ЗАСІДАННЯ СОРОК ДРУГЕ

Сесійний зал Верховної Ради Української РСР. 27 листопада 1990 року. 16 година.

Головує Голова Верховної Ради Української РСР КРАВЧУК Л.М.

ГОЛОВА. Доброго дня, шановні народні депутати!

Ви пам'ятаєте, минулого тижня в останній день сесії ми розглянули і обговорили питання про порядок роботи на цей тиждень і про тимчасовий порядок, який ми маємо, орієнтовний графік схвалили. І в нас зараз на порядку денному питання про проект Закону УРСР про фінансово-бюджетну систему Української РСР.

Але я спочатку хотів би з вами домовитися про одне організаційне питання. Весь час надходять листи, заяви від громадян про те, щоб дати більш точне тлумачення, пояснення щодо строкової служби наших громадян відповідно до постанови Верховної Ради України, яку ми розглядали в жовтні і листопаді. І ми з цього приводу запросили до Києва /була така взаємна заінтересованість/

начальника Генерального штабу Збройних Сил СРСР генерала Моісеєва. Я хотів би запропонувати в зв'язку з цим, щоб ми розглянули питання про фінансово-бюджетну систему Української РСР, послухали доповідь, співдоповідь протягом приблизно півтори години. А потім у "Різному" надати слово начальнику Генерального штабу, щоб він дав інформацію, і ми могли б задати йому запитання. Не буде заперечень? Прошу за це проголосувати.

Я перепрошую, я просив би спочатку зареєструватися. Поіменна реєстрація у нас, як завжди. Потім проголосуємо, потім. Усе. Прошу зареєструватися. Реєстрація поіменна. Тиснемо на кнопку "за". /Шум у залі/.

Зареєстровано 330 народних депутатів. 330.Зрозуміло. Тепер я прошу проголосувати щодо сьогоднішнього порядку денного роботи, який я запропонував. Прошу проголосувати. /Шум у залі/.

Порядок роботи на сьогодні голосується. "За" - 303. Рішення прийняте. Другий мікрофон. Прошу.

ШЕВЧЕНКО О.Є., член Комісії Верховної Ради Української РСР з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Голосіївський виборчий округ, місто Київ/. У мене коротке запитання, Леоніде Макаровичу! В нас було рішення Президії Верховної Ради, аналогічне рішення погоджувальної комісії щодо вимог студентів і аналогічне рішення Верховної Ради Української РСР про те, що до побудови суверенної Української держави, до прийняття нової Конституції України ставити питання про Союзний договір передчасно. І ось під час перерви раптом... Про це нічого не відомо

Комісії з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин, яку я маю честь представляти. І раптом орган Верховної Ради газета "Радянська Україна" друкує без нашого відома проект Союзного договору. Це безпрецедентний випадок. Такого ще не було. І я звертаю вашу увагу на постійну антидержавну діяльність цього друкованого органу. Цікаво, хто дав санкції друкувати те, що ще не відомо Верховній Раді України?

ШУМ У ЗАЛІ.

ГОЛОВА. Товариші! Я прошу вас... я прошу вас не втручатися або не відволікати час на питання, які стосуються засобів масової інформації. Ми знаймо, що відповідно до закону, прийнятого Верховною Радою СРСР, газети можуть друкувати і друкують без відома Верховної Ради все, що вважає за потрібне колектив даної редакції. І ми ніколи не підемо на те, аби диктувати редакції, що друкувати, а що не друкувати. Це вже буде демократія навпаки. А ми все ж таки хочемо, щоб вона була нормальною демократією.

Отже, слово надається товаришу Коваленку Олександру Миколайовичу.

КОВАЛЕНКО О.М., Міністр фінансів УРСР, Шановні народні депутати! Шановний Голово! Перш ніж перейти до короткої характеристики поданого на ваш розгляд проекту Закону про фінансово-бюджетну систему Української РСР, хочу підкреслити, що запропонована в ньому фінансово-бюджетна система докорінно відрізняється від діючої. Діюча система побудована в основному на принципах централізму,

що давало змогу союзним органам не тільки визначати фінансову і податкову політику, а й безпідставно акумулювати в центрі надмірні фінансові ресурси. Без перебільшення можна сказати, що фінансова система України перебувала в повній залежності від Союзу. Практично це відбувалося так: велика бригада працівників Міністерства фінансів /приблизно чоловік 30 - 35/ виїжджала до Москви, там ми одержували джерела доходів, які нам пропонували в розрізі доходів. Ми там захищалися. Як правило, ці джерела називалися більшими, ніж ми проектували. Потім називали нам видатки, ми теж їх захищали...

ГОЛОВА. Олександре Миколайовичу! Я прошу мені вибачити, Мене відволікли від порядку денного. Скільки ви просите часу?

КОВАЛЕНКО О.М. До п'ятнадцяти хвилин.

ГОЛОВА. Отже регламент - п'ятнадцять хвилин.

КОВАЛЕНКО О.М. Потім ми знизу чи згори ... одержували ці показники, потім так само доводили їх до областей республіки. Області просили одні цифри, ми їм давали зовсім інші. Потім, області давали районам і так - донизу. Такий порядок призводив до того, що потреби республіки, окремих областей і районів у фінансових ресурсах задовольнялися далеко не повністю. Це призводило до істотних труднощів у фінансуванні ряду важливих заходів, необхідності проведення видатків, не підкріплених реальними надходженнями доходів. Внаслідок цього постійно ростуть державні борги. Для прикладу можна назвати постійне накопичення заборгованості банкам по використаних кредитних ресурсах на

покриття різниці в цінах на заготівлю сільськогосподарської продукції в колгоспах, радгоспах та інших сільськогосподарських підприємствах і організаціях. Коротше кажучи, така система Гальмувала розвиток продуктивних сил суспільства, не забезпечувала соціальну та економічну самостійність республіки, окремих регіонів, що й обумовило необхідність її реформи.

Шановні народні депутати! Проект Закону УРСР про фінансово бюджетну систему в Українській РСР відповідає положенням Декларації про державний суверенітет України та Закону про економічну самостійність Української РСР, проектів Законів про місцеві Ради народних депутатів Української РСР та місцеве самоврядування, про власність, проекту Земельного кодексу Законів про оподаткування, про банки та кредитну систему та деяких інших, які визначають нові економічні відносини між юридичними та фізичними особами республіки, забезпечують економічну самостійність України та створюють необхідні умови переходу до ринку.

Реформа фінансово-бюджетної системи базується на самостійності республіканського бюджету і бюджетів місцевих Рад народних депутатів. При розробці цього законопроекту ми виходили з того, що бюджет став головним, програмним документом економічної політики республіки.

Хочу зауважити, що питання фінансів державних підприємств, кооперативного сектора, громадських організацій, соціального страхування в цей проект закону не включено, оскільки вони регулюються окремими законодавчими актами.

Перш за все у ньому визначено бюджетний устрій Української РСР, склад державних фінансових ресурсів, основні принципи, механізм управління, організація та регулювання бюджетної системи.

Регламентуються також основи фінансових взаємовідносин, закріплюються положення про проведення самостійної податкової політики та про сплату всіма розташованими на території республіки юридичними і фізичними особами податків до бюджету республіки.

Визначаються загальні положення про розмежування доходів та видатків між республіканським бюджетом і бюджетами місцевих Рад народних депутатів, їх складання, затвердження і виконання.

У розділі другому проекту закону передбачається в законодавчому порядку визначити перелік доходів, які закріплюються за республіканським бюджетом, видатки, що проводяться з цього бюджету, та порядок його складання, затвердження і виконання.

Визначальною рисою нової бюджетної системи Української РСР є те, що всі доходи на її території надходять у відповідні ланки бюджету. Виключається поняття загальносоюзних податків, доходів і зборів. Відповідно до закону УРСР про економічну самостійність Української РСР відносин з союзним бюджетом мають будуватися на договірних засадах, шляхом передачі республікою певної суми коштів на здійснення делегованих Союзу РСР повноважень та фінансування спільних програм.

У республіканському бюджеті плануватимуться видатки лише на здійснення заході в, що мають загальнореспубліканське значення, Крім того, видатки цього бюджету будуть включати асигнування:

перше - на фінансування загальнореспубліканських програм по підвищенню життєвого рівня народу і заходів щодо соціального захисту населення;

друге - на утворення республіканських матеріальних резервів;

трете - на утворення соціального резерву коштів для виконання робіт по ліквідації наслідків стихійних лих, аварій та катастроф. З метою забезпечення місцевого самоврядування у проекті закону визначено, що Верховна Рада Української РСР затверджує тільки республіканський бюджет і нормативи відрахувань від загальнореспубліканських податків і доходів до бюджетів областей та міст республіканського підпорядкування та граничний розмір дефіциту республіканського бюджету.

У розділі третьому викладені права місцевих Рад народних депутатів з бюджетних питань.

В основу положень цього розділу проекту закону покладено принцип самостійності бюджетних ланок. У ньому закріплюється положення про виняткову компетенцію Рад народних депутатів усіх рівнів на складання, затвердження та виконання свого бюджету, що виключає можливість втручання у процес формування і використання їхніх фінансових ресурсів вищестоящих органів.

Цим проектом закону значно розширюється перелік податків, зборів та інших доходів, які повністю закріплюються за місцевими бюджетами. Це податок з громадян СРСР, іноземних громадян та осіб без громадянства, податок на транспортні засоби, плата за землю та інші.

Крім цього, у законодавчому порядку закріплюється частина надходжень на відповідній території загальнореспубліканських податків і доходів. До від податку з обороту, від податку на експорт та Імпорт, на доходи підприємств.

Формування місцевих бюджетів буде здійснюватися в межах фінансових ресурсів кожної ланки і на основі нормативів бюджетної забезпеченості на одного жителя, які встановлюються законодавством Української РСР. Ці нормативи зараз розробляються в республіці. У випадку недостачі коштів для збалансування обсягу видатків і доходів місцевих бюджетів місцевим Радам народних депутатів можуть передаватися кошти з вищестоящих бюджетів у вигляді фінансової допомоги, як то: субвенції, субсидії, дотації та інше.

Порядок складання, затвердження і виконання місцевих бюджетів буде встановлюватися відповідними місцевими Радами народних депутатів, а розмежування доходів і видатків між місцевими бюджетами - вищестоящими Радами народних депутатів.

На відміну від положень існуючих законодавчих актів у проекті закону однозначно визначено, що місцеві Ради народних депутатів самостійно вирішують питання про використання додатково одержаних доходів при виконанні місцевих бюджетів. Цією ж 16 статтею передбачається взаємна відповідальність органів державної влади й управління за прийняття рішень та здійснення заходів, які призводять до зменшення доходів або збільшення видатків бюджетів вищестоящих або нижчестоящих Рад народних депутатів.

Проект закону розроблений Міністерством фінансів УРСР за участю Держекономіки УРСР, Мінюсту УРСР, Академії наук УРСР і республіканських банків. Він надсилався облвиконкомам, міністерствам і відомствам УРСР. Їхні зауваження і пропозиції в основному враховані в процесі його доопрацювання.

Разом з тим Уряд не погодився з пропозиціями Донецького, Львівського, Сумського, Чернівецького облвиконкомів щодо зарахування всіх податків, зборів і обов'язкових платежів до місцевих бюджетів та формування ресурсів республіканського бюджету шляхом передачі з бюджетів областей і міст республіканського підпорядкування коштів на здійснення делегованих республіці чи області функцій у твердій сумі або за нормативами від загальної суми доходів областей і міст республіканського підпорядкування.

Формування бюджету на таких умовах призведе до того, що окремі місцеві Ради народних депутатів, керуючись виключно місцевими інтересами, будуть чинити опір перерахуванню коштів у вищестоящі бюджети. В той же час бюджети тих Рад народних депутатів, доходна база яких з ряду причин не дає змоги для фінансування

економічного і соціального розвитку в регіоні, не зможуть одержати допомогу з республіканського бюджету.

У перехідний період до ринкової економіки очікуване значне зростання видатків на соціальний захист населення обумовлює необхідність зосередження значної частини коштів у республіканському бюджеті шляхом закріплення за ним окремих податків і джерел доходів та перерозподілу частини його коштів між областями, де таких коштів не вистачає.

Хочу сказати, що практика ведення федеральних і місцевих податків і зборів підтверджена світовим досвідом. В абсолютній більшості розвинутих держав податкова та фінансова політика, розподіл доходів між федеральним і місцевим бюджетами визначаються зверху.

Проект цього закону спрямований на правове забезпечення умов створення стабільної фінансової бази республіки і кожної Ради народних депутатів.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Запитання, будь ласка.

Другий мікрофон.

Я хочу домовитись, ми на запитання скільки часу відведемо? До 15 хвилин. Відповіді на запитання тільки.

ШАЛОВАЛ В.Н., голова виконкому Черкаської обласної Ради народних депутатів /Чигиринський виборчий округ, Черкаська область/. Шановний Олександре Миколайовичу! Після підвищення заготівельних цін на м'ясо для колгоспів і радгоспів виникла необхідність підвищити заготівельну ціну по лінії споживчої кооперації. Віталій Андрійович Масол, будучи Головою Ради Міністрів, з цієї трибуни заявив про те, що різниця між заготівельною ціною і реалізаційною-аби не підвищувати ціну по лінії споживчої кооперації - буде компенсована за рахунок республіканського бюджету. До речі, перші кроки були зроблені, кошти, які виділялись колгоспами, радгоспами для дотації, були повернені для компенсації... /нерозбірливо/... але їх не вистачає. Запитання: чи будуть додатково виділені кошти для цієї компенсації?

КОВАЛЕНКО О.М. Я зрозумів запитання, Дійсно, в зв'язку з тим, що, як ви знаєте, були підвищені ціни на м'ясо в колгоспах, радгоспах, у нас виникла потреба: щоб не підвищувати ціни комісійні, в Укоопспілці компенсувати якоюсь мірою населенню. Тому Уряд прийняв таке рішення, компенсувати цю різницю за рахунок певних надбавок, це вони були визначені в ваших бюджетах. Цих надбавок дійсно не вистачає. Зараз розглянуто це питання в Міністерстві фінансів, ми зробили розрахунок передбачуваного виконання цих коштів. Це приблизно 352 мільйони карбованців, які Укоопспілці треба компенсувати. Це велика сума, і ми з передбачуваного виконання зараз уже виділили практично всім областям половину того, чого не вистачатиме їм до року. У грудні розглянемо і питання про другу половину, мабуть, теж шукатимемо кошти на ці цілі, щоб не підвищувати ціни.

ГОЛОВА. Третій мікрофон, будь ласка.

ПЕТРОВ В.М., директор Лубенського заводу лічильних машин /Лубенський виборчий округ, Полтавська область/. Прохання уточнити: чи не означав сказане вами, що після затвердження цього на Україні перестане діяти союзний Закон про оподаткування підприємств.

КОВАЛЕНКО О.М, Я відповідаю на запитання. Ми будемо розглядати Закон про оподаткування, і його, мабуть, краще було б розглянути перед питанням про фінансово-бюджетну систему. І там ми внесемо цілий ряд нових положень про оподаткування тих або інших доходів. Тому я не можу зараз сказати, буде діяти союзний закон чи ні, адже ми внесемо сюди якісь свої пропозиції. Скажімо, як Верховна Рада вирішить тут - 45 процентів узяти податок на прибуток /чи це будуть 50 процентів /ми дивитимемось, як складатимуться доходи в бюджеті. Я зараз вам не можу сказати, відмінимо ми союзний порядок збування, яким встановлено 45 процентів, чи ні, але ми таке право маємо. Ну, це буде інший Закон про податки в республіці. Мабуть, треба було почати б з того, краще було б...

ГОЛОВА. Вони йдуть у нас комплектами, пакетами, так що розглядатимуться разом. Перший мікрофон.

ПОПЕРНЯК А.Н., голова Хмельницької обласної Ради народних депутатів /Летичівський виборчий округ, Хмельницька область/. Шановний Олександре Миколайовичу, в статті 13 в б абзаці записано: "плата за землю, за винятком тієї її частини, що централізується в республіканському бюджеті". Моє запитання: з проекту закону незрозуміле, хто має платити за землю? Яка її частина і для чого буде централізуватись у республіканському бюджеті? Будь ласка, дайте відповідь.

КОВАЛЕНКО О.М. На це запитання відповім так. Справа в тому, що ми ще працюємо над цим законом. Тільки недавно розглядався тут Закон про землю, а ми ще не визначились і навіть не знаємо, скільки цієї плати за землю буде у нас у республіці. Зараз тільки вивчаються ці позиції і щодо плати за землю. Мабуть, краще її залишити всю у місцевих бюджетах, щоб республіканський бюджет не мав до неї ніякого відношення, хіба що за винятком тих випадків, я не заперечую, якщо... /нерозбірливо/. Ми ще не. знаємо, яка буде сума плати за землю, ми зараз тільки ... Ще нема такого, ви всі знаєте, що пов'язане з цим господарством. Тож як ми можемо чітко визначити цю плату?

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

КОЛІСНИЧЕНКО М.П., голова Білогірської районної Ради народних депутатів, перший секретар Білогірського райкому Компартії України /Білогірський виборчий округ,

Кримська область/. Здесь в 3 разделе, статья 13 "Доходы местных бюджетов" речь идет в основном о республиканских предприятиях. А, к примеру, в Белогорском районе 30 предприятий, которые входят в систему областного подчинения, 12 миллионов рублей прибыли уходит в отчисление областных организаций и предприятий. Как учесть, чтобы район получал прибыль в большем размере, чем получает сегодня, и сократить ее поступление в областные предприятия, управления и так далее?

КОВАЛЕНКО О.М. Я думаю, этот вопрос рассмотрит сессия областного Совета, это ее компетенция. Уже мы, республика, отношения к той прибыли, которая есть в Советах, не имеем, это не будет смешиваться. Сколько у вас составляет процент отчисления.../ нерозбірливо/... бюджет городской или районный? Тут закон предусматривает нормативы вышестоящего Совета.

ГОЛОВА. Третій мікрофон. Я прошу включити 3 мікрофон.

ШУМ У ЗАЛІ.

ГОЛОВА. Далеко. Не працює мікрофон. Перший мікрофон.

ЧЕРНЯВСЬКИЙ О.П., голова ради агропромислових формувань Сумської області /Сумський виборчий округ, Сумська область/. Шановний Олександре Миколайовичу! На мій погляд і на думку деяких інших депутатів, закон в окремих питаннях носить декларативний характер. Скажімо, в ньому подаються.../ нерозбірливо/... положення про розподіл бюджету між республікою і місцевими Радами. А місцеві Ради, як ми

знаємо, - це й обласна, і районна, і селищна, й сільська. Здається, тут треба нормативи. І я хотів би, щоб ви відповіли, як тут враховано Закон про пріоритетність соціального розвитку села та агропромислового комплексу в народному господарстві України. Скільки коштів направлятиметься на відродження села?

КОВАЛЕНКО О.М. Відповідаю. Може, якийсь декларативний характер і носить, але тут треба чіткіше це визначити. А щодо того, як ми збираємось виконувати Закон про пріоритетність розвитку села, нещодавно прийнятий, то будемо говорити про ці конкретні кошти.

Ми зараз намічаємо проект, підраховуємо бюджет республіки в перспективному плані, А коли будемо розглядати /мабуть, уже скоро/ й затверджувати республіканський бюджет в цілому, то там, мабуть, поговоримо конкретно, як ми врахуємо згаданий закон.

ГОЛОВА. Значить, я поза чергою надаю слово тому, хто чекав третього мікрофона, біля другого.

ПОРОВСЬКИЙ М.І., відповідальний секретар Секретаріату Народного руху України за перебудову/ Ровенський виборчий округ, Ровенська область/. Власне, моє запитання дуже перегукується з попереднім. Я хотів вас тільки запитати, поперше, чи фінансування військової програми Союзу буде йти з бюджету республіканського, чи воно передбачене саме цим розділом статті? І друге; чи такий принцип формування бюджету дозволить нам профінансувати ті закони, .які ми приймаємо, зокрема Закон про пріоритетність соціального розвитку села, і чи

ви прорахували, у скільки мільярдів карбованців він нам обійдеться, уже прийнятий на сьогодні закон?

КОВАЛЕНКО О.М. Ну, я відповім на друге запитання, оскільки прийнято рішення в регламенті про якесь одне запитання. Я вже відповів, що ми враховуємо 5 мільярдів карбованців, які визначені в Законі про пріоритетність розвитку села. Враховуємо, щоб вони були в бюджеті на 1991 рік. А в частині того, скільки у нас зброї, - ми ж зараз не говоримо конкретно. Мова йде про систему, фінансово-бюджетну систему, і тут ми не виділяємо, скільки, куди і як. Мабуть, якщо збройні сили у нас будуть, то будуть у республіканському бюджеті, а не в сільських і районних Радах.

ПОРОВСЬКИЙ М.І. Мабуть, це не відповідь міністра ...

ГОЛОВА. Я прошу, давайте не будемо загадувати, у нас поки що немає збройних сил, а ви вже говорите про фінансові відрахування. Другий мікрофон.

ГЕРЦ І.І., голова правління асоціації організацій орендарів "Закарпатліс", м. Ужгород /Перечинський виборчий округ, 3акарпатська область/. Олександре Миколайовичу, в статті 6 написано: "Доходи республіканського бюджету - плата за природні ресурси". Також це є в статті 13 про доходи місцевих бюджетів. Фінансування лісового господарства досі не визначено, Чи не вважали б за необхідне статтю 6 і відповідно статтю 13, де є видатки цільові, записати конкретно: "природоохоронних і утримання лісового господарства"? Таке

питання розглядалось у Міністерстві фінансів?

КОВАЛЕНКО О.М. Я не заперечую. Мабуть, треба вивчити і подивитися. А взагалі лісове господарство у нас фінансується.

Ми виділяємо кошти, виділяємо і будемо виділяти операційні видатки на лісове господарство. І значні кошти ми на них виділяємо. І тому не знаю, чи треба це робити. Вивчити, мабуть, треба, Потім подивимось конкретно.

Це питання не треба пов'язувати з обговоренням проекту закону.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ВЕРЕТЕННІКОВ В.О., генеральний директор виробничого молочного комбінату "Придніпровський", м. Дніпропетровськ /Індустріальний виборчий округ, Дніпропетровська область/. Уважаемый Александр Николаевич! Вопрос у меня такой, По кроение бюджета в проекте опять-таки сделано сверху вниз. А у нас так получается, что крупные города и области, где много предприятий оборонных и тяжелой индустрии, практически не имеют возможности за счет этих предприятий увеличивать доходы местного бюджета для развития социальной сферы. И вот пока мы не построим формирование бюджета снизу вверх, видимо, у нас не получится развитие. Чтобы повысить заинтересованность, нужен какой-то механизм.

Я хочу, чтобы вы ответили, каков же должен быть механизм развития местного социального сектора за счет развития крупных предприятий? Получается, что развитие крупных предприятий для областей не выгодно? Пожалуйста.

КОВАЛЕНКО О.М. Дело в том, что крупные предприятия имеют разные доходы. Есть такие крупные предприятия, которые доходов в бюджет платят мизер иди совсем ничего не платят. Например, у нас, в Донецке, шахты убыточны, получали два с половиной миллиарда рублей дотации. И сейчас, мы подсчитываем, должны получить где-то семь с половиной или около восьми миллиардов рублей дотации. А ведь это крупная отрасль, угольная. Поэтому нельзя так рассуждать, потому что в разных регионах есть предприятия различной налогоемкости.

Например, я не знаю как, но мы хотим как-то сбалансировать бюджеты, особенно районные. Хотели бы внести предложение, когда будем рассматривать Закон о налогообложении, чтобы налог с оборота, например, по водке, взимался не по месту производства, потому что каждый город не имеет ликеро-водочных заводов, которые дают большие доходы, а по месту потребления, по фондам на водку. Тогда, может быть, у нас все получат равномерные доходы от этого источника оборота.

А о том, что бюджет формировался сверху вниз, я вам рассказывал, как это получалось у нас раньше. Теперь так не будет. Четко закреплены доходы, четко закреплены отчисления, и никто их не корректирует. А раньше было так, что Министерство финансов или областное финансовое управление начнет делать разные корректировки, чтобы изъять из местного бюджета какието дополнительно поступившие доходы.

Это мы сейчас отвергаем.

ГРИНЬОВ В.Б., заступник Голови Верховної Ради Української РСР /Індустріальний виборчий округ, Харківська область/. Александр Николаевич, вопрос отсюда, из президиума.

В статье 7, в том разделе, где речь идет о передаче средств в союзный бюджет, есть ссылка на Договор Украинской ССР и Союза ССР. Что имело в виду Правительство под этим Договором?

КОВАЛЕНКО О.М. Ну, я вам отвечу так. Когда мы рассматривали Закон об экономической самостоятельности, то проговаривали, что какие-то полномочия республики в Союзном договоре будут предусмотрены и республика будет их выполнять.

ГРИНЬОВ В.Б. То есть, это новый Союзный договор? Как это правильно будет формулироваться? Договор Украины с Союзом ССР?

КОВАЛЕНКО О.М. Видимо, да.

ГОЛОВА. Тут потрібно формулювання уточнити, тому що воно має бути точним. Перший мікрофон.

КОСТЕНКО Ю.І., заступник голови Комісії Верховної Ради Української РСР у питаннях екології та раціонального природокористування /Червоноармійський виборчий округ, м . Київ/. Згідно із статтею 6 до республіканського бюджету включається податок на прибуток, що.../нерозбірливо/....з підприємств і організацій союзного підпорядкування. Цей податок визначається республіканськими законодавчими актами. Але згідно з існуючим положенням податок з підприємств союзного підпорядкування

поки що визначається союзними законодавчими актами. То що ви мали на увазі? Чи не буде союзних підприємств, чи все-таки це буде регулюватися законодавством Української РСР?

КОВАЛЕНКО О.М. Це, мабуть, буде в Законі про оподаткування. Це буде все-таки передбачено республіканським законодавством. Будемо обговорювати, які проценти будуть відраховувати до бюджетів союзні підприємства. Мабуть, так.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

РОМАНОВ Ю.С., завідуючий відділом астрономічної обсерваторії Одеського державного університету імені Мечникова /Жовтневий виборчий округ, Одеська область/. Шановний Олександре Миколайовичу! Формування бюджету згори донизу не передбачає врахування низових пропозицій у цій справі. Це наочно ми бачимо у статтях 6, 13, 15 і особливо у статті 16, розділ 4. Цим буде зв'язуватись ініціатива місцевих органів. Чи, можливо, змінити формування бюджету таким чином, щоб частина доходів залишалася на місці, щоб ці гроші можна було б використати на придбання майна, на задоволення місцевих потреб? Дякую.

КОВАЛЕНКО О.М. Ви правильно самі ж і відповідаєте. Що всі доходи, які закріплені за бюджетами, будуть використовуватись місцевими органами. І якщо вони будуть перевиконуватись, то ніхто до них не буде мати ніякого відношення. Всі вони будуть залишатися у місцевих Радах і використовуватимуться там, де виникне потреба.

Якщо говорити про те, щоб встановити інший порядок формування бюджету, то ми мали такий варіант. Ось у нас є 363 сільські райони...

/нерозбірливо/...Ми підрахували, що для того, щоб їх збалансувати.../нерозбірливо/... треба 1,6 мільярда карбованців. Тому ми говоримо, що треба все-таки для тих районів дати відрахування у твердих ставках, процентах і тоді закласти у ці нормативи, які будуть встановлені вищестоящими Радами по цих трьох республіканських джерелах.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ШКАРБАН М.І., член Комісії Верховної Ради Української РСР з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Кобеляцький виборчий округ, Полтавська область/. Я хотів би вам задати таке запитання. Ми вже не говоримо про формування бюджету знизу, але хоча б на рівні республіки. Яке право мав республіка на ту суму процентів, які виходять з Ощадбанку? Скажімо, скільки цих коштів, які залишаються від процентів на вклади українського населення, концентрується в нашій республіці?

КОВАЛЕНКО О.М. Я розумію. Коли ми будемо розглядати Закон про систему оподаткування, то там, мабуть, будемо вирішувати, щоб усі платежі, які знаходяться у банках, в тому числі в Ощадбанку, були у місцевих Радах. На сьогодні 50 процентів їх забирає Союз. Ми в республіці одержуємо всього 50 процентів.

ГОЛОВА. Час вичерпано. Дякую, Олександре Миколайовичу.

Слово для співдоповіді надається голові підкомісії Комісії Верховної Ради з питань планування, бюджету, фінансів і цін товаришу Новікову Володимиру Яковичу.

Скільки часу вам потрібно? За регламентом 15 хвилин. Будь ласка.

НОВІКОВ В.Я., директор Слов'янського арматурноізоляторного заводу імені Артема /Слов'янський виборчий округ, Донецька область/. Уважаемые товарищи депутаты, уважаемый Председатель!

Комиссия по вопросам планирования бюджета, финансов и цен Верховного Совета неоднократно и самым тщательным образом рассматривала представленный Советом Министров УССР проект Закона о финансово-бюджетной системе Украинской ССР и единогласно пришла к выводу, что тот первый вариант проекта, который был роздан народным депутатам на прошлой неделе, противоречит в своей основе государственному суверенитету Украины и Закону об экономической самостоятельности Украины. Противоречит по главному направлению - принципу формирования бюджета снизу вверх. Это тот вопрос, который сейчас задавали некоторые депутаты.

Правительство объясняло это тем, что если будет принята эта система, то есть система, которая заложена в государственном суверенитете, то органы государственной власти будут лишены всех рычагов управления и влияния на местные органы власти и территории.

Концепция такого утверждения строилась на том, что налоговая, финансовая, кредитная политика, цены являются прерогативой государства, с учетом различного уровня развития производственной и социальной инфраструктуры территорий. И по финансовым возможностям в этом случае действительно есть определенный ценз.

Этот аргумент действительно серьезный, если на него посмотреть хотя бы сквозь призму бюджетов сельских, поселковых и районных Советов, где состояние дел с бюджетами действительно незавидное. Например: в сельских районах республики при условии зачисления в их бюджеты всех поступающих на территории ресурсов, их доходы составят 4 миллиарда 490 миллионов рублей, а расходы по уровню обеспеченности 1990 года - 5 миллиардов 139 миллионов рублей, то есть дефицит составляет 649 миллионов рублей. И это без учета выделения дополнительных средств на реализацию Закона о приоритетности социального развития села.

Если же посмотреть на эту проблему глубже, то она выглядит еще сложнее. Так, доходами, поступающими на территории сельских Советов, не покрываются расхода в Закарпатской, Винницкой, Житомирской, Кировоградской и некоторых других областях.

Так, не покрываются расходы Закарпатской области по селу в 242 бюджетах из 261 в сумме 28,7 миллиона рублей; Винницкой - в 242 бюджетах из 620 в сумме 5 миллионов рублей." Я эти примеры привел для того, чтобы все мы в парламенте представляли, насколько сложен и неоднозначен этот вопрос. Всего же дефицит бюджета республики, планируемый на 1991 год, составит около 20 миллиардов рублей, или это примерно 60 процентов... /нерозбірливо/... бюджета. Это так, для колорита, чтобы мы тоже осознали то, куда мы идем, принимая тот или иной закон,

создавая ту или иную бюджетно-финансовую систему. Картина, как видите, удручающая. Однако, несмотря на эти довольно убедительные аргументы со стороны Правительства и Министерства финансов, комиссия внесла альтернативный проект Закона о финансово-бюджетной системе, который был доработан за эти выходные дни в Минфине, и с ним сейчас выступил Министр финансов товарищ Коваленко Александр Николаевич.

Можно ли утверждать, что этот новый, переработанный, альтернативный вариант законопроекта решает все проблемы финансово-бюджетной системы? Мы считаем, что нет. Однако предложенная нами схема формирования и расходования бюджета, отвечая требованиям создания своей собственной финансово-бюджетной системы, наиболее полно реализует требования Декларации и главное - дает тот механизм, который раскрепостит и заинтересует местные бюджеты в более полном сборе средств и налогов, более радикальном, рациональном расходовании. Именно в этом механизме потенциально заложена возможность значительно сократить дефицит как местных, так и республиканского бюджета. В этом законопроекте предусмотрена также возможность, сохраняя государственное влияние на формирование республиканского бюджета, уйти от печально известного по своим результатам диктата Москвы или Киева. Так, из раздела І о местных бюджетах видно: туда входят стопроцентно, независимо от подчиненности, все налоги - за трудовые, природные ресурсы, налог с граждан, налог на доходы, налог на прирост средств, направленных на потребление, отчисления на сдачу в аренду имущества, находящегося в коммунальной собственности местных Советов, налог с оборота, за исключением той части, что поступает от реализации винноводочных, ювелирных, табачных изделий и нефтепродуктов.

Плата за землю. Здесь задавался вопрос депутатом Чернявским. По-моему, как раз эта схема предусматривает, что плату за землю получает местный Совет. Наверное, в нормативном акте о земле будет предусмотрено, кто распоряжается землей. Естественно, земля принадлежит местным Советам. Я так полагаю.

Государственный таможенный сбор, налог на транспортные средства, местные налоги и сборы здесь же предусмотрены: из вышестоящих бюджетов могут передаваться средства в виде субвенций, субсидий и дотаций.

На первый взгляд, эта схема неплохая и может иметь право на жизнь, .если наш парламент ее одобрит. То есть, речь идет о том, о чем задавал вопрос депутат из Кобелякского района /фамилию не помню/...чтобы все находящиеся на территории местных Советов предприятия, организации и другие виды нашей хозяйственной и другой деятельности отчисляли полным рублем в местный Совет весь налог. А по нормативам, утвержденным Верховным Советом, из местных Советов по вертикали снизу вверх отчисление шло вплоть до формирования бюджета республики, и это, казалось бы, было верным. Но когда мы начали согласовывать этот вопрос с Комиссией по вопросам деятельности Советов народных депутатов и развитию местного самоуправления, то здесь на совместном заседании возникли серьезные противоречия, как это ни печально, казалось бы, в этой четкой, стройной системе. В первую очередь, это такой вопрос: как сформировать бюджет республики? На государственное управление, на национальные какие-то программы, на отчисления Союзу, если таковые будут. Кстати, я называл цифру - 20 миллиардов дефицита бюджета Украины. Это без учета того, что мы что-то бы отчисляли Союзу. И то 20 миллиардов. На непредвиденные резервные государственные фонды после того, как местные

Советы любого уровня учли уже все свои потребности. А как известно, у нас в большинстве своем потребностей больше, чем возможностей. Поэтому мы пришли к несколько иной схеме, которая, по согласованию опять-таки с Комиссией по вопросам деятельности Советов народных депутатов и развитию местного самоуправления, окончательно выработалась в таком варианте: "У бюджет первинного рівня місцевого самоврядування повністю зараховуються доходи: податок з громадян УРСР, іноземних громадян та осіб без громадянства, які проживають на території місцевої Ради; податок на фонд оплати праці колгоспників, податок на прибуток виробничих кооперативів, прибутковий податок з колгоспів, радгоспів, споживчої кооперації і громадських організацій; державне мито, плата за патенти на індивідуальну трудову діяльність, надходження від здачі в оренду майна, яке перебуває в комунальній власності відповідних адміністративно-територіальних одиниць; податок на транспортні засоби.

Друге. У сільські, селищні, міські бюджети повністю зараховуються також доходи: орендна плата за землю, земельний податок, плата за трудові ресурси, плата за природні ресурси, податок на прибуток підприємств, об'єднань, організацій, установ, які входять до складу місцевого господарства, місцеві податки і збори.

І трете. У місцеві бюджети передаються відрахування за нормативами, які затверджуються Верховною Радою Української РСР.

Їх чотири: від податку з обороту, від податку на експорт - імпорт, від податку на доходи підприємств, об'єднань, організація, установ, від податку на приріст коштів, які спрямовані на споживання, від інших доходів, передбачених законами Української РСР". Це те джерело, яке має бути головним при формуванні бюджету республіки.

Именно этот вариант, на наш взгляд, может удовлетворить все уровни Советов. Он все дает возможность четкого формирования

бюджета как республики, так и местных Советов. С дополнительным предложением, к этой схеме в комиссии выступил депутат Байрака Михаил Николаевич, который внес такую добавку, чтобы к этим налогам в зависимости от экологических и других обстоятельств /а об этом задавали вопросы депутаты министру/ установлены были нормативы отчисления в местные бюджеты, а также чтобы в местных бюджетах был установлен налог на расходы по направленности деятельности. Считаем, что это предложение имеет рациональное зерно и его следует включить в законопроект.

Существенным моментом, который никак не раскрыт в предлагаемом проекте, является и то, что сегодня, формируя бюджет на 1991 год, нам совершенно не известна деятельность Союза на территории Украины. Имеется в виду оборонная промышленность, космос, бюджет отчисления служб союзного государственного управления, помощь развивающимся странам и главное - внешнеэкономическая деятельность. Это большие, важнейшие вопросы, которые требуют изучения, уточнения и привлечения их в бюджет Украины.

Во втором пункте статьи 13 проекта предусмотрены отчисления в местные бюджеты от республиканских доходов и налогов по нормативам, утверждаемым Верховным Советом. Отсюда вытекает, что они ежегодно будут переутверждаться и как следствие - не будут стимулировать местные Советы в повышении эффективности местного хозяйства, укреплении доходной базы. Тем более, что не известно также, что это будет - в процентах к достигнутому или четко фиксированная сумма.

Следующий аспект. Приняв и применяя в практической деятельности этот закон, мы не сможем реализовать все его возможности, если не ускорим создание своего Национального банка, поскольку банки подчинены Союзу и действуют по нормам, утвержденным Верховным Советом СССР.

Учитывая то, что финансовый 1991 год стоит уже на пороге, а одного из главнейших законов у нашего правительства еще нет и неизвестно когда будет, наши две комиссии пришли к предлагаемому вам компромиссу. Есть проект такого постановлений: "Постанова Верховної Ради Української РСР про проект Закону Української РСР про фінансово-бюджетну систему Української РСР.

Розглянувши поданий Радою Міністрів УРСР проект Закону Української РСР про фінансово-бюджетну систему Української РСР, Верховна Рада Української Радянської Соціалістичної Республіки постановляє:

1. Доручити Раді Міністрів УРСР, комісіям: з питань планування, бюджету, фінансів і цін; з питань економічної реформи і управління народним господарством; у питаннях діяльності Рад народних депутатів, розвитку місцевого самоврядування; у питаннях законодавства і законності доопрацювати зазначений проект закону з урахуванням зауважень і пропозицій, які будуть подані від інших постійних комісій та народних депутатів у ході обговорення і, скажімо, до десятого - двадцятого грудня цього року подати Верховній Раді Української РСР.

Дозволити Раді Міністрів УРСР здійснити формування бюджету республіки на 1991 рік у порядку, визначеному в першому проекті Закону УРСР про фінансово-бюджетну систему Української РСР". То есть по старой схеме.

Я заканчиваю своеє выступление. Обращаюсь к вам, уважаемые товарищи народные депутаты, обращаюсь к вам, уважаемый товарищ Председатель, к народу Украины. В финансах любого сообщества, как в фокусе, отражается политическое, экономическое, морально-психологическое состояние общества.

Мы видим с вами, что состояние наших финансовых бюджетов

катастрофически плохое. Я призывал вас - давайте сегодня на фоне вот этой неблагоприятной обстановки прекратим в парламенте перетягивать партийно-политический канат. Пора приходить в парламент работать, на работу, делать законы, которые так нужны нам, без которых следующий год, наверное, обернется для нас великой катастрофой. Спасибо.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

МАЯКІН В.А., директор Костянтинівського металургійного заводу імені М.В.Фрунзе /Костянтинівський виборчий округ, Донецька область/. Ни в первом, ни во втором докладе я не услышал, как же все-таки будет формироваться бюджет: снизу вверх или сверху вниз? В первом варианте разговор расплывчатый и во втором тоже.

Второй вопрос. Как можно сегодня говорить о бюджете, если налоговая система на Украине ?.. Если она кем-то разрабатывалась, то прошу ответить на этот вопрос, а если она не разрабатывалась, то все формирование сегодня идет на основе положений академика Абалкина, который сводит /во всяком случае металлургию/ на грань катастрофы. Спасибо.

НОВІКОВ В.Я. Валентин Андреевич! Действительно, вы подметили такой аспект, который не нашел четкого отражения, а мы сделали вот такой, может быть, симбиоз этого вопроса. Все, что касается перечисленных мною налогов .../нерозбірливо/... местные Советы и идут снизу вверх, эта система формируется снизу вверх. Да!

Но есть один канал, если вы заметили, а если нет, и вам повторю - это по пункту три, где четыре вопроса, по которым республиканский бюджет тоже формируется снизу вверх. Но он имеет некоторые отклонения. Опять-таки, он имеет центральное .../нерозбірливо/... Без этого /я в своем докладе говорил/ мы просто не сможем сформировать бюджет и систему. Опыт других стран - Америки, где есть федеральные налоги, и других - говорит только за этот вариант.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ПЕРЕПАДІН О.І., голова Бахчисарайської районної Ради народних депутатів, перший секретар Бахчисарайського райкому Компартії України /Бахчисарайський виборчий округ, Кримська область/. Уважаемый Владимир Яковлевич ! Мне поручили избиратели, работники планово-бюджетной службы, и ваше .../нерозбірливо/... со статьи б первый пункт исключить слова: "налоги на доходы". К республиканской отнести "в местные бюджеты...". Это отдельная статья, которая .../нерозбірливо/... массово-культурные мероприятия, реализация акций коллективов... надо отнести к местным бюджетам. Исключить из статьи 6 "республиканских".

А также наше мнение с вашим предложением совпадает по статье 13 во втором пункте. Дополнить его словами: "в местные бюджеты передаются отчисления по долгосрочным /не менее пяти лет/ нормативам, утвержденным Верховным Советом". Не каждый год и кто как угодно, а не менее пяти лет. В этой же статье дополнить первый пункт: "плата на прибыль от малых арендных, акционерных предприятий независимо от формы собственности". Этого нигде нет. Ни арендных, ни малых предприятий.

НОВІКОВ В.Я. Да, я с вами согласен. Видимо, это упущение, Я начну с последнего, что это действительно арендные и.../ нерозбірливо/... предприятия. Я согласен с вами. Ваш замечания мы на заседании комиссии рассмотрим, они имеют рациональное зерно. И поэтому, видимо, будут приняты. Мы рассмотрим этот вопрос в дополнениях, которые будут.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ПОЛЯХ В.І., перший секретар Золотоніського райкому Компартії України /Золотоніський виборчий округ, Черкаська область/. Шановний Володимире Яковичу, шановні депутати! Під час передвиборної кампанії ми всі ратували за формування бюджету знизу доверху. Наші виборці, особливо на місцях, ждуть, як Бога, Закону УРСР про місцеві Ради народних депутатів Української РСР та місцеве самоврядування та Закону УРСР про фінансово-бюджетну систему в Українській РСР. Сьогодні декілька разів задавалося запитання про ... Яка ж чіткість формування цього бюджету знизу доверху? Ви говорите, що на засіданні вашої комісії і на засіданні Комісії з питань діяльності Рад народних депутатів, розвитку місцевого самоврядування ви відхилили. Що ж нам тоді виборцям говорити, якщо ми голосували або ратували за одне, а приймаємо інше? Хочеться, щоб ви сказали чітко: по оцьому, по оцьому буде формуватися місцевий бюджет.

І друге. Те, що ви говорите, що організації і підприємства, які знаходяться на території району і підпорядковані Союзу і республіці, не будуть платити в місцевий бюджет ніякого процента. В такому випадку місцеві органи не будуть заінтересовані, аби дані підприємства розвивалися, щоб деякою мірою поліпшувати умови даного регіону.

НОВІКОВ В.Я. Этот вопрос... Я все-таки на него отвечал, но еще раз отвечу, может быть, более убедительными аргументами.

К сожалению, я тоже отношу себя к числу тех депутатов, которые в период предвыборной кампании, видя наши убогие города, видя нашу запущенность везде /дворники повымирали, как мамонты/, естественно, ставили вопрос о том, чтобы как-то обогатить местные бюджеты. Чтобы схема нового местного самоуправления, любая другая могла функционировать. И мы это заложили. Мы заложили в этих двух уровнях, которые имеются в альтернативном варианте, предложенном комиссией о мутном самоуправлении.

Речь идет только об одном - о формировании республиканского бюджета независимо от местных Советов. В какой-то степени то, что касается четырех пунктов "від податку з обороту, податку на експорт і імпорт; податку на доходи підприємств, об'єднань, організацій, установ, які не входять до складу міста; від податку на приріст коштів, які спрямовані на споживання від інших доходів". Это единственный источник, и все остальное формируется так, как мы с вами хотели.

Но сегодня, к сожалению, не выработан механизм удовлетворения всех бюджетов, в том числе республики. Ведь государство не может жить без бюджета государства, хотим мы этого или не хотим. Нет сегодня четкости и ясности. Ну и, может быть, я на себя возьму неоправданную смелость, если заявлю, что в мире пока и такой практики нет, к сожалению. Я вам приводил пример - федеральный налог в Соединенных Штатах и так далее.

Нет такой практики. Министр финансов, когда мы рассматривали этот вопрос, сказал так: если найдется какойнибудь корифей и заявит, что я дам такой механизм, беру его, - На сколько вы, Александр Николаевич, сказали? - На три или на четыре оклада пожизненно. Пусть он потом хоть ничего и не делает.

Я не знаю, согласен ли с этим наш премьер Витольд Павлович Фокин, но министр обещал это.

Поэтому нет такого механизма. Желание наше благородно, но экономика - вещь безжалостная.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ГРЕБЕНЧЕНКО Л.Г., директор Горлівського фурнітурного заводу /Горлівський - Калінінський виборчий округ, Донецька область/. Уважаемый Валентин Яковлевич! Как вы знаете, что сейчас все с нетерпением ждут, когда же будет формироваться местный бюджет. Как вы считаете/в комиссии да, может быть, и в Минфине/, какая минимальная сумма должна быть в местном бюджете или сколько приходится на одного жителя? Ведь не секрет, что Донбасс и другие регионы - на одного жителя приходится с разницей в два - три раза.

И по расчетам, хотя бы приблизительным, сколько все-таки приходится, частности в Донбассе, на одного жителя на 1991 год?

НОВІКОВ В.Я. Вопрос очень хороший и интересный сам по себе. Но дело вот в чем. Вообще-то говоря, это вопрос другого нормативного акта и, в частности, того закона, который будет составляться относительно налогов. Действительно, наши территории благодаря административно-командной системе развивались не равнозначно. Разве можно сравнить Закарпатскую и Донецкую области?

И естественно, на душу населения в Донецкой области несоизмеримо, в 10 раз примерно, если я не ошибаюсь, приходится больше, чем в Закарпатской области. Конечно, здесь как раз методом субвенции, субсидии и так далее надо будет отрегулировать опять- таки в пользу того, чтобы бюджет республики формировался из какого-то другого источника. Нужно регулировать или, точнее, нивелировать этот вопрос.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

МАРТИНЕНКО В.П., генеральний директор Полтавського гірничо-збагачувального комбінату, м.Комсомольськ /Комсомольський виборчий округ, Полтавська область/.

Почти во всех законах о налогообразовании и о финансовобюджетной системе ставится вопрос формирования бюджета за счет налога на прирост фонда потребления. Это налог, который в общем-то бьет по инициативе предприятий. Даже при снижении производства можно найти способ увеличить доход. И в самое тяжелое положение попадает горнодобывающая промышленность: угольщики и горняки-металлурги. Поэтому вопрос: как вы относитесь к этому налогу?

НОВІКОВ В.Я. Я как директор завода тоже, конечно же, не имею симпатий к этой записи. Это понятно почему. Потому что на сегодня предполагаемая норма отчисления с предприятий - 45 процентов - вряд ли будет выдержана.

По крайне мере я не ошибусь, если скажу, что Правительство пойдет в наступление, чтобы увеличить отчисления выше 45 процентов, потому что нечем латать дырку, эту черную дыру в бюджете. И, наверное, такое наступление будет предпринято. Поэтому я с вами согласен, что это не должно быть.

Но, опять-таки, исходить надо из тех, по-моему, реальностей, в которых мы оказались. Если мы снимем еще и это, и многое другое, то у нас останется один-единственный путь. Это пересмотреть цены, и в первую очередь розничные цены, то есть все переложить на плечи налогоплательщика, заставить его потуже затянуть ремень. И другого выхода просто не будет. Поэтому, наверное, идти надо по пути, ну, наименьшего зла.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ОСТАПЕНКО О.Ф., генеральний директор виробничого об'єднання "Краснодонвугілля" /Краснодонський виборчий округ, Луганська область/. Каким образом учтены в бюджете ассигнования для шахтеров? Кто принимал в этом деле участие? Здесь была названа цифра - 7 миллиардов. Так как практически на 1991 год еще никто не рассматривал ни объемов производства, ни... /нерозбірливо/...кто принимал участие и какая цифра? Я знаю, эта цифра 13 миллиардов. Будьте добры.

НОВІКОВ В.Я. Совершенно верно. Ваша информация небеспочвенна. Дело в том, что когда рассматривался этот вопрос в Союзе, то союзный Министр Щадов отметил /ну, наверно, для того, чтобы запугать Украину/, что в том случав, если возьмете на себя уголь, то, извините за образность высказывания, останетесь без штанов, поскольку эта сумма будет составлять 13,5 миллиарда рублей. Когда Правительство Украины подсчитало это дело /но подсчитало по сложившейся схеме 1990 года, и там для аналога брали, по-моему, 1989 год/, то эта цифра вырисовывалась где-то порядка 7. Сначала называлась 6 миллиардов, потом она стала 7,5 миллиарда. Эта цифра не точна еще, она окончательно не выявлена. И вы правильно заметили, что пока конкретно этим делом еще никто не занимается. Почему? Потому что у нас нет многих нормативных актов и законов, которые дали бы право Правительству четко и ясно работать. Вот по налогу - так-то, по другим направлениям - вот так-то и так-то.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

КИСЛИЙ П.С., заступник голови Комісії Верховної Ради Української РСР з питань народної освіти і науки /Промисловий виборчий округ, м. Київ/. Шановні депутати! Я думаю, що всі погодяться з тим, що місто Київ не є пересічним, рядовим містом на Україні. Тут значна кількість населення, яка не працює у сфері матеріального виробництва. Тому, мабуть, і питання якраз у цьому полягає, що доцільно для Києва збільшити норми відрахувань до бюджету міста. У мене є тут лист, підписаний виконуючим обов'язки голови міськради Києва. І я хочу сказати, що вся депутація Києва підтримує прохання міськради.

І я хотів би, щоб ви відповіли, можна це зробити чи ні?

НОВІКОВ В.Я. Я вам отвечу, уважаемый депутат, следующим образом. Вообще-то нормативы эти будут устанавливаться /а Киев - это столица, следовательно, город республиканского подчинения/ Верховным Советом Украины. Но выскажу свое личное мнение. Знаете, по-моему, это дело каждого города и его жителей. Если жители, живущие даже не в столице, проявят больше гордости за свой город... Чтобы не обижать, ну, Пятихатки. Чем люди в городе Пятихатки хуже киевлян? /Оплески/.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ПАВЛЮК С.П., член Комісії Верховної Ради Української РСР з питань народної освіти і науки /Турківський виборчий округ, Львівська область/. У вас прозвучало те, що фінанси відображають всю складність ситуації, яка в нас є. Абсолютно згодний з тим. У цьому контекст! я хочу запитати, яка суттєва різниця цього проекту, який ми зараз обговорюємо - про фінансово-бюджетну систему, від того, який існував протягом 70 років? Адже тут не враховано всієї повноти механізму податкової системи, яка працюватиме в умовах ринку.

НОВІКОВ В.Я. Согласен с вами, что эта система не учитывает рынок. В какой-то степени там есть, заложены элементы, что будут срабатывать и при рынке. Но в принципе эта система кардинально изменена по отношению к ранее существовавшей, старой.

Там существовало четко и ясно административно-командной системы правило: все собрал, потом смотрю, кому по каким... У кого серые глаза - тому столько, у кого карие - может быть, побольше. Кому как нравится. Поэтому с этим делом мы сегодня с вами, если утвердим этот законопроект, покончим раз и навсегда. И эта система все-таки более прогрессивная, хотя она далеко не совершенна.

ГОЛОВА. Третій мікрофон - і останній.

КЕЛЬМАН Д.І., голова агроторгового підприємства -колгоспу імені Леніна Мукачівського району /Мукачівський виборчий округ, Закарпатська область/. Шановний Володимире Яковичу! В статті 13 "Доходи місцевих бюджетів" мова йде про плату за трудові ресурси. Скажіть, будь ласка, чи стосується ця плата за трудові ресурси всіх працівників агропромислового комплексу і села?

НОВІКОВ В.Я. Да. Простите, освободили агропромышленный комплекс от этой платы. Это, буквально, последние события. Освободили. С первого октября 1990 года агропромышленный комплекс освобожден от оплаты за трудовые ресурсы.

ГОЛОВА. Шановні товариші, час вичерпаний і на співдоповідь, і на відповіді на запитання, Регламент. Дякую. Давайте будемо радитись: у нас в можливість виступити, але не більше як двом депутатам. Будемо відкривати дискусію чи, може, одразу надамо слово? Яка думка? Ну, давайте тоді, якщо готові, одне коло біля мікрофонів. Перший мікрофон готовий, другий мікрофон.

Будь ласка, станьте біля мікрофона...

ПОРОВСЬКИЙ М.І. Шановні депутати, ми повинні з'ясувати тут досить важливий пришиті - на якому рівні формується місцевий бюджет. Обговорюючи це питання на комісії, ми прийшли до висновку, що місцевий бюджет формується на рівні сільських, селищних і міських Рад незалежно від того, є районне підпорядкування чи його немає. Це основоположний принцип - де будуть зосереджені гроші. І другий момент, теж принциповий, в якому ми повинні проговорити, власне спосіб відрахування грошей у республіканський бюджет. Тут Володимир Якович пропонував, що республіканський бюджет буде формуватися за принципом: сформований... /нерозбірливо/... місцевий бюджет, і з місцевого бюджету за певними нормативами будуть відраховуватися кошти в бюджет республіканський.

Я хочу сказати - враховуючи той рівень демократії, який є в нас у місцевих Радах, ми ніколи не наповнимо республіканський бюджет для виконання республіканських програм. Мова може йти тільки про відрахування певних процентів або певних нормативів на момент відрахування грошей у місцевий бюджет.

Тобто якщо буде закладено такий принцип - не перерахування грошей уже із кас чи рахунків місцевих Рад, а безпосередньо від підприємств у державний бюджет - тільки тоді ми зможемо сформувати бюджет на виконання державних програм. Інакше ми в республіканському бюджеті будемо мати тільки дефіцит. Отой дефіцит державного бюджету, якого ми не можемо уникнути зараз.

Я прошу ці два основоположних принципи підтримати і ввести їх у цей проект Закону про фінансово-бюджетну систему. Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ЛОБАЧ В.І., голова Лисичанської міської Ради народних депутатів, перший секретар Лисичанського міськкому Компартії України /Лисичанський виборчий округ, Луганська область/. Мы не умаляем роли Минфина, и не умаляем роли его министра, и роли комиссии, которая сегодня докладывала о законе и о том, как он разрабатывался. На мой взгляд и на взгляд моих коллег, сегодня тот проект, доклад о котором мы прослушали, грозит первым: данный проект не рассматривался в параллельных комиссиях. Прежде всего этот проект должен был быть согласован с Комиссией по вопросам деятельности Советов народных депутатов, развитию местного самоуправления. Если сегодня этот закон мы примем, то его может не принять ни один местный Совет. Сегодня здесь присутствует минимум 30-40 председателей городских Советов. И я думаю, что в таком виде, в котором нам предлагают и Министерство, и комиссия, Советы его не примут. Я имею ввиду и старые подходы, и тот диктат, который прослеживается.

Второе. Очень мало изменились подходы к формированию местных бюджетов. Поэтому, наверное, и в данном законе необходимо определить все-таки статус экологически грязных городов. Мы об этом много говорили. Но только вопрос этот поднимут те руководители, те депутаты, которые действительно баллотировались в этих городах. Поэтому я предлагаю, чтобы данный проект /не знаю, конечно, как будут голосовать депутаты/ принять только за основу или отправить на доработку. Лично я, председатель городского Совета, буду голосовать против данного проекта.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ПОПЕРНЯК А.Н. Мене, як радянського працівника, дуже хвилюють питання формування місцевих бюджетів і, зокрема, надходження до них. Тому дозвольте висловити деякі зауваження з цього приводу.

Перше. У зв'язку з тим, що в областях республіки, в тому числі і в Хмельницькій, утворена... /нерозбірливо/... обласного підпорядкування, куди входять і міські районного підпорядкування, селищні, сільські бюджети, у статті 1 пункт 3, абзац 6 пропоную після слів "міський бюджет" записати: "бюджети міст районного підпорядкування, селищний, сільський бюджет" і далі за текстом.

Друге. Для забезпечення своєчасного і повного надходження доходів до бюджету та своєчасного фінансування передбачених бюджетом доходів в абзаці 2 пункту 4 статті 2 записати замість слова "пріоритетність" слово "першочерговість".

Трете. Абзац І пункту І статті 13 доповнити словами "і не менше 50 процентів плати за природні ресурси від підприємств, об'єднань і організацій союзного та республіканського підпорядкування". Чим це викликано? Тим, що підприємства союзного та республіканського підпорядкування, розташовані на території області, користуються її природними ресурсами.

Четверте. Абзац 3 пункту 1 статті 13 після слів "Українська РСР" доповнити словами "але не менше 50 процентів від загальної суми платежів". Для чого це? Щоб зміцнити матеріальну базу місцевих бюджетів. Працівники всіх підприємств користуються послугами соціальної сфери місцевих Рад народних депутатів, на розвиток якої підприємства власних коштів не виділяють. І останнє зауваження. Пункт 1 статті 13 доповнити підпунктом у такій редакції: "Всі

штрафи та інші доходи відповідно до законів Української РСР, які надходять на цій території". Це викликано тим, що частина штрафів сьогодні надходить у вищестоящі бюджети. У мене все.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ВЕРЕТЕННІКОВ В.О. В обсуждаемом законопроекте сделана попытка как-то соединить элементы еще сохранившейся старой системы налогообложения, построения нашего бюджета сверху вниз с уже современными рыночными отношениями. Но этого не произошло в данном проекте. Почему?

Первое. Нет конкретного, четкого механизма того, как будет построен бюджет снизу-вверх.

В статье 3 сказано, что разделение республиканского и местных бюджетов будет утверждать Верховный Совет на основании предложений Совета Министров, то есть это опять-таки будет централизация сверху - распределение, как было до сих пор. А нам нужно построить совершенно новую систему, которая бы саморегулировалась. Если в области, в городе строится предприятие, значит, оно должно все давать в местный бюджет, и в процентном отношении все меньше должно отбираться в республиканский. Вот тогда это будет самонастраивающаяся система, тогда у нас не будет того, что сегодня происходит. Посмотрите - по всей стране очень много предприятий, которые сегодня нужны, но закрываются, местная власть их закрывает, ибо она не заинтересована, не предусмотрено, что от этого предприятия будет процветать местное самоуправление и улучшится быт населения города. Вот этого в нашем сегодняшнем проекте нет.

Второе. Совершенно не предусмотрен в данном проекте вопрос о

национальном банке, эмиссионном банке. У нас сегодня абсолютно нет гарантий от того, что Украина не станет заложником плохой работы других союзных республик. Она практически сегодня и есть, по принципу сообщающихся сосудов, заложником других республик и не может сделать конкретных практических шагов.

И третье. Вот содокладчик Новиков сказал, сославшись на Министра финансов, что нигде в мире нет такого построения, где бы был конкретный механизм" снизу-вверх". И если бы кто назвал такого человека, он возьмет его на три оклада. Пожалуйста , Александр Николаевич, запомните вот эту цифру. Я недавно читал, есть такой город Балтимор в Соединенных Штатах Америки, который завоевал сегодня первое место по архитектуре в развитии всех городов мира. За 15 последних лет.

Его построение начиналось именно с местного бюджета. Когда спроектировали город, сначала предприятия уступили землю, и в дальнейшем они платили налоги, в местные бюджеты. Далее формировался федеральный бюджет. И вот за счет этого местная власть настолько разбогатела, что смогла построить лучшие в мире школы, дома отдыха, спортивные комплексы. И все это благодаря правильному построению бюджета снизу вверх. И я считаю, что до тех пор, пока у нас местное население не будет богатеть, и республиканский бюджет никогда богатым не станет. Поэтому я считаю, что данный проект надо значительно переработать. Спасибо.

ГОЛОВА. Будь ласка, другий мікрофон і останній.

ДЕПУТАТ /не представився/.

Я хотел бы обратиться к советским работникам, которые здесь присутствуют. Мне не понятно, почему они мало участвуют в разговоре.

Буквально сейчас закончилось совместное заседание комиссий. Я представляю Комиссию по вопросам деятельности Советов народных депутатов, развития местного самоуправления и хочу сказать, что сегодня, слава Богу, 27 ноября, и в районных Советах, в сельсоветах, в городских Советах все ждут, как мы будил жить в 1991 году. Я хотел бы обратиться ко всем депутатам и сказать, что если мы не примем хотя бы часть законов, то есть Закон о местных Советах и местном самоуправлении и Закон , который мы сегодня обсуждаем, то в 1991 году мы будем жить по-старому. Это уже ясно. Поэтому я обращаюсь ко всем присутствующим депутатам с предложением. Завтра, по-видимому, мы будем рассматривать вопрос о местном самоуправлении. Давайте выделим это в отдельный вопрос. Ясно, что разногласий столько, что мы эти два закона в ближайшее время не примем. Я предлагаю выделить в отдельный пункт формирование бюджета в связи с тем, что нам предстоит принимать Закон о местных Советах и местном самоуправлении, отдельной строкой его принять и дать возможность сегодня уже формировать бюджеты в районах, городах, областях и в республике. Иначе мы просто по времени не успеем. И я так чувствую, что есть категория людей, которая заинтересована и в 1991году жить по-старому. И еще один вопрос, на который я хотел бы обратить внимание. Я глубоко убежден, что если нам удастся совместить интересы местных Советов, начиная от сельсовета, района и города, мы бюджет каждого этого уровня пополним на 25-30 процентов, потому что мы просто из-за незаинтересованности не забирали в бюджеты те средства, которые могли забирать. Поэтому я обращаюсь ко всем депутатам - давайте более взвешенно и, так сказать, ответственно подходить к принятию закона, который нам предложен.

ГОЛОВА. Слово предоставляется народному депутату СССР, начальнику Генерального штаба. Первому заместителю Министра обороны СССР генералу армии товарищу Моисееву Михаилу Алексеевичу. Я регламент не устанавливаю. У нас до 18 часов время еще есть, но если будет потребность продлить, тогда мы решим.

МОІСЕЄВ М.О., народний депутат СРСР, начальник Генерального штабу Збройних Сил СРСР. Перший заступник Міністра оборони СРСР. Уважаемый товарищ Председатель, уважаемые народные депутаты! Прежде всего позвольте поблагодарить вас за приглашение участвовать в работе сессии и возможность выступить перец вами. Народное предание гласит, что земля может накормить человека своим хлебом, напоить водой из своих родников, но защитить себя она не может, поскольку это - святое дело тех, кто ест хлеб родной земли, пьет ее воду, любуется ее красотой. Профессия воина-защитника всегда была почетной. Исторически сложилось так, что нашему народу пришлось вести борьбу с чужеземными захватчиками за свое национальное существование. Мы вправе гордиться ратной доблестью народов нашего Отечества. Память о наших предках, дедах и отцах, их делах и свершениях во имя Родины должна жить вечно.

Глубоко символично, что сорок семь лет тому назад, именно 27 ноября 1943 года, здесь, в Киеве, у памятника великому украинскому поэту - мыслителю Тарасу Григорьевичу Шевченко состоялся общегородской митинг, посвященный освобождению столицы Украины от гитлеровских захватчиков, в котором приняло участие более 40 тысяч человек. С огромным подъемом, единодушно собравшиеся приняли письмо к великому русскому народу. Вот что писали киевляне: "Сегодняшний день - исторический день. На высоких киевских горах, увенчанных алым

стягом, стоим и смотрим на восток. Там земля великого русского народа, оттуда пришла свобода. И в освобожденном от немецкой неволи Киеве от всего сердца славим вечную дружбу и союз бессмертных народов - русского и украинского. Мы всенародно подтверждаем: свобода и счастье Украины - в нерушимом союзе с русским народом и всеми советскими народами - братьями. Всенародно клянемся крепить этот священный и благотворный союз, и клятву свою завещаем нашим детям, нашим потомкам на веки веков".

Дорогой ценой далось нам общее единство. Миллионами жизней заплатили наши народы за победу. Достойный вклад в совместную борьбу внес украинский народ. Более четырех с половиной миллионов воинов-украинцев сражались на всех фронтах Великой Отечественной войны. Более одного миллиона семисот тысяч из них погибли, дорогой ценой заплатив за нашу победу. Около двух с половиной миллионов человек награждены орденами и медалями, свыше двух тысяч воинов удостоены звания Героя Советского Союза. Бессмертен и славен их подвиг. Мы, ныне живущие, в неоплатном долгу перед теми, кто, не жалея своей крови и самой жизни, отстоял нашу свободу и независимость.

Но сегодня, к сожалению, многое из нашего славного прошлого стало предаваться забвению. Особое беспокойство и тревогу вызывает то, что в этом году по вопросам строительства, комплектования Вооруженных Сил Верховные Советы ряда союзных республик перешли к принятию таких решений, которые идут вразрез о разрабатываемым Союзным договором и проводимой военной реформой. Таких актов сегодня уже насчитывается более 30. Я должен сказать, к сожалению, что среди них а принятые вами три постановления о прохождении срочной воинской службы.

Советская Украина всегда играла и играет чрезвычайно важную роль в оборонном комплексе страны. В отличие от большинства союзных республик она располагает более 17 процентами призывных ресурсов государства. Наряду с русскими и белорусами украинцы, юноши Украины составляют основу нашей армии - это 20 процентов ее общего состава. И в первую очередь им доверена сложнейшая боевая техника, состоящее на вооружении стратегическое ядерное оружие, служба в войсках, которые сегодня дислоцируются за пределами Союза. Они постоянно на переднем крае. Юноши Украины всегда с честью выполняют свой воинский долг. Большую часть сержантского и старшинского состава и, должен подчеркнуть, значительную часть офицерского корпуса наших Вооруженных Сил составляют украинцы. Этому народу присущи такие черты характера как честность, порядочность, ответственность, хозяйственность, доброта, забота о людях, и в трудную минуту на них можно всегда положиться. Поэтому исключить 17 процентов призывников из общего призывного контингента - значит нанести непоправимый ущерб обороне страны, ее стратегическому потенциалу, выбить практически пятую часть всех призывных ресурсов, снизить, безусловно, боевую готовность страны.

Принятое вами постановление о прохождении срочной воинской службы, а также постановления от 30 июля и 10 октября нанесут существенный вред армии и флоту, всей системе коллективной безопасности. В войсках практически некому будет служить, нести боевые вахты, охранять границы, я уже не говорю об участии воинов в уборке урожая, оказании помощи в ликвидации стихийных бедствий, аварий, катастроф. Уже сегодня страна и Вооруженные Силы находятся на голодном пайке с призывными ресурсами. И я должен подчеркнуть, обращаясь к вам,

народным депутатам, что если так и дальше пойдет, то мы этот год закончим укомплектованностью Вооруженных Сил не более 90 процентов. А такой некомплект, вы понимаете, - это сверхтяжелые нагрузки на тех, кто стоит в строю, кто несет нелегкую службу за того, кто сегодня не призван и не поставлен в строй. Проведенная группой генералов, офицеров Генерального штаба в ряде областей Украины работа показала, что недавно многие призывники не ставили вопрос о прохождении воинской службы только в своей республике, а наоборот изъявляли желание служить в других районах страны. Теперь картина изменилась, большинство хочет служить по месту жительства.

Для армии и флота жизненно необходим экспроприальный принцип комплектования. В противном случае пополнять войска, размещенные на границе, в районах Крайнего Севера, Дальнего Востока, в Забайкалье, а также силы флота просто будет некем. И да вынуждены будем задержать /я должен подчеркнуть, что такое право мы имеем, если будет сорван осенний призыв/, мы будем вынуждены задержать тех ребят. которые сегодня стоят в строю, которые несут службу. Оставить Вооруженные Силы неукомплектованными, те, которые сегодня решают боевую задачу /это в условиях потепления, я подчеркиваю, международной обстановки/, мы допустить не можем. В этих условиях вы ультимативно ставите вопрос о том, чтобы призывники Украины служили только на территории республики. Разве можно с этим согласиться? Ведь это в итоге может привести к растаскиванию Вооруженных Сил и к ликвидации их как важнейшего государственного механизма.

За всеми этими решениями явно просматривается... Я не хотел бы, конечно,.. мне приходится выполнять очень ответственную и трудную миссию... Ни на кого я не хотел бы здесь бросить тень или упрек.

За всеми этими решениями явно просматривается определенная некомпетентность. При принятии любого решения мы просили бы учитывать мнение в первую очередь Генерального штаба. Сегодня Генеральный штаб открыт для всех, мы готовы советоваться, консультироваться, спорить. Но нельзя же важнейшие решения, которые затрагивают судьбу Вооруженных Сил страны, решать в одиночку. А именно так было сделано, хотя по просьбе Верховного Совета Украины в Генеральном штабе были начаты консультации с делегацией Украины по вопросам воинской службы. И я должен сказать - были найдены хорошие решения. Я сам участвовал - и здесь присутствующие народные депутаты могут подтвердить - при всей моей занятости я посвятил много времени участию в этих консультациях.

Мы, в частности, предусматривали оставить служить на Украине до 40 процентов призывников, а не 25 процентов. А я должен вам сказать, что с учетом тех международных аспектов, которые сегодня разворачиваются в Европе, мы близки сегодня к подписанию соглашения по стратегическим наступательным вооружениям на переговорах, которые идут в Женеве по ОСВ-2.

По их подписанию мы выйдем на 1600 носителей ядерного оружия, 6 тысяч ядерных боеприпасов. И мы значительно будем сокращать свой ядерный потенциал.

Вы знаете, что 19-21 ноября в Париже произошло знаменательное событие, которое позволит нам значительно сократить сухопутные группировки Вооруженных Сил. В этих условиях юноши, которые проходят сегодня службу за границей, с учетом сокращения.../нерозбірливо/...и процент прохождения службы будет все время возрастать.

Кроме того, предусматривается также почти более чем в три раза увеличить число юношей для прохождения службы на территории республики после обучения в учебных частях за ее пределами.

Но я для вас, наверное, большого секрета не скажу. Сеть учебных заведений или учебных дивизий, отрядов, где готовятся специалисты для Вооруженных Сил, сегодня так составлена, что мы не можем в каждой республике иметь определенные специальности. Они готовятся только в определенных регионах, где проходят

6-месячную подготовку, - готовятся младшие специалисты или специалисты, которые необходимы для Вооруженных Сил. После прохождения такой подготовки почти 5 тысяч юношей также вернутся на Украину и будут продолжать службу.

Мы впервые в полном объеме довели до представителей Верховного Совета, Совета Министров Украины информацию по вопросам комплектования войск и призыва. Я должен подчеркнуть, что Правительство согласилось с нашими предложениями, да и, как говорит сегодня, у нас наметился хороший консенсус с правительственной комиссией, с которой мы работали, но по непонятным причинам делегация была поспешно отозвана.

Хочу добавить, что в этом году под воздействием усиленной антиармейской пропаганды... /нерозбірливо /...из Вооруженных Сил дезертировало около 3,5 тысячам военнослужащих, большинство из них из тех республик, где уже действуют противоправные акты. У нас их пока только 184. Вообще, мне вот как командиру всех степеней и штабному работнику всех рангов больно и обидно за юношей Украины.

Может, меня кто-то сегодня из моих солдат, когда я командовал взводом, ротой, был командующим войсками Дальневосточного

военного округа, сейчас слышит. Я могу привести в пример своего механика-водителя из Луганска, когда командовал танковой ротой. Мы всегда на парней украинских возлагали определенно большую надежду. Анатолий Коломиец, может быть, и сегодня увидит меня. Да, это я выступаю.

Я обращаюсь к юношам Украины. Так у вас сегодня 184 дезертира. Казалось бы, немного, но если постановления Верховного Совета Украины будут приведены в жизнь, я не исключаю, что число может возрасти многократно. А это уже опасно. Вы поставили юношей в положение, когда нужно нести ответственность перед законом за нарушение воинской присяги и Конституции. Это преступление, оно уголовно наказуемо.

Настораживает и то, что антиармейская кампания в стране привела к гибели сегодня более 80 офицеров и прапорщиков. При исполнении ими своих служебных обязанностей. Только на Украине от бандитских нападений за одиннадцать месяцев погибло 12 офицеров и прапорщиков. Я хочу задать вам вопрос, Я такой же солдат своей Родины, я не начальником Генерального штаба, я солдатом себя чувствую. Куда же мы идем, когда отец поднялся против сына, брат против брата? А ведь слезы не будут высыхать на глазах у наших матерей.

Сегодня Министерство обороны делает все, что в его компетенции, для нормализации положения в армии и на флоте. Мы активно гуманизируем воинскую службу, повышаем правовую и социальную защищенность, решаем вопрос о сокращении срока службы на флоте. А с 1 января флот перейдет на двухгодичную службу, службу по контракту. Будут вводиться обязательные ежегодные отпуска военнослужащим

срочной службы, обязательное государственное страхование. Женатые призывники будут проходить службу вблизи мест жительства своих семей. Будет введена отсрочка от призыва тем юношам, у которых есть дети до 3-летнего возраста. Юноши из тех семей, где в результате несчастного случая на службе погиб кто-то, призываться не будут. Будет также увеличено денежное содержание солдатам и матросам, улучшено их вещевое обеспечение и питание. Я должен сказать, что такое постановление уже принято, начиная с солдата, матроса, сержанта, значительно увеличено денежное содержание. Однако есть проблемы, решить которые Министерство обороны неправомочно. Одна из них - сохранение единства, целостности Вооруженных Сил. Недопущение дробления их по уделам, как того хотят некоторые. Вопросы защиты Отечества всегда решались нами сообща. Корни этого - в извечной дружбе наших народов, столь близких и по языку, и по месту жительства, по характеру да и по истории.

Вспомним хотя бы то далекое прошлое, когда на Переяславской раде 8 января 1654 года в присутствии московских послов Богдан Хмельницкий, обращаясь к представителям народных масс, говорил: "Всем известно, что наши враги хотят искоренить нас так, чтобы имени русского не упоминалось на нашей земле". На его вопрос, под какое покровительство хочет пойти украинский народ, тысячи голосов ответили: "волим к своим единокровным братьям, русским, с тем, чтобы навеки все едины были".

Отечество у нас одно, и защищать его мы должны все вместе. Заканчивая свое выступление, я хочу подчеркнуть, что мы с большим вниманием отнеслись к принятым вами постановлениям. Но я хочу призвать вас - народных депутатов Украины - к разуму, взвешенности, ответственности при принятии решения в вопросах обороны, то есть к парламентской мудрости.

Благодарю за внимание. И готов ответить на ваши вопросы.

ГОЛОВА. Михаил Алексеевич, женщины передали вам вопросы, может, мы с них и начнем?

МОІСЕЄВ М.О. Уважаю женщин и матерей - это самая большая и самая ранимая часть нашего общества. Вот буквально несколько дней назад состоялся съезд в России, где присутствовали все матери погибших афганцев. Я там выступал, нет слов, которые можно было сказать для этих матерей, для жен, чтобы как-то восполнить, чтобы приутихла их боль, наверное, это сделать невозможно.

Но то, что в силах Министерства обороны, мы делаем и будем делать. И для тех, кто воевал, и для тех, кого искалечила война, и для тех, кто сегодня в строю.

У меня сегодня в папке ответы на восемьдесят писем солдатских матерей. И вот буквально только что мне передали копию такого же письма с постановкой тех вопросов... Там вопросы выходят за пределы сегодняшней дискуссии. Там вопросы касаются и тех юношей, которые сегодня дезертировали... и как найти меру, и как служить... Я дам письменный ответ солдатским матерям по поводу юношей, которые дезертировали под воздействием различных причин. Я не буду приукрашивать, что все хорошо сегодня в армии. Но я хотел бы к вам обратиться, что и вы должны нам помогать. Ведь сегодня гибнет... /нерозбірливо/... подготовили для службы в армии не лучшим образом. Речь о нарушении мер безопасности, психической неуравновешенности. Но для

матери разницы нет - для нее погиб сын. Я это прекрасно понимаю. В отношении этих юношей-дезертиров. Я посоветуюсь с нашим военным прокурором. Тут же касается не только вашего региона и юношей-украинцев. Это касается и юношей Прибалтики, Я веду сегодня консультации с Литвой, веду консультации с другими республиками по таким же вопросам. Я должен сказать, что в каждом конкретном случав мы будем индивидуально подходить к каждому юноше. Искать мы не склонны, поймите правильно... И не главная задача Министерства обороны этого юношу изловить и посадить за решетку. Но существует закон. Он нарушил Устав, нарушил присягу, против него возбуждено уголовное дело, и он должен отвечать перед законом. Но в каждом случае есть причины... Что его побудило, что его заставило - или состояние здоровья, или, может быть, та пресловутая "дедовщина", или неуставные взаимоотношения? То есть в каждом конкретном случае, по каждому юноше будет приниматься решение. От этой острой проблемы, я думаю, уходить нельзя. Это наша с вами задача.

ГОЛОВА. Первый микрофон. Что у нас с микрофонами сегодня? Второй микрофон.

КІПАРІС Ф.С., начальник Полтавського вищого військового командного училища зв'язку /Київський виборчий округ, Полтавська область/. Товарищ генерал армии! Я внимательно выслушал ваше выступление перед нашими депутатами и хочу вам задать очень конкретный вопрос.

Хочу, чтобы вы тоже конкретно ответили на вопрос, который я вам задам. Значит, мы все знаем, что главными идеологами одностороннего разоружения на сегодняшний день являются бывший... /нерозбірливо/...Брежнева, непотопляемый ныне директор Института США и Канады академик Арбатов и его кровный... / нерозбірливо/,.в том числе и сын. Так вот, я хочу вам задать один вопрос. Скажите, пожалуйста, не кажется ли вам, что сокращение Вооруженных Сил в одностороннем порядке, которое было объявлено /на 500 тысяч человек, 10 тысяч танков, 8,5 тысячи артиллерийских систем и 800 самолетов/, однозначно... Сокращение военного бюджета на 14,2 процента, сокращение... /нерозбірливо/... вооружения и военной техники на 19,5 процента...

ГОЛОВА. Я хотел бы вот что попросить. Мы пригласили Михаила Алексеевича по абсолютно конкретному вопросу, вели вы будете спрашивать о стратегических направлениях обороны и разоружения - это отдельная тема.

ШУМ У ЗАЛІ.

КІПАРІС Ф.С. Я бы хотел именно то, товарищ генерал армии... /нерозбірливо/...сокращения будут... /нерозбірливо/...сделаны Сталиным. Кто конкретно будет отвечать за эти ошибки перед нашим народом? Кто... /нерозбірливо/.

Ответьте на этот вопрос.

ШУМ У ЗАЛІ.

ГОЛОВА. Михаил Алексеевич! Мы договорились таким образом, что мы пригласили вас по конкретному вопросу, и вы выбираете

-отвечать или не отвечать. Ваше право, предоставляю вам...

МОІСЕЄВ М.О. Я думаю, Михаил Сергеевич Горбачев вчера, выступая на сессии Верховного Совета СССР и отвечая на вопрос, что происходило в Париже, конкретно /и сегодня я читал в самолете, когда летел/ ответил на вопрос. Сегодня другая ситуация. Кто должен нести ответственность за оборону страны и государства? Конечно, Генеральный штаб, без участия которого сегодня не принимается ни одно политическое решение в стране.

Я думаю, что сокращение чрезмерных арсеналов оружия, которые тяжелым бременем лежат на нашем народе, на его экономике, на его бюджете, вполне обоснованно и оправдано. Те параметры вооружений, которые останутся после сокращения... стратегических наступательных вооружений /это в Женеве и в Вене/... Поверьте

-этого вполне достаточно для того, чтобы построить надежную оборону. И чтобы никто из вас, здесь сидящих, не переживал за нашу стратегическую оборону.

ШУМ У ЗАЛІ.

ГОЛОВА. Михаил Алексеевич! Извините, но тут у меня женщины... Вот они трое присутствуют на балконе, они передали мне записки и просят, чтобы конкретно ответили на вопросы, которые они поставили. Они собирались и сформулировали их. Я прошу вас, потому что я с ними встречался несколько раз и они просят конкретного ответа.

МОІСЕЄВ И.О. На это, то, что поставили пять вопросов, на это нужно очень много времени.

ШУМ У ЗАЛІ.

ГОЛОВА. Давайте конкретно.

ШУМ У ЗАЛІ.

МОІСЕЄВ М.О. Дайте вопрос.

ГОЛОВА. Товариші, я прошу спокою. Я прошу спокою. Только что я вам передал, от руки написано.

ШУМ У ЗАЛІ.

МОІСЕЄВ М.О. Вот эти письма. И вот ответы каждой из этих солдатских матерей. И ваши здесь фамилии есть. А ваши требования

-вот они. У меня есть... /Шум у залі/.

Давайте спокойно работать. Меня уже на испуг не возьмешь.

Я отвечу на те вопросы, на которые в состоянии сегодня ответить. Вот вопрос. "Если на Украине иметь союзную армию, то в чем тогда заключается наш суверенитет?" Я не понимаю, о какой союзной армии идет речь. Как мне отвечать на этот вопрос? Я понимаю, что сегодня армия - это должно быть одно в союзном государстве. Мы не можем создать пятнадцать союзных республик или как там некоторые...может, не союзные - пятнадцать армий, пятнадцать стратегических ядерных сил, пятнадцать флотов, пятнадцать сухопутных,

пятнадцать ПВО, пятнадцать ВВС. Понимаете? Моего сознания не хватает для этого. /Оплески/.

Дальше. Здесь пишет женщина: "Мы - колония Москвы и нечего приукрашивать наше положение о дружбе народов. Если мы не колония, то в чем тогда.../нерозбірливо/...за жизнь в этой армии на Украине, ведь каждое самостоятельное государство регулирует жизнь в своей армии"./Шум у залі/.

Так вот, на первый вопрос я бы так ответил. Прерогатива Вооруженных Сил и участие каждой союзной республики в формировании структур армии должны быть на самом государственном уровне.

ГОЛОВА. Товарищи! Я прошу внимания. Хорошие ответы, аргументированные. Понимают все вопросы...

МОІСЕЄВ М.О. Второй вопрос. "Кто должен кормить армию? Если армия московской империи, то пусть она и кормит эту армию. А нашему Правительству не надо такой службы. Надо приостановить снабжение этой армии на Украине. Ведь каждое самостоятельное государство само регулирует жизнь своей армии".

Я и на этот вопрос отвечу. Мы - плоть от плоти народа, армия народная. Если кто-нибудь знаком с моей биографией, то я родился в семье железнодорожника, путевого обходчика. Пять лет у меня за плечами солдатской службы, прежде чем я одел лейтенантские погоны.

И 35 лет я стою в строю как солдат. Я не выделяю другой армии, ибо наша армия - плоть от плоти народа, армия народная. И кто же должен эту армию содержать, кормить и обувать? Вы что нам какие-то привилегии создали? Так у нас одна сегодня привилегия: где сегодня беда - первым идет солдат, первым идет офицер.

Ну как же? Да вы прекратите. Нигде армия против народа своего не выступала.

Я думаю, что и на этот вопрос вы, народные депутаты, сами прекрасно ответили, что содержать армию свою должен народ.

ГОЛОВА. Уважаемые товарищи! Я думаю, что там дальше вопросы не носят конкретного характера. Я прошу... Первый микрофон.

МОІСЕЄВ М.О. Третий вопрос. Спасибо.

"Когда будут выведены солдаты, граждане Украины, из горячих точек межнациональных столкновений? Матери не хотят, чтобы наши дети погибали на чужой земле?

Вопрос правильный. Вообще я чужую землю не выделяю. Для меня моя земля - земля Украины, Белоруссии, Молдавии, Закавказья, Туркменистана, Дальнего Востока. Хотя я уроженец Дальнего Востока, не в крови у меня сегодня течет и украинская, и русская кровь, потому что мои предки отсюда, из-под Гомельщины. Я не выделяю какие-то чужие земли и чужие точки.

Да, мы сегодня в Правительстве вопрос... Да, те ребята, которые служат в таких тяжелых, горячих регионах, как Закавказье, где есть определенная конфликтная ситуация... Мы определили, что там будут ребята/документ такой находится в Правительстве/ службу нести в добровольном порядке, по контракту. Это служба оплачиваемая, в течение полутора лет за службу будет выплачиваться денежная компенсация, или денежный оклад. Конечно, посылая туда выполнять службу, мы должны интересоваться мнением и желанием этого призывника.

Почему не прекращаются призывы в стройбаты? Ведь тогда практически 80 процентов физически слабых не будет".

Правильный вопрос. По ходатайству Генерального штаба есть постановление Правительства: сегодня в министерствах и ведомствах у нас есть строительные части. Они есть и на территории Украины. Конечно, это несправедливая служба, тяжелая служба. Но разрабатывается Закон об обороне, и особенно разрабатывая прохождение воинской службы, мы ввели альтернативную службу.

Альтернативная служба предусматривает... Эту службу в течение трех лет юноши будут проходить не только где-то там в легких частях, но и в том числе в этих строительных частях, которая по Указу Президента частично начнется в 1991 году. А к 1992 году они будут полностью ликвидированы, за исключением четырех... /нерозбірливо/...где их пока необходимо содержать.

"Пропавшие без вести солдаты, больные ... Кто должен прийти на помощь еще живым солдатам, кроме матерей? Кто должен заниматься расследованием пропавших без вести?"

Вопрос по существу. Сегодня я уже вам сказал в выступлении, в той разосланной антивоенной кампании, с принятием некоторых антиконституционных законов... И когда был призыв к юношам Прибалтики покинуть свои части... /нерозбірливо/... По сути дела, своими решениями они поставили юношей перед необходимостью нести ответственность перед законом. А сегодня говорят: давайте найдем приемлемое решение, как этих юношей освободить от ответственности.

Я вам уже сказал, что предметно, по каждому надо разбираться. В том числе у нас есть юноши, пишут матери, которые не возвращаются туда, откуда их призвали. Ибо там их

ждет военком или ждет, может быть, милиция, чтобы возвратить в воинскую часть. Они находятся в пределах других регионов. Надо их разыскивать.

"Почему приказ 287 не получил ... /нерозбірливо/. Какое основное содержание этого приказа?"

Вы не подскажете, что за приказ? Их столько много. Что за 287 приказ? Что в нем заложено? Ну тогда, как у нас говорят, "се ля ви".

ГОЛОВА. Все вопросы? Первый микрофон.

МОІСЕЄВ М.О. ...И вот эти 60, которые обратились. Эти 80 обращений, в том числе и ваши, здесь есть. На них конкретно будут даны ответы. Конкретно. Ни один вопрос, который поступил в Генеральный штаб, без ответа не останется.

ГОЛОВА. Первый микрофон.

МОРОЗ О.О., секретар Комісії Верховної Ради Української РСР з питань агропромислового комплексу /Таращанський виборчий округ, Київська область/. Уважаемый Михаил Алексеевич! Здесь никто не сомневается в искренности вашего мнения и ваших слов. Но складывается такое впечатление, судя по вашей информации, что в Генеральном штабе не очень внимательно прочитали постановление Верховного Совета Украины. Ведь о развале армии там ни слова. Там речь шла о конкретных вопросах, и хотелось бы на них

получить конкретные ответы. Речь идет о возвращении солдат, которые служат в стройбатах, о возвращении солдат, которые находятся в горячих точках. Так вот, пожалуйста, назовите: делались ли в Генеральном штабе расчеты о том, сколько надо возвратить солдат, сколько возвращено, когда будет решен окончательно вопрос? Ведь это не потому мы приняли такое решение, что нам хотелось каким-то образом заявить о себе как о парламенте. А нам надо решить эти вопросы, потому что это боль людей, это крик людей. Это может сказать каждый депутат сегодня. Пожалуйста, конкретно ответьте на эти вопросы.

МОІСЕЄВ М.О. Вы должны знать, что у нас солдатская служба два года. Это сухопутная. И с 1 января будет военно-морская два года. Она регламентируется четырьмя призывами. За два года службы у нас проходит обновление по 25 процентов призывных ресурсов. Из этого расчета у нас развернута сеть всех учебных подразделений, учебных отрядов, где мы готовим младший командный состав, где мы готовим специалистов различного профиля. А сегодня военный учет специальностей, только таких, дефицитных, в Вооруженных Силах больше 4,5 тысячи. И, безусловно, сегодня, приняв такое решение - к 1 декабря или к І января вернуть сразу юношей на территорию Украины, - мы сразу поставим Вооруженные Силы перед катастрофой. Надо четыре призыва для того, чтобы равномерно эти тысячи разложить на наши учебные подразделения, компенсировать за счет призыва из других республик, других регионов.

Почему я и говорил, что при принятии такого решения... Я вам пример приведу. Народные депутаты СССР на третьем Съезде

проголосовали единодушно и вернули из строя 173 тысячи студентов. Во что это нам обошлось, Вооруженным Силам? мы поставили 40 надводных и подводных кораблей на прикол. В Западной группе войск мы вынуждены были 1000 танков оставить без экипажей и других вооружений, 60 тысяч километров государственной границы, где несли... /нерозбірливо/... радиотехнической разведки /это сержантский состав/, мы оставили нагрузку на одного, который сутками... которого подменял офицер из учебного центра, и так далее.

Каждое решение должно быть... Почему я и сказал в заключение, что должен быть именно взвешенный подход. Есть у вас парламентская группа по Вооруженным Силам, которая должна консультироваться с Генеральным штабом. И я уверяю вас, что мы бы нашли приемлемое решение. Я не имею в виду, что не пойти навстречу или не найти хорошее решение, которое отвечало бы интересам одной и другой стороны. Что касается юношей, которые служат в строительных частях, это записано в документе, подписанном Президентом: 30 процентов в этом году, в 1991году-то же самое, в 1992 году эти части будут все ликвидированы. И чтобы вы знали : сегодня, начиная комплектовать осенний набор 1990 года, мы комплектуем только боевые части.

ГОЛОВА. Товарищи, я хочу с вами посоветоваться. Одну минуточку, давайте мы решим: у нас по регламенту должен быть перерыв. Но я думаю, так и вижу по настроению, тема острая и будет обсуждаться. Но, может быть, мы тогда определим время? Какие есть предложения? Полчаса? Полчаса, давайте проголосуем. Кто за то, чтобы отвести на время разговора еще полчаса, прошу проголосовать.

"За" - 241, решение принято. Полчаса отводится. Второй микрофон.

ПОРОВСЬКИЙ М.І. Уважаемый Михаил Алексеевич! В своем выступлении, указывая в сторону Кремля, вы сказали, что оттуда на Украину пришла свобода. Я прошу не забывать, что оттуда на нашу землю пришел и большевистский террор, пришел тоталитарный режим, который уничтожил 15 миллионов украинцев, и инструментом в этом была армия. Поэтому наши ребята и не хотят служить в этой армии, которая во многих случаях ведет себя на Украине как оккупационная. Не кажется ли вам, что лучше было бы сейчас, вместо того, чтобы уговаривать украинских парламентариев увеличить количество пушечного мяса в союзную армию, заняться формированием...

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ПОПОВИЧ І.В., генеральний директор виробничого об'єднання "Закарпатнерудпром" /Хустський виборчий округ, Закарпатська область/. Уважаемый Михаил Алексеевич! Может ли Министерство обороны навести порядок с доставкой трупов погибших военнослужащих на родину? Об этом уже писалось в газетах, у меня есть последний факт: мои земляки из горного села Рокосово вторую неделю привезти не могут из Таллинна на родину тело погибшего, в горное село Рокосово.

МОІСЕЄВ М.О. Я прошу вас, дайте мне адрес, я постараюсь, чтобы этот вопрос был решен. Хочу чтобы вы знали: есть приказ Министра обороны, и мы не оставляем без последствий ни один случай гибели военнослужащего. Спрос - по всем линиям, с командиров всех степеней, штабов, с учетом детальной проверки на местах, по какой

причине погиб воин.

И разработана программа доставки погибших военнослужащих

- тех, которые находятся вдали, откуда нельзя вывезти определенным видом транспорта. Я думаю, что с этим безобразием действительно надо наводить порядок. Вы мне дайте координаты, и завтра этот вопрос будет решен, вне сомнения.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

КОРЖИК В.І., перший секретар Вовчанського райкому Компартії України /Вовчанський виборчий округ, Харківська область/. Уважаемый Михаил Алексеевич! Я лично не предаю забвению того, что сделала Советская Армия. Но как можно объяснить нашим избирателям, нашим молодым ребятам, которые гибнут в этих "особо горячих точках"? Вы же видите сами, что этих точек становится с каждым днем все больше. Вот свежие примеры. Сейчас прошли новые выборы в Грузии. Вот только я вернулся с избирательного округа: приехали ребята, которые там служили, говорят, творится по-прежнему Бог знает что. Местная молодежь рвет военные билеты, и те, кто служил, рвут, и молодые, и все это .../ нерозбірливо/... на наших ребятах. Снова они будут погибать, уже есть случаи гибели и там.

Вы обвиняете наш парламент, но как же мы можем безразлично отнестись к нашим ребятам, которые погибают, как мы можем спокойно смотреть в глаза их матерей ? Поэтому это вынужденная мера. Если нельзя навести порядок в стране, то каждая республика защищается, как может, защищает своих людей. Поэтому мы считаем, что наше требование справедливо, и требуем его выполнить.

ГОЛОВА. Пожалуйста.

МОІСЕЄВ М.О. Любое требование справедливо, если оно обоснованно. Я понимаю, я обращался к матерям и говорил , что вообще нельзя восполнить потери любимого сына, брата и так далее. Тяжело воспринимаются сегодня те структуры, которые государственно созданы /а то и социально/ по поводу незащищенности военнослужащих, о которой мы говорим уже несколько лет. Вы знаете, что разработан пакет предложений по Вооруженным Силам, он находится на рассмотрении в Верховном Совете . Реализация этих предложений позволит в какой-то степени защитить военнослужащих, которые сегодня служат в этих горячих точках.

Но я вам сказал о мерах, которые мы принимаем. Мы бы хотели, чтобы парни там служили добровольно, по контракту, служба там будет регламентироваться в полтора года, ну ж ряд других особенностей.

Льготы для офицеров. Раз мы с вами сегодня живем в такой стране, где происходят конфликты на национальной почве, связанные даже с применением оружия, мы не должны допустить кровопролития, которое может произойти, если оттуда уйдут военнослужащие. Но сегодня Советская Армия в международных или национальных конфликтах участия не принимает. Там несут службу войска, внутренние войска МВД.

ШУМ У ЗАЛІ.

ГОЛОВА. Второй микрофон.

МОІСЕЄВ М.О. Я отвечаю за Советскую Армию.

КОЛІСНИЧЕНКО М.П. Михаил Алексеевич, понятно, тяжело видеть слезы и горе родителей. Трудная служба, незащищенность, В Крымской делегации народные депутаты генерал Павлюченко, полковник Севастьянов рассказывали об афганских событиях. Мой вопрос: какие меры Президент и Министерство обороны страны отрабатывают в перспективе по облегчению службы и созданию нормальных условий для военнослужащих рядового и офицерского состава?

МОІСЕЄВ М.О. Это целый большой комплекс законов и мероприятий, он заложен б военную реформу и в проект Закона об обороне. А также вот завтра на коллегии Министерства обороны мы будем рассматривать вопрос о политизации Вооруженных Сил, политорганов и два положения о прохождении воинской службы категориями офицеров, солдат сержантов, начиная от решения социальных вопросов, А социальные вопросы сегодня - самые болезненные. Это обеспечение жильем, это то, что с переходом к рыночной экономике больнее всего ударит по офицерскому корпусу, а особенно по младшему офицерскому составу. Значит, должны быть предусмотрены постановления /и уже есть/ об увеличении денежного содержания в горячих регионах, какими мы называем Прибалтику и Закавказье, У нас официально введены "продовольственные пайки", и стоимость тех, которые были, увеличена от 50 до 60 рублей. Увеличен также размер денежного содержания офицерскому корпусу от 90 до 120 рублей. Ну и предусмотрен ряд законодательных актов, чисто юридических, которые будут правовой основой защиты военнослужащего. Где бы он ни служил, во всем, начиная от посягательства на его честь, на его мундир и так далее.

ГОЛОВА. Первый микрофон. Извините. Третий микрофон.

СОБОЛЄВ С.В., член Комісії Верховної Ради Української РСР з питань народної освіти і науки /Хортицький виборчий округ, Запорізька область/. Товарищ генерал, у меня конкретный вопрос, касающийся событий, происходящих уже третью неделю в городе Запорожье. Они, в общем-то, беспрецедентны. Лучший полк ПВО страны выразил недоверие командованию и Министру обороны. Это произошло из-за того, что вами был подписан приказ о передислокации этого полка в Казахстан. Я не буду называть куда - в абсолютно неприспособленные условия для проживания. Было достигнуто компромиссное решение о том, что техника перебазируется, а офицерам, прапорщикам и солдатам будет предоставлена возможность по состоянию здоровья или по выслуге лет уйти на пенсию.

После того как техника ушла по месту назначения, вышел новый приказ, который перечеркнул ранее принятую договоренность. Таким образом, им всем приказано прибыть к месту дислокации, там с каждым из них уже будут разбираться на месте. Это вызвало сегодня голодовку около здания облисполкома жен офицеров, это вызывает массовое недовольство в городе, прошел митинг. У меня конкретный вопрос - с чем... это связано?

То ли мы ожидаем очередной посадки очередного Руста, только уже теперь на площади где-нибудь в городе Киеве или на Днепрогэсе в городе Запорожье. Лучший полк ПВО! И какие могут быть даны гарантии теперь? Я не знаю, поверят эти люди или нет. Какие могут быть даны гарантии им сегодня вами?

МОІСЕЄВ М.О. Ну, прежде всего, какая причина заставила убрать лучший или не лучший полк. Министерству обороны, в том числе главкому войск противовоздушной обороны, виднее, какой полк лучший, какой не лучший. Но я здесь должен приковать ваше внимание к ведущимся в Вене переговорам по сокращению обычных вооружений. Мы ограничены потолком обычных вооружений: авиация - 5150 самолетов, из них для авиации противовоздушной обороны - полторы тысячи. Генеральный штаб, в том числе и главком ПВО, не может допустить, чтобы эти самолеты новой марки оказались в зоне переговоров от Атлантики до Урала и были физически уничтожены, в то время, когда в таких самолетах нуждаются у нас в округах, которые находятся за Уралом: Туркестанский, Сибирский, часть Приволжско - Уральского, Забайкальский, Дальневосточный, где на этих самолетах могут служить и выполнять свою задачу летчики.

Что касается принятого решения о передислокации. Да, такое решение было, я его подписывал, я не отрицаю. Это - правильное решение. Другое дело о тех, которые перегнали самолеты. Ведь самолеты - это еще не материальное средство. Полк - это такой организм, у которого есть запасы продовольствия, запасы боеприпасов, запасы военно-технического имущества и все остальное, где каждый начальник должен на месте сдать, отчитаться соответствующими актами и все прочее.

Сейчас там работает комиссия. Вчера была нелетная погода, комиссия уехала поездом. Сейчас она находится на месте. По каждому офицеру, по каждому прапорщику там будет принято взвешенное решение.

Кто не хочет служить, сегодня мы его за руки не держим.

Вы пользуетесь одним источником, я пользуюсь источником достоверным.

ШУМ У ЗАЛІ.

МОІСЕЄВ М.О. Председатель облисполкома... Там есть командир полка и компетентная комиссия от главкома войск противовоздушной обороны, которые имеют полную власть для принятия решения.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ГУСЄВ В.І., директор середньої школи N92 м. Донецька /Кіровський виборчий округ, Донецька область/. Товарищ генерал, мой отец прошел фронт и рассказывал, что на фронте молодых солдат от пуль старослужащие своим телом закрывали. И сейчас многие части отличаются абсолютным порядком. Я это знаю из уст солдатских матерей, которые были в частях. И вместе с тем есть части, где случаются постоянные ЧП.

Вопрос - почему командование Советской Армии не может везде навести порядок?

И второй вопрос. Неделю назад стоял здесь, на этой трибуне, Борис Николаевич Ельцин.

Он сказал, что Украина пошла вперед в этом вопросе и что россияне очень скоро будут ставить вопрос о том, чтобы ребята с России тоже служили на своей территории. Вы считаете это его решение тоже неправильным?

МОІСЕЄВ М.О. Я начну со второго вопроса. Я не слышал, что говорил здесь Борис Николаевич Ельцин, но и великим людям есть свой... / нерозбірливо/. /Оплески/.

Я не исключаю, что я тоже могу ошибаться. Но я вам в течение сегодняшнего вечера рассказывал, что такое армия. Это такой организм, который сегодня нельзя поделить... /неозбірливо/... и должны вот здесь русские, узбеки - вот здесь и так далее. Многовековая история нашего государства переплела нас так, что сегодня на Украине проживают и русские, и белорусы и представители других национальностей. На территории России проживают сегодня в большинстве своем национальности всего Советского Союза, Так что: если сегодня украинец проживает в России, то его посылать служить на Украину? Или того русского, который живет на Украине, посылать в Россию?

Что касается первого вопроса, то это наша заветная мечта - сделать сегодня Вооруженные Силы, чтобы они были притягательными, чтобы у нас не было воинских частей, где есть травматизм, гибель, где есть чрезвычайные происшествия, ибо это не приносит авторитета Вооруженным Силам. Но я думаю, что это задача не только Министерства обороны, это наша с вами общая задача. С кем мне приходиться сегодня работать? Вот выступая перед молодыми офицерами, я им говорю, что в свое время мне служить во всех должностях было легче. Кто приходил служить? Пахарь приходил служить, токарь от станка. Человек, может быть, недостаточной грамотности, но человек убежденный, что нужно защищать свою Родину. У него было понятие, что Родина - это что-то святое, как мать, ибо он это слово воспитал в себе вместе с молоком матери. А мы сегодня это святое хотим перечеркнуть. Есть, конечно, негативные моменты в Вооруженных Силах, есть неуставные явления. Но я думаю, что если мы будем хорошо готовить юношей для службы в армии, если мы хорошо поставим воспитательную, работу, если не будет таких поспешно принятых решений.

то этого не будет. Взять, например, одним порядком ликвидировать физическую подготовку в школах. Ну и что? Кто придет сегодня для службы в армии? За два года его физически не подготовишь, не говоря о том, что нужно подготовить сегодня специалиста по сложной военной технике.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ДЕРКАЧ І.С., член Комісії Верховної Ради Української РСР у правах людини /Самбірський виборчий округ, Львівська область/. Шановний Михайле Олексійовичу! Я так понял, что вы не понимаете, где вы находитесь. Это - парламент суверенного государства - Украины. Этот парламент принял решение о том, что до 1 декабря солдаты, призванные с территории Украины, должны быть возвращены сюда, на территорию Украины. И второе постановление о том, что за пределами Украины службу будут проходить только на добровольных основах. Поэтому у меня к вам вопрос. Вы находитесь в парламенте Украинского государства и для нас родина - это Украина. Потому вопрос такой. Почему сейчас, когда проходит осенний призыв и решается судьба 22 тысяч призывников, которых хотят забрать за пределы Украины насильно, - почему вы это делаете? Почему вы не выполняете решение Верховного Совета Украины? Это же законодательный орган республики.

Почему его игнорируете ? И вот нам здесь читаете мораль и лекции. Здесь Верховный Совет, а не Генеральный штаб Вооруженных Сил СССР.

ГОЛОВА. Вы вопрос задали? Да?

МОІСЕЄВ М.О. Я вообще стараюсь никогда никому мораль не читать, в том числе и вам. Но, судя по тому вопросу, я думаю, что вы на себе не испытали запах солдатской гимнастерки и, может быть, вправе ставить такой вопрос.

Я даю себе отчет, что я нахожусь в высшем органе власти Украины - парламенте. И на те вопросы, которые мне ставят, я отвечаю.

Я уважаю всех здесь сидящих, уважаю каждое ваше мнение и то, что вы ставите вопросы. Я в заключение сказал, что принятые вами постановления мы рассматриваем, мы их не отвергаем. Но я сегодня обращаюсь к вашему разуму, вашему сознанию. Это не значит, что я навязываю точку зрения и свою волю вам. Я сегодня пекусь не о фамилии своей, не о должности, я пекусь о Государстве Российском, которое нужно защищать /оплески/ без космоса.

Я имею в виду Государство Российское - это все союзные республики, я не имею в виду одну Россию...

ГОЛОВА. Уважаемые товарищи! Товарищи, я прошу вас успокоиться, Михаил Алексеевич, минутку. Я прошу вас успокоиться, давайте мы послушаем ответы на вопросы.

МОІСЕЄВ М.О. Я не имел в виду, что это Российская Федерация, или, как вы понимаете, для меня слова "матушкаРоссия" -это все ее союзные республики.

ШУМ У ЗАЛІ. /Оплески/.

МОІСЕЄВ М.О. Если у вас другой подход, вы можете остаться при своем мнении.

ГОЛОВА. Михаил Алексеевич, минутку. Третій мікрофон і останній - у вас час вичерпаний.

ПАВЛЮК С.П., член Комісії Верховної Ради Української РСР в питань народної освіти і науки /Турківський виборчий округ, Львівська область/. Товариш генерал армії! В усіх державах армія виконує розпорядження Уряду. Україна прийняла Декларацію про державний суверенітет. Український парламент прийняв ряд постанов, якими забезпечується і служба дітей на своїй території, і в той же час повернення з гарячих точок дітей, яких і досі калічать. Скажіть, будь ласка, як можна оцінити командування Радянського Союзу і командування на Україні, якщо воно не виконує розпорядження даної держави? Чи не так, як окупаційне? Це перше. І друге - є дані про те, що у Прикарпатському військовому окрузі міняються всі кадри - начальники складів, начальники інших служб, рядові, старшини. Чи не є це укріплення режиму Радянської Армії на Україні?

ГОЛОВА. Я бы просил теперь взять переводчика, чтобы передать Михаилу Алексеевичу. Дело в том, что идет же от микрофона, вы же понимаете.

ПАВЛЮК С.П. Извините, я думал, что здесь есть синхронный перевод. Поэтому я говорил на языке парламента, в котором вы находитесь. В республиках Прибалтики, Закавказья, Средней Азии, в Молдове, на Западной Украине заменяют начальников складов с

вооружением и боеприпасами коренной национальности. Как вы это расцениваете, не укрепление ли мощи Советской Армии у нас на Украине?

МОІСЕЄВ М.О. Да, вы цитируете один из документов, который в недавнее время получили войска. В связи с массовыми нападениями на склады с боеприпасами, на склады с оружием, где есть факты, притом неединичные, подтверждающие, что нападениям способствуют те люди, которые находятся в охране этого оружия, боеприпасов и так далее. Конкретно даже сегодня. В районе Прибалтики, где латыш по национальности, применив оружие, убил часового у знамени, тяжело ранил еще одного, похитил оружие, но в результате быстрых, оперативных мер был задержан. Безусловно, это заставило меня как начальника Генерального штаба подготовить и послать такую директиву - пересмотреть списки всех, кто сегодня находится там, где такое опасное оружие. Ведь если оружие попадет в руки тех, которые хотят применить это оружие против власти, может пролиться кровь. А я этого допустить не могу. Это исключает, что мы не доверяем тем, которые стоят в строю, но определенная мера предосторожности должна быть.

ГОЛОВА. Время, у нас отведенное, закончено. Я попросил бы буквально несколько минут, если вы мне позволите сказать.

Уважаемый Михаил Алексеевич! Мы пригласили вас/и благодарны вам, что вы откликнулись на это приглашение/в Верховный Совет Украины для того, чтобы действительно разрешить ряд вопросов, которые мы не можем сегодня разрешить, занимая такие позиции. Я имею в виду, мы - Верховный Совет и Министерство обороны. Кое-что мы выяснили, это хорошо.

Но я хотел бы, чтобы вы поняли нас, что мы ищем пути решения вопросов, а не пути углубления неразрешенных проблем. Вот как нам все это разрешить, давайте думать, и мы обращаемся к вам с просьбой. Дело в том, что Верховный Совет Украины, как я понимаю /советовались мы сегодня в Президиуме/, не собирается отменять свои постановления. Значит, если не собирается, то мы будем просить вас и будем настаивать от имени Верховного Совета Украины находить пути решения тех проблем, которые обострились сегодня. Вот это первый момент. И мы готовы на принципах нашего постановления и учитывая трудности, которые, мы понимаем, сегодня есть в армии, и сложности международной обстановки находить эти пути вместе с вами.

Я не хотел бы, чтобы вы уехали от нас с тем мнением, что украинский парламент принял некомпетентное решение. Я понимаю, что мы меньше знаем о ситуации, нежели Министерство обороны и его Генеральный штаб, и это естественно. Но наше постановление - это реакция на то, что - я позволю себе высказаться в корректной форме - что перестройка армии идет просто не то что медленно, а крайне медленно. Я был участником совещания, когда в Одесском военном округе проходили маневры, и слушал /и вы, наверное, слушали/ речь нашего Президента, который тоже подчеркнул именно этот момент. Вели эти процессы будут и далее затягиваться, то мы убеждены в том, что ни один из этих вопросов разрешен не будет. Поэтому я хочу, чтобы вы также уехали с мнением, что мы на Украине не ставим задачу разрушать армию и разрушить оборону. Мы ставим задачу решить вопросы, особенно те, которые являются для нас сегодня крайне сложными. Мы своим решением отвечаем на тысячи просьб избирателей. И у нас нет другого выхода. Мы не можем смириться с тем, что наши молодые ребята гибнут в горячих точках, к которым Украина не имеет никакого отношения. Она никаким образом не причастна к

обострению там ситуации. Коль скоро так, то она бы не хотела принимать участив в разрешении этих ситуаций. И больше ничего мы не просим. Мы за то, чтобы наши ребята служили, защищали Родину. Кстати, чтобы они защищали Союз суверенных государств, а не только государство российское. /Оплески/. Это тоже наша принципиальная позиция.

И последнее. Я хочу, чтобы вы тоже уехали с определенной точкой зрения, а именно: что никогда между российским и украинским народами не было противоречий, не было конфликтов, и я заверяю вас, что их не будет. Я об этом должен сказать вам и сказать избирателям. В последнее время нам как-то начали подбрасывать идею о том, что вот на Украине начались какие-то процессы неуважения к людям других национальностей и русским.

Я могу сказать, что кое-где это может иметь место, но это может сделать человек, который ничего не понимает в политике, ничего не понимает в истории или склонен все понимать так, чтобы это было и только. Но в массе русского и украинского народов всегда было взаимное уважение, дружба и братство. Я обязан об этом сказать, потому что два ваших акцента о киевских гербах и о Богдане Хмельницком говорят о том, что вы приехали о убеждением, что у нас начались какие-то сложные политические процессы между украинским и русским народами. Их нет и не будет.

Это, кстати, засвидетельствовал наш парламент, проголосовав единодушно за Договор между Россией и Украиной. Я бы хотел, чтобы здесь не было недоразумений. Мы просим передать вашу твердую позицию за то, чтобы мы разрешили все вопросы как надлежит цивилизованным людям. Мы за то, чтобы выйти из этой ситуации достойно, сохранить нашу армию, уважение к этой армии. Она есть у нас и будет. И мы на Украине все делаем, чтобы и офицеры, и солдаты /и это есть

такое решение/, возвращающиеся и живущие тут, и жилье получали... И не будет у нас никаких иных отношений, потому что мы уважаем вашу армию-защитницу.

Но мы хотели бы, чтобы сложные вопросы решались вместе, без обвинений друг друга. Потому что если так станет вопрос, то это зайдет далеко.

Я хочу сказать, что только благодаря тому /это мое глубокое убеждение/, что мы поставили эти вопросы... Да, мы могли допустить какие-то неточности при рассмотрении их в Верховном Совете. У нас дезертиров меньше, нежели в других местах.

Мы этим сдерживаем этот процесс, но желаем, чтобы он решался так, как надлежит - спокойно и уравновешенно. С пониманием политической ситуации и значимости армии в нашем Союзе государств-республик.

Вот это я прошу принять... Я подвел итоги нашего разговора. Ну, а вот если там были какие-то намеки некоторых народных депутатов, то вы примите это так, как надлежит. Мы люда взрослые, понимаем, что у нас в парламенте идет тяжелый процесс... И это мнение не всего парламента. /Оплески/.

Вот это и все, что я хотел сказать. Я прошу принять информацию товарища Моисеева к сведению с заверением в том, что мы будем работать вместе, чтобы выполнять постановление Верховного Совета.

Благодарю вас за внимание. Завтра в 10 часов продолжим. работу.