ЗАСІДАННЯ ДВАДЦЯТЕ

Сесійний зал Верховної Ради Української РСР. 24 жовтня 1990 року. 10 година.

Головує Голова Верховної Ради Української РСР

КРАВЧУК Л.М.

ГОЛОВА. Доброго ранку, шановні народні депутати! Прошу реєструватися.

Ми вчора не завершили обговорення доповнень та змін до Конституції. Комісія попрацювала і готова нам продовжити доповідати з цього питання.

Будь ласка, голова комісії товариш Коцюба Олександр Павлович.

КОЦЮБА О.П., голова Комісії Верховної Ради Української РСР у питаннях законодавства і законності /Радянський виборчий округ, м. Київ/. Шановні народні депутати! Комісія опрацювала пропозиції, які були внесені вчора під час обговорення. Суть змін до частини другої статті 7 зводиться, в принципі, до одного питання, що в будь-якій формі не повинна бути порушена територіальна цілісність держави. Були висловлені цілком слушні зауваження відносно того, про що йдеться в розділі 5 Декларації

про державний суверенітет України.

Опрацювавши всі зауваження, ми зупинилися на редакції, яку й пропонуємо. Це друга сторінка, середня колонка в такій редакції: "Не допускається створення і діяльність партій, інших громадських організацій і рухів, що ставлять за мету зміну шляхом насильства конституційного ладу і в будь-якій протизаконній формі територіальної цілісності держави, підрив її безпеки, розпалювання національної і релігійної ворожнечі".

Зійшлися на такій редакції одноголосно.

ГОЛОВА. В комісії не було ніяких непорозумінь? Так?

КОЦЮБА О.П. Так. З цього приводу не було.

ГОЛОВА. У нас немає ніяких запитань? Можна ставити на голосування? Прошу проголосувати за редакцію, запропоновану головою комісії.

Рішення не прийняте.

Шановні народні депутати, я вас прошу, коли питання ставиться на голосування, будьте уважні. Адже йдеться про Конституцію, а не брали участі в голосуванні 50 чоловік. Ніяких зауважень і заперечень від депутатів не було, а чому не голосували-незрозуміло. Олександре Павловичу, прочитайте, будь ласка, чітко і голосно.

КОЦЮБА О.П. Читаю чітко і по можливості голосно. Сторінка друга, частина друга статті 7. "Не допускається створення і діяльність партій, інших громадських організацій і рухів, що ставлять за мету зміну шляхом насильства конституційного ладу і в будь-якій протизаконній формі територіальної цілісності держави, підрив її безпеки, розпалювання національної і релігійної ворожнечі".

ГОЛОВА. Тобто третя колонка, додається речення "в будь-якій протизаконній формі".

КОЦЮБА О.П. Середня колонка, додається після слова "ладу" "в будь-якій протизаконній формі".

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ЗАЄЦЬ І.О., голова підкомісії Комісії Верховної Ради Української РСР з питань економічної реформи і управління народним господарством /Святошинський виборчий округ, м. Київ/. Я думаю, що принцип територіальної цілісності держави це святий принцип, і тут немає протизаконної чи законної форми.../Не чути/. Я думаю, що треба вилучити слово "протизаконній" і залишити так, як воно було: "в будь-якій формі територіальної цілісності". Це святий принцип, тут немає межі - законно чи незаконно.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ГОЛОВАТИЙ С.П., член Комісії Верховної Ради Української РСР у закордонних справах /Сирецький виборчий округ, м. Київ/. Олександре Павловичу! У міжнародному праві існує принцип територіальної цілісності держави, і, якщо ви записуєте "протизаконній", я хотів би вас запитати: скажіть мені, будь ласка, а в Декларації ми записали, що Українська РСР гарантує територіальну цілісність держави? Назвіть мені, будь ласка, законні форми порушення територіальної цілісності Української РСР.

КОЦЮБА О.П. Ну, я вам скажу, які в законі можуть бути форми зміни кордонів. Законна форма, коли ви змінюєте територію. Адміністративно-територіальний поділ. Ви ж також змінюєте в певній мірі те чи інше. Давайте згадаємо, коли відходила Західна Україна до України і так далі. Ми змінювали територію ти не змінювали? Зрозуміла річ, що змінювали. Міжнародна практика і така практика й у нас, а що мається... /нерозбірливо/...тільки законними діями можна це вирішувати.

ШУМ У ЗАЛІ.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

СМЕТАНІН В.І. заступник голови Комісії Верховної Ради Української РСР у правах людини /Кіровський виборчий округ, Дніпропетровська область/ По-моему, уважаемые депутаты путают политические вопросы с юридическими. Дело в том, что здесь мы говорим о политических партиях, которые в своей программе заявляют об определенной деятельности, в том числе ставят территориальные вопросы. И если они нарушают законность относительно территории, то они просто не будут зарегистрированы. А дело в том, что территория - это юридический вопрос, и будет решать его Верховный Совет вместе с

народом. Давайте не будем путать. И почему мы вокруг этого крутимся второй день? Спасибо.

КОЦЮБА О.П. Володимире Іллічу, я поясню вам. Справа в тому, що від комісій надійшла саме така редакція "в будь-якій формі". І вчора була суперечка. Я переконував учора депутатів, що така редакція вичерпна, тому що територіальна цілісність і передбачає це все.

ГОЛОВА. Тепер, Олександре Павловичу, виникло інше питання. Одне оце слово "протизаконній". Ви додали слово "протизаконній"? То ось навколо цього слова і ведеться зараз мова. Все інше не викликає ніяких сумнівів.

КОЦЮБА О.П. Якщо воно насторожує зал, то комісія обговорювала та питання. Я гадаю, що ми можемо погодитися - залишити слова "в будь-якій формі".

ГОЛОВА. От і все. Думаю, що немає потреби тут зараз доводити. Справді, буде хтось визначати, чи це законно, чи незаконно, створювати комісії, погоджувальні комісії? Зрозуміло одне; хто замахується на територіальну цілісність нашої держави, той не може бути не тільки в партії, він не в нашим громадянином. Оце і все. /Оплески/.

Я ставлю на голосування без цього слова, якщо згодні В цілому ставлю на голосування цю пропозицію. Читаю її. Статтю 7 в цілому? Я читаю по можливості голосно: "Не допускається створення і діяльність партій, інших громадських організацій, рухів, що ставлять за мету зміну шляхом насильства конституційного ладу в

в будь-якій формі територіальної цілісності держави, підрив її безпеки, розпалювання національної і релігійної ворожнечі".

Голосуємо за другу частину. Прошу проголосувати. В чому справа? Я не розумію. Олександре Павловичу, прочитайте ви, ви краще читаєте.

КОЦЮБА О.П. "Не допускається створення і діяльність партій, інших громадських організацій і рухів, що ставлять за мету зміну шляхом насильства конституційного ладу і в будь-якій протизаконній формі територіальної цілісності держави, підрив її безпеки, розпалювання національної і релігійної ворожнечі".

ГОЛОВА. Ми це не. проголосували. Товариші! Я ж тільки що пояснював: мова тут йшла про одне слово, і голова комісії врештірешт сказав, що це слово не є принциповим для комісії - "протизаконній".

Давайте проголосуємо за цю пропозицію комісії. Будь ласка. "За" - ... Рішення прийняте.

КОЦЮБА О.П. Нормально.

ГОЛОВА. Тепер проголосувати за 7 статтю в цілому. Так, Олександре Павловичу?

КОЦЮБА О.П. Так.

ГОЛОВА. Ставиться на голосування 7 стаття в цілому.

КОЦЮБА О.П. Зачитувати не потрібно?

ГОЛОВА. Прошу проголосувати. "За" - 323. Стаття прийнята.

КОЦЮБА О.П. Наступна стаття...

ГОЛОВА. Одну хвилиночку. Що? Другий мікрофон. З мотивів голосування.

ЧОРНОВІЛ В.М., голова Львівської обласної Ради народних депутатів /Шевченківський виборчий округ, Львівська область/. Шановні депутати! Якщо ми залишили "протизаконній формі", то я хочу попередити, що вона торкається не тільки територіальної цілісності, а 8 підриву безпеки, розпалювання національної, релігійної ворожнечі.

Значить, існують законні форми розпалювання релігійної, національної ворожнечі?

От за що ми проголосували.

КОЦЮБА О.П. Ні, В'ячеславе Максимовичу, я прошу звернути увагу на розділ перший Декларації. Там, де про самовизначення української нації. Ми з вами всі проголосували: "Українська РСР як суверенна національна держава розвивається в існуючих кордонах на основі здійснення українською нацією свого невід'ємного права на самовизначення".

І далі ми в трьох частинах записали: "Будь-які насильницькі дії проти національної державності України з боку політичних партій, громадських організацій, інших угруповань чи окремих осіб переслідуються за законом". Ми цей зміст відвели, через що й з'явилося...

ГОЛОВА. Мова може йти тільки про редакцію. А до суті - проголосовано.

Наступна стаття. Будь ласка.

КОЦЮБА О.П. Стаття 112, частика друга. Це сторінка 10. Вже не встигають подивитися.

ГОЛОВА. Стаття 112, сторінка 10. Знайшли? Будь ласка.

КОЦЮБА О.П. Значить, з цього приводу розглядалася пропозиція Гайсінського, але аналіз цієї пропозиції показав, що вона не відповідав змісту цієї частини 2. Тому що так виходить; займатися будь-якою діяльністю в політичних партіях - значить, навіть на роботу не можна влаштуватися, лише на технічну роботу... Тобто різні тлумачення. Через те на комісії в цілому зупинились на такій редакції:

"Особи, обрані до Конституційного Суду Української РСР, не можуть одночасно входити до складу державних і громадських органів, бути народними депутатами і на час виконання своїх повноважень припиняють членство у будь-яких політичних партіях і рухах". Єдине, в чому не дійшли згоди, - це питання, чи припиняють членство або діяльність.

Через це я зобов'язаний вам це викласти. Тому що діяльність

- це один бік питання, а членство - другий бік.

Я думаю, що це слід обговорити.

ГОЛОВА. Комісія зійшлася на тому, що ви прочитали?

КОЦЮБА О.П. Комісія виклала дві позиції. Одна - припиняє членство, а друга-припиняє діяльність. Частина комісії...

ГОЛОВА. То як ми маємо голосувати?

КОЦЮБА О.П, Я думаю, що оскільки ця пропозиція нова, її ще не було, вона з'явилася вчора, то було б правильно обговорити її зараз. Як дійдемо до згоди, так т проголосуємо.

ГОЛОВА. Давайте біля мікрофонів по двоє. Перший мікрофон.

ЗАЄЦЬ. І.О. Я думаю, що про ніяку діяльність тут не може бути мови, бо усяка діяльність має організаційні форми і ці організаційні форми переломлюються через членство. Отже, якщо ми ставимо, то ми повинні розглядати лише членство.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

РОМАНЧУК В.М., секретар Комісії Верховної Ради Української РСР у питаннях соціальної політики та праці /Ленінський виборчий округ, Запорізька область/

Ну, зачем путать два понятия? Если человек занимается деятельностью, то он уже член партии. Если он не член партии, то не будет заниматься деятельностью. Что мы кружим вокруг этого? Только одно - прекратить членство. Это международная признанная норма, в конце концов. Если мы идем к правовому государству, то это надо сделать.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ДЕПУТАТ /не представився/. Якщо в шановній комісії є розходження, давайте зробимо простіше: "членство і будь-яку діяльність", об'єднаємо і те, і друге. І це буде простіше.

ГОЛОВА. Є й такий варіант в комісії теж. Перший мікрофон.

СКОРИК Л.П., доцент кафедри архітектури Київського державного художнього інституту /Артемівський виборчий округ, м. Київ/. Ну, я можу тільки підтримати те саме. Що значить: бездіяльні члени партії чи діяльні? Хто буде визначати, чи вони діяльні, чи ні? Членство - це вже означає їхню діяльність і, ясна річ, це справді порушення будь-яких норм - формулювати "діяльність". Треба залишити тільки "членство". Тобто має бути сформульовано: "припинити членство в будь-якій партії".

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

НОСОВ В.В., член Комісії Верховної Ради Української РСР у питаннях законодавства і законності /Октябрський виборчий округ, Полтавська область/. Я вчера специально зачитывал выдержки из Конституции, где показано, что человек может быть не членом партии, но принимать участие в ее деятельности, выступать на митингах, поддерживать деньгами. Поэтому надо записывать, что запрещается и "членство", и "деятельность".

ГОЛОВА. Таким чином, всі виступили. Різниця у пропозиціях в тому, що більшість каже про те, що припиняють тільки "членство", а є пропозиція - і "членство", і "діяльність".

КОЦЮБА О.П. Я повинен сказати вам про одну особливість. Ми вчора голосували щодо членства в партії осіб, які обираються суддями, і ми записали про "членство". Я особисто схильний до того, щоб витримати такт ж принципи і в цій статті, тому що Конституція повинна мати одне тлумачення. Якщо ми введемо категорію "діяльності", у нас буде різне читання статей.

ГОЛОВА. Більшість сказала про те, що члени Суду припиняють членство. Тепер прочитайте статтю, як вона буде.

КОЦЮБА О.П., "Особи, обрані до Конституційного суду Української РСР, не можуть одночасно входити до складу державних і громадських органів, бути народними депутатами і на час виконання своїх повноважень припиняють членство у будьяких політичних партіях і рухах".

ГОЛОВА. Ставлю на голосування...

Не прийнято. Тоді у нас залишається ще одна пропозиція: і "членство", і "діяльність". Будь ласка, голосуємо цю пропозицію, яка була ще -"...припиняють членство і діяльність".

ШУМ У ЗАЛІ.

ГОЛОВА. "Припиняють...". Читайте, Олександре Павловичу, щоб було абсолютно чітко. Я прошу уваги.

КОЦЮБА О.П. "Особи, обрані до Конституційного Суду Української РСР, не можуть одночасно входити до складу державних і громадських органів, бути народними депутатами і на час виконання своїх повноважень припиняють членство і діяльність у будь-яких політичних партіях і рухах".

ГОЛОВА. Зрозуміло? Ставлю цю пропозицію на голосування, Прошу-поіменно. Треба голосувати за те, щоб цю статтю голосувати поіменно? Прошу голосувати. Зараз голосуємо. Зараз визначимо, чи будемо поіменно, чи так.

Поіменне голосування, з мотивів голосування - другий мікрофон.

ДЕПУТАТ /не представився/. Леоніде Макаровичу, я щодо процедури голосування. Уважаемые товарищи! Что вы делаете? Вы две статьи, конфликтные статьи берете на слух. Разве так можно? Где у вас написаны все предложения, которые были внесены вчера? Вы давали на доработку комиссии? Что вы имеете сейчас, покажите мне пожалуйста.

ГОЛОВА. Олександре Павловичу!

КОЦЮБА О.П. Товариші! Я відповідаю /я вчора це підкреслював/, що пропозиція, яку вніс Гайсінський, не була письмовою, не обговорювалася. Вчора її прийняли до відома і доручили комісії. Комісія виконує вашу волю. Не більше й не менше.

ГОЛОВА. Комісія внесла свої пропозиції. Якихось зауважень, конкретних формулювань до цієї статті вчора не було. Були сумніви щодо формулювання - от комісія внесла формулювання. Що вам показувати?

ШУМ У ЗАЛІ.

ГОЛОВА. Ставлю цю статтю у другій редакції, яку тільки-но нам прочитав голова комісії товариш Коцюба, на поіменне голосування.

Прошу.

Не прийнято рішення. 289 - "за".

КОЦЮБА С.П. Тоді, шановні товариші, у нас залишається один вихід. Взяти статтю 112, змінити в тій частині... Я прочитаю в тій редакції, в якій вона існує, бо якщо ми не приймаємо це, то залишається стара редакція: "Особи, обрані до Комітету конституційного нагляду Української РСР, не можуть одночасно входити до складу органів, акти яких піднаглядні Комітету, а також бути народними депутатами Української РСР". Тільки сюди треба редакційно встановити - не до Комітету конституційного нагляду, а до Конституційного Суду, бо в нас Конституційний Суд. Тоді залишається внести редакційну поправку і залишити Б такій редакції

цю статтю. Іншого виходу в нас немає.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ЄМЕЦЬ О.І. Я думаю, що багато депутатів не голосують, справді, тому, що їм важко дуже сприймати. Олександре Павловичу, не ображайтесь тільки, будь ласка. Ви дивитеся вниз - щось сказали і одразу починаєте пояснювати. Не зрозуміло, де стаття закінчилася, де пояснення розпочалося. Багатьом, справді, важко сприймати. Але я думаю, що оскільки мова йде про одну статтю, це

- одна хвилина. Ви повільно прочитайте, щоб кожен депутат з ручкою у руках /ми ж тут працюємо, а не сидимо/ швиденько собі записав і подивився собі перед очима зміст статті.

КОЦЮБА О.П. Зачитую повільно цю статтю, яка зараз пропонується. Це - 112 стаття, частина 2, ліва колонка, 2 частина. Зверніть увагу: ліва колонка, 2 частина: "Особи, обрані до Конституційного Суду Української РСР, не можуть одночасно входити до складу органів, акти яких піднаглядні Суду". Я читаю ліву колонку... Воно є в редакції Конституції, шановний Сергію Петровичу:"... а також бути народними депутатами Української РСР".

ГОЛОВА. Значить, товариші, я пояснюю більш чітко, в чому справа. Ми двічі голосували другу частину 112 статті і двічі ні в першій редакції, ні в другій редакції - вона не пройшла. Тоді Олександр Павлович каже, що залишається у таких випадках стара редакція, яка знаходиться в лівій колонці. Але стара редакція була - "обрані до Комітету Конституційного нагляду", а ми замінили вже Комітет на Конституційний Суд.

Він читає тепер цю ліву колонку: "особи, обрані до Конституційного Суду Української РСР, не можуть одночасно входити до складу органів, акти яких піднаглядні Конституційному Суду, а також бути народними депутатами Української РСР", Зрозуміло? Тобто залишається ліва колонка, тільки там, де був Комітет конституційного нагляду, змінюється відповідно на Конституційний Суд. Зрозуміло, так? Тепер голосуються вже ці зміни.

ШУМ У ЗАЛІ.

ГОЛОВА. Ну, не проголосували, товариші, не проголосували, Зрозуміло? Не проголосували. Я ставив на голосування і першу редакцію, і другу редакцію. І вона була непроголосована. Зрозуміло? За нашими законами залишається стара редакція.

ШУМ У ЗАЛІ.

ГОЛОВА. Так, змінити її. Ставлю на голосування, щоб змінити Комітет на Суд. Тому, що ми вже прийняли у попередній статті - Суд. Ось тільки про це йдеться, Яке запитання? Перший мікрофон.

ЗАЄЦЬ І.О. Справа в тому, що ми в даному випадку такого не можемо робити. Це коли ми виносимо на розгляд законопроекти і ставимо взагалі нову якусь норму, тоді ми можемо залишити те, що є. А тут, у Конституції, вона вже стало діє, діє стало. Через те ми цей принцип тут не можемо застосовувати. Але треба зважати, що мова іде про принципово різні за своєю природою явища. Це Конституційний Суд і Конституційний комітет. І проста підміна однієї організаційної структури іншою тут просто не проходить. Бо Конституційний

Суд робить нагляд за всіма актами всіх державних інституцій. І тому це формулювання у принципі не може бути прийняте. Потрібне або те, яке ми відкинули тільки що голосуванням, або повинна бути зовсім інша форма.

КОЦЮБА О.П. Шановний Іване Олексійовичу! Ви маєте правильний підхід, але що стосується тлумачення цієї частини, то цей загальний принцип не варто застосовувати. Чому? Бо тут мова йде тільки про характеристики осіб, а не принципи діяльності. А Конституційний Суд веде так само нагляд і контроль, які веде суд,

- тільки по своїй категорії справ.

ГОЛОВА. Другий мікрофон. Запитання?

ГОЛОВАТИЙ С.П. Олександре Павловичу, ви механічно переводите Конституційний Суд, його повноваження на Конституційний Комітет

-це різні органи. Скажіть мені будь ласка, в такому разі, як ви пропонуєте проголосувати, які акти ви поділяєте на піднаглядні суду, а які - на непіднаглядні? Назвіть мені, будь ласка, які акти нормативні не є піднаглядними Конституційному Суду?

КОЦЮБА О.П. Шановний Сергію Петровичу! Конституційний Суд, ми про це вели вчора розмову, буде займатися, в принципі, категорією справ, які повинні відповідати Конституції. Тут він здійснює нагляд. І буде Закон про Конституційний Суд Української РСР. І там ми розпишемо конкретно всі функції. Сьогодні ж про що мова, якщо ми не приймаємо тієї запропонованої редакції? Саме це ми враховували, тоді /не розбірливо/... лишається ліва колонка. А якщо так, це стосується тільки осіб, а не принципів діяльності суду.

ГОЛОВА. Голосуємо. Прочитайте, щоб не було непорозумінь.

КОЦЮБА О.П. "Особи, обрані до Конституційного Суду Української РСР, не можуть одночасно входити до складу органів, акти яках піднаглядні Конституційному Суду, а також бути народними депутатами Української РСР".

ГОЛОВА. Голосуємо. Прошу голосувати. "За" - 239, не прийняте рішення.

ШУМ У ЗАЛІ.

КОЦЮБА О.П. Шановні товариші, ми залишили протиріччя в статті. У нас пішли два терміни - Конституційний Суд і Комітет конституційного нагляду.

ШУМ У ЗАЛІ.

ГОЛОВА. Які є пропозиції, Олександре Павловичу?

КОЦЮБА О.П. Пропозиція, думаю, одна. Ще раз, хвилиночку... Лишається тільки єдина вимога, але ми з цим зіткнемося тоді, коли створимо Конституційний Суд. Якщо ми не приймемо жодної редакції, то частина друга повинна бути скасована. Але тоді ми втрачаємо принципи підходів до формування вимог, формування членів Конституційного Суду.

ГОЛОВА. Зрозуміло, ми вже в комісію віддавали, але це нічого не дає. Давайте подумаємо, товариші. Якщо ми знімемо другу частину,

то стаття втрачає всякий сенс, тому що не маємо механізму формування. Буде тільки заява про те, що такий суд є, з чого він складається і скільки членів суду, а більше нічого немає.

КОЦЮБА О.П. Леоніде Макаровичу, справа в тому, що порядок зберігається, Єдине тільки - це вимоги до осіб, що вони можуть входити до інших органів і можуть бути народними депутатами. Тільки ці функції.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ЄМЕЦЬ О.І. Вибачте, Олександре Павловичу, але ви неправильно зараз трактуєте нашу дальшу роботу над цією статтею. Якби цієї статті не було в нині діючій Конституції, ви буди б праві. Але вона зараз є, і ми можемо або проголосувати і зняти цей абзац із статті, або залишити. Практично тільки що ми голосували за те, щоб його залишити. І аудиторія його не підтримала. Думаю, ще й надалі не підтримає, бо ми практично знищили саму ідею Конституційного Суду -органу, який стоїть над усіма, а ми його хочемо комусь підпорядкувати. Якщо він в такому вигляді, то він взагалі просто непотрібний. Давайте це зрозуміємо. Або ми його створюємо таким, що стоїть навіть і над нами якоюсь мірою, або ми взагалі його не створюємо.

КОЦЮБА О.П. Я тоді звертаюся до залу. Шановні народні депутати! Якщо ми прийняли принцип відносно суддів, то ми повинні були цей принцип провести і відносно членів Конституційного Суду. Це і логічно, це і законно. Через це комісія запропонувала редакцію, яка була зачитана в перший раз.

ГОЛОВА. Давайте, може, ще по два виступи біля мікрофонів -і остаточно вирішимо з цим питанням. Ми створили уже Конституційний Суд і зупинилися перед тим, як він має утворюватись і працювати. І не можемо вирішити цього питання. Вчора, коли ми голосували за суддів, взяли таке формулювання, що судді припиняють членство в партії. Тепер же за Конституційний Суд, який є найвищим по відношенню до всіх інших і контролює діяльність всіх, не можемо проголосувати. Треба зрозуміти ситуацію: або ми створюємо Конституційний Суд, який потрібен за міжнародною практикою, за практикою правових цивілізованих держав, або ми його не створюємо. Тоді нам треба переглянути все. Я так розумію, що тут уся справа у партійності і тільки, більша ніяких ситуаційних моментів не існує. А так просто лишати цю статтю - зовсім не підходить. Давайте ми все ж таки порадимось, поміркуємо, щоб на прийняли неточних і невиважених рішень. Пропоную обговорити, Ще по два депутати біля мікрофонів - і остаточно вирішити. Перший мікрофон.

ВОРОБЙОВ О.М., заступник голови Сумської міської Ради народних депутатів /Ковпаківський виборчий округ, Сумська область/. Уважаемые коллеги! Я хочу внести предложение сейчас - прекратить обсуждение этой статьи, поручить комиссии еще раз обсудить ее. Процедуру голосования предлагаю следующую. Вносится предложение, принимается толкование комиссии. То, что внесла комиссия, принять за основу. Потом вносятся поправки, это всегда было так. Только вчера, с подачи Александра Павловича, стали голосовать за эти статьи по частям. Поэтому и не можем принять статью. Во время перерыва те депутаты, которые

имеют что-либо по этой статье, могут сдать в комиссию свои предложения. Спасибо за внимание.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

СМЕТАНІН В.І. Я призываю всех депутатов к логике и разуму. Мы вчера, по-моему, все нормально думали и приняли предложения о судьях. Судей у нас в республике, я не буду говорить, какое количество. Но гораздо больше, чем 23 члена Конституционного Суда. Потом мы вдруг изменили своей логике и по призыву депутата Гуренко изменили вдруг свои взгляды. Я считаю, если все депутаты подумают логически /ведь у нас сегодня по судьям уже принято положение/ и приведут 23 члена Конституционного Суда и прокуроров к той же позиции, которую предложил депутат Кравчук, то это будет нормально. Нас народ поймет, и мы друг друга поймем. Ну, почему мы все вдруг ударились в политические амбиции? Товарищи, через год мы будем сами просить: "Давайте изменять". Потому что мы не знаем, какая политическая партия будет стоять у руководства. Спасибо.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ТКАЧУК А.Ф., інженер-конструктор Хмельницького радіотехнічного заводу імені ХХV з'їзду КПРС /Заводський виборчий округ, Хмельницька область/. Шановні депутати! У нас була така система: спочатку прийняли за основу, а потім голосуємо поправки. Я прошу звернутися до порівняльної таблиці, яка нам була роздана більше тижня тому. За

основу проголосувало 335 чоловік - у мене записано, і стаття 112 там звучить так:"...акти яких є піднаглядними Конституційному Суду, а також бути народними депутатами Української РСР чи належати до будь-якої політичної партії", Якщо поправки не проходять, залишається основа - так було, а це вже проголосовано.

ГОЛОВА. Бачите, як воно виявляється: за основу голосували, а тепер уже не голосуємо. Просто інколи воно дивно. Тому ми можемо просто лишити те, що було проголосовано той раз. Першій мікрофон.

ЧАРОДЄЄВ О.В., член Комісії Верховної Ради Української РСР у закордонних справах /Пролетарський виборчий округ, Донецька область/. Леонид Макарович! Прошу внимания. Я хочу предложить такой выход из положения. Прежде всего, было сорвано голосование по последнему предложению потому, что вовремя депутат выскочил и сказал, что, дескать, у нас нет написанного текста. Отчасти он прав: многие на слух не воспринимают, некоторые принципиально не голосуют, кто-то голосует против. Неужели нельзя у нас по системе "Рада" записать этот абзац? Это первое.

Второе. Помните, как на мой вопрос "Что больше всего не понравилось в нашем парламенте?. Шановна пані Вильям ответила: "У нас в Англии голосуют 6 минут, а у вас 20 секунд". Сейчас 10 секунд, часть депутатов не проснулась, часть просто не может работать депутатами.

И последнее. По предложению и замечанию Сметанина. Он совершенно прав. Выдающийся философ Бердяев говорил: трагическая черта русского народа - это подставлять себя под изнасилование. Зачем сейчас не принимаем то, что потом примем без обсуждения под давлением голодающих или митингующих? Это по вопросу о департизации прокуроров.

Я прошу по поводу системы "Рада"- записать абзац /предложение Гайсинского/: сделать пойменное голосование и 20 секунд.

Прошу поставить мое предложение на голосование.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ШОВКОШИТНИЙ В.Ф., голова підкомісії з проблем 33- кілометрової зони Комісії Верховної Ради Української РСР з питань Чорнобильської катастрофи /Харківський виборчий округ, м. Київ/. Шановні колеги! Я, підтримуючи думку депутата Сметаніна, хочу довести його думку трохи далі. Якщо ми підемо по тому шляху, який зараз пропонується, то треба нам робити прокуратуру багатопартійною, і Конституційний Суд також зробити, щоб були демократична партія, республіканська, народна партія, комуністична партія на рівних засадах.

Якщо ви, шановні товариші комуністи, думаєте, що назавжди більшість буде у парламенті комуністична, то це ж не так. Колесо історії крутиться, і його ніхто не зупинить. Конституційний Суд - це високий суд, але боятися вам треба не його, а божого суду.

ГОЛОВА. Я просив би депутатів не робити прогнозів, а вносити

конкретні пропозиції. Третій мікрофон.

ЛУК'ЯНЕНКО Л.Г., член Комісії Верховної Ради Української РСР у питаннях законодавства і законності /Залізничний виборчий округ, Івано-Франківська область/. Шановні депутати! Я бачу, що нас заклинило, власне, на одній ідеї. Конкретні пропозиції, які Леонід Макарович пропонував, уже нічого не дають. Тому вихід я бачу в тому, щоб ми зрозуміли просту, здається, логіку. Ми знаходимося в перехідному періоді, коли суспільство наше демократизується. Ми поступово переходимо до правової держави. І в правовій державі, у будь-якій демократичній державі, у всіх країнах Заходу, і у всіх країнах Верховний Суд та інші правоохоронні органи є деполітизовані. Люди, які працюють у цих правоохоронних органах, не можуть належати до будь-якої політичної партії.

Нашою дійсністю, реальністю сьогодні є факт формування інших політичних партій поряд з комуністичною партією. І якщо ми сьогодні відмовимося тут ухвалити цей принцип - департійності суддів, то однаково через місяць ми до цього змушені будемо повернутися. Невже ж ми настільки сліпі, що не бачимо, що вже сьогодні повинні ухвалити таку статтю Конституції, яка б зробила суд справді об'єктивним органом. Бо суд, який складається із членів якоїсь однієї партії, не може бути об'єктивним. Він не партійний суд, бо переконання - це не костюм, який можна сьогодні зняти о 8 годині ранку, а о 5 годині його натягнути. Переконання

- це постійна

властивість людини. І тому судді не повинні бути комуністами, чи членами республіканської партії, чи будь-якої іншої політичної партії. Вони повинні бути спроможні розглядати закони і все інше не з партійних позицій, а тільки з позицій закону. Для того, щоб нам просуватися до правової держави, я і закликаю вас включити в цю статтю пункт про неприпустимість належності до будь-якої політичної партії, тобто ту формулу, яку розробила Комісія у питаннях законодавства і законності.

ГОЛОВА. Зрозуміло. Товариші! Ставиться це питання так. Олександре Павловичу, я хочу, щоб ви пояснили. Якщо ми не проголосували, то залишається те, що ми взяли за основу минулого разу. Так?

КОЦЮБА О.П. Так. Але за цю пропозицію треба проголосувати.

ГОЛОВА. То ми ж голосували "за основу"! Поясніть, будь ласка.

КОЦЮБА О.П. По-перше, ми голосували за статті, які ми будемо розглядати, і доручили комісії опрацювати їх, зробити зведену таблицю і винести на обговорення сесії. І я незалежно від переконань зобов'язаний зробити те, що доручила сесія. Ми опрацювали і вже в цьому варіанті дали другу частину, як запропонувала її Комісія з питань законодавства і законності. Поставте на голосування ще раз.

ГОЛОВА. Я хочу запитати конкретно. Ви зробили поправки у відповідності з учорашнім обговоренням. Вони не пройшла. Чи це означає, що залишається в тій редакції, яка була до внесення поправок?

КОЦЮБА О.П. Якщо за таку редакцію проголосувало дві третини, оскільки це конституційний закон, то вона може залишитися в старій редакції.

ГОЛОВА. Депутат називав, що голосувало 335.

КОЦЮБА О.П. Якщо голосувало 335, то залишається в тій редакції, яка прийнята за основу.

ГОЛОВА. Товаришу Шишкін, ви підтверджуєте це? Будь ласка.

Ви ж працювали. Хто має вам зіставляти?

Я думаю, що стенограму треба подивитися, тому що ми ж не можемо гадати. Треба подивитися стенограму, як ми голосували. Це принципове питання. Якщо прийняли за основу і голосували 335, як нам сказав депутат, тоді не треба вже більше голосувати, Перший мікрофон.

МОРОЗ О.О., секретар Комісії Верховної Ради Української РСР з питань агропромислового комплексу /Таращанський виборчий округ, Київська область/. Шановні депутати, я підтримую думку депутата Лук'яненка, який сказав, що суть не в членстві, суть у переконаннях. І суть навіть не в переконаннях, а у використанні цих переконань. Ми оцю сторону діяльності членів Конституційного Суду повинні відбити в цій статті.

І тому я пропоную закінчити статтю такими словами: "і акти яких в піднаглядними Конституційному Суду, а також бути народними депутатами Української РСР чи продовжувати будьяку політичну діяльність". Я вважаю, що це влаштувало б усіх, і прошу проголосувати за таке формулювання. Повторюю, "чи продовжувати будь-яку політичну діяльність".

КОЦЮБА О.П. Я вибачаюсь, Олександре Олександровичу, з повагою ставлюся до пропозиції, але сама судова діяльність, хочемо ми цього чи не хочемо, це вже є різновид політичної діяльності. Через те ми повинні назвати так або так, як запропоновано Комісією.

ГОЛОВА. Товариші, я вже вчора говорив і сьогодні повторюю, що ми візьмемо стенограму і подивимося. Іван Степанович зараз з'ясує. Другий мікрофон.

РОМАНЧУК В.М. Уважаемые товарищи! Я попросил бы всех внимательно меня выслушать. Я беспартийный и мне на сегодняшний день непонятно, почему вокруг Конституционного Суда опять заварилась политическая каша. Я не буду говорить, с чьей это подачи. Я только хочу обратить ваше внимание: если вы стали на путь построения правового государства, то это его основа.

И кто сейчас может сказать, как сложится политическая ситуация завтра. Я думаю, что все должны испытывать ответственность. Я не хочу, чтобы Конституционный Суд испытывал давление со стороны партии, не хочу, чтобы он испытывал давление со стороны Руха. И то, что я представляю беспартийных, вы меня поймите. Я хочу, чтобы он был независимым. Только в том случае он может быть независим, если он не будет подчиняться ни одной партии. Прошу всех принять это

во внимание.

Мы проголосовали "принять за основу". Я хочу опять призвать всех быть ответственными за собственные решения и хотя бы помнить то, за что голосуют в зале. Я считаю, что тем, которые спрашивают, за что голосуют, нужно просто подниматься и выходить из зала. Спасибо.

ГОЛОВА. Третій мікрофон. Будь ласка, ви щось пропонували.

ДЕПУТАТ /не представився/. Так, у мене є пропозиція. Шановні колеги! Ми голосували за припинення членства в партіях - не пройшло. "Припиняє членство і діяльність" - також не пройшло. Давайте поставимо: "припиняє діяльність", тому що діяльність і включає в себе членство. І давайте голосувати, шановні колеги, поки нам не допомагають це зробити шахтарі і знову студенти.

ШУМ У ЗАЛІ.

ГОЛОВА. Товариші! Не треба, я вас дуже прошу, не треба давати якісь імпульси з цього залу, які привели б когось до якихось роздумів, йдеться про те, що ми створюємо Конституційний Суд, який має контролювати нашу Конституцію. Я, наприклад, вважаю, що, незважаючи на те, цей суд має бути незалежним. Тому що він контролює нашу Конституцію. І от уявіть собі, ми проголосували за всі статті Конституції і погодилися з ними, а тепер суду, який має контролювати наші статті, не можемо створити тільки через те, що 23 чоловіки можуть бути не членами якоїсь партії. Ну що це за логіка?

ШУМ У ЗАЛІ.

ГОЛОВА. Та вже ж усе обговорили. Зараз подивимося ще протокол.

КОЦЮБА О.П. Леоніде Макаровичу, я хочу доповнити.

ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ /не чути/.

ГОЛОВА. Проголосуємо ще раз.

КОЦЮБА О.П. Леоніде Макаровичу! Ви зверніть увагу на те, що Сметанін у нас на комісії не був, а думки комісії і його позиція збігаються, він юрист. Лук'яненко, не знаю з якої причини, теж на комісії сьогодні не був, але знову ж таки його позиція теж збігається. Це питання обговорювалося у нас на комісії і ми виходили не тільки із змісту, про який ви сказам, а ще й з основних принципів незалежних судових органів, які прийняті на Конгресі Організації Об'єднаних Націй 6.09.85 року. Тому принцип, який закладений у пропозиції Комісії з питань законодавства і законності щодо Конституційного Суду, цілком виправданий.

ГОЛОВА. Олександре Павловичу, я не піддаю сумніву вашу роботу і ваше правильне формулювання. Але я хочу переконати народних депутатів, щоб вони це зрозуміли, і тільки в цьому моє завдання. І всі народні депутати, я так розумію, теж хочуть цього. Ми будемо обговорювати, чи будемо голосувати? Я ставлю ще раз на голосування в редакції, запропонованій комісією. Ось вона, перед вами, читаю її: "Особи, обрані до Конституційного Суду Української РСР, не можуть одночасно входити до складу інших державних органів, діяльність і акти яких є піднаглядними Конституційному Суду, а також

бути народними депутатами Української РСР чи належати до будь-якої політичної партії".

Ось така редакція пропонується. Це було вчора. Після того як комісія опрацювала, вона змінила останнє речення.

Зачитайте його, Олександре Павловичу.

КОЦЮБА О.П."... в будь-яких політичних партіях і рухах".

ГОЛОВА. Зрозуміло? Я прошу уважно всіх товаришів депутатів проголосувати з розумінням того, про що тільки що йшла мова. Ставлю на голосування. Прошу голосувати. "За" - 349.

КОЦЮБА О.П. Спасибі, комісія ще раз витримала випробування.

ГОЛОВА. В цілому ж треба проголосувати.

КОЦЮБА О.П. Так, в цілому, але перед цим в мене є одне невеличке звернення, товариші. Я дуже уважно прислухаюся до письменників, коли ми формулюємо категорії, термінології і таке інше. Я хочу звернути вашу увагу. У нас вчора в редакційному...

ГОЛОВА. Олександре Павловичу, я вибачаюсь, беру на себе вину, тут ось група народних депутатів - товариші Воробйов, Причкін, Білоусенко, Дем'янов, Дубовський, Порада, Гоменюк, Сичов, Слесаренко, Сацький і ще є підписи - звертаються до нас, мушу це прочитати, тому що це - група депутатів.

Незалежно. Це пов'язано з цими змінами до Конституції.

"Ми розділяємо тривожні оцінки становища в республіці викладені

у Зверненні Президії Верховної Ради Української РСР до громадян.

Вважаємо, що ситуація, яка склалася, диктує необхідність введення інституту президентського правління. Воно стало гострим і продиктоване політичною необхідністю, логікою перебудови ... /не чути/, подолання кризових явищ, самим життям.

В умовах, коли обстановка вкрай дестабілізована і загострена, нестримно зростають соціальна /не чути/ напруга і спалах екстремізму, першочерговими стали завдання виведення республіки із кризи як в області політики, так і в економіці.

Для подолання кризи необхідна сильна, авторитетна, оперативно діюча інтегруюча і координуюча, наділена повними повноваженнями влада.

Перехід до ринкових відносин, наділення широкими правами місцевих Рад і підприємств, узаконення діяльності громадських об'єднань та організацій, необхідність забезпечення законності і демократії і багато іншого вимагають владного регулювання і чітких взаємодій законності та виконавчої влади.

Однак сьогодні наявні структури вищих органів влади управління республіки як слід не діють, а закони, які приймаються, не функціонують, тому що досі не склався державний механізм втілення їх у життя.

Таким механізмом, єднаючим законодавчу та виконавчу владу - значно посилаючи останню, може стати президент республіки, якому повинні бути представлені в межах Конституції необхідні повноваження. Тому вносимо на розгляд депутатів пропозицію про доповнення Конституції УРСР розділом 12.1 про Президента України.

Вважаємо за доцільне доповнити склад Президії Верховної Ради представниками областей, що надасть роботі більше конструктивності." Підписи я прочитав, ось вони тут майже всі є.

Що ми, Олександре Павловичу, будемо робити з цим документом?

КОЦЮБА О.П. Відповідаю на цю пропозицію.

ГОЛОВА. Я ось що хочу сказати. Я б його прийняв до відома. Коли будемо працювати над Конституцією, то тоді воно буде все вирішуватися, в нас з цього приводу будуть прийматися відповідні закони.

КОЦЮБА О.П. Я хотів би тільки доповнити тим, що в нас у постанові від 17 жовтня окремо сказано про новий закон про вибори на багатопартійній основі.

ГОЛОВА. Так приймаємо до відома? Голосувати потрібно? Ні. Прошу зайняти всіх свої місця.

А для того, щоб народні депутати до мене не зверталися, бо велика кількість народних депутатів мені надсилають... /не чути/... а я його буду в архів здавати. Щоб знали. що є такі думки.

Перший мікрофон.

ЛУБКІВСЬКИЙ Р.М., член Комісії Верховної Ради Української РСР у закордонних справах /Яворівський виборчий округ, Львівська область/. Леоніде Макаровичу! Ми вчора дуже успішно працювали, порозумілися у надзвичайно тяжких і складних питаннях. На превеликий жаль, депутат Гуренко вніс певний сумбур, а сьогодні його немає на сесії. Він питав у вас згоди? Де він є зараз, чому він разом з нами, із своїми однодумцями, не бере участі в роботі? Оце моє запитання.

ГОЛОВА. Ми і сьогодні дійшли консенсусу, про який ви говорили, після деякого обговорення. Тобто в нас є перспективи завжди дійти консенсусу незалежно від прізвищ. Ми переходимо до голосування в цілому? В цілому голосуємо. Товариші, я прошу зайняти всіх свої місця. Статті проголосовані по розділах, по абзацах. Тепер ставлю на голосування в цілому. Чи не потрібно? Олександре Павловичу, скажіть, будь ласка.

КОЦЮБА О.П. Шановні товарна і, нам же дійсно потрібно поставити на голосування в ці тому. Якщо ми: завершили роботу, то її треба довести до кінця. Стаття щодо прокурора непроголосована. Вона залишилася відповідно до тієї редакції, в якій вона є в Конституції.

ГОЛОВА. Всі статті вчора, крім двох абзаців, проголосували. Прошу проголосувати в цілому. Знову не проголосуєте, шановні депутати!

Рішення прийнято. Закінчили з цим питанням.

КОЦЮБА О.П. Я до залу звернуся з такою пропозицією. Я звертаюся до вас, Дмитре Васильовичу, відносно зміни термінології. Я звернувся спеціально до академічного видання словника і все ж таки просив би, щоб ми дали згоду зберегти тут термінологію, яка була. Ось чому. В академічному виданні Словника української мови під редакцією академіка Білодіда чітко сказано, що "нижчестоящі" і "вищестоящі" стосуються організацій і таке інше. Якщо замість термінологію однієї статті, змінювати треба термінологію у тисячах нормативних актів. Остільки йдемо до нової Конституції, ти я вважав би термінологію треба залишити у старій редакції /вона не принципова/. А буде нова Конституція, то внесемо нову термінологію.

ГОЛОВА. Я уточнюю, що мова йде не про те, щоб змінити тільки в цих статтях, які ми голосували, а треба змінити редакцію решти Конституції. Ми тоді повинні відредагувати всю Конституцію. Ті статті, які ми не обговорювали, не можуть залишатися в одній редакції, а ті, які ми приймали, в іншій редакції. Тому мова йде про те, щоб звести все до єдиної редакції. І це зробити при розробці нової Конституції.

Другий мікрофон.

ВОРОБЙОВ О.М. Леониде Макарович, я уже много раз вносил протесты по процедурным вопросам, но они остаются без внимания. Я напоминаю, что у нас статья 163 была принята за основу. Это - один вопрос.

Вчера Александр Павлович, а вы как ведущий в том числе, нарушили процедуру, потому что стали голосовать... Если ми изменили

какую-то редакцию, то должны были голосовать в целом за ту статью, которая была предложена, а потом голосовать поправки.

Мы голосовать стали вчера не поправки, а просто отдельные моменты. Поэтому то, что было принято за основу, осталось в силе. И я боюсь, что сейчас многие товарищи могут предъявить претензии к тому, что 163 статья Конституции, которая была проголосована предварительно за основу, может не попасть в Конституцию. Я просил бы, чтобы именно эта статья, эта поправка прошла.

И еще, Леонид Макарович! Я прошу, когда будет депутат Воробьев Александр Константинович писать какие-то заявления, четко зачитывать, чтобы было ясно, какой номер округа, какой именно Воробьев. А то получается, я не тлею отношения к тому заявлению, а...

ШУМ У ЗАЛІ.

ГОЛОВА. Запорізький виборчий округ, 194, чи... Я вибачаюсь перед Воробйовим із Сум. Йдеться про Воробйова із Запорізької області. Таким чином, ми приймаємо до уваги зауваження Воробьева із Сум і будемо працювати так, як він нам рекомендує.

Тепер ми з Конституцією все завершили. Переходимо до другого питання. Воно у нас називається "Про утворення Конституційної комісії Верховної Ради Української РСР".

Іване Олександровичу, ми проголосували. Ми вчора говорили, що це - не остаточні у нас зміни. Коли ми підійдемо до тих законів конституційного характеру, які будемо приймати, тоді будемо вносити відповідні зміни. Ось і все, так що ваша пропозиція приймається заздалегідь. Хто в нас про комісію доповідає? Будь ласка.

Який порядок ми оберемо? У всіх народних депутатів є проект постанови Верховної Ради про Комісію по розробці пової Конституції Української РСР? Є? В кого немає, то нехай дивиться, може, в сусіда є. Олександре Павловичу, будь ласка.

КОЦЮБА О.П. Шановні народні депутати! Ви знаєте, що в нас питання з Конституційною комісією було досить складне. Ми на сьогодні маємо вже третій список з урахуванням, пропозицій, які були внесені комісіями. В нас 13 комісій представили протоколи - не тільки свої зауваження, але й протоколи, тобто виписки із протоколів засідань комісій. В остаточному варіанті в нас є список членів комісії. Я не знаю, порадимося, зачитувати мені його чи ні?

ГОЛОВА. Він є в кожного - 54 члени.

КОЦЮБА О.П. Ні, 51 член Конституційної комісії. Додана частина друга - "доручити Комісії по розробці нової Конституції створити робочі групи по підготовці окремих розділів проекту Конституції, залучивши до них провідних вчених, фахівців з відповідних галузей знань".

І до третього розділу буде додано після постанови. Президія Верховної Ради Української РСР внесе на розгляд сесії Верховної Ради УРСР у грудні 1990 року концепцію нової Конституції Української РСР. Крім того, є додатковий список, складений на основі протоколів, рішень постійних комісій. Пропонується додатково:

Голубець Михайло Андрійович - народний депутат Української РСР,

керівник Львівського відділення Інституту ботаніки імені М.Г.Холодного АН УРСР; Дорогунцов Сергій Іванович - народний депутат Української РСР, голова ради по вивченню продуктивних сил Української РСР АН УРСР, Духов Борис Інокентійович - народний депутат Української РСР, начальник Військової академії протиповітряної оборони Сухопутних військ імені Маршала Радянського Союзу О.М.Василевського; Карпенко Віталій Опанасович

- народний депутат Української РСР, редактор газети "Вечірній Київ"; Кушнарьов Євген Петрович - народний депутат Української РСР, голова Харківської міської Ради народних депутатів; Некрасов Владилен Петрович - народний депутат Української РСР, член Військової ради - начальник Політуправління Червонопрапорного Чорноморського флоту; Пахомов Юрій Миколайович - академік Академії наук УРСР, директор Інституту соціології АН УРСР; Черненко Віталій Григорович - народний депутат Української РСР, головний лікар медсанчастини Микитівського ртутного комбінату; Чумаченко Микола Григорович - академік АН УРСР, директор Донецького наукового центру АН УРСР. У списку є ще дві кандидатури; Пустовойтенко Валерій Павлович - народний депутат Української РСР, голова виконкому Дніпропетровської міської Ради народних депутатів і Яцуба Володимир Григорович - народний депутат Української РСР, голова Дніпропетровської міської Ради народних депутатів, першій секретар Дніпропетровського міськкому Компартії України.

Але тут є документальне протиріччя, про яке я повинен сказати. 3 одного боку, в інформація від делегації, а з іншого - повідомлення заступника голови постійної комісії про те, що ці кандидатури не обговорювалися. Так що, хто вносив і має право внести, можуть обговорити, і якщо ви погодитесь, то ці люди можуть увійти до складу Конституційної комісії.

ГОЛОВА. Олександре Павловичу, який пропонується порядок?

КОЦЮБА О.П. Який приймете. Я думаю, що зі списками всі знайомі. Із зведеної таблиці видно, скільки внесено пропозицій. Ми задовольнили всі пропозиції і склали додатковий список осіб, запропонованих до складу Конституційної комісії.

ГОЛОВА. Будемо обговорювати кожну кандидатуру? Перший мікрофон.

ВОРОБЙОВ О.М. К сожалению, Александр Павлович сейчас опять не до конца высказал точку зрения комиссии. Значительная часть членов комиссии сходилась на том, что мы должны послушать каждого будущего кандидата в члены комиссия. Он должен выйти на трибуну и дать обещание, что на время работы в Конституционной комиссии уходит от всяких партийностей, что он будет работать только в этой комиссии. Например, Гуренко будет работать только в этой комиссии, а председатель Сумского облисполкома Бондаренко - только в этой комиссии и так далее. Будут работать те люди, которые согласны на время прервать свою деятельность в других органах. Чтобы у нас был рабочий орган, а не представительная комиссия. Поэтому я на этой процедуре настаиваю и считаю, что товарищи, которые будут создавать нашу Конституцию,

должны дать определенную клятву нам, парламентариям. Спасибо за внимание.

ГОЛОВА. Пропозиція внесена. Якщо ця пропозиція буде прийнята, ми змінюємо весь порядок роботи, і прийняття цієї постанови, і врахування пропозицій. Тому я вважаю за потрібне за цю пропозицію проголосувати. Ви можете дати пояснення?

КОЦЮБА О.П. Я можу дати пояснення, щоб була ясність у цьому питанні. Дійсно, п'ять членів комісії внесли цю пропозицію, в тому числі народний депутат Воробйов. Але в цілому ми згодилися з комісіями, з тими, які внесли свої пропозиції. Зокрема, в комісіях була ще одна пропозиція про те, щоб вилучити представників від областей, від регіонів. Але наша комісія, - і я через те і запропонував кінцевий результат, - погодилася з рішенням більшості комісій - залучити представників регіонів.

ГОЛОВА. Зрозуміло? Ставлю на голосування пропозицію народного депутата Воробйова. Прошу проголосувати.

"За" - 131. Рішення не прийнято.

ЗАЛУДЯК М.І., голова Комісії Верховної Ради Української РСР у питаннях екології та раціонального природокористування /Кременчуцький-Крюківський виборчий округ, Полтавська область/. Шановний Олександре Павловичу, у мене до вас запитання. Який підхід був... /нерозбірливо/, цих народних депутатів, тобто претендентів у члени комісії, щодо кількісного складу? Це перше. І щодо представництва від регіонів, тобто від обласних депутацій і від наших

комісій. Від нашої комісії було дві цінні пропозиції, а вони взагалі не враховані. Я маю на увазі навіть тих фахівців, які раніше були причетні до обробки Конституції і мають у цьому досвід. Я прошу, дайте відповідь.

ГОЛОВА. Конкретно, кого маєте на увазі, прізвище?

ЗАЛУДЯК М.І. Мається на увазі голо наради по вивченню продуктивних сил України товариш Дорогунцов Сергій Іванович і академік Голубець Михайло Андрійович, їх взагалі не враховано. І в додаток до основного списку їх не включено, прочитайте, будь ласка.

КОЦЮБА О.П. Шановний Миколо Івановичу, можливо, ви прослухали, ми дали, крім основного списку, додатковий, і Дорогунцов Сергій Іванович увійшов до списку додаткового. Я через це і назвав вам основний список і додатковий. Не зупинявсь на окремих пропозиціях, бо їх дуже багато, якщо будете за всі голосувати, то це займе цілий день. Внесіть пропозицію, ми її обговоримо і її можна включити, я ж про це сказав сам. Принцип був таким, щоб від кожної області увійшов представник, тому що область не схожа, є свої особливості - природні, економічні тощо. Через те принцип підходу обрали один: щоб від кожної області був народний депутат Української РСР. Там, де депутат Української РСР є головою Ради, він входив. Якщо не було депутата - голови Ради, то входив голова виконкому. Якщо не було голови виконкому, то входив депутат за професійними якостями.

Наприклад, Гайсінський Юрій Олександрович увійшов від Харківської області. І через те ми витримали саме такий представницький принцип. Що стосується народних депутатів. Основна посада - це народний депутат, учасник нашого парламентського форуму. Увійшли також фахівці та ті науковці, /зокрема, доктори юридичних наук, професори/, які показали високу кваліфікацію при розробці нормативних актів.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ШКАРБАН М.І., член Комісії Верховної Ради Української РСР з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Кобеляцький виборчий округ, Полтавська область/. Я представник Комісії з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин. І повинен зауважити, - це домовлено з головою комісії, - що голосування нашої комісії депутат Коцюба не показує. Наша комісія проголосувала принципово проти такого підходу до формування складу комісії і дала свої пропозиції, а ви їх депутатам не оголосили. Суть нашої пропозиції - зменшити комісію, додати приблизно 23-27 наукових працівників, юристів. Пропозицію щодо території, про яку йде зараз мова, не обговорено в областях. Названі вами представники обумовлені вами, а не депутатами. Сьогодні це помилкова точка зору. Ми, наприклад, не брали участі в такому обговоренні.

Наступне питання. Мотивування, що голова виконкому представляє область, на мою думку, помилкове, тому що голова виконкому, якого обирали 10 тисяч виборців у своєму окрузі і призначили на сесії, представляє область тільки як адміністратор. Тобто ми у Конституцію

будемо закладати такий підхід, який суперечитиме правам людини. Принципове питання, і цю концепцію формування комісії потрібно цінити.

КОЦЮБА О.П. Шановні депутати! Може, нам краще зробити так. Оскільки депутати стараються виступити, розповісти про ті пропозиції, які були внесені /вони у всіх вас є/, я думаю, що де більше емоційна сторона. Можна піти іншим шляхом: зачитати витяг з протоколів. Я конкретно зачитаю ці пропозиції, проголосуйте по них "за" чи "проти", і на цьому поставимо крапку.

ГОЛОВА. Олександре Павловичу!

Я думаю, давайте приймемо такий порядок. Спочатку вирішимо про кількісний склад, тоді буде ясніше. Чи залишаємо ми кількість 51? Якщо беремо 51, то проголосуємо за кількісний склад, а потім будемо обговорювати якісний склад. Не дасть нам організаційну основу для роботи.

Значить, комісія запропонувала утворити Комісію по розробці нової Конституції у кількості 51 особи. Це комісія запропонувала. А потім, коли ми проголосуємо за кількісний склад, тоді будемо говорити про концепцію, про якісний склад. Це вже буде основа для нашої роботи. Згода?

Ставлю на голосування пропозицію комісії. По процедурі? Будь ласка, перший мікрофон.

КАРПЕНКО В.О., редактор газети "Вечірній Київ" /Прирічний виборчий округ, м. Київ/. Леоніде Макаровичу! Ви розумієте, ця пропозиція, яку ви вносите, трошки не

підходить в тому плані, що ми ж повинні обмінятися думками. Чого ж нам /нерозбірливо/ ...від концепції, вони ж часто пов'язані. Є пропозиція. Давайте ми хоча б швидко обговоримо, а потім вирішимо питання про кількісний склад і про концепцію.

ГОЛОВА. Тобто ви хочете, щоб спочатку концептуально?

КАРПЕНКО В.О. Коротенько обговорити ці питання.

ГОЛОВА. По два біля мікрофона. По два, включаючи трибуну. Перший мікрофон.

НОСОВ В.В., В позиции 17 здесь предлагается в комиссию депутат Гопей Иван Александрович, председатель исполкома Полтавского областного Совета народных депутатов. Я понимаю всю ответственность председателя облисполкома в такой ситуации, загруженность его, особенно в кризисной ситуации. Я не хотел бы, чтобы дела на Полтавщине пошли хуже и причина была в том, что человек раздваивается в своей деятельности, Поэтому, именно вместо этой кандидатуры я предлагаю свою кандидатуру, Я являюсь депутатом, работающим на постоянной основе, и понимаю, что Украине срочно нужна Конституция. Обещаю работать над Конституцией с завтрашнего дня и до самого дня ее принятия. /Оплески/.

НОСОВ В.В. Спасибо.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ГУДИМА О.В., викладач Луцького педагогічного училища імені Ярослава Галана /Луцький-Центральний виборний округ, Волинська область/. У мене є такі пропозиції. Конституційна комісія занадто велика, її треба скоротити до 25 чоловік.

І друге. На позиції 33 тут значиться Парасунько Михайло Васильович, Він - голова виконкому Волинської обласної Ради, але 1 листопада він вже не буде головою виконкому Волинської обласної Рада, тому що перейшов на роботу у комітет при Раді Міністрів. І тому я пропоную від Волинської області /у мене тут є більшість підписів депутатів/ Бондарчука Андрія Івановича. Це журналіст з Волині.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

СМЕТАНІН В.І. Когда анализируешь этот список, то тут соблюден и территориальный принцип, и партийный принцип, вернее, многопартийный - от всех партий здесь есть представители.

Я единственное хочу предложить: отойти от стереотипов и закомплексованности. Давайте так. Председатель исполкома областного Совета, наверное, очень занят на своей основной работе, и поэтому из него не получится работник комиссии, а просто критик

получится. Поэтому, допустим, от Днепропетровской области /тут у нас нет председателей, поэтому я не хочу возражать/ включить в список просто рабочего.

Еще один подход, Леонид Макарович. Дело в том, что неважно, сколько будет членов комиссии-51 или 54. Новую Конституцию будет обсуждать весь народ, и она будет вынесена на референдум. Поэтому нужно протокольно создать рабочую группу в этой комиссии из 24-27 человек, которые бы действительно каждый день работали над Конституцией. А потом апробировать на этой расширенной комиссии, потом вынести на референдум. И таким образом мы будем принимать правильное решение.

И одна личная просьба. Здесь под номером 37 есть моя фамилия. И если депутаты согласятся, то, пожалуйста, прошу указать должность: не "начальник тоннельного отряда", я уже 3 месяца работаю заместителем председателя Комиссии по правам человека. Спасибо.

ГОЛОВА. Олександре Павловичу!

ЄМЕЦЬ О.І. Я хотів би сказати про те, що мені знову здається наш підхід не зовсім правильним.

Спочатку повинна бути така коротка доповідь /хоч би 5 - хвилинна/ про концепцію Конституційної комісії. А вже тоді переходити до інших питань. Все-таки давайте погодимося, що хоч у нас зал в юридичному відношенні такий досвідчений, Конституції ми ще не приймали. І, мабуть, ні в кого, навіть у юристів, які в серед депутатів, немає досвіду роботи з конституціями. Ні в кого.

Тому наша комісія звернулася до групи наукових консультантів, офіційної групи наукових консультантів при нашій Верховній Раді і попросила їх внести короткі пропозиції щодо підходів до формування цієї комісії. І вони нам дали 6 таких коротких позицій. Вони вважають, що, по-перше, Конституційна комісія має складатися, як правило, з народних депутатів Української РСР.

По-друге, очолити її повинен Голова Верховної Ради та один з його заступників.

По-третє. До її складу мають увійти голови постійних комісій Верховної Ради УРСР з питань, які є об'єктами конституційного регулювання.

По-четверте. До складу комісії потрібно включити народних депутатів УРСР, юристів за фахом, які виявлять відповідне бажання.

По-п'яте. До комісії доцільно включити народних депутатів УРСР, представників чи керівників політичних партій, які представлені в парламенті.

По-шосте. До складу комісії мають увійти провідні вчені, фахівці в галузі права, політики і економіки.

Це все.

Підписано групою наукових консультантів.

Я хочу звернути увагу, що в тому проект і, який представлений, майже все враховано, але є ще дві позиції, проти яких якраз сьогодні більшість виступаючих і висловлюється. Це - представництво

від областей і по-друге, представництво від відомств. Тобто люди, які навряд чи зможуть реально працювати сьогодні в цій комісії. Оце дві позиції.

І окремо я хотів би сказати - підтримати кандидатуру депутата Носова. Він не юрист за дипломом, але юрист - душею. Я хотів би, щоб він увійшов в цю четверту позицію: юристи за фахом, які виявляють відповідне бажання. Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

КАРПЕНКО В.О. Шановні народні депутати! Шановний Леоніде Макаровичу! Я хотів би теж висловити кілька міркувань і з приводу концепції, і з приводу кількісного складу цієї надзвичайно важливої комісії. На жаль, товариш Коцюба не представив концепцію, якою керувалась комісія. Я не буду повторювати, я хотів би приблизно сказати ти, що сказав депутат Ємець. Я тільки хочу сказати, що тут не підходить ні відомчий, ні територіальний принципи формування. Тут враховані представники всіх політичних течій і партій, і це дуже правильно. Треба, щоб були також спеціалісти з різних галузей знань. Можливо, пріоритет віддати юристам.

І друге, тісно пов'язане з цією концепцією, - кількісний склад. Він, очевидно, завеликий, і якщо подивитись, то тут більше представницький, ніж справді робочий. От скажімо, у нас висувались в комісію кілька кандидатур журналістів. Мені здається, що одного журналіста цілком досить було б для цієї комісії, якщо він виявив би бажання працювати. Треба подивитись і по інших представниках, яких сюди висувають.

І ще одне. Нам роздали також персональний склад делегації повноважних представників Верховної Ради на переговори з питань укладання договорів.

ГОЛОВА. Це друге питання.

КАРПЕНКО В.О. Це друге питання, але вони тісно пов'язані. Я хочу ось що сказати. Очевидно, постійні комісії і Президія не стикують ці пропозиції. І ось виходить така штука. У Конституційній комісії і в цій комісії 9 депутатів повторюються, вони одні й ті ж самі. У нас же зараз 448 наявних депутатів. Виходить, що одні депутати будуть забиті в багатьох комісіях і фізично не зможуть працювати, а інші не працюватимуть, тому що їх нікуди не включають, Отже, в одній і другій не працюватимуть. Давайте ми до цього підійдемо серйозніше. Так не можна, давайте завантажувати всіх депутатів, якщо нас сюди обрали. Я думаю, що всі можуть працювати, мусять і повинні.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

КОЛІНЕЦЬ В.В., викладач кафедри російської і зарубіжної літератури Тернопільського державного педагогічного інституту імені Я.Галана /Тернопільський міський виборчий округ, Тернопільська область/. Шановні депутати! На Комісії у питаннях законодавства і законності, це я працюю, при обговоренні цього питання частина депутатів висловилась критично щодо представництва територіального. У цій комісії відхилили пропозицію про представлення голів Ради і голів виконкомів. Висловились за те, щоб у комісіях від областей були представлені фахівці. Чомусь Олександр Павлович про це не сказав. І друге. Шість депутатів цієї комісії - Бойко, Пулинець, Лук'яненко, Колінець, Воробйов, Стецьків - висловили недовір'я голові комісії Олександру Павловичу Коцюбі. Просимо сесію, щоб ця обставина була врахована, тому що ми будемо просити сесію відкликати його з цієї посади і затвердити на цю посаду іншу особу.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ГОЛУБЕЦЬ М.А., керівник Львівського відділення інституту ботаніки імені М.Г.Холодного АН УРСР /Калуський виборчий округ, Івано-Франківська область/. Шановний Леоніде Макаровичу, шановні депутати!

Я цілком поділяю ту думку, що чисельність комісії не визначав якості роботи. Тобто, чи 51, чи 36 - це питання другорядне. Але не треба комісії у такому величезному складі. Я вважав би, що це число можна скоротити за рахунок територіального представництва. Адже у Конституції ми не вирішуємо питань для тієї чи іншої області. Тут в питання загальнодержавного плану. Тому я вважав би, що до складу комісії мають входити представники місцевого самоврядування, які будуть відстоювати справу самоврядування стосовно Конституції. Це могли б бути 3-4 голови обласних Рад. Я вважаю, що комісія має бути кваліфікована і складатися із спеціалістів. Дякую.

ГУСЄВ В.І., директор середньої школи N 92 м. Донецька /Кіровський виборчий округ, Донецька область/. Уважаемые депутаты! Мы часто удивляемся, почему в отдельных странах уважительное отношение к закону, к Конституции. И почему подобного нет у нас. Ответ простой. Конституции большинства стран направлены на защиту прав человека. Конституция должна быть для человека, для людей данного государства, а не для государства, которое законом держит своих граждан.

Поэтому, учитывая вышесказанное, нужно формировать и будущую комиссию. Мне очень нравится мысль Владимира Ильича Ленина, который говорил, что почетные председатели и заседатели никому не нужны, от них больше вреда, нежели пользы. Что получится, если комиссия будет утверждена в этом составе? В нее

войдут товарищи, которые сейчас не работают в постоянных комиссиях. Вы все знаете, что председатели облсоветов не работают там. Они будут уезжать, и приезжать только на голосование. А все то, что члены этой комиссии в процессе своей работы подготовят, будет срываться. Нормальной работы не будет. Поэтому в предлагаемый состав комиссии должны, прежде всего, войти представители Советов, может быть, не только областных, но и городских - это обязательно. А с другой стороны, обязательно нужно учитывать добровольность, чтобы эти люди занимались только одним делом. Это должно быть их основной работой.

ГОЛОВА. Так. Ще по одному біля мікрофонів. Перший мікрофон, другий, третій, трибуна і все.

ДЕПУТАТ /не представився/. Леоніде Макаровичу, я запропонував би нам на цій сесії проголосувати за концепцію, яку запропонував депутат Ємець. І тоді всі наші балачки припиняться.

ГОЛОВА. Зрозуміло. Другий мікрофон.

РОМАНОВ Ю.С., завідуючий відділом астрономічної обсерваторії Одеського державного університету імені І.І.Мечникова /Жовтневий виборчий округ, Одеська область/. Я пропоную до другої частини після "залучивши" додати - "провідних вчених, фахівців відповідних

галузей знань, представників обласних Рад".

До третьої частини додати - "і опублікувати у пресі для всенародного її обговорення". Дякую.

ГОЛОВА. Зрозуміло. Третій мікрофон.

ВОЛКОВЕЦЬКИЙ С.В., доцент кафедри вищої математики Івано-Франківського інституту нафти і газу /Долинський виборчий округ, Івано-Франківська область/. Я вважаю, що питання, які ми розглядаємо, надзвичайно важливі. На мій погляд, вони недостатньо підготовлені. Ми виграли б час і був би в цьому сенс, якби передали ці питання на попередній розгляд погоджувальній комісії, яка дуже добре виявила себе. Вона б підготувала такий проект, що ми б за нього могли одразу й проголосувати. Дякую.

ГОЛОВА. Трибуна, прошу. Завершуємо.

ВОЛОЩУК М.Ю., голова Закарпатської обласної Ради народних депутатів, перший секретар Закарпатського обкому Компартії України /Свалявський виборчий округ, Закарпатська область/. Товариші депутати! Ми будемо знову витрачати майже півдня, а то й день на це питання. Ми свій дорогий час не цінуємо. На цій сесії вже йшлося про створення.../не чути/ комісій, тепер знову починаємо те, що було вже. Я пропоную такий порядок. Запропонувала комісія 51 чоловіка, є додатково ще 15. Комісії приймали рішення. Давайте не будемо ускладнювати ситуацію. Працюватимуть робочі групи, будуть вносити пропозиції. Потім обговорюватимуть разом з ученими, опублікують у пресі, обговорить народ, а потім ми будемо обговорювати. Треба вже комусь над цим працювати, а ми весь час сперечаємося.

Я пропоную проголосувати за 51 чоловіка, а потім - за тих 15, що внесені додатково. Створити комісію з 75 чоловік і розпочати роботу.

ГОЛОВА. Товариші, я прошу зайняти місця біля мікрофонів. Олександре Павловичу, прошу вас.

КОЦЮБА О.П. Шановні народні депутати! Я дякую кожному, - хто робить слушні зауваження, але хочу сказати таке.

Концепція викладалася. Концепція, про яку сказав Ємець, покладена в основу добору, і через те 51 чоловіка включили. Якщо у вас є списки старі й нові, порівняйте.

Стосовно добровільності, то з кожним членом комісії, кандидатура якого пропонувалася до складу комісії, відбулася попередня розмова і одержана згода. Є єдина пропозиція. На засіданні Комісії з питань народної освіти і науки було запропоновано таке: рекомендувати

зменшити кількість членів Конституційної комісії до 30 осіб за рахунок /не чути/ ... народних депутатів, голів облвиконкомів, а також виведення зі складу комісії народного депутата Яворівського, кандидатура якого запропонована на голову тимчасової депутатської комісії по розслідуванню проблем, пов'язаних з аварією на Чорнобильській АЕС.

І останнє. У нас засідання Комісії, як правило, веду або я, або Шишкін.

В моїй присутності не ставилося питання про довіру чи про виведення мене із складу комісії.

Я просив би, щоб ви дали хвилинку Шишкіну, може, під час моєї відсутності це питання обговорювалося.

Я прошу надати йому слово. Щоб народні депутати знали...

ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Про яку довіру йдеться?

ГОЛОВА. Не треба зараз це питання порушувати.

КОЦЮБА О.П. Я хотів би, щоб інформація була у депутатів. Це ж не тільки депутати, це ж іще слухають нас мільйони людей.

ШИШКІН В.І., заступник голови Кіровоградського обласного суду /Кіровський виборчий округ, Кіровоградська область/. Уважаемые депутаты! Меня тоже иногда несколько смущает ситуация, когда обсуждается один вопрос, а депутат поднимается и начинает в обсуждение этого вопроса вносить что-то иное.

Я думаю, что так же произошло и с этим вопросом. Давайте заниматься теми вопросами, которые мы обсуждаем. Что касается того, проводилось или не проводилось заседание по поводу того вопроса, с которым выступил депутат Колинец. Такое заседание в нашей комиссии не проводилось. Из этого следует, что собиралась отдельная какая-то часть комиссии или депутаты от этой комиссии. Что касается официального заседания нашей комиссии по этому вопросу, то такого заседания не было.

ГОЛОВА. Все зрозуміло? Шановні товариші, одну хвилинку, я прошу зайняти свої місця. Все. Ми закінчили обговорення. Вже виступило 16 депутатів. Я ось що хочу сказати.

Народний депутат Ємець виступив і запропонував концепцію від консультантів-юристів. Ми її прослухали. Він сказав, що ця концепція в основному врахована. Це з тих пропозицій, які внесені комісією. В основному. Мова йде тільки про представлення областей. Тому, якщо б ви погодилися, - така пропозиція.

Ми йдемо за списком. Якщо є відводи щодо якоїсь області, то це можна проголосувати і замінити. Бо якщо ми і надалі будемо затягувати створення цієї комісії, то ми не виконаємо постанови Верховної Ради про те, що нам потрібно приступати до розробки нової Конституції.

Ще на тій сесії ми не змогли цього зробити, незрозуміле з яких причин, і зараз ми вже затягуємо це питання. В інших республіках вже давно працюють над проектом Конституції, а в нас ще й комісії немає.

Тому я пропоную такий підхід. Мова йде про кількість народних депутатів, правильніше про чисельність комісії і концепцію, яку

вже викладено. Ми можемо цю концепцію, взявши зараз за основу і керуючись нею, доповнити списком народних депутатів, які включаються до комісії.

Було дві пропозиції. Перша - залишити кількість депутатів, кількість членів комісії в тому складі, який запропоновано комісією. І друга - зменшити кількість членів комісії до 25, 30. Будемо орієнтуватися на 30 осіб.

Будемо голосувати так, як вони надходили.

Я прошу зайняти свої місця. Скільки ми вже будемо говорити з цього приводу? Зараз ставлю на голосування. Ви ж не даєте можливості поставити на голосування! Я одне речення не закінчив, а ви вже з процедури. Я пропоную проголосувати за пропозицію, яка внесена комісією. Перша пропозиція. Маги в складі комісії по розробці Конституції 51 особу. Ставлю це питання на голосування. Прощ проголосувати. "За" - 236. Чи є потреба голосувати за другу пропозицію? Хто за те, щоб з 30 осіб складалася комісія, прошу проголосувати. "За" - 165.

Таким чином, склад комісії - 51 особа. Концепція, яка запропонована і склалася вже із обговорення, приймається? Будемо йти таким чином: прізвище і голосувати. Якщо є самовідвід, то тоді не голосуємо. Так? Перший мікрофон.

БИЧКОВ В.В., перший заступник голови виконкому Херсонської обласної Ради народних депутатів, голова ради Херсонського обласного агропромислового комітету /Новотроїцький виборчий округ, Херсонська область/. По процедуре к Александру Павловичу. И к вам, Леонид Макарович. Мы забываем то, что мы делали раньше. Мы этот

вопрос уже начали обсуждать на одном из пленарных заседаний, и депутаты один за другим вставали и снимали свои кандидатуры. Сегодня они опять в списках. Как это понимать, Александр Павлович?

КОЦЮБА О.П. Справа в тому, що ви це питання так і не закінчили, ви ж пам'ятаєте його. Але доручили комісії сформувати список, Яворівський, наприклад, не встиг свою кандидатуру зняти, я бачив, він ішов, але, може, потім передумав.

Але справа в тому, що ці люди, які були висунуті, якщо виходити з принципу, що це повинні бути тільки народні депутати, то саме з цими народними депутатами велась мова. І концепція, яку по пунктах зачитав Ємець, була покладена в основу формування.

Якщо хтось захоче сьогодні зняти кандидатуру, а це ми вже спостерігали, то це ж на сесії вирішується. Хтось зніме, когось внесете і нема...

ГОЛОВА. Давайте починати голосувати.

КОЦЮБА О.П. Отже, перший - Кравчук Леонід Макарович, народний депутат Української РСР, Голова Верховної Ради Української РСР - одночасно пропонується головою Конституційної комісії, Прошу голосувати.

ГОЛОВА. "За" - 311. Прийнято.

КОЦЮБА О.П. Багров Микола Васильович, народний депутат Української РСР, голова Кримської обласної Ради народних депутатів.

ГОЛОВА. Ставлю на голосування. Його немає? Немає. Олександре Павловичу, який порядок?

КОЦЮБА О.П. Я думаю, що з різних причин депутат може бути відсутній, але він внесений, з ним робота проводилася, так що це на ваш розсуд.

ГОЛОВА. Краще, звичайно, щоб народний депутат або людина, яка вводиться в список, була присутня. Можуть бути запитання, може бути самовідвід. І все може бути. Другий мікрофон.

ДЕПУТАТ /не представився/. Николай Васильевич Багров отсутствует по уважительной причине. Крымская делегация просит поддержать его кандидатуру и поставить на голосование.

ГОЛОВА. Ставлю на голосування. Багров Микола Васильович. Кримська делегація просить.

"За" - 237. Рішення прийняте.

КОЦЮБА О.П. Башкіров Михайло Володимирович, народний депутат Української РСР, голова виконкому Миколаївської обласної Ради народних депутатів.

ГОЛОВА. Є товариш Башкіров? Будь ласка, третій мікрофон.

БАШКІРОВ М.В., голова виконкому Миколаївської обласної Ради народних депутатів /Снігурівський виборчий округ, Миколаївська область/. Леонид Макарович! Целиком и полностью поддерживаю тех депутатов, которые усматривают совмещение работы в исполкоме и участие в комиссии нецелесообразным. Поэтому прошу свою кандидатуру снять с рассмотрения.

ГОЛОВА. Самовідвід не голосується. /Оплески/.

Йдемо далі.

КОЦЮБА О.П. Бедь Віктор Васильович.

ГОЛОВА. Одну хвилиночку, третій мікрофон.

ДЕПУТАТ /не представився/. От делегации Николаевской области мы предлагаем кандидатуру Мороза Александра Владимировича, юриста...

ГОЛОВА. То ми потім, коди пройдемо. Треба запам'ятати це прізвище. Башкіров, вибачаюсь, Бедь.

КОЦЮБА О.П. Бедь Віктор Васильович, народний депутат Української РСР, адвокат Тячівської юридичної консультації Запорізької області.

ГОЛОВА. Бедь є у нас.

КОЦЮБА О.П. Вибачаюсь. Закарпатська обдасть.

ГОЛОВА. Ставлю на голосування. Рішення не прийняте. "За" - 161. Далі.

КОЦЮБА О.П. Бичков В'ячеслав Васильович - народний депутат Української РСР, перший заступник голови Херсонської обласної Ради народних депутатів.

ГОЛОВА. Бичков В'ячеслав Васильович. Я прошу зайняти місця. Будь ласка, Зараз поговоримо, я не ставлю на голосування. Одну хвилинку. Не агітуйте, будь ласка. Не треба агітації. Шановні товариші! Закарпатська делегація хоче сказати, будь ласка.

ВОЛОЩУК М.Ю. Товариші депутати! Товариш Бедь Віктор Васильович - молодий грамотний юрист, мислячий чоловік, шукає себе в житті, і наша делегація вважає, що він як юрист із Закарпатської області повинен бути в цій комісії. Ми вас дуже просимо на все це зважити і, якщо можна, ще раз проголосувати.

ГОЛОВА. Одну хвилиночку. Я прошу народних депутатів поводитися відповідно. Пропоную, коли обговоримо ці всі питання, я скажу лише одне речення. Але ми не можемо сказати цього речення, тому що ніхто нікого не слухає. Я хочу звернутися до всіх народних депутатів - і до більшості, і до меншості. Всі кандидатури обговорені в комісіях. Якщо почнемо голосувати таким чином, що депутат Народної ради не проходитиме, а депутат від більшості проходитиме, то ми жодної комісії не створимо. Ви ж подивіться, обласна Рада просить, знає людину краще, ніж ми з вами, а їли чомусь не голосуємо. Є пропозиція?

КОЦЮБА О.П. Шановні народні депутати! У нас на комісії це питання обговорювалось. І ми теж виходили з того, що Бедь Віктор Васильович юрист, має кваліфікацію, мав власну думку, і через те комісія пропонувала внести його до списку.

ГОЛОВА. Тут вносяться пропозиції - список увесь голосувати.

ШУМ У ЗАЛІ.

ГОЛОВА. Я оголошую перерву. Після перерви заспокойтеся, будемо вести роботу як належить.

/Після перерви./

ГОЛОВА. Прошу реєструватися. А де наші члени Президії? Перший мікрофон.

ОСТРОУЩЕНКО С.В., голова підкомісії з питань охорони сім'ї і материнства Комісії Верховної Ради Української РСР у справах жінок, охорони сім'ї, материнства і дитинства /Приморський виборчий округ, Одеська область/. Шановні товариші! Щоб уникнути тієї, майже скандальної ситуації, яка намітилась, коли більшість може забалотувати всіх, хто їй не подобається, я вношу таку конкретну пропозицію.

Перше. Нехай ті, хто хоче дати собі самовідвід, зроблять це. Друге. Хто хоче вивести когось зі складу комісії, теж зроблять це, обгрунтовуючи, мотивуючи. Далі проходить коротенька дискусія по цій конкретній кандидатурі і - голосування списком,

і все.

ГОЛОВА. Я думаю, що пропозиція слушна, тим більше, що в комісіях усе це обговорювалось. Сесія тільки підтвердить своє ставлення до цього. Коли людина бере самовідвід, тоді проблема знімається, а коли будуть до когось якісь зауваження, ми їх обговоримо, а потім проголосуємо за список. Так? Третій мікрофон.

ЛИСЕНКО А.О., директор Чернігівського виробничого об'єднання "Хімволокно" імені 50-річчя Великої Жовтневої соціалістичної революції /Новозаводський виборчий округ, Чернігівська область/. Я згоден з цією пропозицією, але якщо є самовідвід, то ми йдемо далі за списком, але за кожну кандидатуру окремо не голосуємо.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ДЕПУТАТ /не представився/. Шановні народні депутати, шановний Голово! Я пробував зрозуміти, що ми тут робимо, Ми відпрацьовуємо якийсь принцип, як комусь не дати писати Конституцію? Я не знаю таких принципів. Хто не дав писати Конституцію народному депутату Артеменку? Він вже написав і намалював прапор. Хто не дав написати науковцю Тимченку? Він уже написав. Я знаю ще кілька варіантів Конституції, що вже написані. А відтак я вважаю, що Конституцію будуть писати 52 мільйони, вся Україна. Як ми їх відмежуємо - на лівих і на правих, на радикалів і на консерваторів? До речі, слово "консерватор" зараз уже не лайливе, це люди, які виступають за стабілізацію.

Відтак я пропоную: хто не хоче працювати в цій комісії,

може взяти самовідвід. Або всю комісію залишити в тому складі, в якому вона запропонована. Хай працює. Дякую.

ГОЛОВА. Все зрозуміло? Тепер я хочу порадитесь. Я буду називати прізвища. Ставлю питання перше. Так, як воно запропоновано. Всі згодні з такою пропозицією? Давайте за неї проголосуємо.

"За" - 305, рішення прийняте.

Прошу, хто має самовідводи? Перший мікрофон.

БИЧКОВ В.В. Товарищи депутаты, я хочу чтобы вы меня правильно поняли. Сегодня мотивы были правильные. Снимаю свою кандидатуру и от Херсонской области предлагаю в список Чумака Аркадия Степановича. Спасибо.

ГОЛОВА. Так, далі. Другий мікрофон.

ШАПОВАЛ В.Н., голова виконкому Черкаської обласної Ради народних депутатів /Чигиринський виборчий округ, Черкаська область/. Шановні народні депутати! Вам усім відомо, що доктор економічних наук, професор, народний депутат Артеменко вніс свою пропозицію /вона всім роздана/ щодо проекту Конституції Української РСР. До речі, хто з нею знайомився, тут раціональне зерно є і можна його використати при розробці проекту Конституції, Я свою кандидатуру знімаю і пропоную включити товариша Артеменка в цю комісію. Спасибі за увагу.

ГОЛОВА. Будь ласка.

ЯВОРІВСЬКИЙ В.О., голова Комісії Верховної Ради Української РСР з питань Чорнобильської катастрофи /Світловодський виборчий округ, Кіровоградська область/. Шановні колеги! Я хочу, щоб ви мене правильно зрозуміли, я тут не колупаю припічок. Ви за мене проголосували в кінці минулої сесії, але я не можу бути на всіх засіданнях, у мене чорнобильська комісія. Недавно ви мене обрали головою Комісії по розслідуванню всіх аспектів чорнобильської катастрофи. Через те, я вважаю, що можна було б обрати туди людину вільнішу. Якщо ви підтримуєте мене, то я попросив би від Демократичної партії України, яка тут у нашому парламенті друга за кількістю після Комуністичної, ввести Дмитра Павличка. Я думаю, що кандидатура Павличка буде в цій комісії доречною, хай він працює, якщо ви не заперечуєте. Я свою кандидатуру знімаю.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ТАРАСУНЬКО М.В., голова виконком Волинської обласної Ради народних депутатів /Любешівський виборчий округ, Волинська область/. У зв'язку з завантаженням на основному місці роботи прошу дата самовідвід у складі постійної комісії.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

БОНДАРЕНКО А.Д., голова виконкому Сумської обласної Ради народних депутатів /Лебединський виборчий округ, Сумська область/. Я также свою кандидатуру снимаю, и сейчас мы на территориальной группе провели

собрание, просим включить вместо меня депутата Марченко.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

СМИРНОВ Ю.К., голова Донецької обласної Рада народних депутатів /Краснолиманський виборчий округ, Донецька область/. Я прошу тоже снять мою кандидатуру /мы посоветовались с делегацией Донецкой области/ и взамен включить кандидатуру Следнева Владимира Петровича. Он член Комиссии по законодательству от Донецкой области, доктор технических наук, защитил диссертацию, грамотный, умный человек. И там нет ни одного руководителя крупного промышленного предприятия, чтобы участвовал в этой работе.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ПОПЕРНЯК А.Н., голова Хмельницької обласної Ради народних депутатів /Летичівський виборчий округ, Xмельницька область/. Я теж знімаю свою кандидатуру, від нашої депутації пропонуємо /ми теж у перерві порадились/ депутата Любенчука Миколу Івановича, голову колгоспу, Він бажає працювати в цій комісії.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

БУТЕНКО А.І., голова виконкому Одеської обласної Ради народних депутатів /Іванівський виборчий округ, Одеська область/. Я тоже снимаю свою кандидатуру, учитывая то, что там есть наше предложение - депутат Дорогунцов от Одесской области.

ГОЛОВА. Бутенко? Є, дев'ята позиція.

КОЦЮБА О.П. Я прошу вибачення, восьма чи дев'ята позиція?

ГОЛОВА. Дорогунцова немає.

КОЦЮБА О.П. Дорогунцова немає, але є два Бутенки: Бутенко Анатолій Іванович і Бутенко Григорій Андрійович.

ГОЛОВА. Анатолій Іванович.

КОЦЮБА О.П. Це Анатолій Іванович, наскільки я розумію.

Так?

ГОЛОВА. Восьма позиція.

БУТЕНКО А.І. Ясно, спасибо.

ГОЛОВА. Тут замість Башкірова пропонується Мороз Олександр Володимирович. Замість Башкірова. Самовідводів більше немає?

Третій мікрофон.

ПИЛИПЧУК В.М., голова Комісії Верховної Ради Української РСР з питань економічної реформи і управління народним господарством /Жовтневий виборчий округ, Ровенська область/. Я голова Комісії з питань економічної реформи. Там дуже багато роботи. Я розумію, що почесне бути в Конституційній комісії, але просто не зможу в двох комісіях працювати. Пропоную від нашої області кандидатуру Червонія Василя Михайловича.

ГОЛОВА. Ще є самовідводи? Немає. Голосувати за самовідводи ми не будемо. Які є відводи, конкретно щодо цього списку?

КОРОБКО М.І., науковий співробітник Криворізького науководослідного гірничорудного інституту /Тернівський виборчий округ, Дніпропетровська область/.

Шановний Голово, шановні депутати! Я думаю, що Конституція має бути найсправедливішим актом, і люди, які над нею працюватимуть, мають бути досить об'єктивними і добросовісними. Хочу сказати, що я не керуюсь ніякими партійними міркуваннями, оскільки безпартійний. Хочу сказати, що кандидатура Бойка Віталія Федоровича викликає у мене сумніви, оскільки він, виконуючи обов'язки голови Центральної виборчої комісії, не задовольнив жодну із 2800 заяв про порушення виборчих прав кандидатів у депутати. Я не зможу пояснити виборцям, як такий Міністр юстиції може бути справедливим законодавцем. Вважаю, що ця кандидатура має бути відхилена.

ГОЛОВА. Які думки у кого з цього приводу? Будь ласка, третій мікрофон.

ДЕПУТАТ /не представився/. Товарищи! Мы должны все-таки учесть, что на Министерство юстиции возлагаются функции разработки законодательных материалов. Это одна сторона медали. А второе, я думаю, что для таких обвинений в адрес министра нужны какие-то доказательства, а не просто голословные утверждения. И надо ли ставить на голосование этот вопрос?

ГОЛОВА. Ще хто з цього приводу? З приводу Бойка - я підкреслюю кандидатуру.

Третій мікрофон.

ШКАРБАН М.І. Я принципово. Є кандидатури, не буду називати прізвища /якщо потрібно, я дам/, які голосували проти прийняття такого документа як Декларація про державний суверенітет України, Я вважаю, було б правильно, щоб ці люди не були в цій комісії.

ГОЛОВА. То це абстрактно ви говорите. Це ж дослідження якесь треба проводити, а потім... Що це за підхід?

Немає більше щодо Бойка? Є пропозиція комісії лишити його в списку і пропозиція не залишати. Голосуємо так, як воно є.

Хто за те, щоб залишити Бойка Віталія Федоровича з списку Конституційної комісії, прошу проголосувати.

"За" - 260, лишається.

Хто за те, щоб відвести кандидатуру Бойка Віталія Федоровича? Була така пропозиція. Голосується за те й за інше. Прошу проголосувати. Не треба порушувати порядок: 5 хвилин, 5 секунд і все.

"За" - 93. Ще які відводи? Другий мікрофон.

НОСОВ В.В. Я предлагал внести свою кандидатуру вместо депутата Гопея, поскольку считаю, что в кризисной ситуации не надо давать ему возможность отвлекаться на другую работу. Я вносил это предложение в нашей Комиссии по законодательству. Принципиальных возражений не было. Прошу поставить на голосование. Спасибо.

ГОЛОВА. Від Полтави? Будь ласка.

КОЦЮБА О.П. Шановні товариші! Я повинен дати інформацію, що Колінець знову заявляє про те, що принципових відводів не було. Відносно кандидатури Гопея в нас не було жодних претензій. Стосовно Носова, то, будь ласка, проголосуйте.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ДЕПУТАТ /не представився/. Я от Полтавы. Мы рассмотрели вопрос относительно кандидатуры Гопея не как председателя исполкома, а как личности. Он знает ситуацию, сложившуюся в регионе, а это также небезразлично как для Закарпатской, Крымской и прочих областей. Что касается товарища Носова, он, как любитель юрист, показал себя с положительной стороны. Найдем возможность его туда включить, безотносительно к кандидатуре товарища Гопея.

ГОЛОВА. Тобто тут уже інша пропозиція: не замість Гопея, а внести додатково. Зрозуміло.

Немає запитань з цього приводу? Хто за те, щоб залишити товариша Гопея в списку до складу комісії? Прошу проголосувати.

"За" - 244. Рішення прийняте.

Тепер ще треба проголосувати за те, щоб ввести кандидатуру депутата Носова. Перший мікрофон.

ЮХНОВСЬХИЙ І.Р., голова Комісії Верховної Ради Української РСР з питань народної освіти і науки /Червоноармійський виборчий округ, Львівська область/. Я хочу просити шановних депутатів проголосувати за Носова. Носов приніс мені особисто 5 чи 6 Конституцій різних республік. Він давно займається конституційною справою. Це дуже інтелігентна людина. Давайте його внесемо.

ГОЛОВА. Я бачу, що він і тут виявляє високу активність і його пропозиції слушні.

КОЦЮБА О.П. Комісія наш також підтримує кандидатуру депутата

Носова, тим більше, що він дуже вдало займається порівняльним законодавством.

ГОЛОВА. Я ставлю кандидатуру Носова на голосування. За включення його до складу комісії. "За" - 294, Рішення прийняте. Перший мікрофон.

ВОРОБЙОВ О.М. Уважаемые коллеги! Я все-таки в данном случае хочу настоять на своем предложении. Ряд председателей облисполкомов сняли свои кандидатуры, Я считаю, что очень неразумно мы поступили. Я хочу сделать отвод всем тем товарищам, которые не заявили с трибуны в отношении того, что они будут работать в комиссии постоянно. Нам нужно в течение двух месяцев Конституцию сделать. Леонид Макарович, я даю отвод. Теперь второе предложение. Если даже не пройдет мое предложение, я все-таки просил бы, чтобы мы хотя бы протокольно подтвердили, потому что комиссия очень многочисленная, раздав взгляды, не знаю, как там можно будет согласовать. Давайте мы поручим, чтобы эта комиссия могла представить хотя бы для утверждения два альтернативных проекта. Там сил хватит у нас, и мы это должны хотя бы протокольно подтвердить. Тогда, я думаю, утверждение комиссии сегодня пройдет гораздо быстрее. Спасибо за внимание.

ГОЛОВА. Я повторюю, що, коли ми приступили до обговорення цього питання, ви що пропозицію вносили. В такій же редакції, Я поставив на голосування, тому що вважав, якщо її взяти за основу, то треба змінити весь порядок. І вона не була проголосована. То

в мене запитання: для чого ви її повторюєте ще раз? Другий мікрофон.

ГУДИМА О.В. Я хочу зробити відвід Лісовенку Василю Трохимовичу, голові Чернігівської обласної Ради народних депутатів. Мотиви. Він як голова далекий від знань законів, Конституції України, що призвело до введення надзвичайного стану в Чернігівській області і виявилося в насильстві відносно гостей і народних депутатів. Дякую.

ГОЛОВА. Так, від чернігівської делегації, будь ласка. Третій мікрофон.

ДЕПУТАТ /не представився/. Шановні депутати! Відносно відводу кандидатури Лісовенка Василя Трохимовича. Я думаю, що депутат Гудима просте некоректно поступає. Де зв'язано з тим, ще він очолював поїздку від Львівської та Івано-Франківської областей до Чернігівської області для того, щоб пробудити самосвідомість людей на Чернігівщині. У цей час Лісовенко був у відпустці, його не було навіть на території області. Тому я думаю, товариш Гудима чи депутат Гудима, ви, будь ласка, якось коректніше поводьте себе стосовно інших депутатів, Лісовенка пропонуємо залишити. Він людина працьовита і вміє працювати.

ГОЛОВА. Ставлю на голосування. Хто за те, щоб залишити народного депутата Лісовенка в складі комісії, прошу проголосувати. "За" - 245. Рішення прийняте.

Будемо голосувати відвід? Прошу проголосувати. "За" - 90. Рішення не прийняте. Перший мікрофон.

ЗАЛУДЯК М.І., голова Комісії Верховної Ради Української РСР у питаннях екології та раціонального природокористування /Кременчуцький-Крюківський виборчий округ, Полтавська область/. Шановні народні депутати! Була внесена пропозиція щодо народного депутата товариша Дорогунцова, до речі, кандидатуру... /Не чути/.

КОЛИНЕЦЬ В.В. Сьогодні я вже заявляв, що 6 депутатів членів Комісії у питаннях законодавства і законності висловлюють недовір'я голові комісії панові Коцюбі. Я хотів би, щоб це розуміли в даній ситуації як відвід, Чим мотивоване таке рішення депутатів? По-перше, Олександр Павлович, на нашу думку, не має чіткої політичної позиції, по-друге, за ним помічено факти професійної нечесності. Цим мотивувалося.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

МОРОЗ О.О. Я підтримую пропозицію товариша Колінця, і треба проголосувати про довір'я товаришу Коцюбі. Але хотів би сказати, що цей інцидент нездоровий, бо таким чином... можна сьогодні перевірити, так би мовити, довір'я Верховної Ради депутату Коцюбі як голові комісії. Так само можна перевірити довір'я всіх інших голів комісій. І чи буде це на користь Верховній Раді? Мені здається, що перш ніж підходити до мікрофона, спочатку думати, що ти хочеш пропонувати.

ГОЛОВА. Я вважаю, оскільки це питання стосовно Коцюби порушується вже не вперше, то давайте ми проголосуємо за те, щоб залишити його в складі комісії, і таким чином визначимо свою позицію.

Прошу проголосувати.

За що? За те, щоб лишити. Він же в комісії.

"За" - 264. Рішення прийняте. Залишається товариш Коцюба в комісії.

Тепер голосуємо за самовідвід. Прошу проголосувати.

Я вибачаюсь, за відвід.

Відвід Коцюбі.

"За" - 75. Рішення не прийняте.

Перший мікрофон. Я вибачаюся, третій мікрофон. Ви там давно стоїте, я не помітив.

ЛУК'ЯНЕНКО Л.Г. Я хотів би звернути увагу шановних депутатів на таке явище. У нас у вересні ряд облвиконкомів прийняв постанови, якими заборонив в'їзд активістів неформальних організацій та нових політичних партій до своєї області. Наприклад, така постанова прийнята в Чернігівській області, де головою обласної Ради Лісовенко, така постанова прийнята у Полтавській області, Чернівецькій та в

інших областях.

Я вас питаю, чи можуть бути членами Конституційної комісії люди, які йдуть прямо на порушення закону? Ви знаєте, що кожному громадянину забезпечено право вільного пересування і свободи слова. Ці постанови явно антиконституційні. Отже, чи можуть бути членами Конституційної комісії - творцями майбутньої Конституції

- люди, які зараз порушують Конституцію? Я даю цим людям, усім, які прийняли такі постанови, голкам обласних Рад, відвід.

ГОЛОВА. Вже голосували за це. Перший мікрофон.

СТАРІЧЕНКО О.Г., директор радгоспу "Красная Звезда" Костянтинівського району /Дружківський виборчий округ, Донецька область/. Леонид Макарович! Уважаемые депутаты, мы здесь проголосовали за то, чтобы прекратить всевозможные отводы, и только тот депутат, который включен в список, имеет право встать и дать самоотвод. Если мы сейчас начнем друг другу давать отводы, мы будем здесь работать еще до конца дня и ничего не решим. Я предлагаю прекратить отводы других депутатов, только самоотводы.

ГОЛОВА. Другий мікрофон. Тут внесено ряд кандидатур.

КОЛІСНИЧЕНКО М.П., голова Білогірська районної Ради народних депутатів, перший секретар Білогірського райкому Компартії України /Білогірський виборчий округ, Кримська область/. На вопрос Лукьянечко я бы хотел задать такой вопрос: а снятие памятников Ленина в Ивано-Франковской области и во Львове - законное действие или нет?

ГОЛОВА. Третій мікрофон і завершуємо.

ВОЛОЩУК М.Ю. Я прошу, товариш і депутати, всіх вас - давайте ми відкинемо всі наші амбіції, давайте ми будемо виявляли повагу один до одного, йдеться про те, що Народна рада починає зараз із іншого... /нерозбірливо/. Я вважаю, це просто некультурно, неетично, йдеться про вибори цієї комісії і давайте так; якщо хтось бере самовідвід - це одна справа, а друга - це неприпустимо, я вважаю, давати самовідводи. Ніхто не має на це праве.. Давайте голосувати за комісію в цілому.

ГОЛОВА. Товариші! Є пропозиції, вже вони тут і письмово прийшла, щоб проголосувати в цілому. Але ви ж бачите, що ті, хто взяв самовідвід, запропонували нові кандидатури. То ми, повинні за них проголосувати окремо, а тоді вже списком. За них, я кажу. Олександре Павловичу, будь ласка, кого там пропонують, я не встиг записати.

КОЦЮБА О.П. Ви маєте на увазі додаткових?

ГОЛОВА. Ну звичайно. Замість тих, хто взяв самовідвід.

КОЦЮБА О.П. Позиція третя. Башкіров взяв самовідвід, запропонував народного депутата Мороза.

ГОЛОВА. Мороза. Ставлю на голосування кандидатуру Мороза. Самовідводу немає? Немає. Голосуємо. "За" - 284. Прийнято. Далі.

КОЦЮБА О.П. Позиція п'ята. Бичко взяв самовідвід, рекомендував нам Чумака Аркадія, здається, Степановича.

ГОЛОВА. Ставлю на голосування. Хто за те, щоб...Чумака потрібно запитати. Самовідводу немає? Немає. Голосуємо. "За" - 281. Прийнято. Далі. Тут Бондаренко.

КОЦЮБА О.П. Позиція сьома. Самовідвід брав народний депутат Української РСР Бондаренко Анатолій Дмитрович, пропонував Марченка. Володимира Романовича.

ГОЛОВА. Є самовідвід? Немає. Ставлю на голосування. "За" - 252. Прийнято.

ПАВЛЮК С.П,, член Комісії Верховної Ради Української РСР з питань народної освіти і науки /Гурківський виборчий округ, Львівська область/. Річ у тім, що ми ставимо не в рівні умови тих осіб, які запропонували кандидатури замість себе. Річ у тім, що за тих, хто взяв самовідвід, ніхто не голосував. Інша справа, якби за Павличка, Марченка і т.д. були відводи від депутатів, можна було б голосувати.

ГОЛОВА. Самовідводи не голосуються.

ПАВЛЮК С.П. Відводи інших депутатів.

ГОЛОВА. А ми відводи прийняли.

ПАВЛЮК С.П. У тому то й річ. І тому запропонованих замість інших, які взяли самовідвід, ми не повинні голосувати. Таким чином, вони не в рівних умовах з усіма 40 особами, які запропоновані.

ГОЛОВА. Ви хочете, щоб не було слова "замість"?

ПАВЛЮК С.П. Ні, "замість" не треба... /не чути/ проголосувати.

КОЦЮБА О.П. Пункт 8, позиція...

ГОЛОВА. Бутенко Анатолій Іванович зняв кандидатуру, а запропонував Дорогунцова Сергія Івановича.

Голосуємо за Дорогунцова, за включення його до складу комісій. "За" - 266. Прийнято.

КОЦЮБА О.П. На сторінці 4 позиція 33. Я хотів би повторити, щоб ясність внести. Парасунько Михайло Васильович вніс теж пропозицію.

ГОЛОВА. Взяв самовідвід.

КОЦЮБА О.П. Так, самовідвід. Від Волинської області пропонують Бондарчука.

ГОЛОВА. Хто пропонує?

КОЦЮБА О.П. Парасунько не пропонує?

ГОЛОВА. Він не пропонував своєї кандидатури. Хто пропонував Бондарчука?

КОЦЮБА О.П. Хтось з Секретаріату пропонував. А, я вибачаюсь,... /нерозбірливо/...передали протоколи. На Бондарчука є протокол.

ГОЛОВА. Ставлю на голосування кандидатуру Бондарчука.

ШУМ У ЗАЛІ.

ГОЛОВА. Є Бондарчук? Ставлю на голосування.

ГОЛОВА. Не прийнято. Продовжуйте.

КОЦЮБА О.П. Позиція 34: Пилипчук Володимир Матвійович народний

депутат Української РСР, голова постійної комісії.

ГОЛОВА. Мефодійович.

КОЦЮБА О.П. Так, Мефодійович. Він взяв самовідвід і пропонує народного депутата Червонія.

ГОЛОВА. Червонія? Ставлю на голосування кандидатуру Червонія. Немає самовідводу? Голосуємо.

ГОЛОВА. "За" - 179. Не прийнято.

ШУМ У ЗАЛІ.

КОЦЮБА О.П. Позиція 35.

ШУМ У ЗАЛІ.

ГОЛОВА. Я прошу зайняти свої місця. Зараз поговоримо. Перший мікрофон.

ЧЕРНЕНКО В.Г., головний лікар медсанчастини Микитівського ртутного комбінату /Горлівсько-Микитівський виборчий округ, Донецька область/. Уважаемые депутаты! Было же прекрасное предложение, Леонид Макарович и товарищи депутаты. Кандидатуры, которые внесены, мы поставили в неравное положение. За тех, которых большинство, не голосовали, а за

этих сейчас голосуем и отсеиваем. Давайте не будем за них голосовать. Включили /депутаты сочли нужным, область сочла нужным/-пусть они остаются. Зачем мы сейчас занимаемся дискриминацией, опять создаем такую кризисную ситуацию? Спасибо.

ГОЛОВА. Зрозуміло. Значить, коригується наша позиція в тому плані, що ми не голосуємо окремо за тих, хто внесений додатково. Так? А йдуть вони в загальному списку. І голосуємо в цілому за весь список з доповненнями. Олександре Павловичу, прочитайте весь список тепер, тому що ніхто вже не знає, які це кандидатури і з якими доповненнями. Прошу прочитати його.

КОЦЮБА О.П. Я єдине хочу уточнити, Цей список, який зараз добавили, чи цей список із доповненнями, які внесли постійні комісії?

ГОЛОВА. Прочитайте їх, будь ласка.

КОЦЮБА О.П. Ви ж знаєте, що є ще додаткові кандидатури, які внесені постійними комісіями. Значить, ми їх приймаємо також без обговорення? Я просив би, щоб ви визначилися щодо принципу.

ГОЛОВА. Значить, читайте той список, який внесли додатково, щоб хоч почути людей, які внесені додатково.

КОЦЮБА О.П. Пропозиція 35. Поперняк Анатолій Никифорович вніс пропозицію щодо депутата Любенчука.

ГОЛОВА. Є Любенчук? Самовідводу нема? Нема, Далі.

КОЦЮБА О.П. Смирнов Юрій Костянтинович, позиція 38, народний депутат Української РСР, вніс пропозицію включити до постійної комісії Следнева Володимира Петровича.

ГОЛОВА. Слєднєв. Так. Далі.

КОЦЮБА О.П. 45 позиція. Шаповал Володимир Никифорович вніс пропозицію про включення в комісію Артеменка, який подав проект Конституції.

ГОЛОВА. Всі Артеменка знають? Далі.

КОЦЮБА О.П. 51 позиція. Яворівський Володимир Олександрович вніс пропозицію про включення до постійної комісії Павличка Дмитра Васильовича.

ГОЛОВА. Дмитро Васильович бере самовідвід. Так, тепер про ті кандидатури, що комісії вносили.

КОЦЮБА О.П. Відносно тих кандидатур, які вносили комісії. Я повторюю цей список. Він у вас є. Це Голубець Михайло Андрійович

- народний депутат Української РСР. Дорогунцов, Духов Борис Інокентійович, Карпєнко Віталій Опанасович, Кушнарьов Євген Петрович, Некрасов Владилен Петрович, Пахомов Юрій Миколайович, Черненко Віталій Григорович, Чумаченко Микола Григорович.

Стосовно кандидатур Пустовойтенка Валерія Павловича і Яцуби Володимира Григоровича: є протиріччя документального порядку. Те, про що я говорив.

ГОЛОВА. Що значить - документального?

КОЦЮБА О.П. Від делегації подали, а секретар комісії заявив, що це питання на комісії не розглядалося. То через те виносяться на ваш розсуд і думка делегації, і думка комісії.

ГОЛОВА. Значить, тоді ми зараз беремо тільки оці дві кандидатури, з приводу яких є суперечності. Так? Які тут є суперечності?

Другий мікрофон.

КУШНАРЬОВ О.П., голова Харківської міської Ради народних депутатів, завідуючий відділом Харківського міськкому Компартії України /Салтівський виборчий округ, Харківська область/. Поскольку моя кандидатура была названа, считаю нужным сказать: считал бы за честь работать в Конституционной комиссии, но обязанности председателя горсовета не позволяют работать там постоянно плодотворно. Поэтому снимаю свою кандидатуру и прошу всех коллег поддержать всех, которые желают работать в комиссии и названы в этом списке.

ГОЛОВА. Так, щодо Пустовойтова і Яцуби, що там? Кушнарьов зняв. Третій мікрофон.

СМЕТАНІН В.І. Дело в том, что мы сейчас в противоречив входим. Мы проголосовали за 51 депутата, которые входят в эту комиссию. Поэтому сейчас 51. Если дополнительно вносить, тогда надо переголосовыватъ.

ГОЛОВА. Переголосуємо, коли це вирішимо, це право сесії. 51- 61 -

це не така вже і важлива, несерйозна суперечність. Перший мікрофон.

ПІВЕНЬ М.І., голова колгоспу імені 118 загиблих комунарів Шахтарського району /Макіївський-Совєтський виборчий округ, Донецька область/. Леонид Макарович! Это - серьезный вопрос, ведь комиссия - Конституционная. Депутаты, которые желают, пусть все входят. Давайте спросим, есть ли желающие? Если есть желающие, пусть называют, проголосуем, и нужно кончать эту работу. Нужно за работу браться. Будет 70 - 70 человек, 80 - 80. Мы все будем принимать участие. Незачем вносить одно предложение за другим - только время затягивается. Кто желает, пускай идет в эту комиссию и работает. Все равно мы все будем подавать предложения.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

КАЧУРА Б.В., заступник голови Комісії Верховної Ради Української РСР з питань розвитку базових галузей народного господарства /Чугуївський виборчий округ, Харківська область/. Комісія з питань розвитку базових галузей народного господарства розглянула свої питання і вирішила не вносити кандидатури товаришів Яцуби і Пустовойтенка на розгляд сесії. Тобто, розглядала це комісія. Все.

ГОЛОВА. Не виносить. Таким чином, всі прізвища названі, голосуємо в цілому. Читайте, Олександре Павловичу, всіх. Не треба

- ім'я і по батькові, а тільки прізвища і без посад.

КОЦЮБА О.П. І за основним списком, і за додатковим?

ГОЛОВА. Все, що було. Ще зміни, внесені додатково.

КОЦЮБА О.П. Зачитую: Кравчук, Багров, Мороз, Бедь, Чумак, Бойко, Марченко, Дорогунцов, Бутенко, Василенко, Василишин, Волощук, Гайсінський, Головатий, Носов, Гопей, Гуренко, Дем'янов, Демидов, Дідик, Дмитріев, Драч, Ємець, Єршов, Желіба, Захарук, Корнєєв, Козюбра, Коцюба, Лісовенко, Лукінов, Лук'яненко, Мацюк, Бондарчук, Червоній, Любенчук, Потебенько, Сметанін, Следнєв, Тацій, Федоров, Фокін, Хананов, Хокенко, Чорновіл, Артеменко, Шемиученко, Шишкін, Шульга, Юзьков, Юхновський, Павличко. Далі, додатково, Голубець, Духов, Карпенко, Некрасов, Пахомов, Черненко, Чумаченко.

ГОЛОВА. Зрозуміло? Голосуємо.

"За" - 332, комісія затверджена. Які є думки? Перший мікрофон.

ВОРОБЙОВ О.М. Леонид Макарович, я все-таки опять вынужден сделать процедурное замечание. Вы не вправе были лишить меня как депутата замечания в отношении кандидатуры, которая выдвинута от депутатского большинства Сумской области, есть еще и меньшинство. Поэтому вы не вправе были затыкать мне, образно говоря, рот; я вношу официальный протест вашим действиям.

ГОЛОВА. Дякую. Що ще є? Другий мікрофон.

ВЛОХ О.Г., завідуючий кафедрою Львівського державного університету імені І.Франка /Ленінський виборчий округ, Львівська область/. Шановний Леоніде Макаровичу! Я хотів би внести пропозицію про те, щоб заслуховувати інформацію Уряду про ті договори, які зараз укладаються.

Ми знаємо, що вже є договір з Білорусією, з Росією. А депутати не орієнтуються, який зміст тих договорів. Я просив би це питання винести на голосування і щоб справді така інформація була нам подана.

ГОЛОВА. Я думаю, може, нам і не потрібно голосувати окремо. Але дійсно, коли укладаються договори або економічні угоди, то я думаю, що депутатам цікаво знати і все інше, що з цим пов'язано, в чому суть, які тут основні позиції. Давайте введемо таку практику, будемо слухати інформацію. Немає заперечень? Гаразд.

Ми з цим питанням закінчили? Дякую, Олександре Павловичу.

КОЦЮБА О.П. Дозвольте мені одну хвилиночку. Шановні народні депутати! Я від імені комісії дякую всім народним депутатам, усім комісіям, які взяли участь у підготовці до формування комісії. Хотів би побажати комісії успіху, адже це історичний момент, що створено цю комісію. Якщо ми створимо Конституцію, то це буде те, що сотні, якщо не тисячі років чекав український народ. Крім того, я хочу подякувати вам за виявлене довір'я і постараюся промовчати відносно тих, хто виявляє свою не тільки людську, а й депутатську низьку культуру. Дякую вам.

ГОЛОВА. У вас запитання, пропозиція, чи що? Перший мікрофон.

ДЕПУТАТ /не представився/. Я хочу висловити те, що сказав би хтось з депутатів із Криму. Депутат Багров зараз зайнятий підготовкою партконференції у Криму, на якій буде поставлено питання про референдум щодо відокремлення чи про статус Криму. Коли я дивлюся на результати поіменного голосування, бачу, що депутат Багров голосує. Так де ж все-таки депутат Багров? Займається апаратними справами чи він тут присутній і голосує? Судячи з документів, він голосує, а судячи з того, що говорять депутати, його немає. Він голосує, подивіться, будь ласка! Я вам зараз покажу це. Леоніде Макаровичу, я вам принесу сторінку з машини, - де зафіксовано, що депутат Багров "за" або "проти".

ГОЛОВА. Якщо це запитання до мене, то мені на нього відповісти, звичайно, важко, тому що я тут не маю можливості голосувати за Багрова - ні "за", ні "проти". А до кого це ви ставите запитання?

ДЕПУТАТ /не представився/. Це я ставлю до вас. Товариші кажуть, що його немає, а коли я дивлюсь роздруковку, то написано, що 24.10 депутат Багров голосує. Де ж усе-таки правда?

ГОЛОВА. Другий мікрофон. Будь ласка.

СТУПНИКОВ Ю.І., голова Севастопольської міської Ради народних депутатів /Ленінський виборчий округ, м. Севастополь/. Это мой округ, 236-й, г. Севастополь. Я сегодня сижу на месте Багрова. Вот и все. Карточка моя, и я голосую. Багров присутствовал все это время.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

МОРОЗ. О.О., секретар Комісії Верховної Ради Української РСР з питань агропромислового комплексу /Таращанський виборчий округ, Київська область/. Я звертаюся до всіх депутатів. От тільки що виступив Володимир Петрович, Я до нього не те що з пошаною - з великою повагою ставлюся. Навіщо такі питання витягувати сьогодні на сесію, та ще й на всю громадськість України? Не знаю я, де Багров, і якщо є така пропозиція, її треба подавати в Секретаріат і розглядати, чи в Комісію мандатну і з питань депутатської етики. Подивіться, тільки що піднявся, скажімо, Роман Лубківський і говорить: "Немає Гуренка". Тепер є Гуренко - немає Романа Лубківського. Давайте будемо менше дивитися, де хто буває. Це негарно, це абсолютно не потрібно нам.

ГОЛОВА. Шановні товариші, хто з кримської делегації? Другий мікрофон.

АПТЕР Я.М., директор Керченського металургійного заводу мені Войкова /Керченський виборчий округ Кримська область/. Нет в повестке дня и близко того вопроса, который сейчас прозвучал. Откуда вот это постоянное накаливание обстановки, совершенно непонятно. Нет в повестке дня этого вопроса.

ГОЛОВА. Шановні товариші! Прошу зайнята свої місця, зараз вирішимо це питання. Нічого зараз не будемо обговорювати, доки не вирішимо принципово цього питання. Я прошу зайняти свої місця. Оскільки таке питання виникло, Президія з Комісією мандатною і з питань депутатської етики це питання розгляне і дасть відповідь.

Що стосується того питання, який порядок денний і що там обговорюється на партійній конференції, то ми можемо знати тільки тоді, коли отримаємо документи порядку денного конференції. Тоді дамо вам також відповідну інформацію. Але прогнозувати - не треба, я ще раз підкреслюю. Невже ми не розуміємо, що йдеться про надзвичайно складні політичні питання, і якщо їх обговорювати, не маючи відповідних документів, то ми тим самим вносимо на сесії, а через сесію на всю Україну ту напругу, яку повинні як політики знімати.

Я вчора про це говорив і сьогодні говорю: правильно ми тут голосували про територіальну цілісність. Про це проголосували, і раптом знову ж виявляються ці тенденції. Ми домовилися, що будемо працювати конструктивно, будемо шукати шляхи до того, щоб розв'язувати питання. А знову шукаємо шляхи до того, щоб внести конфронтацію.

Я закликаю народних депутатів відмовитися від цієї позиції і грунтувати свої тлумачення, судження, висновки тільки на документах. Документ є - ми його розглянемо і доповімо. Решту, я прошу, сюди на сесію не вносити.

У нас за порядком денним іде питання про делегацію повноважних представників Верховної Ради УРСР на переговори з питань укладання договорів із союзними республіками. Дозвольте мені висловити з цього питання декілька думок.

Народний депутат Карпенко правильно помітив, що в нас у двох комісіях є одні і ті ж прізвища, і це, мабуть, недоречно.

Далі, у нас є постійно діюча комісія, це Комісія з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин. Вона опрацювала разом з юристами концепцію можливої роботи в напрямі укладання договорів з іншими союзними республіками.

Зараз я доручив Секретаріату розмножити ці документи. Якщо вони вже розмножені, то у вас є. Тому, мені здається, ця пропозиція була б слушною - взяти за основу те, що розмножено /якщо ви виміли його прочитати і мати відповідні судження й висновки/.

Якщо, скажімо, ми не готові, то могли б повернутися до цього питання пізніше. Давайте порадимось. Другий мікрофон.

ДЕПУТАТ /не представився/. Леоніде Макаровичу! Чи треба розуміти підпункт "а" в другому пункті того проекту, який ви пропонуєте, - для переговорів з конкретною республікою у нас щоразу буде призначатися інша комісія? Чи це буде одна постійно діюча комісія для всіх переговорів? Як розуміти? В кожному конкретному випадку ми будемо розглядати?

ГОЛОВА. Прочитайте, як там написано.

ДЕПУТАТ. Тут написано так: "Для ведення переговорів з конкретною республікою Верховна Рада УРСР затверджує па поданням Комісії з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин і Комісії у закордонних справах Делегацію повноважних представників на чолі з Головою Верховної Ради або його заступником та визначає її повноваження".

Чи це буде одна постійно діюча комісія, яку будуть 15 разів затверджувати, чи це буде кожного разу інший склад комісії?

ГОЛОВА. Де в нас голова комісії? Будь ласка. Я вибачаюся, ви там у куточку стоїте, я не бачу просто. Я вже тричі про це говорив.

ШУЛЬГА М.О., голова Комісії Верховної Ради Української РСР з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Лутугинський виборчий округ, Луганська область/. Шановні товариші! Щоб не виникало додатково питань, дозвольте я коротко висловлю концепцію, яку закладено при підборі кандидатур до складу комісії, і взагалі концепцію нашої роботи по укладанню договорів з іншими союзними республіками. Зрозуміло, що те, що ми прийняли Декларацію - це документ, але він набуває сили тільки тоді, коли ми у внутрішньому плані надихаємо його своїми законами, а в зовнішньому плані укладаємо договори. Тобто нас інші суб'єкти права визнають як повноважну, суверенну державу. І от, якраз виходячи з цих двох позицій, створювалася концепція про переговори з іншими союзними республіками. Переговорний процес сьогодні уже набув чинності між республіками. Він іде порізному: одні укладають міжурядові договори, інші - міжреспубліканські, тобто на рівні Верховних Рад. Є двосторонні договори, багатосторонні. Дозвольте мені не зупинятися і не наводити приклади - всі ми, очевидно, знаємо їх. Так от, коли ми підходили до розробки концепції договорів саме України з іншими республіками, то ми мали на увазі, що у нас діятиме оцей двоповерховий процес. Тобто ми будемо на рівні делегацій повноважних представників Верховної Ради УРСР укладати міжреспубліканські договори. А Уряд паралельно працює і укладає міжурядові договори, в яких визначаються ті моменти, які пов'язані саме з господарською, соціальною діяльністю, А міждержавні договори - то це перш за все акти міждержавні, в яких визначаються принципові позиції, визначаються моменти, в яких ми визнаємо один одного як суверенні держави. Одна республіка визнає іншу.

По-друге. Ми говоримо про те, що взаємодіємо на основі принципів міжнародного права.

По-третє, ми підкреслюємо особливий характер політичних, економічних і культурних зв'язків з відповідною радянською республікою.

По-четверте, ми говоримо в цьому документі про наші наміри встановити міжурядові зв'язки. Можливо, з переліком статей, основних господарських сфер, за якими ми будемо встановлювати зв'язки.

П'яте. Ми визначаємо дотримання протягом певного періоду господарських договірних зобов'язань.

Шосте. Ми говоримо про наміри республік створити міжпарламентську комісію, тобто, щоб у нас зв'язки між республіками на рівні Верховних Рад постійно підтримувались на рівні такої міжпарламентської комісії.

Сьоме. Про наміри республік обмінятися представницькими установами, тобто, щоб у нас з тими, з ким ми заключаємо договори, були наш представництва в інших республіках.

І останнє. Ми говоримо про механізм контролю за виконанням договірних зобов'язань. І от, коли цей принцип ми визнаємо, то тоді можна уже створювати комісію. Хто до цієї комісії повинен увійти? Це моя точка зору, ми її можемо обговорити. Тут є різні пропозиції, і от уже питання, яке саме виникло і виходить з різних міркувань. Моя точка зору така, що ми повинні створити комісію, до якої увійшло б 40-45 чоловік, які представляли б різні комісії /я зараз викладу принцип/. І щоб ця група людей була весь час у готовності проводити переговори.

У нас залишилось дуже мало часу до конкретних переговорів з республіками. Щоб ми дозволили Президії визначити конкретних людей, конкретну делегацію для переговорів з відповідною республікою, і тоді може працювати в один і той же тиждень навіть дві чи три комісії в різних республіках. У нас дуже мало часу, а 40-45 чоловік саме будуть тією основою, з якою ми будемо виходити для роботи. Це нам дає тоді можливість оперативно працювати і кожен раз не виходити до Верховної Ради і не створювати тут весь час дискусії з приводу того, кого ми туди направляємо.

Тепер що стосується уже самих напрямків роботи. Звичайно, ми будемо зважати на такі особливості, які це республіки. Якщо ті, які з нами межують, то тоді виникають такі принципові питання, як визнання кордонів, цілий ряд інших моментів, пов'язаних саме з нашими сусідськими взаємовідносинами. Якщо мова йде, наприклад, про Казахстан, то тут інші будуть моменти. Отже, на перший підхід, у крайньому разі, можна виділити чотири такі напрями: для переговорів із суміжними республіками - РСФСР, Білорусією та Республікою Молдова; для переговорів з республіками Прибалтики; для переговорів з республіками Закавказзя та для переговорів з республіками

Середньої Азії і Казахською РСР. Під час переговорів можна було б визначати такі основні пункти, а саме: видача повноважень Президією Верховної Ради УРСР делегаціям, тобто, якраз конкретно комплектується делегація. Далі, узгодження тексту договору шляхом переговорів, після цього встановлення аутентичності тексту договору і його парафірування, підписання Головою Верховної Ради міжреспубліканського договору і ратифікація договору Верховною Радого Української РСР. Виходячи з оцих принципів, я хотів би тільки додати ще те, коли ми будемо створювати міжпарламентські комісії, якщо буде така згода, то ці комісії, мабуть, треба створювати не тільки двосторонніми, але й відкритими.

Наприклад, ми зараз укладаємо угоду з Росією чи з Білорусією, а може, у нас виникне потреба утворити тристоронню міжпарламентську комісію, щоб ця міжпарламентська комісія була відкрита для інших сторін. І останнє. Я вважаю, що при Раді Міністрів у нас повинен бути створений спеціальний орган - відділ з міжреспубліканських зв'язків, щоб ми мали можливість через Верховну Раду мати з кимось справу в Раді Міністрів. Це - невеличкий відділ, але він повинен бути і координувати цю роботу. Ось такий підхід пропонується вашій увазі.

ГОЛОВА. Запитання, будь ласка. Є запитання? Перший мікрофон.

ЛЕМІШ В.П., перший заступник голови Республіканського кооперативно - державного об'єднання по агропромисловому будівництву /Ківерцівський виборчий округ, Волинська область/. Я хотів би запитати голову

комісії. Чим ви керувалися при встановленні строків - до 15 листопада, до 30 листопада і так далі?

ШУЛЬГА М.О. Що стосується документів, які ви зараз отримали, то вони тільки конкретизують ті принципові положення, про які я говорив. Якщо говорити про план конкретних організаційних заходів, то мова йде про те, що з деякими республіками у нас уже ситуація визначилася. Наприклад, Молдова звернулася до нас, і ми відповідь дали на рівні Голови Верховної Ради, що ми готові підписати. А що стосується, наприклад, Казахстану, то треба нам відповідно підготувати такий документ. От до 15 листопада ми це можемо зробити. Тобто, це такий термін, який досить короткий.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ЗАЄЦЬ І.О. Скажіть, будь ласка, ви пропонуєте, я так зрозумів, одну комісію, таку велику комісію із сорока чоловік, яка буде виходити на всі республіки? Чи не вважаєте ви, що при такому підході ми принижуємо значення нашого державного суверенітету, здекларованого і в Конституції, і в Декларації? Справа у тому, що ви повинні, на мого думку, зрозуміти врештірешт, що ми є держава. І тому нам зв'язки з іншими республіками треба налагоджувати лише навпростець. А для цього необхідно створювати у кожному конкретному випадку окрему комісію. Інакше це буде схоже щось на той Радянський Союз, який у нас зараз існує, на унітарну державу. Я виступаю за те, що написано в цій постанові. Це дуже хороша постанова. У ній якраз передбачено принцип державного суверенітету України.

ШУЛЬГА М.О. Це якраз те питання, про яке я одразу сказав. Є підхід - створювати комісію для підписання угоди з кожною окремою республікою, їх ще треба створювати для всіх республік. Значить, ще треба створювати 13 таких делегацій, щоразу нам якось знаходити час і вклинюватись сюди. Або зараз створювати тринадцять делегацій для кожної республіки. Я вважаю, що практичніше буде тоді, коли ми створимо таку повноважну делегацію. В ній є голови комісій, які, перш за все, відтворюють оці міжреспубліканські проблеми в своїй діяльності. Серед депутатів, які входять в цю Комісію, є народні депутати з Комісії з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин. Тобто, ця комісія тут якраз буде провідною, вона на собі замикає ці питання.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

РУДИК В.Н., голова Олевської районної Ради народних депутатів, перший секретар Олевського райкому Компартії України /Олевський виборчий округ, Житомирська область/. Ми сьогодні, шановні депутати, зробили гарне діло. Створили Конституційну комісію. Я думаю, ми приймемо цю постанову. Що я хочу сказати. Всі, хто приходить до влади, беруться за Конституцію. І всім вдається Конституцію творити. Хто редакцію змінює, хто Конституцію і таке інше. Одному Черненку не вдалось нову Конституцію створити. Всі хочуть увійти в історію. Ми, безумовно, теж увійшли в історію, ми прийняли Декларацію. Я думаю, що ми увійдемо в історію тоді, коли зможемо зробити, щоб було гарне життя у наших людей, які живуть на Україні.

Це-перше. Друге. Мабуть, кожному із нас сьогодні треба /особливо тим депутатам, які частенько бігають до мікрофонів/ подивитись на себе раз у 10 днів. Спитати, що я зробив для покращення життя наших людей, Я прошу вас, Леоніде Макаровичу, сплануйте роботу на наступний день так, щоб розглядати економічні питання, питання спекуляції, питання покращення життя людей.

ГОЛОВА. Ясно. Перший мікрофон.

ЧЄРНЯВСЬКИЙ О.П., голова ради агропромислових формувань Сумської області /Сумський виборчий округ, Сумська область/. Я вважаю, що в цій постанові /її треба приймати, звичайно/ визначення строків не влаштовує ні Раду Міністрів, ні Верховну Раду, ні український народ. Якщо ми до 30 листопада тільки вирішуватимемо щодо цієї концепції, це буде дуже пізно. Це раз. Друге. Я вважаю, що ми обрали Президію, Голову Верховної Ради, яким довіряємо. І я думаю, що оці всі питання - дріб'язкові для Верховної Ради, їх не треба сюди вносити, а доручити Раді Міністрів, Президії вирішувати такі питання. Щоб ми не гаяли час, а вирішували ті питання, які вносив попередній депутат. Дякую.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ВЛОХ О.Г., завідуючий кафедрою Львівського державного університету імені І.Франка /Ленінський виборчий округ. Львівська область/. Шановний Леоніде Макаровичу, шановні депутати! Якщо подивитись на цей проект постанови, то звичайно, тут є багато розумних раціональних моментів. Разом з тим дивіться, які в нас уже існують

структури. Є Міністерство закордонних справ, є Комісія Верховної Ради у закордонних справах, є Комісія з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин. Тепер ми будемо створювати якусь ще суперструктуру, яка повинна знову займатися всіма договорами між усіма республіками. То чи не краще, справді, використати ті структури, які вже в нас є, для конкретних переговорів із конкретними республіками, а не створювати ще одну у нас структуру? Це - моя така думка, така моя пропозиція.

І друге. Якщо Верховна Рада здійснює ратифікацію міждержавних договорів, то все ж таки проблеми, які покладені на Раду Міністрів, ті проблеми, які зв'язані з економічними зв'язками, також є надзвичайно важливими, тому я б ставив питання, щоб все ж таки Уряд інформував, не просто інформував, а подав концепцію тих економічних зв'язків нам, Верховній Раді, на затвердження. Це дуже важливе питання економічного характеру. Дякую.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ДЕПУТАТ /не представився/. Шановні депутати! Поданий нам проект дуже хороший. Я пропоную проголосувати за нього.

Нам не потрібно мати загальну комісію, яка проведе переговори з усіма республіками. В кожному конкретному випадку нам треба складати окрему комісію для тієї чи іншої республіки. І це може робити Президія Верховної Ради, ми можемо дати їй повноваження. А загальна комісія нам не потрібна, я вважаю.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

МАРЧЕНКО В.Р., начальник відділу Романського заводу автоматичних телефонних станцій /Роменський виборчий округ, Сумська область/. Уважаемые депутаты! Я хочу задать вопрос для того, чтобы уточнить полномочия комиссии, которая может быть записана явно, а может, в какой-то степени скрытно.

Мы все делаем вид, что не замечаем одной проблемы - живем в государстве, в котором у нас есть Президент, Верховный Совет СССР, есть договор, который реально существует, знаем, что проводятся работы по заключению и по подготовке проекта Союзного договора, и мы как Верховный Совет не отозвали ни своих депутатов из Верховного Совета, не решили вопрос о признании Президента и т.д.

Я хочу получить ответ: будет ли входить в функции этой комиссии подготовка или участие в подготовке проекта нового Союзного договора?

Вот такой вопрос.

ШУЛЬГА М.О. Зрозуміло. Це комісія, як бачите, по реалізації Декларації про державний суверенітет в сфері відносин із радянськими республіками. Тобто - створюється для переговорів між республіками по горизонталі.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ЧОРНОВІЛ В.М., Отже, якщо це тільки між республіками, то в пункті 1-а треба записати: "розробити план конкретних організаційних засобів, спрямованих на встановлення двосторонніх договірних

100

відносин". А тут шановний депутат Шульга почав говорити про тристоронні. Цебто - солженіцинська концепція може бути реалізована. Не кажуть, що ви її маєте на увазі. Потім скажуть про п'ятнадцятисторонні, і буде той самий Союзний договір. Єдине слово, яке ставиться на своє місце.

І другий момент. Ніяка єдина делегація нам не потрібна, не вже, напевно, тут всі зрозуміли. Щоразу буде визначатися певна делегація. Це не так довго й важко зробити. Дякую.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

КОРОБКО М.І. Шановний голово комісії! В плані... реалізації Декларації про державний суверенітет в галузі відносин із союзними республіками. Яке бачення комісії по налагодженню відповідних відносин з іншими країнами, які не входили до складу Союзу?

ШУЛЬГА М.О. Наша комісія розглядала тільки питання відносин з радянськими республіками. Це малося на увазі?

КОРОБКО М.І. Ні.

ШУЛЬГА М.О. Інші питання до цих документів не мають ніякого відношення, вони не розглядалися зовсім.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ОСТРОУЩЕНКО С.В. Шановні товариші! Ми тільки що плідно попрацювали над Конституційною комісією, уникнувши підводних рифів. Давайте також плідно попрацюємо над цим питанням. Що я пропоную?

101

Перше. Прийняти постанову, вона дуже слушна. Основна розбіжність у нас з другого питання - з приводу цієї комісії. Чи її створювати на всі випадки життя, тобто для всіх республік мати одну комісію, як нам доповів доповідач, чи для кожної республіки для переговорів створювати іншу комісію. Я вважаю, товариші, що члени цієї комісії в процесі переговорів мають набувати досвіду переговорів. Це політичні, економічні питання. Тому на треба, не можна створювати щоразу іншу комісію. Давайте зробимо так, як запропонував нам голова комісії. Затвердимо склад комісії. Я пропоную також списком його зробити, але, можливо, крім тих, що ввійшли до Конституційної комісії /тут Яворівський, Дорогунцов, ще хтось/. І вона буде працювати так, як нам розповів доповідач. Утворити окремі групи з цієї комісії. Адже він правильно сказав, що можуть бути водночас переговори з кількома республіками. Навіщо ж нам щоразу створювати іншу комісію. Ось цю групу списком затвердити і все.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ПАВЛИЧКО Д.В., голова Комісії Верховної Ради Української РСР у закордонних справах /Збаразький виборчий округ, Тернопільська область/.

Комісія в закордонних справах розглядала це питання. І ми одноголосно вирішили, що не можна т не треба створювати жодної додаткової комісії для контактів з республіками, крім тих комісій, які вже в нас є. Справа ось у чому, шановні і дорогі товариші! Ми вже намагалися контактувати, скажімо, з прибалтійськими республіками. Вони хочуть мати з нами зв'язки на рівні Комісії у закордонних справах і Міністерства закордонних справ. Ми їм будемо пропонувати старі стереотипи. Вони не хочуть і не ввійдуть з нами в

102

контакт, якщо ми будемо туди їхати не від Комісії у закордонних справах, не від Комісії з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин, не від Міністерства закордонних справ. Це - раз.

Друге. Тут висловлена помилкова думка про те, що одна комісія може все охопити. Безперечно, нам потрібно, як реалістам, виходити з того, що контакти між республіками потрібні. Але ми повинні визначити, причому не тут, а спочатку на Президії; а з якими республіками в першу чергу? Ви говорите, ми з Білорусією підписали договір. Це Уряд, а не ми. Ми це з білорусами нічого не зробили. Тому давайте відрізняти, що робить Уряд, що робить парламент. Нам потрібні окремі групи, створені для тих республік, які в першу чергу з нами зв'язані парламентськими комісіями, які будуть експерти, які знають мови, які зв'язані з цими республіками, і які цим займалися. Тому я за те, щоб ту пропозицію, яку нам дали на папері, підтримати. Вона розумна, і ми не обговорювали зовсім іншої теми, яку нам пропонує голова комісії. Ми вже фактично маємо дуже добре розроблений документ, і я прошу вас підтримати цей документ.

ШУЛЬГА М.О. Дмитре Васильовичу, у мене є що вам відповісти, але я поважаю всю нашу аудиторію і ціную її час. Краще ми з вами визначимось окремо, хоча не з усім я з вами згоден. Ви ж підтримуєте.

ГОЛОВА. Шановні товариші! Ми повторюємося, невже інших думок немає? Третій мікрофон.

БАЛАНДЮК М.С., начальник цеху виробничого об'єднання "Придніпровський хімічний завод", м. Дніпродзержинськ /Баглійський виборчий округ, Дніпропетровська

103

область/. Я предлагаю, поскольку мы наткнулись на рифы, принять постановление, оно явится концепцией для работы. Этой концепцией может пользоваться и Совмин, который периодически будет нас информировать, если понадобится, конкретно о какой-то республике. А позже вернемся к этому вопросу и пойдем дальше.

ГОЛОВА. Я хочу узагальнити те, що говорилось, у двох словах.

Постанова в цілому схвалюється, виникли пропозиції щодо затвердження цього списку людей для того, щоб на кожен випадок брати якусь частину і наділяти цю частину повноваженнями комісій. Щодо підписання договорів, то за Конституцією їх підписує Голова Верховної Ради - і тільки. Не тому, що йому дуже хочеться це підписувати, я хочу щоб мене правильно зрозуміли. Якщо це держава, то підписують керівники держави, тобто Голова Верховної Ради і Голова Уряду.

Не думаю, що у нас зараз піде така хвиля, що ми в один день будемо підписувати десять договорів. Ми вже живемо, слава богу, кілька місяців, а поки що підписали, якщо взяти на рівні Уряду і Верховної Ради, договори тільки з Білорусією - і все. Якщо ви згодитесь, пропоную прийняти за основу, а конкретно, коли мова буде йти про делегацію в ту чи іншу республіку, щоб це могла вирішувати Президія, маючи ті конституційні органи, які вже створені Верховною Радою. Це ще буде виноситись на ратифікацію, і тоді воно буде або прийняте, або відхилене, А то ми кожен раз будемо втягувати сесію в те, щоб затверджувати список, знову будемо думати кого включили, кого не включили, і знову виникне ситуація, яка не дозволить нам працювати.

Пропоную проголосувати за основу, доручити комісії доопрацювати, а після того проголосувати вже як за документ.

104

"За" - 318. Рішення прийняте. Оголошується перерва до 16-ої години.

105