бердянського райвійськкоматів, які теж хочуть

повернутися служити на Україну. Я не буду зачитувати цей лист. Що робити нам, народиш депутатам, коли військкомати майже не реагують на ці питання? Будь ласка.

МАСИК К.І. Що стосується цих питань. Я казав про це, що в Указ Президента, згідно з яким у 1992 році будівельні частини будуть розформовані взагалі. Весняний призов 1991 року весь повернеться на Україну. Що стосується тих, хто проходив підготовку в учбових частинах армії, в мене в письмова гарантія начальника Генерального штабу Моісеєва, що всі вони повернуться на Україну, Гарантія така у Ради Міністрів в. Закінчать навчання і повертаються до нас, таких близько 5 тисяч чоловік.

ГОЛОВА. Шановні товариші народні депутати, це інформація Ради Міністрів. Є пропозиція прийняти її до відома і доручити, знову ж таки, не доручити, а просто рекомендувати і доручити далі плідно працювати над виконанням постанови Верховної Ради України. Немає інших пропозицій?

МАСИК К.І. Згідно з вашою постановою ми повинні погодити квоти для стратегічних військ. Тому, мабуть, треба проголосувати за погодження. Ми сьогодні, шановні товариші, стримуємо відправку до армії, уже сьогодні. Уряд республіки повинен сплатити Прикарпатському військовому округу півтора мільйона карбованців. Якщо ви

погоджуєтесь з нашим рішенням, будь ласка. Це ваше рішення, не моє.

ГОЛОВА. Я розумів. Приймаємо до відома. Що таке? Перший мікрофон, яка пропозиція?

МОРОЗ О.О., секретар Комісії Верховної Ради Української РСР а питань агропромислового комплексу /Таращанський виборчий округ, Київська область/. Леоніде Макаровичу, пропозиція така: нам не треба погодувати оце питання, про яке говорить Костянтин Іванович. Тому що квота збігається, по-перше, із тією, що є в наших постановах від 2 листопада, від 10 жовтня і навіть в попередніх постановах. Якщо в бажання, ми дали "добро", нехай хлопці Ідуть служити, куди потрібно. Але мл повинні зобов'язати Уряд виконати постанову від 10 жовтня про те, хто повинен повернутись на Україну. І треба, щоб а цього приводу була конкретна відповідь, і нам не треба розповідати про Договір з Росією.

МАСИК К.І. Я вам читаю, товаришу Мороз, те, за що ви особисто голосували на засіданні Верховної Ради УРСР, 6 пункт: "Затвердити встановлену Урядом республіки квоту осіннього, 1990 року, призову на прохання громадян УРСР строкової військової служби за межами УРСР". Це ваша постанова від 10 жовтня.

ГОЛОВА. Товариші, давайте доручимо Урядові працювати далі над виконанням постанови, а на ті запитання, що поставив товариш Мороз, дати відповідь через 15 днів. Ну, ми ж не приймаємо квоти!

Почекайте, почекайте хвилинку! Ні про які квоти ми на Верховній Раді не вирішуємо. Ми прийняли постанову 17 жовтня. Уряд її виконує і періодично нас інформує. І все.

ШУМ У ЗАЛІ.

ГОЛОВА. Не зобов'язали... До завтра. О 10 годині розпочинається робота сесії.