ЗАСІДАННЯ ШІСТДЕСЯТ ПЕРШЕ

ранкове

Сесійний зал Верховної Ради Української РСР. 20 грудня 1990 року. 10 година.

Головує Голова Верховної Ради Української РСР КРАВЧУК Л.М.

ГОЛОВА. Доброго ранку, шановні народні депутати! Прошу займати місця, реєструватися. Починається поіменна реєстрація. Підготуйте, будь ласка, "Раду".

У залі зареєстровано 347 народних депутатів. Можемо розпочинати роботу. Будемо продовжувати зараз прийняття закону. Спочатку, щоб зняти напругу, яка вчора виникла, хочу надати слово Слєсаренку біля третього мікрофона. Він просить одну хвилину.

СЛЄСАРЕНКО В.І., начальник відділу слідчого управління внутрішніх справ Запорізької області /Жовтневий виборчий округ, Запорізька область/. Уважаемые депутаты! Вчера вы были, неверно, проинформированы.

Мои замечания письменно поступили восьмого числа. Там даты стоят, и есть работники Секретариата и депутаты, которые это знают. Я не хочу торпедировать этот закон, но прошу не ограничивать мое право законодательной инициативы и дать мне возможность при поправках выступать. Эти поправки учитывают передовой международный опыт, это - наказы моих избирателей, работников правоохранительных органов.

ГОЛОВА. Я думаю, що ми будемо працювати плідно, якщо будемо спокійно один одного слухати, враховувати ті пропозиції, які вносяться, аргументовано доводити їх актуальність або неактуальність. І тоді у нас буде все йти спокійно, виважено, як і раніше ми працювали. Давайте будемо знімати всі ці моменти, які виникають. А вони будуть виникати, звичайно, тому що приймаємо складні закови, і кожна думка тут багато важить. Треба враховувати все корисне, що дають депутати. Другий мікрофон, будь ласка.

КОЗАРЕНКО В.І., секретар Комісії Верховної Ради Української РСР з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Антрацитівський виборчий округ, Луганська область/. Шановний Голово, шановні народні депутати! Я хочу підтримати свого колегу, який виступав зараз від третього мікрофона. Вчора він був брутально обірваний. Після цього я мав масу дзвінків від працівників міліції, наполягають щоб всі пропозиції, які ним сформульовані, були внесені до цього проекту. Якщо ми хочемо, щоб цей проект завтра третій день не приймали, якось треба дати цьому раду.

ГОЛОВА. Давайте будемо працювати разом, тільки не треба, як то кажуть, відкидати з порогу корисні пропозиції, що вносяться. Тоді воно буде йти так, як належить.

Ще другий мікрофон.

СВІДЕРСЬКИЙ Ф.Ф., начальник технологічного бюро Нововолинського виробничого об'єднання "Оснастка" /Нововолинський виборчий округ, Волинська область/. Леоніде Макаровичу, шановні народні депутати! Ми вже наближаємося до Нового року. А у кожного з нас при виїзді в округи з'являється багато питань від виборців, багато листів і звернень. У мене є прохання до вас, шановний Леоніде Макаровичу, і до всіх депутатів. Якщо не сьогодні увечері, то, принаймні, треба визначити термін - травень-червень, щоб розглянути питання "Різне".

ГОЛОВА. Давайте ми спробуємо все ж таки прийняти цей закон. У нас далі план і бюджет. Ми можемо поїхати до своїх виборців і знову не відповісти на найважливіші питання їхнього життя, колективів: як працюватимуть колективи, звідки будуть ресурси, де будуть гроші, де буде зарплата? Якщо на ці питання ми на сесії не дамо відповіді, як будемо працювати у 1991 році? Це найскладніше питання не тільки для кожного народного депутата, а й для всієї Верховної Ради, для Уряду. Я думаю, що народні депутати розуміють, як будемо працювати у 1991 році, коли розвалена, будемо говорити відверто, економіка і буквально зруйнований наш ринок. Треба насамперед дати лад цьому.

Давайте знайдемо час, я не заперечую. Але ж не можна припинити обговорення плану і бюджету, яке ми на сьогодні запланували, і відвести цей час на "Різне". Якщо буде час - відведемо, якщо хтось залишиться, давайте продовжимо роботу. Я не заперечую. Але давайте діяти відповідно до ситуації.

Будь ласка, Ярославе Юрійовичу.

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю., голова Комісії Верховної Ради Української РСР з питань правопорядку та боротьби із злочинністю /Печерський виборчий округ, м.Київ/. Шановний Голово, шановні народні депутати!

ГОЛОВА. Яка в нас стаття? Нагадайте, прошу.

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Стаття 10, сторінка 13 - "Обов'язки міліції". У мене пропозиція - голосувати ті поправки, які відхилені, щоб ми оперативніше розглядали законопроект.

ГОЛОВА. Схема така: називається поправка, яку ви відхилили. Я запрошую до дискусії. Якщо народний депутат не наполягає, значить, знімається, наполягає - він аргументує, і ми голосуємо.

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Зрозуміло. По першому пункту відхилено дві поправки - Комісії у справах жінок, охорони сім'ї, материнства і дитинства та народних депутатів Яхеєвої та Семенця. Наполягають вони на голосуванні? Не наполягають.

ГОЛОВА. Не наполягають? Далі.

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Значить, по пункту 4 була пропозиція.

ГОЛОВА. Депутат не наполягає.

КОНДРАТЬЄВ Я. Ю. Пункт 8. Були також пропозиції народних депутатів Яхеєвої та Семенця, які відхилено. Не наполягають.

Пункт 9. Відхилені також пропозиції народних депутатів Яхеєвої, Крижанівського, Семенця. Не наполягають.

Пункт 16, сторінка 15. Відхилена пропозиція Комісії у правах людини.

ГОЛОВА. Комісія, перший мікрофон. Олександре Івановичу, назвіть, щоб люди знали, що відхилено, прочитайте.

ЄМЕЦЬ О. І., голова Комісії Верховної Ради Української РСР у правах людини /Центральний виборчий округ, м. Київ/. Я хочу запитати Ярослава Юрійовича. Ви маєте на увазі те, що стосується проведення карантинних заходів? Тут маленьке непорозуміння. Але треба, щоб, так би мовити, честь комісії не була висміяна. Сказано, що відхилено, бо це - обов'язок, передбачений адміністративним законодавством На сторінці 16 ми це запропонували викласти у пункті 23. Але він теж відхилений, бо сказано, що він раніше врахований. Таким чином, два рази протилежне відхилено. Це просто маленьке непорозуміння. Ми погоджуємося з тим, що запропонувала Комісія.

ГОЛОВА. Зрозуміло. Це буде далі, так? Третій мікрофон.

СЛЕСАРЕНКО В. М. Ярослав Юрьевич, два дня назад я внес предложение о том, что одной из функций милиции должно являться расследование преступлений. Следственный аппарат находится, мы, офицеры милиции, находимся в МВД. Предлагаю дополнить в пункте четвертом после слов"... проводити дізнання" слова -"... та попереднє розслідування в межах своєї компетенції".

КОНДРАТЬЄВ Я. Ю. Відповідаю на вашу пропозицію. Ми розглядаємо Закон про міліцію. Це орган дізнання, який виконує окремі доручення слідчих, прокурора, суду, і тому ваша пропозиція не може бути врахована в цьому тексті.

ГОЛОВА. Ви ж говорили, що ми будемо приймати ще постанову, закон, де це може бути. Це ж про іншу ситуацію. Чому вона не може бути врахована?

КОНДРАТЬЄВ Я. Ю. Якщо працівники слідчого апарату беруть участь в охороні громадського порядку /а вони залучаються і працюють/, вони автоматично підпадають під дію цього закону. Якщо ми їх будемо окремо вводити, окрему статтю в закон, то на них буде поширюватися закон тільки в тому випадку, коли вони будуть безпосередньо брати участь. Щоб цього уникнути і щоб не було таких питань, ми не вказували цього, і закон поширюється на весь слідчий апарат, який є в структурі Міністерства внутрішніх справ.

ГОЛОВА. Тобто, щоб не виділяти?

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Так, щоб не виділяти.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

СЛЄСАРЕНКО В.М. Ярослав Юрьевич, вынужден с вами не согласиться, и ни один практический работник милиции с вами не согласится.

На сегодня существующее положение - это следственный аппарат, офицеры милиции в системе МВД. Функция и задача есть, они должны быть закреплены в законе. Будет у нас закон о следственном комитете, мы не будем отдельно это выделять. Пока то, о чем вы говорите, в законе закреплено. Это ваше предположение, а необходимо, чтобы закон регулировал.

КОНДРАТЬЄВ Я.С. У нас сейчас дискуссия идет. Этот вопрос детально обсуждался на комиссии с участием руководства министерства...

ГОЛОВА. Давайте ми так поставимо питання - аргументи є і з того боку, і з іншого боку...

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Пожалуйста...

ГОЛОВА. Одну хвилиночку. Перший мікрофон.

ДУРДИНЕЦЬ В.В., перший заступник Міністра внутрішніх справ Української РСР /Бобринецький виборчий округ, Кіровоградська область/. Леоніде Макаровичу, я вважаю, що треба підтримати пропозицію депутата Слєсаренка і включити.

ГОЛОВА. Значить, підтримати і проголосувати за неї? Ставиться на голосування пропозиція Слєсаренка. Про доповнення... Всі зрозуміли? Голосуйте, будь ласка. "За" - 235. Прийнято. Другий мікрофон.

ІЗМАЛКОВ В.М., секретар Комісії Верховної Ради Української РСР у справах ветеранів, пенсіонерів, інвалідів, репресованих, малозабезпечених і воїнів-інтернаціоналістів /Шевченківський виборчий округ, Запорізька область/. Я предлагаю в пункте 12 немножко назад вернуться. Мы его не обсуждали, не пришлось. Вы посмотрите, как там написано. Значит, запрещать загрязнение воздуха, водного бассейна и т.д. Здесь указан только "дорожній транспорт". Давайте уберем слово "дорожній". Пусть будет транспорт вообще, потому что и цистерны сливают, и танкеры там выпускают воду, и все такое прочее. Вообще транспорт, слово "дорожній" убрать.

ГОЛОВА. Расширить по транспорту?

ІЗМАЛКОВ В.М. Да, "дорожній" убрать.

ГОЛОВА. Не "дорожнього", а просто "транспорту"?

ІЗМАЛКОВ В.М. "Дорожній" зачеркнуть, убрать слово.

ГОЛОВА. Ну, що ж, це нормально. Всі забруднюють. Будемо голосувати? Все зрозуміло? Далі.

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Сторінка 16, пункт 21. Була пропозиція народного депутата Думи...

ГОЛОВА. Одну хвилинку, перший мікрофон.

ЯХЕЄВА Т.К., голова підкомісії Комісії Верховної Ради Української РСР з питань економічної реформи і управління народним господарством /Деснянський виборчий округ, Чернігівська область/. У нас була поправка до пункту 17, яка відхилена, і про це не було навіть мови.

Я все-таки хотіла б, щоб це питання було поставлене на голосування, бо там є дві деталі, якими ми просто доповнили ту редакцію, яка була у вас: "забезпечити відповідно до законодавства..." Ми уточнили:"...до законодавства УРСР..."

І друге. Режим воєнного або надзвичайного стану у разі їх оголошення на всій території Укранської РСР або в окремій місцевості". У вас немає - ким оголошено. Такі неточності можуть породжувати свавілля, тому ми доповнили" ...у разі їх оголошення Верховною Радою УРСР". Всього два доповнення - "відповідно до законодавства УРСР" і "У разі їх оголошення Верховною Радою УРСР". Я наполягаю, щоб поставили це на голосування.

ГОЛОВА. Ярославе Юрійовичу, прошу.

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Ми відхилили цю пропозицію, тому що це Закон про міліцію. Ця пропозиція стосувалася механізму реалізації законодавства про введення надзвичайного стану. Тому ми відхилили. Якщо народний депутат наполягає, будь ласка, давайте проголосуємо.

ГОЛОВА. Воно нічого не змінює, як кажуть, а тільки доповнює це. Розшифровує, розкриває, більш точно формулює. Давайте проголосуємо за пропозицію Яхеєвої. Ставлю на голосування.

"За" - 172, не голосувало 49. Не пройшла. Далі.

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. 21 пункт, 16 сторінка. Пропозиція народного депутата Думи. Ми її відхилили, тому що мова йде про різні предмети регулювання. Крім того, ми об'єднали 20, 21 і 11 пункти.

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Народний депутат Дума наполягає? Знімає. Пропозиція народного депутата Поперняка і Комісії у справах ветеранів відхилена, тому що в пункті 22 пропонувалося доповнити "в приміщеннях та установах, підвідомчих міліції". Ми відхилили, оскільки пропозиція протирічить функціям міліції, передбаченим чинним законодавством. Тому що міліція може охороняти і утримувати осіб в інших приміщеннях - у суді, в прокуратурі, а не тільки в приміщеннях міліції.

ГОЛОВА. Наполягає?

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Не наполягає народний депутат Дума.

ГОЛОВА. Це який пункт?

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Пункт 22 доповнити: "забезпечувати затриманим чи заарештованим на їх вимогу спілкування з адвокатами". Ми відхилили, тому що ця пропозиція врахована в статті 5.

ГОЛОВА. Народний депутат Дума погоджується? Голосувати? Народний депутат Дума просить проголосувати за його пропозицію. Ставлю на голосування.

"За" - 107. Не проходить. Читайте наступне.

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Пункт 23. Відхилена пропозиція Комісії у правах людини. Ви наполягаєте?

ГОЛОВА. Олександре Івановичу? Ні, він не наполягає.

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Знімає. Народний депутат Мацялко: відхилена його пропозиція. Ви наполягаєте?

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

МАЦЯЛКО М.В., генеральний директор науково-виробничого об'єднання "Укргаз" /Кременецький виборчий округ, Тернопільська область/. Шановний Ярославе Юрійовичу, пропозиція не відхилена. Я вам дуже вдячний, вона врахована в 21 пункті, і навіть ще краще, ніж я запропонував. Дякую.

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Була пропозиція народного депутата Колесника, яка відхилена, - виключити з переліку осіб, хворих на СНІД /це сторінка 17/. Ми її відхилили, тому що міліція доставляє, здійснює привід. Є Закон про профілактику СНІДу.

ГОЛОВА. Одну хвилиночку, перший мікрофон.

ЧЕРНЕНКО В.Г., головний лікар медсанчастини Микитівського ртутного комбінату /Горлівський-Микитівський виборчий округ, Донецька область/. Я думаю, нецелесообразно отбрасывать эту поправку. Привод на СПИД... Там еще, кроме СПИДа, есть заинтересованный определенный круг лиц, так что нужно их приводить. Кому их тогда приводить? Врачам приводить?

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Нет. Отвечаю на ваш вопрос.

Я зачитаю редакцию: "виявляти і повідомляти у встановленому порядку закладам охорони здоров'я про осіб, які становлять групу ризику на СПІД". А эта группа - это наркоманы, проститутки, гомосексуалисты - вот это группа риска на СПИД. Мы просто ее не расшифровали. Здесь: "Здійснювати за поданням закладу охорони здоров'я привід цих осіб, а також інфікованих на ВІЧ".

Ваша думка врахована в цьому тексті.

Пункт 24.

Комісія у правах людини, Олександре Івановичу, ви наполягаєте?

ГОЛОВА. Там же враховано, а де не враховано - відхилено. Комісія у правах людини, перший мікрофон.

ЄМЕЦЬ О.І. Я хочу, щоб ви звернули увагу: тут була пропозиція виключити пункт 24. У новому варіанті він став пунктом 21.

І він змінений у порівнянні з тим, який був. Але все-таки звертаю вашу увагу: "хворі на хронічний алкоголізм". Ви знаєте,

Президія прийняла постанову з цього питання. Згідно з висновками Комітету конституційного нагляду сама по собі хвороба на алкоголізм не дає ніяких підстав для приводу і таке інше. Я вважаю взагалі, що ця стаття дуже невдало сформульована, оскільки незрозуміло:"... здійснювати за поданням закладу охорони здоров'я". А хто приймає рішення про привід? Достатньо лікарю написати "бумагу" щоб привели до нього? Мені ця стаття незрозуміла, я наполягаю, щоб її виключити або доопрацювати докорінно.

КОНДРАТЬЄВ Я.С. Леоніде Макаровичу! Депутат Задорожний просить дати пояснення, він вносив пропозицію.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ЗАДОРОЖНИЙ Б.В., голова підкомісії Комісії Верховної Ради Української РСР у питаннях екології та раціонального природокористування /Маріупоупольський-Центральний виборчий округ, Донецька область/. Ярославе Юрійовичу! В моїй пропозиції якраз йдеться про привід хворих на алкоголізм і їх виявлення. Там перелік тих самих хворих та інфікованих, які входять саме до категорії інфікованих на ВІЧ і на венеричні захворювання. Тобто моя пропозиція врахована.

КОНДРАТЬЕВ Я.Ю. Так, врахована. Привід тих алкоголіків, які порушують громадський порядок.

ЗАДОРОЖНИЙ Б.В. Тут цього немає.

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Це зазначено в постанові.

ГОЛОВА. Щось додати треба, Олександре Івановичу? Перший мікрофон.

ЄМЕЦЬ О.І. На мій погляд, її треба доопрацювати дуже серйозно, цю статтю. Тому я пропоную або повернути ще раз у комісію, або виключити взагалі. Виключити взагалі не можемо, тому що є Закон про боротьбу зі СНІДом, і потрібно переробляти.

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Олександре Івановичу, там написано: згідно з чинним законодавством здійснювати привід. Згідно з чинним законодавством... Порядок - він є.

ГОЛОВА. Давайте проголосуємо.

ЗАДОРОЖНИЙ Б.В. Ярославе Юрійовичу! В моїх пропозиціях кожного разу в такій редакції...

ГОЛОВА. Там врахована ваша поправка? Тоді давайте допишемо. Що там? Просять доповнити "алкоголізмом" чи що?

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Народний депутат Задорожний просить проголосувати його поправку, яку він виклав. Вона врахована частково, це сторінка 17.

ГОЛОВА. Ви наполягаєте голосувати? Ставлю на голосування поправку депутата Задорожного. Ось вона: "Викласти пункт 23 в редакції..." Народний депутате Задорожний, не потрібно читати? Голосуємо.

"За" - 144. Не прийнято.

Так, Олександре Івановичу, ви наполягаєте, щоб зняти? Депутат Ємець наполягає, щоб зняти взагалі цей пункт. Прошу проголосувати за цю пропозицію.

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Це пункт 21.

ШУМ У ЗАЛІ.

ГОЛОВА. "За" - 85. Не знімається. Другий мікрофон.

ІЗМАЛКОВ В.М. Я по пункту 24.

ГОЛОВА. Будь ласка.

ІЗМАЛКОВ В.М. Здесь пишется о помощи и круге людей, которым обязаны оказывать помощь. Я думаю, что круг людей ограничивать не надо. Тут надо записать "помощь гражданам", а все остальное - убрать. Например, случился приступ эпилепсии, инфаркт у человека, который ни от кого не пострадал... Что же, милиционер пройдет мимо? Это же норма для любого человека. Давайте напишем "громадянам" вместо "особам", а все остальное уберем.

ГОЛОВА. Це ви вже пункт 24 розглядаєте?

ІЗМАЛКОВ В.М. Да, 24.

ГОЛОВА. Ми до нього ще не підійшли. Зараз тільки підходимо.

ІЗМАЛКОВ В.М. А сейчас за что голосовали, за двадцать четвертый?

ГОЛОВА. За двадцять третій.

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Мы сейчас голосуємо пункт 21.

Дозвольте я зачитаю редакцію цього пункту: "виявляти і повідомляти у встановленому порядку закладам охорони здоров'я про осіб, які становлять групу ризику на СНІД; здійснювати за поданням закладу охорони здоров'я привід цих осіб, а також інфікованих на ВІЧ, хворих на венеричні захворювання та хронічний алкоголізм для обов'язкового обстеження і лікування згідно чинного законодавства". Це редакція комісії.

ГОЛОВА. Ставлю її на голосування. Проголосуємо нову редакцію. Частково враховані пропозиції депутатів.

"За" - 240. Прийнято. Далі, наступний.

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Наступний пункт 24, колишній. Тепер це пункт 22, викладений у новій редакції: "здійснювати привід до відповідних державних органів або установ згідно з чинним законодавством та з санкції прокурора громадян, які ухиляються від призову на військову службу". А все те, що було в другій частині, ми виключили.

ГОЛОВА. Депутат наполягає? Ні? Перший мікрофон.

ЧЕРНЕНКО В.Г. Мне думается, очень правильно Измалков сделал замечание. Нужно добавить "всем гражданам", потому что во всем мире полиция оказывает помощь всем.

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Это пункт 24, мы еще не дошли до этого пункта. Мы сейчас проходим пункт 22, подойдем еще к 24-му. Смотрите правую колонку, пожалуйста, страница 17.

ГОЛОВА. Зрозуміло, так? Можна йти далі? Будь ласка.

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Щодо пункту 23: відхилена пропозиція народних депутатів Яхеєвої та Семенця.

ГОЛОВА. Яхеєва йде до мікрофона. Другий мікрофон.

ЯХЕЄВА Т.М. Ярославе Юрійовичу! Ми все-таки наполягаємо поставити це на голосування, бо є пункт 25, в якому ви пропонуєте "подавати у межах наданих прав допомогу службовим особам державних органів і громадських об'єднань у здійсненні їхньої законної діяльності, якщо їм чиниться протидія або загрожує небезпека". Воно поглинається першим пунктом цієї ж статті. Бо міліція зобов'язана забезпечити безпеку громадян і громадський порядок.

Службова особа і представник громадської організації є таким же громадянином, як і всі інші. Якщо йому загрожує небезпека, міліція зобов'язана йому допомогти. Ми вважаємо все-таки, що треба поставити це на голосування.

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Тут ви трошки сплутали предмет. Тут ідеться про законну діяльність.

ГОЛОВА. Ви наполягаєте? Голосуємо пропозицію Яхеєвої. "За" - 55. Не прийнято, ідемо далі.

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Пункт залишається в редакції комісії. Сторінка 18, пункт 25. Відносно пункту 24 пропозицій не надійшло.

ГОЛОВА. Ось пропозиція Ізмалкова. Він каже, що треба вилучити. І пропозиція Черненка - вилучити. Тобто додати "всім громадянам", а далі все за текстом.

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Давайте я прочитаю текст: "Подавати в межах наявних можливостей невідкладну, у тому числі медичну, допомогу особам, які потерпіли від правопорушень і нещасних випадків, перебувають в безпорадному або небезпечному для життя і здоров'я стані, а також неповнолітнім, які залишилися без опікування".

ГОЛОВА. То треба ж записати: "всім особам, які". Воно ж нічого не змінює. Ще щось є? Другий мікрофон.

ІЗМАЛКОВ В.М. Я имел в виду что: лежит человек с приступом эпилепсии, сердечным приступом, то выходит теперь, что милиционер пройдет мимо. Здесь указаны только потерпевший или несчастный случай. Нужно записать "всем гражданам", а все остальное убрать.

КОНДРАТЪЄВ Я.Ю. Понятно, я согласен.

ГОЛОВА. Всім громадянам, які потерпіли, так? Як краще, то так і напишіть. Перший мікрофон.

ОСТРОУЩЕНКО С.В., голова підкомісії Комісії Верховної Ради Української РСР у справах жінок, охорони сім'ї, материнства і дитинства /Приморський виборчий округ, Одеська область/. Навіщо ми зайві ускладнення створюємо. Тут же воно є: подавати допомогу людям, які "перебувають у безпорадному або небезпечному для життя і здоров'я стані". Оце і є епілепсія, приступ і все, що завгодно. У цій статті все добре сказано, давайте за неї голосувати.

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Я прошу уважніше читати.

ГОЛОВА. Далі, прошу.

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Пункт 25, сторінка 18. Пропозицію депутата Поперняка відхилено.

ГОЛОВА. Наполягає депутат Поперняк? Ні. Далі.

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Були пропозиції до частини 7, останнього абзацу цієї статті, сторінка 19. Ми відхилили пропозиції народного депутата Андрійки, Комісії у справах ветеранів, пенсіонерів, інвалідів, репресованих, малозабезпечених і воїнівінтернаціоналістів,

а також народних депутатів Яхеєвої і Семенця.

ГОЛОВА. Депутати не наполягають? Далі.

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Тоді прохання проголосувати за статтю в цілому з тими доповненнями, які нами прийняті.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ДЕПУТАТ /не представився/. Шановний Ярославе Юрійовичу, я звернув увагу на сторінці 18 на пропозицію народного депутата Дурдинця. Зрадівши, що вона врахована, я пригадав, що за моїм поданням від комісії була пропозиція включити нову статтю про стосунки народного депутата і міліціонера взагалі. Тому що ми вже маємо один інцидент і ще можемо багато їх мати і не тільки на рівні Верховної Ради. Це перше.

І друге. Я чув, що у Міністерстві внутрішніх справ розробляється спеціальна інструкція. Але ж вона розробляється працівниками міліції. Чи не вважаєте ви, що ми повинні були б також брати у цьому участь як люди зацікавлені.

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Ми з вами будемо затверджувати Дисциплінарний статут, це наша компетенція. А Рада Міністрів буде затверджувати Положення про проходження служби в органах внутрішніх справ. І це у нас є в проекті постанови про механізм впровадження закону в дію.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ДУРДИНЕЦЬ В.В. Леоніде Макаровичу, я можу пояснити, що та пропозиція, про яку веде мову Юрій Васильович, про звернення народних депутатів чи громадян, врахована в статті 5. Це, поперше. По-друге, ніяких інструкцій ми не розробляємо, а Міністерство внутрішніх справ видало спеціальних наказ, яким визначені обов'язки працівників міліції від Міністра внутрішніх справ до рядового працівника по виконанню Закону про статус народного депутата в Радянському Союзі і про ті практичні справи, що випливають з цього закону.

ГОЛОВА. Зрозуміло. Можна голосувати статтю? Ставлю на голосування.

ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Леоніде Макаровичу...

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

КРИЖАНІВСЬКИЙ В.П., секретар Комісії Верховної Ради Української РСР з питань будівництва, архітектури та житловокомунального господарства /Лівобережний виборчий округ, м.Київ/. Розумієте, тут написано, що врахована моя пропозиція - доповнити статтю пунктом: "При затриманні громадянина повинна забезпечити на протязі 24 годин адвокатом за проханням затриманого".

Сказано, що це враховано в статті 5. У статті 5 написано: "Міліція забезпечує право на юридичний захист". Я вимагав цим доповненням конкретизувати, що протягом 24 годин повинні надати можливість громадянину звернутися... або надати йому адвоката.

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Ми вже проголосували аналогічну пропозицію народного депутата Думи. Якщо ви уважно прочитаєте статтю 5, частину 5, там є "не пізніше 24 годин". То навіщо ми зараз до цього повертаємося?

ГОЛОВА. Читайте, будь ласка, уважніше, шановні народні депутати. Ми зволікаємо час таким неуважним прочитанням. Можна ставити статтю на голосування? Яка це стаття? Стаття 10. Ставлю на голосування в цілому. Прошу проголосувати. "За" - 252. Рішення прийняте. Стаття 11.

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Стаття 11 - "Права міліції". Відхилено пропозиції народних депутатів Панасюка, Пасічника, Цекова до пункту 3. Наполягають народні депутати?

ГОЛОВА. Наполягають? Перший мікрофон.

ПАНАСЮК Ф.Т., голова Чуднівської районної Ради народних депутатів, перший секретар Чуднівського райкому Компартії України /Любарський виборчий округ, Житомирська область/. Ярославе Юрійовичу, шановні депутати! Я керувався наказами двох колективів працівників внутрішніх справ по своєму виборчому округу доповнити пункт 3 після слів: "У разі ухилення без поважних причин від явки за викликом піддавати їх приводу у встановленому законом порядку" реченням "та заходами адміністративного впливу, передбаченого законодавством". Мотивування відхилення - за чинним законодавством накладення стягнення за це порушення є компетенцією суду. В якій ситуації опиняються працівники

міліції у віддалених селах, де не прислухаються до вимог працівника міліції? І це за умов, коли транспорту немає, не працює почуття відповідальності у тих людей, хто не поважає закон. Просять працівники міліції, щоб не відкладати на розгляд народного суду, а надати таке право працівникам міліції, щоб вони могли з цього приводу прийняти рішення, відповідно до якого можна притягнути до відповідальності.

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Я відповідаю вам на вашу пропозицію. Цього не можна робити тому, що будуть масові порушення прав людини. І Комісія у правах людини відразу буде мати дуже багато роботи. Це компетенція суду. Якщо людина не виконує, порушила норми адміністративного права, це документується, матеріали передаються до суду. Суд приймає рішення. Міліція виконує. Тому я прошу всіх звернути на це увагу. Не можна давати такі повноваження. Затримати і тут же на місці вирішити: тримати його, наприклад, 15 діб. Там ми далі розписуємо, що може і на скільки годин може міліція затримувати і т.д. А це компетенція суду. Шановні народні депутати, ми даємо міліції дуже важливу зброю і ми повинні з вами нести відповідальність, як вона буде спрацьовувати. Я розумію думки і прагнення працівників міліції, я, як кажуть, не перший день в міліції, але цього не можна робити хоча б тому, що це заборонено чинним законодавством. Якщо ви наполягаєте, будемо голосувати.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ДЕПУТАТ /не представився/. Ярослав Юрьевич, в преамбулу я вносил предложение, чтобы милиция пользовалась всеми конституционными

правами, а потом уже то, что идет по тексту. Как мне сказали сотрудники милиции, даже свидетелем сотрудник милиции не может быть. Мое предложение сюда не вошло.

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Вы хотели, чтобы в преамбуле было, что "сотрудники милиции, как и все граждане республики, пользуются всеми конституционными правами", а потом уже по тексту?

Мы немножко, во-первых, разорвали вопрос. Давайте мы еще раз внимательно прочитаем статью 11. Речь идет о правах милиции, а не работника милиции. О защите работника милиции дальше будет. Здесь идет речь о правах милиции как органа исполнительной власти.

ГОЛОВА. Кожен міліціонер - громадянин, на нього поширюються всі права. А в даному випадку мова йде про міліцію як орган.

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Була пропозиція народного депутата Панасюка. Ви не відхиляєте її? Тоді треба за неї проголосувати.

ГОЛОВА. Ставлю на голосування. "За" - 100. Не проходить.

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Тоді я зачитаю.

ГОЛОВА. Одну хвилиночку. Ще перший мікрофон.

САЛІЙ І.М., голова Подільської районної Ради народних депутатів /Подільський виборчий округ, м.Київ/.

Я хотів би, товариші, хоч цього дійсно немає в тексті, підтримав

попередній виступ. У нас сьогодні ні суди, ні прокуратура, як правило, не використовують матеріали і свідчення міліціонерів. Свідків треба буквально ловити, а сам міліціонер часто не може бути навіть свідком, хоча він більше всіх знає. Коли ми говоримо про права міліції, то це принципове питання. Хотілося б отримати компетентне пояснення, щоб ми знали, за що голосуємо, бо навряд, щоб ми розуміли це питання досконало.

ГОЛОВА. Будь ласка.

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Якщо працівник міліції затримував злочинця, правопорушника і порушена кримінальна справа, він є свідком. Його права і обов'язки чітко визначені Кримінальнопроцесуальним законодавством.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ВОЛКОВЕЦЬКИЙ С.В., член Комісії Верховної Ради Української РСР мандатної і з питань депутатської етики /Долинський виборчий округ, Івано-Франківська область/. У мене є питання до вас, Ярославе Юрійовичу. Воно стосується пропозиції народного депутата Крижанівського. Він пропонував, що при затриманні громадянина треба забезпечити адвокатом за проханням затриманого протягом 24 годин. Ви відповіли, що пропозиція врахована в пункті 5.

В пункті 5 записано, що міліція забезпечує право на юридичний захист та інші права затриманих не пізніше 24 годин, повідомляє про їхнє перебування. Так от у мене запитання: який конкретно

юридичний захист забезпечується цим законом? Бо тут не уточнено, а депутат Крижанівський просив уточнити. І я вважаю, що ми, народні депутати, повинні б знати, який все-таки юридичний захист має громадянин згідно з цим законом.

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Шановний народний депутате, я просто прошу пробачення, хоч ми зараз розглядаємо 11 статтю, пункт 3, але у зв'язку з тим, що ви поставили таке запитання, відповім. У пункті 5 сказано, до міліція забезпечує юридичний захист. Забезпечує. Значить, вона зобов'язана протягом 24 годин сповістити про затримання близьким, адміністрації або іншим представникам і забезпечити адвоката на вимогу. Крім того, міліція зобов'язана...

ГОЛОВА. Є відповідні нормативні документи. Ярославе Юрійовичу, є документи, які регулюють дії міліції в обставинах, про які ви кажете?

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Є нормативні документи, які регулюють цей порядок. І кримінально-процесуальний кодекс, і Закон про міліцію, який ми розглядаємо. Крім того, ми з вами будемо приймати Закон про адвокатуру, інші закони, де ці питання будуть також врегульовані.

ГОЛОВА. Це та проблема, з якою ми весь час стикаємося. У пакеті документів воно все є. У трьох документах ця проблема визначена чітко, а в одному цього зробити неможливо. Ми ж хочемо, щоб одним документом все визначити і відрегулювати.

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю.Таким закон не може бути.

ГОЛОВА. Ярославе Юрійовичу, ви наполягаєте на голосуванні? Прошу проголосувати, і закінчуємо дискусію. Голосуємо. "За" - 20.

ШУМ У ЗАЛІ.

ГОЛОВА. Ну ось про це і йдеться.

ШУМ У ЗАЛІ.

ГОЛОВА. "За" - 99, не прийнято. Можна далі йти?

КОНДРАТЪЄВ Я.Ю. Можна далі.

ГОЛОВА. Будь ласка.

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Пункт 4. Відхилена пропозиція народних депутатів Яхеєвої і Семенця. Ви наполягаєте на голосуванні?

ШУМ У ЗАЛІ.

ГОЛОВА. Не наполягають. Далі.

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Пункт 5. Відхилена пропозиція народного депутата Поровського.

ШУМ У ЗАЛІ.

ГОЛОВА. На чому ви наполягаєте, який пункт?

ШУМ У ЗАЛІ.

ГОЛОВА. Наполягають.

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Пункт 4. Я прочитаю.

ГОЛОВА. У народних депутатів в текст, не треба агітації, тут записано все. Ви наполягаєте на голосуванні?

ШУМ У ЗАЛІ.

ГОЛОВА. Ставлю на голосування. "За" - 48, не прийнято. Далі.

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Пункт 5. Відхилена пропозиція народного депутата Поровського. Ви наполягаєте на голосуванні?

ГОЛОВА. Наполягаєте? Ставлю на голосування.

Я бачу, що це вже якесь свідоме затягування. Перед народними депутатами є текст, вони читають, я ставлю запитання: наполягаєте? Ні? Голосуємо - і закінчилась розмова. А ви хочете виступати, знову дискусію влаштовуєте. Все робиться за порядком, як ми домовились. Тепер знову влаштовується дискусія. Що, ми не проголосували за вашу пропозицію?

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Миколо Івановичу, заспокойтеся. Не треба так. Тут зважуються дві протилежні пропозиції. Можна, я дам роз'яснення?

ГОЛОВА. Шановні товариші, йде друге читання. Працювали в комісіях два тижні. Викладали мотивації, причини, чому відхилено. Кожен народний депутат має перед собою текст і може голосувати. Я ставлю запитання - наполягаєте? Якщо так, тоді ставлю на голосування. Ні, виявляється, цього мало, де треба вести дискусію навколо цього. Це ж третя дискусія!

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Депутате Панасюк, ви наполягаєте? Не наполягаєте? Тепер йдемо далі по пункту п'ятому. Комісія у справах жінок, охорони сім'ї, материнства і дитинства не наполягає? Народний депутате Крижанівський, не наполягаєте? Ми деталізували. Мені здається, що набагато краще зараз. Народні депутати Яхеєва і Семенець: "осіб, які чинили опір при виконані ним службових обов'язків - але не більше як на 12 годин. Ми відхилили, оскільки у вашій пропозиції йдеться про опір як про злочин. Ви наполягаєте на голосуванні? Не наполягаєте. Від Комісії з питань здоров'я людини депутат Матійко. Ви наполягаєте? Ні.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ЗАДОРОЖНИЙ Б.В. Ярославе Юрієвичу, я хочу повернутися до того питання, яке депутат Салій поставив. Тобто, про значимість...

ГОЛОВА. Одну хвилинку. Ми можемо врахувати його зараз.

ЗАДОРОЖНИЙ Б.В. Не визначено, в якому саме вигляді буде...

ГОЛОВА. Ми ж про іншу статтю ведемо мову.

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Ми зараз обговорюємо права міліції, пункт 5, сторінка 22, а ви зараз нас повертаєте до десятої статті.

ГОЛОВА. Перед вами тексту немає?

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Сторінка 22, зараз ми йдемо по статті 11. Народні депутати Яхеєва і Семенець, абзац восьмий. Ви наполягаєте на голосуванні? Не наполягаєте. Сторінка 23. Народний депутате Ганжа, ви наполягаєте на голосуванні?

ГОЛОВА. Депутат Петренко, пункт 6. Наполягаєте?

Народний депутате Бойко щодо 7 пункту не наполягаєте? Пункт 10: народні депутати Яхеєва і Семенець, ви наполягаєте на голосуванні? Комісія відхилила вашу пропозицію.

ГОЛОВА. Голосуємо пропозицію Яхеєвої і Семенця. "За" - 35. Не прийнято. Наступний.

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Пропозицію Комісії з питань здоров'я людини ми відхилили.

ГОЛОВА. Не наполягаєте?

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Народний депутате Шишкін, ви наполягаєте на своїй пропозиції?

ГОЛОВА. Другий мікрофон. Наполягаєте?

ШИШКІН В.І., заступник голови Кіровоградського обласного суду /Кіровський виборчий округ, Кіровоградська область/. Уважаемые депутаты, я по поводу пункта 10. Мне кажется, что его нужно было бы изложить в более расширенной редакции со ссылкой на законодательство. Здесь указано в замечаниях при отклонении моего предложения, что эти вопросы регулируются не только нормами уголовно-процессуального законодательства, но и некоторыми другими. Возможно, это и правильно. Я в чем-то соглашусь с председателем комиссии, но последующие пункты 11 и 12, мне кажется, излишне детализированы. Это все должно быть конкретизировано в одном, 10 пункте. Зря мы занимаемся таким дроблением.

И следующий вопрос: здесь настолько расширяются эти понятия, что нет корреспондирующих обязанностей милиции. Да, вот это как раз и опасно.

ГОЛОВА. Ярославе Юрійовичу, будь ласка.

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Отдельно мы будем с вами рассматривать Закон об оперативно-розыскной деятельности, где будет более детально это все изложено. Мы аргументировали, почему...

ГОЛОВА. Треба голосувати? Не потрібно. Так, далі.

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Значит, пункт 11.

Народні депутати Яхеєва і Семенець наполягають на тому, щоб..

ГОЛОВА. Наполягаєте на голосуванні? Ставлю на голосування.

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Була аналогічна пропозиція від народного депутата Червонія.

"За" - 56. Не прийнято.

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Пропозиція була народного депутата...

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ДЕПУТАТ /не представився/. Я прошу пробачення, я повертаюся до сторінки 22 і хочу задати запитання. Що розуміє міліція під висловом:"...який ображає людську гідність?" Бо 15 років тому ображала людську гідність, припустимо, поява в шортах, занадто вузьких брюках і так далі.

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Ми ж у законі це не будемо деталізувати. Те, що він п'ятий і валяється на дорозі - це буде порушувати людську гідність.

ГОЛОВА. Я вам задаю запитання: ви хочете, щоб ми все переписали, що є образою людської гідності?

ДЕПУТАТ /не представився/. Де буде уточнення?

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. У Кримінальному кодексі. Дякую.

ГОЛОВА. Наступний.

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Відхилена пропозиція народного депутата Барабаша. Ви наполягаєте? Ще відхилена пропозиція до 11 пункту Комісії з питань здоров'я людини.

ГОЛОВА. Наполягає Комісія з питань здоров'я людини? Ні.

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Пункт 15. Відхилена пропозиція народних депутатів Рябченка і Мотюка.

ГОЛОВА. Народні депутати наполягають? Ні. Наступне.

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Відхилена пропозиція народного депутата Поровського до пункту 15.

ГОЛОВА. Народний депутате Поровський, наполягаєте? Ні. Далі.

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Відхилена пропозиція народного депутата Барабаша до цього ж пункту.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

БАРАБАШ О.Л., секретар Комісії Верховної Ради Української РСР з питань економічної реформи і управління народним господарством /Жовтоводський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Шановні депутати! Я розумію, що потрібно міліції дати якісь додаткові повноваження для входу в приміщення. Але треба передбачити запобіжні заходи. Ми на комісії ці питання обговорювали. Мені здається, і моя думка збігалася із думкою депутата Гайсінського, що кожний випадок безперешкодного входу у приміщення працівників міліції якось повинен засвідчуватися працівниками прокуратури. Я не наполягаю, що моє формулювання ідеальне. Але мені здається, що цей принцип порушує недоторканість...

ГОЛОВА. Ви наполягаєте на голосуванні?

БАРАБАШ О.Л. Я наполягаю на голосуванні.

ГОЛОВА. Ставлю на голосування пропозицію депутата Барабаша.

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Це сторінка 26, я прошу пробачення, пункт 15. Ми виклали редакцію.

ГОЛОВА. "За" - 46. Не прийнято.

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Сторінка 27. Відхилена пропозиція Комісії з питань здоров'я людини, народного депутата Борейка.

ГОЛОВА. Не наполягає.

КОНДРАТЬЄВ Я.С. Пропозиція народних депутатів Петренка і Ганжі.

ГОЛОВА. Не наполягають. Наступна. Перший мікрофон.

ЄМЕЦЬ О.І. Комісія у правах людини. Тут сказано, що враховано частково. Але я вважаю, що все-таки тут принципові розходження. Ми закладаємо хоч якийсь механізм, який стримує можливість, наприклад, вибити двері, коли людина... Ну, є злочини різного характеру. І кримінальна відповідальність інколи встановлюється за такі діяння, коли людина ніколи навіть не заарештовується. Але коли його наздоганяють, можуть вибити двері, зайти і таке інше, якщо йти за цією статтею. Тому ми пропонуємо обмежитись саме тими злочинами, які загрожують здоров'ю і життю громадян, та тими випадками, коли це необхідно для безпосереднього переслідування осіб, які скоїли подібні злочини, які загрожують життю та здоров'ю громадян. Якщо цього не зробимо, то ми надаємо дуже широкі можливості зайти практично в будь-яку квартиру.

ГОЛОВА. Ярославе Юрійовичу, будь ласка.

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Значить, ви наполягаєте на своїх доповненнях?

ЄМЕЦЬ О.І. Доповнити:"...входити безперешкодно тоді, коли та обстановка загрожує життю і здоров'ю громадян".

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Так, як у нас сформульовано.

ГОЛОВА. Ставлю на голосування пропозицію Комісії у правах людини.

Я прошу всіх голосувати, шановні депутати. Не голосує дуже велика кількість.

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Я зачитаю: "Входити безперешкодно в будь-який час доби на земельні ділянки, в житлові та інші приміщення громадян... та оглядати їх з метою припинення злочинів...,який загрожує здоров'ю і життю громадян, та безпосереднього переслідування осіб, які перебувають під адміністративним наглядом, а також при стихійному лиху та інших надзвичайних обставинах, що загрожують особистій і громадській безпеці".

Ми чіткіше виклали це в нашій редакції. Ми дали три позиції

- на територію, на земельні ділянки і житлові приміщення осіб, які перебувають під адміністративним наглядом.

Але народний депутат і комісія наполягають на голосуванні. Прошу проголосувати.

ГОЛОВА. Ставлю на голосування пропозицію Комісії у правах людини.

"За! - 121. Не голосувало 67. Відхилено.

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Відхилена пропозиція Комісії з питань здоров'я людини. Вони пропонували - "Тільки з санкції прокуратури..." Це неможливо. Відхилено, я вже сказав. Депутати Борейко, Ганжа не наполягають на голосуванні. Щодо пункту 15 ми вирішили.

ГОЛОВА. Пункт 16.

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Сторінка 28, пункт 16. Відхилена пропозиція народних депутатів Яхеєвої і Семенця.

Ви наполягаєте? Так? Значить, я тоді перекажу суть пропозиції. "Перебувати на земельних ділянках, житлових та інших приміщеннях громадян за їхньою згодою та з санкції прокурора". Якщо є згода громадян, вже санкції прокурора не потрібно. Але депутат наполягає доповнити "та з санкції прокурора".

ГОЛОВА. Ставимо на голосування. Це буде швидше, ніж розмова навколо цього. Якщо ви не змогли довести на комісії, значить не змогли.

"За" - 48. Відхилено.

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Пункт 17. Народний депутат Панасюк наполягає на голосуванні?

ГОЛОВА. Не наполягає. Далі.

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Народний депутате Шухов, не наполягаєте?

ГОЛОВА. Далі.

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Комісія у правах людини стосовно пункту 18. Ви наполягаєте на голосуванні? Ваша пропозиція відхилена.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ЄМЕЦЬ О.І. Я хочу звернути увагу, що у нас єдиний орган, який визначає, чи винна людина в скоєнні злочину, - це суд. І до суду ніхто не має права давати будь-які повідомлення в трудові колективи, організації про те, що людина скоїла злочин. Ми даємо можливість робити це ще до висновків суду. Більше того, в мотивації комісії, яка працювала, сказано, що це право міліції - повідомляти чи не повідомляти. Це дає можливість керівництву міліцейському вибирати: повідомляти чи не повідомляти. Я вважаю, це неприпустимо.

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Значить, ви пропонуєте зняти цей пункт? Олександре Івановичу, ви пропонуєте цей пункт зняти? Значить, ви пропонуєте слово "злочину" або зняти.

ГОЛОВА. Яка тоді буде редакція?

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Редакція буде така - "повідомляти з метою профілактичного впливу державним органам, громадським об'єднанням, трудовим колективам і громадськості за місцем проживання особи про факти вчинення нею злочину або адміністративного правопорушення".

ГОЛОВА. Так краще. Давайте проголосуємо за це. Так точніше і краще. "За" - 233. Прийнято. Так, немає більше побажань до цього? Пункт 19, будь ласка.

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Пункт 19. Зауваження, які були, ми врахували.

ГОЛОВА. Частково враховані.

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Пункт 20. Відхилено пропозиції Комісії з питань здоров'я людини і народного депутата Мотюка.

ГОЛОВА. Не наполягає ніхто? Наступний.

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Відхилена пропозиція народних депутатів Яхеєвої і Семенця. Ви наполягаєте? Не наполягають.

Відхилена пропозиція народного депутата Мацялка.

ГОЛОВА. Перший мікрофон. Наполягаєте на голосуванні?

МАЦЯЛКО М.В. Я не наполягаю, тому що враховано, і не потрібно голосувати. Дякую.

ГОЛОВА. Далі.

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Відхилена пропозиція народних депутатів Яхеєвої і Семенця щодо 21 пункту. Наполягаєте?

ГОЛОВА. Не наполягають. Наступний.

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Пункт 21. Пропозиція народного депутата Барабаша відхилена. Ви не наполягаєте?

ГОЛОВА. Наступний.

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. До цього ж пункту 21. Відхилена пропозиція Комісії з питань народної освіти і науки. Це вже сторінка 30. Я прошу вас, сторінка 30.

ГОЛОВА. Не наполягають? Ні.

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Відхилена пропозиція народного депутата Мотюка. До цього ж 21 пункту.

ГОЛОВА. Народний депутат Мотюк не наполягає. Далі.

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Відхилена пропозиція народного депутата Матійка до 21 пункту.

ГОЛОВА. Не наполягаєте? Не наполягає.

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Відхилена пропозиція народного депутата Поперняка.

ГОЛОВА. Не наполягає.

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Пункт 21. На цій же сторінці. Відхилена пропозиція народного депутата Рябченка.

ГОЛОВА. Другий мікрофон. Одну хвилинку.

РЯБЧЕНКО М.А., директор Криворізького цементно-гірничого комбінату /Довгинцівський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Ну, я ж оттуда вам говорю.

ГОЛОВА. Ви ж, якщо хочете сказати, підходьте до мікрофона. Хіба чути, якщо ви там щось кажете?

РЯБЧЕНЮ М.А. Я пока вышел, вы уже три раза успели здесь сказать.

Здесь идет разговор о наркомании, и я бы хотел, чтобы за этот пункт проголосовали. С наркоманами надо бороться всеми методами.

ГОЛОВА. Ставлю на голосування.

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Це вже деталізація.

ГОЛОВА. Ну, хоче голосувати народний депутат. Це його право. Голосуйте.

"За" - 179. Пункт не прийнято. Далі.

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Народний депутат Рябченко щодо сторінки 30 не наполягаєте?

Пункт 24, сторінка 32. Відхилена пропозиція народного депутата Ситника.

ГОЛОВА. Наполягає народний депутат Ситник? Ні. Його просто немає.

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Пункт 25. На цій же сторінці. Відхилена пропозиція народного депутата Панасюка. Не наполягає народний депутат?

ГОЛОВА. Ні? Ні.

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Комісія у справах ветеранів, пенсіонерів - відхилена ваша пропозиція до пункту 25.

ГОЛОВА. Ніхто не наполягає? Далі.

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Сторінка 33, пункт 29. Відхилена пропозиція народних депутатів Яхеєвої і Семенця. Ви наполягаєте на голосуванні? Наполягають.

ГОЛОВА. Ставимо на голосування пропозицію.

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Я тоді зачитаю - дуже важливий пункт. Було запропоновано відхилити: "матеріально і морально заохочувати громадян, які подають допомогу в охороні правопорядку і боротьбі зі злочинністю". Народні депутати запропонували відхилити це.

ГОЛОВА. Ставлю на голосування. "За" - 58. Не прийнято.

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Леоніде Макаровичу! Прохання проголосувати статтю 11 у цілому.

ГОЛОВА. Голосуємо за статтю 11 у цілому. Прошу проголосувати. "За" - 240. Стаття прийнята.

Далі - стаття 12.

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Розділ 3 - "Застосування заходів фізичного впливу, спеціальних засобів і вогнепальної зброї".

По статті 12, перша частина, відхилена пропозиція народних депутатів Слєсаренка і Козаренка. Наполягаєте?

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. /Не чути/.

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Прошу пробачення, я зачитаю пропозицію, щоб ми чітко і ясно...

ГОЛОВА. "Працівник міліції має право...". Це?

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. "Працівник міліції має право не попереджати про свій намір застосовувати фізичну силу, спеціальні засоби примусу або вогнепальну зброю, якщо це попередження може посилити загрозу життю, здоров'ю громадян, працівників міліції, їх майну або в ситуації, яка склалася, є недоцільним".

ГОЛОВА. Зрозуміло. Оце поправка, яку вносив Слєсаренко, і його підтримують. Ставлю її на голосування. "За" - 208. Не прийнято.

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Я прошу проголосувати тоді відразу і редакцію комісії.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

СЛЄСАРЕНКО В.М. Уважаемые товарищи депутаты! Цена этой поправки - сотни жизней работников милиции. Поэтому я вас прошу внимательно отнестись к ней и прошу поставить на поименное голосование.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ПОРОВСЬКИЙ М.І., заступник голови, голова координаційної ради Народного руху України /Ровенський виборчий округ, Ровенська область/. Шановні народні депутати, Леоніде Макаровичу! Я хочу звернутися до вас і до головуючого.

Те, що депутатам, зокрема мені, не включили третій мікрофон, позбавляє можливості аргументувати свою думку. Я робив зауваження, оскільки комісія написала явний нонсенс, і всі мої колеги погодилися з тим. Ми зараз робимо відверту халтуру, приймаючи закон не на основі аргументів, а як машина для голосування. Дайте, будь ласка, депутатам можливість кілька слів сказати і аргументувати свою пропозицію.

ГОЛОВА. Що ви хочете сказати?

ПОРОВСЬКИЙ М.І. Я підтримую пропозицію поставити на поіменне голосування.

ГОЛОВА. От і все? Це сказали і на цьому завершилось. Поіменне голосування. Хто за це - прошу проголосувати. Що в нас з технікою діється? Хто за поіменне голосування цієї поправки?

Зараз голосуємо поіменно поправку Слєсаренка. Незрозуміле, хто що хоче? Зачитую... Це дуже і дуже важливо, прохання заспокоїтися.

Вже читали її раз, я ще прочитаю: "Працівник міліції має право не попереджати про свій намір застосовувати фізичну силу, спеціальні засоби примусу або вогнепальну зброю, якщо це попередження може посилити загрозу життю, здоров'ю громадян, працівників міліції, їх майну або в ситуації, яка склалася, є недоцільним".

Кінцівка ця зрозуміла? Третій мікрофон.

СЛЄСАРЕНКО В.М. Комментирую поправку. В ситуации, при которой нецелесообразно делать такое предупреждение, счет идет на секунды. Там нет такой возможности у работников милиции.

ГОЛОВА. Просто незрозуміла ця кінцівка. Іде все нормально, а потім: "або в ситуації, яка склалася, є недоцільним". Що значить "є недоцільним"?

СЛЄСАРЕНКО В.М. Слово переставить.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ДУРДИНЕЦЬ В.В. Шановні народні депутати! Щоб не склалося таке враження, ніби-то комісія менше турбується про життя і здоров'я особового складу, ніж наш колега депутат Слєсаренко. Ми зважено підійшли, сформулювали більш чітко, юридично грамотно цю статтю, яку рекомендує комісія. Врахували основні моменти, про які говорить депутат Слєсаренко.

ГОЛОВА. Я читаю те, що подала комісія: "Міліція має право застосовувати заходи фізичного впливу, спеціальні засоби і вогнепальну зброю у випадках і порядку, передбачених цим Законом. Застосуванню сили, спеціальних засобів або зброї повинно передувати попередження...". Ви бачите, а він каже, що не потрібно попереджувати."... про намір їх використання, якщо дозволяють обставини. Без попередження фізична сила, спеціальні засоби і зброя можуть застосовуватися, якщо виникла безпосередня загроза життю або здоров'ю громадян чи працівників міліції".

ШУМ У ЗАЛІ.

ГОЛОВА. І так правильно, і так правильно. Шановні депутати, давайте будемо послідовними. За пропозицію Слєсаренка ми домовилися голосувати поіменно. І за це вже проголосували. Тому потрібно проголосувати за це. Це підтримував і народний депутат Поровський та інші. Давайте проголосуємо поіменно за пропозицію Слєсаренка. Доповнення у вас?

Другий мікрофон.

ЗАЄЦЬ І.О., голова підкомісії Комісії Верховної Ради Української РСР 8 питань економічної реформі і управління народним господарством /Святошинський виборчий округ, м.Київ/. Я думаю, що цей додаток Слєсаренка і Козаренка не має під собою досить сильних аргументів. Тому що не можна застосовувати зброю, коли є загроза майну. Вибачте, я не можу голосувати за цю поправку.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ПОРОВСЬКИЙ М.І. Шановні депутати! Прошу звернути увагу

- я вносив пропозицію до цієї статті і пропоную замість останнього речення, замість речення: "Без попередження фізична сила, спеціальні засоби..." записати так, як я пропонував у своєму доповненні: "якщо виникла реальна загроза життю або здоров'ю громадян чи працівників міліції, має право застосовувати зброю". Замість останнього речення в статті 12.

ГОЛОВА. Давайте спробуємо без емоцій.

Автор поправки читав уважно те, що він пропонує. Ви слухали те, що пропонує комісія. Чого, з вашої точки зору, немає в пропозиції комісії? Третій мікрофон.

СЛЄСАРЕНКО В.М. Я считаю, что по сути комиссия ушла, но, по моему мнению, моя поправка более конкретна. Теперь отвечает депутат, тоже говорит "за майно". А как вы будете действовать в том случае, когда преступник совершает поджог, хочет взорвать жилище и прочее? Как вы будете действовать в этих условиях? Кого предупредить?

Там поздно будет предупреждать. Кстати, эта поправка -не мое нововведение, я это подчеркиваю не скрывая, она закреплена в проекте Закона о милиции в Российской Федерации и в прибалтийских республиках именно в такой редакции.

ГОЛОВА. Хто за поправку Слєсаренка /поіменне голосування/ прошу голосувати.

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Голосується поіменно поправка, яку вніс депутат Слєсаренко.

ГОЛОВА. "За" - 105. Не прийнято.

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. А тепер прохання проголосувати за редакцію комісії.

ГОЛОВА. За редакцію комісії також поіменно проголосуємо. Це поправка останнього речення. Ми проголосуємо окремо за вашу поправку.

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Прохання ще...

ГОЛОВА. Одну хвилиночку, другий мікрофон.

ДЕПУТАТ /не представився/. Леонид Макарович, вот мы по этим вопросам, когда говорив "реальная", "непосредственная", мы можем дать ему или орден Красной Звезды за то, что применил, или можем

на десять лет. Как можно определить: реальная угроза или непосредственная угроза? Кто ее может определить? Эти слова нужно убрать. Угроза есть и все.

ГОЛОВА. Справді, Ярославе Юрійовичу, тут є нюанси.

Шановні депутати, тут, бачте, дуже тонкі деталі. Ну, справді, є безпосередня загроза, раптова. А є загроза, яка може бути і віднесена на якійсь період часу.

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Я прошу, шановні депутати.

ГОЛОВА. Давайте проголосуємо за пропозицію комісії.

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Проголосувати за пропозицію комісії. Я ще раз прошу зачитати, це надзвичайно важливо.

ГОЛОВА. Читайте.

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. "Міліція має право застосовувати заходи фізичного впливу, спеціальні засоби і вогнепальну зброю у випадках і порядку, передбачених цим законом. Застосуванню сили, спеціальних засобів або зброї повинно передувати попередження про намір їх використання, якщо дозволяють обставини. Без попередження фізична сила, спеціальні засоби і зброя можуть застосовуватися, якщо виникла безпосередня загроза життю або здоров'ю громадян чи працівників міліції". Я прошу проголосувати.

ГОЛОВА. Також поіменно? "Безпосередня"? Ви вдумайтесь: підняв ножа над тобою... Це - "безпосередня?" "За" - 295.

Рішення прийняте.

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Ідемо далі.

ГОЛОВА. Одну хвилиночку, третій мікрофон. Доповнення депутата Поровського.

ПОРОВСЬКИЙ М.І. Я вносив пропозицію, щоб останнє речення в статті 12 викласти в такій редакції:"...якщо виникла реальна загроза життю або здоров'ю громадян чи працівників міліції має право застосовувати зброю". Тобто випадає частина речення, останнього речення статті 12.

ГОЛОВА. Тобто додати "має право застосовувати зброю". Зрозуміло. Ставлю на голосування доповнення. Проголосуйте, будь ласка. "За" - 86. Рішення не принято.

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Стаття 12 у нас прийнята. Ми проголосували за редакцію комісії.

ГОЛОВА. Прийнята стаття?

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Ми проголосували за редакцію комісії.

ГОЛОВА. Гаразд. Яка стаття далі?

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Зараз стаття 13 - "Застосування заходів фізичного впливу". Пропозиції, які були, враховані, інших не надійшло.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

СЛЄСАРЕНКО В.М. Стаття 12 еще не принята. Есть поправки к ней, существенные поправки.

ШУМ У ЗАЛІ.

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. За пропозицію Поровського ми проголосували, я прошу вибачення. Я прошу вибачення, ще раз говорю. Народний депутате Рябченко, ви наполягаєте на голосуванні?

ГОЛОВА. Ні? Далі.

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. А всі ті пропозиції, які були, враховані.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ЧАРОДЄЄВ О.В., член Комісії Верховної Ради Української РСР у закордонних справах /Пролетарський виборчий округ, Донецька область/. На том коротком дополнении на четырех листах, то, что мы ночью давали, есть поправка, и я настаиваю на голосовании.

ГОЛОВА. Прочитайте, будь ласка, це доповнення.

ЧАРОДЄЄВ О.В. Включите микрофон.

ГОЛОВА. Він давно включений.

ЧАРОДЄЄВ О.В. В двенадцатой статье в духе всех международных прав и документов, в духе законов о полиции, милиции других республик я предложил поправку: "Працівникам міліції категорично забороняється незаконне фізичне чи психічне насилля над громадянами, а також поводження, що принижує гідність людини". Так написано, а что учтено? "Враховано" - это же расплывчато. Надо четко, хоть как-то защитить человека. Товарищи! Вы знаете, что от тюрьмы никто не застрахован, и я не хочу, чтобы вас потом унижали, шантажировали или подсаживали в камеру гомосексуалистов.

ГОЛОВА. Ви наполягаєте на голосуванні?

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Ця пропозиція врахована. Вона є у такій же редакції, як ви прочитали. Пропозиції ваша і народного депутата Дурдинця співпали.

ГОЛОВА. Вона є тут, написана. Давайте проголосуємо до сторінки 36, Чародєєв просить: "Працівникам міліції категорично забороняється незаконне фізичне чи психічне насилля над громадянами, а також поводження, що принижує гідність людини". Ставлю цю пропозицію на голосування.

"За" - 155. Не пройшла. Перший мікрофон.

ПОРОВСЬКИЙ М.І. Шановні депутати! На сторінці 35, абзац 2, моя пропозиція насправді не врахована, хоча комісія написала, що враховано в новій редакції. Я пропонував трохи іншу концепцію. Читаю: "У разі, якщо уникнути застосування сили неможливо, вона не повинна перевищувати міри, яка необхідна для виконання

покладених на міліцію обов'язків і має зводитися до мінімуму можливості завдання шкоди здоров'ю правопорушників". Я ж пропонував інше, а саме:"...зобов'язані прагнути до незаподіяння шкоди здоров'ю". Тобто тут, в остаточній редакції комісії, що вона має прагнути заподіяти шкоди якнайменше, я ж пропонував прагнути не заподіяти шкоди.

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Зрозуміло. Можна пояснювати? Ми вашу пропозицію розглядали. Підняли Кодекс поведінки посадових осіб, прийнятий ООН в 1979 році /стаття 3/, і привели редакцію цього абзаца у відповідність з вимогами статті 3. І вона зараз звучить так: "У разі, якщо уникнути застосування сили неможливо, вона не повинна перевищувати міри, яка необхідна для виконання покладених на міліцію обов'язків, і має зводитись до мінімуму можливості завдання шкоди здоров'ю правопорушників та інших громадян. При завданні шкоди міліція забезпечує подання потрібної допомоги потерпілим в найкоротший строк". Це відповідає статті 3 Кодексу, а народний депутат Поровський просить, щоб була поправка.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ПОРОВСЬКИЙ М.І. Шановні депутати! Я розумію, що посилання на документи ООН серйозне, але ж в нашій Радянській країні ми повинні краще дбати за здоров'я громадян, ніж це передбачається в документах ООН.

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Будь ласка, є ваша пропозиція. Давайте проголосуємо.

ГОЛОВА. Наполягаєте на голосуванні? Прошу проголосувати за пропозицію Поровського.

"За" - 78. Не прийнято. Третій мікрофон.

СЛЄСАРЕНКО В.М. Предлагаю дополнить статью 12 частью шестой в следующей редакции: "Правомерность действий сотрудника милиции, причинившего вред при отсутствии оснований, предусмотренных настоящим законом, определяется с учетом положений действующего законодательства о необходимой обороне в крайней необходимости". Краткая мотивировка. Пункт 5 у нас говорит о превышении полномочий милиции, то есть основании для ее ответственности, а этот пункт говорит о другом - об освобождении от ответственности, если было состояние необходимой обороны либо крайней необходимости. Это очень важный пункт.

ГОЛОВА. Ярославе Юрійовичу, давайте проголосуємо за пропозицію Слесаренка.

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Є пропозиція - давайте проголосуємо.

ГОЛОВА. Голосуємо за пропозицію Слєсаренка. "За" - 153. Не прийнята.

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Прохання проголосувати за статтю 12 в цілому.

ГОЛОВА. Голосуємо за статтю 12 в цілому. Ми вже, власне, за неї проголосували, але давайте ще раз. Вона не змінюється. "За" - 253. Стаття прийнята.

Одну хвилиночку, Ярославе Юрійовичу. Я хочу з вами порадитись. У нас оці закони йдуть дуже важко, ми стомлюємось. Я хочу запросити на допомогу вже Карла Маркса - він писав, що є така категорія, як зміна праці. Коли люди змінюють характер роботи, вони заспокоюються, і потім все йде легше.

Я ось що пропоную. У нас тут є невеличкий документ, він називається "Про реалізацію Декларації про державний суверенітет України в сфері зовнішніх відносин". Може, ми зараз його розглянемо, півгодинки відпочинемо?

Не приймається? Значить, до Карла Маркса відповідне ставлення. Тоді продовжуємо.

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Стаття 13 - "Застосування заходів фізичного впливу". Пропозиції, які надійшли, враховані. Інших пропозицій не надходило, тому я прошу проголосувати за статтю 13.

ГОЛОВА. Не надходило пропозицій? Третій мікрофон. Розумієте, ви кажіть, надходили чи не надходили пропозиції, бо ми так не закінчимо.

СЛЄСАРЕНКО В.М. У меня есть маленькая редакционная правка. Предлагаю слово "ненасильственні" заменить на слово "ненасильницькі", так говорят литераторы. Во всяком случае, будет правильно.

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Врахуємо.

ГОЛОВА. Врахується редакція. Можна голосувати за статтю? Я прошу, якщо вже в комісії стаття проходила експертизу, не треба гаяти часу на це безплідне голосування.

"За" - 251. Стаття прийнята.

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Стаття 14. Відхилена пропозиція народного депутата Рябченка. Ви наполягаєте на голосуванні?

ГОЛОВА. Так що, голосувати будемо? Давайте проголосуємо, нехай заспокоїться народний депутат. "За" - 86. Не прийнята.

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Комісія з питань здоров'я людини наполягає на голосуванні?

ГОЛОВА. Ні.

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Народний депутат Поровський просить.

ГОЛОВА. Будь ласка, третій мікрофон.

ПОРОВСЬКИЙ М.І. Шановні депутати! Я прошу звернути увагу на моє зауваження на початку цієї статті. Я, зокрема, вносив пропозицію - після слів "службових собак" доповнити: "у виняткових випадках, пов'язаних із загрозою життю громадян, зокрема ..." Далі - за текстом. Я пропоную в статті 14 після першого абзаца записати, що "спеціальні засоби застосовуються у виняткових випадках, пов'язаних із загрозою життю громадян". Це буде поширюватися і на пункти 1, 2 і 3, тобто на весь зміст цієї статті. Якщо ж ми перенесемо її в кінець статті, то вийде так, що працівники міліції мають

право цькувати людей собаками у будь-яких випадках, на свій власний розсуд. А ми повинні дати їм таке право тільки у виняткових випадках, пов'язаних із загрозою життю громадян. За цим стоїть життя і здоров'я багатьох, напевне, громадян. Прошу проголосувати це доповнення. Дякую.

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Ми відхилили цю пропозицію, тому що вона реалізується в наступних пунктах цієї статті, в якій йдеться про захист громадян і їх самозахист від нападу та інших дій, що створює загрозу їхньому життю або здоров'ю. І далі по всіх цих пунктах це враховано, Миколо Івановичу. Не потрібно вносити там фразу, це не стосується... Ви наполягаєте? Давайте проголосуємо.

ГОЛОВА. Голосуємо пропозицію Поровського. "За" - 74. Не прийнято.

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Прохання проголосувати статтю 14 в цілому.

ГОЛОВА. Ставиться стаття 14 на голосування в цілому. "За" - 243. Прийнята.

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Стаття 15 - "Застосування вогнепальної зброї". Відхилена пропозиція народного депутата Касьяненка. Наполягає? Ні. Народний депутате Рябченко, ваша пропозиція відхилена.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

РЯБЧЕНКО М.А. Я считаю, что это тоньше, это начальная стадия того, что предлагается мной. Здесь применение оружия предусумотрено, когда жизни или здоровью сотрудника милиции угрожает опасность.

Я же предлагаю предусмотреть применение оружия тогда, когда есть намерение нарушить его физическую неприкосновенность. Вы понимаете, что нельзя сегодня оставлять сотрудника без защиты в тех случаях, когда ему срывают погоны, все что угодно.

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Я вам даю ответ. Вы даете уже бытовую трактовку, а юридическая трактовка - "життю або здоров'ю". Вона і враховує вашу думку. Ви наполягаєте на голосуванні?

ГОЛОВА. Голосувати хочете? Добре! Голосуємо пропозицію Рябченка. "За" - 123. Не прийнято.

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Народний депутат Кушнарьов наполягає? Ні. Народний депутат Крижанівський...

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

КРИЖАНІВСЬКИЙ В.П. Це - прохання міліціонерів. Вони кажуть, що може бути такий випадок, коли самого міліціонера немає в будинку, але там є його сім'я. Про це збройні нападники або група не знають і нападають на його сім'ю. Тому вони просили, щоб додати - "його або членів його сім'ї. Можна це доповнення врахувати?

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Можна це доповнення врахувати, якщо народні депутати проголосують.

ГОЛОВА. Давайте поставимо його на голосування. Воно розкриває, розширює. Пропозиція Крижанівського ставиться на голосування. "За" - 262. Прийнята.

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Четвертий пункт. Пропозицію Комісії з питань здоров'я людини ми відхилили. Ви знімаєте?

Народні депутати Семенець і Яхеєва, ми відхилили вашу пропозицію. Ви наполягаєте? Ні.

Відхилена пропозиція по п'ятому пункту народних депутатів Семенця і Яхеєвої: "Намагається втекти з-під варти".

ГОЛОВА. Наполягають народні депутати? Ні.

КОНДРАТЬЄВ Я.С. Я прошу вибачення. Знову народні депутати Яхеєва і Семенець. Відхилена ваша пропозиція. Це сторінка 39, другий абзац знизу.

ГОЛОВА. Не наполягають? Щось я їх не бачу вже. Просто їх немає.

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Інших пропозицій не було.

ГОЛОВА. Більше не надходило пропозицій.

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Прохання проголосувати.

БАНДУРКА О.М., начальник управління внутрішніх справ виконкому Харківської обласної Ради народних депутатів /Дергачівський виборчий округ, Харківська область/. Я прошу вибачення. Третій пункт - про конвої, про відбиття нападу на об'єкти, що охороняються, випав. Сьогодні ми вже в житті маємо такі випадки. Треба включити.

ГОЛОВА. Включаемо. Будемо голосувати. Можна вже голосувати статтю? Ставлю на голосування з додатком - "конвої". "За" - 254. Прийнято. Наступна стаття.

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. "Служба в міліції". Відхилена пропозиція народного депутата Петренка.

ГОЛОВА. Ще раз Петренко. У нього - дві пропозиції. Народний депутат Петренко не наполягає? Ні. Далі. Пропозиція депутата Поперняка частково врахована.

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Ці враховані. Голосуємо за статтю 16.

ГОЛОВА. Другий мікрофон. Ви подавали?

ДЕПУТАТ /не представився/. Тут у попередній статті суто граматична помилка. Написано "скупленню", а має бути "скупчені".

ГОЛОВА. Можна за статтю 16 голосувати? Третій мікрофон.

СЛЄСАРЕНКО В.М. Я давал редакционную правку такого плана. Вторая часть, последние слова - не "посвідчення особи", а "службове посвідчення". Я, как сотрудник милиции, имею служебное удостоверение в кармане. Либо менять это надо, либо оставлять.

ГОЛОВА. Правильно. Треба все, як належить. Можна голосувати? Ставлю на голосування. Стаття 16. "За" - 252. Прийнято.

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Стаття 17 - "Прийняття на службу до міліції". Відхилені пропозиції депутатів Яхеєвої і Семенця.

ГОЛОВА. Їх же немає.

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Відхилені пропозиції народного депутата Колесника і Комісії у правах людини.

ГОЛОВА. Не наполягають? Далі.

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Відхилена пропозиція народного депутата Андріяки.

ГОЛОВА. Андріяка не наполягає? Ні.

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Так. Інші пропозиції, які були враховані повністю.

ГОЛОВА. Це стаття 17.

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Стаття 17, сторінка 40.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

КОСТЕНКО Ю.І., заступник Голови Комісії Верховної Ради Української РСР у питаннях екології та раціонального природокористування /Червоноармійський виборчий округ, м.Київ/. Шановні депутати! Я думаю, що ви прислухаєтесь до аргументів, які виклали працівники міліції. Це працівники навчального центру УВС. І вони пропонують, що необхідно закріпити у законі повну департизацію органів внутрішніх справ, додавши до статті частину 2: "Міліція при здійсненні правоохоронної діяльності має бути незалежною і підпорядковуватися тільки закону". Ми її доповнили словами: "і на час роботи в органах внутрішніх справ припиняє членство в будь-якій партії або громадсько-політичному русі".

ГОЛОВА. Де воно є?

КОСТЕНКО Ю.І. І ще раз просимо поставити на поіменне голосування.

ШУМ У ЗАЛІ.

ГОЛОВА. Ну, це ж учора було все. Ми вчора голосували.

ШУМ У ЗАЛІ.

ГОЛОВА. Яка стаття? Читайте цю статтю. Де можна доповнити? Як воно буде, читайте. "Працівники міліції приносять присягу". Так, чи що?

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Так. "І на час роботи в органах внутрішніх

справ припиняв членство у будь-якій партії або русі".

ГОЛОВА. Ну це ж учора було у цій статті.

ШУМ У ЗАЛІ.

ГОЛОВА. Гаразд. Ставиться ця пропозиція на голосування.

ШУМ У ЗАЛІ.

ГОЛОВА. У чому справа? Зараз поставлю це питання. Хто за те, щоб голосувати поіменно?

З мотивів? Другий мікрофон.

ДЕПУТАТ /не представився /. Я не наполягаю на поіменному голосуванні. Ви знаєте, ця пропозиція, мені здається, у нас зараз пройде. Я хочу нагадати всім присутнім депутатам про те, що це питання про департизацію прозвучало навіть тут, в парламенті, з уст працівників міліції, які до нас приходили зі скаргами. Ми вже вчора голосували та пропозицію Барабаша, і більшість депутатів її не підтримала.

Я хочу нагадати її. Значить, "працівники правоохоронних органів під час виконання своїх службових обов'язків не повинні бути членами будь-якої політичної партії". Давайте після цього в дужках допишемо "крім КПРС". І ми проголосуємо, очевидно, більшістю "за".

ГОЛОВА. Знаєте, шановні депутати, це у нас тепер називається з мотивів голосування!

Я ставлю на голосування. Хто за те, щоб за це доповнення, яке вносять народні депутати, проголосувати поіменно. Прошу визначитися. Не прийнято. Відкрите голосування. Зачитайте.

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Пропонується народним депутатом Костенком така редакція: "Працівники міліції приносять присягу і на час роботи в органах внутрішніх справ припиняють членство в будь-якій партії або в русі".

ГОЛОВА. Я повторюю доповнення: "і припиняють членство в будь-якій партії або в русі на час роботи в органах внутрішніх справ". Ставлю це на голосування. Відкрите голосування.

"За" - 117. Не прийнято.

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Тепер прохання проголосувати все ж таки за статтю 17 в цілому.

ГОЛОВА. Більше немає зауважень? Третій мікрофон.

СЛЄСАРЕНКО В.М. Уважаемые депутаты, я вносил поправку, смотрите: "Працівники міліції приносять присягу, текст якої затверджується Верховною Радою Української РСР". Статья 18 этого проекта, пункт 4, где говорится, что Дисциплинарный устав утверждается Верховным Советом. Работники милиции просят, чтобы текст присяги /это неразрывно связанные между собой документы/ для поднятия престижа милиции утверждался Верховным Советом тоже. Милиция является государственным вооруженным органом. И органом законодательной власти, и органом исполнительной власти. Только структурно будет в исполнительной.

ГОЛОВА. А ми не створимо прецедент, що тоді й армії треба все... /нерозбірливо/?

СЛЄСАРЕНКО В.М. Поясняю, что в проектах законов о милиции и полиции других союзных республик записано "Верховною Радою".

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Я відповідаю. Ми вивчили компетенцію Верховної Ради по Конституції, радилися з цього питання з вченими, юристами, і прийшли до висновку, що працівники міліції приносять присягу, текст якої затверджується Радою Міністрів Української РСР. Це компетенція Ради Міністрів.

ГОЛОВА. Ставить Слєсаренко питання, щоб Верховною Радою. Я на голосування ставлю це. Щоб текст присяги затверджувався Верховною Радою, а не Радою Міністрів.

"За" - 106. Не прийняте рішення. Ще які є доповнення? Другий мікрофон.

ЗАДОРОЖНИЙ Б.В., голова підкомісії Комісії Верховної Ради Української РСР у питаннях екології та раціонального природокористування /Маріупольський-Центральний виборчий округ, Донецька область/. Шановний Ярославе Юрійовичу, працівники міліції Маріуполя наполегливо просять, щоб зарахування на службу міліції відбувалося на конкурсній основі і, крім того, просять ввести в цей розділ статтю, яка б...

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Стаття 17: "На службу до міліції приймаються на добровільній..."

Я прошу слухати уважно, і я вчора вам давав роз'яснення, хай Міністерство внутрішніх справ проводить конкурси, які хоче.

"На службу до міліції... /ми як в проекті записуємо?/ ...приймаються на добровільній, договірній основі громадяни, які здатні за своїми особистими, діловими і моральними якостями, освітнім рівнем, Фізичною підготовкою і станом здоров'я виконувати покладені на міліцію завдання. При прийнятті на службу може бути встановлено випробування строком до одного року".

Це ми - законодавці - встановлюємо. А хочуть вони конкурс...

Прошу проголосувати статтю 17 у цілому.

ГОЛОВА. Ставлю на голосування статтю 17. "За" - 247. Прийнято. Стаття 18.

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Стаття 18 - "Проходження служби в міліції".

Відхилена пропозиція народного депутата Поперняка і Комісії у справах ветеранів, пенсіонерів, інвалідів, репресованих, малозабезпечених і воїнів-інтернаціоналістів. Ви наполягаєте? Ні. Відхилена пропозиція...

ГОЛОВА. Тут ще депутат Костенко давав пропозицію?

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Пропозиція депутата Костенка буде врахована при підготовці положення про проходження служби.

ГОЛОВА. Чиї ще не враховано? Перший мікрофон.

КРИВОЛАП В.М., член Комісії Верховної Ради Української РСР з питань розвитку базових галузей народного господарства /Смілянський виборчий округ, Черкаська область/. Ярославе Юрійовичу! Я вносив від працівників Смілянського РВВС багато пропозицій, жодна препозиція не увійшла.

Наприклад, ми проголосували статтю 16. Працівники міліції пропонують, щоб до посвідчень особи ще додати номерні жетони. Цього не було.

До статті 18... Ну, так проголосували. Не увійшли пропозиції, а люди ж вносили їх.

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Я відповідаю вам. Це регулюється в положенні про проходження служби. Ми не повинні робити із закону кодекс, ми не повинні робити інструкцію для Ради Міністрів, для Міністерства внутрішніх справ. У законі ми тільки враховуємо те, що законодавці повинні врахувати і закріпити. Чи будуть у них жетони, у Смілянському райвідділі - то все визначить Міністр внутрішніх справ.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

КРИЖАНІВСЬКИЙ В.П. Написано тут про профспілкові організації у міліції, що це буде передбачено в Законі про профспілки. Немає поки що Закону про партію, але партійні організації, партійні осередки є. Тому, я думаю, треба профспілкам теж дати таку можливість.

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Ваша пропозиція?

КРИЖАНІВСЬКИЙ В.П. Там же написано в мене чітко: "Працівники міліції можуть об'єднуватись у професійні спілки і створювати профспілкові організації у підрозділах".

ГОЛОВА. "Працівники міліції можуть створювати професійні спілки, воно ж записано так. Можна голосувати. Третій мікрофон.

БЕДЬ В.В., адвокат Тячівської юридичної консультації /Тячівський виборчий округ, Закарпатська область/. Прошу уваги! Я просив би доповнити цю статтю.

ГОЛОВА. Ви вносили пропозицію?

БЕДЬ В.В. Така пропозиція є, але перед тим я хочу звернути увагу: вся служба працівників міліції регулюється внутрішнім статутом. Якщо працівника міліції звільняють, він може це оскаржити тільки у вищестоящого начальника. Звернутися до суду він не має права. Я вважаю, що це є порушенням конституційного права. Тому прошу доповнити статтю таким пунктом: "При звільненні із служби в міліції за ініціативою адміністрації згідно з Дисциплінарним статутом після оскарження звільнення у встановленому порядку колишній співробітник має право оскаржити звільнення через народний суд". Це дуже суттєва поправка, її підтримала більшість нашої комісії. Я не знаю, чому вона взагалі не потрапила в праву колонку.

ГОЛОВА. Ярославе Юрійовичу?

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Народному депутату відповідаю. Вона врахована, вона є. Я вважаю, що це суттєве доповнення, і прошу...

ГОЛОВА. Де вона врахована?

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Стаття 18. Це доповнення в таблицях, тих, що були.

ГОЛОВА. Так вона є чи її немає?

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Є, є. У народних депутатів також є, до сторінки 43.

ГОЛОВА. Доповнення?

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Так, доповнення в таблиці.

ГОЛОВА. Тоді ставлю на голосування цю пропозицію. Ось вона: до сторінки 43 доповнення, ось. Все це є. Голосуйте, будь ласка. Вона врахована, треба проголосувати.

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Пропозиція слушна, і я підтримую її.

ГОЛОВА. Не голосувало 90 депутатів. Що це таке, товариші? Розумієте, у нас ще такого в парламенті не було, як тепер. Я не розумію, чи людей тут, може, немає? Давайте визначимось. Хіба можна так працювати? 90 народних депутатів не беруть участі у голосуванні. І весь час мені із залу подають пропозиції: "повторне голосування, повторне голосування".

Третій мікрофон.

СЛЄСАРЕНКО В.М. При обсуждении Закона о милиции 8-го числа я вносил пять новых дополнительных частей к этой статье. Они не учтены. Прошу сейчас выслушать. Это очень важно...

ГОЛОВА. Тоді оголошую перерву.

/Після перерви/

ГОЛОВА. Запрошую народних депутатів до залу. Прошу займати місця. Будемо продовжувати роботу. Будь ласка, Ярославе Юрійовичу.

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Сторінка 43, будь ласка.

До статті 18. Відхилена пропозиція Комісії у правах людини, Комісії з питань народної освіти і науки, Комісії з питань здоров'я людини.

ГОЛОВА. Наполягають комісії? Ні.

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Є пропозиція народного депутата Рябченка. Ви знімаєте?

І я прошу поставити на повторне голосування пропозицію народного депутата Бедя. Або поставимо на голосування цю пропозицію: "При звільненні із службі в міліції за ініціативою адміністрації відповідно до Дисциплінарного статуту, після оскарження звільнення у встановленому порядку, колишній співробітник має право оскаржити звільнення через народний суд".

Моя особиста точка зору, що пропозиція слушна і вона повинна бути врахована в проекті.

ГОЛОВА. Йдеться про захист людини, про її права.

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Прохання проголосувати.

ГОЛОВА. Я прошу проголосувати за цю пропозицію, натиснувши кнопку "за".

СМІХ У ЗАЛІ.

ГОЛОВА. Якщо це є перевищенням моїх повноважень, то це на захист прав людини.

Бачте, "проти" - 12, а 68 депутатів не голосувало. Не встигли? Дехто, кажуть, не встиг, давайте повторно проголосуємо.

Голосуйте, замість того, щоб дискутувати. "За" - 247. Рішення прийняте.

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Інших пропозицій у мене немає.

ГОЛОВА. Можна статтю голосувати? Ставлю на голосування. Третій мікрофон.

СЛЄСАРЕНКО Є.М. Предлагаю эту статью дополнить следующей частью: "Сотрудники милиции проходят службу на территории Украины.

Направление сотрудников в другие союзные республики, в районы межнациональных и иных конфликтов возможно лишь по решению Верховного Совета или его Президиума на строго Добровольной основе и с выплатой денежной компенсации в установленном Советом министров УССР размере".

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Ми вчора голосували статтю 6, там це визначено. Правильно?

СЛЄСАРЕНКО В.М. Там эту часть исключили.

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Ми виключили всі ці можливості, ця думка врахована в статті 8. Я прошу поставити на голосування статтю в цілому.

ГОЛОВА. Ставлю на голосування пропозицію Слєсаренка. От дискусія між Слєсаренком і головою комісії зайняла годину часу. Пройшло дві маленькі поправки. "За" - 83. Можна в цілому голосувати? Голосується стаття в цілому. "За" - 264. Рішення прийняте. Наступна стаття.

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Стаття 19 - "Оплата праці працівників міліції". Відхилені пропозиції депутата Рябченка, Комісії у правах людини, Комісії з питань народної освіти і науки, а також народного депутата Білого.

ГОЛОВА. Наполягають? Будь ласка, третій мікрофон.

ДЕПУТАТ /не представився/. Я хочу висловити слова вдячності комісії, що вона врахувала чимало моїх пропозицій. І хочу попросити Раду Міністрів, оскільки це її компетенція, щоб вона врахувала і цю пропозицію. А на голосуванні не наполягаю. Дякую.

ГОЛОВА. Гаразд. Перший мікрофон.

ДЕПУТАТ /не представився/. Я подавал предложение точно такое, как и Комиссия по правам человека. И я настаиваю на том, чтобы она была поставлена на голосование. Почему? Потому что работники милиции часто не заинтересованы в раскрытии преступлений полностью. Преступлений много, есть доказательства, что преступление совершено, и на этом прекращается дело. Если же они будут заинтересованы материально, то в этом случае завершенных дел будет больше, а государство и милиция будут выигрывать от этого.

КОНДРАТЬЄВ Я.С. Я отвечаю на ваше предложение, мы не учли ваше предложение потому, что считаем недопустимым изымать и передавать милиции то, что было изъято у преступников. Это может повлечь конфликт и будет противостояние, а не сближение с народом.

ГОЛОВА. Зрозуміло? Треба голосувати?

ШУМ У ЗАЛІ.

ГОЛОВА. Так, ще які є пропозиції. Перший мікрофон. Я давно включив мікрофон вам.

ДЕПУТАТ /не представився/. Так. И еще одно. Вот здесь статья 19, последний абзац, последний пункт "Працівники міліції користуються пільгами". Так вот здесь, понимаете, в чем дело, - отдельные категории работников милиции используют, а некоторые нет.

Поэтому у меня такое предложение: "Працівники міліції не сплачують прибутковий податок". То есть вместо последнего пункта записать вот это, еще раз повторяю: "Працівники міліції не сплачують прибутковий податок".

ГОЛОВА. Ярославе Юрійовичу, будь ласка.

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Я считаю, что вы даете слишком широкое толкование и подменяете компетенцию Совета Министров, и мы будем подменять Совет Министров. Мы четко и ясно определили разграничение власти. Совет Министров будет разрабатывать положения, вы почитайте проект постановления о введении в действие Закона, где этот вопрос будет отрегулирован до 1 апреля следующего года.

ГОЛОВА. Сплачують чи не сплачують податки - це визначає Уряд. Можна ставити на голосування? Ставлю на голосування.

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Статью 19 в целом - "Оплата праці працівників міліції".

ГОЛОВА. "За" - 236. Прийнята стаття. Наступна.

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Стаття 20 - "Правове становище працівників міліції". Щодо пропозицій до цієї статті, то відхилена пропозиція

народного депутата Кушнарьова, а також народного депутата Пулинця. Інші пропозиції враховані.

ГОЛОВА. Депутати наполягають? Можна голосувати? Ставлю на голосування.

"За" - 254. Стаття прийнята.

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Стаття 21 - "Правовий захист працівників міліції". Пропозиції народних депутатів Цекова, Шипкіна, Перепадіна, Петренка, Рябченка, Бойка, Пасічника відхилені, дано роз'яснення.

ГОЛОВА. Хто наполягає на врахуванні пропозицій? Другий мікрофон.

БОЙКО І.Г., заступник голови Комісії Верховної Ради Української РСР у справах ветеранів, пенсіонерів, інвалідів, репресованих, малозабезпечених і воїнів-інтернаціоналістів /Кам'янсько-Дніпровський виборчий округ, Запорізька область/. Я просив би, щоб доповнили п'яту частину положенням такого змісту: "Свідчення працівників міліції у справах по адміністративних правопорушеннях або злочини можуть бути спростовані незацікавленими особами в кількості не менше трьох чоловік". Я все-таки наполягаю на голосуванні, тому що у нас на Україні працівників міліції все-таки менше, ніж тих людей, які зловживають законом і цим ми захистимо працівників, особливо якщо складається якась ситуація, коли буде один працівник міліції і декілька людей.

КОНДРАТЬЄВ Я.Б. Я даю відповідь на це питання. Це бажання працівників міліції, і воно досить непогане. Але ви не повинні втручатися і давати цим законом команду, як повинен вчинити суд або суддя. Всі ми з вами перед законом рівні, і суд визначає, хто винуватий, а хто не винуватий. А в цьому разі ми відразу хочемо поставити працівника міліції вище. Ми повинні з вами на це зважити - всі перед законом рівні, і не треба відступати від цього принципу.

ГОЛОВА. Зрозуміло. Ще які є питання? Третій мікрофон.

СЛЄСАРЕНКО В.М. Леонид Макарович, я согласен и не согласен с Ярославом Юрьевичем. Мы не вмешиваемся в деятельность суда, это вопрос оценки доказательств и на следствии, и на суде. Я работник следствия, знаю это. Поэтому предлагал формулировку, которая отражает передовой опыт защиты полицейских в других странах и в союзных республиках.

Содержание следующее: "Показания сотрудника милиции, допрашиваемого в суде, на следствии в качестве потерпевшего или свидетеля по делу о противодействии его деятельности или о правонарушениях, в пресечении которого он принимал участие, не могут быть опровергнуты только показаниями лиц, привлекаемых к ответственности, иных заинтересованных лиц, и не требуют обязательного подтверждения другими доказательствами".

Это то, о чем просили депутаты. Прошу доставить хотя бы эту поправку. У меня по предыдущей статье, где я вносил 8 числа конкретное предложение по проекту Закона о милиции, не дали даже слова.

ГОЛОВА. Ставлю на голосування поправку депутата Слєсаренка. "За" - 202. Не прийнято. Другий мікрофон.

ДЕПУТАТ /не представився/. І ще одне доповнення, другий абзац: "Законом гарантується захист життя, здоров'я, честі, гідності, майна працівників..." і доповнити: "та пенсіонерів міліції, членів їх сімей". Далі - за текстом. Таке доповнення я давав.

ГОЛОВА. Ставлю на голосування. "За" - 180. Не пройшло.

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Можна голосувати статтю в цілому.

ГОЛОВА. Прочитайте доповнення.

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. "Свідчення працівників міліції в справах про адміністративні правопорушення або злочини можуть бути спростовані незацікавленими особами в кількості не менше трьох чоловік".

ГОЛОВА. Ставиться на голосування пропозиція Рябченка, Бойка, Пасічника. "За" - 176. Не прийнято.

Ставлю на голосування статтю в цілому.

"За" - 241. Прийнято. Стаття 22.

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. "Соціальний захист працівників міліції". Відхилені пропозиції комісій з питань здоров'я людини, з питань

народної освіти і науки, а також народних депутатів Шишкіна, Червонія, Ситника.

ГОЛОВА. Хто наполягає на поправці? Депутат Червоній, третій мікрофон.

ЧЕРВОНІЙ В.М., апаратник Ровенського виробничого об'єднання "Азот" /Ленінський виборчий округ, Ровенська область/. Шановні народні депутати! Ця стаття, яку ми зараз будемо приймати, дає, звичайно, величезні пільги працівникам міліції. Це і позачергове отримання житла, і зниження наполовину плати за квартиру, інші комунальні послуги, позачергове встановлення телефонів, надання дитячого садка та інше.

Я хочу висловити сумнів відносно того, що ця стаття буде на ділі працювати. Чому? Тому що ми, на жаль, вирішили, що місцевим Радам міліція не підпорядковується. На сесіях місцевих Рад керівники служб міліції не будуть затверджуватися. Це призведе до того, що буде суперечність, яка відразу виникне між місцевими Радами, які не впливають на міліцію, і органами міліції, а при вирішенні цих житлових питань інтереси наших виборців практично будуть обмежені.

ГОЛОВА. Формулюйте пропозиції.

ЧЕРВОНІЙ В.М. Зараз я сформулює, одну хвилиночку. Про такі пільги могли б мріяти багатодітні сім'ї, жертви чорнобильської трагедії, яких багато у нас в області. Я висловлюю сумнів, що такі пільги можливі. Я виступаю за те, щоб працівники міліції мали їх, але в першу чергу треба нам, напевно, повернутися до

цього питання і вирішити все-таки підпорядкування міліції місцевим Радам.

Тільки тоді ці пільги будуть діяти, інакше це все залишиться на папері.

ГОЛОВА. Депутате Червоній! Я вам ставлю ще раз запитання: ви можете дати пропозицію до цієї статті чи ні?

ЧЕРВОНІЙ В.М. Я хочу, щоб ця стаття діяла, розумієте, Леоніде Макаровичу? Щоб вона діяла. Просто так, коли ми це приймемо, повірте, місцеві Ради не дадуть житла, тому що будуть стояти за дверима багатодітні сім'ї і говорити: "Чому мені квартиру не дали, а дали працівнику міліції?" Розумієте? І місцеві Ради вимушені будуть дати в першу чергу їм, а не працівникам міліції.

ГОЛОВА. Виключіть перший мікрофон.

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Пропозиція народного депутата Червонія зводиться до того, щоб виключити цю статтю 13 проекту в зв'язку з тим, що міліція, не підпорядковується Радам.

ГОЛОВА. А в нього взагалі немає пропозицій. В нього лекція, розумієте? За неї голосувати неможливо, другий мікрофон.

СЕМЕНЕЦЬ С.В., член Комісії Верховної Ради Української РСР з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Борзнянський виборчий округ, Чернігівська область/. На 52 сторінці до цієї статті у нас є пропозиція. Я прошу уваги. Вона

частково стосується того, про що говорив Червоній. Ви можете її прочитати. Вносячи поправку, що ми мали на увазі? Всі ці пільги вимагають додаткового залучення коштів. Ми вже на сьогодні маємо запланований дефіцит 12 мільярдів карбованців республіканського бюджету. То ми пропонували, щоб міністр фінансів пояснив, наскільки це реально - виконати цю статтю і за рахунок чого чи за рахунок кого. Адже є інтереси ще і вчителів, і медиків, і інших. Тому ми пропонували, щоб міністр фінансів дав компетентну оцінку, наскільки то все реально.

ГОЛОВА. Невже на сесії ми будемо по кожній статті вимагати пояснення міністра?

СЕМЕНЕЦЬ С.В. А інакше вона буде непрацююча, ми зараз пообіцяємо людям і не зможемо виконати.

ГОЛОВА. Ярославе Юрійовичу, ви на комісії обговорювали це питання?

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Обговорювали.

ГОЛОВА. Дайте відповідь, прошу.

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Соціальний захист працівників міліції обійдеться за цим законом в 4,2 мільйона карбованців.

ГОЛОВА. Може, потрібно лекції влаштовувати на сесії для тих, хто не хоче з'ясовувати до того? Ярославе Юрійовичу, що можна зараз робити?

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Голосувати статтю.

ГОЛОВА. Першій мікрофон.

ДЕПУТАТ /не представився/. Ярославе Юрійовичу, сторінка 49, другий пункт. Тут уточнити треба єдине, бо у місцевих Радах в дві черги - пільгова і загальна. Ми написали - "у першочерговому порядку". Якщо ми напишемо "у першочерговому порядку", то працівника міліції поставлять у загальну чергу і він там чекатиме 10 років. Є пільгова черга.

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Комісії довго розглядали і радилися і все ж таки дійшли до висновку, що потрібно записати - "першочергово". На пільговій він буде дуже довго стояти.

ГОЛОВА. Перший мікрофон. Ви давали пропозиції? Я зараз скажу.

МАРЧЕНКО В.Р. начальник відділу Роменського заводу автоматичних телефонних станції /Роменський виборчий округ, Ровенська область/. Написано: "Житлова площа працівника міліції, в тому числі на транспорті". Наверное, просто неудачно написано. Я предлагаю добавить - "які працюють на транспорті". Вот такая редакционная поправка.

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Хорошо, учтем.

ГОЛОВА. Ставлю статтю на голосування. Вся стаття голосується. Не прийнята. Другий мікрофон.

БАНДУРКА О.М. МВС саме себе утримує і ще й дає великі прибутки для держави. У нас є своє виробництво. Ми не вимагаємо якісь гроші забирати з фондів культури, освіти чи здоров'я. Ми гроші, які потрібні для того, щоб ці пільги задовольнити, самі відшукаємо із своїх прибутків, свого бюджету. Це - перше, про що я хотів би вас поінформувати, і просив би повернутися до цієї статті. Навіть голосувати поіменно. І, подруге, тих депутатів, у яких сумніви викликають ці пільги, я запрошую працювати у міліції. У нас багато вакантних посад, і є де себе виявити. Приходьте і будете користуватись цими пільгами. Я прошу поставити на повторне голосування.

ГОЛОВА. Поіменне голосування. Хто за те, щоб голосувати поіменно? Перший мікрофон.

ДЕПУТАТ /не представився/. Шановні народні депутати! Не вперше в нашому залі ми ставимо на повторне голосування. Я привертаю вашу увагу до цього. Врешті-решт, ми прийшли сюди працювати. Прошу Мандатну комісію проаналізувати участь народних депутатів у голосуванні по Земельному кодексу. Там всі статті голосувалися поіменно. Проаналізуйте, хто не брав участі в голосуванні, хто - "проти", хто зразу міняв свою точку зору або голосував. Ми матимемо можливість, врешті-решт, побачити, як люди працюють. Скільки можна витрачати дорогоцінний час! Вибачте, будь ласка, але прошу врахувати.

ГОЛОВА. Давайте вже не будемо перебирати демократію. Але, шановні депутати, повірте, що щоразу ставити на переголосування

або поіменне голосування - це викликає у людей здивування. Ці хлопці-міліціонери, які дивляться, що діється з нами, просто дивуються, йдеться про 400 тисяч карбованців, які заробляє сама організація. Вони прохають, щоб тільки не вилучали цих коштів у них, і ми оце ставимо на поіменне голосування! Давайте поставимо. Хто за те, щоб поставити на поіменне голосування?

Голосується поіменно стаття в цілому. Прошу голосувати. "За"

- 267. Прийнято.

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Стаття 23 - "Державне страхування та відшкодування шкоди у разі загибелі або каліцтва працівника міліції". Відхилено пропозиції народних депутатів Яхеєвої і Семенця, Рябченка, Свідерського.

ГОЛОВА. Решта пропозицій врахована?

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Так, решта врахована.

ГОЛОВА. Решта - врахована. Третій мікрофон.

БІЛИЙ В.П., голова Дубнівської міської Ради народних депутатів, другий секретар Дубнівського міськкому Компартії України /Дубнівський виборчий округ, Ровенська область/. Шановний Ярославе Юрійовичу! Не врахована зовсім і моя пропозиція. Правда, частково вона є тут. Сказано, що "у разі загибелі працівника міліції при виконанні службових обов'язків сім'ї загиблого або його утриманцям виплачується одноразова допомога у розмірі десятирічного грошового

утримання загиблого за останньою посадою, яку вік займав, і призначається пенсія у зв'язку з втратою годувальника в розмірі місячного посадового окладу". Хотілося б почути ваші пояснення щодо того, яким сім'ям ця пенсія призначається і на який час?

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Ви даєте пропозицію: "в разі загибелі працівника міліції під час виконання службових обов'язків його заробітну плату одержують члени сім'ї на протязі 30 років". Ми не можемо в законі встановлювати таку норму. Є порядок. Тому я зачитую так, як ми виклали у нашій редакції: "Працівники міліції підлягають обов'язковому державному страхуванню на суму десятирічного грошового утримання за останньою посадою, яку він займає, за рахунок коштів відповідних бюджетів, а також коштів, ще надходять на підставі договорів від міністерств, відомств, підприємств, установ і організацій. Порядок та умови страхування працівників встановлюється Радою Міністрів Української РСР". У проекті постанови Ради Міністрів до 1 червня буде підготовлене положення про порядок страхування працівників міліції. Далі: "У разі загибелі працівника міліції при виконанні службових обов'язків сім'ї загиблого або його утриманцям виплачується одноразова допомога в розмірі десятирічного грошового утримання загиблого за останньою посадою, яку він займав, і призначається пенсія у зв'язку з втратою годувальника в розмірі місячного посадового окладу". І потім далі ви читайте в третій частині чітке роз'яснення, коли - неповнолітнім, а коли тим, хто на його утриманні був.

ГОЛОВА. Більше немає? Ви подавали?

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. У Чародєєва є.

ЧАРОДЄЄВ О.В. Я говорил позавчера на комиссий, советовался и с милицией, и с шахтерами. Вплоть до забастовки семья шахтера в случае его смерти получала три месячных склада. Я скажу, это вызовет возмущение. Десять окладов и страховка, это 100-400 тысяч рублей! А гибнет шахтеров на Украине в несколько раз больше и смертью не от 9 граммов в сердце, а страшной, лютой смертью. Надо платіть больше живым, будет у них профсоюз платить за похороны. Но вот эти вот десятки тысяч рублей вызовут, я думаю, возмущение.

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Я хочу вам ответить, что, во-первых, это действительно первый шаг по защите работников. Раньше этого не было. Мы поддержим вас, если вы войдете с таким же предложением по работникам угольной промышленности, по шахтерам.

Для довідки: на витрати в зв'язку із загибеллю працівників міліції витрачається /це важкі цифри/ 387 тисяч карбованців всього лише. Витрати у зв'язку з каліцтвом працівників міліції - 2 мільйони 41 тисяча карбованців.

ГОЛОВА. Все, завершили. Другий мікрофон.

БЕДЬ В.В. Шановні депутати! Мова йде про вбивство, нещасний випадок працівника державного органу, який захищає наші інтереси. І ніхто не заважає гірникам внести якісь свої зміни, щоб підняти страховку. А мова йде про те, що люди щодня ризикують своїм життям і через нас вони можуть загинути, і залишаються сім'ї, дітей. І ніхто далі ними не піклується, а та бідна мати має вивести їх у люди. Я вас прошу підтримати цю статтю.

ГОЛОВА. Можна статтю голосувати? Ставлю на голосування. "За"

- 285. Прийнята.

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Стаття 24 - "Фінансування і матеріальнотехнічне забезпечення міліції". Відхилені пропозиції народних депутатів Яхеєвої, Семенця, Комісії у справах ветеранів, народних депутатів Бойка, Свідерського, Рябченка, Пулинця.

ГОЛОВА. Хто наполягає? Перший мікрофон.

ШЕХОВЦЕВ О.Д., провідний інженер-програміст спеціалізованого проектно-конструкторського технологічного бюро по модернізації і технології ремонту обладнання "Важмашремонт", м.Краматорськ /Новокраматорський виборчий округ, Донецька область/. Шановні депутати! На цьому тоненькому додатку сторінка п'ята, стаття 24, другий абзац: "Чисельність міліції, що утримується за рахунок республіканського бюджету, і витрати на її утримання визначаються Верховною Радою УРСР за поданням Раді Міністрів при затвердженні бюджету республіки". Я обращаю ваше внимание на то, что во всех странах мира с парламентской формой правлення расходы из бюджета на содержание государственных служащих, то ли это аппарат Совета Министров, то ли правоохранительная система, в том числе и расходы на содержание самого Верховного Совета - это прерогатива законодателя. Мы, конечно же, с точностью до одного сержанта численность милиции не устанавливаем. Но мы, утверждая бюджет, рассматриваем детально, постатейно, сколько на оплату личному составу, сколько на техническое оснащение и так далее. То есть мы косвенно, с точностью

пусть до 100, пусть до 1000, но мы все же определяем численность, а Министерство внутренних дел определяет штатное расписание, сколько иметь сержантов, лейтенантов, капитанов. Но мы определяем, потому что только нам видно, откуда можно снять, а куда дать. А это видно только при утверждении бюджета.

И нам уже внесен на рассмотрение проект бюджета на будущий год, из которого, извините, ничего не видно. И это подтверждает то, что моя поправка имеет смысл. Минуточку, Ярослав Юрьевич, я попытаюсь опровергнуть еще мотив, по которому вы отклонили мою поправку. Здесь написано: "Враховано у постанові Верховної Ради". Але постанова Верховної Ради - це надзвичайна постанова, ми її прийняли раз, і, мабуть, за наше скликання більше не будемо до цього повертатися. Бюджет мы утверждаем каждый год, и каждый год, ориентируясь на наши доходы и на потребности общества, мы имеем шанс перераспределять средства и выделять больше или меньше на содержание милиции в том числе.

КОНДРАТЬЄВ Я.С. Мы ваше предложение обсуждали и высказались, тем более оно согласуется, наш вывод согласуется со статьей 31 закона о...

ГОЛОВА. Ви наполягаєте не голосуванні? Ставлю на голосування. "За" - 107, не прийнята. Другий мікрофон.

СЕМЕНЕЦЬ С. В. Наша поправка стосувалася абзаца 5 даної статті, де йшлося про дільничих інспекторів.

"Дільничі інспектори міліції забезпечуються транспортними засобами за рахунок коштів з бюджету Міністерства внутрішніх

справ" - тут відхилено, оскільки це положення передбачене в частині 7. Але в частині 7 говориться, що підприємства, установи й організації за згодою трудових колективів можуть виділяти міліції додаткові кошти, транспорт і так далі.

Це різні речі. Ми пропонуємо, щоб Міністерство внутрішніх справ зі свого бюджету фінансувало виділення транспортних засобів дільничім інспекторам.

Вони ж не не повинні ходити пішки по своїх дільницях.

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Значить, я відповідаю вам.

Дільничі інспектори забезпечуються транспортом з фонду Міністерства внутрішніх справ, а також підприємствами, які допомагають чи вирішили допомагати органам внутрішніх справ. Так що ми це тільки записуємо в проекті. Підтверджуємо це.

ГОЛОВА. Наполягаєте? Ставлю на голосування пропозицію Семенця.

"За" - 101. Не прийнята.

Депутате Бойко, ви наполягаєте на голосуванні? Ставлю на голосування пропозицію Бойка.

"За" - 100. Пропозиція не прийнята.

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Голосуємо в цілому за статтю.

ГОЛОВА. Будь ласка. Хто це пропонує? Другий мікрофон.

ПУЛІНЕЦЬ П.М., секретар Комісїї Верховної Ради Української РСР у питаннях законодавства і законності, директор Херсонського обласного військово-патріотичного центру "Інтернаціоналіст" /Білозерський виборчий округ, Херсонська область/. Я все к таки прошу проголосувати за мою пропозицію, щоб підрозділам міліції дозволити використовувати вилучені технічні засоби для виконання своїх обов'язків.

ГОЛОВА. Ставлю на голосування. "За" - 107. Не прийнята.

Більше немає? Можна голосувати в цілому? Ми ж голосували за вашу пропозицію. Вам головне проголосувати чи сказати? Скажіть. Що, ще раз будемо голосувати? Можна ставити на голосування?

Другий мікрофон. Нехай скаже. Після голосування.

БОЙКО І.Г. Леоніде Макаровичу! Я вибачаюсь, але я не зміг сказати, бо зразу поставили на голосування. Можливо, депутати не зрозуміли і так голосували. У частині 5, де сказано, що "Ради народних депутатів надають"... і таке інше. Це не я, а колектив і працівники міліції попросили доповнити:"...зобов'язані надати". Тут написано: "Відхилено, оскільки пропозиція стосується не змісту, а стилю". Так от я думаю, що якраз це є стиль закону, щоб зобов'язати ту чи іншу Раду зробити для працівників міліції.

Давайте дивитись реально на наші позиції щодо відношення Рад і міліції. Одне прошу додати слово - "зобов'язати"- і далі за текстом. Я думаю, що нічого кримінального немає і прошу пропозицію поставити на голосування.

ГОЛОВА. То це просто редакційна правка?

БОЙКО І.Г. Я не думаю, хоч її відхилили. Не можна цього робити.

ГОЛОВА. Одна справа - це "зобов'язати". Що за закон, якщо в ньому пишеться "зобов'язати"? Це вже наказ. Наказ! Приказываю! Командир. Вже голосували за це. Які ще є правки? Немає? За статтю в цілому можемо голосувати? Перший мікрофон.

ТРИЗНА В.С., машиніст гірничих виймальних машин шахтоуправління "Октябрьское" виробничого об'єднання "Донецьквугілля" /Куйбишевський виборчий округ, Донецька область/. Было предложение депутата Колинца. Просто я чувствую, что депутаты несколько рассеивают свое внимание. Ведь те машины и другие средства, которые изымаются - подождите, Леонид Макарович, не возмущайтесь, я очень редко пользуюсь этим микрофоном, - они сейчас непонятно как попадают в торговлю. Кому они продаются? Пользы они не приносят ни государству, ни обществу. Поэтому то, что предложил Колинець, дало бы хорошую пользу и обществу и милиции. И поэтому нужно это сделать обязательно.

ГОЛОВА. Но мы проголосовали уже.

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Я еще раз дам объяснение всем народным депутатам. Нельзя изымать в пользование то, что изъято в процессе расследования уголовных дел. Это аморально.

Просьба голосовать в целом за статью.

ГОЛОВА. За статтю голосуємо в цілому. Голосується стаття в цілому. "За" - 264. Стаття прийнята.

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Стаття 25 - "Відповідальність працівників міліції". Відхилена пропозиція народних депутатів Яхеєвої і Семенця, Червонія, Слєсаренка, Козаренка.

ГОЛОВА. Хто наполягає? Ваша пропозиція відхилена? Другий мікрофон.

БОНДАРЧУК А.І., власний кореспондент газети "Голос України" по Волинській області /Горохівський виборчий округ, Волинська область/. Я подавав близько 50 поправок, вони різні, в тому числі і до цієї статті. Мушу звернути увагу - ми прийняли масу поправок з граматичними помилками, але до цієї статті у мене була така поправка. Після слова "бездіяльність" одне слово дописати прошу - "підвищену дисциплінарну чи кримінальну відповідальність".

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Вони повинні нести ту відповідальність, яку встановлює суд їм, або якщо в дисциплінарному порядку, значить, той начальник /а в Кримінальному кодексі є стаття 41, яка відсилає нас до тих обставин/ повинен нести посилену відповідальність. І в інших статтях це вже є, так що тут акцентувати на це не слід.

ГОЛОВА. Ще які є? Третій мікрофон.

СЛЄСАРЕНКО В.М. Я настаиваю на своїх поправках и вот почему

-это требование практических работников. Сейчас получается, что работник милиции увольняется сразу же после возбуждения уголовного

дела. Прекратили дело за отсутствием состава преступления, он годами ходит, его никто не восстанавливает, как правило. Это нарушение конституционных прав гражданина. Поэтому я предлагаю проголосовать за мою поправку, которая третья. И еще одна поправка есть. О содержании работников милиции.

ГОЛОВА. Ставлю на голосування. Давайте ж за одну проголосуємо.

СЛЄСАРЕНКО В.М. Но тут две сразу.

ГОЛОВА. За дві не можна зразу. Ви розумієте, в яке становище ставите?

Перша поправка голосується. Не пройшла.

ГОЛОВА. Наступна поправка.

СЛЄСАРЕНКО В.М. Я считаю, что в случае задержания и ареста работника милиции он должен содержаться на гарнизонной гауптвахте, они пустые. А мы бросаем работников милиции в те камеры, где сидят убийцы и преступники, которые что хотят с ними, то и делают. Этот закон будет базой для развития нашего законодательства. У нас люди гибнут из-за этого. Это требование практиков.

ГОЛОВА. Друга поправка голосується.

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. "Затримання працівника міліції за підозрою в скоєнні злочину та застосування до нього..."

ГОЛОВА. Друга поправка?

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Друга поправка.

ГОЛОВА. Проходить друга поправка. "За" - 226. Прийнято. Другий мікрофон.

СЕМЕНЕЦЬ С.В. Я наполягаю на тому, щоб була проголосована поправка, яку ми запропонували до другого абзацу. Доповнення:"...порушник притягується до відповідальності згідно з чинним законодавством". А тут просто вибачення публічне.

ГОЛОВА. Голосується поправка. Усі бачать? Поправка депутата Семенця.

"За" - 113. Не пройшла.

За всю статтю можна голосувати? Ставлю на голосування.

"За" - 233. Стаття прийнята.

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Стаття 26 - "Контроль за діяльністю міліції".

ГОЛОВА. Поправку враховано в тексті.

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Вона в тексті є, вона врахована. Можна голосувати її.

ГОЛОВА. Можна голосувати? Ставлю на голосування. "За" - 253. Прийнято. Стаття 27.

КОНДРАТЬЕВ Я.Ю. Стаття 27 - "Нагляд за додержанням законності у діяльності міліції".

ГОЛОВА. Не надійшло пропозицій? Не надійшло. Ставлю на голосування.

"За" - 265. Прийнято. Всі статті вже?

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Всі.

ГОЛОВА. Можемо голосувати в цілому? Третій мікрофон.

ПОТЕБЕНЬКО М.О., Прокурор Української РСР /Новобузький виборчий округ, Миколаївська область/. Я думаю, что статью 27 нужно исключить. Почему? Это будет дублирование Закона о прокуратуре. Это уже не о милиции, а о прокуроре: надзор осуществляет Прокурор республики. Ясно, что в законе есть, зачем повторять?

ГОЛОВА. Тільки-но голосували, ви там сиділи. Другий мікрофон.

КОЛЕСНИК С.В., член Комісії Верховної Ради Української РСР у правах людини /Торезький виборчий округ, Донецька область/. Я предлагаю всем, кто выступал за департизацию, то есть 140 человек, которые голосовали за департизацию органов внутренних дел, блокировать принятие Закона в целом.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

БОЙКО І.Г. Леоніде Макаровичу! У мене прохання таке - не наполягаю на голосуванні. Ярославе Юрійовичу, у статті 22 є такий вислів: "Для працівників міліції встановлюється 41- годинний робочий тиждень, у необхідних випадках..." і так далі. Є такий перелік /я знаю, що він є/, розшифруйте ці необхідні випадки, це побажання працівників міліції. Це перше.

І друга пропозиція: поставити проект на поіменне голосування.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ВОРОБЙОВ О.М., заступник голови Сумської міської Ради народних депутатів /Ковпаківський виборчий округ, Сумська область/. Уважаемые коллеги! Я прошу минуту внимания. Дело в том, что я вчера после принятия статьи 4, в которой по сути дела мы подчинили внутренние войска, я имею в виду Министерство внутренних дел Украины, фактически Министерству внутренних дел СССР... Я с этого момента не принимал участия в голосовании. Я считаю, что эта статья является антиконституционной и она не соответствует Декларации о суверенитете Украины.

И следующий момент. Очень много разумных поправок - вот тут ставит Слесаренко - до сих пор не прошло. Мы с вами вчера превратились в машину для голосования. Это недопустимо.

Я прошу вас, Леонид Макарович, изменить процедуру. Потому что когда было обсуждение Закона о милиции .../нерозбірливо/... по крайней мере, мы обсуждали концепцию. У нас не было первого чтения, не было постатейного обсуждения, и неправильно, что

мы не даем депутатам выявить ту или иную ценность предложения в выступлениях у микрофонов. Это нарушение процедурных норм.

Спасибо за внимание. И я лично не буду принимать участия в голосовании в целом за этот закон.

ШУМ У ЗАЛІ.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ГАВРИЛОВ А.В., секретар Комісії Верховної Ради Української РСР з питань правопорядку та боротьби із злочинністю /Роздольненський виборчий округ, Кримська область/. Но я так понял: кто не хочет порядка в республике нашей - Украине, - тот хочет заблокировать сегодня закон. Я так понял эту реплику. И я прошу поставить на поименное голосование, именно чтобы принять этот закон.

И второе. Ярослав Юрьевич, к вам вопрос. Мы вносили поправку: за задержание транспорта, доставку на стоянку... Она была внесена, но она не прозвучала.

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Она будет учтена.

ГАВРИЛОВ А.В. Я понял. Спасибо большое.

ГОЛОВА. Все? Третій мікрофон.

СЛЄСАРЕНКО В.М. Уважаемые народные депутаты! Вы сейчас прослушали содержание закона. Закон в целом неплохой, его нужно принимать,

и я поддерживаю товарищей своих, которые ставят вопрос о поименном голосовании. Но я бы очень хотел, чтобы наш закон не был хуже тех законов, которые уже приняты и проекты которых разработаны в других союзных республиках.

Я боюсь, что вследствие того, что мне не дали по статьям 19 и 23 слова, - там важные моменты, принципиальные, которые волнуют милицию, - он будет хуже, чем в других республиках. Дайте мне возможность внести поправки. Как вы проголосуете, так и будет.

ГОЛОВА. Які поправки?

СЛЄСАРЕНКО В.М. Я их вносил 8 числа еще.

ГОЛОВА. Ми проголосували вже за це.

СЛЄСАРЕНКО В.М. Но он же будет хуже, чем в других республиках. Мы согласовали с руководством министерства в перерыве эти вопросы. Важные поправки, поймите меня правильно.

ГОЛОВА. Ви їх слухали на комісії, ці поправки? Слухали?

СЛЄСАРЕНКО В.М. Да их вообще не рассматривали, те, что я 8 числа вносил. Потому и сыр-бор идет. Я с трибуны их вносил. По вопросам оплаты труда и возмещения ущерба при увечье.

ГОЛОВА. Андрію Володимировичу, ви знаете про ці поправки? Нехай висловить думку Міністр.

ВАСИЛІШИН А.В., Міністр внутрішніх справ УРСР. Действительно, мы обсуждали поправку, и я считаю, что депутат Слесаренко может зачитать и можно прослушать. Речь идет о заработной плате, более четко определено. Поэтому я думаю, что сейчас как раз будет на пользу делу.

ГОЛОВА. Тоді зачитайте цю поправку, Ярославе Юрійовичу.

СЛЄСАРЕНКО В.М. Давайте я зачитаю. ГОЛОВА. Будь ласка.

СЛЄСАРЕНКО В.М. К статье 19, новой статье: "Минимальная сумма денежного вознаграждения сотрудника милиции, занимающего низшую должность в милиции, за исключением слушателей и курсантов высших и средних специальных учебных заведений милиции, без учета льгот и компенсаций должна превышать среднюю заработную плату рабочих и служащих не менее чем в два раза. Размеры денежного содержания работников милиции периодически пересматриваются с учетом индексов цен и уровня инфляции. До пересмотра этих размеров устанавливается выплата ежемесячной компенсации".

Такие требования закреплены сейчас во всех законах о милиции, которые приняты в союзных республиках и внесены в проекты законов Российской Федерации, Узбекистана, Прибалтики и других.

ГОЛОВА. Ставлю цю пропозицію на голосування. Будь ласка. "За" - 81. Не проходить. Ви продовжуєте наполягати?

100

СЛЄСАРЕНКО В.М. Я соглашаюсь с решением Верховного Совета, хоть мне и больно это слышать. Закон принимается на перспективу, мы этого не учитываем. И еще поправочка.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

БАНДУРКА О.М. Шановні депутати, від імені тисяч працівників міліції я прохаю вас цей Закон сьогодні прийняти в цілому. Він непоганий, це основа для розробки цілого пакету інших законів, які будуть спрямовані на посилення охорони громадського порядку в республіці.

І я хотів би окремо звернутися де тих, хто голосував за департизацію, за деполітизацію. Давайте не будемо поспішати. Прийматимуться ще закони про громадські організації, до цього питання повернемося. Сьогодні давайте не будемо викривляти, відчленувати один закон про охорону громадського порядку, про .../нерозбірливо/... і відповідальність міліції. Я прошу голосувати і не піддаватися на провокації блокувати закон, давайте поіменно проголосуємо, щоб народ бачив своїх героїв. Дякую.

ГОЛОВА. Ставлю пропозицію на поіменне голосування. Хто за те, щоб голосувати поіменно?

"За" - 217. Будемо голосувати поіменно. З мотивів голосування? Перший мікрофон.

ЄМЕЦЬ О.І. Я розумію, що зараз склалася для опозиції дуже складна ситуація. Парламентська більшість своїм голосуванням

101

стосовно департизації загнала нас у глухий кут і нам буде дуже важко зараз приймати рішення. Але я звертаюся до опозиції, я вірю, що працівники міліції все-таки підтримують щодо цього питання саме опозицію і самі вирішать це питання. Я закликаю їх усіх залишити ряди КПРС, а вас прошу взяти все-таки участь у голосуванні, розуміючи, що остання частина цього закону нам зараз конче необхідна.

ГОЛОВА. Ставлю пропозицію на поіменне голосування, закон в цілому. Закон в цілому ставлю на поіменне голосування. "За" - 278. Закон прийнято.

Постанова. Які є зауваження щодо постанови? Немає зауважень? Перший мікрофон.

ОСТРОУЩЕНКО С.В. Шановні товариші, я прошу заспокоїтися, уважно глянути на цю постанову. Вона була нам роздана давно, і ми її вже, мабуть, забули: тому покладіть її перед собою і перечитайте.

Особисто в мене ця постанова ...Ой, пробачте, я говорю, мабуть, не про ту постанову. Пробачте, я не про ту...

ГОЛОВА. Дмитре Васильовичу, це вже... Це постанова про міліцію.

Ярославе Юрійовичу, є у вас ця постанова? Де вона?

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Дозвольте я зачитаю: "Постанова Верховної Ради Української РСР. Про порядок введення в дію законів Української РСР "Про міліцію"...

102

Ми затягнули і не змогли розглянути Закон "Про посилення правової захищеності працівників міліції". Тому тільки постанова про введення в дію Закону "Про міліцію".

"1. Закон Української РСР "Про міліцію" ввести в дію з 1 січня 1991 року, за винятком окремих його положень.

2. Раді Міністрів:

до 1 липня 1991 року розробити і подати на розгляд Верховної Ради Української РСР проекти законів про профілактику правопорушень та оперативно-розшукову діяльність органів внутрішніх справ УРСР;

до 1 квітня 1991 року підготувати і подати на розгляд Президії Верховної Ради Української РСР проект Дисциплінарного статуту органів внутрішніх справ УРСР;

розробити і затвердити Положення про проходження служби особовим складом органів внутрішніх справ та текст Присяги працівників міліції УРСР;

розробити і ввести в дію Положення про порядок і умови державного страхування працівників міліції УРСР.

Привести рішення Уряду республіки у відповідність із Законом Української РСР "Про міліцію".

Абзаци 3 і 4 цієї Постанови знімаються.

ГОЛОВА. Зрозуміло? Які зауваження до постанови? Другий мікрофон.

ЧАРОДЄЄВ О.В. Я хотел спросить. Я вот .../нерозбірливо/... все пункты постановления, но тем не менее мы где-то будем отражать и защиту прав гражданина. Ведь наша история полна беспрецедентными нарушениями со стороны правоохранительных

103

органов. Это первое.

Второе. Я был против блокирования вопроса департизации, хотя считаю это преступным моментом. Мы можем провести референдум в рядах милиции о Департизации. Это 1 апреля.

Последнее. Может быть, мы все-таки историю с нашим беспрецедентным неголосованием 158 человек передадим в книгу рекордов Гиннесса?

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Начать с вопросов, которые непосредственно ко мне относятся? Я отвечаю. Во-первых, наверное, Министерство внутренних дел детально изучит положение в органах внутренних дел относительно департизации. И будут у них предложения.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ТЕРЯНИК В.І., член Комісії Верховної Ради Української РСР у справах ветеранів, пенсіонерів, інвалідів, репресованих, малозабезпечених і воїнів-інтернаціоналістів /Краснолуцький виборчий округ, Луганська область/. Я предлагаю в пункт 2 внести два подпункта, добавить к проекту постановления. Подпункт первый: "Протягом 1991 року здійснити кадровий підбір працівників міліції всіх рівнів шляхом професійної атестації, а також проводити диференційовану оплату праці працівникам міліції. Цим самим виключити навіть саму можливість вступати в зговір із злочинними елементами, мафією, переступати межу закону". Эта выписка есть у председателя комиссии.

104

И второе. В разделе четвертом статьи 16 сказано: "Працівники міліції мають єдиний формений одяг, зразки якого затверджуються Радою Міністрів Української РСР, що видається безплатно" і т.д. Обратите внимание на наших милиционеров, которые стоят на улице в этой деревянной робе. Сможет ли он в этой робе поймать преступника или защитить любого из нас? Эта одежда в конце концов непрактичная и некрасивая.

Поэтому я предлагаю внести такой пункт: "До 20 лютого 1991 року розробити декілька видів форменого одягу для працівників міліції... /нерозбірливо/... з структурним підрозділом".

Можно обозначить для участковых, для автоинспекции и для всех прочих, так как это делается за рубежом.

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Я думаю, часть ваших предложений надо учесть. Мы в последней редакции учтем.

ГОЛОВА. Давайте за пропозицію Теряника проголосуємо. Не пройшла. Треба врахувати редакційне. Другий мікрофон.

ПАНАСЮК Ф.Т. Я хочу привернути увагу, шановний депутате, до 1 пункту постанови, де сказано, що закон набирає чинності з 1 січня, за винятком окремих його положень. Нам важко зорієнтуватися, які ж положення набудуть чинності з 1 січня, які

- невідомо коли.

Я просив би в цьому плані чітко визначитися: чи то постатейно, ти за окремими положеннями закону, щоб ми конкретно могли знати.

105

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Ми врахуємо вашу думку. Положення цієї статті якраз розкриваються і доручені Раді Міністрів.

ГОЛОВА. Може, їх перерахувати? Третій мікрофон.

ЗАЄЦЬ І.О. Я якраз з цього приводу і хотів сказати. Я вважаю, що ми не маємо права приймати цю постанову, якщо ми в ній самі не перерахуємо ці положення. Не може законодавець робити, тобто доручати Раді Міністрів робити виключення із закону. Це перше. І друге. Оскільки Верховна Рада не зважала на пропозиції, які надійшли від працівників міліції, зокрема, щодо департизації міліції, я хочу, щоб ви поставили на голосування, щоб до 1 квітня провести такий референдум серед працівників міліції. Прошу поставити на поіменне голосування.

ГОЛОВА. Я хочу відповісти шановному депутату Зайцю. До того часу, доки ми не розробимо Закону про референдум, ніяке поіменне голосування про референдум ми виносити на сесію не будемо. У нас немає Закону про референдум. Ми написали там, що спочатку треба розробити Закон про референдум, а потім проводити референдуми, якщо ви уважно читали.

Хочу сказати, що Іван Заєць правий у тому, що ми повинні точно називати статті. Перерахувати.

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. В постанові це стаття 8... Ми розшифруємо.

ГОЛОВА. Стаття 8, пункт 10 статті 11, статті 18 і 23 набувають чинності після прийняття... Другий мікрофон.

106

ДЕПУТАТ /не представився/. Леонид Макарович! Наверное, этого не надо здесь, мы сейчас возьмем на комиссию, доработаем постановление /это три минуты/ и проголосуем. Вы видите, что оно не стыкуется.

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Мы только уперлись в то, что надо расшифровать статью.

ГОЛОВА. Ярославе Юрійовичу, тут пропозиція, поставте все, як є, проголосуємо в будь-який час, питання вже обговорене. Все, знімається, завершили це.

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Я два слова буквально на закінчення. Хочу подякувати всім народним депутатам, які брали участь в роботі над цим складним, повірте, дуже складним законом: науковим консультантам Київського державного університету, професорам Львівського, Київського, Харківського університетів, Київської Вищої школи МВС. Хочу побажати міністерству, підрозділам нашим плідної роботи, тому що вони сьогодні отримали надзвичайно важливий закон. Це зброя в їхніх руках. І я звертаюсь до Міністра і заступників міністра використовувати цей закон повною мірою і дотримуватись законності на благо нашого народу. /Оплески/.

ГОЛОВА. У нас тут одне питання є, може, ми його встигнемо розглянути. Воно на середу було призначене - про реалізацію Декларації про державний суверенітет України в сфері зовнішніх зносин. Хто в нас? Одну хвилиночку, дайте можливість працювати.

Слово надається голові комісії Павличку Д.В.

107

ПАВЛИЧКО Д.В., голова Комісії Верховної Ради Української РСР у закордонних справах /Збаразький виборчий округ, Тернопільська область/. Шановні депутати! Я хотів би насамперед подякувати депутатці Остроущенко, яка кинулася в бій захищати постанову ще до того, як вона була представлена тут. Я хотів би попросити Міністра закордонних справ, який скаже кілька слів детально і більш фахово. Але перед тим, я хотів би тільки охарактеризувати проект цієї постанови у двох словах. Ви знаєте, що Україна дотепер мала свої репрезентації у міжнародних організаціях. Відтепер, згідно з Декларацією, ми приступили до творення двосторонніх зв'язків із зарубіжними країнами. Ця робота в нас уже почалась. Візит президента Угорщини, візит міністра закордонних справ Польщі на Україну. І обидва ці візити завершилися прийняттям відповідних документів, в яких передбачено встановлення консульських, а згодом і посольських представництв на Україні, в Угорщині.

Польщі. Все це є реальний результат цієї нової, якісно нової роботи, якою займається наше зовнішньополітичне відомство.

У цьому проекті постанови перераховані всі найважливіші закони, які ми повинні прийняти для регуляції наших зовнішньоекономічних і зовнішньополітичних справ. Тут також відображений той момент, що ми навіть сьогодні мали б можливість відкривати свої консульства чи посольства за кордоном, але ми не маємо практично кадрів. Нам потрібно реорганізувати систему підготовки українських дипломатів. Я хотів би сказати вам також, що, ще не маючи відповідних вказівок нашого парламенту, ми почали переговори, з одного боку, із Міністром закордонних справ Радянського Союзу Едуардом Шеварднадзе, а з іншого боку - з представниками Міністерства закордонних справ Канади щодо встановлення між Україною і Канадою консульських, а можливо, і посольських взаємин.

108

Ми повинні прийняти постанову, яка б все це могла перевести на реальний грунт, в якій було б визначено всі наші фінансові можливості. Тому я вас дуже прошу, зважте на те, що ця постанова обговорювалася десять разів на засіданнях комісії, що вона пройшла, я б сказав, певну апробацію в різних юридичних установах, а найголовніше - у Міністерстві закордонних справ. Хотів би, щоб мою промову продовжив Анатолій Максимович Зленко, Міністр закордонних справ України.

ГОЛОВА. Будь ласка, Анатолію Максимовичу. Одну хвилиночку.

ПАВЛИЧКО Д.В. Я готовий відповісти на запитання, але, можливо, після. Чи зараз? Будь ласка.

ШУМ У ЗАЛІ.

ПАВЛИЧКО Д.З. Трошки пізніше.

ШУМ У ЗАЛІ.

ГОЛОВА. Другий мікрофон. Він дасть відповідь всім, всі одержать відповідь, не хвилюйтесь.

ЗЛЕНКО А.М., Міністр закордонних справ УРСР. Шановний Голово, шановні народні депутати! Хотів би не помилитись, сказавши, що розгляд сьогоднішнього питання свідчить про значення, якого набуває необхідність формування зовнішньої політики України як одного з важливих важелів для реалізації, в першу чергу, господарських, соціальних, культурних та інших завдань. Цей крок є одним з проявів

109

встановлення таких засад взаємодії між внутрішньою і зовнішньою політикою, які мають існувати і нормально існують в практиці всіх суверенних країн світу. Адже досвідом тисячоліть доведено, що найбільш повнокровний розвиток суспільства можливий лише в тих державах, в яких зовнішня політика не є самоціллю, а випливає, визначається і підпорядковується внутрішнім потребам, інтересам та пріоритетам народу.

Саме з цього кута зору ми і розглядаємо дану постанову. Ми виходимо також із розуміння того, що будь-який закон чи нормативний акт не зможе працювати, коли не буде розроблений відповідний механізм втілення їх у життя. Постанова, яка ставить за мету наповнити конкретним змістом положення нині діючої Конституції, є закономірним і необхідним наслідком Декларації про державний суверенітет України, Закону про економічну самостійність Української РСР.

Вважаємо також, що успішно реалізувати схвалену парламентом Концепцію переходу до ринкової економіки, утвердити економічну, в тому числі і зовнішньоекономічну самостійність республіки в нинішніх умовах, мабуть, неможливо без надежного зовнішньополітичного забезпечення широкого спектра зв'язків з іноземними державами саме з допомогою відповідних власних республіканських структур.

Обговорюваний зараз проект постанови, на мою думку, і є одним з перших заходів, першою спробою створити в республіці такий механізм. Передбачене в ньому доручення Раді Міністрів УРСР допоможе дати поштовх вже існуючим державним та науковим структурам, виходячи з внутрішніх потреб України, по можливості більш чітко визначити весь комплекс реальних інтересів республіки в міжнародній сфері та, що не менш важливо, можливостей їх захисту.

Проте нам треба доручення Раді Міністрів зробити реальним за строками. Там десь визначені строки до 1 січня - це нереально. Я

110

просив би перенести їх десь на кінець січня або на лютий. Звичайно, виконання цієї постанови ляже на плечі багатьох міністерств, відомств та наукових установ республіки. Ми розуміємо, що значний обсяг цієї роботи прийдеться на долю Міністерства закордонних справ УРСР, і ми готові рішуче взятись за цю роботу.

Проведений нами аналіз проекту постанови показує, що, судячи з пункту першого, вона переорієнтовує відповідні виконавчі органи влади та управління на встановлення і розвиток безпосередніх відносин з державами в залежності від рівня інтересів республіки щодо різних категорій країн. Такий підхід є, на нашу думку, цілком виправданий.

Серйозний підхід до справи має диктувати нам, що встановлення безпосередніх зносин з іншими державами не повинне бути самоціллю. Перш ніж приймати конкретні рішення, необхідно провести узагальнення інформації про існуючі зв'язки республіки з іншими державами, спрогнозувати можливості їх розширення, і лише на основі такого комплексного аналізу планувати дії по офіціалізації безпосередніх міждержавних стосунків України з такими країнами. Очевидно, керуючись звичайним глуздом, найбільш пріоритетними країнами у цьому відношенні можуть стати сусідні нам держави.

Хотів би в цьому зв'язку зазначити, що нами вже здійснюються підготовчі практичні заходи по вивченню і з'ясуванню питань, пов'язаних з можливим заснуванням дипломатичних, консульських і торговельних представників та представництв. За короткий період проведена серія зустрічей з міністрами закордонних справ сусідніх та багатьох інших країн. Тут уже про це говорилося. До речі, щодо активізації цієї роботи. Я повинен вас поінформувати, що того тижня через депутата Гуренка були передані Президенту Горбачеву конкретні пропозиції, розроблені нашим міністерством. Повинен сказати, що Президент

111

схвально до них поставився.

Як ми розуміємо, у правовій державі, яку ми будуємо, для здійснення такого повороту в зовнішній політиці республіки необхідно мати належну законодавчу основу. Ця постанова може стати саме такою правовою базою для подальших дій органів виконавчої влади у сфері міжнародної політики.

Параграф другий проекту постанови віддзеркалив відповідне положення Декларації про державний суверенітет України, яке передбачає необхідність забезпечення безпосередньої участі УРСР у загальноєвропейському процесі та європейських структурах. Воно випливає в першу чергу з геополітичного статусу України. План організаційних заходів по здійсненню постанови в цій частині може включати як коротко- так і довгострокові акції входження республіки в загальноєвропейський процес. Він має забезпечувати інтереси республіки як у політико-економічній, так і в соціальній, гуманітарній та інших сферах. Виходячи з таких засад, потрібно буде сконцентрувати зусилля на забезпеченні умов для вступу до структур, створених у рамках Наради з безпеки та співробіництва в Європі, Ради Європи, Міжнародного банку реконструкції та розвитку для країн Східної Європи тощо.

Хотів би зазначити, що і тут вже вдалося дещо зробити. Зокрема, представники республіки взяли участь у складі союзної делегації в таких форумах, як нарада по Середземномор'ю, підготовчий комітет для скликання відомої наради на найвищому рівні в Парижі, зустріч для розробки конвенції по запобіганню забруднення Чорного моря та інших.

Наші контакти показують, що приєднання республіки до європейських структур буде справою непростою. Хотів би застерегти декого від надмірних намагань видати бажане за дійсне, справа досить серйозна.

112

Постанова ставить завдання визначити міжурядові організації, членом яких доцільно стати республіці. Цей параграф говорить сам за себе.

Одним з найбільш серйозних доручень, які доведеться виконувати у випадку схвалення цієї постанови, є визначення альтернативних варіантів можливих матеріальних та валютнофінансових наслідків якісно нової участі України у міжнародному житті. І тут хотів би зазначити, що добрий господар, перш ніж приймати важливі рішення, має порахувати, а що він має в своїй казні для того, щоб здійснити своє рішення. Думаю, що це необхідно зробити і нам.

У зв'язку з цим виконавцям постанови, мабуть, доведеться чи не вперше критично оцінити багато існуючих стереотипів і задати ще більше запитань, зокрема: а скільки коштує Україні фінансування органів зовнішніх зносин Союзу: а яка їх конкретна віддача у плані захисту інтересів українського народу; а дорожче чи дешевше коштує безпосередній захист інтересів республіки на міжнародній арені порівняно з захистом їх через посередника у вигляді союзних органів і багато інших.

Можливо, у цьому зв'язку для народних депутатів буде цікаво дізнатися, що на утримання органів зовнішніх зносин системи Міністерства закордонних справ СРСР минулого року було витрачено близько 263 мільйонів карбованців, з них 151 мільйон інвалютних карбованців. Якщо виходити з того, що частка України у створенні національного прибутку країни становить десь близько 20 процентів, то приблизно можна уявити і суму, яка у вигляді внесків республіки йде на фінансування зовнішньополітичного відомства Союзу.

Для порівняння скажу, що на утримання Міністерства закордонних справ УРСР, яке безпосередньо забезпечує щоденні зовнішньополітичні потреби республіки, виділяється трохи більше 700 тисяч карбованців.

113

Зважаючи на те, що переважна частина консульських функцій передана Міністерством закордонних справ СРСР безпосередньо республікам без передачі джерел фінансування, зрозумілим для нас є і параграф 6 цієї постанови. Він є абсолютно справедливим. Адже донині існує парадоксальна ситуація, коли консульські збори, що збираються працівниками республіканського міністерства за надані населенню послуги, перераховуються до союзного бюджету. У нашому проекті йдеться про відрахування частини зборів міністерству. Зазначу, що Москва і, зокрема, Міністерство фінансів СРСР допускають використання 50 процентів доходів від консульських послуг.

Нам, як мені здається, варто було б керуватися саме таким підходом. У разі згоди можна було б внести відповідну поправку до цього пункту, це замість слова "частини" сказати "50 процентів цих зборів".

Що стосується параграфа 7 проекту, то, як показує практика. Постійне представництво Ради Міністрів УРСР при Раді Міністрів СРСР дедалі більше залучається до виконання конкретних Функцій, пов'язаних з міжнародними зв'язками. Сюди відносяться контакти із зарубіжними представництвами, виконання окремих доручень, забезпечення зв'язків з посольствами іноземних держав по отриманню віз і таке інше. Думається, що цей параграф відповідає існуючій практиці і взагалі його прийняття є нагальною потребою.

Дуже своєчасним є параграф 8 постанови. Він передбачає розробку і передачу для прийняття парламентом важливих законів, спрямованих на утвердження України як повноправного суверенного суб'єкта міжнародного права. Що ж до параграфа 9 постанови, то само собою зрозуміло, що розвиток безпосередніх зовнішніх зв'язків потребує належного кадрового забезпечення, якнайшвидшої підготовки значного числа фахівців. Як на нашу думку, то це питання може бути успішно вирішене шляхом створення системи підготовки кадрів для органів зовнішніх

114

зносин республіки на базі Українського інституту міжнародних відносин при Київському державному університеті.

Логічним є також положення постанови, яке передбачає завершити підготовчу роботу Ради Міністрів у вигляді конкретних пропозицій, які у випадку схвалення парламентом стануть програмою зовнішньополітичної діяльності України. Безперечно, що такий підхід Верховної Ради до проблем, що обговорюються, стане важливим кроком до ефективного забезпечення інтересів українського народу у міжнародних відносинах. Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Запитання є? Перший мікрофон.

БОНДАРЕНКО А.Д., голова виконкому Сумської обласної Ради народних депутатів /Лебединський виборчий округ, Сумська область/. Анатолий Максимович! Скажите, пожалуйста, во сколько будет обходиться годовое содержание посольства или консульства?

ЗЛЕНКО А.М. Это зависит от количества сотрудников, которые будут находиться или в посольстве, иди в консульство. Ну, скажем, от 200-300 тысяч инвалютных рублей.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ДОРОГУНЦОВ С.І., голова ради по вивченню продуктивних сил Української РСР АН УРСР /Суворовський виборчий округ, Одеська область/. Шановний Анатолію Максимовичу! Я прихильник розвитку зовнішньоекономічних і зовнішньополітичних стосунків України з зарубіжними державами. Але хотів би

115

вам таке запитання сформулювати щодо пункту 7. Як розуміти:"... реалізуємо свою Декларацію і доручаємо Постійному представництву Ради Міністрів УРСР при Раді Міністрів СРСР, яке знаходиться в Москві, здійснювати функції республіки в галузі зовнішніх економічних зв'язків"? Чи не бачите ви тут суперечності? Це - перше. Друге. Чи не здається вам, що ми дуже поспішаємо з цим видатним документом?

ЗЛЕНКО А.М. Я відповідаю, Сергію Івановичу, Справа в тому, що де-факто - це правильно, але де-юре - цього не існує. Повинен сказати: якщо ми не запишемо, значить, треба буде, щоб Рада Міністрів дала відповідне доручення. Вона, звичайно, може дати таке доручення без цієї постанови, але це доручення має бути. Тому що я знаю, в мене є стосунки з постійним представником, як важко вирішувати ці питання без відповідного доручення. Я думаю, що якраз... /нерозбірливо/.

А хіба це не напряму, через постанову?

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

РЕВА В.М., перший заступник Міністра транспорту Української РСР /Феодосійський виборчий округ, Кримська область/. Уважаемый Анатолий Максимович! Вот я внимательно посмотрел проект постановления и, откровенно говоря, считаю, что это не документ Верховного Совета. Это или протокол намерения, или какой-то план действий. Например, по первому вопросу. Кто мешает Правительству сегодня определить "держави світу, з якими встановлено безпосередні дипломатичні зносини" і т.д.? Работайте, вы Министр. Вносите предложения в Правительство и

116

определяйтесь. И по остальным таким же пунктам. "Визначити міжурядові організації" - тоже работайте, определяйте Правительством. Это первая часть.

Вторая часть. Что касается законов, которые вот в 8 пункте вы вносите, это вообще непонятно. Перечень законов: в какие сроки, когда, кто и зачем. Взять, например, проекты: "Про проходження дипломатичної служби в Українській РСР", "Про державний протокол". Сегодня же у нас есть протокол. Вы считаете, что протокол, который сегодня существует в Министерстве иностранных дел Украины, будет меняться?

И последнее. Я считаю, что сегодня рассмотрение такого постановления противоречит вообще Конституции Украины и Конституции действующего Союза. Пока. Пока мы не определим отношение наше на будущее вообще и с Союзом в том числе. Это постановление принимать нельзя.

ЗЛЕНКО А.М. Я хотел бы ответить в двух словах, Виталий Михайлович. Дело в том, что, то, о чем вы сказали, действительно является кругом обязанностей нашего министерства, и над этими вопросами мы работали, работаем и, конечно, будем работать. Нам нужны пределы. Нам нужны полномочия. И я думаю, если вы нам определите эти полномочия, мы будем работать в рамках этих полномочий, пытаясь сделать то, что мы можем сделать. Без этого / станьте на мое место или в мое кресло сядьте/ нам будет трудно работать. А я исхожу из того, что мне нужно прежде всего.

ГОЛОВА. Одну хвилиночку. Шановні товариші, лишилося дві хвилини. Я хочу сказати ось що. Тут є три проблеми. Перша проблема. Послухайте уважно. До нас зараз одна за одною звертаються зарубіжні країни і вносять відповідні пропозиції щодо встановлення зносин на нових рівнях. Майже всі європейські країни вже звернулися, я повторюю,

117

майже. Звертаються інші країни, запрошують керівництво республіки України до себе для того, щоб встановлювати відповідні зносини і вирішувати питання.

Я не наполягаю на тому, що це постанова досконала і що над нею не треба ще працювати. Але якщо ми думаємо, що можна зараз відхилити де все, то якщо, скажімо, на моєму місці чи на місці Вітольда Павловича Фокіна, хтось поїде за кордон, то невідомо, кого він там буде представляти. Щоб ви це просто знали. Чи я поїду як турист, чи як Голова Верховної Ради з певними повноваженнями, які зафіксовані в постанові. Це перше.

Друге. На нас виходять дипломатичні служби, які вимагають від нашого міністерства інших повноважень, ніж воно має сьогодні. І це також треба врахувати. Тому я не хочу зараз ставити на голосування. А бачу настрій і бачу в очах деяких народних депутатів відповідний переляк від того, що, мовляв, приймемо постанову і випередимо час. То що ж, поки не буде все визначено, поки ми не скажемо, хто ми є, то ми маємо скласти руки і сидіти? Справа ваша. Я нікого не закликаю голосувати "за" чи "проти".

Повторюю, справа ваша. Але я хочу сказати, що коли ми прийняли Декларацію, то ми маємо йти далі. А якщо ми її прийняли і зупинимося, то нам не варто було її приймати. Я не хочу голосувати. Одну хвилиночку, Дмитре Васильовичу.

Я хочу ось що запропонувати. Оскільки було зауваження до постанови, я думаю, що нам потрібно її доопрацювати, подати на розгляд перелік постанов, які є, 8 урахуванням і виступів, і запитань, які подавали, цю постанову ще віддати до комісій, щоб они з нею ще попрацювали. І щоб ми сьогодні, або завтра за неї проголосували. Згодні?

Гаразд. Оголошується перерва до 16 години.

118