ЗАСІДАННЯ ШІСТДЕСЯТ СЬОМЕ

Сесійний зал Верховної Ради Української РСР. 26 грудня 1990 року, 10 година.

Головує Голова Верховної Рада Української РСР КРАВЧУК Л.М.

ГОЛОВА. Доброго ранку, шановні народні депутати! Прошу реєструватися. Всіх запрошую до залу для реєстрації... Чи, може, спочатку поговоримо трохи, а потім, коли складеться відповідна духовна атмосфера в залі, зареєструємося? Третій мікрофон.

ЧЕРВОНІЙ В.М., апаратник Ровенського виробничого об'єднання "Азот" /Ленінський виборчий округ, Ровенська область/. Шановні народні депутати! Сьогодні ми з вами підемо на різдвяні канікули. І мені хотілося б, щоб ми зробили великий подарунок нашому народу і повернули йому свято, яке в нього раніше було відібране. Я маю на увазі Різдво Христове. Більше п'ятої частини депутатів - понад 100 - звернулися письмово до Голови Верховної Ради з пропозицію включити це питання до порядку денного. Проект постанови готовий. І сьогодні я

передав звернення від Собору Української автокефальної православної церкви. Вони також просять це питання вирішити.

До речі, в Росії Патріарх звернувся до Єльцина, це питання там вирішується. Так само і в Прибалтиці, і в інших республіках. Я вас від імені своїх виборців і всіх християн прошу: будь ласка, давайте ми сьогодні, перш ніж роз'їжджатися, приймемо це рішення. Повірте, люди будуть нам дуже вдячні за це. Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Справді, товариші, у нас є такі пропозиції. Надійшов депутатський запит, і багато депутатів звернулося до Президії, до Голови Верховної Ради, щоб повернути, як сказав народний депутат Червоній, людям свята: Різдво, Великдень і Трійцю. Хоча я не думаю, що нам потрібно ставити так питання, ніби хтось забирав ці свята. Принципово їх ніхто не міг забрати, тому що люди їх святкували і святкуватимуть. Незалежно від того, приймемо ми це рішення чи не приймемо. І це вже справа кожної людини, її сумління, її віри чи атеїстичного переконання. Вона святкуватиме ці свята незалежно від того, яке рішення прийме Верховна Рада. Це треба мати на увазі. І якщо Верховна Рада не прийме позитивного рішення, це зовсім не означатиме, що цих свят не буде. Згадаймо часи, коли закривали культові приміщення. Це зовсім не означало, що люди переставали вірити. Я хочу надати слово в даному випадку представникові Української православної церкви депутату Саввіну.

САВВІН О.М., митрополит Вінницький і Брацлавський Агафангел /Староміський виборчий округ, Вінницька область/. Уважаемый Леонид Макарович! Уважаемые

депутаты! Мы, верующие Украинской и Русской православной церкви, действительно праздновали и Рождество, и Троицу, и Пасху. Но сейчас вопрос в том, чтобы /и Патриарх Московский обратился к Борису Николаевичу Ельцину с такой просьбой/ Рождество сделать днем выходным. Патриарх просит Великую Пятницу перед праздником Святой Пасхи также сделать выходным днем, потому что это большие дни.

Вот мы говорили сейчас со многими депутатами. Даже те, которые не принадлежат к церкви, также согласились с этим и пришли к выводу, что в эти дни /и на Рождество, и на Пасху, Пасха, правда, всегда попадает в воскресный день, а Рождество попадает и в рабочие дни/ люди не работают и их отдача не бывает полной. Я думаю, что сейчас вопрос не в том, что кто-то запретил эти праздники. Вопрос в том, чтобы сделать выходными, чтобы они были наравне с государственными праздниками - и Рождество, и Пасха, и день Святой Троицы, и Великая Пятница. Патриарх просит, чтобы эти праздники были также выходными - наравне с государственными праздниками. Спасибо за внимание.

ГОЛОВА. Ви розумієте, йдеться про те, щоб зробити ці дні для людей вихідними. Я не думаю, що це те питання, яке потрібно обговорювати. Це абсолютно зрозуміле для нас питання. Справа лише в тому, чи можемо ми одразу ставити його на вирішення, чи передати в комісії? Як краще? Перший мікрофон.

ШУЛЬГА М.О., голова Комісії Верховної Ради Української РСР з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Лутугинський виборчий

округ, Луганська область/. Леоніде Макаровичу, шановні народні депутата! Це питання не таке просте, як зараз нам здасться. Яке ми будемо святкувати Різдво - православне чи католицьке? Як ми будемо діяти, якщо в нас ще є 500 тисяч євреїв? Що вони цього дня повинні робити? Як ми будемо діяти, коли в нас декілька сот тисяч мусульман? Так що не можна так зопалу підходити до вирішення цього питання. У нас уже є напруга міжнаціональна. Ми хочемо ускладнити ще міжрелігійну? Спасибі за увагу.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ВЛОХ О.Г., завідуючий кафедрою Львівського державного університету імені І. Франка /Ленінський виборчий округ, Львівська область/. Шановні депутати, шановний Леоніде Макаровичу! Очевидно, питання всім зрозуміле. Мова йде не про мусульманську чи ще про якусь іншу віру, а про християнську віру, яка є характерною для України. І незалежно від того, православна чи греко-католицька віра, ці свята за нашими календарями збігаються. Отже, я пропоную, щоб це питання сьогодні вирішити. Адже ми всі усвідомлюємо, що люди не прийдуть на роботу. То навіщо ж порушувати дисципліну, якщо ми можемо зробити це розумно і цивілізовано. Я пропоную це питання сьогодні вирішити.

Крім того, я хотів би сказати ось про що. Оскільки в нас нині, справді, нібито стихійне лихо, пропоную відвести наш час сьогодні на відповіді щодо запитів депутатів.

Дякую.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ГОЛУБЕЦЬ М.А., керівник Львівського відділення Інституту ботаніки імені М.Г. Холодного АН УРСР /Калуський виборчий округ, Івано-Франківська область/. Шановний Леоніде Макаровичу, шановні депутати! Я не бачу ніяких складностей у вирішенні цього питання. Ми не можемо сьогодні на сесії Верховної Ради ставити це питання так, що і у протестантів, і у мусульман, і у євреїв, і у греко-католиків, і у православних, та ще й віруючих різних сект повинно бути окреме свято.

Я - хрещений і відвідував церкву, коли мав ще 10 років. Знаю, яка це величезна радість для народу. І вважаю, що є всі підстави, аби в даному випадку зробити розумно і піти назустріч людям. Віруючих було духе багато, переляканих, - ще більше. Тепер дуже багато народу повертається до церкви. І якщо цей народ буде мати ще якесь додаткове моральне задоволення, то цей моральний дух перенесеться і на продуктивність праці, і на піднесення нашої економіки.

Я вважаю, що не треба тут ділити ці церкви і не треба розділяти мусульман і євреїв. Вони відзначали і відзначатимуть у майбутньому свої свята. Мова йде про християнське православне і греко-католицьке свято - Різдво, 7 листопада, і Великдень.

ШУМ У ЗАЛІ.

ГОЛУБЕЦЬ М.А. Я перепрошую, я під впливом магнітного біополя, зумовленого Ларисою Павлівною. І тому я помилився, 7 січня і Великдень. Я дуже прошу всіх, кворум маємо, одноголосно проголосувати за те, щоб ці свята узаконити і дати право керівникам підприємств

встановити святкові дні. У нас, на Львівщині, ці дні потім відпрацьовують. А можна було б цього не робити, бо і так продуктивність дозволяє забезпечити випуск продукції не за рахунок відпрацювання, а за рахунок святкування і продуктивної праці. Дякую.

ГОЛОВА. Шановні товариші! Я пропоную зробити таким чином: перш за все, як кажуть люди, врахувати цю ситуацію. Але, на мою думку, зараз не потрібно ставити питання в такому широкому плані. Є пропозиція народного депутата Агафангела, є інші пропозиції, які надійшли за підписами 110 народних депутатів. Справді, питання не просте. Але ми у Верховній Раді Української РСР повинні, мені здається, за дорученням народних депутатів, яке підтримав народний депутат Агафангел, все-таки прийняти якесь рішення. Я вам відверто скажу, на мою думку, якщо ми приймемо таке рішення, то будемо виглядати перед віруючими, причому, перед віруючими всіх конфесій як Верховна Рада цивілізованої України, як Верховна Рада, яка враховує сьогоднішню духовну ситуацію і на Україні, і у всій нашій країні. Але для того, щоб це зробити, потрібен же документ. Давайте ми доручимо нашим комісіям, щоб вони після обіду внесли такий документ на наш розгляд. Хай вони сформулюють швиденько. Яким комісіям доручимо? З питань культури і духовного відродження? І, Олександре Павловичу, Комісії у питаннях законодавства і законності? Нехай сформулюють, і ми розмножимо, роздамо швиденько депутатам і вирішимо це питання. Якщо встигнуть, то, будь ласка, о 12. 30. Я не заперечую. Четвертий мікрофон.

СУХИЙ В.В., голова Комісії Верховної Ради Української РСР з питань відродження та соціального розвитку села /Павлоградський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Леоніде Макаровичу, треба зробити дуже просто. Сьоме число - це понеділок. Зробити суботу робочою, понеділок вихідним, а далі вирішимо, розберемося, що вам робити.

ГОЛОВА. Справа тут не в перестановці. Мова йде про вихідний день. У цьому році так збігається, а в наступному може не збігтися. Давайте не будемо більше обговорювати це питання, нехай комісії опрацюють і внесуть пропозицію. Ми ж про це вже домовилися.

У вас відносно цього питання? Перший мікрофон.

ОСТРОУЩЕНКО С.В., голова підкомісії Комісії Верховної Ради Української РСР у справах жінок, охорони сім'ї, материнства і дитинства /Приморський виборчий округ, Одеська область/. Тут багато депутатів просять, щоб не відкладати вирішення цього питання навіть до обіду. Просять проголосувати зараз, бо це - єдине питання, вірніше, одне з небагатьох питань, де у нас немає ніяких суперечок. Адже відзначення цих свят - не тільки релігійна, але й глибоконародна традиція.

ГОЛОВА. Дайте мені проект документа, я не маю що пропонувати.

ОСТРОУЩЕНКО С.В. Зробити цей день вихідним - і все. Різдво зробити вихідним.

ГОЛОВА. У вас є проект? Другий мікрофон.

БОНДАРЧУК А.І., власний кореспондент газети "Голос України" по Волинській області /Горохівський виборчий округ, Волинська область/. Проект постанови підготовлений, він знаходиться у президії і в Секретаріаті.

ГОЛОВА. Дайте мені його зараз.

БОНДАРЧУК А.І. Зараз я дам копію.

ГОЛОВА. Може, і є документ у президії. Я ж був у Москві, я не знаю, може, він і є, я його не бачу. Запит є?

Давайте ми підготуємо документ до 12. 30 і проголосуємо. Депутат Мороз просить слово. Що там у вас? Будь ласка. Мені потрібно вас інформувати про поїздку?

МОРОЗ О.О., секретар Комісії Верховної Ради Української РСР з питань агропромислового комплексу /Таращанський виборчий округ, Київська область/.

Шановні депутати! Я прошу уваги. Учора я подивився передачу про вечірнє засідання і саме тому попросив у Голови слова. Кілька моментів.

Перше. Учора Іван Степанович Плющ зробив усе, щоб закон був розглянутий. Це не так здавалося під час роботи. Я подивився телепередачу і до букви перечитав стенограму. Такий висновок

об'єктивний. Правда, він припустився однієї неточності. Коли він був відсутній, то ми в другому читанні всі документи приймали, голосуючи постатейно. А вчора, коли почали не голосувати за ті статті, які не викликали сумнівів, то склалося так, що він прискорює темп і пропускає ті зауваження, які не пройшли. Я думаю, таким чином: якщо ми в принципі вирішимо, щоб не голосувати ті статті, які пройшли в першому читанні без зауважень, то можна з цим погодитись. І такий порядок треба буде вводити до кінця. Але в принципі краще було б голосувати кожну статтю.

Друге. Нам обов'язково - я повторюю це - обов'язково сьогодні треба прийняти Закон про власність, тому що ми блокуємо цілий ряд законів, які потрібно прийняти - про роздержавлення, про демонополізацію та інші.

У зв'язку з цим я звертаюсь до більшості і звертаюсь до меншості. Учорашнє голосування показало, що ви не встигли як слід прочитати ні доповнення, ні сам проект. Була на це лише ніч. Ви подивились. І тому я прошу: ви подивіться, щодо змісту закони абсолютно деідеологізовані. Як ми могли вчора не проголосувати за таке? От послухайте: "Власність народу України єдина, недоторкана і неподільна. Вона не відчужується від народу, не може бути предметом продажу..." Ну, хто може голосувати проти цього? Виходить, що ми голосуємо проти тільки через те, що це вніс або Мороз, або Пилипчук. Я прошу зважити на це. Це об'єктивні позиції об'єктивного закону, їх треба проголосувати. Там немає суперечностей. І я ще раз просив би: давайте поважатимемо працю авторів, тому що над цим законом важко було працювати. У теоретичному плані це найскладніший закон серед тих, які нам доведеться тут розглядати, його треба сьогодні розглянути. І тому непродумані репліки, навіть інтонація, буває, сприймаються як ігнорування цієї праці і

викликають таку реакцію, яка вчора була на нашому засіданні.

І останнє. Стосовно тих доповнень, які залишилися і ще не розглядалися. Вони ні в кого не викликають заперечень сьогодні. Тому у мене пропозиція така: давайте ми зараз розглянемо ці доповнення, які не викликають заперечень, і в цілому проголосуємо за закон. Нам потрібен закон. І потрібно його прийняти сьогодні. Ми могли б протягом буквально 30-40 хвилин розглянути цей закон. Там немає більше предмета для такого протистояння. Я прошу підтримати цю пропозицію. Якщо Уряд трохи затримається - на півгодини, на 45 хвилин, то це... /нерозбірливо/...

Я дуже прошу вас зважити на все це. Крім того, я просив би, якщо головуючий піде назустріч цьому проханню, щоб доповідав з цього привода і далі Пилипчук Володимир Мефодійович. Так, як учора. Щоб у тому темпі і в такому складі розглянути цей закон. Тим більше, я скажу, є результати поіменного голосування, і тут можна робити аналіз. Але я просив би, щоб кожен для себе зробив аналіз, як він голосує ту чи іншу статтю.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Давайте повернемося до цього. Але давайте спочатку ми все ж таки зареєструємося. А то ми так і не зареєструвалися. Щоб уже знати, скільки є в залі депутатів. Я прошу підготувати нашу машину, електронну техніку "Рада", для поіменної реєстрації. Прошу реєструватись.

У залі зареєстровано 338 народних депутатів. Дозвольте тоді, може, для такого якогось розбігу нашого я вас поінформую про засідання Ради Федерації.

На засідання виносилось два питання: про угоду щодо стабілізації соціально-економічного становища в країні і про продовольчі проблеми, особливо першого кварталу наступного року.

Хочу поінформувати, що питання про угоду, яка зв'язана зі стабілізацією, почали вирішувати уже з серпня цього року. Але весь час не можемо виробити єдиних позицій з принципових питань. І найбільш принципове з них є формування бюджету Союзу. Ви знаєте, що республіки Прибалтики і Російська Федерація прийняли постанови і закони, згідно з якими союзний бюджет формується за одноканальним принципом. Решта республік не прийняла таких постанов і законів. І тому тут немало розбіжностей. А враховуючи велику питому вагу економіки Російської Федерації в народному господарстві, що впливає на формування бюджету, ми не можемо ніяк з цього приводу домовитись. І ось учора ми знову з цього питання не домовились. Працювали тривалий час з такою напругою відповідною, як у нас тепер скрізь. Але остаточних висновків не зробили.

Коли почали розглядати цю угоду /а вона не дуже така вже й велика, чотири сторінки/, наша позиція, нашої республіки була такою. Ми керувалися Декларацією, керувалися Законом про економічну самостійність і тими документами, які ми прийняли на Верховній Раді.

Перша пропозиція наша полягала в тому, щоб обов'язково в цю угоду дописати положення про те, що союзні республіки вживають всі необхідні заходи для повного виконання зобов'язань щодо поставок продукції згідно з угодами, які вони уклали між собою. Тобто мова йде про горизонтальні зв'язки. Ця пропозиція для нас принципова, тому що вона акцентує увагу на тому, що горизонтальні зв'язки є для

нас сьогодні важливою ланкою, принциповою ланкою в стабілізації економічного становища не тільки на Україні. Ця наша пропозиція зразу не була прийнята. Але після дискусії її прийняли.

Друга наша пропозиція полягала в тому, щоб пропорційно розподілити ті кредити валютні, які держава одержує і за які ми мусимо нести відповідальність. Україна бере відповідальність, але й хоче розпоряджатися тим, що є. Після тривалої дискусії і ця пропозиція наша була прийнята. Це дві найбільш принципові пропозиції.

Але третя позиція цієї угоди... Решту ми пройшли. Тут сім пунктів. Вісім пунктів. Всі ми пройшли. І я скажу, що майже всі, може, в тій чи іншій редакції, пропозиції України були прийняті. Ми вважаємо, що доручення, яке нам давала Верховна Рада в цьому плані, ми виконали. А ось третій пункт угоди якраз і підпорядкований повністю формуванню союзного бюджету. Тут мова уже не йде тільки про проценти відрахування. Скажімо, надходження податку в місцеві бюджети - 100 процентів, ми так записуємо. Відрахування від податку з обігу в республіканські бюджети, тут було написано, становили 70 процентів, а в союзний бюджет - 30 процентів.

Ми запропонували: всі 100 процентів - для бюджету України.

Воно йшло більш-менш нормально, але, коли включилися прибалтійські республіки /був один лише представник від Прибалтики/ і Російська Федерація, то на цьому пункті ми зупинилися і ні до чого не домовилися. Тому що тут якраз вони виступають за одноканальну систему, тобто відрахування кожною республікою у союзний бюджет певної частки, яка буде визначатися залежно від питомої ваги, структури, характеру народного господарства. Але тут виникли надзвичайні складнощі: майже всі середньоазіатські республіки, які не мають у

багатьох випадках остаточного продукту /податок з обігу реалізується на остаточній стадії продукту, а там сировинні галузі/, виступили проти. Скажімо, Каримов від Узбекистану сказав, що вони мають бавовну, мають золото, мають все, тоді треба перераховувати на міжнародні ціни, якщо таке розпочнеться. Ну, інші республіки заявили про те, що вони не готові до такого повороту подій. Почалися розмови про субвенції, про дотації різні. І тому доручили Мінфіну Союзу разом з Російською Федерацією, іншими республікам /Вітольд Павлович Фокін там залишився/ сісти за стіл і розпочати вирішувати це питання. Тут мова йде ось про що. Якщо Російська Федерація не прийме схеми, запропонованої союзним Урядом, то тоді треба все перераховувати на іншу схему і на інші підходи.

Президент виходить з того, що ця угода має характер надзвичайний, вона не просто така, яка плине в руслі нормальних подій, а надзвичайні. Тому вона мусить керуватися саме тим, що іншого виходу сьогодні немає. Що нині 26 грудня, через кілька днів - Новий рік, а союзного бюджету немає. Це, мабуть, уперше за всю історію життя. Колективи не знають, кому і що відраховувати, листами засипають. Народні депутати Союзу РСР на З'їзді створюють відповідну ситуацію.

Дали два дні на це для того, щоб дійшли до якоїсь згоди. Ми з Вітольдом Павловичем Фокіним заявили офіційно, щоб наші пропозиції за будь-якої ситуації були враховані.

Далі. Коли Ткаченко Олександр Миколайович доповідатиме про продовольчу проблему, він розповість докладніше. Я не хотів би зараз оперувати відповідними цифрами. Він зробить це в доповіді.

Що стосується продовольчої проблеми. Ви знаєте, що ми значною мірою зменшуємо обсяги поставок основних продуктів до союзних фондів - і по зерну, і по м'ясу, і по молоку. Значно зменшуємо. Скажімо,

нам планується поставити м'яса, м'ясопродуктів 570 тисяч тонн

-ми даємо 350. І це не просто так ми робимо, тому що нам дуже цього закортіло. А тому, що на нас зараз перекладені усі проблеми Чорнобиля, шахтарів і все таке інше. У нас тут є відповідні розрахунки. Так само і по молоку, і по інших продуктах. Тут у нас цифри надзвичайно різняться. Тому що нам пропонують і те, що ми можемо сьогодні зробити, враховуючи нашу ситуацію.

Нам сказали, що по деяких видах продуктів нам збільшують ресурси. Ну, скажімо, без какао-бобів, шоколаду ми не зможемо виробляти ту кількість цукерок, яка потрібна. Ми відповідно будемо регулювати. Дадуть нам - збільшило виробництво, тоді зможемо щось продати, скажімо, поставити й іншим республікам. Тобто, тут на взаємних таких вигідних і обгрунтованих нами в документах умовах все робиться.

Ми тут працюємо так, як підказують цифри, як підказує життя, ситуація. Тут нічого немає від волюнтаризму або, як хтось хоче сказати, елементів сепаратизму /вже й про таке нам натякають, особливо в нижніх ешелонах союзних міністерств і відомств, в тому числі і наші земляки, які там займають відповідні посади/.

Я не хочу перед Новим роком називати прізвища, але, може, ще ми і назвемо ці прізвища. Але я вам хочу сказати, що зараз справа в тому, що ми відстоюємо і будемо відстоювати ці цифри, які обгрунтовані - ніяких змін у нашій позиції не може бути.

Одну пропозицію, яку ми висунули з Вітольдом Павловичем Фокіним, я хотів би з вами обговорити. Ми заготували, як ви знаєте, десь 15, 3 мільйона тонн зерна. Нам потрібно - 17, 5 мільйона тонн. Цифра 17, 5 мільйона тонн узгоджується з потребами республіки, якщо взяти баланс. Таким чином, два з чимось мільйона тонн ми не змогли заготувати. От ми ставимо таке запитання перед вами і перед тими,

хто нас слухає. Чи є це зерно в колгоспах і радгоспах? Важко сказати, якась частина є. Одну хвилиночку. Я знаю, що якась частина є. Будемо відверті, що там говорити.

Коли б сьогодні Уряд наш міг запропонувати колгоспам і радгоспам відповідні ресурсні матеріали, зокрема, дефіцитні, які потрібні колгоспам і радгоспам, - я переконаний, що вони обміняли б це зерно на товари. Це могло б бути якоюсь частиною.

Ми поставили питання так: якщо ви нам, республіці, дасте якусь частину валюти, за яку ми будемо закуповувати зерно за кордоном /а мається на увазі десь в межах 25-30 мільйонів тонн закупити - це цифра серйозна, по Союзу, я маю на увазі/, то чи зможемо ми, скажімо, запропонувати колгоспам і радгоспам продати хліб за валюту?

Скажімо, ми навіть так говорили: якщо світова ціна приблизно така-то, то ми, по-перше, зможемо за рахунок зібраного зекономити. Друге - це транспорті витрати. І по-третє, ця валюта нікуди не розійдеться, вона лишиться в колгоспах і радгоспах, які зможуть за неї купити відповідні матеріали. Це й буде реальна дія того Закону про пріоритетність розвитку села. Президент прямо дав доручення Уряду це питання вивчити. Тут є певний ризик, тому що, розумієте, можна пообіцяти... Хтось візьме цю валюту, а зерна все ж таки не дасть, тому знову лишимось без зерна. Я це кажу свідомо для такого широкого загалу. Якщо нас слухають голови колгоспів і директори радгоспів, слухають спеціалісти і рядові колгоспники, то, можливо, вони висловлять своє ставлення, щоб ми могли, спираючись на їх думку, остаточно визначити свою позицію. Питання надзвичайно важливе, бо для республіки це був би реальний канал і економії, і валютних коштів. Та й допоміг би нам поправити деякі позиції. От хоча б ситуацію з цими ж пляшками, та й ще таких набереться немало. Ну, тут про це говорили, тому не хочу деталями вас переобтяжувати.

Отже, підсумок такий, що засідання було справді корисним, хоч ми до підписання не прийшли, але поговорили і внесли цілий ряд пропозицій, заявили ще раз про свою позицію. Хочу вам сказати, що наша республіка - одна з небагатьох, яка прийняла план і бюджет, і це також значимий факт, що відповідно прозвучав. Ми вже тепер дійсно маємо цифри, маємо якісь орієнтири, відповідні економічні і фінансові позиції, і це важливо для того, щоб наші представники відстоювали там таку позицію, яку виробила Верховна Рада. Чи підпишемо ми цю угоду до Нового року - це залежатиме від того, як домовляться фінансисти Союзу і Російської Федерації.

Я повторюю, що угода всього лише на один рік, звичайно, не буде дуже сприяти розвитку ринкових відносин, але становище таке, як сказав наш прем'єр, що коли ми цього не зробимо, то найближчим часом можуть з'явитися мільйони безробітних, зупиняться заводи й фабрики, і ми вже бачимо це по нашій республіці. Тому, користуючись ще раз нагодою, хочу закликати всіх народних депутатів до того, щоб ми шукали шляхи розв'язання питань разом з Урядом. Бо в колективах ідуть надзвичайно складні процеси.

Ось така коротенька інформація. Якщо є запитання, будь ласка. Перший мікрофон.

ЗАЄЦЬ І.О., голова підкомісії Комісії Верховної Ради Української РСР з питань економічної реформи і управління народним господарством /Святошинський виборчий округ, м. Київ/. Леоніде Макаровичу, я так точно і не з'ясував для себе, ви, якщо можна, будь ласка, уточніть. Все ж таки яка позиція нашої республіки щодо бюджету? Чи будемо ми йти за одноканальним варіантом, що передбачено і декларацією,

і Законом про економічну самостійність, і Законом про фінансово-бюджетну систему, які ми недавно прийняли, чи наша республіка зайняла таку собі вичікувальну позицію залежно від того, встоїть чи не встоїть РРФСР?

ГОЛОВА. Наша республіка не зайняла ні вичікувальної, ні одноканальної позиції, тому що ми з вами на Верховній Раді поки що цього документа - про одноканальну чи багатоканальну систему - не прийняли, ви ж це знаете добре.

Тому я хочу сказати, що наша позиція буде такою, як визначить її Верховна Рада. За що ми тут проголосуємо, те й будемо відстоювати. Другий мікрофон.

ЯРИШЕВ М.М., директор радгоспу "Лисичанський" Попаснянського району /Попаснянський виборчий округ, Луганська область/. Шановний Леоніде Макаровичу! Ви задавали запитання з приводу здачі зерна державі - чому ми, селяни, недодали 2, 2 мільйона тонн зерна? Я хочу вам сказати, що в зерно в наших господарствах. Але протягом двох років набігли й борги нашого Уряду перед колгоспниками. Недодано їм за надпланове зерно, не отоварено машинами, тракторами, будівельними матеріалами. Я вважаю, якщо Уряд поверне такі борги, то колгоспники знайдуть цей хліб і здадуть державі.

На жаль, ми вже не віримо нашому Уряду ні щодо доларів, ні щодо техніки. Я хочу почути їхню відповідь. Ми зверталися до Олександра Миколайовича з цього питання, до сьогоднішнього голови нашої галузі Миколи Яковича, але віз і нині там. Так що

ми дуже ображені на Уряд і чекаємо відповіді. Будуть нам віддані борги - ми віддамо зерно.

ГОЛОВА. Шановні депутати! Я хочу, щоб ми дещо собі усвідомили. У нас за роки співробітництва сільського господарства та Уряду, за роки всієї адміністративної системи управління стільки накопичилось образ та боргів, що якби їх підрахувати, то, мабуть, вистачило б на кожного. Я в цьому випадку на боці селян, і рішуче підтримую цей наш Закон про пріоритетність розвитку села. І всі ми, певно, його підтримуємо, знаючи, що це єдиний шлях допомогти селянству. Це означало б мати на столі свою продукцію, не закуповуючи її за валюту за кордоном.

Але в нашому випадку мова йде про одну позицію - про те, щоб продати зерно за валюту. Це вже гарантія Верховної Ради, чому я все це тут вам і кажу, щоб не було ніяких непорозумінь.

Поки що не вдаючись у деталі, я хочу в принципі вирішити це питання, щоб ми сказали, що беремо ось такі кошти і забезпечуємо закупівлю за валюту, скажімо, мільйона чи півтора мільйона тонн зерна. Оце головне. А вже над механізмом треба працювати, він так просто не визначається. Давайте не втягуватись у це зараз.

Третій мікрофон.

ОСТАПЕНКО О.Ф., генеральний директор виробничого об'єднання "Краснодонвугілля" /Краснодонський виборчий округ, Луганська область/. Уважаемый Леонид Макарович! Сегодня самый главный вопрос - это заключение договоров на поставку оборудования и материалов.

На сегодняшний день по вертикали /я думаю, фамилии мы знаем и называть их не стоит/ эта система уже не действует, а по горизонтали - еще не действует. Не было ли среди вас разговора о горизонтальном разрешении этой проблемы? На пороге новый год, а сегодня всего лишь 30 процентов договоров заключено. Это очень серьезный вопрос.

ГОЛОВА. Що стосується горизонталі, то обсяг таких горизонтальних договорів, які уклала Україна, становить близько 80 процентів. Це завдяки тому, що у нас єдине державне замовлення, і тому, що ми пішли шляхом горизонтальних зв'язків між підприємствами.

Ось ми вчора у Москві домовилися з Киргизстаном, причому так, що вони значно збільшують поставки на Україну і тютюну, і шовкових тканин, і вовни, й іншого. Ми, відповідно, також робимо певні кроки назустріч. Так і з іншими республіками.

Що стосується вертикалі, то я вважаю, що це питання потрібно було порушувати принаймні у вересні, а не так, як товариш Мостовий з його командою забили тривогу аж у грудні. Це вже, як кажуть, поїзд пішов далеко. Але такої конкретної розмови про те, що і як має йти по горизонталі та по вертикалі, не було. Тільки в дуже нервовій ситуації. Ми уклали зараз близько 80 відсотків договорів. Я думаю, що за ці дні кількість їх збільшиться. Третій мікрофон.

ОСТАПЕНКО О.Ф. Идут телеграммы о том, что все дается на республику: и капитальное строительство... /нерозбірливо/, товары народного потребления. В то время, как раньше все шло централизованно.

ГОЛОВА. Я не розумію... Нічого з того, що вони кажуть, республіка не одержала. Я вам наведу один приклад, щоб усі знали, як працює Держпостач. Я по пам'яті буду говорити, тому, може якісь цифри не точно назву.

Наша республіка виробляє один мільйон 250 тисяч тонн каустичної соди. Нам для задоволення потреб усіх галузей такої кількості вистачає. Держпостач планує забрати з України близько 500 тисяч тонн, якщо я не помиляюсь, а нас прикріпити до імпорту. Прикріплює нас до імпорту, хоча ніхто не думав укладати навіть попередніх угод. І валюти абсолютно немає. Це означає, що якщо піти назустріч такому розподілу, то від нас заберуть каустичну соду, а ми залишимося без неї, і підприємства зупиняться. Ось що означає нині Держпостач. Тому ми заявили категорично, що ввели єдине державне замовлення. І якщо потрібно - Верховна Рада прийме рішення, щоб не допустити цього бандитизму. Інакше назвати його я просто не можу. /Оплески/. Четвертий мікрофон.

ЧЕПУРНИЙ А.Г., голова Комісії Верховної Ради Української РСР з питань агропромислового комплексу /Куп'янський виборчий округ, Харківська область/. Уважаемый Леонид Макарович! Уважаемые депутаты! То, что сельских тружеников государство потихонечку й в больших размерах обманывает - это естественно. Я поддерживаю выступившего передо мной депутата...

ГОЛОВА. Це не "естественно", це просто неприродно.

ЧЕПУРНИЙ А.Г. "Неприродно". Но так бывает. Приведу пример из того, что я знаю точно. Тонна закупленного за границей хлеба обходится нашему государству в среднем в 270- 300 долларов. Нам же за тонну ценнейшей пшеницы платят ныне 60 долларов. Аналогичная ситуация и с подсолнечником, соей и другими культурами.

Чтобы в государственные закрома засыпать сегодня 2,5 миллиона тонн хлеба, каждый колхоз и совхоз должен продать его 180-220 тонн. Я думаю, что мы сумеем решить этот вопрос, но при одном условии: цена тонны этого хлеба должна быть в среднем 220 долларов. Если он по этой цене пойдет, значит, мы 2, 5 миллиона тонн хлеба дадим. Я гарантирую, то есть, отвечаю за то, что сумею убедить председателей колхозов.

ГОЛОВА. Справа надзвичайно серйозна. Йдеться про те, щоб не нам платили і встановлювали плату, а щоб нам дали відповідну валюту, і ми встановлювали ціну за тонну пшениці залежно від її якості. Чи це тверді сорти, чи інші... І тоді будуть нормальні стосунки, а не обман. Тобто ми беремо частку валюта і за неї купуємо у колгоспів і радгоспів хліб. Перший мікрофон. Може, ви мене не будете дуже допитувати?..

ЧЕРНЯВСЬКИЙ О.П., голова ради агропромислових формувань Сумської області /Сумський виборчий округ, Сумська область/.

Шановний Леоніде Макаровичу! Шановні депутати! Я цілком підтримую Анатолія Григоровича Чепурного в тому, що ні в якому разі не можна обманювати селянина. Це одне.

Друге. Є види корму, чим більше яких з'їдає тварина, тим більше худне. Так і країна - чим більше вона торгуватиме сировиною і купуватиме за неї продукти харчування, тим буде більше зубожіти. Потрібно віддати селу все, щоб його підняти.

Не можна і Міністру торгівлі обманювати селян. Дали товари по зустрічному продажу під заготівлю зерна, а з колгоспників зняли... з ринкового фонду. Хіба це не обман? Я маю на увазі автомобілі, інші товари. З однієї кишені переклали в іншу. Це ж не на користь. Правильно тут говориться: годі обманювати селянина, треба його підтримати, і він нагодує країну. Дякую.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ДОРОГУНЦОВ С.І., голова ради по вивченню продуктивних сил Української РСР АН УРСР /Суворовський виборчий округ, Одеська область/. Шановні народні депутати! В шістдесятих роках, за найкращого врожаю, Україна /я маю на увазі колгоспи і радгоспи/ продавала державі не більше 14, 5 мільйона тонн зерна. І тоді в нас було і м'ясо, і молоко, і сало, і до сала.

На початку сімдесятих років становище змінюється. В 1973 році на господарському активі перед республікою було поставлено

завдання довести продаж до 18 мільйонів тонн і зробити це нормою.

З того часу ми завжди прагнули цього /я кажу "ми" - це керівництво республіки/. На лацканах почали з'являтись Зірки Героїв.

Пропоную повернутися до нормальних норм продажу державі зерна. Це перше.

Друге. Прийняти пропозицію Леоніда Макаровича щодо валюти за зерно. Це дуже розумна пропозиція. Але не потрібно переходити межу. Нам треба взяти світову ціну, відкинути фрахт, і цю ціну платити господарствам. Тобто йдеться про те, що це буде в середньому 180 доларів за одну тонну хліба, плюс 20 за фрахт. Це буде 200. Так от фрахт відкинути, транспортування, а цю ціну запросити. Це буде реальна постановка питання.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

?!? ЄЛІАШЕВИЧ І.В., генеральний директор Закарпатського виробничо-торгового взуттєвого об'єднання /Ужгородський виборчий округ, Закарпатська область/. Леонид Макарович! Мне кажется, что мы сейчас, после вашего выступления, должны всетаки какое-то решение принять. Я думаю, это будет правильно, если таким решением мы дадим соответствующее поручение Правительству, чтобы при открытия III сессии, получить от него информацию о том, как будет обеспечиваться работа промышленности в 1991 году. Я хотел бы акцентировать на этом внимание, ведь аграрно-промышленный комплекс тянет одеяло на себя. Все понятно, я тоже за это. Но сегодня уже стоит легкая

промышленность. Я - генеральний директор обувного объединения, и уже 10 дней у меня стоят высокопроизводительные агрегаты. Это означает, что каждый день мы не выпускаем 3 тысяч пар обуви. Не знаю, как начнет работу легкая промышленность 1 января. Это - острый вопрос. Пока мы ведем переговоры, кто куда возьмет валюту, контракты не заключаются, мы остаемся без сырья. И эта проблема поломает весь наш бюджет, если не будут приняты экстраординарные меры.

ГОЛОВА. Отже, давайте ми доручимо товаришу Ткаченку зробити відповідні розрахунки на основі обміну думками, який відбувся. Нехай він визначить тільки найголовніше, вибере з усього лише зерна. А щоб він мав якісь розрахунки, треба взяти інформацію в комісіях, зв'язатися з областями, поговорити з аграрниками. І тоді ми можемо розраховувати, хоча б приблизно, і увійти з листом до Уряду, до валютного комітету, який зараз створено в нашій країні. Це ми протокольно запишемо, а вони хай починають працювати. Так? Ще є проблеми? Другий мікрофон.

ГОЛОВЕНКО М.Я., завідуючий відділом фізико-хімічного Інституту імені О.В. Богатського АН УРСР, м. Одеса /Київський виборчий округ, Одеська область/. Если Россия и центр не договорятся и не будет союзного бюджета, то я хотел бы обратить ваше внимание на состояние дел в Академии наук Украины. Мы сейчас имеем бюджет 274 миллиона и каждый год постоянно имели еще из ГКНТ при Совете Министров СССР 150 миллионов. Теперь, если оттуда не будут поступать деньги, Академия

наук окажется в очень трудной положении. Я хотел бы, чтобы об этом помнили и наш Совет Министров, и Верховный Совет. Спасибо.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

БОНДАРЕНКО А.Д., голова виконкому Сумської обласної Ради народних депутатів /Лебединський виборчий округ, Сумська область/. Леонид Макарович, вы в своем выступлении сказали, что украинский народ и Правительство Украины некоторых безответственных руководителей Союза обвиняют в сепаратизме. Я хотел бы цифрами опровергнуть это. Речь идет о том, что Украина хочет сделать перераспределение фондов на мясо и молоко. Вот посмотрите: РСФСР на душу населения производит 377 литров молока, потребляют - 396; Азербайджан производит 149 литров молока, потребляет - 299; Армения производит 149 литров молока на душу населения, потребляет - 480; Украина производит 471 литр молока, а потребляет - 367, то есть почти на 100 литров меньше потребляет, чем производит.

Теперь по мясу. РСФСР производит 68 килограммов мяса на душу населения, а потребляет 75 килограммов, Грузия производит 33 килограмма, потребляет - 46, Армения производит 32 килограмма, потребляет - 49, Украина производит 86 килограммов, а 69 килограммов потребляет. Поэтому, я думаю, эти обвинения беспочвенны, безответственны, и эти цифры мы все должны знать.

ГОЛОВА. Я вам хочу сказати, що у нас є оця табличка, де представлені всі республіки і області, і ми її показували. Отже, наші пропозиції якраз виходять з того, щоб споживання цих продуктів знаходилося на їх рівні виробництва, тобто щоб ми споживали стільки, скільки заслуговуємо. Так що ці цифри просто для інформації. Третій мікрофон, і завершуємо.

ПАВЛЕНКО Ф.О., генеральний директор науково-виробничого об'єднання "Олександрійський електромеханічний завод" /Олександрійський міський виборчий округ, Кіровоградська область/. Два момента по поводу обсуждаемых проблем. Первый касается сдачи зерна, недостатка двух миллионов тонн. Ни в коем случае нельзя поступить опрометчиво и поспешно. Есть среди областей на Украине такие, которые полностью справились с поставками зерна. А есть и такие, которые поступили, как хорошие хозяева - попридержали зерно, потому что цены будут повышаться, и неизвестно, что будет завтра.

Теперь тем областям, которые оказались хитрее, предлагают еще и валюту. Нельзя спешить в этом деле, продумать все нужно. Это первое.

Второе. Леонид Макарович, вы обольщаетесь, на мой взгляд, когда говорите, что заключенные соглашения действуют по горизонтали. Я вам скажу - они нисколько не действуют. Мы заключили договор с Россией. А я имею от десятков предприятий России отказы по заключению договоров. Наряды Укрглавснаба распределены другим потребителям, и вы ничего не получите. Это касается Новолипецка, Череповца и многих других.

А теперь относительно госзаказа по Украине. Казалось бы, чего уж проще?

Мы приняли госзаказ, наш завод на свою аппаратуру получил стопроцентный госзаказ. Приезжаю в Госснаб Украины, а мне говорят; ищи сам. Я не могу заключить договора под госзаказ Украины с Черниговом, Запорожьем, Кривым Рогом и так далее.

Спрашивается в задаче, действует госзаказ на Украине или нет? Не действует! Мало заявлять, мало принимать какие-то декларации, надо еще, чтобы наше Правительство хотя бы на Украине, в своем доме, навело порядок. Поэтому то, что вы сейчас декларируете о том, что мы все приняли, обо всем договорились, лишь бумага. Теперь нужна очень длительная и кропотливая работа.

ГОЛОВА. Шановні товариші, якщо ми зараз почнемо наводити приклади, то цьому не буде кінця. Я знаю, що не все так, як ми тут говоримо, і не все у нас збігається, і є складнощі, я про них говорив. Але треба працювати. І Уряд, і Держпостач України мають виконувати те, що їм належить. Уряд - своє, директор - своє, голова колгоспу - своє, а депутат - своє, і всі мають жити в реальному світі, а не в світі популізму, щоб тільки декларувати, завойовуючи авторитет.

Вчора на Раді Федерації говорилося, що вже вшосте за час існування Уряду ставиться питання про довіру Рижкову, вшосте. Це відбувається і в нас. Навіть вчора виступали і говорили от, мовляв, якщо Уряд у січні не доповість, знову треба ставити питання про довіру йому. Хіба можна так працювати? Хіба це розумно, коли ми так ставимо питання? Дайте хоч час. Ви ж бачите, яке становище в країні, всі причетні до цього, і не можна на когось валити, мовляв, хто вище сидить, у того і вини більше, а хто - нижче, в того менше вини. Адже всі, зверху донизу - кожен

зробив свій внесок у те, що ми сьогодні маємо. Треба зараз виходити з нього становища, і тільки через працю та розум. А якщо кожен буде думати тільки про те, які слова знайти сьогодні, щоб когось спаплюжити або когось звинуватити, то тільки час мине. І коли зададуть елементарне запитання, що ти зробив, крім того, що слова виголошував, відповіді не буде.

Я хочу надати слово Олександру Миколайовичу. Нехай він продовжить нашу розмову про продовольчі проблеми.

ТКАЧЕНКО О.М., перший заступник Голови Ради Міністрів УРСР. Шановні народні депутати! Продовольче питання сьогодні, як ніколи, стало вирішальним у зміцненні авторитету органів влади всіх рівнів, а також дієвості законів, що приймаються в цьому залі. Тому в республіці робиться все можливе, щоб поліпшити стан справ у агропромисловому комплексі, вирішити його наболілі проблеми і вже найближчим часом зняти гостроту в забезпеченні наших людей продуктами харчування.

Важливо підкреслити, що при всіх труднощах, при всіх бідах економіки республіки в нашому парламенті, та й в усьому нашому суспільстві, не тільки чітко формується громадська думка на користь села, а й проглядається настійне прагнення до конкретних дій щодо першочергового розв'язання цих проблем. На підтвердження цього можна було б навести чимало фактів, цифрових даних, які свідчать про перегляд на користь села розподілу інвестицій і матеріальних ресурсів, введення нових та модернізації діючих потужностей. Однак, я розумію, що ви, як і весь народ України, чекаєте від мене не переліку вжитих заходів, а конкретної

розмови про їх результативність, про те, як будуть виглядати найближчим часом полиці всіх наших магазинів.

Безумовно, становище в республіці не з легких. Галузі АПК у повній мірі відчувають на собі наслідки згубної дії деформуючих факторів нашої економіки, порушення виробничих і ділових зв'язків, дисципліни, інфляції, ажіотажного попиту, безгосподарності, марнотратства та злочинності.

Особливо це проявилося в найвідповідальніші періоди збирання і заготівлі врожаю, коли нестача пального, запчастин, робочих рук не дозволила зібрати вже вирощений урожай і доставити його споживачу. Не знаю, як у вас, а у мене ще й досі перед очима перезрілі плантації овочів, встелена фруктами земля садів, невимовний біль і образа селян за згублену працю, і одночасно багатотисячні страйки, мітинги та демонстрації у наших великих містах. Думаю, що всі ми повинні з цього зробити найсерйозніші висновки і налагодити конструктивну роботу наших людей, керівників та спеціалістів усіх ланок народного господарства республіки.

Користуючись нагодою, хотів би від імені працівників агропромислового комплексу щиро подякувати тим робітникам промислових, транспортних підприємств, будівельних організацій, студентам, воїнам Радянської Армії, які відгукнулися на заклик селян, допомогли у проведенні всього комплексу осінньопольових робіт.

Сьогодні ми впевнено можемо сказати, що розмови про якісь надзвичайні труднощі, ледве не голод на Україні не мають ніяких підстав. Тому політичний капітал, який дехто намагається нажити на роздуванні цього питання, дуже сумнівний і, думаю, не дасть їм відповідних дивідендів.

Ось конкретні дані. У цьому році виробництво валової продукції сільського господарства збільшиться, як мінімум, на 1 мільярд карбованців. Зібрано, як уже говорилося тут, непоганий урожай зернових, і на кожного жителя республіки заготовлено по тонні зерна. Вирощено непоганий урожай цукрових буряків, овочів, картоплі, соняшнику та інших культур.

Проте, хоч і прикро, але потрібно з усією відвертістю сказати, що при такому валовому зборі зерна нам вдалося заготовити його лише 87 процентів. Господарства залишили на кормові та інші цілі більш як 10 мільйонів тонн пшениці і 1,5 мільйона тонн гороху, половину валового збору проса і гречки.

Незважаючи на це, наявні ресурси пшениці і жита дозволяють забезпечити населення хлібобулочними виробами на рівні минулого року і навіть дещо більше. Наведу приклад. У грудні хлібобулочних виробів буде продано населенню на 35 тисяч тонн більше порівняно з груднем минулого року. В першому кварталі 1991 року - на 112 тисяч тонн, або всього 1 мільйон 579 тисяч тонн. У другому кварталі - всього 1 мільйон 688 тисяч тонн, або на 220 тисяч тонн більше.

Щодо забезпечення борошном, то при умові зменшення відправки в інші республіки, його ресурси забезпечують потреби населення не нижче рівня цього року.

Дещо гірше складається ситуація з крупами. Для їх виробництва не вистачає гороху, а також проса, гречки й кукурудзи. У зв'язку з цим вживаються заходи щодо завезення в республіку, як і в минулі

роки, понад 175 тисяч тонн круп і продажу їх у першому півріччі на рівні поточного року.

Забезпечення населення цукром дещо поліпшиться. Споживання його зросте за рахунок збільшення ринкових фондів з 18 до 23 кілограмів в розрахунку на кожного жителя республіки. Якщо протягом цього року на кожного жителя відпускалося по 1,5 кілограма цукру на місяць, то в літні місяці наступного року у нас є можливість цю кількість подвоїти. Проте говорити про відміну талонів, певно, сьогодні буде зарано. Якщо в цьому році ринкові фонди споживання цукру на одну людину становили 18 кілограмів, то на наступний рік, на 1991, ми плануємо 23 кілограми, тобто при нормі 38 кілограмів ми плануємо використати на кожного жителя нашої республіки 48.

Очікуване виробництво олії з урожаю соняшника поточного року буде дещо нижче від планових показників - на 48 тисяч тонн. Проте, щоб не допустити зменшення її споживання, вживаються заходи щодо раціонального використання та перерозподілу переважно на харчові цілі. Таким чином ми вважаємо, що споживання рослинного масла складе в середньому не менше як 12,5 кілограма на душу населення. Це становитиме на 0,5 кілограма більше рівня цього року.

Створений запас дозволяє в зимово-весняний період забезпечити ритмічну торгівлю плодоовочевою продукцією. Зростуть поставки на 70 мільйонів умовних банок плодоовочевих консервів. Проводиться робота для збільшення поставок у торгівлю ранніх овочів як за рахунок власного виробництва /планується збільшити на 270-300 тисяч тонн/, так і за рахунок ввезення із середньоазіатських республік і Молдови.

Дещо гіршим буде забезпечення картоплею, якої завезено в промислові центри на сьогодні в межах 70-75 процентів до плану. Особливо нас турбує Донбас, Крим, Херсонська, Одеська і Миколаївська області. У зв'язку з цим намічаємо додаткові заходи щодо весняних закупок картоплі у населення та ощадливого її використання. Повинен сказати всім депутатам, що за останній місяць у нас зменшилась закупівля картоплі населенням у магазинах майже на 29 процентів.

Особливо стурбований Уряд станом виробництва тваринницької продукції. У зв'язку з недостатньою кількістю заготовлених кормів /у південних областях забезпеченість ними на сьогодні складає не вище 80-82 процентів/ скорочення чисельності поголів'я майже на 1 мільйон умовних голів призведе до того, що закупки м'яса у першому півріччі 1991 року можуть знизитись порівняно з поточним роком на 53 тисячі тонн, молока - на 170- 180 тисяч тонн, яєць - в межах 60 мільйонів штук.

Однак ринкові Фонди не зменшаться, а, навпаки, за рахунок скорочення поставок у союзний Фонд зростуть.

Я повинен сказати, що за рахунок скорочення на 220 тисяч тонн поставки м'яса в союзний фонд, про що Леонід Макарович говорив /не 570, а ми плануємо 350 тисяч тонн поставити, відповідно по місяцях і по кварталах розподіливши/, ми вважаємо, що є така можливість - постачання м'яса збільшити в першому півріччі на 49 тисяч тонн, молочних продуктів - на 130-133 тисячі тонн і яєць в межах 220 мільйонів штук. Відповідно споживання м'яса в першому півріччі складе 25,7 кілограма на одного жителя, це плюс 1,2 кілограма до рівня цього року; молока - 206 кілограмів, це плюс 2 кілограми; яєць - 98 штук, це плюс 5 штук.

Предметом особливих турбот залишається постачання людей, які проживають у зоні жорсткого контролю, екологічно чистою продукцією. Для них виділяються за окремою статтею ринкових фондів на всі продукти харчування без винятку на рівні фізіологічних норм споживання. Я повинен сказати, шановні депутати, що нам потрібно для зони жорсткого контролю 76,5 тисячі тонн м'яса додати та додати майже 248 тисяч тонн молочних продуктів. І це ми закладаємо у план 1991 року.

Деяка нестача плодів і овочів буде поповнюватися за рахунок додаткового залучення наявних ресурсів з південних областей. Крім того, як і в цьому році, так і в наступному, вся цитрусова продукція, яка надходить у республіку по імпорту, направляється виключно в Чорнобильську зону.

Не до кінця вирішеним ще залишається питання забезпечення м'ясо-молочними продуктами. В даний час це питання проробляється з тим, щоб також вийти на фізіологічні норми споживання. Я лише тут прокоментую. Ви самі розумієте, що в нашій республіці забезпечення м'ясо-молочними продуктами на душу населення далеко не однакове, тому нам потрібно, зменшуючи поставки в союзний фонд на 220 тисяч, розкласти таким чином: у межах 85-86 тисяч тонн - на Чорнобильську зону, для промислових шахтарських центрів - десь у межах 28-29 тисяч тонн і для вирівнювання областей західної частини республіки, центральної частини, включаючи сюди Хмельницьку, Тернопільську, Чернігівську, Черкаську області. Ми вважаємо, що треба підтягнути Сумську, Ровенську області хоча б на рівень 70- 71 кілограм на душу населення. А вони сьогодні мають у межах 60-62 кілограма, хоча у нас є Закарпатська область, яка взагалі має 54 кілограма.

Одночасно, згідно з прийнятими постановами Уряду, будуть збільшені ринкові фонди на м'ясо-молочну продукцію для населення зони чорнобильської катастрофи, шахтарів Донбасу та переселенців у Кримську область. Ви самі розумієте, що це питання не випускаємо з поля зору, і Кримській області будуть збільшені поставки м'яса в межах 9,5-10 тисяч тонн, на таку саму ж кількість буде збільшено молочних продуктів у зв'язку з приїздом населення.

Окремо хотів би сказати про дитяче харчування. Незважаючи на те, що в поточному році їх випуск зросте в межах 10-15 процентів, потреба в них ще далеко не задовольняє населення республіки. Повністю вирішені питання по сосисочній групі та різних пастоподібних молочних продуктах. Як і раніше, ми не змогли, на жаль, добитися перелому в забезпеченні молочними продуктами дітей грудного та раннього віку. Тому все робимо для того, щоб вже в наступному році ввести заплановані потужності на 12 молокозаводах республіки і повністю освоїти виділені на ці цілі капіталовкладення.

Незважаючи на те, що Уряд постійно контролює хід справи, питання повного забезпечення дитячим харчуванням буде відкритим практично до кінця цієї п'ятирічки. Орієнтація на конверсію та союзні поставки технологічного обладнання не виправдала себе, більше того, ми втратили час, замість того, щоб негайно приступити до вирішення тих злободенних питань у республіці. Вважаю, що тут, як ніде, як Уряду, так і Радам в областях, слід виявити наступальний характер і поставити тверду вимогу перед нашими гігантами індустрії - виготовити найближчим часом необхідного обладнання для цих галузей. Думаю, що і новостворений Комітет по сільгоспмашинобудуванню і переробній промисловості цим питанням займеться, починаючи вже з наступного року.

Такою, шановні депутати, виглядає програма дій Уряду в першому півріччі по вузлових питаннях продовольчого забезпечення трудящих.

Ведучи мову про наш республіканський продовольчий ринок, ми не можемо замовчувати таку об'єктивну необхідність, як поставки продовольства іншим республікам. Адже народне господарство України не може обійтись без поставок паливноенергетичних ресурсів, бавовни, лісу, паперу та багатьох видів техніки, виробів легкої і переробної промисловості.

У поточному році, наприклад, ми отримали з Росії продукції на 4 мільярди карбованців більше, ніж вивезли туди. А в наступному році цей розрив практично подвоюється. Кожному з нас зрозуміло, що так тривати, безперечно, довго не може.

Адже, щоб щось одержати, потрібно щось віддати. Це обов'язкова умова. Сьогодні вести переговори про взаємні поставки можна лише на взаємовигідній паритетній основі. На жаль, досі цей принцип нами не витримується. Скажімо, з початку поточного року, щоб поліпшити продовольче постачання свого населення, ми були змушені недопоставити іншим республікам /до союзного фонду/ - я просив би послухати ці цифри, - ми недопоставили до союзного фонду за одинадцять місяців: м'ясопродуктів - 108 тисяч тонн, маргарину - 1,4 тисячі тонн, твердих сирів - 4,4 тисячі тонн, сухого молока - 8 тисяч тонн, молочних консервів - 10 муб, цукру

- 161 тисячу тонн. По міжреспубліканських поставках не додано борошна 207 тисяч тонн.

І відразу ми відчули відповідну реакцію. На недоодержання продукції на 230 мільйонів карбованців ми не доодержали какаобобів на 23 мільйона карбованців, кави - на 18 мільйонів, автомобілів легкових - на 18 мільйонів, продукції хімічної промисловості - на 14 мільйонів, автотракторної і будівельношляхової техніки - на 52 мільйона

карбованців, металопродукції - на 10,5 мільйона карбованців, будівельних і лісоматеріалів - на 15 мільйонів карбованців.

Узбекистан припиняє відвантажувати бавовну, Росія - ліс. І цей перелік можна було б, безперечно, продовжити. Мовою економіки це означає, що у нас на грані зупинки опинилися насамперед цехи кондитерської промисловості, погіршилося становище будівельних підприємств, підсобних промислів, не кажучи вже про основну ланку

- колгоспи, радгоспи та селянські господарства.

Ось така реальність, з якою всі ми повинні рахуватись, приймаючи те чи інше відповідальне рішення на сесії.

У зв'язку з цим на ваш розсуд пропонується два варіанти вирішення проблеми постачання продуктів харчування в наступному році.

Перший варіант. Зберегти поставки основних видів продукції іншим республікам на рівні цього року, що автоматично зберігає нам поставки необхідних матеріально-технічних ресурсів і відкриває можливість нарощувати виробництво усіх видів продукції як сільського господарства, так і переробних галузей.

Скажу про очікувані поставки в союзний фонд цього року. Зокрема м'яса і м'ясопродуктів ми поставимо у межах 440-450 тисяч тонн, молока та молокопродуктів - 2,8 мільйона тонн, яйцепродуктів - 1 мільярд 200 мільйонів штук, цукру - 3,4 мільйона тонн, рослинного масла усіх видів - 477 тисяч тонн, овочів і фруктів - 726 тисяч тонн.

Другий варіант. До мінімуму звести поставки продуктів за межі України, залишивши їх на рівні республіканських потреб. Які ці показники?

М'яса та м'ясопродуктів ми повинні поставити в наступному році не більше 350 тисяч тонн, молока і молокопродуктів - 2 мільйони 200 тисяч, яєць - у межах 800, максимум 1 мільярд штук, цукру -

не 3-4, а лише 2 мільйони тонн, рослинної олії в межах 158 тисяч тонн, овочів та фруктів практично половину, 348-350 тисяч тонн.

Звичайно, це дасть змогу частково збільшити порівняно з нинішнім роком споживання практично всіх видів продукції, про що я говорив раніше. Як довго ми зможемо втриматися на цьому рівні, прогнозувати сьогодні і мені, й вам, безперечно, важко. Тому що різке скорочення кількості бензину, дизпалива та мастил може негативно вплинути на своєчасне проведення сільськогосподарських робіт, та й роботи всієї природничої галузі. Тож це питання залишається, як бачимо, сьогодні ще відкритим.

Саме у зв'язку з нашими намірами скоротити міжреспубліканські поставки і за рахунок цього поповнити власний ринок Уряд не зміг досі підписати жодного з 11 протоколів про взаємні поставки із союзними республіками, з якими, ви знаєте, ми підписали угоди про економічне та культурне співробітництво.

Незважаючи на те, ми змушені йти саме шляхом скорочення поставок, розраховуючи на те, що у всіх без винятку галузях народного господарства будуть інтенсивно впроваджуватись енерго- і ресурсозберігаючі технології, зросте відповідальність керівників та спеціалістів за їх економію, будуть розроблені відповідні матеріальні стимули та санкції за результати виконання договірних зобов'язань тощо.

Враховуючи наше складне становище, Уряд створив робочу групу з метою координації зусиль усіх міністерств, відомств та організацій по веденню поточних і перспективних питань виробництва й постачання продуктів харчування. Основну увагу в сільському господарстві сьогодні звертаємо на організоване проведення зимівлі худоби та

птиці, оскільки її підсумки визначають, як ми спрацюємо не лише в першому кварталі чи півріччі, а й у цілому в 1991 році.

Відомий вам дефіцит зерна ставить Уряд уже сьогодні у скрутне становище. Мінімальна кількість комбікормів, необхідних для забезпечення обов'язкових споживачів /тваринницьких комплексів, птахофабрик, рибгоспів і племоб'єднань/ у першому кварталі 1991 року, складає півтора мільйона тонн. Для їх виробництва нам потрібно як мінімум 1 мільйон - 1 мільйон 100 тисяч тонн зернофуражу. Ми ж сьогодні маємо всього 200 тисяч. Щоб вийти з цієї ситуації, ми змушені були вже сьогодні, розглядаючи це питання, вдатися до крайнього заходу: розконсервувати наш недоторканий резерв продовольчої пшениці - в межах 300-400 тисяч тонн. Крім того, залучаємо з міжгосподарських комбікормових заводів близько 300 тисяч тонн фуражного зерна для обміну на білково-вітамінні добавки. Все насіння відпускатиметься господарствам тільки в обмін на фуражне зерно. У нас такого зерна є приблизно 900-940 тисяч тонн. Усі переробні підприємства, які випускають спирт та крохмаль із зерна і відправляють їх за межі республіки, будуть працювати на сировині замовника. У другому кварталі ми просимо 1,3 мільйона тонн зерна по імпорту.

Сьогодні доручення від вашого імені Леонід Макарович Кравчук мені зробив. Я думаю, ми вивчимо це питання. Цілком очевидно, що іншого виходу у нас немає. Якщо ми перший квартал при такому підході переживемо, і птахопром збережемо, живпром збережемо, рибне й інше об'єднання, то вже у другому кварталі без допомоги, якщо не за рахунок власних ресурсів, то по імпорту, не зможемо навіть при такому валі зерна, який, виявляється, у нас є. Без імпорту.

Я, шановні депутати, хотів би сказати, що сьогодні не треба нам ламати списи, скільки необхідно зерна. Це відомо. Нам

потрібно 18,1 мільйона тонн для власних потреб. Це я вже вдруге кажу. Не для Зірок, не для нагород, а для нормального життя наших людей.

Передбачаючи таку ситуацію, ми свідомо пішли на деякі обмеження суспільного сектора і, навпаки, підкріпили індівідуальний сектор. Цього року обсяги видачі зерна населенню в порядку оплати праці зросли порівняно з минулим роком у півтора раза і становлять 5,9 мільйона тонн. Більше реалізовано грубих і соковитих кормів, а також молодняка птиці, поросят і великої рогатої худоби. Все це створює сприятливі умови для нарощування виробництва тваринницької продукції в особистому секторі.

Минуло небагато часу, і в ряді областей сьогодні вже відчуваються позитивні зрушення в ньому. За попередніми даними, кількість поголів'я свиней у цьому році зросте на 100 тисяч, виробництво молока уже збільшилось на 42 тисячі тонн. Уряд і надалі вишукувати можливості, щоб підвищити зацікавленість сільського населення у збільшенні виробництва і продажу лишків тваринницької продукції.

Ми вважаємо, що органам влада на місцях також слід глибоко продумати питання матеріальної зацікавленості селян у збільшенні продажу продукції, зокрема посиливши зустрічний продаж місцевих будівельних матеріалів, а також гостродефіцитних товарів. Час, коли по команді надходили м'ясо та молоко в державну мережу, безповоротно минув для нас усіх. Сьогодні ми зобов'язані селянина поставити в рівноправне становище з мешканцями міста.

Враховуючи те, що Уряд поставив перед собою завдання збільшити в 1991 році виробництво кондитерських, ковбасних, макаронних виробів, харчових концентратів, цукру, мінеральної води, м'яса, олії рослинної та іншої продукції, ми ведемо активну роботу по укладенню договорів контрактації на поставку переробним підприємствам усіх видів сільськогосподарської сировини.

Проте, шановні депутати, наші зусилля наштовхуються на деякий егоїзм та місницькі бар'єри. Вони спричиняють самоуправство та пряме ігнорування договірних зобов'язань. Навіть сьогодні, на порозі нового року, ми не можемо назвати жодної області, яка б законтрактувала необхідну кількість сільськогосподарської продукції.

Гонитва деяких місцевих органів влади за дешевим популізмом створює ілюзії їх боротьби за народні інтереси, але фактично це прирікає трудові колективи на складніші випробування в майбутньому.

Наприклад, кілька областей, особливо Київська, Тернопільська, Хмельницька, Кіровоградська намічають скоротити поставки м'яса до союзно-республіканського фонду на 20-30 процентів. Чернівецька область - на 44 проценти. Давайте запитаємо: а хто ж нам може компенсувати цю разючу різницю? Невже й ми станемо на жебрацький шлях - біля дороги з простягнутою рукою чекати подачок з-за кордону? Думаю, що і нам з вами, і всьому українському народу це не личить.

Хочу довести до вашого відома, що Урядом розроблено новий порядок укладення договорів контрактації, при цьому головна увага приділяється забезпеченню господарств матеріальнотехнічними ресурсами під обсяг законтрактованої продукції. Введено нові ціни і стимули на ряд видів продукції. Передбачається видача кредитів заготівельним організаціям для авансування всіх без винятку господарств. Я думаю, що при всій складності ми зможемо заготовити необхідну кількість сировинних ресурсів для переробних галузей. Завдання полягатиме в тому, щоб довести це до споживача без найменших втрат. Можливості для цього у нас є, і вони зростають.

Незважаючи на труднощі, нам вдалося в нинішньому році забезпечити показники по введенню потужностей по переробці цукрових буряків, випуску сухих сніданків, безалкогольних напоїв,

щвидкозамороженої плодоовочевої продукції. Проте наявний дефіцит потужностей у переробних галузях ліквідувати не вдалося. Особливо вразливим питанням залишається переробка м'яса, молока, овочів та фруктів. Ми змушені продовжувати практику відволікання сюди і без того мізерних коштів, які сьогодні виділяються на соціальний розвиток села. Крім того, Урядом організовано в республіці додаткове виробництво сільськогосподарських машин і механізмів та устаткування для переробних підприємств. Але найбільше нас сьогодні турбує гостра нестача тари та таропакувальних засобів, більшість якої ми одержуємо з-за меж республіки та по імпорту. Повинен сказати, що таропакувальними матеріалами ми забезпечуємо себе не більше як на 30-35 відсотків. Сьогодні ми звернулися до союзного Уряду з проханням виділити нам 170-180 мільйонів інвалютних карбованців для закупівлі тари. Якщо цього не буде зроблено, то навіть з тією сировиною, яку заготовимо, ми можемо зменшити в першому півріччі виробництво продуктів харчування приблизно на 3,5-4 мільярди карбованців.

Шановні народні депутати! Підсумовуючи сказане, хотів би ще раз підкреслити, що наявні ресурси продовольчих фондів дозволяють нам забезпечити в першому півріччі населення республіки продуктами харчування по основній номенклатурі не нижче рівня цього року. Проте нині перед нами стоять не менш важливі завдання

- збити ажіотажний попит, налагодити виробництво продовольчих товарів, їх розподіл, який дезорганізує торгівлю.

Немало фактів свідчить про те, що в ряді областей продовольчі товари /особливо гостродефіцитної групи/ не доходять до наших людей, псуються на базах, вивозяться під різними приводами за кордон. Ми сподіваємося, що до вирішення цієї проблеми активно підключаться засоби масової інформації, органи внутрішніх справ, Прокуратура та Комітет державної безпеки.

Найголовніше, що ми мусимо зробити, аби переломити ситуацію

- це забезпечити неухильне виконання договірних зобов'язань, як у республіці, так і за її межами /досвід свідчить, що не так нестача сировини вносить аритмію у виробничі зв'язки, як порушення дисципліни поставок/. Це стане реальністю, якщо парламент підтримає наші пропозиції щодо посилення відповідальності керівників усіх рангів за безумовне виконання договірних зобов'язань.

Сьогодні всі ми повинні зрозуміти, що формування продовольчих ресурсів у республіці трудівники села розглядають в органічній єдності з реалізацією недавно принятого Закону про пріоритетність соціального розвитку села.

Завершуючи свою інформацію, хочу з усією відповідальністю наголосити, що наше суспільство повинно усвідомити всю міру відповідальності за вирішення продовольчої проблеми і свідомо піти на певні тимчасові обмеження, поступитися своїми інтересами, як це робило селянство в усі попередні роки. Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Давайте до перерви будемо задавати запитання. Так? Перший мікрофон. Лише прохання - коротко.

БИЧКОВ В.В., перший заступник голови виконкому Херсонської обласної Ради народних депутатів, голова ради Херсонського обласного агропромислового комітету /Новотроїцький виборчий округ, Херсонська область/. Александр Николаевич! Уважаемые депутаты! Я думаю, что мы все поддержим второй вариант распределения ресурсов. Не найдешь здесь человека, который был бы против второго варианта. Но у меня просьба к Правительству. Смотрите, Прибалтика с нами заключила договоров на

рыбопродукты чуть-чуть больше, чем 80 процентов и не хочет больше заключать. Грузия ныне нам уже цитрусовых не поставляет по государственным ценам. Мы еще мясо... кое-кто поставляет не по государственным ценам. С Арменией такая же ситуация, Думаю, Правительству надо разобраться с этим вопросом и жестко поступить с теми, кто с нами жестко поступает. Если нам продают по ценам договорным, давайте и мы будем мясо и все остальное грузить по договорным ценам. Это первое.

И второе. Вы обращались...

ТКАЧЕНКО О.М. Это вопрос? Я хотел бы знать - это вопрос или предложение?

БИЧКОВ В.В. Вопрос. Вы говорили здесь о дисциплине. В Совет Министров, Александр Николаевич, я вносил предложение, и вы сегодня сказали вскользь. Я прошу ответить на вопрос, почему Совмин не хочет поступить так, как положено? Плохо работаешь - меньше получи, снизил производство - меньше получи.

И вы о мясе говорили. Потребкооперация повышает цены. Как удержать рынок нам?

ГОЛОВА. Не змушуйте мене виключати мікрофон. Хочете виступати - записуйтесь. Для чого жонглювати цими справами? Відповідайте, будь ласка.

ТКАЧЕНКО О.М. По ценам поставок. Вячеслав Васильевич, я считаю, что вопрос поставлен правильно. Но я думаю, не надо конфронтировать республике с республикой. Наверное, будет более правильно

и реально, чтобы члены правительств договаривались между собой. И не выносить это на цены. Если цены договорные - значит должны быть с обеих сторон. Я с вами согласен. А если цены государственные, значит, их надо соблюдать. Это уже зависит, конечно, от нашей принципиальности, я согласен.

Второй вопрос. Кто снизил производство - тому снижать и поставки? Но вы понимаете, товарищи, что здесь может быть два подхода. Есть объективные и субъективные причины снижения. Мы в Правительстве из этих позиций и исходим. Если в южных областях в этом году получили низкую урожайность и соответственно произошел сброс скота, то мы, конечно, не можем оставить их полуголодными. Но здесь маневр, конечно, должен быть. Если урожайность хорошая, если поголовье сохранено, но тем не менее не соблюдаются договорные поставки, то в таком случае Правительство должно поступать более принципиально. Тут я с вами согласен.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

КОЗАРЕНКО В.І., секретар Комісії Верховної Ради Української РСР з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Антрацитівський виборчий округ, Луганська область/. Олександре Миколайовичу! Ми вчора вже працювали на ефект і, я бачу, ми й сьогодні спрацювали на такий же ефект. Ми зараз приїдемо додому, і нас запитають виборці: чим же будуть заповнені прилавки? Цифри, які ви навели - це пропаганда. Ви сказали "фізіологічна норма" - це вже ближче до істини. Ви сказали "душова забезпеченість" - якраз ця душова забезпеченість і цікавить наших виборців. Я не хочу вас зараз

контролювати чи проводити екзамен, але дайте, будь ласка, відповідь на одне запитання: по якому виду товарів /продовольчих чи непродовольчих/ ця душова забезпеченість гарантована нашим Урядом у 1991 році?

ТКАЧЕНКО О.М. По-перше, я далекий від того, щоб виступати від імені Уряду на ефект. А по-друге, ми роздали вам матеріали, якими і я користуюсь, щоб вас об'єктивно поінформувати про обстановку, яка складається у сільськогосподарському виробництві і переробній промисловості. А з яким... те, що ви назвали "фізіологічними нормативами"... на які ми виходимо в 1991 році... Я вам доповідаю, що по основних продуктах... По м'ясу ми в цьому році вийдемо на рівень 69 кілограмів на душу населення, хоча в розрізі областей у нас розрив дуже великий - від 54 до 73-74 кілограмів. Тому ми ставимо перед собою завдання, зменшуючи поставки /об'єктивно обрахувавши/ в союзні фонди на 200... нам це дає можливість за фізіологічної норми 75 кілограмів м'яса на душу населення 1991 року вийти на 72 кілограми. Тобто зробити прибавку в 3 кілограми.

Тепер про молочні продукти. Леонід Макарович показував нам таблицю. Якщо Росія нині на душу населення дає молока в межах 397 кілограмів, Білорусія - 421, то Україна - лише 369.

Якщо ми зменшимо поставки молока з 2 мільйонів 800 тисяч, які віддаємо в цьому році, до 2 мільйонів 200 тисяч, то вийдемо на 380 кілограмів за фізіологічної норми 360.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ГАЛАС І.І., голова Іршавської районної Ради народних депутатів, перший секретар Іршавського райкому Компартії України /Іршавський виборчий округ, Закарпатська область/. Олександре Миколайовичу! Я ніяк не розумію, як це ви поділили ринкові фонди по м'ясу. По Україні будуть споживати в першому півріччі з ринкових фондів 19 кілограмів м'яса, а на Закарпатті - 9 кілограмів на душу населення, молока по Україні - 140, а по Закарпаттю - 80.

Ви вже нас критикували, що ми мало виробляємо, але в нас 16 "соток" землі на душу населення. Ми більше б виробили і молока, і м'яса, але прошу допомогти нам комбікормами. Ну не залишайте нас надголодь жити. Із десяти видів основних продуктів харчування ви нам, якщо порівнювати перше півріччя з другим, зменшуєте по шести позиціях...

ТКАЧЕНКО О.М. Я зрозумів запитання. Я повинен сказати, що Закарпатська область і по молочних продуктах, і особливо по м'ясних справді на найнижчому рівні. Під час остаточного формування фондів /і ринкових, і споживання за рахунок власного виробництва населення/ ми будемо намагатися, щоб протягом 1991-1992 років підтягнути Закарпатську область до середньореспубліканського рівня.

І по інших видах продукції. Я вважаю, що питання всі правильні. Потрібно в Херсонській області підняти, Черкаська область нині виробляє найбільше м'яса, а споживає всього 62 кілограми; так само і молока: виробляє найбільше - 369 кілограмів, а споживає всього 329 кілограмів. Тому ми тут і вживаємо заходів... /нерозбірливо/ яку мені довелося витримати протягом місяця.

Учора в Москву їздили Голова Верховної Ради і Голова Ради Міністрів. Хочу підкреслити, як нам удасться відстояти свої інтереси, так ми і спрацюємо. Але, шановні депутати, ми не можемо йти одним шляхом - тільки зменшуючи союзні поставки. Нам треба ще й збільшувати виробництво. Тоді, мабуть, буде звужуватися цей розрив між фізіологічною нормою і фактичним використанням на душу населення.

ГОЛОВА. Уже є депутат біля четвертого мікрофона. Правда, цей мікрофон було поставлено для Уряду, але хто старший, той бере верх. Окупували депутати четвертий мікрофон.

ШЕВЧЕНКО О.Є., член Комісії Верховної Ради Української РСР з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Голосіївський виборчий округ, м. Київ/. Шановний Олександре Миколайовичу! Ви сказали, що на продовольчій проблемі дехто робить політичні спекуляції, проте наших виборців більше турбують не політичні, а продовольчі спекуляції. Вашими б вустами мед пити - хотілося мені сказати, коли ви виступали. От ви сказали, що бувають випадки, коли продукти гниють на базах через зумисні чиїсь дії або вивозяться за кордон. Якщо ви про це говорите, зрозуміло, що вам відомі такі факти, інакше б не говорили. А якщо вам відомі такі факти, то чому ви посилаєтесь на громадськість, на пресу, на те, що в майбутньому хтось втрутиться в цю справу? А чому ж не втручається Уряд? Адже ви виступаєте від Уряду. Якщо вам відомі факти, то скажіть, будь ласка, про них.

ТКАЧЕНКО О.М. Питання зрозуміле. Я думаю, шановні депутати, що я нічого нового не відкрив, коли сказав про це. Поперше,

стосовно ажіотажу. Справді, ті розмови, які точаться навколо підвищення цін, породжують ажіотаж серед населення. І це факт. Купони, безперечно, якусь стабілізуючу роль відіграли і сьогодні відіграють. Але ми повинні все-таки зважувати на те, що купони вводилися для того, щоб скоротити вивіз з республіки. Як би там не було, а за межі республіки вивозиться багато. Тільки в Польщу вивозиться щорічно товарів, наводили тут приклад, на 3 мільярди карбованців. Я це знаю зі свого досвіду, працював у Тернопільській області. Через область проходить щорічно за літній сезон мінімум 500-600 тисяч автомобілів, по 2-3 чоловіки в кожному автомобілі. А це стосується і Ровенської, і Львівської, і Івано-Франківської, і Тернопільської, і Чернівецької областей. Тому я хочу звернутися до органів, які повинні цим займатися, щоб вони стабілізували ці питання.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

РУДИК В.Н., голова Олевської районної Ради народних депутатів, перший секретар Олевського райкому Компартії України /Олевський виборчий округ, Житомирська область/. Шановний Олександре Миколайовичу! Думаю, ви знаєте, що чотири постійних комісії Верховної Ради вважають роботу Ради Міністрів щодо забезпечення "чистими" продуктами харчування людей, які проживають в забрудненій зоні, незадовільною.

Враховуючи те, що ні світова, ні наша медицина ще не навчилися лікувати напівголодних людей, нас цікавить, як забезпечуватимуться у першому кварталі "чистими" продуктами харчування - овочами, цукром, фруктами - люди, які проживають у забрудненій зоні? Дякую.

ТКАЧЕНКО О.М. Я зрозумів. Отже, стосовно Житомирської області. Керівництво Житомирської області, зокрема виконком та інші керівні органи, звернулася, щоб ми переглянули плани 1991 року.

Я лише скажу, що при плані 240 тисяч тонн по зерну, ми для Житомирської області залишили план - всього 150. Скоротили план на молоко, залишивши ті цифри, які область просила, скоротили і план на м'ясні продукти.

Це стосується не тільки Житомирської, а й ряду районі в /зокрема, Козелецького/ Чернігівської області, Київської та Ровенської областей. Ми провели розрахунки за медикофізіологічними нормативами, на молоко, м'ясо, овочі и інші продукти. Вважаємо, що будемо дотримуватися цих норм, починаючи з січня.

Якщо ми ставимо фізіологічні норми на м'ясні продукти по Україні -75 кілограмів, то по Чорнобильській зоні, де рівень забруднення від 5 і вище кюрі, - 80 кілограмів, молочної продукції - в межах 500-540 кілограмів на душу населення. Ми виходимо з цих нормативів, корегуючи плани і внутрішнього використання, і союзні поставки.

Що стосується картоплі, овочів, теж намагаємося забезпечувати ці райони по максимуму з того, що є в республіці.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

КУРАШИК В.В., голова виконкому Кримської обласної Ради народних депутатів /Євпаторійський виборчий округ, Кримська область/. Уважаемый Александр Николаевич! Я хочу задать вам вопрос. Почему Верховный Совет должен принимать решения по распределению ресурсов? Ведь это - функции исполнительных органов власти, Совета Министров. Тем более, что Крым категорически не согласен с этими цифрами. Если принять такие

цифры, как здесь предложены, то в Крым люди должны приезжать со своим мясом, молоком, сахаром я со всеми остальными продуктами. Мы не сможем никого кормить.

ТКАЧЕНКО О.М. Шановні товариші, не можна, ведучи розмову про союзні поставки, говорити, щоб Верховна Рада все розподіляла. Нам радитися потрібно. Ми з цих позицій і виходимо. Це - по-перше. По-друге. Я не думаю, що Крим ображений. Якщо в Кримську область прибуває населення з інших місць... /нерозбірливо/... більш як 70 тисяч, на наступний рік закладено цифру - 131 тисяча... ми збільшуємо і обсяг продуктів харчування. Тобто не зменшуємо вивіз м'ясних, молочних, овочевих і фруктових продуктів з області. А щодо хліба Кримська область - дотаційна.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

РУДЕНКО В.М., заступник голови виконкому Гощанської районної Ради народних депутатів /Гощанський виборчий округ, Ровенська область/. Шановний Олександре Миколайовичу! У зв'язку з підвищенням цін на заготівлю сільськогосподарської продукції у селах виникла проблема. Я маю на увазі заготівлю молока від населення. Раніше для колгоспів існувала дотація, і їм було вигідно заготовляти молоко. З першого січня це - досить складне питання. Адже одна тонна заготовленого молока обходиться приблизно в п'ятдесят карбованців. Дотація по Гощанському району має становити десь близько трьохсот тисяч карбованців. По Ровенській області - чотири з половиною мільйони. Конкретне запитання: хто повинен заготовляти це молоко?

ТКАЧЕНКО О.М. Я зрозумів. Тут, шановні депутати, повинно бути два підходи. Відповідатиму експромтом, можуть бути якісь погрішності, але суть така.

По-перше. Досі молоко закуповувалося у населення через колгоспи і вважалося понадплановою продукцією. Колгоспи, звісно, одержували іншу ціну, і їм це було вигідно. З нового року, коли вводяться нові закупівельні ціни, безперечно, колгосп втрачає.

Це питання ми зараз розглядаємо і в Мінфіні. Але вважаю, що це питання мають брати на себе виконавчі комітети. Колгосп, радгосп на себе може взяти, але відповідне рішення, мабуть, треба приймати на сесії виконавчого комітету, з тим розрахунком, щоб ці заходи не були збитковими ні для колгоспу, ні для населення. Сьогодні дефіцит бюджету становить, я вчора не був присутній, але знаю, 11,8 - 12 мільярдів карбованців. Але якщо нам вдасться здійснити заходи, які ми тут передбачали, і використати 20 процентів амортизаційних відрахувань та інші статті, то, можливо, ми й знайдемо кошти, щоб компенсувати те, про що ви говорите.

ГОЛОВА. Дякую, Олександре Миколайовичу.

А перед перервою я хочу від вашого імені, шановні Народні депутати, поздоровити з днем народження, з п'ятдесятиріччям, народного депутата Білого Леоніда Савелійовича. Дозвольте його поздоровити і побажати щастя, здоров'я та успіхів у роботі, йому і його близьким.

Оголошується перерва до 12.30.

/Після перерви/

ГОЛОВА. Прошу займати місця Будемо продовжувати роботу. Ми з вами домовлялись, що зразу після першої перерви повернемося до пропозицій народних депутатів, пов'язаних зі святкуванням або визначенням вихідними днями Різдва і Великодня. Ми повинні дотримуватись домовленостей. Може, перервемо обговорення інформації Олександра Миколайовича Ткаченка і спробуємо вирішити це питання? Так?

У вас є якісь проблеми? Перший мікрофон.

ЗВЯГІЛЬСЬКИЙ Ю.Л., директор шахти імені О.Ф. Засядька виробничого об'єднання "Донецьквугілля" /Київський виборчий округ, Донецька область/. Уважаемый Леонид Макарович! На 1990 год только по Донецкой области было выделено Минуглепромом УССР 4.347 автомашин, в том числе "Москвичей" новых -241 и "Таврий" - 10. По состоянию на 20 декабря 1990 года не получено 2.578 автомашин. Вызывает жалобы шахтеров то, что Минторг Украины, ссылаясь на согласие Совмина республики, продает новые марки "Москвичей" и "Таврий" якобы "должникам" за 1989 год. Понятно, что поставка новых марок машин будет обеспечена не в полном объеме, но полностью не давать шахтерам новые марки автомашин - это неразумно. В таком же положении и металлурги Донецкой области. Поэтому прошу, Леонид Макарович, поручите Правительству, чтобы оно дало ответ, каким образом и когда будут реализованы оставшиеся 2.578 машин, в том числе автомобили новых марок, предназначенные шахтерам и металлургам Донецкой области. И селу тоже недодают.

ГОЛОВА. Зрозуміло. Таке доручення вже є. Зараз ми хочемо ще з вами порадитись. За вчорашніми запитами ми запросили на сесію керівників, міністрів, заступників Голови Ради Міністрів. Вони будуть давати відповіді. Але нам треба визначитись, коли ми це можемо зробити. Ви бачили порядок денний. Може, ми все ж таки будемо працювати так, щоб не переривати процес самої роботи. Може, спробуємо сьогодні попрацювати плідно, прийняти... Ми й суддів запросили сьогодні. Люди ж чекають. То, може, все ж таки сьогодні повирішуємо питання, які є у нас в порядку денному? А завтра нехай вже Уряд буде відповідати. Але дайте ж запитання. Одне є. Ще які є? Щоб конкретно. А то ми всіх запрошуємо і не знаємо, чи будемо виступати з мікрофонів, чи знову це буде якась стихія. Щоб було відповідно. Хто тут має бути на сесії, то хай він буде, а хто має роботу напередодні Нового року, то хай її робить. Рік закінчується, величезна маса проблем, які потрібно вирішувати. Може, ми завтра повернемося до відповідей Уряду?

Ви хочете сьогодні завершити все? А, ну я відстав трохи. Я думав, що ми маємо працювати до 31. Тоді, може, давайте під кінець дня, о 17.30, все ж таки повернемося до відповідей на запитання. О 17.30 буде дана відповідь. Я ж сказав, що доручення таке дано.

Давайте вирішимо питання про святкові, вихідні дні Української РСР. Постанова роздана? Підходить вона? Не підходить?

Перший мікрофон.

ТКАЧУК А.Ф., інженер-конструктор Хмельницького радіотехнічного заводу імені ХХУ з'їзду КПРС /Заводський виборчий округ, Хмельницька область/. Я хочу одне запитання задати. Хто автор таких хитрих формулювань? Це просто сором.

ГОЛОВА. А вони ж завізовані. Що, ви не читаєте?

ТКАЧУК А.Ф. Де завізовано?

ГОЛОВА. У мене завізовано.

ТКАЧУК А.Я. А у нас не завізовано. Хмельницька міська Рада на своєму засіданні прийняла постанову про Різдво і Великдень як святкові дні, а Верховна Рада України взагалі такі формулювання дає, що соромно.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ОСТРОУЩЕНКО С.В. Ви знаєте, перший пункт цієї постанови не викликає сумніву. Це потрібно зробити. Другий пункт викликає сумніви. Треба подумати і обговорити. Ви розумієте, якщо так буде що керівники підприємств будуть надавати дні відпочинку для святкування великих релігійних свят з відпрацюванням цих днів, то це вийде така, знаєте, плутанина. Бо люди сповідують різну віру, відповідно різні будуть дні свят. Це якась плутанина виходить. Керівники підприємств зроблять так, що нікому не будуть надавати ці дні, і все.

А мова йде про те, - щоб, враховуючи, що значна більшість віруючих на Україні - це християни, цей день, Різдво, визначити неробочим днем. І все. Поки що цей один день. Все інше треба обдумувати і обговорювати, як його зробити. Другий пункт не можна так залишати.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ВЛОХ О.Г., Леоніде Макаровичу!

Тут прозвучали зовсім інші пропозиції. Пропозиція полягала в тому, і це висунули всі депутати /за винятком одного, який виступав з першого мікрофона, говорив про інші релігії/, щоб Різдво і Великдень вважати святами, а не відробляти день, як написано в пункті 2, за рахунок переміщення днів. Отже, йде мова про те, щоб ті два пункти об'єднати в єдиний і сформулювати його приблизно так: "Різдвяні і великодні свята вважати святковими, вихідними днями", без будь-яких перенесень. Така пропозиція. Немає потреби робити два пункти.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ЧЕРВОНІЙ В.М. Шановні народні депутати! Раніше було внесено проект постанови Верховної Рада такого змісту. Дозвольте /він дуже короткий/, я зачитаю: "Враховуючи й шануючи традиції народу України, підтверджуючи конституційне право громадян на свободу совісті, йдучи назустріч побажанням виборців, Верховна Рада УРСР постановляє:

Вважати вихідними дні Різдва Христового, Великодня і Трійці. Голова Верховної Ради Кравчук Л.К. "

Великдень і Трійця припадають на неділю завжди, а Різдво - не завжди. Тому фактично ми людям даємо один день, хоча пишемо три дні. Я пропоную прийняти постанову саме такого змісту, або пункт перший залишити, а замість пункту другого прийняти те, що пропонували раніше народні депутати. Це якраз відповідатиме тим пропозиціям, які ми сьогодні почули.

ГОЛОВА. Від комісії по культурі, будь ласка.

ДУМА З.Є., голова підкомісії Комісії Верховної Ради Української РСР з питань культури і духовного відродження /Надвірнянський виборчий округ, Івано-Франківська область/. Комісія з питань культури та духовного відродження пропонує свій варіант і ми його узгоджували із комісією Коцюби. Але бачимо, що практично нічого із запропонованого не ввійшло. Тому я хочу коротенько ознайомити з текстом. Він дуже короткий. Тільки уважно, будь ласка.

"Постанова Верховної Ради Української РСР про оголошення днів найголовніших християнських свят - Різдва, Великодня і Трійці - вихідними днями на території Української РСР.

З метою повнішого задоволення прав віруючих, гарантованих Конституцією Української РСР, Декларацією про державний суверенітет України і Загальною декларацією прав людини, визнаючи рівність усіх громадян Української РСР, незалежно від їхнього ставлення до релігії, враховуючи численні звернення духовенства і віруючих православної і греко-католицької церков, які становлять найчисленніші конфесії в Українській РСР, Верховна Рада постановляє:

1. Вважати дні найбільших християнських свят - Різдва, Великодня і Трійці за юліанським календарем - вихідними днями на території Української РСР.

2. Доручити Раді Міністрів Української РСР внести до трудового законодавства необхідні зміни і доповнення у відповідності з даною постановою.

3. Доручити виконавчим комітетам обласних Рад народних депутатів у місцях компактного проживання значної частини віруючих

інших конфесій вирішувати питання про увільнення віруючих цих конфесій від роботи у дні їхніх головних релігійних свят".

Як ви бачите, тут враховані й інтереси конфесій, які займають домінуюче становище у релігійному житті республіки, а також інтереси інших релігійних конфесій. І не треба змішувати поняття, що буде, як буде і коли буде. Справа в тому, що кожна із світових держав визначає ці свята у відповідності до переважної більшості віруючих, а інтереси релігійної меншості тут також враховані. Прошу підтримати і проголосувати.

ГОЛОВА. Шановні депутати, тут вже йдуть записки про те, що вже ми кудись втягнулися і таке інше. Я не хочу цього зараз коментувати. Я хочу про одне сказати: дуже значна кількість наших виборців є віруючими і це потрібно враховувати. І ніхто нікуди нікого не втягує. Потрібно вирішити питання. Розумієте, у нас зараз так: розпочнемо, люди нас слухають, вважають, що ми тут щось розуміємо, а потім ми починаємо виважувати на терезах - це. питання важливе, це неважливе, є закон, нема його, і так ми потихеньку на гальмах з'їжджаємо і так нічого й не приймаємо.

Перший мікрофон.

ЯВОРІВСЬКИЙ В.О., голова Комісії Верховної Ради Української РСР з питань Чорнобильської катастрофи /Світловодський виборчий округ, Кіровоградська область/. Шановна Верховна Рада, шановний Голово!

Дозвольте мені з цього приводу одну-півтори хвилини.

Я думаю, що тут певною мірою, мабуть, вніс у наші думки і наші настрої сум'яття православний член Президії депутат Шульга.

Давайте подумаємо ось про що. Ми з вами працюємо уже незабаром рік. На превеликий жаль, ми дуже мало дали поки що нашому народові і дуже мало можемо йому дати. Але те, що пропонується сьогодні, ми можемо дати дуже легко. Я пропоную: для того, щоб виправити цю плутану /даруйте мені, що я її так оцінюю/, постанову, я вважаю, треба буде зробити так.

Перша частина її залишається. Над цим документом ми повинні подумати, треба справді переглянути ці свята, уточнити все, на це повинен бути час.

У другій частині давайте просто конкретно сьогодні проголосуємо за те, щоб 7 січня був вихідний день. Подумайте перед тим, як голосувати, про те, що ми з вами тут так нагрішили вже, що коли зробимо одне святе діло, їй-богу, нам буде набагато легше. Давайте проголосуємо і не будемо з цього приводу довго сперечатися.

ГОЛОВА. Олексію Михайловичу, я прошу вас ще раз сказати.

САВВІН О.М. Уважаемый Леонид Макарович, народные депутаты! Когда мы с представителями комиссий обсуждали вопрос, то считали, что Рождественские праздники у нас состоят из трех дней. Пасхальные - целая неделя. Мы хотели предложить первый день Рождества и второй сделать выходными, и Пасху тоже. Поскольку Пасха и Троица всегда попадают в воскресные дни, а только Рождество не совпадает с воскресеньем, то я думаю, тут проблемы большой и сложной нет. Ведь вопрос упирается всего-навсего в одни день - праздник Рождества. Что касается Троицы и Пасхи, бывают случая, когда решением Правительства переносятся рабочие дня с будничных на воскресные. Я думаю, что Правительство тоже православное,

оно учтет наше решение, не будет переносить рабочие именно на Пасху и на Троицу. Я прошу проголосовать за то, чтобы выходными днями наравне с гражданскими и государственными праздниками были праздники Рождества Христова, Троицы и Пасхи. И всего один день Рождества добавляется в перечень нерабочих в календаре всех наших трудовых свершений.

Поэтому я считаю, что сразу нужно проголосовать, чтобы больше не возвращаться к этому вопросу. И с сегодняшнего дня чтобы Рождество, Пасха и Троица всегда были выходными днями.

ГОЛОВА. Давайте вже не будемо обговорювати, питання абсолютно ясне. Ми витрачаємо зайвий час. Усе зрозуміло.

Тут вносилась пропозиція, вона у мене є, поставити це питання на поіменне голосування. Хто за те, прошу проголосувати... За те, щоб голосувати за пропозицію Олексія Михайловича поіменно.

"За" - 208. Приймається. Значить, шановні депутати, документи ці творились дуже швидко. Олексій Михайлович запропонував, враховуючи, що ми завершуємо роботу, щоб ми сьогодні проголосували лише один пункт. Преамбулу ми допрацюємо, треба ще попрацювати над політичними й деякими духовними нюансами, а прийняти треба один пункт:

"Вважати вихідними днями свята: Різдво, Великдень, Тройцю". А решту ми обговоримо пізніше. Голосуємо поіменно.

Тисніть кнопку. "За" - 274.

Я вітаю вас, Олексію Михайловичу, як представника церкви і всіх віруючих, і невіруючих з прийняттям цієї постанови.

/Оплески/.

ГОЛОВА. Тепер приступаємо до обговорення нашого питання з порядку денного. Слово надається Колісниченку. Регламент 5 хвилин. За ним виступатиме Шершун.

КОЛІСНИЧЕНКО М.П., голова Білогірської районної Ради народних депутатів, перший секретар Білогірського райкому Компартії України /Білогірський виборчий округ, Кримська область/. Уважаемые депутаты! Очень важний вопрос сегодня обсуждается, и ми согласны с Александром Николаевичем Ткаченко, что надо усиленно работать на наращивание производства сельскохозяйственной продукции. Спасибо, что сегодня было уделено внимание Крыму и что поставлены те проблемы, которые волнуют Крым. Но не все так точно...

ШУМ У ЗАЛІ.

ГОЛОВА. Закінчуймо вже про свята, тепер нормальні будні. Прошу уваги.

КОЛІСНИЧЕНКО М.П. Уважаемые депутаты! Крым до 70-х годов госпоставок мяса не производил. Своим мясом мы кормили население и отдыхающих. Сейчас ситуация обратная. Более четверти произведенного мяса отдаем в союзный и республиканский фонды. 90 процентов дополнительного мяса, которое мы выработали в этой пятилетке, также ушли за пределы республики. В перерасчете на одного городского жителя в Крыму получается 28, 7 килограмма, в то время, как в 1975 году было 57, в 1985 году - 35 килограмм. Как видите, Крым эту цифру неуклонно уменьшает. Сравним по тем материалам,

которые нам раздали: только на полгода на городского жителя Украины рассчитано 25 килограммов мяса. Вот на сколько обижен Крым.

Посмотрим внимательно на распределение мяса и молока по регионам. Если сахара - то Киеву и Крымской области примерно одинаковое количество, а вот мяса и молока - нам в три раза меньше. Я считаю, что такой подход Правительства не справедлив. Более того, в Крым ежегодно приезжает два миллиона отдыхающих по различным путевкам и более 7-10 миллионов неорганизованных курортников. И вот эти двадцать восемь килограммов, которые предназначены крымчанину, также потребляют отдыхающие. Думаю, что в этом году народные депутаты, которые были у нас на отдыхе, увидели, насколько беден стол курортников в Крыму. Поэтому мы вносим предложение, чтобы в 1991 году запланированное потребление мяса для Крыма было увеличено на 10-12 тысяч тонн. Но не так, как сказал Александр Николаевич, что это Крыму мы дали. Посмотрите, прибавка на первое полугодие для Крыма составляет всего лишь 1, 6 тысячи тонн - чуть более одного процента.

Мы также просим, чтобы 14-15 тысяч тонн мяса нам засчитывали в союзный фонд за счет тех республик, откуда приезжают отдыхающие в Крым.

Просим также вас, Леонид Макарович, и Витольда Павловича /хоть он и отсутствует/ учесть это и при подписании договоров. Ну и острая проблема Крыма - возвращающиеся на прежнюю родину люди. Они также требуют продовольствия, однако Правительство этого не учитывает.

Несколько слов о проблемах сельских жителей. Сегодня в Крыму жители села потребляют кооперативное мясо.

Как депутат от Кировского и Белогорского районов хочу рассказать о проблеме города Старый Крым, где проживает очень много пенсионеров, отставников. Люди требуют: дайте нам государственное мясо! Это серьезная проблема для Крыма, мы бы попросили обратить на нее внимание.

То же самое и по молоку. Сегодня кримчанин потребляет 310 литров молока в год. Поэтому мы просим снять 30 тысяч тонн союзного фонда с Крыма с тем, чтобы мы могли лучше кормить крымчан и отдыхающих. Аналогичная ситуация и с овощами, и фруктами, и виноградом. Мы бы просили учесть это и не добавлять нам планы поставок овощей в союзный и республиканский фонды.

И еще одна проблема. Нам на первое полугодие уменьшили поставки растительного масла, сахара, макаронов. Это также неправильно, если учитывать увеличение численности населения области.

Крымская делегация считает, что сегодняшний документ принимать нельзя. Нужно поручить Правительству его доработать и затем самим заниматься этими вопросами под контролем парламента республики. Спасибо.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Шершуну. Після нього виступатиме депутат Хижняк.

ШЕРШУН М.Х., генеральний директор Ровенського обласного виробничого лісогосподарського об'єднання "Ровноліс" /Костопільський виборчий округ, Ровенська область/. Шановні депутати! Шановний Голово! Свій виступ розпочну прогнозом відомого економіста Роберта Фанідзе. Років через десять, стверджує він /він відомий тим, що його прогнози збуваються/, ваша країна перетвориться в квітучу державу. Говорячи ці слова, він мав на увазі нашу економічно і політично розбалансовану країну, а прогноз науковця грунтується всього-навсього на здоровому глузді в підході до вирішення в першу чергу питань економіки.

Я переконаний, що якщо саме з такою міркою здорової логіки ми підійдемо до вирішення проблеми забезпечення населення продовольчими і непродовольчими товарами, то вже через декілька років у нас буде все, що потрібно людині. З усією відповідальністю стверджую, що в нас усього немає саме тому, що втрачено повсюдно оту логіку.

Самі посудіть. У цей найурожайніший рік у нас суцільні страхи з нестачею хліба. І люди правильно говорять, що такого не було навіть у роки недороду. А причина в тому, що ми і надалі продовжуємо рахувати те, що виросло в полі, і не вміємо чи не хочемо рахувати те, що потрапило до столу наших людей. У результаті в нас ростуть і ростимуть кількісні показники, а люди залишатимуться голодні. Отже, якщо вести мову вже про регулювання, то відштовхуватися потрібно від столу, а не від поля. Крім усього іншого, це дасть можливість запобігти нагромадженню паперового м'яса, молока і такого іншого. Отже, головна мета - дати належну кількість продукції людям, а не тільки виробити її.

Коли ж мова піде про те, що дати, то давайте обзаводитися сучасними сховищами для зберігання продукції, наближати виробництво до споживача.

І ще раз про здорову логіку. У якій, скажіть, країні свиней хлібом годують? Тільки в нашій. То невже не простіше дати приватному сектору комбікорми, ніж продовжувати годувати худобу на домашніх фермах паляницями?

До речі, проблему забезпечення приватного сектора комбікормами нам ще на першій сесії обіцяв вирішити Міністр хлібопродуктів Компанець Микола Прокопович. Люди це пам'ятають і ще, може, навіть надіються. А в тому, що нині резерви приватного сектора ще не вичерпані, я думаю, сумніву нема ні в кого. Просто людям

потрібно дати все необхідне.

У недалекому майбутньому, отримавши землю, селянин постане перед проблемою переробки врожаю. Вже нині потрібно мати в кожному районі, а може, навіть у кожному селі, борошномельне виробництво, передбачити і розвивати невеликі підприємства, цехи для переробки вирощеної сільськогосподарської продукції, оснащені передовою технологією, яка б дала можливість вийти на зовнішній ринок. У зв'язку з відсутністю в республіці валюти для закупки цих технологій резонно в нашому становищі йти на бартерні операції, які на початковому етапі нам вигідні.

Торкаючись уже збитої теми справедливого розподілу товарів, хотілося б ще раз звернути увагу правоохоронних органів, а також КДБ на більш рішучі дії по викриттю випадків приховування від людей товарів на базах і в підсобках у такий важкий період товарного голоду. Потрібно притягувати до відповідальності тих, хто саботує постачання населення всім необхідним. Зараз економічна диверсія - це і політична... це і безпека країни...

Для того щоб прийняти правильне рішення, потрібно володіти обстановкою, яка склалася в республіці, областях, районах. Тому я звертаюся до членів Уряду, міністрів і надіюся, що вони мене почують. Знайдіть усе-таки час, щоб приїхати в область, район. Ми разом з вами зустрінемося з виборцями, відвідаємо прекрасно збудовані магазини міста Костополя, на полицях яких тільки вітер свище, і почуємо, що люди кажуть про нас з вами.

Я прошу не звинувачити мене в популізмі, бо я просто змалював справжню картину нашого сьогодення. На мою думку, ситуація, що склалася, потребує наведення належного порядку в республіці. Людям набридла та... /нерозбірливо/... що породжує невпевненість у завтрашньому дні. Давайте чесно визнаємо, що в

цьому немало і нашої вини. Маю на увазі, що, беручи приклад з сесії Верховної Ради, на районних сесіях теж сваряться так, як у цьому залі. А від цього справи, звичайно, не виграють. Тому побажаю нашій Верховній Раді більш конструктивної роботи в новому році, спрямованої на поліпшення життя українського народу.

Користуючись нагодою, хочу сердечно поздоровити шановних депутатів і всіх виборців України з наступаючими святами. Здоров'я, щастя, миру. Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Хижняку. За ним виступатиме депутат Пшеничников. Перший мікрофон.

ДЕПУТАТ /не представився/. Я хотів би задати таке запитання. Чому під час обговорення питання забезпечення населення продовольством нема ні Ткаченка, ні Сидоренка, ні Кулініча, ні Слєпічева? Кому ми розказуємо? Хто буде читати ці стенограми? Давайте ж дивитися правді у вічі. Ми говоримо, а там нікого немає. Хто буде виконувати це все? Для кого ми говоримо? Хіба тільки для виборців? Потрібно або припинити обговорення, або запросити членів Уряду. Їм же треба заключне слово говорити. Що ж вони будуть говорити з Ткаченком?

ГОЛОВА. Я з вами погоджуюся. Це в нас, знаєте, партизанська така опозиція в нашому Уряді. Прийшов тут Костянтин Іванович Масик і каже, що їм відлучитися треба. Я кажу: "Нехай лишаться ті, хто потрібен для обговорення". Дивлюся, а вже немає нікого, навіть самого Ткаченка. Що це таке? Ви подали постанову для кого? Я

задаю запитання: для кого ви подали постанову? Для себе чи для нас? Хто сказав? Це сказали для тих, хто буде відповідати на запитання, а ви подали постанову і мали інформацію. Мені потрібно вам урок, як у школі вичитувати?

Досить посилатися на застійний період. Якби сьогодні в магазинах було те, що ми мали в ті часи, то можна було б це видавати за досягнення перебудови.

Усім відомо, що, практично, крім талонів, купонів, а також великомасштабної всесоюзної балаканини, нічого не зроблено для підвищення матеріального добробуту трудящих. Це вже треба якось самому, я прошу вибачення, регулювати свої походи. Запросіть тих, хто має до цього відношення, нехай сидять і слухають.

Будь ласка.

ХИЖНЯК В.М., голова Немирівської районної Ради народних депутатів, перший секретар Немирівського райкому Компартії України /Немирівський виборчий округ, Вінницька область/. Шановні депутати! Шановний Леоніде Макаровичу! Сьогодні нам необхідно прийняти постанову про забезпечення продовольчими товарами населення України в першому півріччі наступного року.

У другому пункті проекту постанови є такі слова; "Органам державної влади і управління Української РСР вжити рішучих заходів до більш повного використання наявних резервів, з тим щоб не допустити зменшення виробництва продуктів харчування... "

Наша біда в тому, що як і в багатьох попередніх законах, які ми приймаємо, в цій постанові не розроблений механізм її виконання.

Нинішнього року вирощено багатий урожай зернових та інших сільськогосподарських культур, як у країні та й у нашій республіці. Але повністю забезпечити населення продуктами харчування не можемо.

Особливо соромно це говорити за нашу республіку, за Україну. Я твердо переконаний, що ми не знайдемо доброго "дядька" за кордоном, щоб за нас працював і нам допомагав. Ті "дяді" самі думають, як зробити так, щоб мати вигоду для себе.

Через деякий час ми ще побачимо, в що перетвориться ця допомога. Їхати потрібно не за подачками, а за прогресивними технологіями, досягненнями науки, а потім запроваджувати це у нас.

Петро І теж їздив за кордон учитися будувати кораблі, але приїжджав додому, збирав мужиків і створював свій вітчизняний флот.

Усім відомо, що, практично, крім талонів, купонів, а також великомасштабної всесоюзної балаканини, нічого не зроблено для підвищення матеріального добробуту трудящих.

Вихід у нас один: знайти реальні шляхи забезпечення людей продуктами харчування і товарами першої необхідності.

Одним з таких шляхів є недопущення втрат при збиранні урожаю. Наші зернозбиральні комбайни навіть за нормальних погодних умов втрачають до 15 процентів урожаю. Підрахуйте, скільки це при врожайності 50-60 центнерів з гектара. Бурякозбиральні комбайни втрачають теж не менше 12-15 процентів. Ось де наші резерви.

Уряд республіки повинен доручити нашим провідним ученим, конструкторам, науково-дослідним інститутам створити для сільського господарства таку техніку, яка б не поступалася кращим зразкам зарубіжної.

Інша причина втрат великої кількості продукції в тому, що у нас немає в достатній кількості переробних підприємств, а ті, що є, мають малу потужність і застарілу технологію. Тому наступне завдання Уряду - розробити конкретну програму розвитку переробної промисловості. Бажано було б порадитися зі спеціалістами, керівниками-практиками і, заручившись їхньою підтримкою, розміщати і будувати переробні підприємства на переферії, в сільській місцевості. Тоді ми вирішили б два питання: створили б робочі місця для сільського населення і там же, на місці, переробляли б продукцію.

Краще, мабуть, щоб це були не гіганти, а невеликі переробні підприємства, із сучасною технологією переробки і зберігання продукції. Ось цього нам необхідно, мабуть, учитися за кордоном.

І останнє, щодо проекту постанови, відносно розподілу ринкових фондів і їх об'єктивності. Я вважаю, що тут на першому плані повинна бути справедливість, але її не було в попередні роки, спостерігається це і в проекті постанови, що нам пропонується. Так, у 1989 році по Вінницькій області споживання молокопродуктів на одного жителя становило лише 300 кілограмів у той час, коли область виробляла 635 кілограмів на одного жителя. Це найнижчий показник в республіці. Така сама обстановка і відносно інших видів продукції. Я повинен сказати, що і з цієї трибуни, і з інших не раз порушували керівники з областей питання про цю несправедливість. Але ми і в постанові, яка нам сьогодні пропонується, не знаходимо об'єктивного підходу до вирішення цього питання.

Я не маю змоги, часу докладно проаналізувати цифри, визначені в постанові... /нерозбірливо/ щодо розподілу ринкових фондів, але і тут спостерігається необ'єктивний підхід відносно нашої області. Принцип повинен бути один: рівний розподіл

продукції на одного жителя з врахованням того, скільки продукції виробляє і продає та чи інша область. Цей документ, я вважаю, нам необхідно доопрацювати, погодивши його з областями. І тільки потім він може бути прийнятий. Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Пшеничникову. За ним виступатиме Мармазов. Наша "Рада" не працює, вона не дає нам інформації.

ПШЕНИЧНИКОВ А.Є., голова колгоспу імені XXI з'їзду КПСР Джанкойського району /Джанкойський виборчий округ, Кримська область/. Дорогие коллеги! Мы считаем, что выполнение Закона о приоритетности социального развития села даст возможность обеспечить народ Украины продуктами питания. Это должно у нас быть догмой, аксиомой, которые, как говорится, обсуждению не подлежат. Чтобы была продукция, надо, в первую очередь заинтересовать хозяйство ценой, ресурсами. Я приведу пример небольшой. Почему нет у нас в достаточном количестве гречихи, соевых, подсолнуха? Сейчас стоит уже вопрос и о пшенице. Случилось это потому, что в свое время были снижены цены и отменено отоваривание на эти виды продукции, и хозяйства перестали заниматься выращиванием этих сельхозкультур. Чтобы заинтересовать, не нужно никаких контролеров и прочих нажимов. Если хозяйство в этом заинтересовано - будет все в порядке.

По зерну. Здесь из выступлений Александра Николаевича и Леонида Макаровича прозвучала такая мысль: чтобы продавать зерно за валюту. Я хочу сказать, поддерживая всех своих коллег - руководителей предприятий, колхозов, совхозов, что это пройдет, не нужно нас на это, как говорится, нацеливать, уговаривать за это.

Если за валюту зерно будет продаваться, то его будет в достаточном количестве и производиться. Но в будущем году, я считаю, это нереально. Почему? Возьмите наш колхоз или другое какое-то хозяйство. Сейчас есть необходимое количество зерна, но оно фуражное. И в каждом складе или амбаре в обязательном порядке в какой-то степени оно порешечено долгоносиками, мухоедами и прочими вредителями. Такое зерно не пойдет за валюту, на фураж оно пойдет, это тоже нужно учитывать. А в следующем году можно будет рассчитывать и на валюту.

Далее. Один из выступающих здесь критиковал, мол, тем хозяйственникам, которые не сдали, а спрятали зерно, создаются какие-то привилегии. Это совершенно неверно. Нужно учесть, что хозяйства оставили только грубые корма, учитывая сухой, засушливый год. Сочных практически нет. Оставили только необходимый прожиточный минимум, и то 70 процентов потребности.

Но мы почему-то забываем о главном. Нигде это не вспоминалось - ни в докладах, ни в содокладах. Мы забываем того же рабочего совхоза и колхозника. Забываем, сколько ему давать на заработанный рубль для развития подсобного хозяйства. Хотя знаем прекрасно, если уделяем внимание подсобному хозяйству, то 30 процентов всего объема сельхозпродуктов будет обеспечено. Мы с этим сейчас столкнулись. Мы имеем возможность выдавать людям зерно, на котором держится скот, птица, живность всевозможная, но сейчас заторы по приему в райзаготконторах, на рынках и прочих точках люди не могут сдать мясо. Над этим тоже надо подумать. Но в обязательном порядке - не забывать нашего человека.

Далее. Это зерно /нужно будет этот вопрос продумать/, которое выдается колхозникам, рабочим, нужно засчитывать, видимо, в план.

Я считаю, что все же госзаказ должен существовать на проценты. Александр Николаевич, он должен не превышать 70-80 процентов, чтобы мы имели часть свободной плановой и сверхплановой продукции. Ибо, как говорится, поставка ресурсов на реализованную продукцию, то есть нормативы ресурсные, не терпит никакой критики. Мы сидим в загоне без ресурсов практически, живем по правилу "волка ноги кормят". Нужно об этом подумать.

Сейчас должны быть заключены внутриреспубликанские, межреспубликанские, союзные договора, и немедленно. На взаимовыгодных условиях, и только. Не заключив договоров, мы готовим беду и Украине, и Союзу. И готовим преднамеренно, не сознавая, однако, как будем отвечать за это через полгода перед народом Украины. Считаю, товарищи, что даное постановление надо дать на утверждение Совмину. Это их прерогатива. Это их дело. Пусть они занимаются своим делом, а нас об этом уведомят.

Спасибо за внимание.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Мармазову. За ним виступатиме депутат Баталов.

МАРМАЗОВ Є.В., перший секретар Кіровоградського обкому, Компартії України /Олександрійський виборчий округ, Кіровоградська область/. Уважаемые депутаты! К сожалению, представленный Правительством проект постановления об обеспечении продовольственными товарами населения Украины в первом полугодии 1991 года в основном сохраняет те же принципы и подходы, которые практиковались и ранее. Для депутатов и членов

Правительства не секрет, что ранее решение продовольственной проблемы в основном сводилось к тому, что сельскохозяйственные области несли на своих плечах большой груз поставок в союзно-республиканский фонды. Нужно сказать, что эти области перегружены до предела, и цифры, которые спускаются областям, никто не просчитывает, и доказать их невозможно.

И вот складывается такая печальная ситуация: по производству этих товаров на душу населения сельскохозяйственные области имеют показатели выше среднереспубликанских, а по потреблению из рыночных фондов - в полтора, два раза меньше республиканских. Здесь уже 9 дней товарищи об этом говорили. Например, мяса на душу населения в нашей Кировоградской области производится 146 килограммов, по республике - 86. В то же время потребление из рыночных фондов на душу населения у нас по области составляет 20 килограммов, в республике - 32. То же самое касается молока и яиц. И вот мы не можем объяснить избирателям, прямо скажем, эту дискриминацию. Притом, чем больше мы производим, тем беднее становимся, живем хуже. В области есть, как и в промышленных регионах, шахтеры, металлурги, машиностроители. Я не говорю - педагоги, врачи. И они, кстати, из госресурсов в полтора - два раза меньше получают мяса, нежели в среднем по республике.

Мы считаем, что Правительство республики при доработке представленного проекта должно учесть условия агропромышленных областей и проявить здесь социальную справедливость. Я не первый, кстати, об этом говорю.

В представленном проекте постановления большое внимание уделяется, сколько кому будет поставляться, как улучшатся у нас поставки. Но, к большому сожалению, в этом проекте нет ни слова об

оказании помощи селу и прежде всего труженикам животноводства, а также о том, что будет с перерабатывающей отраслью.

Думаю, было бы правильно, говоря о заданиях, которые обязаны выполнить труженики села, сказать и о том, что они получат уже в первом полугодии 1991 года, что изменится к лучшему в их жизни.

Больно слушать просьбы животноводов о том, чтобы дали им возможность за заработанные деньги приобрести не какой-то дефицит

- дубленку там или меховую куртку, - а фуфайку, галоши, платок, то есть те товары, которыми даже в военные годы труженики обеспечивались полностью. Я думаю, мы в состоянии этот вопрос решить, тем более, что снабжение в первом полугодии во многом будет зависеть от животноводов. А сегодня закупки этих товаров на 1991 год не от потребности, а от объемов прошлого года, обеспечиваются на 60 процентов.

Несколько слов о перерабатывающей промышленности. Из-за недостатка мощностей мы не в состоянии переработать на месте сельхозпродукцию. Физический износ основных фондов в мясной, молочно-пищевой промышленности у нас растет из года в год и уже достиг более 50 процентов. Мы принимаем в области меры как-то это дело подправить. Но, товарищи, положение здесь усугубляется с каждым годом. Мы не можем сейчас не то что оборудование достать, мы не можем достать стеклотару, нет мешков для макаронов. Катастрофа назревает в перерабатывающей отрасли. Нужно незамедлительно, буквально до начала работы следующей сессии, Правительству представить четкую, конкретную программу развития перерабатывающей отрасли, а также - сделать все, чтобы сельские труженики получили жизненно необходимые предметы быта.

И еще один вопрос. Мы должны услышать от Правительства четкий и ясный ответ, какую позицию она занимает по реализации

предложения, выдвинутого Президентом страны в части госзаказа на 1991 год, поставок сельхозпродукции не свыше 60 процентов среднегодовых закупок за последние 5 лет. Здесь ясности нет. И что касается, товарищи, продажи зерна за валюту. Это вопрос нужный, я думаю, что он поможет поправить дело, но тут нужно учесть и такой момент с точки зрения социальной справедливости. А как поступать тем областям, которые уже выполнили план?

Вот наша Кировоградская область: мы выполнили государственный план, хотя нам было трудно, сложно. Проводили разъяснительную работу, знали, какая ситуация сложилась в республике, в стране. И сдали государству 1 миллион 250 тысяч тонн зерна, больше всех в республике. Так теперь что, мы будем... /нерозбірливо/ ущемлены? Если этим путем пойдем дальше, эти области будут не только ущемлены. Мы этим будем разлагать дисциплину. Я вношу предложение: нужно взять по республике /это Правительство должно сделать/ средний процент выполнения плана по продаже зерна - он сейчас 87 процентов. Свыше 87 процентов оплатить валютой... и тем областям, которые уже выполнили план. Спасибо.

ГОЛОВА. Шановні товариші! Я оголосив вже виступ Баталова, звичайно, він має виступити. Але надходять пропозиції врахувати інформацію Уряду. І постанова наша має бути також відповідною - не погодитись з тим, чи тим, а просто взяти до відома цю інформацію і доручити органам державної влади працювати, щоб забезпечувати те, що Уряд запропонував. Вноситься пропозиція більше не

обговорювати цього, з урахуванням того, що ми вже на початку засідання обговорювали це питання. То я хочу з вами порадитися - може, так і зробимо? Тоді я надаю слово Баталову. Потім будемо голосувати. Тому що у нас ще багато питань, які потрібно вирішувати.

БАТАЛОВ В.Г., редактор острозької районної газети "Зоря комунізму" /Здолбунівський виборчий округ, Ровенська область/.

Шановні депутати, шановний Голово! Немає сумнівів у тому, що питання продовольчого забезпечення - одне з найголовніших з обговорюваних. І дуже прикро, що його відсунули на останнє засідання, коли з залу пішли найбільш активні депутати, залишилося 309 чоловік. Це схоже на те, як ми обговорювали Закон про власність, коли в залі залишилося 302 чоловіки. Але це справа їхнього сумління, їхнього ставлення до виборців.

Щодо головного. Вчора неспроста хтось в рапорті сказав, аби підготували нам дані про те, скільки виробляється /не в тисячах тонн/, а скільки у нас на душу населення виробляється і споживається продуктів харчування. Мені здається, це найоптимальніший і найоб'єктивніший показник. Я, можливо, повторюсь, але достеменно відомо, що наша республіка на душу населення виробляє значно більше по деяких видах продукції тваринництва, а також зерна, цукру порівняно з Англією, Китаєм, Сполученими Штатами. Щоправда, по м'ясу останні нас дещо обійшли.

В той же час споживання на Україні на душу населення десь на рівні середньосоюзного показника. Водночас таке порівняння, сьогодні воно також мало прозвучати. Росія на душу населення торік виробила 68 кілограмів м'яса, спожила - 75 кілограмів. Україна в той же час виробила 86, а спожила лише 69. Я до чого веду? Вважаю, що ті заходи, які пропонує нам Уряд по зменшенню союзних поставок, досить ефективні і дадуть користь, результат. Але я вважаю також, що, окрім того, що у нас залишиться в республіці, нам треба подбати про те, щоб у нас не втрачалося стільки продукції. Така паралель. Ви дивилися, як з ФРН, Австрії до нас ідуть авторефрижератори, доставляють харчі "на погоріле" в супроводі поліцейських. І при цих поліцейських вони і розподіляються. Може, й нам використати цей метод: під поліційним наглядом від ферм, як то кажуть, аж до м'ясокомбінатів, від, поля до овочесховищ. Можливо, це жарт, але це треба, товариші, робити.

Взяти наше зберігання, взяти переробку. Я хочу зупинитися у декількох словах на підприємливості. Чому б нам не піти по шляху тернопільців, окремих підприємств на Ровенщині, де запроваджені свої ковбасні, консервні цехи, коптильні, круподерні? Є такі приклади і у моему окрузі. В той же час, на жаль, це одиничні факти.

Був я на ринку в Києві, зараз справді м'ясо - по 16-18 карбованців за кілограм, а кооперативних ковбас не знайдеш і по 18 карбованців. Та хіба це не золоте дно для наших колгоспів, сільськогосподарських підприємств?

Далі. Ми говоримо, що немає компотів, немає джемів, немає нічого. Дійсно, пройдеш по Києву - цього немає. А згадаймо нашу осінь, згадаймо, скільки яблук люди вивезли в яруги возами, мішками, тому що їх ніхто не заготовляв. Я думаю, що тут

необмежене поле діяльності нашим кооператорам, які могли б співпрацювати із колгоспами.

Наступне. Раніше у нас була така практика в окремих господарствах, коли працювали лінії розливу яблучних соків, зокрема, спиртованих соків. За ці спиртовані соки вимінювали в Архангельську, Мурманську та Ленінграді рибу різних гатунків, риби було досталь. Ці лінії зруйнували /ми знаємо, з якої причини/ і зараз не відновлюють. Це також один з резервів, який можна було б використати.

Далі. Я вважаю, що нам треба також поставитись і до тих "дядьків"-колгоспників та інтелігенції, які вирощують худобу на здачу державі. На жаль, ми їх обманюємо, скільки договорів не виконано - і той автотранспорт, ті ж мебльові гарнітури, холодильники - вони їм не йдуть. Я якраз це питання порушував, воно так і лишилося на точці замерзання.

І останнє. Ми говоримо про воду. Ви знаєте, часто це питання порушувалося, але ж, я думаю, через п'ять років у графу 6, де продукти споживання, буде віднесено і прісну воду. Чому? Тому що уже на околицях мого округу немає в 30 селах води. І через осушення, і через безгосподарне споживання. Я вважаю, що треба кошти, які йдуть на осушення 41 тисячі гектарів по Україні, передати на те, аби відновити водойми, аби відновити наші малі річки і все це передати для нашого Агропрому. Хоч цим допоможемо нашим людям.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Ми вже домовились, так? Рада вирішила, що вже не будемо обговорювати. Відповіді на запитання були тільки що у нас. Давайте вирішимо це голосуванням. Я не можу тут з депутатом

Мисником перетягувати канат. Хто за те, щоб припинити обговорення, прошу проголосувати.

ГОЛОВА. "За" - 218. Не голосувало 44. Прийнято, оскільки це процедурне питання. Займіть свої місця, будь ласка. Щодо постанов які будуть зауваження? Перший мікрофон.

МОРОЗ О.О. У мене конкретна пропозиція, яка відповідає темі сьогоднішнього обговорення. Пунктом 4 у нашій постанові записати таке: "Раді Міністрів Української РСР забезпечити протягом 1991 року компенсацію попередніх боргів здавачам сільськогосподарської продукції, котрі виконали умови договорів із споживчою кооперацією про придбання автомобілів за реалізовані м'ясопродукти".

ГОЛОВА. Є така можливість? Підтримується пропозиція? Прошу за таку пропозицію проголосувати. Не прийнята. Я не знаю, чого не голосують, "Раді Міністрів Української РСР забезпечити протягом 1991 року компенсацію попередніх боргів здавачам сільськогосподарської продукції, котрі виконали умови договорів з споживчою кооперацією про придбання автомобілів за реалізовані м'ясопродукти". Зрозуміло? Можна голосувати? Давайте проголосуємо...

Шановні товариші, давайте ми або будемо працювати, або припиняти.

ШУМ У ЗАЛІ.

ГОЛОВА. Отже, що я пропоную? Постанова у вас є. Перший абзац

- він, власне, як констатація. Перший пункт - замість того, щоб "погодитись", просто виправимо "взяти до відома подані Радою Міністрів Української РСР пропозиції щодо забезпечення продовольчими товарами населення України в першому півріччі 1991 року". І не більше. А завдання по областях - це вже справа Уряду.

Другий пункт лишається. Одну хвилиночку, я поки що прочитаю. Третій пункт: "Раді Міністрів з метою... "Тут щоб про пріоритетність розвитку села розглянути питання. Я думаю, що це ніякого конкретного навантаження не несе. І ми вже доручення давали. Але я ось маю газету цікаву. Там пишеться, що білоруси на своїх підприємствах організували виробництво більш як трьохсот найменувань сільськогосподарської техніки. Оце вже справа! То я думаю, було б добре, аби ми з вами з усього того переліку записали, що Раді Міністрів організувати на підприємствах республіки /а у нас такі можливості є/ виробництво сільськогосподарської техніки, потрібної господарствам /за досвідом, прямо скажемо, білорусів/ і для власників підсобних господарств. Оце буде якась конкретна справа. Зробимо таке?

Звичайно, якість повинна бути на рівні. Організувати все, як належить. Давайте проголосуємо, щоб прийняти щойно прочитане за основу. Ставлю на голосування.

"За" - 265. За основу прийняли.

Тепер доповнення. Другий мікрофон.

МИСНИК П.О., другий секретар Чернігівського обкому Компартії України /Новгород-Сіверський виборчий округ, Чернігівська

область/. Шановний Леоніде Макаровичу, шановні депутати! Можливо, не всі проаналізували, але я просив би звернути увагу, в тому числі й Уряду, і вашу, Олександре Миколайовичу. Ми тут довго говорили про хлібопродукти. Але ось подивіться по борошну й крупах: як зрозуміють наші люди, що ми зменшили фонди на перший квартал і на перше півріччя по цих товарах, причому, значно зменшили? Зараз на селі борошна немає взагалі, а ми зменшуємо ринкові фонди. Якщо по тваринницькій продукції ще щось можна пояснювати, аргументувати, то як пояснимо те, що немає круп, немає макаронних виробів, борошна, і ще й зменшились ці фонди? Тож подумайте, яку ми постанову приймаємо. Якщо це не буде пояснено і залишиться в такому вигляді, то її не можна приймати. Урожай зібрали більший, а фонди менші... Спасибі.

ГОЛОВА. Я ж повторюю, що ми не приймаємо, а беремо до відома. А як вам це пояснити - що ж, ви керівники області, пояснюйте. Якщо господарства не здали зерна, то де його можна взяти? Що, з неба будемо його у Бога просити? От і дисципліна. Самі ви всі голосували, щоб дати волю господарствам, надали ту волю /якби я взяв ті ваші виступи, то там можна було б не тільки дійти, а й перейти межі, про які говоримо/. А раптом, коли чогось немає, то знову звертаємось до кого? До Олександра Миколайовича. А що він може зробити? Ми ж дали волю господарствам. Хіба ви не знаєте цього як керівник області? Так теж не можна - де і як пояснити. Ви депутат народний, вас обирали, пояснюйте.

Третій мікрофон.

ЯЦУБА В.Г., голова Дніпропетровської міської Ради народних депутатів, перший секретар Дніпропетровського міськкому Компартії України /Амур-Нижньодніпровський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Я хотел бы, Леонид Макарович, с этой трибуны заявить протест о том, что от Днепропетровской области никому не дали выступить по этому важнейшему вопросу. И вообще, на мой взгляд, такие вопросы Правительство хочет ускоренно протащить через Верховный Совет.

Конкретно. С 1985 года, после посещения Генеральным секретарем Михаилом Сергеевичем Горбачевым вместе с супругой Днепропетровска с города были сняты фонды по мясу и по молоку примерно наполовину. С тех пор малоимущие жители Днепропетровска занимают очередь за молоком с 4 часов утра, и часто так и не могут его купить. Неоднократные наши обращения в Правительство республики, Союза результатов не дали.

Мы ставим конкретный вопрос: верните на уровень 1985 года фонды дотации по молоку и по мясу для Днепропетровска. Называю вам цифры. Рыночный фонд душевого потребления, о чем здесь не было сказано, составляет у нас 44 килограмма мяса на душу населения. Киев-91. Донецк-56. Луганск-55.

Мы понимаем, что с Киевом, где перебирают и свежее мясо, и мороженое, Днепропетровску тягаться не стоит. Но хотя бы на уровень Луганска и Донецка наш город, который выполнил на 98 про центов план поставок своей металлургической, машиностроительной продукции может быть поставлен?

Без этого мы принимать участия в голосовании не будем.

ГОЛОВА. Олександре Миколайовичу, в чому справа, поясніть, будь ласка. Що, Дніпропетровськ гірший від інших? Я також не розумію цього.

Одну хвилиночку... Шановні товариші, на всю республіку йде заява, що Дніпропетровськ пригноблюють. Треба відповісти. Тим більше, після відвідувань він потрапив у рабство, раптом. Це вже незрозуміле.

ТКАЧЕНКО О.М. Шановні депутати, я скажу, мабуть, по областях, і тоді стане всім зрозуміла.

ГОЛОВА. Про Дніпропетровськ скажіть, будь ласка. Олександре Миколайовичу, не треба по всіх областях, про Дніпропетровськ, конкретне запитання.

ТКАЧЕНКО О.М. Дніпропетровська область - 74 кілограми м'яса на душу населення, республіка - 66,9, Донецька область - 73,2, Луганська - 79, Вінницька - 65, Черкаська - 62, Хмельницька - 55,5, Київська область /без міста Києва/ - 74,3.

ГОЛОВА. Назвіть ринкові фонди по Дніпропетровській, Луганській, Запорізькій і Донецькій областях. Будь ласка.

ТКАЧЕНКО О.М. Ринкові фонди сюди не брав. Очну хвилинку... Не треба...

ГОЛОВА. Не хвилюйтесь, уже на мене це передалось...

ТКАЧЕНКО О.М. Даних по ринкових фондах у мене немає, повірте мені. Це розрахунок на душу населення. В нас три області дотаційних: Дніпропетровська, Донецька, Луганська, місто Київ і Севастополь...

Споживання на душу населення - це основний показник, за яким слідкують усі голови облвиконкомів. І тут немає такого, щоб Дніпропетровську область хтось ущемив. Не знаю, хто її ущемив, але вона в числі п'яти кращих областей республіки. Тут споживають на 5 кілограмів м'яса більше, ніж у середньому по республіці. Хто ущемив? У нас ущемлені ті області, про які я сказав. Там споживання на душу населення становить 54 і 62 кілограми.

ГОЛОВА. Все зрозуміло, Олександре Миколайовичу. Які є доповнення до постанови? Немає більше доповнень? Перший мікрофон.

ДУБЕНКОВ Г.О., секретар Комісії Верховної Ради Української РСР з питань відродження та соціального розвитку села /Козятинський виборчий округ, Вінницька область/. Є пропозиція до третього пункту постанови - доручити Раді Міністрів виділити Держагропрому необхідні кошти і валюту для закупівлі необхідних хімікатів, гербіцидів для прогресивної технології на 1991 рік. Мається на увазі соняшник, кукурудза і цукрові буряки. Це перше.

Друге. Для заготівлі... /нерозбірливо/ сільськогосподарських продуктів у населення потрібно активно використовувати обмін на промислові та інші товари народного вжитку. І в зв'язку з цим я просив би вас, Леоніде Макаровичу, ще раз поставити на поіменне голосування пропозицію Мороза Олександра Олександровича. Тому що вона охоплює практично половину питань, які

задають люди. Люди дадуть нині і м'ясо, і молоко, і інші продукти, якщо ми під ці продукти віддамо товари, які ми їм обіцяли. Я прошу вас це поставити на голосування, бо без вирішення законів питання ми не збільшимо ні продаж, ні реалізацію цих продуктів.

ГОЛОВА. Якщо пропозиція Мороза справді в руслі цієї постанови, то я просто прошу вас, шановні депутати... Ми ж приймали цілий ряд документів, план, бюджет. І знову починаємо додавати до цього конкретного питання і хімікати, і гербицида, і валюту. Шановні депутати, ми ж не приймаємо комплексної програми розвитку сільського господарства. Де ви таке бачили? У нас як за щось візьмешся, то одразу хочуть усе в одній постанові записати. Ну, приймали ці документи...

Що стосується пропозиції Мороза - я її вже читав, двічі голосували. Хочете злякати поіменним голосуванням? Давайте злякаємося перед Новим роком.

Хто за поіменне голосування пропозиції Мороза? Я її ще раз прочитаю.

ПЛЮЩ І.С., перший заступник Голови Верховної Ради Української РСР /Макарівський виборчий округ, Київська область/. Депутати ж її знають...

ГОЛОВА. Прийнято.

Шановні депутати! Тут принципове питання, Ідеться про стосунки людей з кооперацією. Не організацій, а людей. І цим людям потрібно віддати те, що заборгували. Це треба зробити. Я ставлю дане питання на поіменне голосування.

"За" - 257. Рішення прийнято.

Ще є доповнення? другий мікрофон.

ГОПЕЙ І.О., голова виконкому Полтавської обласної Ради народних депутатів /Карлівський виборчий округ, Полтавська область/. Оскільки в наведених цифрах споживання і виділення з ринкових фондів м'ясних і молочних ресурсів немає соціальної справедливості, а Уряд продовжує рік у рік диктувати цифри, які були при бюрократичній системі, я вважаю...

ГОЛОВА. Вносьте пропозицію.

ГОПЕЙ І.О. Я вважаю, що приймати таку постанову не можна, бо вона несправедлива. І немає цифр, як і б давали споживання на душу населення із ринкових фондів... А те, що ви називаєте весь час у загальних виразах, вибачте... Яка область працює більше... на себе і більше продає поросят та птиці, та нині перебуває в гірших умовах. Вважаю, що приймати таку постанову не можна.

ГОЛОВА. Я говорив, якщо ви уважно слухали, що ми цифр не приймаємо. Ми беремо до уваги. Одну хвилиночку... Якщо ви вже хочете, щоб Верховна Рада затверджувала норми споживання по областях, то я вже не знаю... В що ви хочете перетворити Верховну Раду? Є ж Уряд. Якщо у вас є недовіра до Уряду в ньому питанні, то ви, я звертаюся до Дніпропетровської області, не зв'язуйте це з цією постановою. Ми беремо ваші заяви, ваші документи і ще повернемося до цього. Нехай нам Уряд і щодо інших областей дасть пояснення, і тоді ми дамо йому кваліфікацію.

Але це не означає, що сьогодні від цього залежатиме і доля розумних пропозицій, які тут внесені: про забезпечення і повернення селянам... і таке інше.

Я пропоную прийняти цю постанову в цілому і більше навколо

цього не вести ніяких розмов. Я ставлю її з доповненнями на голосування. Прошу проголосувати.

"За" - 179. Не прийнято.

Я знімаю цю постанову з обговорення. Все, закінчили. У вас є проблема... Я хочу, аби ви знали, що все, що ми тут робимо /вітаємо з Новим роком і таке інше/ - це також наше привітання. Тому що амбіції кожного, я вибачаюсь, стоять значно вище інтересів загальнонародних. І це треба також мати на увазі. Я більше до цього питання повертатися не буду. Тому що кожен думає, що якщо він сьогодні не проголосує, то завтра одержить зайвий шматок м'яса. Оце головне. Другий мікрофон.

ПАНАСЮК Ф.Т., голова Чуднівської районної Ради народних депутатів, перший секретар Чуднівського райкому Компартії України /Любарський виборчий округ, Житомирська область/. Шановні депутати! Я вас прошу: дамо можливість Уряду працювати... Я погоджуюся з тим, про що сказав Леонід Макарович. Ви зрозумійте, що нам незручно буде з людьми зустрічатися, якщо ми питання, яке стосується підвищення їхнього добробуту, забезпечення товарами продовольчої групи, не приймемо. Роз'їдемося, не давши можливості і орієнтації якоїсь. І в доповнення до проекту постанови, Леоніде Макаровичу. У депутатів викликає багато сумнівів з цього приводу формулювання по пункту 2. Читаю: "Органам державної влади і управління Української РСР вжити рішучих заходів до більш повного використання наявних ресурсів з тим: щоб не допустити зменшення виробництва". Багато депутатів вважають, що треба писати не "не допусти ти зменшення", а "збільшити виробництво", з урахуванням того, що Верховна Рада приділила певну увагу пріоритетності розвитку села.

І по пункту 3: "Вважати головним завданням Уряду, місцевих Рад народних депутатів, їх виконавчих органів не допустити зниження досягнутого рівня споживання на душу населення". Я пропоную записати: "забезпечити збільшення потужного використання". При такому формулюванні є впевненість у тому, що не можна знайти людини в залі, яка б не проголосувала за це. Прошу на поіменне голосування поставити.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ЄРШОВ А.В., член Комісії Верховної Ради Української РСР з питань Чорнобильської катастрофи /Сарненський виборчий округ, Ровенська область/. Перше. Шановний Леоніде Макаровичу! Постанову ми сьогодні повинні обов'язково прийняти. У мене одна пропозиція до постанови. Справа в тому, що сьогодні в Чорнобильській зоні важкий стан з харчуванням, особливо дітей, "чистими" продуктами... Є пропозиція внести пункт: "Раді Міністрів Української РСР визначити обсяги по забезпеченню населення контрольованої зони, особливо дітей, продуктами"... зробити невеликий додаток. Це психологічна підтримка народу буде, нам краще буде звітувати кожному.

І ще питання у мене. Я звертаюся до всіх народних депутатів. Сьогодні у нас присутні запрошені виборці з Дніпропетровської й інших областей. Давайте якийсь порядок встановимо на сесії, соромно перед цими людьми сьогодні.

ГОЛОВА. Шановні депутати, давайте ми протокольно доручимо...

ШУМ У ЗАЛІ.

ГОЛОВА. Я вам сказав: ми до цього питання повернемося... І зробимо так, щоб комусь було соромно. Тому що тут так: зараз знову почнеться, цікаві цифри будуть називати. Давайте протокольно доручимо Урядові дати по Чорнобилю окремий додаток. Тим більше, що цифри такі є. А зараз є пропозиція поставити на поіменне голосування постанову з додатками. Хто за це, прошу проголосувати, щоб поіменно голосувати.

"За" - 224. Рішення прийнято. Поіменне.

Тепер хто за те, щоб прийняти постанову в цілому з доповненнями, уточненнями, змінами, зокрема з доповненнями про Чорнобиль, прошу проголосувати /Кривий Ріг окремою лінією як республіканське місто, все це треба зробити/.

"За" - 247. Рішення прийнято.

У нас тут судді запрошені, сидять на балконі. Може ми зараз спробуємо вирішити їх питання.

Слово Віталію Федоровичу Бойку. Почекайте хвилинку, продовжимо, це ж у наших силах. Я просив би без агітації, конкретно.

БОЙКО В.Ф., Міністр юстиції Української РСР. Шановні народні депутати, шановний Голово!

Відповідно до статті 150 Конституції УРСР судді обласних судів обираються Верховною Радою Української РСР строком

на 10 років. Статус суддів СРСР, їх права та обов'язки, питання обрання та звільнення суддів передбачені Законом Союзу РСР про статус суддів. Відповідно до статті 9 цього Закону кандидатів у судді обласних судів представляють Міністерство юстиції разом з Верховним судом союзної республіки.

У зв'язку з цим Міністерство юстиції та Верховний суд просять обрати 44 судді в 22 обласних судах, в тому числі 34 судді на вакантні посади, 10 кандидатів представлені замість суддів, які просять їх звільнити за станом здоров'я, 2 - у зв'язку з обранням на іншу посаду та за власним бажанням -7 чоловік.

Відповідно до статті 8 Закону, суддями вищестоящих судів можуть бути обрані громадяни, які мають вищу юридичну освіту та досвід роботи по юридичній спеціальності не менше п'яти років, в тому числі, як правило, не менше двох років суддею. Представлені кандидати за своїми даними відповідають вимогам Закону, матеріали на кандидатів розглянуті на комісіях законодавства та законності, з питань правопорядку та боротьби із злочинністю та у правах людини, частина - з викликом кандидатів на засідання. Матеріали також були на розгляді територіальних депутатських груп. Зауважень, не надійшло. Отже, пропонується прийняти три постанови.

Перша. Про увільнення товариша Шишкіна від обов'язків заступника голови Кіровоградського обласного суду у зв'язку з обранням його народним депутатом Української РСР.

Друга постанова. Про увільнення від обов'язків членів обласних судів Української РСР.

І третя. Про обрання суддів обласних судів Української РСР за винятком Дяченка /Донецький обласний суд/, який перемінив свою думку і відмовився балотуватися на цю посаду.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Які є запитання? Немає.

Кожна постанова... Можна постанови голосувати? Кожна окремо голосується. Перша постанова. Про увільнення Шишкіна Віктора Івановича від обов'язків заступника голови Кіровоградського обласного суду у зв'язку з обранням його народним депутатом Української РСР. Хто за це, прошу проголосувати.

"За" - 271. Прийнято рішення.

Друга постанова. Про увільнення від обов'язків членів обласних судів Української РСР. У всіх є, щоб я не читав?

Можна ставити на голосування? Ставлю. Прошу проголосувати.

"За" - 269. Прийнята.

І третя постанова. Про обрання суддів обласних судів Української РСР. Це велика постанова з додатком. Можна ставити на голосування?

Прошу.

ЄМЕЦЬ О.І., голова Комісії Верховної Ради Української РСР у правах людини /Центральний виборчий округ, м. Київ/. Розуміючи, що це в нас перший досвід обрання суддів і, мабуть, зараз, особливо, коли всі вже чекають закінчення сесії, проголосуємо списком. Розуміючи обставини, які виникли, я всетаки вважаю за необхідне доручити Міністерству юстиції докладніше проробити процедуру обрання суддів. Був час, кілька місяців. Ми вже знали, що це питання буде вноситись. Мали можливість відповідні комісії до цього часу докладно заслухати кожного. Не так, як ми це зробили сьогодні, заслухали десь чоловік 12 буквально конвейєром. Треба підійти до цього питання серйозніше. Дивляться люди, як ми обираємо суддів, які будуть їх судити, за 5 хвилин, списком.

Розуміючи, що ми зараз в такі умови поставлені, я вважаю, що це повинно бути востаннє. І більше так до цього підходити ми не повинні. Заслухавши кількох суддів /більше 10 суддів ми заслухали/, можна зробити деякі висновки. До декого не було ніяких претензій. Але все-таки до однієї кандидатури, хоч ми її рекомендували врешті-решт, були досить-таки серйозні запитання щодо рівня кваліфікації. Тому наступного разу, вважаю, тільки маючи серйозно розроблену процедуру, ми зможемо повертатися до цього питання.

ГОЛОВА. Я думаю, що пропозиція і зауваження слушні. Нам не потрібно, щоб було по 20-30 кандидатур. У нас є можливість. Ми можемо прийняти постанову, обговоривши 5, 6 кандидатур. Щоб можна було познайомитися з людьми. Але тут ми вже, як завжди, загнані в глухий кут. Нам потрібно працювати і відкривати дорогу. Тут постанова. То вже як виняток ставлю на голосування.

Я ж казав, допишемо. Все в протоколі у нас. Все протоколюється, і все записується.

"За" - 233. Рішення прийнято.

Перш ніж оголосити перерву, прошу ще хвилину уваги. У нас сьогодні є ще один ювіляр. П'ятдесятиріччя має депутат Лисенко Анатолій Олександрович. 30 грудня, я вибачаюсь, у нього п'ятдесятиріччя. Але до 30 грудня ми вже зустрічатися не будемо, то прохання його поздоровити напередодні. /Оплески/.

Дозвольте також привітати суддів з затвердженням, з обранням, з успішним проходженням усіх тих процедур, які тут були, і побажати їм успіху на нелегкій ниві. /Оплески/.

Оголошується перерва.

ТЕКСТИ НЕВИГОЛОШЕНИХ ВИСТУПІВ

ГАЙСІНСЬКИЙ Ю.О., прокурор Московського району м. Харкова /Московський виборчий округ, Харківська область/. Уважаемые депутаты! Обсуждаемый в Верховном Совете республики вопрос об обеспечении населения продовольствием вызывает различные чувства. С одной стороны - Правительство знает остроту проблемы питання /а кто ее не знает?/, с другой - проблема обсуждается по истечении самого урожайного за последние десятилетия года и после восьми лет выполнения Продовольственной программы, принятой в мае 1982 года.

Ситуация с продовольствием ухудшалась и ухудшается из года в год. Поэтому пожарные меры по данному вопросу без фундаментальных изменений в народном хозяйстве, изменения экологической системы в целом хороших результатов дать не могут. Но коль скоро речь зашла о распределении, я хочу привлечь внимание Верховного Совета и Правительства к ухудшению продовольственного снабжения крупнейшего индустриального центра Украины - Харькова. У многих избирателей создается впечатление, что Харьков снабжается хуже других городов Украины. Этого нельзя допустить. Правительство должно предоставить более подробную, по регионам, информацию о снабжении продуктами на душу населения по отдельным группам товаров. Это даст возможность эффективнее вести общественный контроль за распределением продовольствия по областям и городам.

Но главная задача Верховного Совета и Правительства - проявить политическую волю и решительнее внедрять в сельском хозяйстве новые экономические формы, поощряя свободное предпринимательство на селе, возрождать крестьянство, а также активнее сотрудничать с государствами с передовым уровнем сельскохозяйственного развития.

Без этого продовольственный кризис нам не остановить, если даже мы будем обсуждать эти проблемы ежедневно.