ЗАСІДАННЯ ТРИДЦЯТЬ ДЕВ'ЯТЕ

Сесійний зал Верховної Ради Української РСР. 21 листопада 1990 року. 10 година ранку.

Головує Голова Верховної Рада Української РСР КРАВЧУК Л.М.

ГОЛОВА. Прошу реєструвались. Проводиться поіменна реєстрація. Прошу зайняти місця.

Учора ми прийняли доповнення до Тимчасового регламенту. В кінці дня зробимо заяви. Зараз розпочинаємо працювати за Регламентом і за планом. Ми домовимося сьогодні про "Різне" і в кінці дня будемо робити заяви. Я сказав, сьогодні передбачається розглянути "Різне". Кожного дня починаємо роботу сесії із заяв. Це не має значення, це вже принцип. Домовились, то заяви будуть у "Різному". Щоб зразу зняти питання про заяви, ще раз підкреслюю, що сьогодні буде відведено півгодини на "Різне", і всі заяви, інші інформації будуть оголошені тільки при розгляді "Різного". Ми вже домовилися, що не будеш щоразу розпочинати сесію заявами. Давайте будемо дотримуватися цього, я прошу всіх народних депутатів.

Прошу зареєструватися, реєстрація поіменна. Тиснемо на кнопку "за". Зареєстровано в залі 363 депутати. Запам'ятайте цю цифру. Значить, я вчора обіцяв, що прізвища депутатів, які реєструються вранці або о 16 годині і яких наприкінці дня в залі немає, я буду називати не кожен день, а залежно від ситуації, яка буде складатися. Зокрема, як було вчора - о 16 годині зареєструвалося 339 депутатів, о 18 годині - 373. Отже, після тих попереджень, як бачите, -значно збільшилася кількість депутатів. Але о 18 годині не зареєструвалися ті, які реєструвались о 16 годині. Це - 11 депутатів: Андріяка - виборчий округ 212; Бойко - виборчий округ 361; Воробйов - виборчий округ 343; Грищенко - виборчий округ 350; Корнеєв - виборчий округ 110; Крижанівський - виборчий округ 10; Лобач - виборчий округ 59; Маслов - виборчий округ 28; Мельничук - виборчий округ 155; Рапій - виборчий округ 346 і Чебан - виборчий округ 288. Це за даними машини.

Хочу вам сказати, що вже знайшовся проект Закону про внесення доповнень і змін до Кримінального та Кримінальнопроцесуального кодексів, якого вчора ми не могли знайти. Слово надається заступнику Голови Ради Міністрів УРСР товаришу Урчукіну Віктору Григоровичу. Для вашого повідомлення відводиться 20 хвалив, як ви й просили.

УРЧУКІН В.Г., заступник Голови Ради Міністрів Української РСР. Уважаемые народные депутаты, уважаемый Председатель! Я вчера начал докладывать по проекту Закона о дополнениях и изменениях к Уголовному и Уголовно-процессуальным кодексам Украинской ССР.

Предлагаются дополнения, предусматривающие, что покупка, продажа, а также оплатная передача карточек потребителя, купонов, свидетельств, других официальных документов карается лишением свободы на срок до 1 года, или исправительными работами на тот же срок, или может заменяться штрафом в размере до 1 тысячи рублей. Те же действия, но совершенные повторно липами, ранее судимыми по статье 193 или по статье 154 этого кодекса, караются лишением свободы уже на срок от 1 до 3 лет с конфискацией имущества или без нее.

Совет Министров Украины предлагает дополнить Уголовный кодекс статьей 193, а также внести соответствующее изменение в статью 194. Вносится также предложение разрешить проведение предварительного следствия по делам об этих преступлениях следователям органов внутренних дел.

Чем вызвано сегодня внесение проекта этого закона? Я могу вам сказать, что Белоруссия, Прибалтика пытаются сегодня защитить свой внутренний потребительский рынок различными законами. Введены огромные, значительно большие, чем предлагается у нас, штрафы. Фактически введена таможня. Но это положительного эффекта не дает. Имеются огромные затраты. Сегодня система проданії товаров по купонам в нашей республике требует своей защиты. У нас усиливается подделка купонов, идет их перепродажа. Для того, чтобы не дойти до состояния, в котором находятся сегодня Москва, Ленинград и в целом Российская Федерация, просим вас, народных депутатов, поддержать предложение Совета Министров Украины и принять предложенный проект Закона. Я могу также сказать о позитивных результатах, которые дает использование купонной систем. У нас все области сейчас уже торгуют, используя купоны. Фактически на 30 процентов уменьшился товарооборот,

началось накопление товаров. В частности, в Киеве продается картофеля намного меньше, чем обычно, хотя заготовили мы его 70 процентов по сравнению с нормой. Меньше продается лука. И это наблюдается во всех областях. Этим мы сегодня сократили в большей степени вывоз за пределы республики товаров народного потребления и продуктов питания. Сегодня очень активно жалуются на нас, на нашу систему наши соседи-поляки. Им уже не удается просто так скупать в магазинах все подряд. Поэтому мы сегодня имеем ряд очень серьезных сложностей. В связи с тем, что 12 областей не перешли на систему продажи товаров по купонам с 1 ноября, как мы с вами планировали /они перешли с 10 по 15 ноября/, появились сложности. И все же, несмотря на это, мы сегодня уже реально защитили хоть скудный, но все-таки неразоренный внутренний потребительский рынок. Иначе, если бы мы этого не сделали, по закону экономики, как в сообщающихся сосудах, через 5 дней у нас было бы такое же состояние, как в Российской Федерации. Поэтому прошу вас, товарищи народные депутаты, поддержать предложение Совета Министре в Украины и принять сегодня проект Закона Украинской Советской Социалистической Республики про внесення доповнень і змін до Кримінального та Кримінальнопроцесуального кодексів Української РСР.

ГОЛОВА. Запитання, перший мікрофон.

ПІВЕНЬ М.І., голова колгоспу імені 118 Загиблих комунарів Шахтарського району Макіївський-Советський виборчий округ, Донецька область/. Я хочу выяснить следующее. Вот здесь статья 193: "Купівля,

продаж або інша сплатна передача посвідчення, картки споживача, купонів чи іншого офіційного документа" и так далее по тексту. Так я не пойму; "картка споживача і купони" - это временно мы ввели на полгода? Зачем же их тогда ставить сразу под закон? Текущие документы - это другой разговор. Защищенность... /нерозбірливо/... дает право предприятиям. Тут же указано дальше, что "видається підприємством, установою чи організацією, який надає права або звільняє від обов'язків". Это же и есть документ.

УРЧУКІН В.Г. Я могу сказать, что до сих пор в статье 194 действующего Уголовного кодекса четко не была обозначена даже уголовная ответственность за подделку документов, а тем более сегодня речь идет о купонах, которые можно потом на судах не относить к официальным документам.

Поэтому, учитывая разночтение /мы очень со многими юристами консультировались/, считаем, что купонная система фактически будет действовать в течение всего 1901 года. Поэтому эта временная мера настолько серьезная и настолько ответственная для нашего периода, что она заслуживает того, чтобы это слово было в законе. Тем более, что так или иначе мы с вами ввели талоны на сахар, и они действуют уже длительное время... Я еще раз повторяю, если вы передаете купон в семье или берете у родственника, вы не перепродаете, вы не покупаете, и это не подходит под действие этой статьи.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ДЕПУТАТ /не представився/. Виктор Григорьевич, а какие меры предусматривает Совет Министров по наказанию самих работников торговли при нарушении ими правил, связанных с купонами? Имею в виду продажу без купонов, передачу, укрывание и прочее, прочее. Самими работниками торговли.

УРЧУКІН В.Г. Я могу вам сказать, что сегодня действует принятое постановление о борьбе со спекуляцией. Оно содержит очень жесткие меры и их достаточно сегодня для борьбы со спекуляцией. Мы должны этот закон принять, и вместе с постановлением он полностью охватывает всю систему торговли.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ЩЕРБИНА В.О., завідуючий кафедрою математичної фізики і обчислювальної математики Харківського державного університету /Радянський виборчий округ, Харківська область/. Я не нашел здесь ничего относительно наказаний за подделку купонов. Это в статье 194. Лишение свободы до 1 года.

И второй вопрос. Наказание при нарушении режима, в частности за хищения на местах, где изготавливаются купоны...

УРЧУКІН В.Г. На них распространяется такое же действие.

ГОЛОВА. Дали відповідь? Перший мікрофон.

ВОРОБЙОВ О.М., заступник голови Сумської міської Ради народних депутатів /Ковпаківський виборчий округ, Сумська область/. В отношении передачи и непередачи купонов взаймы и так далее. Я думаю, что здесь очень трудно будет доказывать состав преступления и привлекать к ответственности. Надо просто-напросто все-таки предусмотрело включение в эту статью...

Вы, зампредседателя Совмина, и занимаетесь этими проблемами, л понимаю. Когда мы, депутаты /уже прошло значительное время, три недели/, увидим последнюю редакцию инструкции по купонам? Потому что проблем очень много, и, очевидно, целесообразнее было бы рассмотреть на парламенте последнюю редакцию инструкции по использованию купонов. Я хотел бы на этот вопрос получить ответ.

УРЧУКІН В.Г. Я могу вам сказать, что вчера в Совете Министров было принято дополнение к постановлению. В ближайшее время последний, как говорится, вариант инструкции с учетом всех вопросов будет подписан и опубликован. Но я хотел бы, чтобы народные депутаты сегодня знали, как много проблем подняла купонная система. У нас оказалось /ни одной статистикой это не было предусмотрено/, что за пределами республики сегодня работает более 400 000, фактически около 500 000 человек. Они здесь имеют семьи. Это и вахтовики, и старатели, это кто угодно. И фактически ни копейки никто из них не плати": никаких налогов на Украине. Кроме того, оказалось, что 400 000 человек, работающих на территории Украины, но числящихся в различных московских, ленинградских, других организациях,

получают оттуда заработную плату, там оплачивают налоги, а здесь, на Украине, совершенно ничего не вносят ни в местный, ни в республиканский бюджет.

И таких проблем, я вам скажу, вылезло из-за купонной системы очень и очень много. Мы сегодня оперативно каждый цепь работаем над этими вопросами. Я могу сказать, что купонная система многое вскрыла. Я думаю, что через какое-то время мы внесем на рассмотрение Верховного Совета специальный вопрос по этой первой группе - по категории людей, которые работают фактически за пределами республики. С расчетом, чтобы они часть налогов платили в республике.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ХИЖНЯК В.М., голова Немирівської районної Ради народних депутатів, перший секретар Немирівського райкому Компартії України /Немирівський виборчий округ. Вінницька область/. Є прохання, Вікторе Григоровичу, ось такого змісту. Внаслідок незадовільного постачання колгоспів частина з них вимушена закуповувати деякі товари першої необхідності /для дитячих садків, шкіл/ у магазинах. У зв'язку з введенням купонної системи є пропозиція розглянути це питанню і дозволити колгоспам певною мірою самостійно вирішувати ці питання.

УРЧУКІН В.Г. Я готов отвечать на все вопросы, касающиеся использования купонной системы, но мы с вами уходим от самого закона. Я могу в следующий раз, когда вы решите, прийти и давать ответы на все вопросы. Отвечаю на этот. Сейчас мы специально

увеличиваем фонд мелкого опта на 1991 год для того, чтобы колхозы, предприятия могли купить без купонов то, что они раньше покупали за наличные.

ГОЛОВА. Другий мікрофон, третій, вибачте.

САНІН В.Н., начальник політвідділу внутрішніх військ МВС СРСР по Українській РСР і РСР Молдова /Жовтневий виборчий округ, Харківська область/.

Виктор Григорьевич, сегодня сделал обращение заместитель председателя Октябрьского райсовета города Харькова товарищ Ковалев. В Харькове в магазинах спортивных и хозяйственных товаров товары стоимостью менее 20 копеек продают также по купонам. Скажите, это решение центральной нашей комиссии или это опять действие таких тайных сил?

УРЧУКІН В.Г. Я могу вам еще раз сказать, что сегодня инструкцией предусматривается, что по купонам продаются практически все товары, кроме тех, которые имеют прейскурантную цену до 50 копеек, но по специальному перечню. В этот перечень входит всего одиннадцать наименований. Почему сегодня идет об этом речь? Любая купонная система /как и денежная/ нормально функционирует в обществе, если единица денег, имеющаяся у населения, обеспечена товаром не менее чем на 65 процентов. Сейчас в связи с тем, что области пошли неравномерно на продажу товаров по купонам, мы фактически имеем товаров менее чем на 60 копеек под объем выданных купонов.

И на то, чтобы дальше сегодня расширять продажу без купонов, мы

не имеем товара. Но сейчас каждый на местах изыскивает любые способы, как получить дополнительные купоны, и никто пока не предложил, как дополнительно начать производство товаров. Мы сегодня активно работаем с областями, чтобы увеличить производство товаров. Иначе наша система не будет работать.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ЖУКОВ В.Р., перший секретар Макіївського міськкому Компартії України /Макіївський-Гірницький виборчий округ, Донецька область/. Вчера в городе Макеевке стачечный шахтерский комитет очень остро поставил вопрос о выделении без купонов стройматериалов для шахтеров и других людей, которые получили ссуду на строительство индивидуального жилья. Причем цепная реакция пошла по всей области. Это первый вопрос.

Второй вопрос. Почему мы стимулируем кооперативы, разрешая им продавать продукцию без купонов? Здесь тоже в ряде областей /в том числе и нашей/ есть серьезные вопросы. Попросил бы ответить.

УРЧУКІН В.Г. Я хочу вам ответить на первый вопрос. В инструкции заложено, и мы всем областям сказали, что те шахтеры, которые взяли ссуду, в соответствии с постановлением получают на строительство жилых домов /не дач, а жилых домов/ строительные материалы без купонов, так же, как и жители села. Это четко... Для того, как... двум категориям населения мы обеспечили сегодня продажу строительных материалов без купонов.

Второе. Что касается кооперативов, то я вам молу сказать одно. Если кооперативы дают свои товары в государственные магазины, то там они продаются по кулонам, а если продают непосредственно у себя, то мы таи ничего сделать не можем - это их право. Мы там и не собираемся ничего делать, это их право. А там, где идет продажа кооперативных товаров через государственный сектор, там они продаются по купонам.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

СВІДЕРСЬКИЙ Ф.Ф., начальник технологічного бюро Нововолинського виробничого об'єднання "Оснастка" /Нововолинський виборчий округ, Волинська область/.

Вікторе Григоровичу! Ми усі хотіли б почути /тому що до нас є багато звернень наших виборців у виборчих округах/, наскільки враховані пропозиції народних депутатів, які ми подали Міністру торгівлі, коли оголошувалося про цю систему? Ми не знаємо, наскільки вини враховані якраз по захисту пенсіонерів, малозабезпечених. Це одне питання.

Друге питання. Ми всі прекрасно розуміємо, що чим довше діятиме оця купонна система, тим більше розвинеться злочинність, спекуляція купонами. Хотілося б знати, коли буде обнародувана інформація, яка дійшла до нас, що вже є замовлення на випуск грошей з позначкою "У"?

І побажання таке. Оце тут купівля-продаж або інша оплата, передача посвідчення... Вже боремося з наслідками... Треба боротися все-таки з тими, хто друкує їх у підпільній друкарні. І друге. Штраф у розмірі до двох тисяч карбованців - дуже м'яке

покарання. Треба, мабуть, до десяти, до двадцяти тисяч збільшити розмір цього штрафу.

УРЧУКІН В.Г. Что касается вашего первого вопроса, то я могу сказать, что практически все предложения, замечания народных депутатов учтены в инструкции. Для многодетных семей на каждого ребенка предусмотрена выдача дополнительно купонов на 50 рублей. Для инвалидов с детства, пенсионеров предусмотрена выдача купонов с декабря уже на 70 рублей. Также предусмотрено студентам, которые живут отдельно от родителей, студентам-сиротам выдавать в месяц купонов на 70 рублей. И я могу перечислять очень много учтенных предложений, которые связаны именно с решением этих вопросов. Так что поверьте, все это в инструкции уже нашло отражение.

Что касается мягкости проекта нашего закона. Вы имеете право вносить и принимать предложения. Мы считаем, что крайняя жесткость тоже никогда не играла позитивной роли. Но это ваше решение должно быть.

А что касается... Это отдельный вопрос. Я могу только высказать свое мнение, что никаких знаков на деньгах ставить мы не можем, потому что это подорвет денежную систему в глазах самого населения. Понятие легкости, с которой это "У" поставится в Польше... Я могу сказать, что в Польше советских денег сейчас 5,6 миллиарда рублей. Завтра эти 5,6 миллиарда с буквой "У" придут к нагл. И что мы с ваш потом?... От кого мы будем искать защиту и где?

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ДІДОРЕНКО Е.О., начальник Луганського обласного управління внутрішніх справ /Ленінський виборчий округ, Луганська область/.

Уважаемый Виктор Григорьевич! Ознакомились мы с постановлением, Я должен первый вопрос задать. А через соответствующие комиссии Верховного Совета проходило это постановление?

УРЧУКІН В.Г. Я могу сказать, что на заседаниях комиссий это рассматривалось. Я лично разговаривал, рассматривал вопрос с товарищем Кондратьевым" Я работал с Коцюбой Александром Павловичем. Приходили также работники Министерства юстиции и рассматривали эти вопросы.

ДІДОРЕНКО Е.О. Виктор Григорьевич! Я извиняюсь. И товарищ Кондратьев, и товарищ Коцюба - это еще не комиссия. Вот стоят три члена комиссии, которые не читали и впервые знакомятся с этим материалом. Это первый вопрос.

Второй вопрос. Квалифицирующие признаки и ответственность низкие и отсутствуют здесь. Вопрос не поднят о злоупотреблении должностных лиц при, будем говорить, выдаче и при уничтожении купонов. Вы говорите, что это охватывается указом о спекуляции. Ни в коей степени это не охватывается указом о спекуляции, потому что, когда докладывал Министр торговли и депутаты предлагали систему защиты и инкассации, - это все не было принято в расчет. Вот теперь и начинаются такие перлы, и начинаем мы через пень-колоду опять создавать какие-то мероприятия.

И последнее. Сделаны ли расчеты на дополнительную численность /с учетом введения вот этих всех дел и процедуры /для

органов внутренних дел, которые будут осуществлять расследование? Дополнительная численность.

УРЧУКІН В.Г. Что касается инкассации, я могу сказать, что разработана специальная инструкция по инкассации купонов. Сегодня мы организационную часть своей работы перенесли на то, чтобы инкассация осуществлялась так, как инкассируются деньги - с обязательным участием органов и народных депутатов на местах.

Что касается ваших замечаний по должностным лицам, то я могу сказать вам, что сегодня существует 194 статья действующего Кодекса, которая это как раз и предусматривает. Мы вносим дополнения в Криминальный кодекс.

ДІДОРЕНО Б.О. Виктор Григорьевич! Я извиняюсь, я неудовлетворен вашим ответом. Конечно, вы прочитали с листа, это все хорошо. Но у меня стаж работы в правоохранительных органах 33 года. Поэтому я думаю, что это документ сырой и не выдерживает никакой критики.

ГОЛОВА. Першій мікрофон. Ще одне коло -і все.

РОМАНЮК В.С., голова Ярмолинецької районної Ради народних депутатів, перший секретар Ярмолинецького райкому Компартії України /Ярмолинецький виборчий округ, Хмельницька область/. Вікторе Григоровичу, є прохання, щоб Рада Міністрів все-таки продумала до кінця запровадження купонної системи, і все, що необхідно, було відшліфовано. Керівники господарств звертаються і просять, щоб було вжито

заходів відносно такого питання: колгоспам дозволяється закупити товар на суму до ста карбованців готівкою, але під цю суму купони не виділяються. Це - перше. Друге. Сільські забудовники також просять, щоб їм на закупівлю будівельних матеріалів тек виділялися купони. Чи це буде за довідками сільських Рад, чи згідно з їх рішеннями - тут треба продумати. І третє. Щоб придбати в кредит телевізор, іншу річ, також потрібні купони, а вони не виділяються. І як заступнику Голови Ради Міністрів я хотів би задати вам ще одне запитання. Непродумана постанова центру про підвищення цін на окремі види товарів народного споживання, незрозуміла інформація Міністра торгівлі УРСР товариша Слєпічева викликати ще більшу соціальнополітичну напруженість серед народу України. Люди по суті не знають, буде підвищення цін на Україні чи не буде. Отже, потрібно чітко визначитися з цього питання Раді Міністрів. І я думаю, що ви також повинні дати відповідь на це. Дякую.

УРЧУКІН В.Г. Я хочу вам сказать, что продажа строительных материалов крестьянам предусмотрена четко - без купонов, по справкам, выданным сельскими Советам. Это касается всех строителей, жителей села, которые строят себе жилье. Поэтому никаких купонов для этого не нужно.

Второе. Что касается вопроса покупок колхозами и совхозами в магазинах товаров без купонов, то на 1991 год увеличивается фонд мелкого опта специально для того, чтобы колхозы и совхозы могли минимально покупать товары без купонов. Для этого не нужны купоны.

Другие вопросы, которые вы поднимаете, учтены в инструкции. По ценам вы слышали информацию Министра торговли по четырем группам товаров, которое он зачитал согласно принятому решению Совета Министров СССР. Вы принципиально тогда согласились насчет четырех видов товаров, это - ювелирные изделия, паюсная икра, деликатесы и меха. Я еще раз говорю: это постановление Совета Министров СССР у нас никто не отменил, и оно действует, по только по четырем видам.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

КОЛІСНИЧЕНКО М.П., голова Білогірськоі районної Ради народних депутатів, перший секретар Білогірського райкому Компартії України /Білогірський виборчий округ, Кримська область/. На встрече с избирателями Белогорского и Кировского районов Крымской области люди просили передать, чтобы Правительство рассмотрело следующие вопросы. Необходимо поднять отоваривание купонами денег до суммы 150 рублей. Посмотреть на детей... /нерозбірливо/... 1-2 человека. Инвалидов, которые имеют автомобили для передвижения, также надо поддержать купонами.

Предлагаю поддержать в целом проект Закона Украинской ССР о внесении дополнений и изменений в Уголовный и Уголовнопроцессуальный кодексы украинской ССР. Во втором разделе статьи 194 в обязательном порядке надо бы подчеркнуть слово "купоны" чтобы было более четко и понятно, как использовать этот закон. Спасибо.

УРЧУКІН В.Г. Я хочу сказать, что инвалидам, которые пользуются автомобилями, полученными через Министерство социального обеспечения, и получают дотацию 260 рублей на год, выдаются дополнительно купоны

на бензин. Это предусмотрено инструкцией.

Что касается предложений о том, чтобы увеличить выдачу купонов до 150 рублей. Еще раз повторяю, это все зависит от наличия у нас товаров. Не в желании дело сегодня, а в наличии товара. Поэтому по мере накопления товаров мы буде т повышать количество купонов к выдаче, причем начнем с групп самых малообеспеченных. Это мы должны сегодня осознать и вместе с Правительством разъяснять людям, что без наращивания производства товаров народного потребления и продуктов питания эту задачу нам не выполнить.

ГОЛОВА. Третій мікрофон, завершуємо.

СЛЄСАРЕНКО В.М., начальник відділу слідчого Управління внутрішніх справ Запорізької області /Жовтневий виборчий округ, Запорізька область/. Уважаемый Виктор Григорьевич! Я - практический работник органов предварительного следствия органов внутренних цел. И на любой документ, требования которого мне либо моим коллегам придется исполнять, я стремлюсь посмотреть таким образом, чтобы увидеть в нем все недостатки. Ознакомившись о этим документом, я поддерживаю мнение депутата... /нерозбірливо/... в том, что он крайне сырой, не прошел обсуждения в комиссии и подлежит возвращению в комиссию доя обсуждения.

Мои замечания по этому документу. Я не согласен о вашим высказыванием о том, что ответственность за кражи и хищения этих купонов регулируется Указом Президиума Верховного Совета об усилении ответственности за спекуляцию и злоупотребления в торговле. Как практический работник я категорически заявляю, что Указ эти отношения

абсолютно не регулирует. И на сегодняшний день это огромный пробел в нашем законодательстве, с этим уже столкнулись на практике работники правоохранительных органов.

И второй момент. По сути дела купля-продажа купонов есть не что иное, как вид спекуляции. Вы прекрасно знаете, какому нас сейчас размах приобрела спекуляция даже в условиях действия Указа об усилении ответственности за спекуляцию. Гак почему нам за продажу и куплю этих купонов не ввести точно такую же ответственность, как и за спекуляцию? О том, что это - вид спекуляции, говорит и один из квалифицирующих признаков части второй статьи 191. Поэтому первое мое предложение следующее. Проработать этот закон в комиссиях, дополнительно в Уголовный кодекс внести статью об ответственности должностных лиц за злоупотребление, связанное с купонами, за их кражу и хищения. Усилить санкции за куплю и продажу этих купонов. По статье 194. Я считаю, что санкцию ответственности необходимо поднять, хотя бы лет до трех. Дело в том, что опыт работы органов показывает, что практически у нас в республике по этой статье почти никто не привлекается, санкции там смехотворные. А трудовому народу одинаково, не будет у него товаров или не будет у него купонов. А если купонами будут пользоваться нечестные лица, то вред будет одинаков, как людям, так и нашей торговле.

Поэтому я предлагаю этот документ вернуть на доработку в комиссию, а после этого его принимать.

Спасибо за внимание.

УРЧУКІН В.Г. Я хочу ответить на ваш вопрос прямо выдержкой из статьи 194. Для того, чтобы не было разговоров о том, что нет ответственности должностных лиц. Подчеркиваю, что подделка удостоверений или иных документов, выдаваемых государственным или общественным предприятием, учреждением иди организацией, которые предоставляют - права или освобождают от обязанностей, а также сбыт таких документов, в том числе изготовление поддельных штампов или печатей государственных и общественных предприятий, учреждении, организаций в тех же целях либо сбит их наказывается лишением свободы на срок до двух лет или исправительными работами на тот же срок. Словом, это относится к государственным и общественным организациям, включая и печатание купонов.

Я специально консультировался с юристами, они говорят, что это полностью подходит к статье 194, поэтому, мы не стали дублировать.

СЛЄСАРЕНКО В.М. Она подходит, но санкция там смехотворная, Когда у меня будет на руках на сотни тысяч рублей купонов, то я согласен отбыть наказание в 6 месяцев исправительных работ...

ГОЛОВА. Шановні товариші! Ми час на запитання вичерпали, тут немає бажаючих виступати. Може, хтось хоче виступити від мікрофонів?

Від мікрофонів будемо виступати.

Перший мікрофон.

ЧАРОДЄЄВ О.В., член Комісії Верховної Ради Української РСР у закордонних справах /Пролетарський виборчий округ, Донецька область/. Леонид Макарович! Дело в том, что обсуждение Уголовного кодекса превратилось в обсуждение купонной системы. Это потому, что мы затянули рассмотрение этого вопроса. И "Разного" у нас нет. Вчера пошел перезаписываться - со второго октября очередь уже там. Там разобраться уже невозможно. А одно было, и то вы для Хмари использовали.

А вопрос назрел. 12... /нерозбірливо/... за праздники провел. Все категорически против.

Пенсионеры пишут: "Что вы делаете? Правительство взяло курс на уничтожение народа. Как жить, чтобы выжить?" И тому подобные фразы. Вы говорите, что вам некогда читать письма. А нам, к сожалению, есть когда, и вот это просто больно читать. И давайте сейчас не так, чтобы мы вырывали у Урчукина фразу за фразой, вот там-то , поправили... А чтобы четко весь комплекс тех поправок был представлен. Пусть Фокин выступит и возьмет еще раз на себя ответственность. Я не хочу, чтобы народ думая, что это депутаты виноваты. А пресса так и представляет. В этом Кодексе масса таких проколов. По Пролетарскому комплексу в городе Донецке 8 тысяч выручка, а купонов -240. Идет перекачка из магазина в магазин, и без денег они друг другу передают. И никто это не остановит. Масса товара, которая говорит не о защите населения, а о том, чтобы только связать деньги: те же стройматериалы, те же детские игрушки, те же товары, которые никто и так бы не купил. А пенсионеру теплое пальто на зиму купить не за что. Кредит, стройматериалы и многое другое... Для этого надо отвести специальное время и рассмотреть купонную систему. И сначала уберечь людей от того, чтобы они... /Нерозбірливо/ Мы сами сделали наш народ преступниками, и делаем еще больше.

ГОЛОВА. Ну, якщо й далі будуть такі виступи, то, може, ми закінчимо, передамо в комісії? Тому що це ж галас піднімати з цього питання. Внесли проект закону, а тут крик зчиняється про купони. Це ж різні речі. Треба окремо внести питання.

Давайте так, товариші! Я хочу, щоб уже воно було якось по порядку. Якщо про закон - то давайте виступати, якщо про купони - то передамо в комісії. Тут були пропозиції. Перейдемо до іншого питання? Так? Отже, я повторюю з дозволу шановних народних депутатів: хто має слово про купони, то це інша ситуація, тоді ми закриємо дискусію.

Другий мікрофон.

БАЙДУЖА О.М., начальник управління внутрішніх справ виконкому Харківської обласної Ради народних депутатів /Дергачівський виборчий округ, Харківська область/. Шановні народні депутати! Немає заперечень і сумнівів, що закон такий треба приймати, але не в такому вигляді, як нам його запропонували. Треба серйозно його доопрацювати. Зокрема, треба визначити часові межі дії закону, що він дійсний на час дії купонів. А то купони вже відімруть, відійдуть, а закон буде діяти. Треба купон визначити, дати йому тлумачення як цінному документу, відповідному. Тоді він буде підпадати під статтю 194 Кримінального кодексу. Куди треба. Це підробка документів. Відповідальність за підробку документів передбачається цією статтею. І якщо ми додамо туди слово "купони", то це буде - і за підробку. Те, про що депутат Щербина питав, але шановний товариш Урчукін не відповів.

Торгівля купонами - поширене явище. Кому ж розслідування

вести? Передбачається, що проводиться слідчими органами внутрішніх справ. Товариші, це будуть тисячі кримінальних справ порушуватись, враховуючи наші дефіцити. Тому я вважаю, що треба передбачити у першій частині 193 статті протокольну форму дізнання, тобто спрощену. Ну, затримали, один купон продає за 3 карбованці. Яке слідство? Протокол - і до відповідальності.

Взагалі, теж підтримую, що треба передати до комісій у питаннях законодавства і з питань правопорядку.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ГОФФЕ Ю.Я., генеральний директор виробничого об'єднання "Стахановвугілля" /Брянківський виборчий округ, Луганська область/. Уважаемые товарищи! Представляя сегодня нам проект закона, уважаемый Виктор Григорьевич сказал этак с растерянностью, удивлением, что был упущен целый ряд вопросов. Ну, вообще сначала, наверное, уважаемый Виктор Григорьевич, думают, потом пускают закон в действие. И вот эти самые купоны. Получилось несколько наоборот. И сегодня мы пожинаем вот эти плоды.

Отвечая на вопрос товарища Дидоренко с нашей Луганской области, вы сказали, что инкассация продумана. Но вы нас вводите в заблуждение, потому что инкассацию в банках никто не продумал. И закон, который мы сегодня собираемся принять, направлен только против рядового потребителя. И все. Да, действительно, он, может, наведет порядок среди рядовых покупателей, но абсолютно беззащитны я безнаказанны в этом плане являются торговые работники. Ведь

ни одна экспертиза не докажет /после того, как купоны уничтожены, а они будут уничтожаться определенными комиссиями/, продан товар по купонам или нет. Я разговаривал с рабочими и с торговыми работниками. И все прекрасно понимают, что для рядового

- это закон, А для торгового работника в масштабах ОРСа, завмага и так дальше - они будут продавать, как хотят, и никто этого не докажет. Я считаю, что надо продумать это в законе в дальнейшем.

Вы, Леонид Макарович, говорила: "Давайте в это дело не вмешиваться, в купоны. У нас есть Правительство. Пусть они делают. Так пусть они делают. А ведь люди думают, что это мы сделали. И задают вопросы: "Зачем вы это сделали, не продумав?" Ведь голова для того, чтобы думать. Обычно для этой цели ее применяют. Ну, вот я думаю, что надо спросить Правительство, почему вышло таким сырым в принципе хорошее мероприятие?

ГОЛОВА. Ви? Будь ласка.

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю., голова Комісії Верховної Ради Української РСР з питань правопорядку та боротьби із злочинністю /Печорський виборчий округ, м. Київ/. Шановні депутати, шановний Голово! Закон, безперечно, потрібний. Статті, які внесені, також потрібні. І 103. Ми 5 вада трішки відійшли вбік і почали говорити про купони. Але тут йдеться про всі документи: і про наші посвідчення, і про паспорти, і про права, і - так далі, і так далі.

194 стаття, на мій погляд, нормальна. Але доповнення, я повністю погоджуюсь з депутатом Олександром Марковичем Бандуркою, про ведення справ протокольно потрібне.

Моя пропозиція, щоб довго не займати час: цей проект закону передати в комісії, тому що він в комісіях, дійсно, не відпрацьовувався, доопрацювати сьогодні і завтра винести його на голосування. Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

БОГАТИРЬОВА Р.В., заступник головного лікаря Краматорської центральної міської лікарні /Краматорський виборчий округ, Донецька область/. Я хочу поддержать выступление депутата Иоффе в том, что момент инкассации - это важнейший момент в этой купонной системе. Сегодня система дискредитирует себя тем, что мы действительно не имеем окончательной инструкции по применению этих купонов.

У меня предложение. Первое. Не поддерживать этот проект сегодня, не голосовать за него, а рассмотреть в комиссиях. Только тогда, когда мы получим окончательную инструкцию по применению этих купонов, вместе эти документы рассмотреть.

И второе. Нам сегодня необходимо официально пересчитать прожиточный минимум у нас в республике. Потому что семья, которая живет от зарплаты до зарплаты и имеет, допустим, заработную плату на одного человека 250 рублей, получает 70 процентов купонов. Мы фактически выдаем ему 70 процентов заработной платы. От зарплаты до зарплаты на такое количество купонов прожить невозможно. Поэтому следует пересмотреть и процент, исходя из которого мы выделяем купоны. Прошу предложение поддержать.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ДЕМИДОВ Г.В., голова підкомісії Комісія Верховної Ради Української РСР у питаннях законодавства і законності /Ленінський виборчий округ, Кримська область/. Прежде всего этот закон адресуется только частным лицам, а сфера должностных злоупотреблений, связанных с купонами, этим законом вообще не охватывается. Это упущение.

Второе. Страница 2, абзац 2. Здесь предлагается дополнить статью 194 частью 3, которая сформулирована таким образом: "Дії, передбачені частиною першою цієї статті, якщо вони вчинені повторно або у вигляді промислу, - і далі, - караються позбавленням волі від 2 до 5 років з конфіскацією майна або без такої". Диспозицией определены два квалифицирующих признака - повторно или промысел. Суть их одна и та же - неоднократность, мера наказания одна и та же - от 2 до 5 лет. единственное, что дает такое дробление квалифицирующих признаков, - это сложности для следователя и суда при квалификации. А это влечет отмену приговора, возвращение дела на дополнительное расследование. То есть следователи и суд работают не на правопорядок, а на теоретика, который дробит эти квалифицирующие признаки. Я предлагаю заменить "повторно" и "промысел" одним словом - "неоднократно".

Спасибо.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ВИНОГРАДСЬКИЙ М.П., начальник Ленінського районного відділу внутрішніх справ М. Миколаєва /Ленінський виборчий округ, Миколаївська область/. Я поддерживаю выступающих здесь в том, что закон не прорабатывался в комиссии, и это, я вам скажу, очень страшное дело, когда не прорабатывается. Почему? Ну, хотя бы... Если рассматривать диспозицию статьи, то здесь записано, во-первых, "інша сплатна передача посвідчення" и тому подобное. Что здесь? Мы рискуем возродить указ 47-го года, сталинский, когда за два колоска привлекали к уголовной ответственности и давали по 8 лет. Здесь же, допустим, ситуация жизненная. Если передал один купон рублевый, тот ему дал вознаграждение - пачку сигарет или тому подобное по размеру. Значит, что? Должен вести следствие, проводить расследование? И человек должен получать, так сказать, меру наказания и увеличивать и без того у нас в стране большое количество ранее судимых?

Второй момент. Здесь поднимался вопрос, и товарищ Урчукин ушел от него, что мы увеличиваем сейчас нагрузку на дознание. Если ми примем решение о том, что будет идти по линии дознания, по... /нерозбірливо/... где нагрузка и без того большая. А кто же будет на сегодняшний день... /нерозбірливо/... злободневный вопрос? Необходимо качество расследования, сроки и тому подобное. И без того на сегодняшний день в производстве находятся дела более серьезные, по тяжким преступлениям, находятся по два, три, четыре месяца. Значит, необходимо увеличить количество личного состава. Спасибо.

БОЙКО І.Г., заступник голови Комісії Верховної Ради Української РСР у справах ветеранів, пенсіонерів, інвалідів репресованих, малозабезпечених і воїнів-інтернаціоналістів /Кам'янсько-Дніпровський виборчий округ, Запорізька область/. Шановні товариші, я готувався на "Різне", але оскільки така нагода трапилась, хочу сказати щодо купонів. Уже минуло 20 днів, і майже по всій Україні ці купони діють. Тут багато говорили, і треба зробити однозначний висновок про те, що ця система працює дуже й дуже погано. Хоча немає однозначних відгуків, навіть від населення, погано це чи добре. Говорять - і добре, і не зовсім добре. Але при тій ситуації, яка склалася, все ж ми вже явно бачимо, що такі верстви і категорії нашого населення, як пенсіонери, інваліди, студенти, малозабезпечені, багатодітні просто-напросто є жертвами цієї системи. Але тут іще одна біда. Та, що коли вже нас і будуть бити, то битимуть і судитимуть люди не за наші політичні чвари, демагогічну полеміку, пробачте на слові, а за те, що у нас склалася така ситуація з такою недосконалою системою купонів. 14 листопада нам Міністр торгівлі розповів про підвищення цін. Але й зараз у цьому питанні, я впевнений, ніхто толком не відає, як діють ці інструкції на місцях.

Я знаю точно, що в деяких містах, у деяких регіонах, навіть за союзною інструкцією /хто там її надсилав - Рижков, чи хтось інший/, я знаю, що всі товари, які потрапили в цей перелік, приховані, їх мало, але й вони приховані.

Тобто, нині жодна система не працює. Мало того - Фокін сказав в інтерв'ю "Вечірньому Києву", що так, треба й ціни підвищувати, тому що необхідно захищати наш ринок. Так пробачте - нащо тоді купони?

Тому я іще про одне. З Ради Міністрів, я впевнений /якщо не так, то попрошу пробачення/, ні один чоловік не був на місцях і не вивчав, як ця система працює. Я маю на увазі зустрічі й розмови з населенням. Але ми з вами автоматично стали заложниками: коли ми приїздимо на місце. виїжджаємо в свої округи, нас конкретно запитують, як, що і коли. Але інформації у нас такої немає.

І я згадую, Леоніде Макаровичу, як ви ще минулого тижня нам говорили, що ми послухаємо ту чи іншу посадову особу з Уряду, і вона розкаже нам, як діють ці купони. У мене є щодо цього конкретні пропозиції.

По-перше, давайте зробимо так. Щопонеділка вранці та щочетверга Уряд нам розкладатиме на столах повну інформацію, як діє ця інструкція, які зміни сталися за цей час. Тому що діє ж якийсь комітет, який змінює цю інструкцію. Можливо, і що треба зробити, яка конкретно потрібна допомога. Повна має бути інформація два рази на тиждень.

Я на суботу і неділю їду додому, у мене є ця інформація, тож можу людей і заспокоїти, і все роз'яснити.

Друга пропозиція. Враховуючи те, що ці купони у нас будуть діяти, я все-таки думаю...

ГОЛОВА. Я прошу пробачення. Ви щодо купонів виступаєте, чи по Закону? Я ж просив виступати по Закону. Буде "Різне", тоді й виступите про купони. Навіщо перетворювати одне в інше?

БОЙКО І.Г. У мене лишилось три пропозиції, я закінчу. ГОЛОВА. Для чого ми гаємо час?

БОЙКО І.Г. Що стосується проекту Закону. Я, можливо, й помиляюся, але гадаю - чи не варто нам, зважаючи, що ці купони діятимуть не постійно, підготувати тимчасовий проект закону, зробити такий закон, який би конкретно стосувався тільки купонів? І ще одна пропозиція, щоб я вже не виходив на "Різне". Пропоную союзну постанову про договірні ціни до введення і затвердження нами своєї програми переходу до ринку вважати недійсною.

ГОЛОВА. Тут надходять записки, що ми нічого не вносимо, тільки передати на комісії. Може, від комісій хтось хоче виступити?

ЄМЕЦЬ О.І., голова Комісії Верховної Ради Української РСР у правах людини /Центральний виборчий округ, м. Київ/. Принципово підтримую необхідність правового захисту введення нової системи розподілу товарів. Це необхідно, без такого захисту нам не обійтися.

Я хотів би звернути увагу, що знову ж таки переноситься центр ваги з організації справи на конкретну особу. Що я маю на увазі? Мабуть, всі ми бачили, що найбільші проблеми в нас виникли, насамперед, з організаційного боку введення купонів. До речі, найперші зловживання пішли від посадових осіб. Ще купонів ні в кого з громадян не було, але вже купонами торгували й таке інше. Але ж до них мали відношення на той час тільки посадові особи. Тому, безумовно, потрібно змінювати статтю 193, але необхідно також внести зміни і визначити відповідальність посадових осіб, які причетні до організації роботи з купонами.

Це дасть можливість перекрити канали надходження купонів на "чорний" ринок. Тому я вважаю, що і в ту статтю необхідно внести зміни. Хочу ще звернути увагу на виступи представників правоохоронних органів. Я думаю, що вони значною мірою викликані тим, що саме ці фахівці прекрасно бачать: статтю 193 довести практично неможливо при наявних засобах доказу, насамперед технічного забезпечення. І тому я вважаю дуже правильною пропозицію - доручити Раді Міністрів вирішити питання про матеріально-технічне забезпечення виконання нових правових норм. Цю статтю без хорошої телеапаратури практично довести неможливо. Тому вводити її просто так, аби вона була в законі, не потрібно.

І третє. Підтримую пропозицію про те, що потрібно в комплексі мати всі інструкції про використання купонів. Тільки після цього можна розробляти правову норму.

ГОЛОВА. Від комісій? Перший мікрофон.

НОСОВ В.В., член Комісії Верховної Ради Української РСР у питаннях законодавства і законності /Октябрський виборчий округ, Полтавська область/. Я хочу напомнить, что мы имеем еще одно право, которым есть смысл воспользоваться. В соответствии с Конституцией... /не чути/ ... Верховної Ради Української РСР належить тлумачення Конституції Української РСР і Законів Української РСР.

Чтобы не засорять Кодекс вот этими временными вещами, может, есть смысл включить положение о купонах в какую-то уже действующую статью. Дать официальное толкование, оно будет обязательным для судов и одновременно не будут засоряться кодексы. Поскольку через комиссии это предложение не прошло, я не мог проверить, подходит оно или нет. Спасибо.

ГОЛОВА. Від комісій є ще? Тоді пропозиція... Є від комісій? Від якої, скажіть, будь ласка. Другий мікрофон, від якої комісії?

ДЕПУТАТ /не представився/. Я хочу затронуть такой вопрос. Введена купонная система, она защитила наш потребительский рынок. Это была мера, связанная с борьбой со спекуляцией. Всем это ясно. Тогда, когда на Украине введена купонная система... /нерозбірливо/... потребительского рынка, мы должны сейчас рассмотреть вопрос о постановлении Совета Министров СССР, который поднял цены на товары повышенного спроса и предметы роскоши. Мы этот вопрос не поднимали у нас на сессии, я считаю, должны это сделать, потому что введение "свободных" цен сильно ударило по потребителю. Я считаю, что купонная система - это для нас хорошо, она себя покажет через два-три месяца, а вот введение свободных цен на товары нам нужно обсудить обязательно.

ГОЛОВА. Надходять пропозиції припинити обговорення. Що будемо робити? Проголосувати? Хто за те, щоб припинити? За - 296. Прийнято, обговорення припиняється.

Шановні товариші, вносились такі пропозиції. Перша стосувалася закону. Закон потрібний, але він сирий, недостатньо опрацьований, у комісіях не розглядався. Тому вноситься пропозиція - передати його до комісій і після цього вже внести на затвердження. Ось така була пропозиція. Нехай, мабуть, подивляться комісії, які очолюють депутати Кондратьев і Коцюба. Комісії Білоблоцького, і всім іншим комісіям треба подивитися. Але організаторами роботи нехай виступлять перші дві комісії.

Давайте за цю пропозицію проголосуємо. Прошу проголосувати.

"За" - 293. Рішення прийнято.

Тепер я все ж таки хотів би звернути увагу на деякі організаційні питання нашої роботи у зв'язку з обговоренням проекту цього закону, його завізовано Міністром юстиції, Міністром внутрішніх справ, Прокурором і Верховним Судом. Вікторе Григоровичу, якщо ви приходите доповідати, то де ваші люди, які з вами повинні прийти? Я просив би, щоб це не повторювалось у нас. Ви приходите на засідання Верховної Ради, і, я вже подивився, нікого немає з тих, хто завізував документ, хто міг би підтвердити те чи інше положення проекту, якщо виникне необхідність. Прокурор є депутатом, а інших немає. Я прошу, щоб це було останній раз.

Друге, це вже зауваження і Урядові, і нашим комісіям. Проект роздано давно, ще 12 числа. Одержав його і той, хто мав виступити організатором обговорення в комісії. Тут дехто одержав раніше, дехто - пізніше. Ми розбираємося і поки що не можемо знайти ніяких кінців з цього приводу. Але я хочу сказати, що не треба думати, що так, автоматично йтиме обговорення. Той, зрю вносить проект, має виступати організатором його обговорення. А не

просто так: внесли, кинули ці папери сюди, і вони тут гуляють по Верховній Раді, не можемо їх знайти. Значить, давайте ми до цього не будемо допускати. А якщо й надалі так триватиме, будемо знімати питання з обговорення і будемо робити офіційне зауваження Уряду за неповагу до Верховної Ради.

Тепер ми можемо приступити до обговорення другого питання порядку денного - проект Закону УРСР про ціноутворення. Слово для доповіді з цього питання надається Голові Комітету цін при Раді Міністрів товаришу Недашковському Дмитру Григоровичу.

НЕДАШКОВСЬКИЙ Д.Г., Голова Комітету цін при Раді Міністрів УРСР. Шановні народні депутату! Внесений на ваш розгляд проект Закону про ціноутворення підготовлено Комітетом цін при Раді Міністрів республіки за участю економічних комітетів, міністерств і відомств, Держагропрому, за участю Ради федерації незалежних профспілок України, наукових, економічних установ та облвиконкомів.

Для чого нам потрібен цей закон? Зараз, як і раніше, ми в основному керуємося союзними нормативними актами з питань ціноутворення або нормативними актами, які прийняті в республіці у відповідності з ними. І якщо Верховна Рада Української РСР прийме Закон про ціноутворення, будуть розроблені відповідні рішення Уряду республіки і конкретні заходи, які мають сприяти демократизації цін і підвищенню їх ролі в оздоровленні нашої економіки.

Головна мета закону - створення правових і економічних умов для переходу до ринкових відносин, визначення основних принципів У галузі ціноутворення та організації контролю за цінами,

використання механізму ціноутворення для забезпечення державного суверенітету і економічно? самостійності України та соціального захисту населення. Мета закону - забезпечити також еквівалентність і паритет в обміні між галузями народного господарства, наближення внутрішніх цін до цін на світовому ринку, рішуче протидіяти монопольному диктату виробників. Закон має три розділи.

Розділ І. Загальні положення.

Розділ ІІ. Встановлення і застосування цін і тарифів.

Розділ ІІІ. Контроль за цінами.

Не переказуючи змісту проекту закону, оскільки він розданий народним депутатам, хотілося б підкреслити, що в його основу покладені вимоги, що витікають із Декларації про державний суверенітет України і Закону про економічну самостійність республіки. Це значить, що йдеться про усунення надмірної централізації в ціноутворенні. Зараз у республіці формуються оптові ціни лише на 8 процентів загального обсягу промислової продукції, трохи більше, десь до 10 процентів закупівельних цін на сільськогосподарську продукцію та 20 процентів роздрібних цін і тарифів. Тому взято курс на істотне розширення номенклатури промислових і продовольчих товарів, ціни на які встановлюватимуться самостійно в республіці.

Треба відзначити, шановні народні депутати, що і зайва поспішність тут недоречна. Слід зважити, що мова йде майже про 25 мільйонів цін і тарифів. Щоб повністю взяти на себе цей величезний обсяг роботи в галузі ціноутворення, потрібні відповідна підготовка, кваліфіковані спеціалісти в усіх ланках управління і господарювання.

Самостійно проводячи політику цін, ми не обійдемося без узгодження своїх дій з іншими республіками, щоб забезпечити на еквівалентній основі взаємовигідний міжреспубліканський обмін. Це також знайшло відображення в проекті закону. Світовий досвід розвинутих країн свідчить, що без координації роботи в галузі цін і ціноутворення не можливо підтримувати нормально економічні стосунки. Особливу увагу в проекті Закону про ціноутворення приділено здійсненню заходів щодо надійного соціального захисту населення від надмірного підвищення цін в умовах ринку. Зокрема, йдеться про забезпечення необхідних співвідношень між динамікою цін, рівнем заробітної плати та іншими доходами населення, в першу чергу низькооплачуваних і малозабезпечених громадян, компенсацію втрат населення від підвищення роздрібних цін на основі індексації доходів, йдеться про протидію диктату монополістів, посилення контролю за правильністю встановлення і застосування цін та відповідальності за порушення державної дисципліни цін.

Важливе місце в проекті закону відведено механізму державного регулювання цін, щоб зменшити дію негативних явищ при переході до ринкових відносин. На першому етапі переходу до ринку застосовуватимуться три основні види цін і тарифів.

Перший - державні /оптові, закупівельні і роздрібні/ ціни і тарифи /фіксовані/. Це будуть ціни на вугілля, газ, нафту, електроенергію, основні види продукції хімії і машинобудування, на оборонну продукцію, сировину для легкої і харчової промисловості, на деякі види продовольчій і непродовольчих товарів, тарифи на перевезення пасажирів і вантажів залізничнім, повітряним і морським транспортом, послуги зв'язку і так далі.

Другий вид - це регульовані ціни і тарифи. Вони встановлюватимуться на продукцію, товари і послуги підприємств, що займають монопольне становище на ринку, а також на ті види продукції, які найбільше впливають на загальний рівень і динаміку цін. В першу чергу це товари широкого споживання, соціальної значимості. Перелік таких товарів буде затверджувати Рада Міністрів Української РСР.

Зміни фіксованих і регульованих цін здійснюватимуть ті, хто їх затвердив. До цього слід додати, що підприємства матимуть право реалізувати свою продукцію нижче рівня граничних цін.

Третій вид - це вільні ціни і тарифи. Вони застосовуються на продукцію, товари і послуги, на які не будуть встановлюватись ні фіксовані, ні регульовані ціни. Встановлюють їх самі продавці товарів на договірній санові з урахуванням попиту і пропозицій. Уже з початку наступного року значно розшириться сфера застосування в народному господарстві самостійно встановлюваних договірних оптових цін. В основу їх при укладанні договорів рекомендовано взяти прейскуранти нових оптових цін, розроблених органами ціноутворення. Щоб не допустити різкого зростання договірних цін на продукцію виробничо-технічного призначення, передбачено встановлення граничних рівнів рентабельності і вилучення прибутку підприємств, що перевищуватиме цей рівень. Слід додати, що граничні рівні рентабельності ж будуть застосовуватись на нову високоефективну продукцію. Проектом закону передбачається, що перелік товарів виробничо-технічного призначення та народного сповивання, на які поширюватиметься державне регулювання цін, поступово буде зменшуватись.

Безумовно, можна з будь-якого дня випустити всі ціни на волю. Дехто це й пропонує. Це дозволить врешті-решт збалансувати споживчий ринок. Але до чого це може призвести? Закриється велика кількість підприємств, значно зростуть безробіття, організована злочинність, різко підвищаться роздрібні ціни, а головне - весь тягар такого маневру ляже на плечі народу.

То хіба це потрібно нам?

Вважаю, що перш за все треба здійснити комплексну реформу цін, усунути наявні деформації, перекоси в них, стабілізувати споживчий ринок, а вже потім розширювати номенклатуру продукції, ціни на яку мають бути вільними. Ясно, товариші, що економічні інтереси України, ринкові відносини вимагають, щоб строк обмеження цін не розтягувався на багато років.

Хотілося ще раз наголосити, що на початковому етапі переходу до ринку регулювання цін вкрай необхідне. Саме держава повинна взяти на себе захист населення від стихії ринку, від необгрунтованого підвищення цін.

При регулюванні роздрібних цін на товари народного споживання вони можуть зрости в середньому у півтора - два рази. І трохи більше по продовольчих товарах. А при вільному ціноутворенні цей ріст становитиме в середньому чотири - п'ять разів, по окремих продовольчих товарах ще більше. Зрозуміло, що такі темпи зростання цін неминуче призведуть до посилення соціальної напруги, їх не витримають сімейні бюджети великої кількості населення.

І по-друге. Нам слід скористатися досвідом країн, де вже давно існують ринкові відносини. У Швейцарії, Німеччині регулюється до 50 процентів цін, у Японії, Греції - до 20 процентів. Слід також відзначити, що демократизація, лібералізація процесу

ціноутворення, значне розширення прав підприємств у цій галузі потребують ні в якій мірі не послаблення, а, навпаки, посилення в інтересах народу контролю за дотриманням державної дисципліни цін.

У зв'язку з цим у проекті закону передбачається, щоб органи ціноутворення, які здійснюють контроль за цінами, за правами і обов'язками, були прирівняні до державних податкових служб. Одночасно в проекті передбачено жорсткіші економічні санкції, які будуть застосовуватися до цінових порушників законодавства.

Думаю, що було б соціальне справедливо, щоб кошти, вилучені з підприємств внаслідок завищення цін, використовувалися виключно на соціальні заходи, поліпшення харчування і придбання обладнання і господарських товарів для шкілінтернатів, в яких проживають і навчаються сироти, та для будинків, де мешкають люди похилого віку.

Хотілося також відзначити, що за післявоєнні роки нам у спадщину дісталася велика низка невирішених проблем, у тому числі і в ціноутворенні. Воно, як правило, пристосувалося до відомчих інтересів. Ян наслідок - діючі сьогодні ціни деформовані. Вони не виконують свого основного завдання, не сприяють виходу із скрутного становища, в якому опинилася економіка. Реалізація промислових і продовольчих товарів за цінами, які не відповідають їх реальній вартості, не тільки не усуває, а, навпаки, навіть загострює проблему дефіциту, веде до погіршення фінансового стану, розвитку інфляції, може остаточно розвалити здорові економічні зв'язки і відносини.

Іде невпинне, часто необгрунтоване зростання пін і тарифів А це не відповідає ні завданням підвищення добробуту людей, ні соціальній справедливості. Особисто я вважаю далеко не науковим і нереальним твердження, нібито можна провести глибокі перетворення в економіці, вивести її з застою і обійтись без соціальних втрат, не торкнувшись матеріального добробуту людей" Так не бував. В цих умовах необхідно тверезо дивитися на життя і чесно, відверто казати про це народу, а головне, шукати шляхи, як до мінімуму звести ці втрати.

І останнє. Я уважно розглянув пропозиції Комісії Верховної Ради Української РСР з питань планування, бюджету, фінансів і цін про внесення деяких змін до проекту Закону. Вони загадом слушні, і їх можна буде врахувати, хоча ми і просимо деякі положення, які знаходяться у проекті, поданому Урядом, зберегти. Ми заздалегідь вдячні народним депутатам, які візьмуть активну участь у обговоренні та у вдосконаленні цього Закону. Дякую за увагу.

Головує Перший заступник Голови Верховної Ради Української РСР ПЛЮЩ І.С.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дмитре Григоровичу, хвилину. Шановні депутати, від голови комісії депутата Печерова надійшла записка в якій він пропонує надати можливість зробити співдоповідь, а потім - запитання до обох доповідачі? разом. Я думаю, це неможливо, тому що не можуть зразу два доповідачі стояти на трибуні і відповідати. Тому зразу запитання. Скільки часу для цього - 15 хвилин, 20 хвилин? Є пропозиції 15, 20 хвилин, є півгодини. Хто за те, щоб 20 хвилин відвести на запитання і відповіді, прошу проголосувати.

"За" - 211, рішення прийняте.

Давайте, хто за 30 хвилин?

"За" - 130. Так скільки будемо обговорювати? 20 хвилин, тому що за це проголосувало 211 депутатів.

Будь ласка, перший мікрофон.

МАКЕЄНКО В.В., член Комісії Верховної Ради Української РСР у справах молоці /Бориспільський виборчий округ, Київська область/. У меня к вам вопрос по третьему разделу. Контроль за ценами. На прошлой неделе

произошло повышение цен. В депутатской группе парламентского большинства рассматривался этот вопрос. Повышение цен было принято Советом Министров СССР. Как известно, Россия заморозила повышение цен, а Украина 50 процентов прибыли от получаемой продажи товаров отправляет в союзный бюджет.

Получается, что за счет населения Украины происходит укрепление союзного бюджета. Мы говорим о социальной защищенности населения и в то же время повышаем цены; Как Комитет по ценам относится к повышению цен и считает ли он необходимым поступить аналогично - заморозить цены?

НЕДАШКОВСЬКИЙ Д.Г. Що я можу відповісти, шановні народні депутати, на це запитання? Підвищення роздрібних цін - це завжди негативне явище. І небагато знайдеться таких, хто сказав би, що це для народу благо. Тому треба неоднозначно розглядати це питання. Ви добре знаєте, в якому стані нині перебуває наша економіка. Ви знаєте, у якому стані сьогодні наші фінанси. На грані розвалу наш бюджет. Вам скоро будуть доповідати про проект бюджету на 1991 рік, і там дуже гостро розглядатиметься питання про надзвичайно велику дірку, про надзвичайно велику незбалансованість нашого державного бюджету України.

Тому питання підвищення роздрібних цін слід розглядати як видушену надзвичайну подію. І в цьому випадку /як би це було не прикро/ все-таки я особисто згоден з тією заявою, яку зробив Голова Ради Міністрів: в даному разі ми повинні виконувати рішення союзного Уряду.

Що стосується положення, що частину прибутку ми передаємо в союзний бюджет /50 процентів/, то справа в тому, що надходять ці товари здебільшого /я маю на увазі ювелірні вироби, делікатеси та

іншу продукцію/ із-за меж нашої республіки. Звичайно, союзний бюджет повинен мати якусь частку від реалізації гостродефіцитних товарів. Інша річ, повинно це бути 50 відсотків чи менше, то вже справа нашого Міністерства фінансів, щоб...

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дмитре Григоровичу! Є прохання... Ви дивіться, скільки стоїть людей біля мікрофонів. Є прохання відповідь давати стисло. Другий мікрофон.

ДОРОГУНЦОВ С.І., голова ради по вивченню продуктивних сил Української РСР АН УРСР /Суворовський виборчий округ, Одеська область/. Шановний Дмитре Григоровичу! У нас зараз панує ринкова ейфорія в країні. Ви сказали, чи знаєте, в якому стані бюджетна система? Я хочу запитати вас, у якому стані бюджети тих сімей, які живуть на зарплату? І в зв'язку з цим мої запитання. Чим відрізняється цей законопроект /якщо не рахувати слів "самостійна", "вільні" і "міжнародний рівень"/ від діючих законодавчих актів у галузі ціноутворення? І які соціальні наслідки викличе... /нерозбірливо/... в умовах глобальних дефіцитів? І надовго... до оцього порядку встановлення цін? Хто зможе стримати їх? Моя думка, що це призведе до крайнього зубожіння народних мас. Дякую.

НЕДАШКОВСЬКИЙ Д.Г. У мене загалом така ж думка, як і у вас, Сергію Івановичу. Але який вихід? Справа в тому, що ціни - це не первинна, а вторинна частина. Це наслідок кількості товарів, які

випускає промисловість, які ми закупляємо за кордоном, кількості грошей, які перебувають в обігу. І якщо кількість товарів буде рости на 3-3,5 процента, а доходи - на 15 і більше щорічно, то ніякі директиви, закони, критика не допоможуть безмежному зростанню цін. Безумовно, від цього будуть втрачати, і це великим тягарем ляже в першу чергу на тих, у кого менше доходів.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дмитре Григоровичу, я прошу вибачення. Я ці хвилини поверну з дозволу депутатів. Надійшла така записка: "Певна частина народних депутатів зараз у вестибулі Верховної Ради проводять свою нараду в той час, коли ми обговорюємо важливі проекти законів в інтересах наших виборців. В основному це ті... "І так далі. Депутати Одеської, Черкаської, Кримської та інших областей просять направити туди телекамеру. Де вже я звертаюся до всіх. Вони, ці депутати, які перебувають у кулуарах, слухають нас. Прохання повернутись до залу.

Будь ласка, третій мікрофон.

ВЕРЕТЕННІКОВ В.О., генеральний директор виробничого молочного комбінату "Придніпровський", м. Дніпропетровськ /Індустріальний виборчий округ, Дніпропетровська область/. Уважаемый Дмитрий Григорьевич! Я понимаю, что это самый главный закон, видимо, для нашего населения, потому что от него зависит состояние каждой семьи. Поэтому у меня к вам два вопроса.

Первый. Закон составлен в плане сохранения старой команднобюрократической аппаратной системы и совершенно не стимулирует развития предприятий. Вот к вам вопрос. Чем гарантируется развитие предприятий, которые будут поставлять продукцию на рынок? Для

того, чтобы было ясно, приведу такую цифру. В 1990 году у нас около тринадцати миллиардов рублей дотаций идет на мясо, молоко, зерно колхозам и совхозам. В то же время не имеется совершенно никакой возможности развития у предприятия. Потому что мы, допустим, платить за молоко... /нерозбірливо/... 750 за тонну, а... /нерозбірливо/... будем 200 рублей за тонну. Понимаете, какая разница? Все это идет за счет бюджета. Не правильнее ли будет, чтобы вот эту разницу не на предприятии... дотацию сделать из бюджета - все-таки цены низкие надо сохранить для наделения, - а на уровне торговли? Для того, чтобы предприятия получили возможность повышать свою рентабельность, развиваться, ибо именно пищевой рынок целиком зависит от этого. Целиком зависит. К второй вопрос сразу. Он касается первого...

ГОЛОВУЮЧИЙ. Одне питання. Ми вже домовилися - по одному запитанню. Будь ласка, відповідайте.

НЕДАШКОВСЬКИЙ Д.Г. Що я можу відповісти, товариші, на запитання? Дуже багато господарських керівників клопочуться, щоб ціни на їхню продукцію були підвищені. Але ж мало хто думає, що врешті-решт це обернеться підвищенням роздрібних цін. Незалежно від того, будуть підвищуватися закупівельні чи оптові ціни. Безумовно, на ряді підприємств є складні ситуації з переходом на нові оптові ціни, на нові закупівельні ціни. Рентабельність виробництва зменшується, створити фонди важче. Тому, безумовно, треба аукати вихід і так будувати стосунки свої з тими, хто поставляє сировину і матеріали... І ще, відверто скажу, треба звернути увагу й на питання підвищення ефективності виробництва, і на зниження собівартості в тому комплексі... Треба ставити завдання по підвищенню ефективності підприємства.

Що стосується вашого конкретного запитання щодо переміщення дотації, то найкраще щоб дотації не було. Ми вважаємо, що ціни повинні бути так побудовані, щоб аміни відбулися і в закупівельних, і в оптових, і в роздрібних цінах, а компенсацію від втрат населення потрібно повернути населенню.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Перший мікрофон.

МЕЛЬНИК Б.П., заступник голови комісії Верховної Ради Української РСР з питань планування, бюджету, фінансів і цін /Тарутинський виборчий округ, Одеська область/. Это хорошо, что вопросы ценообразования переносятся из Союза в республику. Но скажите, пожалуйста, сколько дополнительно потребуется людей в Комитете по ценам для того, чтобы обеспечить действие этого закона? Это первый вопрос.

НЕДАШКОВСЬКИЙ Д.Г, Усе залежить від того, як буде вирішено питання, яку кількість цін буде передано на затвердження в республіці. Доки що мається на увазі, що будуть затверджені фіксовані державні ціни, єдині для всього Союзу. Чим більше цін буде передано республіці /безумовно, якщо вони будуть затверджуватись у Комітеті цін при Раді Міністрів УРСР/, тим більше треба буде мати і відповідних спеціалістів. Адже сьогодні більше трьохсот наукових інститутів союзного підпорядкування займаються розробкою прейскурантів, а тоді, безумовно, ця робота збільшиться.

Сьогодні сказати, наскільки потрібно буде збільшити апарат, я поки не мозку, тому що розрахунків таких ми не робили.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон.

РОМАНЧУК В.М., секретар Комісії Верховної Ради Української РСР у питаннях соціальної політики і праці /Ленінський виборчий округ, Запорізька область/.

У меня такой к вам вопрос. Вот Николай Иванович Рыжков долго говорил о том, что цены до 1991 года подниматься не будут. Теперь мы видим, что это нарушается, а ведь о неповышении цен было заявлено на самых разных уровнях, это раз. Второе. Как вы считаете, можем ли мы повышать цены, если на сегодняшний день не определен средний прожиточный минимум населения, не набрана корзина потребления, не проведена индексация? То есть мы ничего не сделали для защиты населения, а теперь говорим о том, что цены надо повышать. Так нужно раньше заняться всем этим, а потом повышать цены. Спасибо.

НЕДАШКОВСЬКИЙ Д.Г. Перш за все, я з вами цілком згодний, що не можна з високої трибуни говорити, що цього року ціни будуть стабільні, а потім їх підвищувати. З високої трибуни не раз було сказано, що будь-яке підвищення цін не буде проводитись без погодження з народом. Ці вимоги не виконані. Це перше. Що стосується підвищення цін, яке відбулося на так звані товари не першої необхідності, то, я вже говорив, - це винятковий захід, без якого ми сьогодні не можемо далі жити. Це не якась забаганка і

не щось добровільне. Життя сьогодні змусило нас піти на підвищення роздрібних цін без будь-якої компенсації.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Третій мікрофон.

ПЕТРОВ В.М., директор Лубенського заводу лічильних машин /Лубенський виборчий округ, Полтавська область/. Чи мав ваше відомство підрахунки, наскільки після введення у дію Закону зростуть ціни і відповідно впаде життєвий рівень населення, скажімо, на 1 липня та на 31 грудня наступного року?

НЕДАШКОВСЬКИЙ Д.Г. Ми таких даних не маємо, і нереально їх одержати, тому що в Комітеті цін не відомо, якими будуть договірні ціни між підприємствами і торговельними організаціями і які товари будуть реалізовуватись за вільними цінами.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Перший мікрофон.

ЧЕРНЯВСЬКИЙ О.П., голова ради агропромислових формувань Сумської області /Сумський виборчий округ, Сумська область/. Шановний Дмитре Григоровичу, чим перед вами завинили Полісся, Сумщина, Чернігівщина та інші області? Чому Комітет цін встановив закупівельні ціни вдвічі нижчі, ніж у сусідніх областях РРФСР, Брянській, припустимо? Скажімо, на м'ясо. Як це розуміти? Тільки я просив би конкретно відповісти. Це не тільки мені цікаво, а й усім людям.

НЕДОШКОВСЬКИЙ Д.Г. Я вам відповім конкретно. Ціни у поліських областях, як і в республіці, в першому варіанті були приблизно однакові. Що стосується закупівельних цін, то вони не були соціально справедливими для нашої республіки ні в 1982 році, коли їх встановлювали, практично по переважній більшості... /не чути/... вони були найнижчі. Це ми виправили. Завдяки наполегливості Уряду за період а квітня 1989 року по жовтень 1990 року... /не чути/... ціни в нашій республіці було піднято на 9,8 мільярда карбованців.

Але на окремі види продукції вони так і залишилися нижчим, ніж в інших союзних республіках. Що стосується конкретно цін, встановлених в областях, які межують з нашою республікою, то це було зроблено Верховною Радою Російської Федерації після того, як були затверджені ціни. Це, безумовно, було несправедливо, і, як мені здається, з метою, щоб частина м'яса та іншої продукції тваринництва пішла в області, які межують з нашими поліськими областями.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон.

КОЛІСНИЧЕНКО М.П.

Министр Слепичев здесь зачитал решение Правительства о повышении цен. Депутатами Крымской области оно было воспринято с большим напряжением. Поэтому хотелось бы, чтоб в данном проекте более четко был отработан механизм защиты населения от повышения цен. И еще. Здесь, в парламенте, я неоднократно поднимал вопрос о кооперативных ценах, о том, чтобы уравнять их с государственными. Как вы в законе предлагаете /чтобы не было дискредитации

сельского населения и чтобы оно чувствовало себя в одинаковых условиях с городским/ цены должны быть одинаковыми? Пожалуйста.

НЕДАШКОВСЬКИЙ Д.Г. Я зразу почну відповідати на останнє запитання. Справа в тому, що у нас існує державна і кооперативна торгівля. За законами, які затверджені і діють, кооперативні ціни не завжди відповідають цінам державним. Тому, якщо ставити питання про те, щоб ці ціни були однакові, необхідно вирішити питання про компенсацію з бюджету значної частини доходів, які недоодержить споживча кооперація. Це питання прямо не пов'язане з ціноутворенням, воно більше пов'язане з бюджетом, і його, в принципі, слід розглянути. І, як мені відомо, воно готується до розгляду тому, що в Законі про пріоритетність соціального розвитку села і агропромислового комплексу в народному господарстві Української РСР, який був прийнятий недавно, йшлося про пільги для сільського населення, там якраз і ставилося завдання, щоб ці ціни були однакові.

Головує Голова Верховної Ради Української РСР КРАВЧУК Л.М.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ШИНКАРУК В.М., головний агроном колгоспу ''Заповіт Ілліча" Кривоозерського району /Доманівський виборчий округ, Миколаївська область/. Шановний Дмитре Григоровичу! Перша сесія Верховної Ради України прийняла лосинову про недопустимість підвищення цін до першого січня 1991 року.

Вчора в союзних засобах масової інформації прозвучало, що підвищення цін союзним Урядом заздалегідь погоджено з Урядами союзних республік. Наскільки правдива ця інформація і як міг Уряд порушувати постанову, прийняту Верховною Радою України?

НЕДАШКОВСЬКИЙ Д.Г. Я думаю, що я не розкрию великої таємниці, коли скажу, що, як мені відомо, цей перелік товарів, на які намічалося підвищення цін, був надісланий до Ради Міністрів республіки.

У Раді Міністрів цей список розглянув колишній Голова Ради Міністрів товариш Масол, завізував його і відправив туди, звідки його одержав. Оце і все погодження, яке, як мені відомо, відбулося у нас в республіці.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ПІВЕНЬ М.І., голова колгоспу імені 118 Загиблих комунарів Шахтарського району /Макіївський-Советський виборчий округ, Донецька область/. Ответьте, пожалуйста, на такой вопрос. Тут в статье 9 Закона о ценообразовании написано, что "Рада Міністрів Української РСР затверджує роздрібні ціни на хліб, борошно, м'ясо, олію" і т. д. А что делать колхозам, которые выпекают хлеб, имеют маслобойни и прочее? Им тоже будут устанавливаться цены на эту продукцию, что ли?

НЕДАШКОВСЬКИЙ Д.Г. На хліб і хлібобулочні вироби, які виробляють підприємства споживчої кооперації, а також колгоспи - це відносяться до національного... /нерозбірливо/...

і ні питання розглядатимуться нашим Комітетом цін разом з відповідними організаціями, які будуть подавати матеріали.

ГОЛОВА. Третій мікрофон. Прошу пробачення, другий мікрофон.

КІВШИК П.А., заступник голови Агропромради по постачанню

- генеральний директор облагропостачу /Глобинський виборчий округ, Полтавська область/. Сьогодні вже промисловість на свої вироби підняла ціни в 3-5 разів.

Приклад. Комбайн "Полісся" коштував 25 тисяч, сьогодні вже його реалізують за 75 тисяч. Комбайн "Дон" коштував 34, сьогодні вже 55 тисяч. "Карпатець", що його випускає завод "Коломия", і коштував 19, сьогодні вже 55 тисяч. А селянська продукція залишається регульованою і не перекриває чужу. І немає від Уряду ні... /не чути/... ні захисту наших колгоспів і радгоспів. І в законі ніде не передбачено, чи запроваджувати на продукцію сільського господарства вільні ціни, щоб покрити ці всі витрати.

НЕДАШКОВСЬКИЙ Д.Г. Відповідаю. Перш за все про реалізацію техніки та інших виробів по завищених цінах. На жаль, приклади, які ви навели, можна було б продовжувати. це не пов'язано з ціноутворенням, а це пов'язано з вимогами підприємств, які виготовляють продукцію. Мало того, що завищують ціни. Вони, крім того, вимагають, щоб везли і горілку, і ковбасу, і інші товари, які конче потрібні тим підприємствам, що мають дефіцитну продукцію, ті вважаю, що це порушення Закону про ціноутворення і порядку ціноутворення. У зайвий прибуток, одержавши цими підприємствами, відповідно до діючої постанови повинен повністю направлятися до бюджету. На такі підприємства треба ще й накладати штраф у розмірі такому ж, в якому реалізовано продукцію, до речі, товариші, я вам скажу, що за дев'ять місяців цього року органи ціноутворення стягли незаконно одержаного прибутку і штрафів у сумі... /нерозбірливо/. Я ставив так питання і вносив пропозицію, щоб ці кошти спрямовувалися виключно на соціальні заходи.

ПАНАСЮК Ф.Т., голова Чуднівської районної Ради народних депутатів, перший секретар Чуднівського райкому Компартії України /Любарський виборчий округ, Житомирська область/. Дмитре Григоровичу! Я не зовсім погоджуюсь із висловленою вами думкою з приводу того, що справа регуляції цін між кооперативною і державною - це справа бюджету. Чи не поміняєте ви щодо цього думку? Не можна погодитися з тим, щоб далі залишати в цілому таку страшну соціальну несправедливість, коли робітник, механізатор, який живе на території селища, району або в обласному центрі, повинен втратити надію придбати вкрай необхідні продукти харчування за такими цінами, за якими відпускає держава. Чи не знаходите ви все-таки предметну розв'язку проблеми, яка турбує сільське населення?

НЕДАШКОВСЬКИЙ Д.Г. Я особисто вважаю, що сільське населення повинно купувати продукти не тільки не дорожче, ніж у містах, продукти харчування в першу чергу, а навіть дешевію. А це вже залежить від тих кооперативних організацій, які ведуть господарську діяльність. А узаконювати і підтверджувати, що селянство повинно більше платити за продути харчування, ніж у містах, немає ніяких підстав.

ГОЛОВА. Нам потрібно порадитись. Час, за який ми проголосували для відповідей на запитання, вже вичерпаний. Отже, у нас співдоповідь Гетьмана, народного депутата. Але я бачу - тут одинадцять хвилин... Скільки просить Вадим Петрович? Скільки ви просите?

ГЕТЬМАН В.П. /Не чути/.

ГОЛОВА. Тоді після перерви. А зараз у нас є 10 хвилин, відповіді на письмові запитання, тут їх багато. Прошу всіх зайняти свої місця.

НЕДАШКОВСЬКИЙ Д.Г.

"Як стикується пропонований вами закон з діями центру? Мається на увазі підвищення цін, яке Росія, до речі, не прийняла".

На це питання, товариші, я вже відповідав.

"Шановний Дмитре Григоровичу, статтю 5 інакше як демагогічною не назвеш. Де оті заходи щодо компенсації від підвищення цін? Назвіть хоч один приклад відшкодування підприємством чи організацією втрат, яких зазнав громадянин".

Я вам, товариші, можу на це відповісти. Саме стаття б закону і передбачає захист населення від підвищення роздрібних цін при умові, коли ціни будуть підвищуватися необгрунтовано. І те, що громадяни в установленому законодавством порядку мають право на відшкодування цих збитків, нами записано за пропозицією Ради профспілок. Дійсно, окремому громадянину, який придбав продукцію за завищеною ціною, прямо повернути його кошти неможливо, а можливо просто покарати підприємство, яке допустило необгрунтоване зростання цін. Що стосується самого напрямку, то в новому Законі про ціноутворення, безумовно, вбачається основним завданням захист населення від необгрунтованого підвищення цін.

"Шановний Дмитре Григоровичу. Чому інформацію, а власне

дезинформацію про підвищення цін на промислові та продовольчі товари згідно з постановою Ради Міністрів УРСР робив Міністр торгівлі, а не ви? Тому, що це доручили Міністру торгівлі? Чи не є це ущемленням ваших прав? Чи не вважаєте ви за необхідне прийняти постанову Верховної Ради УРСР про припинення дії на території України цієї антинародної постанови?" Я, товариші, на це питання теж відповів. У мене є ще одне запитання.

"На многие виды продукции при установлении цены через свои ведомства сформированы планы и объемы на 1991 год. В соответствии со статьей 3 Украинская ССР будет самостоятельно проводить политику цен. Как быть с этими противоречиями? Как эту проблему решит Госкомцен?"

Ну, по-перше, плани на наступний рік формуються на основі тих договорів і умов, які існували і існують у цьому році. Хоча це питання - одне з найскладніших. Питання про укладання договорів на майбутній рік і сьогодні вирішується незадовільно. Треба про це прямо сказати. Ми передбачаємо, що в подальшому, коли ціни і політику цін буде визначати республіка, а ми пропонуємо, щоб це робила Верховна Рада Української РСР, ми будемо так готувати і наші проекти, і наші закони, щоб узгоджувати інтереси підпрмємств-виробничників з тими підприємствами, які виготовляють для них сировину.

І останнє запитання. Мене попросили прокоментувати замітку в газеті "В Государственном комитете СССР по ценам". "В связи с принятием некоторыми Верховными Советами союзных республик решений - РСФСР, Казахской ССР - о временной приостановке действия постановления Совета Министров СССР о введении договорных /свободных/ цен на отдельные товары не первой необходимости Госкомцен СССР сообщает. Принятое Советом Министров СССР постановление

о распространении режима договорных /свободных/ цен на ряд товаров не первой необходимости находится в соответствии с действующим законодательством, В соответствии с Законом о Совете Министров СССР союзное Правительство обеспечивает проведение политики цен и определяет основные направления совершенствования системы цен. илу предоставлено право принимать решение об изменении уровня розничных цен на товары народного потребления".

Ну, ясно. На те ми і вносимо проект Закону про ціноутворення, щоб вирішувати ці питання самостійно в нашій республіці. Я вам скажу так: якщо хазяїн має воза, коней та упряж, то й за віжки повинен триматись він і їхати, куди йому потрібно. А якщо за віжки тримається хтось інший, тоді обов'язково він поїде не туди, куди хоче. Отже, якщо ми маємо землю, якщо ставиш перед собою завдання досягти суверенітету й незалежності республіки, то ми повинні і в питаннях ціноутворення брати віжки в свої руки.

"Вимагаю поставити на поіменне голосування питання про замороження цін до 1 січня 1991 року і підтримати пропозиції Верховної Ради РРФСР".

Товариші, це не питання, це пропозиція. Що я особисто можу сказати? Для республіки замороження цін мало що дасть. Ювелірні вироби, золото ми у себе не виробляємо, якщо й виробляємо, то лише частину. А більшість тієї продукції, на яку підвищуються роздрібні ціни, ми завозимо з інших республік. Припустимо, заморозили ми сьогодні ціни. Тоді ті вироби, як і ми одержуємо по договірних цінах, нам доведеться реалізувати по заморожених. Як, за рахунок чого ми покриємо різницю при такій складній ситуації в нашому народному господарстві і нашому бюджеті?

Я особисто вважаю, що коли навіть ми й підтримаємо пропозицію Російської Федерації про замороження цін, відчутного результату

все ж не одержимо.

ГОЛОВА. Отже, відповіді на запитання Дмитро Григорович дав усі. Оголошується перерва до 12.30.

/Після перерви/

ГОЛОВА. Прошу реєструватися, займати свої місця. Починаємо роботу. Слово надається товаришу Гетьману. Для співдоповіді двадцять хвилин.

ГЕТЬМАН В.П., голова правління республіканського акціонерно-комерційного агропромбанку "Україна" /Уманський виборчий округ, Черкаська область/. Шановні депутати! Цей закон належить до тих економічних нормативів, які підводять підвалини під практичне здійснення Програми переходу до ринкової економіки. І я, звичайно, здивований тим, що сьогодні у нас порожня урядова ложа і багато депутатів відсутні при розгляді цього дуже важливого закону. Адже ціни - це та категорія, з допомогою якої можна або розорити державу, або посварити її з народом. І наші виборці сподіваються, що наш здоровий глузд, керуючись цим законом, не повинен допустити ні першого, ні другого. Слід сказати, що прийняттю цього закону передували надзвичайно серйозні обставини.

Перше. Це прийняття рішення союзного Уряду про впровадження нових закупівельних цін на зерно і тютюн урожаю нинішнього року, з 1 жовтня цього року - на продукцію тваринництва і з 1 січня 1991 року - на всю іншу сільськогосподарську продукцію. В цілому по агропромисловому комплексу республіки ціни підвищуються на 12,3 мільярда карбованців.

друге. Введення з 1 січня 1991 року нових, в основному союзних прейскурантів оптових цін на продукцію промисловості і тарифів на послуги. Загальне підвищення цін по господарству республіки становитиме близько 60 мільярдів карбованців, зокрема на продовольчі товари - більш як на 20 мільярдів карбованців.

Третє - це Указ Президента Союзу РСР від 4 жовтня цього року про першочергові заходи по здійсненню переходу на ринкові відносини, який орієнтує підприємства і організації при укладанні договорів по кооперативних поставках, застосовувати договірні ціни, виходячи з нових прейскурантних цін. Цим самим, по суті, закріплюється їх вирішальна роль в економічних відносинах між підприємствами в республіці та на міжреспубліканського рівні.

Четверте - введення в нових прейскурантах деяких принципово нових методологічних положень. Так, наприклад, у нових цінах повністю враховані витрати, пов'язані з соціальним страхуванням. Раніше, як відомо, ці відрахування включалися в оптові ціни тільки наполовину, а ще одна половина Фінансувалась за рахунок бюджету. По нашій республіці це приблизно десять мільярдів карбованців.

Нове методологічне рішення, на думку союзного Уряду, дасть змогу реалізувати широко рекламовану соціальну програму про підвищення пенсії населенню. Тільки по народногосподарською комплексу республіки за рахунок цих відрахувань ми повинні створити пенсійний Фонд у розмірі від 20 до 23 мільярдів карбованців.

Тепер, знаючи дійсний стан нашого бюджету, економіки в цілому, ви самі повинні зробити висновки, наскільки реальна нині ця програма. Дійсно, в результаті введення нових прейскурантів оптових і закупівельних цін, які підвищуються, як я вже сказав, в цілому більш як на 70 мільярдів карбованців... /нерозбірливо/... республіки залишилися самі дотації. При повній відсутності джерел їх компенсації. Ось де причина того, що Мінфін на сьогодні ніяк не може звести кінці з кінцями і не може назвати нам загальну суму дефіциту. Союзний Уряд, сказавши "а" своїми рішеннями про підвищення цих цін, ніяк не наважиться вимовити наступну літеру алфавіту. Адже йдеться про приведення всієї системі цін у відповідність з новими прейскурантами оптових і закупівельних цін, що не можна зробити при зміні роздрібних цін. Першою ластівкою на цьому шляху є постанова Ради Міністрів СРСР про перехід з 15 листопада 1990 року на формування договірних цін на предмети розкоші та ряд товарів, які не справляють істотного впливу на життєвий рівень населення. Так зазначено у цій постанові. Що можна сказати з цього приводу? В цілому ринок дійсно не можна створити без переходу від адміністративних прейскурантних цін на вільні ціни. Але, на мій погляд, перш за все необхідно було прийняти антимонопольний закон. Адже монопольне становище торгівлі і окремих виробників - безапеляційне. А це може призвести до зговору щодо рівня, і ми повинні, так би повити, це свідомо уявляти.

По-друге, слід було б паралельно розпочати роботу по приватизації житла, по роздержавленню дрібних побутових, торговельних та інших підприємств. Тобто необхідно створити хоч який-небудь ринок, який би відтягнув на себе частину вільних коштів і не привів би до катастрофічного зростання цін на золото, ювелірні вироби, хутро та

інше. Адже, не створивши такого ринку, нікуди більше вкласти ці вільні кошти.

По-третє, я не відносив би меблі, телевізори і тим більше запасні частини до автомобілів до предметів, які не справляють істотного впливу на життєвий рівень населення. На який критерій ми тоді рівняємося, якщо вважати, що наявність меблевого гарнітура або телевізора в сім'ї - це вже розкіш. Усе це визначило неоднозначну реакцію в суспільстві на цей перший урядовий крок в напрямку до ринку. Але перший крок все ж таки треба було колись робити. Як на мене, то я собі просто не уявляю, як можна без приведення у відповідність з новими рівнями цін всієї системи цін, включаючи роздрібні ціни, стабілізувати економічні проблеми. Адже перехід на ринкові відносини не можна здійснити при наявності збиткових роздрібних цін майже на всі групи товарів. Хто буде зацікавлений у їх виробництві? Звичайно, при цьому обов'язково повинні бути прийняті закони про соціальний захист населення, особливо пенсіонерів, студентів, інших малозабезпечених груп.

Більш детально це важливе питання викладено в одному з розділів нашої Програми переходу України до ринку. Цими загальними зауваженнями щодо дійсного стану системи цін на сучасному етапі я дозволю собі закінчити цю вступну частину і безпосередньо перейти до проекту закону.

Урядовий проект Закону про ціноутворення ретельно розглянуто у нашій постійній комісії з залученням Фахівців відомств, промислових об'єднань. При доопрацюванні цього проекту було враховано також уже прийняті закони, в основному прибалтійськими країнами, республіками, іншими республіками.

Основні зауваження нашої комісії щодо проекту викладені у порівняльній таблиці текстів, і вони вручені головам усіх постійних комісій Верховної Ради. Я від імені комісії дуже прошу вас, шановні депутати, всі комісії Верховної Ради уважно розглянути урядовий проект, подати у комісію свої зауваження, які будуть враховані при остаточному доопрацюванні. Тоді повністю вам доповімо.

Які ж істотні аміни пропонуються від нашої комісії внести в запропонований проект у першому читанні. Насамперед, ми пропонуємо змінити саму назву закону - не про ціноутворення, а про ціни і ціноутворення. Така назва більше відповідатиме змісту цього закону, тому що в ньому йдеться про всю систему цін.

Істотні зміни ми пропонуємо у преамбулі закону в світлі вимог нашої Декларації про суверенітет, де ми таки наголошуємо, що Українська РСР згідно з Декларацією про державний суверенітет України та Законом про економічну самостійність Української РСР самостійно здійснює політику цін. Це, ми вважаємо, треба задекларувати у нашому законі як основний момент, від якого, так би мовити, повинні відгалужуватись всі інші положення.

Я побажав би нашому республіканському комітету по цінах уже сьогодні рішуче брати вирішення окремих питань на себе і не звертатися за консультаціями до союзного. Адже зараз ніякої довідки по деяких питаннях не можна навести. Я, наприклад, поцікавився, яка сума закладена в нових закупівельних цінах

внаслідок збільшення процентів по кредитах. Кажуть, - що тільки Москва може знати. Дійсно, у Москві відповіли - 716 мільйонів карбованців у закупівельних цінах. Але ми ж тут на місці формуємо ці ціни і повинні вже сьогодні брати все це на себе.

Значні зміни внесено у розділ "Політика ціноутворення", де акцент зроблено на розширення сфери застосування вільних цін, що повністю відповідає умовам переходу до ринкових відносин. Я хотів би на хвилину зупинитися на статті 5 "Заходи щодо соціального захисту населення від підвищення роздрібних цін і тарифів", де відмічається, що органи державної влади і управління Української РСР послідовно проводять у життя заходи щодо підтримки рівня життя населення, в першу чергу низькооплачуваних, малозабезпечених громадян, шляхом введення компенсації витрат у зв'язку в підвищенням цін і тарифів, а також шляхом індексації доходів стосовно соціальноекономічних груп населення. Записано, товариші, правильно, але справа полягає в тому, щоб своєчасно коригувати регульовані державою ціни та індексацію доходів населення. Терміново слід створити ефективну систему нагляду за динамікою цін, а також визначити перелік товарів так званої споживчої корзини. Однак поки що не помітно ніякої роботи ні з боку Мінпраці республіки, ні з боку інших економічних державних установ. Інтенсивної роботи не видно. І ми сьогодні вже на цьому питанні зупинялися. Декілька раз це питання порушували біля мікрофонів. Чому, створивши прецедент, ми не маємо відповіді на нього? Ринок чекати не буде. Ринок уже визначається не на місяці, а на тижні. І я гадаю, що і наше населення, і Верховна Рада вже сьогодні повинні знати, що робиться в цьому напрямі, і зажадати прискорити роботу по виробленню механізму захисту населення від підвищення роздрібних цін.

Ми внесли, на наш погляд, більш чіткі формулювання до статті 9, внесли ряд нових доповнень, зокрема таке: "У випадку надмірного зростання цін, раніше виведених з-під контролю за рішенням Ради Міністрів Української РСР або виконавчих комітетів, якщо вони їх встановлюють, допускається тимчасове встановлення цими органами граничного рівня цін". Цим самим, на наш погляд, значно розширюються права місцевих органів з метою соціального захисту населення від надмірного підвищення роздрібних цін і тарифів. Враховуючи виключно важливе значення для підтримки життєвого рівня населення цін на такі продукти, як хліб, борошно, м'ясо, цукор, молоко, масло вершкове, олія, лікерогорілчані, тютюнові вироби, та... /нерозбірливо/... цін на сільськогосподарську продукцію, ми пропонуємо, на відміну від урядового проекту, згідно з яким ціни затверджує тільки Рада Міністрів, щоб Рада Міністрів затверджувала ці ціни за погодженням з Верховною Радою Української РСР. Внесено інші, на наш погляд, істотні зміни у цей важливий документ. Ви з ним ознайомитесь.

Я хотів би сказати, що прийняття цього закону дозволить Уряду республіки в рамках нашої Декларації прийняти з цього питання постанову, значно розширити номенклатуру цін, які будуть затверджуватись на місцях, з допомогою цін посилити економічний вплив на темпи структурної перебудови виробництва, забезпечення свободи господарської діяльності і розвитку підприємництва. Але ще раз хотів би наголосити на тому, що, будемо об'єктивними, позитивних змін ціноутворення можна очікувати лише за умова проведення всього комплексу заходів по демонополізації народного господарства, оздоровлення фінансів, стабілізації споживчого ринку. Правильно тут оказав Дмитро Григорович, що це тільки айсберг, а все інше знаходиться внизу. В цілому я пропоную прийняти закон у першому читанні.

Думаю, що широкі дебати по цьому закону слід відкрити після детального розгляду його у комісіях і узагальнення в нашій комісії всіх пропозицій, які їли одержимо. Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Я хотів би порадитися з вами. У нас зараз 12 годин 45 хвилин. Пропоную відвести на відповіді на запитання до 15 хвилин і одну годину - на обговорення. Годину на обговорення - мало? Скільки на обговорення?

ГОЛОСИ ІЗ ЗАЛУ. /Не чути/.

ГОЛОВА. Дві години. Значить, є пропозиції відвести годину і дві години. Давайте проголосуєш. Хто за те, щоб прийняти такий порядок: 15 хвилин - відповіді на запитання і годину на обговорення, прошу проголосувати.

"За" - 216, прийнято.

Прошу, перший мікрофон.

ЧЕРНЕНКО В.Г., головний лікар медсанчастини Микитівського ртутного комбінату /Горлівський-Микитівський виборчий округ, Донецька область/.

Уважаемый Вадим Петрович, вот в какой ситуации мы очутились! Если сказать "деликатной", то это будет очень скромно.

С одной стороны, купоны вызвали недовольство людей, наших избирателей, это естественно.

Вторая "популярнейшая" мера - повышение иен. Хотя Горбачев, когда в Свердловск приезжал, по-моему, года полтора назад, говорил, что без совета с народом цены повышаться не будут.

Я отдаю себе отчет, что на все удержать цены невозможно. Но как необходимо нам стабилизировать цены на товары первой необходимости и продукты первой необходимости! Ведь не все мы сегодня живем так, как нужно было бы жить. Что нужно сделать сегодня на Украине? Или, действительно, слепо прислушаться к тощ, что сказали в центре, то и скопировать, или какие-то меры защиты применить 5 себя?

Просто нас люди не пойдут. Не поймут, действительно, в той ситуации, к которой мы сейчас подведены.

ГЕТЬМАН В.П.

Шановні депутати! Питання це настільки масштабне, наскільки багато думок можна викласти. Я можу тільки сказати ту думку, яку я відстоюю, відстоював і буду відстоювати.

Я ще раз стверджую: нам не вдасться змінити закупівельні оптові ціни більше як на 60 мільярдів карбованців по нашому комплексу, не вир і виявом всю цю систему цін, що б ми з ваш тут не робили. Тільки треба знайти шляхи, як це зробити.

Один із шляхів, я все-таки думаю, полягає в тому, що ми повинні сьогодні піти на розподілення дотації, яка є сьогодні в бюджеті, - більше 20 мільярдів карбованців, Але народ її не відчуває, цю дотацію, Можливо, нам треба було б цю дотацій не через підприємства, організації, відомства пустити, а передати її народу. Відшкодувати всі ціни, які ми підвищуємо, ціни на товари першої необхідності, а далі зафіксувати на якомусь рівні, зробити так звану споживчу корзинку, далі робити цю індексацію. Цей шлях, на мій погляд, найменше зачепить інтереси населення.

що стосується акції, яка відбулася 16 листопада. Там треба відрізняти один момент, Я думаю, що а цієї трибуни якось ніхто про це не говорить. Мова йде про те, що тільки на 4 групи товарів йде переоцінка, встановлені коефіцієнти. Це золото і хутро - в 2 рази, килими - від 60 процентів до 100 процентів, і... і ще що?

ГОЛОВА. Ікра, різна риба.

ГЕТЬМАН В.П. Так, й ікра - у 5 разів. На ці товари робиться переоцінка, і я думаю, що великою помилкою було те, що не установлено на першому етапі переоцінки на інші групи, які знаходяться у цьому великому переліку. Але ж, так би мовити, переоцінки не було. А ви знаєте, як ці товари могли б бути реалізовані. Тому ми з вами тут проголосували, я думаю, одностайно за перехід на ринкові відносини. Це проблема, яка, на наш погляд, повинна бути рано чи пізно визначена, а от заходів захисту треба було паралельно вживати, як це я казав у своїй доповіді, Дякую.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ШАПОВАЛ В.Н., голова виконкому Черкаської обласної Ради народних депутатів /Чигиринський виборчий округ, Черкаська область/. В перехідний період поза нашим бажанням будуть діяти ціни фіксовані, регульовані і вільні. Запитання: на які групи товарів, на

думку такого досвідченого фінансиста, як ви, повинні діяти названі ціни? Це бажають знати наші виборці, та, я думаю, і депутати в цьому залі.

ГЕТЬМАН В.П. Дякую, питання дійсно слушне з соціального погляду. Ми вже зафіксували в нашій постанові і в наших поправках перелік товарів першої необхідності, життєво важливих, таких, як хліб, молоко, м'ясо, масло, борошно, цукор, сіль, - не буду все перераховувати. Це ті товари, які визначають життєвий рівень населення, список яких повинен затверджуватися Радою Міністрів України за погодженням з Верховною Радою і на які ми повинні тримати тверді прейскурантні ціни. Це є перший перелік, список повинен бути розширений. Сюди повинні ввійти ті товари, які назвав Дмитро Григорович, - це сировинні ресурси. Без них не можна зробити кроку вперед.

У другу групу регульованих цін повинні ввійти, по-перше, товари, виробники яких є монополістами. Ми повинні координувати, контролювати ці ціни, а також ціни на товари, які сьогодні ввійшли в групу регульованих цін. Тканини з модним оформленням, килими, доріжки, які не ввійшли в ці групи, а ввійшли сьогодні У групу вільних цін - килими імпортні і килими надзвичайно дорогі, особливо вироби України; це швейні машини, які дуже хороші, фотокінотовари, електротовари, тобто такі товари, які не можуть сьогодні визначати життєвий рівень населення.

І щодо третьої групи товарів я не буду гадати, тому що ці групи товарів мають визначитися постановою Ради Міністрів, яка повинна бути прийнята у відповідності з нашою постановою. Але я думаю, що туди повинні ввійти товари, що сьогодні

знаходяться у переліку, про який ми ведемо мову. Це - "изделия с применением драгоценных металлов, радиоприемники, звукозаписывающие, звуковоспроизводящие устройства, холодильники /трехкамерные только/, изделия из выдувного прессованного хрусталя, вазы, высококачественные изделия из фарфора, изделия для взрослых из натурального меха, кожаные изделия... /нерозбірливо/ столовое, посуду из недрагоценных металлов" і так далі. Тут 130 видів виробів.

Тобто на товари, на які раніше застосовувалися договірні ціни. Вони сьогодні діяли... тридцятипроцентною рентабельністю. Я думаю, що їх можна було б віднести до третього переліку. Така моя думка.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

БАЙРАКА М.М., заступник генерального директора Криворізькою металургійного комбінату "Криворіжсталь" імені В.І. Леніна /Дзержинський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Шановний Вадиме Петровичу! У багатьох і наших виборців, і депутатів складається враження, що договірні ціни встановлюються так: подивилися... /нерозбірливо/... в стелю і встановили ціну. Я хотів би, щоб з цієї трибуни ви пояснили і нашим виборцям, і депутатам, яким усе-таки буде механізм формування договірних цін. Будь ласка.

ГЕТЬМАН В.П. Я наперед прошу пробачення, але я повинен звернутися до інструкції, тому що це буде повніше. "В отпускных

ценах должны учитываться себестоимость производства, а также налог с оборота по установленным ставкам. Прибыль от реализации товара по свободным отпускным ценам определяется как разница между свободной отпускной ценой и производственными затратами, включая налогооборот по поставкам, а также по организации... "За організацію, припустимо, телебачення, радіомовлення. Тому прибуток обкладається податком відповідно до діючого законодавства. Я поясню.

Справді, питання слушне, бо всі думають, що якщо це вільна ціна, то вона, пробачте, взята зі стелі. Ні. Доведу на прикладі кольорового телевізора. Я маю такі дані, що сьогоднішній наш кольоровий телевізор "Славутич" має лише 10,3 процента рентабельності, і він звільнений від податку з обороту. Де ж тоді буде черпати держава свої кошти для бюджету? Як, на мій погляд, формуватиметься ціна на цей "Славутич"? Він буде тепер... у вільних цінах, буде врахована його повна собівартість, прибуток, податок з обігу за встановленою для цієї групи товарів ставкою, а також плата за організацію телевізійних програм не більше як на 75 карбованців на цей телевізор. Крім того, це буде відпускна ціна.

А як формуватиметься вільна роздрібна ціна? Вільна роздрібна ціна на цей телевізор буде формуватися торговельними організаціями з урахуванням кон'юнктури ринку, але торгова надбавка до цієї відпускної ціни не повинна перевищувати 20 відсотків, а для Крайньої Півночі - 30 відсотків. За рахунок цієї 20- процентної надбавки буде сформований фонд регулювання вільних цін або фонд ризику. Таким чином, якоюсь мірою ці ціни також будуть під контролем нашого суспільства, але вони будуть значно вищими.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

КУЦАЙ І.Л., перший заступник голови виконкому Київської обласної Ради народних депутатів, начальник головного плановоекономічного управління /Переяслав-Хмельницький виборчий округ, Київська область/.

Шановний Володимире Петровичу! Скажіть, будь ласка, прогнозувала Рада Міністрів /чи за її дорученням інший орган/ соціальні наслідки прийняття такого закону? Якщо такого прогнозу немає у вас у комісії /і ви тут виступали, і перед вами товариш Недашковский виступав, що немає соціального захисту людей від зростання цін/, то чи маємо ми сьогодні право приймати такий закон? І чи має право ваша комісія вносити його разом з Радою Міністрів на наш розгляд?

ГЕТЬМАН В.П. Я свою думку висловив. Я гадаю, що перехід до ринку нам треба робити і треба якісь кроки робити. Справді, соціального захисту ми сьогодні не маємо, про це я говорив у своїй доповіді, але давайте зважимо. Мова йде /і ми це знаємо/... десь про 4 мільярда карбованців по всій цій групі цін... 4 мільярди сьогодні, як перша ластівка. Ці наслідки, про які ви кажете... Справді, паралельно з цим...

ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. /Не чути/.

ГЕТЬМАН В.П. Про закон у першому читанні? Па мій погляд, він готовий. Він концептуально повинен дати змогу доопрацювати його в комісіях і дати змогу Уряду розробити постанову, яка б поставила всі крапки над "і" і яка б могла сформувати всі ці три групи, і в якій справді було б сказано, що, сформувавши ці три групи, створено механізм соціального захисту населення. Без цього ми з вами таку постанову Уряду не приймемо, Я думаю, було б правильно, щоб ця постанова Уряду, так би мовити, ратифікувалася нашим парламентом.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

КВАСОВ В.І., генеральний директор виробничого об'єднання "Луганськтепловоз" /Ватутінський виборчий округ, Луганська область/. Уважаемый Вадим Петрович! Во многих документах /в том числе и в этом проекта закона/ говорится о монополистахпроизводителях. Складывается такое впечатление, что они вроде бы процветают. Как правило, дело обстоит как раз наоборот. Можно ли в этом проекте закона предусмотреть механизм защиты коллективов, которые стоят последними в технологической цепочке и имеют строго Фиксированные прейскурантом цены на свою продукцию? А поставщики материальных ресурсов сегодня вовсю уже применяют договорные, свободные цены и так далее. В результате возрастает себестоимость продукции, снижается рентабельность, и такие коллективы оказываются в очень сложном положении. Механизма такого в этом законе я пока что не вижу.

ГЕТЬМАН В.П. Механізм е. Справа в тому, що ми повинні правильно собі усвідомити, що з переходом до ринкової економіки ніякої збиткової продукції бути не може. Тим більше, якщо ця збиткова продукція, не дай Боже, буде у виробничниківмонополістів. Це нонсенс, якого ми не повинні допускати. Тому є припущення, що для цих монополістів продукції будуть коригуватися... їхні права тільки нормативом рентабельності. Норматив рентабельності на продукцію монополістів буде встановлено до 30 відсотків. Тобто 30 відсотків - це та межа, яку вони не повинні переступати. Але 30-процентна рентабельність, думаю, дати змогу монополістам рентабельно виробляти потрібну для населення продукцію.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

БОНДАРЧУК А.І., власний: кореспондент газети "Правда Украины" по Волинській і Ровенській областях /Горохівський виборчий округ, Волинська область/. Шановний Вадиме Петровичу! Це дуже добре, що в своєму виступі ви більше зупинилися на п'ятій статті про захист прав споживача і покупців. Тому що ми вже скільки років говоримо, що треба їх захистити. Одначе механізму ніякого не розроблено і, як стало зрозуміло, не розробляється. То хто ж конкретно повинен взятися за цю роботу? Це одне.

І друге. Я подав записку Дмитру Григоровичу. Виникло непорозуміння після його відповіді. Тому що в цій же п'ятій статті записано, що громадяни мають право в установленому законодавством порядку на відшкодування втрат від завищення підприємствами й організаціями цін і тарифів. А Дмитро Григорович сказав, що тут не йдеться про окремих громадян. То де тут здоровий глузд?

ГЕТЬМАН В.П. Дякую за хороше запитання. Стоячи на цій трибуні, я ще більше відчув, що треба нам у нашій постанові всетаки записати, зажадати від органів, які сьогодні відповідальні за розробку механізму соціального захисту, уже арі першому читанні прискорити роботу і десь на якомусь проміжному етапі нам доповісти. І це сьогодні, думаю, треба записати в нашій постанові.

Що стосується питання, хто конкретно відповіла за розробку механізму захисту прав споживача. Я вже сказав у своїй співдоповіді, що перш за все - це Комітет по праці і соціальних питаннях, який взяв на себе ці функції. Нехай починав відповідати. Це інші економічні

органи, включаючи і наш Комітет по економіці. Це Комітет по пінах, це Міністерство фінансів, це ще дуже багато організацій, але вони нині працюють, як лебідь, рак і щука. І нам потрібно зажадати, щоб вони прискорили і скоординували свою роботу.

Я повністю з вами погоджуюся, що в нашому проекті закону відсутня ця норма, і в мене вона... Я її бачу. Потрібно нам записати, що громадяни мають право оскаржити в суді неправомірні дії державних органів, підприємств і організацій, кооперативів та інших юридичних... /нерозбірливо/... осіб і вимагати відшкодування завданих їм збитків у випадках реалізації товарів та послуг з порушенням вимог законодавства по пінах. І таку ж норму, тільки із залученням сюди органів арбітражу, а не лише Комітету по цінах, нам треба записати для підприємств, організацій та інших юридичних осіб, які мають право оскаржити в арбітражі і так далі дії, які порушують законодавство по пінах. Думаю, що не слушне питання і ми його врахуємо при остаточному доопрацюванні даного проекту.

ГОЛОВА. Дякую. Переходимо до обговорення. Слово надається народному депутату Веретеннікову, за ним виступатиме депутат Курашик.

ВЕРЕТЕННІКОВ В.О. Уважаемые коллеги! Необходимость принятия такого важнейшего закона, как Закон о ценообразовании, понятна всем сегодня. Каждый из нас, наверное, понимает, что для каждой семьи главный вопрос - в обеспеченности, и главный вопрос для республики сегодня - в жизнеобеспечении нашего населения, каждой семьи в отдельности. Поэтому есть конкретное замечание по этому закону. Первое. Закон нужен, его нужно принимать, но необходимо

подойти к нему, на мой взгляд, совершенно с других позиций. Старая система ценообразования, которая у нас существовала, и низкая заработная плата, которая тоже у нас существовала и существует до сих пор, - вот эти две системы практически разрушили вою нашу экономику, привели наш народ к обнищанию. И в новом законе, если вы его внимательно почитаете, опять заложена вся эта старая система ценообразования, то есть Правительство и Комитет цен заложили ту командно-административную волевую систему ценообразования, которая существовала и существует сегодня. Наша вертикальная система управления народным хозяйством уже рухнула, и на сегодняшний день народное хозяйство совершенно не управляется сверху, а новая горизонтальная система не создана. И теперь каждый день промедления, видимо, будет приводить к тому, что будет ухудшаться состояние прилавков наших магазинов. Чтобы не идти по отдельным статьям закона, я сфокусировал несколько статей сразу.

Прежде всего нет... /нерозбірливо/... как предприятий промышленных, так и сельского хозяйства. Все основано на том, что будет государственное регулирование цен. Причем практически весь потребительский рынок связан, именно продовольственный потребительский рынок, подчинен государственному регулированию. Я за то, чтобы в нашей стране были низкие цены, особенно на продовольствие.

Ну, смотрите, каким методом это делает Правительство.

Уже в 1990 году по Украине на зерно, мясо, молоко мы имеем дотаций на 12 с половиной миллиардов. Сейчас выступал Вадим Петрович Гетьман, он сказал, что еще 12 с половиной миллиардов добавили, то есть 25 миллиардов рублей дотации мы получаем из бюджета. И это при нашем государственном бюджете в 60 миллиардов. Получается, едва ее одна треть у нас направлена на дотации.

Для чего это сделано? Чтобы все опять стянуть в центр, а потом из центра раздавать. И содержать при этом огромный команднобюрократический аппарат. Предприятия при этих дотациях не развиваются. Потому что повысили закупочные цены на зерно, мясо, молоко. Это что, пошло в карман народа? Нет, не пошло в карман народа. Ото немножко стимулировало развитие села. Но вместе с тем пены оптовые, за которые будет пищевая индустрия отпускать продукты питания в торговлю, остались старыми. И вот процент рентабельности предприятий составил 3,5 процента. Будет ли развиваться пищевая индустрия при таком низком проценте рентабельности? Не будет.

Я не зря задал сегодня вопрос представителю Комитета цен при Совете Министров УССР. Он здесь утверждал, что для того, чтобы сохранить низкие цены на продукты питания, эту дотацию нужно убрать с предприятия и перенести на уровень торговли, а предприятиям дать возможность развиваться, не ограничивать их 3,5 или 8 процентами рентабельности. Нужно дать возможность развития свободному предпринимательству, конкуренции. Тогда цены начнут снижаться, тогда товаров будет больше, и будет качество.

Вот этого Правительство не сделало, и по ответу на вопрос, который я задавал, виду, что оно не намерено это делать.

Второе. Или это уже третье. Опять-таки закон полностью рассчитав на то, чтобы латать дырки в правительственном бюджете за счет кармана рабочего человека или крестьянина. Вот посмотрите, повышены пены на товары не первой необходимости, о которых сегодня говорили. Это сделано за счет чего? За счет кармана покупателя. Я как хозяйственный руководитель, разбирающийся в экономике, понимаю, что, если мы повысили иену на зерно, мясо, молоко, надо повысить пенсию. А за счет чего, где деньги взять? Ясно, что дырка в бюджете. Но ведь получается, что опять-таки латается она

за счет централизации. И вот эта разница не пойдет в карман потребителя, а наоборот, повышение цен, четко будет за счет потребителя. И особо пострадает, прежде всего, малооплачиваемая часть населения. В Законе о ценообразовании совершенно нет конкретности в отношении защиты малообеспеченных слоев населения. Там одной фразой сказано, что будет компенсация, а как она будет производиться, не узаконено. Вот этот факт повышения цен уже говорит о том, что мы практически останемся без компенсации. И если закон не обеспечивает сегодня рыночных отношений, не стимулирует развитие предприятия, наполнение наших прилавков, предлагаю взять его за основу и направить на повторную доработку. Спасибо!

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Курашику. За ним виступатиме депутат Кінах.

КУРАШИК В.В., голова виконкому Кримської обласної Ради народних депутатів /Євпаторійський виборчий округ, Кримська область/. Уважаемые товарищи! Хотя проект закона обсуждался на местах и в данном проекте ряд замечаний учтен, я хочу высказать несколько конкретных замечаний. Несмотря на то, что к проекту закона прилагается проект постановления Совета Министров о разделении функций ценообразования между республикой и областью, я считаю, что надо дать больше полномочий области, чтобы способствовать повышению роли местных Советов. Например, в Крыму ежегодно бывает более сотни тысяч иностранных граждан - туристов, балующих торговлю товарами, сувенирами за валюту. Неограниченным спросом у нас пользуются такие товары, как изделия из майолики и ряд других товаров, выпускаемых местной промышленностью. Считаю, что цены на эти товары мы должны устанавливать

сами у себя в области.

Надо дать области право устанавливать пены на все медицинские услуги. Стоимость затрат на курорт и услуги давно уже не соответствуют фактическим затратам. Надо здесь, я считаю, дать право области определять пены на курортные услуги. Например, керченские рыбаки осваивают новую продукцию. Пока рыбаки пройдут до Москвы через всю бюрократическую цепочку, уйдет очень много времени. Поэтому надо дать право на областном уровне устанавливать хотя бы иены на первые опытные партии, чтобы быстрее дать продукцию на прилавки. Понимаю, что пены на ликероводочные изделия - это монополия государства. Но цены на сухие вина, которые разливаются у нас в подсобных хозяйствах колхозов и совхозов, тоже, считаю, можно было бы определить на уровне области. В статье 11 проекта закона сказано: "Межреспубликанский обмен продукцией ведется по договорным ценам". Возникает вопрос: договорные цены кто-то регулирует или они свободные? Мы уже испытывали, что такое договорные пены, когда Молдова за сигареты, которые стоят 1 рубль, выставляет счет по 2, 50, Белоруссия повышает цены на спички, Россия, тоже пользуясь своей монополией, предлагает лес, пена которого в 2-3 раза выше установленной государством. Считаю возможным здесь устанавливать предельный размер рентабельности на продукцию, которая используется для межреспубликанского, внутриреспубликанского обмена. Здесь надо налаживать эквивалентные обмены, приближаться к мировым ценам. Считаю правильным и поддерживаю, что в статье 14 проекта закона, где говорится об ответственности за нарушение государственной дисциплины цен, сказано, что штраф за необоснованное повышение цен поступает в фонд финансовых ресурсов местных Советов. Обратите, товарищи, внимание, не в бюджет, а в фонд Финансовых ресурсов. Это позволит местным Советам свободно распоряжаться этими ресурсами.

И из опыта скажу, что надо нам с вами знать и цену нашей земли. Не для того, чтобы торговать ею налево и направо, но когда речь идет о создании совместных предприятий - это необходимо, это может быть нашим вкладом.

С ведущими учеными страны мы ведем такую работу, и уже немало сделано. Изучили мы, сколько стоит земля на всемирных, известных курортах Франции, Италии и других стран. Дорогая она у них, земля. Около 80 миллионов рублей - за гектар. Но на пути внедрения этого, даже внедрения арендной платы с ведомств и предприятий, расположенных на территории области, много еще преград и вопросов.

Поставим себя на место директора предприятия. Возникает вопрос, куда относить эту арендную плату, если относительно снижению себестоимости резко снижается прибыль, а снижается прибыль - уменьшаются и поступления в местный бюджет. Вроде бы находим новый источник поступления, но сокращается другое.

Уважаемые товарищи! Закон о ценообразовании прямо связан с жизненным уровнем населения. Он тесно должен быть увязан с Программой по переходу к рыночной экономике.

Вспомните, какие сложности вызвало повышение закупочных цен на продукцию животноводства Российской Федерацией. Украина сделала ответный шаг. И области очутились в катастрофическом положении. Что делать, если не повысить розничные цены?

Да, наши мы как-то выход до конца года. А дальше что? До сих пор никто ничего не может сказать. Если раньше в нашу область из республиканского бюджета поступало 400 тысяч рублей, сейчас необходимо в два раза больше.

Минфин предлагает, чтобы все это изыскать в области, а это практически невозможно. Мы просим Министра финансов товарища Коваленко Александра Михайловича особенно внимательно отнестись к

нашей области.

Каждое повышение цен необходимо связывать о жизненным уровнем населения. Я, товарищи, считаю неправильным, что Министра финансов мы видели здесь только тогда, когда его утверждали в этой должности. Это в то время, когда наседая программа, каждый проект должны обсуждаться с участием Министра финансов. Все зависит от финансовых ресурсов. А мы его здесь даже и не видим.

И в заключение, Леонид Макарович, от имени своих избирателей, жителей Крыма - Воронцова, Карпенко, Ищенко из Евпатории, Воскобойниковых из Красноперекопска, Фалалаева из Бахчисарая - передаю вам их убедительную просьбу: надо быть строгим и беспощадным к тем, кто сессию превращает в позорные зрелища и митинги, пресекать тех, кто использует это в корыстных целях. Надо прекращать это безобразие. Все это уже надоело и депутатам, и избирателям. Всему есть предел.

Спасибо вам за внимание.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Кінаху. За ніш виступатиме Петренко.

КІНАХ А.К., начальник вирибничо-диспетчерського відділу суднобудівного заводу "Океан", м. Миколаїв /Корабельний виборчий округ, Миколаївська область/. Уважаемые депутаты! Существующая сегодня система ценообразования, в основу которой заложены, о одной стороны, затратный механизм и завышенные издержки, а с другой... /нерозбірливо/... низкие пены, обрекающие производителя на убыточную деятельность, является одной из главных причин, препятствующих переходу к рыночной экономике.

Сегодня, если кто-то попытается проанализировать состояние нашей экономики, состояние технико-экономических показателей наших предприятий, он будет в серьезном затруднении, так как все эти показатели деформированы существующей системой ценообразования, а, приросты объема производства, которые мы зачастую хвалебно выносим на страницы печати, обеспечиваются в большей части узаконенными приписками.

Главная цель новой политики ценообразования, я считаю, - это дать возможность, чтобы цена четко взаимосвязывала платежеспособный спрос и гибкое регулированное предложение.

К сожалению, при рассмотрении представленного проекта закона видно, что он в основном опирается только на задачи переходного периода и практически во многих своих статьях не отвечает поставленной главной задаче - переходу к рыночным свободным ценам. Хотелось бы остановиться на нескольких очень важных вопросах, которые не должны, я считаю, пройти мимо нашего внимания.

Первое. Статья 4 - полномочия Правительства в участии ценообразования. Перед Правительством стоит очень сложная задача: развести цены на государственные, регулируемые и свободные. В этом вопросе необходим постоянный анализ рынка, соотношения спроса и предложения. Параллельно с опережением надо производить как оздоровление Финансово-денежной системы, кредитной, так и обеспечивать социальную защиту населения. И очень важно, чтобы в этот период Правительство и Верховный Совет работали скоординированно и согласованно. Но, к сожалению, как показывает опыт последних событий /я имею в виду купонную систему, которая была введена за спиной Верховного Совета, я имею в виду реакцию Правительства на постановление союзного Правительства о повышении цен/, скоординированной работы у нас не получается. И поэтому, Леонид Макарович, я

обращаюсь к вам: необходимо включить в повестку дня вопрос о постановлении союзного Правительства о повышении цен на товары так называемой не первой необходимости. Выделить на это время, четко определиться, в какой части мы это постановление принимаем или отвергаем в целом, и четко, ясно доложить народу Украины, что мы решили по данному вопросу.

Статья 5. В 5 статье Правительство говорит о социальной защите населения. Я скажу, что вопрос этот назрел до такой степень, что переход к рыночной экономике и в целом реформа ценообразования могут быть заблокированы социальными срывами. И поэтому в проекте постановления, которое предлагается нашим Правительством, я считаю, необходимо четко и однозначно записать: поручить Правительству до 1 января 1991 года на основе международных методик разработать минимальный потребительский бюджет, который должен быть основной гарантией социальной защиты наших людей. Ни для кого не секрет сегодня, что уровень инфляции до конца 1990 года будет равен где-то, как минимум, 20 процентов. Уровень жизни населения резко снижается, я люди должны четко знать ориентиры. Что думает по этому поводу Верховный Совет, что делает Правительство и что ждет людей в ближайшем будущем.

Необходимо также, чтобы в постановлении, предложенном Правительством, был пункт о разработке республиканской системы индексации доходов. Индексация, которая предусматривает пропорциональный рост зарплаты, пенсий, стипендий, пособий, особенно для людей малообеспеченных, низкооплачиваемых, в зависимости от темпов роста инфляции. Без обсуждения этих вопросов, я считаю, мы не должны принимать этот закон ни в коем случае. Вместе с тем это должно быть сделано обязательно на этой сессии до того, как мы разъедемся.

Предлагаю: принять закон, разработанный Правительством, за основу и отправить его на существенную доработку о учетом высказанных сегодня замечаний. Спасибо за внимание.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Петренку. За ним виступатиме Бойко.

Я хочу дати Інформацію. Всі товариші, які виступають, або ж більшість порушують питання про припинення дії постанови Уряду щодо цін. Уряд такого питання на вносив, але враховуючи те, що зараз народні депутати пропонують, ми доручили комісіям нашим, щоб вони не питання внесли, опрацювали і тоді визначимося. Тому що тут з два питання. Одне питання - підвищення цін, а інше питання - договірні ціни. Це дві різні речі, як кажуть, і ми маємо визначитися з цього питання. Я хочу, щоб ви більше цього не порушували. Таке доручення уже дано.

Будь ласка, вибачаюсь.

ПЕТРЕНКО М.Я., голова Гадяцької районної Ради народних депутатів, перший секретар Гадяцького райкому Компартії України /Гадяцький виборчий округ, Полтавська область/. Шановні народні депутати, шановний Голово! Сьогодні, коли прийняті Концепція та Програма переходу республіки до регульованої ринкової економіки, треба невідкладно обговорити та прийняти Закон про ціноутворення. Він зачіпав інтереси мільйонів трудящих, його чекають з нетерпінням і настороженістю, бо зміни пін завжди впливали на життя народу. Останнім часом вони, як правило, зростають, а рівень життя знижується. У республіці склалася диспропорція в системі діючих оптових, закупівельних і державних роздрібних цін, не кажучи вже

про врахування співвідношення ринкового попиту і пропозиції.

Все це деформує не тільки ринок, а й прибутковість галузей, перетворюючи частину з них на малоприбуткові й збиткові, порушується цінова еквівалентність і пропорції міжгалузевого і міжреспубліканського товарообміну. В надзвичайно важкому стані опинилася вугільна промисловість, значна частина металургійної галузі, виробництво будівельних матеріалів, продуктів сільського господарства. Тому, думаю, немає потреби сьогодні доводити, що такий закон нам потрібен. І я вношу пропозицію: прийняти запропонований проект закону в першому читанні.

Тепер щодо пропозицій. Автори проекту, мабуть, помилково назвали статтю 5 "Заходи щодо соціального захисту населення від підвищення роздрібних цін і тарифів", вважаючи, що підвищення оптових чи закупівельних пін не позначається на роздрібних. На жаль, взаємозв'язок між оптовими пінами на засоби виробництва і роздрібними цінами на товари народного споживання з. Вважалося, що він умовний. Тому можна змінювати одні піни незалежно від інших. Ця теза підкріплювалася й тим, що в структурі роздрібних цін майже на всі товари народного споживання в податок з обігу. Ось через це раніше й вважали, що при підвищенні оптових цін на засоби виробництва, які надходили в галузі, де вироблялися товари широкого вжитку, збільшення ціни компенсується відповідно зменшенням вказаного податку. Але сьогодні не так. Більшість роздрібних пін уже не мав податку з обігу. Значна частина товарів народного споживання, і в першу чергу продукти харчування, продається за пінами, що нижчі затрат на їхнє виробництво і реалізацію. Податок з обігу, отриманий при продажу одних споживчих товарів, повністю направляється на покриття збитків, що виникли при реалізації інших товарів.

Таким чином немає впевненості, що підвищення оптових цін не позначиться на роздрібних. Вони обов'язково також зростуть. Що сталося з цінами на ринку - нам ясно. Після введення нових закупівельних цін на продукцію тваринництва /ми з вами пересвідчилися недавно на власному досвіді/ вони зросли в 2-3 рази. Ось тому статтю б треба б назвати так: "Заходи щодо соціального захисту населення від підвищення оптових, закупівельних та роздрібних цін і тарифів".

Далі. Другий абзац статті 5 пропоную викласти в такій редакції: "Втрати від завищення цін і тарифів підприємствами і організаціями відшкодовується громадянам органами державної влади в установленому законодавством порядку".

Наступне. В Законі про пріоритетність соціального розвитку села та агропромислового комплексу в народному господарстві України, що введений в дію з 1 листопада 1990 року, в статті 15 розділу 4 записано: "Політика цін спрямовується на постійне дотримання еквівалентного обміну між сільським господарством та промисловістю, іншими галузями народного господарства через систему закупівельних цін на сільськогосподарську продукцію, оптових цін на засоби виробництва та матеріальні ресурси і тарифи на послуги для села". В проекті закону, який ми сьогодні обговорюємо, в статті 9 "Встановлення державних фіксованих та регульованих цін і тарифів" у четвертому абзаці говориться про те, які ціни затверджує Рада Міністрів УРСР. Але серед них чомусь немає оптових цін на засоби виробництва та матеріальні ресурси і тарифі на послуги для села.

Передостаннє. У минулому році двічі, спочатку навесні Радою Міністрів Союзу РСР, а потім восени Верховною Радою СРСР приймалися дуже серйозні рішення про неприпустимість підвищення цін. Однак усі знають, що ціни продовжують зростати, темп інфляції посилюється. Це свідчить про те, що контроль за цінами в слабким

місцем у ціноутворенні. Б будь-якій країні в умовах інфляції контроль за цінами неефективний. Досвід зарубіжних країн свідчить, що намагання зупинити інфляцію заморожуванням цін завжди закінчувались невдало. Тому поряд з адміністративними методами контролю за дотриманням державної дисципліни цін, мабуть, доцільно було б впливати на процеси ціноутворення з допомогою нормальних, розумних податків. Насамперед повинен бути податок на додаткову вартість, він більш справедливий по відношенню до виробників, ніж відрахування від прибутків.

І останнє. Вважаю, що в проекті постанови про порядок введення в дію Закону УРСР про ціноутворення в пункті 2 абзац і треба вилучити, оскільки він повторює абзац 4 статті 9 нього закону. Інші конкретні пропозиції щодо змін і доповнень до проекту закону передані до комісії. Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Бойку, Чернівецька область. За ним виступатиме депутат Петров.

БОЙКО І.В., голова Чернівецької міської Ради народних депутатів /Першотравневий виборчий округ, Чернівецька область/. Шановні товариші! Звичайно, позитивним з те, що на основі Декларації про державний суверенітет, Закону про економічну самостійність внесений проект Закону про ціноутворення ліквідує монополію союзних органів у галузі ціноутворення. Згідно з проектом цього закону нашій Українській державі надається право встановлювати ціни й тарифи на продукцію, товари народного споживання, тобто вирішувати всі питання, які стосуються ціноутворення.

Вважаю, що треба підтримати думку товариша Гетьмана, який пропонує назвати його законом не про ціноутворення, а про ціна та ціноутворення.

В тому, що ціни ростуть у нашій державі, немає ні в кого сумніву. Причому ростуть вони як офіційно, так і неофіційно. До неофіційних шляхів зростання цін можна віднести приховане підвищення цін на товари, які виробляються підприємствами легкої, деревообробної промисловості. Навіть поверховий аналіз випуску товарів народного споживання підприємствами легкої промисловості Чернівецької області свідчить, що тільки на 19 процентів збільшився випуск цих товарів за рахунок кількості. А 81 процент

- це товари, які подорожчали за рахунок сортності, різних індексів - "Д", "Н" - і тому подібного.

Або візьмімо, наприклад, випуск меблів за останні 10 років. Кожен керівник меблевого підприємства може похвалитися, що його колектив на 40, а то й на 60 процентів збільшив випуск цих товарів для народу. Але якщо взяти ціни десятирічної давності того ж самого набору, за винятком, хіба що, якоїсь зміни оформлення, то й вони теж зросли на 40-60 процентів.

Чи торкнемося введення договірних цін на соки, консервовану продукцію тощо. Звичайно, нам, депутатам, важко пояснити своїм виборцям, хто ж усе-таки домовлявся, щоб у дитячих установах, школах з'явилися соки за договірними цінами, і тій дитині доводиться наливати півсклянки або й четвертину склянки соку, щоб вкластися в гроші; виділені на харчування. І, безперечно, введення цих договірних цін без попереднього обгрунтування, віднайдення необхідних фінансів місцевими Радами, хоча б уже навздогін, не сприяло авторитету самих Рад.

Останнє, стосовно підвищення пін, зокрема договірних з 15 листопада. По-різному його можна називати - введення вільних цін,

договірні ціни, але це в підвищення. Я, наприклад, сьогодні ще не маю повного переліку цих товарів, на які все-таки зростають піни. Отож, підтримую пропозицію тих депутатів, що цьому питанню парламент республіки повинен приділити увагу, все-таки розглянути його.

Звичайно, не радують наших виборців і перспективи 1991 року. Товариш Гетьман, виступаючи з цієї трибуни, на прикладі кольорового телевізора "Славутич" дещо намагався пояснити. Гадаю, всі ми зрозуміли, що ціна на цей телевізор значно зросте для наших виборців. Тому я вважаю, що 5 статтю проекту закону, де передбачені заходи щодо соціального захисту населення від підвищення роздрібних цін і... /нерозбірливо/... треба суттєво переробити.

На жаль, там лише передбачено, що органи влади проводять у життя заходи, щодо підтримки рівня життя населення шляхом введення компенсації втрат у зв'язку з підвищенням цін і тарифів та індексації доходів. Але механізму реалізації цього немає. Отже, на мій погляд, якщо ця стаття не буде суттєво доповнена, в другому читанні цього закону не треба приймати.

У закові є деякі суперечності. Наприклад, у 9 статті передбачено, що Рада Міністрів України затверджує роздрібні піни на хліб, борошно, м'ясо, цукор, інші товари. А вже в 10 статті вказано, що питання про зміну рівня роздрібних цін на продовольчі товари вирішується Верховною Радою республіки. Для чого це зроблено? Чи не для того, щоб перед виборцями Рада Міністрів могла прикритися парламентом у цьому питанні? Якщо так, якщо піни встановлюватиме Рада Міністрів, значить, треба вилучити цей пункт з 10 статті. А, можливо, треба прислухатися до думки комісії і таки домовитися. щоб ці ціни перед встановленням обговорювалися в парламенті. А вирішувати, звичайно, треба Раді Міністрів.

У 8 статті передбачено, що державне регулювання цін і тарифів здійснюється шляхом встановлення граничних рівнів цін /тарифів/ або граничних відхилень від державних фіксованих цін і тарифів, На жаль, я проглянув усі статті цього проекту закову, але знову не знайшов механізму. Хто ж таки буде встановлювати ці граничні рівні відхилень? І тому пропоную додати в цій статті пункт про надання повноважень обласним Радам народних депутатів встановлювати граничні рівні цін на товари, які виробляються підприємствами і кооперативами області. Взагалі зауважте, що в проекті закону, який ми сьогодні розглядаємо, практично не окреслено повноважень обласної Ради народних депутатів. І я вважаю, що треба спеціально ввести то статтю, аби обласна Рада мала свої повноваження, і в зв'язку з цим внести зміни і в 9, і в 14 статті проекту закону. Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Петрову. За ним виступатиме депутат Євтухов.

ПЕТРОВ В.М. Шановні депутати! Мене дуже прикро вразила та легковажність, з якою Верховна Рада підійшла до розгляду цього питання. Адже чи не здається вам. що, зекономивши годинудругу на обговоренні, ми можемо втратити якість законів, а відтак головне

- довіру виборців. А може, ця легковажність вже була запрограмована раніше? Адже розгляд цього законопроекту планувався ще на 13 листопада, а пояснювальну записку до нього ми одержали лише вчора. І чому в цій пояснювальній записці, власне, не сказано головного, про що вже говорили багато депутатів? Чому немає найменшого прогнозу відносно того, як саме зростатимуть ціни, як буде змінюватися життєвий рівень населення? Адже цей

закон, на відміну від тих, які ми тут приймали і дуже часто турбувалися про механізм їх впровадження, цей закон не потребує такого механізму. Варто лише затвердити закон - і ціни поповзуть вгору.

У зв'язку з цим, шановні товариші, я вважаю, що виникав надзвичайно важливе питання про розподіл повноважень між Верховною Радою та Урядом. Звичайно, Уряд повинен мати можливість проводити свою лінію в життя, але його непослідовні, часто нерішучі дії приводять до підвищення соціальної напруги населення. Тому я погоджуюсь з попередніми пропозиціями: ціни на найважливіші харчові та непродовольчі товари повинні затверджуватися Урядом. тільки за узгодженням в Верховною Радою. І мені здається, що Верховна Рада повинна нарешті - саме Верховна Рада - категорично відмінити розподіл населення на гатунки. Маю на увазі те, що ми повинні нарешті встановити однакові роздрібні піна на продукти харчування як для міста, так і для села.

Тож ніяк не можу погодитися з позицією Уряду щодо категоричного відстоювання позиції, за якою міські забудовники повинні купувати будматеріали тільки за купони. Це знову розподіл людей на різні гатунки. Цього не можна допустити.

Виступаючи як член Комісії з соціальної політики та праці, я з радістю помічаю - те, що турбує членів комісії, турбує й багатьох інших депутатів. Тому я згоден з тими, хто говорив: ми не можемо приймати цей закон без цілої низки законодавчих актів відносно соціального захисту населення. Але у зв'язку з цим, товариші, мабуть, пора вже розглянути це питання і заслухати пояснення представників Уряду. Чому некомплексно розробляються законодавчі акти? І взагалі у мене виникав стурбованість, коли ми говоримо про пакет законодавчих актів у зв'язку з переходом на ринкову економіку. Я хотів би знати, хто ж в Уряді конкретно дасть відповідь, яким

буде цей пакет. Чи не одержить він форму, вибачте, того сумнозвісного "дишла", яке потім можна буде повернути куди завгодно.

І багато вже говорили відносно постанови союзного Уряду про введення вільних цін. Я вважаю, що настала пора і нашому Уряду теж чітко і недвозначно висловитися з цього приводу. І, мабуть, аж ніяк не можна зарахувати до речей, які не в речами першої необхідності, меблі, запасні частини до автомобілів, інші вироби. І, мабуть, для тих, хто вступав до шлюбу, абсолютно необхідна - це можна ввести і рішенням українського парламенту - належна компенсація.

Я ще раз хочу підкреслити, товариші, що ми у своїй законодавчій діяльності практично не маємо права на помилку. Адже наші помилки відіб'ються на погіршенні життєвого рівня людей. І тому згоден з пропозиціями, які вже тут вносились, про те, що ми повинні такі важливі законодавчі акти приймати тільки у комплексі з іншими.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Євтухову. За ним виступатиме депутат Куянов.

ЄВТУХОВ В.І., голова Комісії Верховної Ради Української РСР з питань розвитку базових галузей народного господарства /Центральний-Міський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Я хотів би розпочати зі слів доповідача про те, що піни - не первинне, а наслідок. Вважаю, що до економічної кризи, що є зараз у нас, призвела частково й ідеологізована політика цін. Маю на увазі, що ціна повинна включати в себе щонайменше ту саму собівартість і хоч якусь

маленьку частку прибутку. Саме порушення цього економічного закону призвело свого часу до того, що хлібом годували свиней, а дешеві дитячі товари знімалися з виробництва. Тому економіка повинна жити за економічними законами. Тепер щодо проекту закону. Категорично проти того, щоб у законі /а про па йдеться у 3 статті/ говорилося про необхідність дотримання співвідношень між заробітною платою, доходами та динамікою цін. Ми, господарники, уже відчули результати 3-процентного обмеження між рівнем заробітної плати і продуктивності праці і знаємо, що нічого путнього з цього не вийшло. Безумовно, це співвідношення повинно державою контролюватись, але, на мою думку, воно повинно контролюватись не законом про ціни і ціноутворення, а податковою службою і законом про податки. Це перше.

Друге. В преамбулі закову, в 1 абзаці, слід записати, що дія цього закону поширюється не тільки на народне господарство республіки, а на всі види товарно-фінансових та господарських відносин. Чому? Тому що діяльність підприємств будуть, як і раніше, контролювати всі, а на тіньову економіку, підпільні підприємства спекулянтів, цей закон не буде поширюватись.

Далі. Доповідач пропонує прирівняти органи ціноутворення до державних податкових служб. Вважаю, що цього категорично робити не треба, тому що ціноутворення - це якоюсь мірою належить до законодавчої влади, а Функції податкових служб з виконавчими, і поєднувати ці функції з законодавчими не можна. А Комітету цін є над чим працювати. Хай він не контролює, а більше організує.

Далі. У статті 7 і статті 5 є протиріччя. З одного боку, застосовуються вільні ціни, а з другого - громадяни мають право на відшкодування втрат від завищення цін. Так ціни ж вільні! Я не проти того, щоб поставити кордон на шляху галопування цін, або тим, які завищенням цін роблять собі тихе життя. Але про це

повинно бути сказано в законі однозначно і однозначним повинно бути тлумачення.

Далі. З метою забезпечення соціального захисту населення від підвищення роздрібних пін і тарифів у проекті закону передбачено Заходи щодо підтримки рівня життя громадян. Це я читаю у проекті, поданому Радою міністрів. Але таких заходів я і в законі, і в пояснювальні і записці не побачив, особливо щодо захисту села і співвідношення між селом і містом, якщо підніматимуться ціни на промислову продукцію. Немає цих заходів.

Вважаю, що добре зроблено, що цей проект перед внесенням його на обговорення сесії розглянула Комісія з питань планування, бюджету, фінансів і цін. Є дуже багато зауважень. Тому пропоную цей проект передати на доопрацювання і не просто доопрацювання, а для того, щоб було знайдено якийсь консенсус, щоб комісія і Уряд вийшли з якоюсь спільною ідеєю чи спільним проектом закону. Ті пункти, по яких не буде знайдено консенсусу, безумовно, підлягають обговоренню на сесії. Але щоб не було того, що комісія пропонує одне, а Уряд інше.

І останнє зауваження. Шановні депутати, відповідав тут на запитання Голова Комітету цін, і я собі записав таке: Масол винен у тому, що не погоджено питання по цінах, що Уряд обіцяв і без погодження із сесією щось там підписали. Щодо відносин між селом і містом. Ціни підвищуються, а Комітет говорить, що він не керує, а вносить питання, що винні господарники, винен союзний Уряд, що порушив обіцянки, а наш Комітет до нього не причетний Тому в мене склалася душа, що Голова Комітету цін ні за що не бере на себе відповідальність. Тут напрошується питання - чи потрібен такий безвідповідальний голова? Я це питання задаю і Уряду, і Комісії з питань планування, бюджету, фінансів і цін. Я думаю,

що коли ми повернемося до розгляду нього проекту у другому чи гарні, може, буде відповідь і на це запитання. Дякую.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Куянову. За ним виступатиме депутат Яхеєва.

КУЯНОВ В.В., заступник Голови Деревного агропромислового комітету Української РСР /Менський виборчий округ, Чернігівська область/. Уважаемые коллеги! Во-первых, представленный на рассмотрение сессии Верховного Совета республики проект Закона о ценообразовании представляет собой определенный шаг в сторону укрепления экономического суверенитета республики. Вместе с этим Хотелось сказать, что проект нового закона недостаточно полно учитывает особенности ценообразования в переходный период к рыночной экономике.

По моему мнению, ряд принципиальных вопросов не нашли своего отражения в представленном проекте закона. Это, в первую очередь, контроль за ценами и обеспечение эквивалентного обмена между продукцией агропромышленного комплекса и промышленности. Депутатам, присутствующим на сессии, особенно аграрникам, хорошо известно, что за последнее время резко повысились цены на сельскохозяйственную технику, материалы. Это - диктат со стороны союзных министерств и союзных машиностроительных предприятий. Стоимость одной лошадиной силы двигателя тракторов увеличилась в 2, 3 раза, одной тонны грузоподъемности автомобиля - в полтора раза, одного килограмма пропуска хлебной массы зерноуборочных комбайнов - в 5 раз. Можно привести и другие примеры в сторону увеличения.

Несмотря на то, что за последние годы союзным правительством принято немало постановлений о контроле за ценами, их

эффективность, как показала практика, крайне низкая. В частности, за последнее время усиливается диктат промышленных предприятий в вопросах поставки продукции агропромышленному комплексу.

Примеров очень много. В ходе принятия договорных цен заводом-изготовителем выдвигаются требования о встречной поставке продовольствия, строительных материалов, перечислений средств из фондов материального стимулирования, а также частичной оплаты поставляемой продукции в свободно конвертируемой валюте. Это не что иное, как вымогательство и, я повторяю, диктат.

Справочно. Каш республиканский завод - Тернопольский комбайновый завод - при заключении договоров на поставку продукции на следующий год вынужден выдвигать требования оплаты импортных узлов и агрегатов в валюте. Откуда аграрники возьмут эти суммы? Я присоединяюсь к мнению депутатовколлег... /нерозбірливо/ в республике по механизму ценообразования должен быть республиканский комитет.

Особенно, товарищи, увеличили цены предприятия оборонного комплекса. Одесский завод "Продмаш" стоимость агрегата для производства томатных соков увеличил до 25 раз. В то же время колхозы, совхозы обязаны поставлять большую часть производимой продукции по твердым закупочным ценам, которые изменяются в пределах трех-пяти лет один раз. Что я предлагаю? в связи с создавшейся ситуацией перехода на рыночную экономику дополнить пункт 2 статьи 13 положением следующего содержания: "Совет Министров республики на основе данных органов статистики ежегодно проводит пересмотр закупочных цен на основные виды сельскохозяйственной продукции с учетом индекса изменения цен на сельскохозяйственную технику и другие важнейшие виды ресурсов для агрокомплексе".

В целом поддерживаю предложение депутатов относительно принятия проекта за основу и передачи его комиссиям на доработку. Благодарю за внимание.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Яхеєвій. За нею буде виступати депутат Єліашевич, Закарпатська область.

ЯХЕЄВА Т.М., голова підкомісії Комісії Верховної Ради Української РСР з питань економічної реформи і управління народним господарством /Деснянський виборчий округ, Чернігівська область/. Шановні колеги, шановні наші виборці! Я хочу внести декілька пропозицій і зауважень щодо проекту Закону про ціноутворення. Я приєднуюсь до пропозиції депутата Гетьмана, який запропонував так назвати цей закон - "Закон про ціни і ціноутворення". По-друге, якщо ми всерйоз хочемо переходити до ринкової економіки, то закон у такому вигляді, коли юридично закріпляється той ненормальний стан речей у галузі ціноутворення, ми приймати не можемо. Тому що цей закон приймається на довгий період. Тому я пропоную: встановити при доробці цього закону термін його дії. Його можна приймати тільки як заков тимчасової дії і як закон, що буде діяти тільки протягом двох-трьох років, не більше, тобто протягом перехідного періоду.

По-друге. Треба узгодити положення цього закону з Програмою переходу Української РСР до регульованої ринкової економіки, яка була прийнята Верховною Радою Української РСР. Цей закон дуже погано узгоджений з цією програмою, там нема багатьох положень, які містяться у програмі. Це і положення про піни підприємств-монополістів, і механізм дотацій для населення, які б компенсували можливі його втрати від підвищення цін. Крім того, я вважаю, що,

якщо ми будемо приймати цей закон, уже в самому тексті потрійно вказати, на які групи товарів будуть встановлені державні Фіксовані піни.

Бо якщо це не записано в законі, це дає можливість повного свавілля для Уряду у прийнятті підзаконних актів. Тобто це треба зразу записати в законі.

Третє. Обов'язково треба закласти в закон механізм компенсації населенню.

Четверте. Те, що я вважаю за необхідне. Можна прийняти пропонований граничний рівень рентабельності тільки як тимчасовий захід, але закладати його в закон неможливо. Бо встановлення граничного рівня рентабельності, з одного боку, здається, що буде стримувати ріст пін, але з іншого - встановлення такого граничного рівня рентабельності буде стримувати і зникання витрат сировини, матеріалів і трудових затрат виробництва продукції. Тобто ніякої економії ми від нього не матимемо і ніякого відходу від затратних економічних механізмів ми завдяки цьому не одержимо. Тому закладати отаке формулювання в сам закон я вважаю недоцільним. Або треба встановлювати термін дії нього заходу.

Крім того, я хочу сказати про таке. Ми зараз дуже боїмося вільних цін, і я вважаю, що держава повинна займатися їх регулюванням. Але, якщо ми кажемо про вільні ціни і про державне регулювання цін, то регулювання цін з боку держави не повинно бути настільки регламентованим і не повинно проводитися довільними, адміністративними методами, як це є.

Ми боїмося вільних цін, ми вважаємо, що якщо ми маємо державний контроль над цінами, то ці державні ціни на чомусь грунтуються. Ці державні ціни не відбивають суспільних затрат на виробництво товарів. Державний контроль не захищає споживача від підвищення

цін, цей державний контроль дає можливість для росту цін і для накручування... /нерозбірливо/... спіралі.

Тому я пропоную прийняти цей закон як закон, який буде діяти протягом певного терміну, і який має врахувати ті зауваження, які будуть вносити депутати. Дякую.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Єліашевичу, за ним виступатиме депутат Степенко.

Ну, якщо не встигнемо, значить на цьому зробимо перерву.

ЄЛІАШЕВИЧ І.В., генеральний директор Закарпатського виробничо-торгового взуттєвого об'єднання /Ужгородський виборчий округ, Закарпатська область/. Уважаемые депутата! Леонид Макарович! Мы сегодня обсуждаем один из самых важных вопросов. Мы ограничили время при рассмотрении законопроекта о собственности и ограничиваем время на рассмотрение законопроекта по ценообразованию. Мне кажется, что такие важные законы должны обсуждаться все-таки более длительный период времени. Ведь важно не само обсуждение, а то, что во многих выступлениях звучат интересные мысли, которые должны быть использованы для формирования уже проекта во втором чтении или, скажем, в третьем. Особенно для таких важных законов.

Данный проект, на мой взгляд, несогласован. И я поддерживаю мнение выступивших ранее депутатов о том, что он не согласован с Концепцией и Программой перехода Украинской ССР к регулируемой рыночной экономике.

Во-первых, начнем с того, что не решен один из самых главных вопросов: что же будет с налогом с оборота? Или он останется только на товарах народного потребления, или будет переноситься и в сферу других производств?

При разнообразии форм собственности товаром становится все. Например, для производства товаров народного потребления необходимо покупать сегодня или металл, или кожевенные материалы. Налог с оборота уже должен находиться там. Сегодня мы пользуемся коэффициентами, но рынок есть рынок. Цены будут меняться, и изменение коэффициентов может не успевать за изменением цен и этим самым несоответствием губить производство отдельных видов товаров. Это очень важный момент. Поэтому вопрос о размещении или перемещении налога с оборота на все виды производств наверно, нужно уже предусматривать и в этом Законе. Дальше. На мой взгляд, Закон о ценообразовании в республике должен формулировать правила расчета цены, правила установления цены. Если будут установлены эти правила, мы избежим необходимости увеличивать штаты в органах, которые занимаются ценообразованием. А контроль за всеми этими вопросами должен быть передан налоговой инспекции, она единственная вправе контролировать все это. Тогда мы избежим увеличения штатов управления.

Опять в проекте закона идет речь об ограничении прибыли. К чему это приводит? Теряется интерес предприятий в снижении себестоимости. Например, при себестоимости 10 рублей, скажем, 30 процентов прибыли - это 3 рубля. Снижается себестоимость, скажем, до 9 рублей, прибыль составляет уже 2 рубля 70 копеек. Предприятия впрямую начинают терять. Такого рода ограничения устанавливать не надо, это идет во вред делу.

Исходя из сказанного, следует, что проект нужно переработать и только тогда его рассматривать. Сегодня утверждать его рано, потому что главного мы в нем не нашли.

ГОЛОВА. У нас є дві хвилини, може товариш Степенко внесе конкретні пропозиції, дамо йому можливість? Так.

Якщо можна, конкретні пропозиції, щоб не затримувати.

СТЕПЕННО В.В., перший секретар Полтавського райкому Компартії України /Полтавський виборчий округ, Полтавська область/. Шановні товариші! У мене трошки незвичайний виступ. Надзвичайно важливі обговорюємо проблеми. Але я впевнений, що цей закон діяти не буде, тому що не можна вирішити часткових питань, не вирішивши загальних. Що я маю на увазі? Нам треба визначитися, хто ми такі. Чи ми суверенна держава, чи ми в Союзі? Якщо ми в Союз делегуємо якісь Функції, то ми їх і фінансуємо. Б одному із своїх виступів Леонід Макарович по Центральному телебаченню говорив, що буде зовсім нова форма співдружності наших союзних республік, ми будемо делегувати відповідні Функції. А хто нам повинен сказати, хто їх делегуватиме - ми чи Москва?

ГОЛОВА. Ми.

СТЕПЕНКО В.І. Мабуть, ми. Ми досі про це, товариші, нічого не сказали. Я уважно прочитав, вивчив /як вивчив? Як удалося/ Програму переходу до ринкової економіки союзу. Що там залишилось від нашого суверенітету? Нічого.

І я готовий відповідати сьогодні на Комісії мандатній і з питань депутатської етики, це Факти перевірені, що Уряд Союзу не здатний стабілізувати обстановку в країні.

Конкретно по закочу. Друга стаття. Цей закон поширюється на всі підприємства і організації незалежно від форм власності, відомчої підпорядкованості і методів організації праці та виробництва. І знову нас штовхнули на загальне. Ми ж не вирішили, як бути з союзними підприємствами, ми ще не провели націоналізацію, а з

першого числа вже будемо встановлювати ціни. Ну такого ж, товариші, просто не буває! За браком часу ще деякі приклади не буду наводити. Я просто хочу сказати, ми поспішаємо. Я підтримую те, про що говорив депутат Петров. Цей закон надзвичайно важливий, не можна так ставитися швидко до Закону про ціноутворення. Я пропоную закон не приймати, визначитися чітко, хто ми такі, виступити з чіткою програмою виходу із становища, яке склалося. Голові Верховної Ради, Голові Ради Міністрів виступити з пропозиціями про шляхи, якими буде долатися вся наша нестабільність, які потрібно прийняти для цього закони. І тільки тоді приступити до стабілізації обстановки на території нашої суверенної республіки. Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Оголошується перерва до 16 години.

100