ЗАСІДАННЯ СОРОК ТРЕТЄ

Сесійний зал Верховної Ради Української РСР, 28 листопада 1990 року. 10 година.

Головує Голова Верховної Ради Української РСР КРАВЧУК Л.М.

ГОЛОВА. Доброго ранку, шановні народні депутати! Прошу реєструватися, проведемо поіменну реєстрацію.

Прошу всіх натиснути кнопку "за". Зареєструвалося 337, додати 9 - це буде 346. Шановні товариші, на табло вже 10 годин 06 хвилин, а ми не можемо вчасно зареєструватися. Я бачу, що дехто в залі не реєструється. Не розумію, чим це викликано. Треба з'ясувати це питання з тими, хто не реєструється. Якщо це така форма протесту, то треба, щоб ті депутати подали список, що вони ніколи не будуть реєструватися, бо вони таким чином протестують. Я буду тоді знати, що вони займають відповідну позицію.

Повторно ставлю на реєстрацію. Всі тиснуть кнопку "за".

ШУМ У ЗАЛІ.

ГОЛОВА. "За" - 349, додати 11 - 362. Я так розумію, що у тих, хто натиснув кнопку "проти", стало системою тиснути кнопку "проти".

ШУМ У ЗАЛІ.

ГОЛОВА. Таким чином зареєстровано 362. Так і запам'ятаємо цю цифру. Вчора без поважних причин не з'явилося 43 народних депутати. Список у мене є. Я звірю його й оголошу прізвища тих, хто відсутній на сесії з невідомих причин.

Це вже система. І нехай виборці про це знають.

Таким чином усі організаційні питання ми вирішили і можемо приступати до обговорення проекту Закону про фінансовобюджетну систему. Вносилася пропозиція сьогодні відвести на обговорення годину. Наступне питання у нас про податкову службу. А далі подивимося.

Другий мікрофон.

ПЕРЕПАДІН О.І., голова Бахчисарайської районної Ради народних депутатів, перший секретар Бахчисарайського райкому Компартії України /Бахчисарайський виборчий округ, Кримська область/. Уважаемый Леонид Макарович! Уважаемые народные депутаты! Уважаемый Александр Николаевич! Прошу от имени избирателей, пока мы будем обсуждать Закон о финансовобюджетной системе, до конца дня подготовить нам нормативы отчислений. Потому что у нас сейчас бездействуют все органы государственной власти в ожидании этих нормативов. Как нам сейчас сформировать бюджет на 1991 год? Нам это крайне важно. Закон мы будем обсуждать, утверждать, но нам

необходимо утвердить Верховным Советом нормативы отчислений во все бюджеты - республиканский, местных Советов. И сделать это как можно быстрее для того, чтобы формировать бюджет. Это жизненно необходимо.

ГОЛОВА. Пропозиція приймається. Перший мікрофон.

РОМАНЮК В.С., голова Ярмолинецької районної Ради народних депутатів, перший секретар Ярмолинецького райкому Компартії України /Ярмолинецький виборчий округ, Хмельницька область/. Леоніде Макаровичу, шановні депутати! Ми працюємо більше півроку. Прийняли багато важливих документів. Декларацію, закони про економічну самостійність України, про соціальний розвиток села і багато інших. Але всі вони залишились на папері. До вас буде такий запит. Ви як Голова Верховної Ради повинні проаналізувати, чи втілюються ці документи в реальне життя. Тому що люди вже нам не вірять.

ГОЛОВА. Беремо такий запит разом з Урядом, тому що, якщо мені робитимуться запити на всі документи, які не виконуються, це вже нам треба, мабуть, поєднати Уряд і Верховну Раду і на цьому поставити крапку.

Так, приступаємо до обговорення. Годину відводимо, так? Учора обговорювали півтори години і сьогодні годину. Таким чином буде у нас на обговорення дві з половиною години. Інших думок немає? Слово надається народному депутату Сербіну, за ним виступатиме Руденко, Ровенська область. Прошу, якщо є бажаючі, подавати записки до Секретаріату.

СЕРБІН Ю.С., голова Шосткінської міської Ради народних депутатів, перший секретар Шосткінського міськкому Компартії України /Шосткінський виборчий округ, Сумська область/. Уважаемые депутаты! Закон, который мы сегодня обсуждаем, является, на мой взгляд, наиболее реакционным из всех тех, которые нам представлены. Он полностью сохраняет ту систему, которая действовала у нас до этого. Пирамида просто опускается из Москвы в Киев. Практически не учтены наши пожелания - формировать закон снизу, не учтены нужды местных Советов. Попрежнему происходит игнорирование решений Верховного Совета, и закон абсолютно не просчитан. Мы не знаем... Законы о налоге... Какие налоги по этому закону отнесены к местным и республиканским - не знаем .Хватит ли их для того, чтобы местные Советы могли нормально существовать? Поэтому, на мой взгляд, закон в том варианте, в котором он нам представлен комиссией, принимать сегодня ни в коем случае нельзя. Единственно, учитывая то, что мы действительно стоим перед кризисом и бюджет не сформирован, можем это принять как временное положение на 1991 год. Но при этом нужно внести в него необходимые дополнения, которые были уже высказаны здесь и которые, наверное, еще будут высказаны.

Следует поручить Совету Министров разработать новый закон на основе принципиально новых положений и внести его на утверждение на весенней сессии. Что же это за положения, на мой взгляд?

Формирование бюджета должно идти снизу, но при этом должны существовать республиканские налоги для того, чтобы мы могли выравнивать уровень жизни нашего населения. Поэтому нужно четко определиться с этим вопросом, произвести расчет минимального потребления на душу населения и закладывать его в нормативы.

В тех налогах, которые будут отнесены к местным, если они касаются и общереспубликанской деятельности, должны быть четкие проценты по отчисление в республиканский бюджет. Вот на этих принципиальных положениях надо строить бюджет.

Безусловно, эти расчеты потребуют времени. Поэтому надо дать время до весенней сессии Совету Министров для разработки этого закона, а сейчас просто принять положение, чтобы не тормозить составление бюджета и развитие нашего хозяйства. Но в это положение, на мой взгляд, надо внести и некоторые дополнения. Я, например, в корне возражаю против того, что в законе налог по экспорту и импорту мы относим к республиканскому налогу. Сейчас мы знаем, что многие предприятия, многие местные Советы занялись внешнеэкономической деятельностью. Если мы перебросим этот налог республике / вспомним дружное возмущение нашего Правительства, и мы вместе с ним возмущались Указом Президента о сорока процентах/, мы подрежем ту самую курицу, которая несет золотые яйца, и отобьем желание у предприятий и местных Советов заниматься внешэкономической деятельностью. Тогда тот же Минфин и тот же Совмин не будут иметь никаких валютных отчислений.

Следующие возражения - по природоохранному налогу. Нам не разрешили, чтобы мы получали этот налог с наших местных предприятий. Но любой хлебозавод, любой сырзавод вредит нашей экологии не меньше, чем предприятия союзного подчинения. А именно эти природоохранные налоги предполагается полностью отдавать республике.

Я знаю, что во многих Советах, в том числе и в нашем, прошли

экологические сессии. Мы наметили, каким образом выходить из создавшегося критического положения. Если мы примем то, что предлагают нам Министерство финансов и Совмин, то все наши решения останутся на бумаге, и опять местные Советы будут заглядывать в рот вышестоящим организациям. Поэтому я предлагаю перенести в статье 13 из пункта 2 в пункт І наименование этих двух налогов.

Абсолютно непонятно, каким образом налоги будут распределяться между областным и нижестоящими бюджетами. Поэтому в этом положении, принять которое я предлагаю, необходимо это четко разделить, чтобы у нас не было больше ненужных кривотолков, ненужных споров между областным и нижестоящими Советами, и чтобы нижестоящие Советы могли четко определять и рассчитывать свою базу и свой бюджет.

Статья 16 этого закона написана в лучшем духе фискального времени. Здесь сквозит прямое недоверие к местным Советам, к их руководящему органу, Говорится о том, что мы должны целевым образом в обязательном порядке использовать эти средства. Ну, это просто декларативно.../нерозбірливо/. Мы же с вами отчитываемся перед местными Советами. Думаю, что местный Совет в состоянии оценить, как мы использовали выделенные средства, которые находятся в местном бюджете.

В разделе о внебюджетных фондах, статья 19, не предусматривается то, что вышестоящие организации не могут их изымать, что дает еще одно основание для произвола, который постоянно происходит по отношению к местным бюджетам. Я считаю, что это предложение надо добавить в эту статью.

Сверхплановое поступление средств должно стимулироваться по льготным нормативам. А отчисления вышестоящим централизованным бюджетам - по стабильным нормативам без учета перевыполнения. Как видите, даже в моем выступлении больше десяти замечаний к этому закону. Поэтому я еще прошу вас всех внимательно подумать и ни в коем случае закон этот не принимать сейчас, потому что лозунг "Вся власть Советам!" попрежнему останется на бумаге, как было десятилетия до этого. Спасибо за внимание.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Руденку. За ним виступатиме Шевченко, Запорізька область.

РУДЕНКО В.М., заступник голови виконкому Гощанської районної Ради народних депутатів /Гощанський виборчий округ, Ровенська область/. Шановні народні депутати, шановний Леоніде Макаровичу! Гострі дискусії, які розгорілися навколо проекту Закону про фінансово-бюджетну систему Української РСР, свідчать про великий інтерес народних депутатів до головного в діяльності Рад народних депутатів - їх фінансової основи. І це закономірно, адже роль Рад народних депутатів буде зростати лише тоді, коли вони матимуть таку фінансово-економічну основу, яка дасть їм змогу повною мірою вирішувати весь складний комплекс соціально-економічних проблем на своїй території.

Чи відповідає перероблений проект закону насущним потребам сьогодення? Звичайно, неповною мірою. Але давайте поставимо перед собою запитання: чи все те, що було прийняте парламентом до сьогодні, було досконалим? Також ні. Але позитивним є той момент, що

ми все-таки прагнемо до досконалості. Розглядаючи даний проект, наша Комісія у питаннях діяльності Рад народних депутатів , розвитку місцевого самоврядування вважала за необхідне поєднати реалії сьогоднішнього дня з майбутнім, перспективами діяльності Рад народних депутатів. Саме тому ми увійшли в постійну Комісію з питань планування, бюджету, фінансів і цін з пропозицією викласти статтю 12 в новій редакції, яку вам вчора зачитав народний депутат Новіков. Прийняття даної статті в нашій редакції дасть змогу здійснити той принцип, який звучав учора і звучить сьогодні, формування бюджету знизу доверху. Перед низовими ланками Рад відкривається тим самим можливість самим формувати бюджет із закріплених за ними доходів. До нинішнього часу було зовсім по-іншому. Зверху виділяли бюджет, і вже Ради не турбувалися про виконання доходної частини. Якщо не буде потрібної кількості доходів, то зверху допоможуть. Цим самим постійно притуплювалась ініціатива Рад народних депутатів, зацікавленість у вишукуванні нових видів доходів.

Я особисто підтримую положення і про те, що вказані чотири види доходів - податок з обороту, податок на прибуток й інші повинні за нормативами /і правильно говорилося - довгостроковими/ перерозподілятися між різними рівнями Рад. Ці нормативи повинна затверджувати Верховна Рада республіки, бо народні депутати, представляючи різні регіони республіки, найкраще знають стан справ на місцях і можуть реально представити запити населення.

Й інший бік справи. Якщо ми будуємо суверенну державу, то ми повинні подумати і про те, щоб вона була економічно могутньою і мала свій бюджет. Висловлювалися думки про те, приймати проект за

основу чи ні. Я вважаю, що ми повинні прийняти його за основу, але дати його у постійні комісії на ?рунтовне доопрацювання. А щодо принципів формування бюджету ми можемо і повинні домовитися вже сьогодні, адже цього чекають на місцях.

Деякі мої зауваження до проекту. Поверховість окремих статей проекту видно хоча б з того, що окремі пункти в ньому суперечать один одному. Для прикладу: абзаци 1 і 2 статті 1 суперечливі, бо бюджетна система і державний бюджет не одне і те саме, а в даних абзацах республіканський бюджет і місцеві бюджети складають і бюджетну систему, і державний бюджет.

Вважаю за необхідне доповнити статтю 11 доопрацьованого проекту пунктом 3 в такій редакції: "Втручання вищестоящих органів в процес розробки, затвердження і виконання місцевих бюджетів не допускається". Це принципове положення, яке ще раз підтверджує принцип самостійності кожної окремої Ради народних депутатів.

Не можна погодитися з думкою про те, що, мовляв, давайте будемо формувати бюджет 1991 року по-старому, а проект цього закону будемо доопрацьовувати далі. Так ми ніколи не просунемося вперед.

Якщо ми приймемо принцип формування бюджету, запропонований нашою комісією, то повне закріплення доходів за низовими ланками Рад, крім чотирьох загальнореспубліканських, то бюджет 1991 року ми зможемо формувати по-новому. Так нас запевнили в Міністерстві фінансів. І взагалі, у нас виходить парадоксальна ситуація, ніби комусь вигідно, щоб такі важливі закони - про місцеве самоврядування і місцеві Ради народних депутатів та про фінансово-бюджетну систему - закони, без яких не можуть працювати місцеві Ради, не були прийняті, щоб ще більше дестабілізувати обстановку на місцях.

Тому давайте відкинемо всі свої амбіції і приймемо запропонований проект із варіантом від Комісії у питаннях діяльності Рад народних депутатів, розвитку місцевого самоврядування за основу.

Проект закону, на жаль, не передбачає підвищення бюджетних прав установ охорони здоров'я, освіти , культури. Знову ж таки вони залишаються в залежності від фінансових органів.

Понад тиждень тому я зустрічався з працівниками... /не чути/... центральної районної лікарні, якщо були висловлені справедливі зауваження щодо обмеженості прав адміністрації лікарні у використанні бюджетних асигнувань.

Чому керівники виконкомів Рад різних рівнів мають право преміювати своїх працівників двічі на рік, і для цього знаходять. ся кошти, а адміністрація лікарень таких прав не має, хоча і може вишукати кошти для цих цілей? Адже ми знаємо, що через низький рівень заробітної плати, нестачу кадрів наші медики змушені працювати по дев'ять - дванадцять годин на добу. Це ж саме, можна сказати і про працівників освіти і культури. До речі, досі місцеві Ради народних депутатів не можуть знайти кошти для підвищення заробітної плати культосвітнім працівникам, хоча урядова постанова з цього приводу була прийнята більше року тому, А для підвищення зарплати працівникам Рад і фінансових органів кошти були знайдені оперативно. Отаке наше ставлення до людей, які щоденно нас обслуговують. Ставлення неправильне, а щоб змінити його, потрібно поряд з іншими заходами надати керівникам бюджетних установ більше прав у використанні асигнувань.

Вважаю, що ми повинні, нарешті, вирішити питання забезпечення бюджетних установ, підприємств, організацій, колгоспів фондами для ремонтів і для поточної господарської діяльності. Будемо відвертими,

ми самі штовхаємо на порушення у придбанні фарб, будівельних матеріалів, господарчих товарів, якщо виділяємо ліміт дрібного опту, надаємо право придбання цих товарів за готівку на суму до 100 карбованців. Це ж самообман! І чому ці керівники повинні виступати в ролі прохачів, замість того, щоб займатися своїми прямими обов'язками? Усе це в сукупності не дасть змоги повною мірою забезпечити виконання Закону про фінансово-бюджетну систему.

Уряд республіки дане питання повинен уважно продумати і вирішити позитивно, із користю для справи.

І останнє: ми ще не розпочали розгляд даного закону, а за вказівкою Міністерства фінансів на місцях почали формувати бюджет. Формувати по-старому, хоча в цьому році не доводили контрольних цін, а дали команду формувати бюджет на рівні не вище цього року. Правда, зараз цю команду відмінили.

У фінансовій діяльності ми повинні керуватися законами Української РСР, а не тими численними інструкціями Мінфіну, які дуже часто видаються і дуже часто суперечать одна одній. Скільки хороших ініціатив було загублено Мінфіном! І часто в мене виникає запитання: хто ж керує республікою? Верховна Рада і Рада Міністрів чи Міністерство фінансів? І відповідь, товариші, частіше знаходиться сама собою - Мінфін. А в повсякденному житті ми повинні керуватися не різного роду інструкціями, а законами, які приймає республіканський парламент.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Шевченку. За ним виступатиме Кінах, Миколаївська область.

ШЕВЧЕНКО В.П., голова підкомісії Комісії Верховної Ради

Української РСР у питаннях діяльності Рад народних депутатів, розвитку місцевого самоврядування /Бердянський міський виборчий округ, Запорізька область/.

Уважаемые народные депутаты, уважаемый Председатель! С этой трибуны и с мест неоднократно раздаются голоса о том, что законы; которые мы принимаем или принимают в другом месте /в Верховном Совете СССР/, не работают. Полагаю, одна из главных причин этого в том, что законы в своей основе направлены на то, чтобы заставить кого-то делать что-то, вместо того, чтобы защитить определенный круг людей или круг предприятий в их производственной или трудовой деятельности. С этой точки зрения весьма интересно посмотреть на рассматриваемый Закон о финансово-бюджетной системе и союзный закон, о котором сейчас говорим, что он консервативный, а вот на местах разрабатывают более прогрессивные. Сравнив принципы формирования в них местных бюджетов, увидим, что в общем-то союзный закон гораздо более прогрессивный, чем этот Закон о финансово-бюджетной системе. Там, например, при формировании бюджета четко указаны источники поступления, и есть уровни, то есть упомянут первичный уровень, где полностью зачисляются такие-то и такие-то доходы.

У нас в законе почему-то слово это - "полностью" - стыдливо опущено. Идет размыто: "в местные бюджеты", а под местными бюджетами заложено растяжимое понятие - от сельских Советов и до областных. И в следующей статье под номером 15 сказано уже о том, что разграничение доходов между этими бюджетами производится по решению вышестоящего Совета. Если раздел 3 "Местные бюджеты" будет принят в том виде, в котором представлен, практически опять останутся без средств к существованию очень многие поселки, села,

города. Фактически этот закон предназначен для областей и городов республиканского подчинения. Очень непросто проходило у нас на Комиссии по вопросам деятельности Советов народных депутатов, развитию местного самоуправления обсуждение именно этого пункта. Формирование финансов - основа деятельности местных Советов. И то, что нам будет в ближайшее время представлен 7 проект Закона, это уже говорит о том, что там шла очень напряженная работа. И в конце концов мы остановились на тех предложениях, которые были вчера зачитаны от комиссии: это принципы формирования бюджета, я бы сказал, не снизу, но внизу. То есть четко указано, что поступает на первичный уровень, что - на другие. И вот с этими поправками от комиссии этот раздел должен быть принят. Я просто прошу вас ознакомиться с проектом закона, который вам роздан - самым последним, - о работе местных Советов. Там обо всем этом очень четко сказано.

Там сказано о том, что налоги с населения /об этом многие из нас говорили во время предвыборной борьбы/ должны оставаться в городе. Потому что сейчас из города, от многих предприятий, какого бы они ни были подчинения, если не местного, практически, все уходит в центр. Данный закон предоставляет право вместо Москвы показывать на город Киев, который теперь будет все забирать.

Принцип формирования бюджета, который заложен в Законе о местном самоуправлении, уже несколько другой. Естественно, государству нужен сильный республиканский бюджет. И вот эти четыре вида дохода, которые отчисляются в союзный и республиканский бюджеты, весьма велики. Я могу привести такую цифру, например, что в нашем городе... /нерозбірливо/... который

составляет 218 миллионов рублей, полмиллиона только остается в городе. И если эти деньги будут забирать и в дальнейшем ...то тогда и справедливо. По той простой причине, что должен быть ... /нерозбірливо/...республиканский бюджет. Но оставьте все налоги с населения в городе.

И хотел бы еще обратить внимание на то, что нормативы отчисления должны утверждаться только Верховным Советом УССР. Только таким способом мы поставим различные города, области, села в одинаковые условия. Иначе... /нерозбірливо/... можно выравнивать их условия жизни. Но если это будет предоставлено вышестоящим органам, то это опять будет подчинение нижестоящего вышестоящему, от чего мы стараемся сейчас уходить, чтобы сделать местные Советы народных депутатов действительно полновластными хозяевами на своей земле. Поэтому я еще раз подчеркиваю, что со всеми поправками от Комиссии по вопросам деятельности Советов народных депутатов, развитию местного самоуправления, которые внесены в раздел "Местные бюджеты"...

Я предлагаю вам проголосовать за это.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово надається народному депутату Кінаху. За ним виступатиме Симоненко, Одеська область.

КІНАХ А.К., начальник виробничо-диспетчерського відділу суднобудівного заводу "Океан", м. Миколаїв /Корабельний виборчий округ, Миколаївська область/. Уважаемые депутаты! Одним из главных критериев, которые определяют реальности экономической самостоятельности республики, являются принципы формирования республиканского бюджета. И отрадно, что в предложенном проекте однозначно и четко сказано, что на территории республики все субъекты собственности производят отчисления, взносы, платежи только в республиканский бюджет. Этот принцип у нас заложен в Декларации о государственном суверенитете, Законе об экономической самостоятельности Украины. И безусловно, этот принцип должен быть нами поддержан. В противном случае, я уверен, что многие наши планы, в том числе и разработка элективных мер по социальной защите населения от роста цен, инфляции, просто-напросто утонут в бездонном союзном бюджете.

Но, уважаемые коллеги, к сожалению, в целом проект закона вызывает много вопросов. И главный вопрос, как уже говорилось здесь, - это то, что наше Правительство, предлагая проект закона, не предусматривает формирования республиканского бюджета снизу вверх. По сути дела, Правительство применяет тот же принцип, который уже себя дискредитировал на союзном уровне и заключается в следующем: сначала отнять большую часть сделанного народом, а затем распределять это сверху, но уже из республиканского центра.

Я могу привести много примеров, к чему приводит эта порочная практика. Вот, в частности, наглядный пример города Николаева, города корабелов, как мы его называем. Город с мощнейшей промышленностью, с крупнейшими судостроительными предприятиями, которые ежегодно дают десятки миллионов рублей прибыли. И в то же время местные

бюджеты ежегодно формируются о дефицитом. Не решаются острейшие проблемы жилищного строительства, медицины, образования, коммуникаций. То есть практически люди не видят связи между тем, как они работают и как они живут. Аналогичный пример, я думаю, может привести каждый из вас. Поэтому необходимо в проекте закона, который мы рассматриваем, всетаки предусмотреть максимально возможно в данных условиях отчисление по методу снизу вверх, чтобы республиканский бюджет формировался уже на основе местных бюджетов по нормативам, которые должны быть утверждены Верховным Советом.

Уважаемые коллеги! Помимо этого хочу еще отметить один факт, и я думаю, что вы согласитесь со мной. Те аргументы, которые выдвинул вчера наш Министр финансов по поводу невозможности создания такого механизма формирования бюджета по методу снизу вверх, они, мягко говоря, неубедительны. И я думаю, что при желании, так как у нас всетаки есть местные Советы, у которых по объективным причинам нет возможности формировать полноценные бюджеты, при желании можно разработать те же расчетные нормативы, которые будут учитывать специфику каждого региона. Это возможно и реально.

Уважаемые коллеги! Как уже говорилось, мы сегодня работаем, к сожалению, в режиме серьезного дефицита времени. Сроки принятия решений законодательных актов по формированию республиканского и местных бюджетов истекли, что вызывает серьезную дестабилизацию на местах. Поэтому сегодня от Верховного Совета и нашего Правительства необходимы очень четкие меры по решению данных вопросов.

Я считаю, что в проекте постановления, которое предложило нам Правительство к проекту закона, необходимо обязательно указать с четкими сроками исполнения следующее.

Во-первых, создание национального банка в республике. Без этой меры все, что мы оговорим в проекте закона, может быть заблокировано союзной банковской системой.

Второе. Необходимо уже определиться с условиями деятельности предприятий союзного подчинения. Сегодня предприятия, которые дают более 60 процентов объема производства на Украине, находятся в крайне неопределенном состоянии. Ну представите себе ситуацию. Перед руководителем предприятия, будем говорить, перед коллективом в целом союзного подчинения лежит закон СССР, согласно которому Президент имеет право снимать этого руководителя с должности, если он не выполняет эти законы и указы Президента. С другой стороны, перед ним лежат наши постановления о том, что госзаказ Правительства Украины является приоритетным, союзный Закон о налогообложении и так далее. И поэтому необходимо уже в кратчайшие сроки определиться по предприятиям союзного подчинения, которые должны четко почувствовать и знать, что они могут опереться на республиканское Правительство, найти в лице этого Правительства защиту и поддержку.

Третье, что необходимо отразить - и считаю очень важным сегодня, - это отменить действие на территории Украины Указа Президента об особом порядке распределения валюты в 1991 году. Этот Указ является антизаконным, он противоречит Закону об экономической самостоятельности Украины. И не только антизаконным, но и антирыночным. Он в корне подрывает предпринимательскую инициативу у предприятий, и не дает возможность предприятиям развивать те виды продукции, которые можно реализовать за валюту. По самым скромным подсчетам, если этот закон внедрить в действие, то у предприятия, в лучшем случае; останется 15-16 процентов валюты. И поэтому Указ считаю необходимым отменить в комплексе с Законом о финансово-бюджетной системе.

Предложение: учитывая то, что мы, к сожалению, не имеем времени, у нас его практически нет, предлагаю принять этот закон за основу, отправить его в Правительство на доработку совместно с постоянными комиссиями Верховного Совета с учетом высказанных здесь замечаний. При этом максимально учесть те возможности, которые есть сегодня по формированию бюджета снизу вверх.

И второе: учитывая то, что закон в любом случав, к сожалению, будет у нас явно недоработан, распространить его действие только на 1990 год. Спасибо за внимание.

Головує Перший заступник Голови Верховної Ради Української РСР ПЛЮЩ І.С.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово надається народному депутату Симоненку, Одеська область. За ним виступатиме депутат Бадов.

СИМОНЕНКО В.К., голова виконкому Одеської міської Ради народних депутатів /Малиновський виборчий округ, Одеська область/. Уважаемые товарищи депутаты! Прежде чем высказать свое мнение и результаты анализа предложенного проекта закона, я бы хотел вернуть вас к тому закону, по которому мы сегодня составляем бюджеты местных Советов, бюджет республики. То есть, Закон 1960 года о бюджетных правах Украинской ССР и местных Советов. Закон, который существует 30 лет, закон, который был принят еще во времена совнархозов, пережил три радикальные экономические реформы. Но он как был, так и остается, и до настоящего времени существует.

Я не хочу предвосхищать свой вывод по этому закону, могу одно сказать: в принципиальных положениях формирования бюджета новый проект закона точно повторяет старое положение закона 1960 года,

лишь с изменением в некоторых вариантах терминологии. То есть если раньше были отчисления в процентах, то теперь, как говорится, по-новому, в современном варианте написано "по нормативам".

В чем же суть вопроса, почему так долго существует этот закон? Дело все в том, что мы не думали ни на местах, ни в республике выполнять основную функцию власти - решение социально-экономических вопросов, которые нам поручают наши избиратели. Отсюда у нас и бедность на всех уровнях, которая не только унижает, но практически дискредитирует власть, подвергает власть.../нерозбірливо/... моменты постоянной ее эрозии.

Что нужно сделать для того, чтобы все-таки власть была на местах по-настоящему властью? На мой взгляд, нужно выполнить три задачи. Дать власти возможность зарабатывать деньги - это, с одной стороны. С другой стороны, чтобы эти деньги у власти были собственные и их никто не мог сверху отнять. И третье положение - дать власти право эти деньги тратить на местах самостоятельно.

Но вот именно эти принципы и не заложены в предложенном проекте закона. Вчера один из товарищей говорил о том, какой прекрасный город Балтимор.../нерозбірливо/...он где-то читал. Я там был несколько раз. Это наш город-побратим. И совершенно четко могу вам рассказать и знаю о том, как создана вся система финансирования. Там не так прекрасно, как сказано, но система финансирования существует, и, действительно, город обновляется. В чем краеугольный камень этой системы? Элементарно просто. Город живет за счет налогов от предприятий любого подчинения. И это все является единой системой его финансово-бюджетных поступлений. Бюджет совершенно самостоятельный, и никто не имеет права вмешиваться в распределение тех бюджетных средств, которые поступили из налогов. Более того, все налоги определяются федеральным законом, и, как правило, не на год,

как предлагает нам сегодняшний проект закона, а являются долговременными, долгосрочными, которые дают возможность и маневрировать, и. накапливать, и прогнозировать, что будет на этой территории в дальнейшем.

Если с этих позиций вернуться к нашему законопроекту, то я могу на нескольких примерах показать его недостатки.

Раздел І, статья 1. Местные бюджеты лишаются самостоятельности, так как они включаются в республиканский бюджет. Кроме того, пункт 3 этой статьи противоречит пункту 1, где сказано, что каждый областной, городской, районный, сельский Совет народных депутатов имеет самостоятельный бюджет.

Основу самостоятельного бюджета составляют собственные и закрепленные законом доходы во всех звеньях бюджетной системы. Мы говорим, что союзное Правительство - малорадикальное, малопрогрессивное, но в союзном Законе о местном самоуправлении написано: "Подоходный налог с граждан СССР, местные налоги, плата за трудовые ресурсы, государственные пошлины - все это является основой местного бюджета".

В нашем же проекте записано: "Все расположенные на территории Украинской ССР предприятия ".организации, независимо от форм собственности и подчиненности /а значит и предприятия местного подчинения/, а также граждане уплачивают налоги, сборы и обязательные платежи ..." Куда вы думаете? В бюджет республики.

То есть все становится с головы на ноги.

Раздел І, статья 3 проекта закона о разграничении доходов и расходов между республиканским и местными бюджетами полностью лишает местные Советы какой-либо самостоятельности.

В разделе 11, статья 5, записано, что через республиканский бюджет проводится перераспределение части ресурсов между областями и городами. Подходы остались старые. То есть все та же система кривых зеркал: сначала забрать, а потом забранное раздать. Но уже не по удельному весу забранного от территории, а в зависимости от того, кто сидит повыше в каком-либо кресле.

Статья 8, пункт І. На правильность... /нерозбірливо/...возможностью перспектив развития территории. Так как нормативы отчислений будут устанавливаться ежегодно, а ... /нерозбірливо/,период, то есть кто как захочет, так и будет решать. То есть на уровне города, местного Совета практически нельзя ничего спланировать по долговременной программе. Если нас выбрали сегодня на пять лет, то мы даже не можем толком пообещать, потому что сегодня будет одно, завтра - другое.

И совсем, говоря откровенно, непонятное записано в статье 12, пункт 2. Или эта статья рассчитана на непонимание этого пункта, или, как говорится, на то, что ее пропустят. Читаю.

"Местные Советы народных депутатов самостоятельно разрабатывают, утверждают и исполняют свои бюджеты, соединяя местные и республиканские интересы". Что значит "соединяя местные и республиканские интересы"? Это же опять начинается система государственного давления на территорию. А нельзя ли было просто записать /я понимаю, что это записано с подтекстом/ не республиканские интересы, а интересы людей, проживающих на территории? У нас все станет на свои места. И никто ничего у тебя не заберет с твоей территории.

Я, уважаемые товарищи, могу и дальше анализировать в таком духе проект закона. Ясно только одно, что представленный

законопроект невозможно принять даже за основу. Он тянет нас назад, в 1960 год, в эпоху Совнархозов, а не в период рыночной экономики. Мне кажется, что его нужно спокойно отправить на доработку, но не на такую доработку, которая будет длиться месяцами, потому что лимита времени на сегодняшний день уже нет. И необходимо положить в основу всего того, о чем сегодня говорится, краеугольные камни составления бюджета: бюджет должен быть самостоятельным, должны быть определены налоги долгосрочные, бюджет должен формироваться снизу, бюджетом должны распоряжаться только те территории, которые имеют самостоятельный бюджет.

Несколько слов о механизме исполнения. Вот я смотрю на уважаемого товарища Министра Александра Николаевича. Создали мы гигантскую структуру - налоговую инспекцию. На несчастные плечи нашего города упало 265 или 270 налоговых инспекций. Налоговая инспекция существует, но она существует на уровне, как говорится, доисторического периода. Столов нет, стульев нет, компьютеров нет, того нет, того нет. Что же это за механизм управления этим делом? Наверное, нужно было, чтобы мы создали такую громадную систему управления налоговыми делами. Ведь идем к рынку, и налог становится основным рычагом управления, потому что нам не предприятиями нужно управлять, а нам нужно управлять налоговой политикой. А мы пытаемся все предприятиями управлять. Надо эту налоговую инспекцию поставить на нужный фундамент, с одной стороны, а с другой - дать возможность пользоваться ею местным Советам.

И последний вопрос, это уже касается уважаемого Президиума. Я откровенно говоря, не понимаю, как такой Закон вообще мог быть представлен на обсуждение. Я это откровенно вам говорю.

/Оплески/. Если сравнить Закон 1960 года о Законом 1990 года, становится ясно, что практически никаких мыслей, никаких попыток прорваться в будущее нет. Мы жили по принципу "богатое государство - бедные люди". А на сегодняшний день получается, что бедные территории, а должна быть богатой республика.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Пробачте, але регламент закінчився. Слово надається народному депутату Бадову, Дніпропетровська область. За ним виступатиме депутат Сацький.

БАДОВ В.Ф., горновий доменного цеху N 2 Криворізького металургійного комбінату "Криворіжсталь" імені В.І.Леніна /Кривбасівський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Уважаемые товарищи депутаты! Нет сомнения в том, что мы сегодня рассматриваем один из основных законов. После принятия этого закона местные Советы должны иметь реальную власть. Они должны иметь возможность формировать бюджет снизу, от которого зависит вся жизнь на местах. Это - охрана здоровья, народное образование, культура, работа коммунального хозяйства, которое сейчас находится в очень плачевном состоянии, много других вопросов, а особенно строительстве жилья по заказу местных Советов. Остро стоит вопрос обеспечения жильем многодетных матерей, участников Великой Отечественной войны, инвалидов и других категорий населения. Советы на местах сталкиваются с этими вопросами ежедневно, но решают их зачастую медленно или вообще не решают,

потому что бюджет ... /нерозбірливо/...не стабильный источник доходов, и отсюда, как говорится, растут многие наши беды. При детальном изучении проекта закона, представленного Правительством, на мой взгляд, все остается по-старому. Нет возможности местным Советам полноценно работать, не чувствуется заинтересованности местных Советов в выполнении плана налога с оборота. Предлагаю всю сумму налога с оборота, который поступает сверх плана, оставить в распоряжении районных и городских Советов. Тогда местные Советы будут заинтересованы в увеличении выпуска товаров народного потребления, в улучшении социально-экономического положения на местах.

И еще один вопрос, который необходимо решить в предельно сжатые сроки. Надо определить бюджетный норматив на одного жителя, который до сих пор не установлен. Год скоро начинается, это необходимо сделать.

Считаю, что необходимо устранить формирование бюджета в соответствии с нормативами только снизу вверх, а также внести ясность, какие отчисления от прибыли будут поступать в районный, городской, областной бюджеты.

Что касается предложений. В соответствии со статьей 15 закона формирование местных бюджетов, как и в настоящее время, будет в полной зависимости от областного Совета. Считаю, что распределение доходов и расходов в областном бюджете и местных бюджетах городов, особенно в районных и поселковых Советах, будет определяться областным Советом не в пользу нижестоящих Советов.

Необходимо записать в проект закона - в раздел 3, статья 12 "местные бюджеты", что нижестоящие Советы самостоятельно, исходя из социально-экономических нормативов бюджетного обеспечения населения города, района, села, поселка, определяют объем расходов бюджета, местные источники доходов, то есть закрепленные доходы, и, по согласию, вышестоящим Советам нормативы отчислений от общих республиканских доходов, сборов и платежей. Если нормативы отчислений будут утверждаться вышестоящим Советом, то бюджеты нижестоящих Советов будут, как и сейчас, невыгодны ... /нерозбірливо/...

В статье 16 "Исполнение местных бюджетов" в пункте 4 записано, что в случае издания законодательных актов Украинской ССР и решений Совета Министров УССР, областного Совета или его исполнительного комитета, в соответствии с которыми увеличиваются расходы или уменьшаются доходы нижестоящим бюджетам, и в процессе выполнения бюджета компенсируются средства при уменьшении расходов или увеличении доходов этих бюджетов соответствующие суммы в республиканский бюджет. В Законе о бюджетных правах Украинской ССР и местных Советов народных депутатов от 30.06.60 года в статье 43 было записано точно так же. Вместе с тем на практике выходило все совсем по-другому, и игра шла в одни ворота. Если было необходимо увеличить платежи или уменьшить расходы, областной Совет решал эти вопросы безболезненно. Если же было необходимо компенсировать средства в связи с увеличением расходов, тогда приходилось обивать пороги, и сейчас приходится .../нерозбірливо/.., вышестоящих Советов, в данном случае областных.

Я считаю, что данный проект закона принимать нельзя, но, учитывая, что время не ждет, в предельно сжатые сроки его доработать и только потом можно принять. Потому что то, что нам

предложено, не даст возможности работать на местах, особенно сельским районным Советам. Благодарю вас за внимание.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово надається народному депутату Сацькому, Запорізька область, 180 виборчий округ . За ним виступатиме депутат Табурянський.

САЦЬКИЙ В.А., генеральний директор комбінату "Запоріжсталь" /3аводський виборчий округ, Запорізька область/. Уважаемые товарищи депутаты, уважаемые избиратели, уважаемый председательствующий! Мне кажется, что сегодняшний проект закона, который нам предложен для обсуждения, является издевательством над местными Советами, над избирателями и над предприятиями. Почему? Я остановлюсь более конкретно. Прежде чем выдать такой закон на обсуждение депутатов, надо обосноваться, остановиться и определиться. Я приведу такой пример. В ноябре вышло постановление Совета Министров СССР, где четко указано, что предприятия черной металлургии являются собственностью Минмета СССР. Спрашивается, как же нам, руководителям предприятий черной металлургии, которых насчитывается более 200 в республике, как же нам вести себя по отношению к местным Советам, к формированию бюджета?

Я вам должен сказать, что на сегодняшний день предприятия черной металлургии отгружают продукции на б миллиардов рублей, остальные виды предприятий имеет отрицательное сальдо на 4 с лишним миллиарда рублей. Мы сегодня в местный бюджет отчисляем только 2 процента. Согласно положению закона, который мы сегодня обсуждаем, мы опять будем отчислять не более 2 процентов.

Спрашивается, о каком формировании бюджета республики, о каком формировании бюджета местных Советов можно говорить? Мы сегодня на Верховном Совете республики напринимали целый ряд законов, очень прогрессивных: о селе, о Чернобыле, куда требуются десятки миллиардов рублей. Следует спросить Правительство, Министерство финансов: откуда вы собираетесь брать средства, чтобы выполнить эти программы? Поэтому я полностью согласен с предыдущим выступающим, что мы принимаем законы, не принимая механизма, не обдумываем до конца, как же они должны исполняться.

Следующий вопрос. Указ Президента о валюте. Я вам должен сказать, товарищи уважаемые, что если этот закон будет действовать, не будете иметь валюты. Ни республика, ни область, ни государство. Поэтому этот закон должен быть немедленно пересмотрен и принят так, как будут заинтересованы в этап предприятия.

Следующий принятый Закон 2 ноября о кооперативах. Мы много говорили о кооператорах, о том что это самое прогрессивное явление. Но сейчас согласно этому закону кооперативы, которые созданы на базе предприятий, обязаны оплачиваться из фонда заработной платы предприятий. Я вам скажу, что любое уважающее себя предприятие, конечно, немедленно расторгнет все договоры с кооперативами.

Значит, та перекачка денег, которая велась до сегодняшнего дня, будет потеряна и для районов, и для области в целом. Мне кажется, с этим законом надо определиться, как же дальше быть.

Поэтому, уважаемые товарищи, мне хотелось бы, чтобы этот закон в том виде, как он преподнесен нам, не принимать сегодня за основу, дать все-таки минимальный срок, не более 5-6 дней, на доработку.

У меня есть предложения, основные позиции которых должны быть уложены в основу этого закона. Прежде всего надо определиться с видами собственности, четко поставить точки над "і" по всем предприятиям, со всем, что находится на территории республики.

Второй вопрос. Мне кажется, надо четко определить, что формирование бюджета должно идти вверх.

И всякие разговоры о вышестоящих эшелонах, чтобы сразу деньги отчислять в Союз, республику, - надо прекратить раз и навсегда, если мы хотим, чтоб местные Советы работали и занимали то положение, на которое мы рассчитываем.

И третье предложение, которое я хотел поставить на голосование. Все-таки законом должно быть предусмотрено, что города, села, районы, где имеются предприятия, где находятся зоны экологического бедствия, должны освобождаться от всяких видов налогов. И все эти средства должны быть направлены на решение экологических вопросов, а не в вышестоящие организации /потом неизвестно, когда они будут распределяться/ если мы хотим по-серьезному заниматься вопросами экологии. Еще раз скажу, товарищи: если мы хотим, чтобы местные Советы были заинтересованы в работе предприятий, мы должны прежде всего позаботиться о финансовом состоянии местных Советов. Поэтому вышесказанное предложение прошу поставить на голосование. Спасибо за внимание. /Оплески/.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово надається депутату Табурянському, місто Дніпропетровськ, 82 виборчий округ, за ним виступатиме депутат Поровський.

ТАБУРЯНСЬКИЙ Л.І., голова виробничого кооперативу "Олімп" м. Дніпропетровськ /Петровський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Уважаемые депутаты, уважаемый президиум! Давайте попробуем назвать вещи своими именами .../нерозбірливо/... национальный продукт,прибыль, поступление в бюджет - это от нашей работы, от работы заводов, фабрик, сельских предприятий, кооперативов и других учреждений, которые обеспечивают функциональную деятельность этих предприятий. Налоги платят эти предприятия и отдельные граждане. Другого в мире не придумано, а используют налоговое поступление /опять-таки во всем мире / в пользу тех, кто их платит. В этом случае налоговая пирамида стоит правильно. Давайте посмотрим, как она стоит сегодня у нас.

Я - член Комиссии Верховного Совета по планированию, бюджету, финансам и ценам. По закону, который обсуждается сейчас, в нашей комиссии имеются расхождения принципиальные и я хотел бы довести их до вашего сведения. Есть государство, которое называется Советский Союз. И есть государство, которое называется Украина. Сегодня мы должны четко себе дать отчет; должно ли государство, которое называется суверенным, независимым согласно Декларации, платить налоги другому государству - Советскому Союзу, Соединенным Штатам и так далее. Это - первый принципиальный вопрос.

Второй вопрос. Сколько собирать этих налогов и как их использовать? Максимальная налоговая ставка должна быть определена в пределах 35 процентов. Это вот та планка, ниже которой могут быть сверхприбыли, выше которой эта пирамида может опрокинуться. Кому оставлять остальную часть прибыли, которую создает предприятие? Эту часть надо оставлять тем предприятиям, работникам тех предприятий, которые эту прибыль создают. Например, договариваемся о тридцатипятипроцентной налоговой ставке". И не имеет значения ни для одного сельскохозяйственного предприятия, промышленного кооператива, какого-то учреждения, кому какой процент платится. Пять ли процентов в бюджет Украины, десять ли - городу и так далее. Но непременным условием является то, что все находящиеся на территории Украины предприятия должны быть национализированы. Я имею в виду то, что они должны быть в ведении государства Украины, не Советского Союза, не какого-то другого государства. Мы должны это понять. И налоги, которые отчисляют эти предприятия, должны поступать исключительно в бюджет Украины, области, города, района и так далее. Если мы сегодня здесь не сможем договориться по этим главным вопросам, никакой налог, который Законом о налогах будет здесь представлен, не получит никакой поддержки.

Уважаемые товарищи, вот такой момент. На 1991 год Минфин представил проект, согласно которому мы соберем порядка 54 миллиардов рублей, и одновременно нам предлагается порядка 11 миллиардов рублей затратить на нужды военно-промышленного комплекса. Вот здесь вчера выступал начальник Генерального штаба. Около 20 процентов сегодня бюджета разоренной чернобыльской бедой Украины должно идти на военные нужды. Кстати, в Японии - 1, во Франции - 4,5 процента.

Пятую часть бюджета мы должны отдать туда. Почему? Да, наверное, хватит и двух процентов. И пусть наши военные думают, как при этих ставках обеспечить обороноспособность.

Растут затраты на МВД. Надо посмотреть, обоснованы ли затраты по Комитету госбезопасности. Комиссия так и не получила сведений. Мы сегодня не знаем, сколько /я не ставлю вопрос о том, куда идут средства по определенным статьям/. Там могут быть статьи секретные, но они должны быть известны определенному кругу лиц, комиссии, что сегодня потребляет Комитет госбезопасности Украины. Мы этого не знаем. А ведь мы, депутаты, обязаны это знать, а нам рассказывают, извините, такую детскую сказку о том, что КГБ финансируется из бюджета Союза. Но, я думаю, мы не дети и понимаем, что бюджет Союза - это бюджет, созданный из бюджетов республик. Сам Союз не производит валового национального продукта. Я думаю, что нам пора и в этом вопросе внести ясность.

И в заключение еще раз позволю себе повторить эту мысль: до тех пор, пока наши предприятия не будут иметь точно фиксированную ставку налога - не выше 35 процентов, мы не выберемся из этого хаоса.

Спасибо за внимание.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово надається депутату Поровському, Ровенська область, 340 округ. За ним виступатиме депутат Касьяненко.

ПОРОВСЬКИЙ М.І., відповідальний секретар Секретаріату Народного руху України за перебудову /Ровенський виборчий округ, Ровенська область/. Шановні депутати, шановний головуючий! Обговорюючи Закон про фінансово-бюджетну систему Української РСР, ми, на жаль, намагаємося постійно видати бажане за

дійсне. Доходи республіки, які є на сьогодні, як би ми тут їх не обговорювали, на жаль, на сьогоднішній момент і, напевне, на найближче майбутнє не збільшаться. За 1990 рік доходи склали 49 мільярдів 211 мільйонів карбованців, а прогнозовані на 1991 рік доходи без дотації Союзу - 46 мільярдів 830 мільйонів. Прогнозовані видатки республіки на наступний рік складають 54 мільярди 838 мільйонів. Як бачите, ми маємо досить солідну дірку в бюджеті. Якщо тут будуть закладені ті ж принципи, які проголошувала більшість виступаючих, то ми з вами, Верховна Рада, Рада Міністрів, станемо перед тим, що нам нічим буде профінансувати ті закони, які ми тут з вами успішно приймаємо. І сьогодні тут виступав депутат від першого мікрофона і питав: а що ж змінилося? А що могло змінитися, коли ми не направили коштів на реалізацію того закону! Пропозиція зосередити всі податки, всі гроші в місцевому бюджеті і приведе до того, що гроші будуть зосереджені в місцевих бюджетах. Раді Міністрів і Верховній Раді залишиться тільки дірка в бюджеті.

Закони і загальнореспубліканські програми ми не зможемо профінансувати. Тоді нехай місцеві Ради або беруть на себе функції законотворчості, або нехай вони беруть на себе виконання всіх республіканських програм, і нам тут з вами, в принципі, нічого робити. Або ми будуємо з вами Українську державу, або ми будуємо систему удільних князівств, своєрідну конфедерацію областей, країв. У такому випадку це, напевно, має якусь логіку.

Я знову ж таки хочу запитати, чим ми профінансуємо ті райони, ті області, які не мають потужних промислових підприємств, скажімо, Харківський район Києва, який є спальнею Києва? Рада прийде за дотаціями до Ради Міністрів, до Верховної Ради на розвиток свого району. А в нас залишилась лише дірка в бюджеті.

Я хочу сказати, що принцип зосередження всіх доходів тільки а місцевих бюджетах призведе до того, що Рада Міністрів ходитиме з простягнутою рукою до кожного місцевого бюджету і проситиме дати на ту чи іншу програму. І не відомо, чи ця програма буде виконана, бо будемо мати дефіцит державного бюджету. Це - намагання розвалити державу.

Ми повинні закласти іншу систему. У місцевому бюджеті повинні бути зосереджені податки від підприємств, але має бути введений і прогресивний податок на використання тих коштів, які зосереджені у місцевому бюджеті , тобто... /нерозбірливо/, кошти на будівництво, на реорганізацію, на комунальне господарство. Я вважаю, що ми повинні сьогодні в цих умовах, коли до нового фінансового року залишився місяць, цей закон затвердити, прийняти в цілому, і, без сумніву, проживши, перший рік, ми можемо повернутися до нього і його потім вдосконалити.

Тут гнучко поєднані обидва принципи: і надходження податків до місцевого бюджету, і створення дійового республіканського бюджету, який дасть нам можливість профінансувати всі республіканські програми, в тому числі й нашу біду Чорнобиля. Я прошу прийняти зараз цей закон за основу, затвердити його в цілому, щоб ми могли профінансувати ті закони, які ми вже прийняли. Дякую за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні депутати, у нас час вичерпаний, але залишився один у списку - депутат Касьяненко. Давайте до 5 хвилин дамо від комісії Печерова і будемо голосувати пропозиції. Немає заперечень?

ГОЛОСИ І3 ЗАЛУ. Нема.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово надається депутату Касьяненку .

КАСЬЯНЕНКО А.І., другий секретар Херсонського обкому Компартії України /Дніпровський виборчий округ, Херсонська область/. Уважаемый президиум! Уважаемые коллеги! Я думаю, что мы конструктивно сегодня обсудили предложенный проект и предложения конструктивны. Поэтому хочу ограничиться только некоторыми замечаниями по проекту.

Первое, о чем хотелось бы сказать, о самом наименовании проекта закона. Он у нас о финансово-бюджетной системе Украинской ССР. Думаю, что лучше бы его назвать /и это бы отражало суть/ "О бюджете Украинской ССР и бюджетах местных Советов народных депутатов", так как понятие финансовобюджетной системы значительно шире, чем тот круг вопросов, о которых идет речь в нашем законопроекте. Хотелось бы, чтоб об этом все подумали. А в связи с этим я предлагаю в преамбуле закона записать: "Этот закон определяет основы /подчеркиваю, основы/ организации бюджетной системы Украинской ССР на базе ее...," а далее - по тексту.

Второе замечание, которое хотелось бы высказать. Этот законопроект нельзя ни в коем случае, на мой взгляд, принимать до принятия Закона о налогообложении. Почему? Скажу. Ведь только там определяется налоговая политика. Вначале необходимо определиться в видах взимаемых налогов с физических и юридических лиц и в предельном размере взимаемых сумм в процентах от прибыли, а затем,

создав систему налогов, стимулирующих предпринимательство, развитие производства /только после этого!/, строить пирамиду функционирования бюджета.

Об этой пирамиде уже сегодня говорилось, я еще бы хотел остановиться. Какие условия считаю необходимыми? Чем ниже ранг Советов, тем больше отчислений от получаемой прибыли. Кстати, в Законе о местных Советах и местном самоуправлении необходимо разграничить полномочия органов государственной власти с учетом выделяемых средств.

Товарищи, в силу всего изложенного предлагаю.../нерозбірливо/... только следующие статьи: от 1-й по

5-ю, с 8-й по 12-ю и с 16-й по 19-ю данного проекта. Есть еще два замечания, простите, три. В статье 2,пункт 4 добавить в конце: "если иное не предусмотрено действующим законодательством". В статье 3 фразу: "За поданням Ради Міністрів Української РСР" - исключить. В статье 4, пункт 1 необходимо изменить редакцию: "Порядок составления, рассмотрения, утверждения и исполнения республиканского бюджета Украинской ССР определяется этим законом, местных бюджетов - в соответствии с действующим законодательством".

И последнее. Сегодня депутат Перепадин поднял чрезвычайно важный вопрос, который тревожит нас на местах, как никакой другой. О чем идет речь? О том, что и наш Президиум, и Совет Министров, и комиссии очень спокойно относятся к тому, что затягивается формирование бюджета 1991 года. До сих пор не названы контрольные цифры развития отраслей народного хозяйства, по-прежнему планирование на местах осуществляется только по хозяйству местных- Советов, а не по территории, о чем мы уже не один год говорим.

Основная трудность при формировании планов состоит в том, что министерства и ведомства сорвали сроки выполнения постановления Совета Министров о доведении до подведомственных предприятий индексов и коэффициентов пересчета стоимости промышленной продукции и объема капитальных вложений; нет реальных действий по заключению договоров на поставку продукции, ресурсов и ресурсного обеспечения. И, товарищи, откровенно говоря, меня меньше всего беспокоит ситуация здесь, на уровне республики: есть республиканское правительство, министерство - пусть они решают финансовые задачи. А вот очень большую тревогу вызывает то, что все местные Советы - от сельского до областного

- сориентированы на самостоятельность при составлении и утверждении своих бюджетов, но нормативы отчислений от налога с оборота, суммы дотаций из республиканского бюджета местным Советам и другие нормативные документы до сих пор не определены. Не имея этих нормативов, ни сельский, ни областной Совет народных депутатов не может утверждать свой бюджет. Просьба ускорить решение этого вопроса.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово від Комісії з питань планування, бюджету, фінансів і цін надається її голові, депутату Печерову.

ПЕЧЕРОВ А.В., голова Комісії Верховної Ради Української РСР з питань планування, бюджету, фінансів і цін /Великомихайлівський виборчий округ, Одеська область/. Шановні товариші народні депутати! Складність розгляду цього питання у Верховній Ряді полягає в тому, що, на жаль, більшість із нас оцінюють поданий проект не з позиції народного депутата, а із своєї попередньої /ті, хто перейшов на постійну роботу до Верховної Ради/ або з теперішньої основної посади .

І тому мене зовсім не дивує те, що ми не можемо без глибокого вивчення всіх обставин досягти одностайності і прийняти цей законопроект на основі консенсусу.

У чому справа? Деякі регіони зараз мають можливість, якщо прийняти їхню систему, задовольнити всі свої потреби, У той же час, у зв'язку з тим що в нас ще не працюють ринкові відносини, що в нас ще нав'язані ціни, деякі регіони, цілі області, які годують тих, хто зараз живе краще, не зможуть існувати зовсім.

І якщо ми сьогодні не дійдемо згоди, то, безумовно, тільки відтягнемо час і переконаємось через певний період, що допустили непоправиму помилку.

Я хочу вам повідомити, що частина народних депутатів, які сьогодні і вчора виступали з цієї трибуни, орієнтувались на проект документа, з яким вони ознайомились, і не врахували пропозиції, які внесені від двох комісій: з питань планування, бюджету, фінансів і цін та з питань діяльності Рад народних депутатів, розвитку місцевого самоврядування. У цих пропозиціях враховано більшість зауважень, які сьогодні були викладені.

Я хочу на них ще раз наголосити.

У поданому проекті чітко визначаються джерела надходжень до місцевих бюджетів. Вони чітко визначені, і їх усього одинадцять. Це - весь податок від прибутку всіх підприємств, організацій і установ незалежно від форм власності і підпорядкування, плата за трудові ресурси тощо. Одинадцять чітко визначених джерел надходжень до місцевих бюджетів. Що це дає? Це дає можливість відкинути ті споживацькі настрої, які раніше були. Всі вважали своїм обов'язком звертатись до вищого органу і просити гроші.

До республіканського бюджету планується тільки п'ять джерел надходження, і то такі, які не мають відношення до роботи місцевих Рад. Це - податок від загального .../нерозбірливо/... податок з обороту від реалізації вино -горілчаних, ювелірних, тютюнових виробів та нафтопродуктів, митний збір, податок на експорт і імпорт і доходи від операцій з цінними паперами, від реалізації державного майна. Частина платежів також надходитиме як нормативи відрахувань від місцевих бюджетів. Я вважаю, що така система найбільш підходить для перехідного періоду. Тут деякі товариші вносили пропозицію запровадити нормативи на п'ять років і таке інше. Якщо не хочемо зайти у безвихідь.../нерозбірливо/...то з цим можна погодитися. Проте комісія вважає за доцільне прийняти редакцію, яка запропонована, з поправками, з тим щоб ми почали працювати, формувати бюджет 1991 року, приступили до опрацювання тих процентів відрахувань, які потрібні. Прошу всіх народних депутатів врахувати і те, що поданий законопроект був тричі відхилений постійною комісією, був приведений у відповідність до Закону про економічну самостійність. Безумовно, він має багато недоліків. Проте я можу гарантувати, що у нас немає зараз таких теоретичних розробок, які б дозволили підготувати безпомилковий проект і за ним працювати.

Тому і вноситься пропозиція підтримати його, з тим щоб ми дали змогу всім місцевим Радам, підприємствам, організаціям, установам зацікавлено включитися у формування місцевих бюджетів і вирішити питання соціально-економічного розвитку всіх без винятку територій.

Я хочу також вас просити врахувати те, що при доопрацюванні цих проектів приведено у відповідність з ними і проект Закону про місцеві Ради та місцеве самоврядування, який також сьогодні буде розглядатися. Я з усією відповідальністю ще раз хочу вам сказати, що далі марнувати час для того, щоб зайти в безвихідь, немає ніякої рації. Треба приймати рішення. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Шановні товариші депутати, в обговоренні цього питання виступило 11 депутатів. Більшість з них вносили пропозиції, які викладені в проекті постанови, про яку щойно доповів голова постійної Комісії з питань планування, бюджету, фінансів і цін депутат Печеров. Дозвольте її зачитати.

1. Проект Закону УРСР про фінансово-бюджетну систему Української РСР прийняти за основу в першому читанні.

2. Доручити Раді Міністрів, Комісіям з питань планування, бюджету, фінансів і цін, з питань економічної реформи і управління народним господарством, у питаннях діяльності Рад народних депутатів, розвитку місцевого самоврядування, у питаннях законодавства і законності доопрацювати зазначений проект Закону з урахуванням зауважень і пропозицій, які надійшли від інших постійних комісій та народних депутатів, що взяли участь в обговоренні, а також передали їх у письмовій формі. Ми будемо просити Раду Міністрів і названі комісії доопрацювати його в три

- п'ятиденний строк з тим, щоб на наступному тижні нам прийняти його вже як документ. Хто за цю пропозицію, прошу голосувати.

Прошу проголосувати, ми достатньо обговорили всі пропозиції.

"За" - 205, "проти" - 97. Рішення не прийняте.

Товариші, були й інші пропозиції. Вони зводилися до того, щоб не приймати його за основу, а доручити названим комісіям і Раді Міністрів буквально у дво- триденний строк підготувати новий проект з урахуванням усіх пропозицій, віддрукувати і роздати його депутатам. Про це говорив Андрій Васильович. Він сказав, що той проект, який був у депутатів, не відповідає вже тій концепції і не відбиває тих положень, які на сьогодні є в комісіях. Так я зрозумів, Андрію Васильовичу? Проект дещо інший. І тому, може, це вплинуло і на результати голосування. Люди не бачили, що переважна більшість зауважень врахована в цих пропозиціях.

Слово має депутат Лобач, перший мікрофон.

ЛОБАЧ В.І., голова Лисичанської міської Ради народних депутатів, перший секретар Лисичанського міськкому Компартії України /Лисичанський виборчий округ, Луганська область/. Я думаю, что на слух закон нельзя принимать. Я предлагаю следующее. Комиссия пусть внесет те поправки, которые касаются источников и нормативов отчислений для городских, областных Советов и для республики. Мы документ должны принимать не на слух, а чтобы мы видели его перед собой. Тогда можно голосовать.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон.

ГУДИМА О.В., викладач Луцького педагогічного училища імені Ярослава Галана /Луцький-Центральний виборчий округ, Волинська область/.

Іване Степановичу, я дуже прошу припинити таку порочну практику, коли на обговорення виносяться законопроекти абсолютно не підготовлені. Ми маркуємо час

ГОЛОВУЮЧИЙ. Зрозуміло, враховуємо. Третій мікрофон.

ШКАРБАН М.І., член Комісії Верховної Ради Української РСР з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Кобеляцький виборчий округ, Полтавська область/.

На мою думку, ми не можемо зблизитися, товариші депутати, тому, що у нас різні концепції підходу до формування бюджету. Ми не обговорили такий підхід, коли потрібно розділити затрати на органи державної .влади, управління і на органи самоуправління. Доки ми будемо сперечатися ,як фінансується - чи зверху чи знизу? Органи державного управління фінансуються зверху донизу, а органи самоуправління фінансуються від території знизу і так далі. Ми повинні цю концепцію обговорити і дійти до істини. Фінансування органів міста, території знизу: як працюють, так і живуть. А фінансування органів державного управління формується зверху.

Ось така концепція, щоб дійти до істини і проголосувати за законопроект.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Шановні товариші депутати! Друга пропозиція зводилась до того, щоб просити Раду Міністрів і комісії прискорити що роботу з тим, щоб у понеділок роздати проект документа з урахуванням всіх зауважень і пропозицій. Андрію Васильовичу, це можливо? З Миколою Олександровичем, можливо? Тоді давайте проголосуємо за таку пропозицію: доручити Раді Міністрів і названим комісіям доопрацювати проект з урахуванням всіх пропозицій і роздати в понеділок депутатам для ознайомлення, а потім винести на сесію.

Хто за таку пропозицію, прошу голосувати. "За" - 305, "проти" - 14, рішення прийняте.

Тепер я хочу дати відповідь товаришам. Надійшла записка. "Вранці Голова Верховної Ради сказав про перелік документів, які в нас "у боргу", а ми не можемо їх прийняти. У нас залишилося надзвичайно мало часу для роботи. Якщо ми кожну пропозицію будемо торпедувати мотивами і без мотивів, то ми тільки будемо збільшувати цей борг". Ось така записка. Вчора на вечірньому засіданні наш Голова оголосив, що згідно з графіком ми повинні обговорювати питання про фінансову систему. Але згідно з графіком, що був на тому тижні, ми повинні були обговорювати питання про підприємництво. Цього графіка ми не дотримуємося. Я вам хочу сказати, що ми так не можемо розглядати. Цей проект був у двох комісіях, і от Андрій Васильович каже, що не прийнятий. Вони ще не домовилися, бо на сьогодні відбуваються дискусії із Радою Міністрів з приводу проекту закону. Тому він не був внесений на розгляд.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, третій мікрофон.

ПОРОВСЬКИЙ М.І. Шановний головуючий, я хотів би зробити зауваження з мотивів голосування. У нас на ранковому засіданні зареєструвалося 265 чоловік" 365 чоловік. За попереднім голосуванням У нас було "за" - 205, 10 - не голосувало. Рішення у нас приймається більшістю голосів, а 97 чоловік не було. Перед таким важливим голосуванням треба було просити людей зайти в зал.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую за ваше зауваження. Пропозицію врахуємо.

ПОРОВСЬКИЙ М.І. Тому такий важливий закон через неуважність провалили і не затвердили. У мене конкретна пропозиція. Якщо Комісія з питань планування, бюджету, фінансів і цін буде доопрацьовувати цей законопроект, то нехай інші комісії дадуть своїх представників у цю комісію для того, щоб ми концептуально все узгодили і цей закон прийняли. Час не терпить і не жде.

Головує Голова Верховної Ради Української РСР КРАВЧУК Л.М.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

МАРТИНЧУК В.Й., голова колгоспу імені П.М.Буйка Фастівського району /Фастівський виборчий округ, Київська область/.

Шановний Леоніде Макаровичу! Шановні депутати! Ми весь час підходимо до одного й того ж, що не встигаємо вирішувати наші основні питання, які виносимо на порядок денний сесії. А люди чекають. Я під час роботи другої сесії двічі вносив пропозицію , що ми повинні працювати доти, доки не закінчимо вирішення тих питань, які зазначені порядком денним і Регламентом сесії. І чомусь це порушується. Два-три дні попрацюємо і знову порушуємо. Я думаю, що якщо ми запровадимо такий стиль роботи, то ми будемо рухатися вперед.

ГОЛОВА. Я весь час таке питання ставлю. Ви маєте рацію, тому що ми справді працюємо не так швидко, як хотілося б, але й питання складні. Але тут є ще одне: ми встановили порядок роботи і за цей порядок проголосували. Ми працюємо на пленарних засіданнях, працюємо в комісіях... То його тоді треба змінити або доповнення туди внести. Давайте порадимось. Я не знімаю цього питання. Але хочу сказати, що у нас складна ситуація, яка заважає нам працювати далі, особливо в розробці бюджету, плану на наступний рік. Вчора народні депутати, які виступали, підкреслювали, що Закон про місцеві Ради і місцеве самоврядування ще не прийнято. І не прийнято з однієї важливої причини: ми не можемо домовитися відносно рівнів Рад. Пам'ятаєте, коли товариш Гришко тут доповідав, ми тривалий час це обговорювали, а потім передали знову на доопрацювання, на узгодження. І от уже минуло з того часу 8-9 днів, якщо не більше, і, як проінформували Президію Верховної Ради і цю президію, яка веде сесію, що комісія готова знову коротенько нам доповісти про наслідки консультацій для того, щоб ми визначились і відкрили дорогу для роботи. Я прошу всіх уважно до цього поставитися. Від нашого розуміння і від нашої позиції буде залежати, як ми зможемо працювати над документами, які будуть визначати і 1991 рік і далі. Тут, розумієте, особиста точка зору важлива, але ж треба зрозуміти ситуацію. Якщо ми знову ні до чого не домовимося, то тим самим скажемо, що ми не можемо доручити Урядові працювати над бюджетом і планом. Себто, буде така ситуація: ми з трибуни вимагаємо від Уряду, щоб він працював, і правильно вимагаємо, але не можемо надати йому таких умов, за яких би він працював ефективно. То, може, ми ще послухаємо голову комісії товариша Гришка кілька хвилин і все ж таки визначимось? Немає заперечень? Будь ласка, Михайле Васильовичу.

ГРИШКО М.В., голова Комісії Верховної Ради Української РСР у питаннях діяльності Рад народних депутатів, розвитку місцевого самоврядування /Бахмацький виборчий округ, Чернігівська область/. Шановні народні депутати, шановна Президіє! Після обміну з вами на сесії думками робоча група, затверджена Президією Верховної Ради, комісія багато в чому переглянули положення законопроекту. І сьогодні на ваш розгляд подано докорінно змінений, практично новий проект Закону про місцеві Ради та місцеве самоврядування. Досить сказати, що із 253 пропозицій і зауважень, які надійшли від народних депутатів, постійних комісій, практичних працівників, вчених, у ході розгляду попереднього варіанта проекту, у поданому вам сьогодні законопроекті враховано 142 пропозиції, більше половини поправок. Я тільки прошу взяти в руки текст, тому що сьогодні я вже, бачу в деяких депутатів ще текст того, шостого варіанта, а вам учора поданий уже останній, сьомий варіант.

Все, виділене в тексті горизонтальними лініями, а також стаття 21 повністю нові. Як ви знаєте, найбільш гострі дебати виникли навколо положення законопроекту щодо визначення рівнів місцевого самоврядування. І це природно, адже від цього великою мірою залежить, яка ланка місцевих Рад буде наділена власною компетенцією, що може змінюватись не інакше, як законом, а також одержить закріплені джерела фінансування.

Передусім скажу, що при визначенні, якому з трьох варіантів віддати перевагу, всі члени комісії, які були присутні на засіданні, зупинилися на введенні трьох рівнів самоврядування. На основі всіх

зважених підходів враховано також існуючу систему місцевих Рад республіки. А вона, як відомо, ?рунтується на основі адміністративно-територіального поділу, складається з низової, середньої, обласної ланок Рад. Я розумію, що виникає багато питань, надходять пропозиції ліквідувати сьогодні або обласні Ради, або районні Ради. Ставляться, до речі, ті ж самі варіанти, які були, що ми з вами обговорювали.

Таким чином, концепція трьох рівнів повністю співпадає з системою місцевих Рад республіки, яка склалася нині і функціонує на Україні.

Нагадую ще раз, як розподіляються адміністративнотериторіальні одиниці місцевого самоврядування на різних рівнях. До первинного рівня віднесені сільради, селища, міста без районного поділу, райони у місті. До другого рівня - сільські райони, міста з районним поділом. І до третього рівня - області. Це, товариші, в умовах сьогоднішніх реалій найбільш прийнятний варіант. Бо тільки при такому розкладі адміністративнотериторіальних одиниць в системі місцевого самоврядування найбільш масова ланка Рад - сільські і селищні, які працюють безпосередньо з людьми і підступають найближче до виробництва, врешті-решт одержують необхідні правові, економічні, фінансові можливості для вирішення питань місцевого життя, стають справжніми господарями на своїй території.

Можна поставити справедливе запитання: як бути у тих випадках, коли виникне необхідність віднести сільський район або місто з районним поділом до первинного рівня місцевого самоврядування? Ми відштовхувалися в цих питаннях від найбільш демократичних засад, намагаючись якнайдалі відійти від адміністративно-командної системи.

З цього приводу було немало пропозицій, які врахувала робоча експертна група, що складається більш як із 40 чоловік. Отже, комісія не обійшла увагою і цей момент.

У законопроекті, стаття І, пропонується норма, відповідно до якої питання про віднесення сільського району або міста з районним поділом до первинного рівня місцевого самоврядування вирішується шляхом референдуму громадян відповідної території. Тобто, як ви бачите, ми уникли жорсткої схеми розподілу адміністративно-територіальних одиниць на рівнях самоврядування, на що звертали увагу народні депутати при обговоренні законопроекту. Що вкрай важливо - це включення в законопроект норми, згідно з якою можлива передача органам місцевого самоврядування додаткових функцій, що супроводжується обов'язковою передачею їм фінансових коштів, а також ресурсів, необхідних для здійснення цих функцій /стаття 4/. Це одна з багатьох норм, які містить законопроект по практичному відходу від голої декларації, прав і можливостей місцевих Рад, що мало місце в минулому і, на жаль, зберігається сьогодні.

Виходячи з пропозицій народних депутатів, комісій, ми поновому підійшли до такого важливого питання, як розпорядження природними ресурсами. У статті прямо визначено, що правом розпоряджатися землею, надрами, водами, лісами, рослинним і тваринним світом наділені саме сільські, селищні, міські Ради, на території яких безпосередньо знаходяться природні ресурси, і внесли цю пропозицію в Комісію з питань агропромислового комплексу, яка працює над Законом про землю.

Думаю, що такий підхід є виправданим і знайде належну підтримку у вас. У поданому проекті конкретизовано поняття комунальної

власності, принципово по-новому вирішується питання формування місцевих бюджетів на відміну від попереднього варіанта в статті ІІ зроблено наголос. На тому, що місцеві бюджети адміністративно-територіальних одиниць нижчих рівнів не включаються до місцевих бюджетів адміністративнотериторіальних одиниць вищих рівнів, а також до державного бюджету республік. До того ж, одночасно передбачаються мінімальні розміри місцевих бюджетів, що визначаються на основі нормативів бюджетної забезпеченості на одного жителя, які встановлюються Верховною Радою.

Ще одне важливе питання. Тут сьогодні про фінансовобюджетну систему йшла мова. Ми працювали спільно, і я розумію, що окремі депутати виступали тому, що тримали в руках перший варіант проекту, а не другий. Так що в нас тут якраз точки зору співпадають. Я думаю, якщо Міністерство фінансів прийме всетаки у цих складних умовах, в яких формується бюджет, бо прягло скажемо, "колиска порожня", пропозиції, які записані в цьому проекті, то спочатку хоч би на 1991 рік. Сьогодні з цього приводу висловлювалася товариші дуже слушно, зокрема товариш Поровський вірно зрозумів ці моменти.

І ще одне важливе питання - визначення рівнів місцевого самоврядування. Запропонований новий підхід до проблема формування джерел доходів місцевих бюджетів. У статті 12, як і пропонувалося депутатами, чітко визначені джерела доходів, які повністю зараховуються, зокрема, в сільські, селищні і міські бюджети за нормативами, що затверджуються Верховною Радою Української РСР. Слід також виділити окремі позиції інших розділів законопроекту. В статті 19 йдеться про функції місцевих Рад, наголошується, що інші, не передбачені законами функції здійснюються Радами винятково на основі угод з конкретними державними органами. Тобто йдеться про те, що Ради самостійно вирішують усі питання місцевого життя, і ніхто не вправі ущемлювати їхні повноваження.

Важлива і така деталь. Відповідно до статті 20, органи, утворені Радою, не мають права втручатися в діяльність виконавчого комітету Ради. Тим самим виконавчому і розпорядчому органу забезпечується повна самостійність у здійсненні покладених на нього функцій.

Законопроект доповнений ще однією нормою. У тій же статті 20 зазначено, що рішення місцевих Рад, їх виконавчих і розпорядчих органів, прийняті в межах своєї компетенції, є обов'язковими для виконання відповідними нижчестоящими Радами, їх виконавчо-розпорядчими органами. У той же час рішення Ради не повинні суперечити законам. Ця норма включена в проект не випадково, вона виправдана реаліями сьогодення.

Ви, напевне, погодитесь зі мною: якщо ми не зміцнимо виконавчу дисципліну, ні про яку стабільність у республіці не може йти мова.

Далі. В попередніх законах про місцеві Ради їх компетенція визначалась з кожного виду Рад. В цих законах писалося фактично одне й те ж для всіх ланок Рад. Враховуючи цю обставину, робоча група, комісія, спираючись на пропозиції депутатів, практичних працівників, пішла на кардинальну зміну в цьому плані.

Як бачите, в пропонованому законопроекті галузева компетенція розділена за рівнями місцевого самоврядування. За таких умов кожна Рада знайде в законі визначені їй повноваження, матиме орієнтир щодо власних функцій. А це, безумовно, сприятиме розвитку діловитості, самостійності в роботі Рад і дасть їм змогу працювати без огляду на чиїсь вказівки згори.

У проекті закону внесено принципові корективи в існуючу структуру місцевих Рад та правовий статус голів, а також виконавчих комітетів. Останнім часом частіше висловлюються полярні точки

зору з приводу включення в законопроект в статті 29 Положення про недопустимість поєднання посад голови і таке інше. Але це питання з трибуни не висловлювалося, а так уже ці питання обговорюються. Впевнений, що коли ми залишимо "двоголовість" у Радах і надалі, то годі чекати від них реальних справ. Усі це добре розуміють, і треба нам підходити до цієї проблеми з державної, підкреслюю, точки зору, розкомплексованої, вільно від амбіцій, емоцій, групових .../нерозбірливо/...інтересів.

У проекті втілено численні пропозиції депутатів, практиків про чітке розмежування обов'язків заступників голови Ради. З Цією метою у статті 30 передбачено введення інституту перших заступників голови Ради з виконавчо-розпорядчої роботи.

З огляду на те, що голова Ради поєднуватиме дві посади, виникне необхідність автоматичного переходу на цю посаду. Виникають питання, як бути з оплатою. Якщо будемо приймати проект у Цілому, то в постанові до цього проекту буде зазначено, що все зберігається від початку до кінця.

У статті 48 проекту закону вперше в законодавчій практиці республіки встановлена норма такого безпосереднього волевиявлення населення, як місцевий референдум.

ГОЛОВА. Михайле Васильовичу, я вибачаюсь, ми домовились, що будемо обговорювати зараз тільки одне питання.

ГРИШКО М.В. Ні, ми внесли новий проект, як і було попередньо домовлено.

ГОЛОВА. Ні, але спочатку ми провели в своєму рішенні позицію проти...

ГРИШКО М.В. Та ні, все без проекту. Визначаються основи правового статусу органів територіального громадського самоврядування, правові гарантії місцевого самоврядування, порядок оскарження актів та відповідальність органів місцевого самоврядування, умови і порядок дострокового припинення їх діяльності. Законопроект доповнено двома новими статтями, якими передбачено, що відповідальність за виконання даного Закону покладається на Президію Верховної Ради Української РСР, місцеві Ради народних депутатів республіки і їхні органи. Згідно із статтею 54 положення цього Закону є обов'язковими при розробці та прийнятті в республіці інших законодавчих нормативних актів.../нерозбірливо/.

Такі, товариші, основні концептуальні питання, кардинальні зміни, внесені до законопроекту. В ньому, як бачите, відображені реалії сьогоднішнього дня, враховані ваші побажання. Комісія у питаннях діяльності Рад народних депутатів, розвитку місцевого самоврядування вносить пропозицію - прийняти цей законопроект за основу, щоб комісія разом з робочою групою, враховуючи ваші доповнення, доопрацювала і внесла на ваш розгляд цей проект Закону. Люди чекають цього Закону. Його можна критикувати з усіх боків, але навіть сьогодні, в такому вигляді він багато в чому стабілізує обстановку в республіці. Я розумію, товариші, я розумію, що...

ГОЛОВА. Я прошу уваги, тому що нічого не чути. Є запитання? Перший мікрофон.

ЛОБАЧ В.І. Все-таки тот проект, который нам сегодня раздали, не вяжется с тем, что мы ранее рассматривали. Первое. Мы не пришли к единому выводу, когда рассматривали варианты концепции уровней местного самоуправления. И комиссия, чтобы не беспокоить

больше депутатов, взяла и воскресила все 3 варианта вместе, что - какой уровень будет принят за базовый, а потом уже рассматривать все вопросы, И второе. Вы говорили, когда мы рассматривали бюджетную систему, о том, что согласно закону о местном самоуправлении экологические налоги будут оставаться на территории местного Совета. Где это здесь?

ГРИШКО М.В. Последний вопрос плохо услышал.

ЛОБАЧ В.І. Экологические налоги должны по бюджетной системе тоже оставаться на территории местного Совета, там, где загрязняем природную среду. Это второй вопрос.

А первый вопрос такой. В разделе І /статья І/ говорится о том, что основой местного самоуправления являются сельсовет, поселок, район, район в городе, область. Когда мы рассматривали три варианта концепции, мы ни к чему не пришли. Поэтому я думаю, что комиссия, чтобы не будоражить депутатов, все соединила вместе.

ГРИШКО М.В. Отвечаю, Видимо, вам внимательно надо прочитать те варианты, которые были. Это как раз первый вариант, который мы обсуждали, который... /нерозбірливо/. Базовый уровень. Мы его называем первичным уровнем. Второй уровень и третий тут тоже обозначены. В чем вопрос? В первичный уровень идут все фиксированные или закрепленные налоги, источники финансирования идут именно в первичный уровень. Он является, как вы его называете, базовым.

Второй и третий уровень - это более.../нерозбірливо/, государственной власти. Субъектом самоуправления является, значит, базовый или первичный уровень.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ГРИШКО М.В. Податки, позабюджетні кошти, природні ресурси... Ви читайте. Ну, там может быть в другом виде сказано. Не об экологии.

ГОЛОС І3 ЗАЛУ. /Не чути/.

ГРИШКО М.В. Назовите.

ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. /Не чути/.

ГРИШКО М.В. Штрафы, штрафы экологические - они на мостах остаются. Но налоги - это...

ГОЛОВА. Вас питають; чи потрібний податок для вирішення екологічних проблем?

ГРИШКО М.В. Товарищи, вчера тут выступал товарищ Новиков. /Этот вопрос больше относится к Закону о финансовобюджетной системе./Он говорил, что экономика - вещь безжалостная. Поэтому нам надо еще работать с тем законом, чтобы эти бюджетные вопросы выяснить.

ГОЛОВА. Про екологічний податок скажіть два слова. Тут прямо біля трибуни.

ЗАЛУДЯК М.І., голова Комісії Верховної Ради Української РСР у питаннях екології та раціонального природокористування Кременчуцький-Крюківський виборчий округ, Полтавська область/. Я вибачаюсь. Шановні народні депутати! Щодо екологічних податків, як задав запитання товариш Лобач, то це буде визначено в Законі про охорону природи і в механізмі оподаткування, виходячи з цього закону. Тобто проценти оподаткування і сам механізм в Законі про місцеве самоврядування визначені не будуть. Він буде доповнений. Це розробляється. Будь ласка.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ШАПОВАЛ В.Н., голова виконкому Черкаської обласної Ради народних депутатів /Чигиринський виборчий округ, Черкаська область/. Працівники радянських органів знають про те, що майже 50 процентів сільських Рад перебувають на дотації по бюджету у зв'язку з тим, що матеріально-технічна база промислових підприємств й інших, які

перебувають на території цих сільських Рад, не забезпечують цього. 1959 рік, коли ми скоротили окремі райони, показав, що там занедбали такі соціальні питання, як дороги, газ, електрифікація, комунальні служби. Я не буду говорити. Я задаю запитання вам, як колишньому голові облвиконкому. Яка ваша особиста думка щодо рівнів самоврядування?

ГРИШКО М.В. Моя особиста думка співпадає з думкою сьогодні комісії. Перший рівень, який ми сьогодні.../ незрозуміло/... є уже в основному законопроекті.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

БІЛИЙ В.П., голова Дубнівської міської Ради народних депутатів, другий секретар Дубнівського міськкому Компартії України /Дубнівський виборчий округ, Ровенська область/. Шановний Михайле Васильовичу! Ви недавній голова виконавчого комітету обласного рівня. Кому, як не вам, найкраще знати сьогоднішній стан сільських Рад. Ви знову сплели місто - це ж зовсім інший рівень - і село. Поклали їм обов'язки, які надрукували на 9-ти сторінках. Ви особисто вірите, ще вони справляться з виконанням цих обов'язків, чи ні? Чи це просто популізм?

ГРИШКО М.В. Ви мене пробачте, але якщо уважно прочитати / я виходив з того, що трошки знаю це питання/ тут не обов'язки, а компетенція селищних Рад .../ нерозбірливо/. Є районні Ради. Вони свої повноваження, які не можуть виконати, мають право передавати вищестоящій Раді і на цій основі вирішувати

всі питання. Тут все написано. Треба тільки уважно вчитуватися в статті. Не вихоплювати шматками.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ХОТЛУБЄЙ Ю.Ю., голова Маріупольської міської Ради народних депутатів /Маріупольський-Жовтневий виборчий округ, Донецька область/. Уважаемый Михаил Васильевич! Посмотрите проект, который вы предложили: статья 21 насчитывает 120 пунктов. Это компетенция поселковых, сельских Советов, к которым примешаны еще и районы в городах. Кто будет вот эту компетенцию осуществлять из тех четырех человек, которые в штате поселкового Совета? Городу отводится 16 пунктов компетенции, области - шесть. Теперь сориентируйтесь, учитывая аппарат этих органов. Насколько реально то, что вы предложили?

И второе. Может быть, не надо сейчас ставить на весы первичный, вторичный и третий уровни, что вызывает столько разговоров. Проще, может, было бы с уважением отнестись к тем Советам, которые у нас сейчас действуют, и определить нижний уровень Советов, базовый и верхний. Базовый определит, что делегировать нижнему уровню, что - верхнему. И мы таким образом оставляем все Советы, но четко определяем базу и не допускаем неразберихи в этих вопросах.

ГРИШКО М.В. Вы мне задали вопрос и почти на него ответили, Все здесь изложено, и все здесь четко обозначено. Базовым, или первичным, уровнем записаны те, какие есть. Второй и третий уровни тоже определены на договорной основе. Сегодня нет товарища Салия?

Он в постоянную комиссию внес проект документа. Уже сегодня надо работать, не ждать какого-то чуда... Мы исходили из того, чтобы дать возможность более свободно, независимо, демократично на местах решать эти вопросы.

Все эти вопросы сегодня - это не вопросы власти, а в большей мере вопросы самоуправления. Если будут деньги у сельского Совета, он может часть этой компетенции передавать районному Совету вместе со своей суммой денег: строить дороги, строить какие-то объекты здравоохранения и т.д.

Но мы знаем, что сегодня у Советов слабая материальнотехническая база, и этот закон дает им возможность зарабатывать деньги, помимо тех крох, которые они получают сегодня с фиксированных доходов. Они должны себе еще зарабатывать.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

СЛЄДНЄВ В.П., директор Донецького металургійного заводу імені В.І.Леніна /Ленінський виборчий округ, Донецька область/. Скажите, пожалуйста, вы действительно верите, что районные Советы могут решить те задачи, которые здесь на них возложены?

Конкретный пример. Бюджет Ленинского района города Донецка составляет 10 миллионов рублей. Доход Донецкого металлургического завода - 60 миллионов рублей. В районе нет никаких служб, никаких средств - ни материальных, ни финансовых. И сегодня, отдавая вот это все для решения в район, мы ставим под угрозу решение социальных вопросов.

Я считаю, что основной базовой структурой должен быть хозяйственный город, и городу дать право делегировать права как вверх, так и вниз.

ГРИШКО М.В. Вы правильно говорите, и здесь все это учтено.

Вас смущают районы? Пожалуйста, если город считает, что ему районы не нужны / здесь же написано, что город также является базовым уровнем/, ликвидируйте деление на районы. Тогда сам город будет относиться к первичному уровню.

ШУМ У ЗАЛІ.

ГРИШКО М.В. А хозяин один и есть - город .../нероз6ірливо/... Вы меня извините, хотели бы мы или не хотели ...

Минутку терпения, давайте мы немножко ...

В чем вы видите свои функции? Давайте разберемся в этих функциях. Если вы имеете в виду деньги - это регулирует Закон о бюджетно-финансовой системе. А если властные функции - это совсем другой вопрос. Город имеет высший уровень, его решение обязательно для исполнения на нижестоящих уровнях, тут вопросов нет.

ГОЛОС І3 ЗАЛУ.

ГРИШКО М.В. Давайте эмоции немножко в сторону... Послушайте, выступал Министр финансов. Если вы о финансах говорите - здесь все доходы фиксированы, они идут в бюджет районе. а регулируемые

- вот республиканский бюджет .. ./нерозбірливо/... из него отчисления по нормативам идут в бюджет города я области. Вы же сами слушали. Поэтому все-таки эти вопросы город будет регулировать. Вы разберитесь детально в этом.

ГОЛОВА. Михайле Васильовичу, шановні депутати? Прошу одну хвилинку. У нас, по-перше, вже час вийшов...

Прошу зайняти свої місця. Нам треба порадитись. Михайле Васильовичу, я прошу вас: не ведіть дискусії з усім залом. Ви показуєте не той приклад, який мав показувати голова комісії.

Я хочу з вами порадитися. Вноситься пропозиція прийняти законопроект в першому читанні. Одну хвилинку. Або ми приймаємо його в першому читанні, або тоді ми його зовсім не приймаємо. В другому читанні можна окремо проголосувати за ті спірні статті, які викликають сумніви, і прийняти їх або не прийняти. Але зараз, коли ми не приймаємо в першому читанні, - це означає, що немає ніякої роботи. Перший мікрофон. Пропозиція?

СЛЄДНЄВ В.П. Я считаю, что нужно договориться, что базовым является город, предоставить ему право решать вопросы по районным Советам и принятъ тогда этот законопроект за основу.

ГОЛОВА. Третій мікрофон. Чи ми зробимо зараз перерву? Оголошується перерва.

ГОЛОВА. Може, я використаю час і від вашого імені привітаю з днем народження народного депутата Степаненка Василя Івановича. Побажаємо йому щастя, добра і здоров'я.

/Після перерви/

ГОЛОВА. Шановні товариші! Важко, як бачите, йде у нас цей закон, надзвичайно важко. Тут і під час перерви, і під час сесії зустрічалися знову представники комісій. Виникла ще одна проблема. Вчора від комісії роздали, як мені сказали, альтернативний проект закону. Це, як ви розумієте, знову треба слухати альтернативний закон, знову переводити все в площину дискусій. А будемо приймати, чи не будемо-невідомо, тому що частина каже, що проект не годиться, частина каже, що годиться.

Я хочу висловити свою точку зору, щоб ми тут нікого не ущемили в тому плані, що людина має право на виступ. До того ж тут є питання навіть для першого читання. Візьміть першу сторінку: територіальну основу місцевого самоврядування становлять сільрада, селище, район, місто, район у місті й область. Ось навколо цього району в місті виникло питання. Представники міст, голови міських Рад і виконкомів кажуть, що це заважатиме працювати і концентрувати фінанси і таке інше. Це одне.

Є інша точка зору. Якщо, скажімо, вилучити район у місті, то таким чином ми вилучаємо фактично Раду, - яка в природі існує.

Вона існує, а ми її вилучаємо. І чи не стане це поштовхом до того, що місто буде все мати, а район буде працювати і не існуватиме, як кажуть, на політичній карті міста. Кажуть, що він там є десь у самоврядуванні й таке інше. Але одна справа, що вік там десь є, а інша справа, що його просто вилучать із системи місцевого самоврядування. Я підкреслюю, вилучать.

Ось навколо цього відбулися суперечки. Давайте радитись. Перша позиція.

Може, все ж таки спробувати проголосувати за цей пункт? Він принциповий. І в такій редакції, щоб були зважені точки зору. Я прошу уважно слухати.

Друга позиція. Є думки щодо альтернативного проекту. Заслухати ці думки десь протягом 10 хвилин, але не обговорювати, тому що то вже інша справа. І трете. Після цього проголосувати за прийняття проекту в першому читанні, доручивши комісіям врахувати те, що ми тут висловили, додавши альтернативні пропозиції, які будуть висловлені. Потім доопрацювати з усіма зауваженнями, узгодити, а те, що не узгоджено, винести на окремий аркуш, як ми це робимо завжди, і тоді за другим читанням остаточно вирішити питання. Немає заперечень? Я прошу всіх зайняти свої місця. Надаю слово для виголошення альтернативного проекту закону до 10 хвилин. Хто виступатиме? Товариш Сугоняко.

СУГОНЯКО О.А., голова підкомісії Комісії Верховної Ради Української РСР з питань економічної реформи і управління народним господарством /Корольовський виборчий округ, Житомирська область/. Шановні депутати! При обговоренні Закону про місцеві Ради та місцеве самоврядування виявилася, на жаль, законодавча неспроможність нашої Верховної Ради. І виявилося...

ГОЛОВА. А може, комісії, а не всієї Верховної Ради? Я хочу, щоб була точність. Чого ви всю Верховну Раду берете?

СУГОНЯКО О.А. На жаль, Верховної Ради. Минулого разу, виступаючи від нашої комісії із законопроектом про землю, я говорив про те, що принципова вада нашого підходу до розробки законопроектів, - відсутність попереднього обговорення концепції закону.

Скільки разів товариш Гришко виходив тут зі своїм законопроектом і щоразу йшов з цієї трибуни з критикою відносно концепції.

Ми не визначилися відносно концепції цього найголовнішого для місцевого самоврядування, для нашого місцевого життя закону. У цьому законі якраз мають бути відображені основні проблеми нашого переломного часу і відносно власності, і відносно землі, і відносно фінансової системи, і відносно податків. Якраз ці закони треба було найбільше обговорювати, звернути на них увагу і визначитися концептуально. На жаль, на сьогоднішній день по жодному з цих законів ми не визначилися концептуально, а в Законі про місцеві Ради та місцеве самоврядування ці закони якраз мають об'єднатися. Я вважаю, що саме Президія Верховної Ради тут має сказати своє слово. Запросити всі альтернативні думки, і самій Президії визначитися, яка має бути загальна концепція перебудови і реформи нашої системи в цілому. Її, на жаль, немає. І через це ми будемо гаяти час, якого у нас зовсім немає. Це загальні міркування. На жаль, мав їх висловити обов'язково.

Відносно Закону про місцеві Ради та місцеве самоврядування. Основне питання тут - про головну базову ланку місцевого самоврядування. Що має бути цією головною ланкою? І тут альтернативний проект Комісії з питань економічної реформи і управління народним господарством, має принципову відмінність від законопроекту, запропонованого Комісією у питаннях діяльності

Рад народних депутатів, розвитку місцевого самоврядування, яку очолює товариш Гришко. Для того щоб вирішити це питання, ми працювали не тільки комісією. Ми запросили професорівекономістів з Києва, юристів зі Львова, радянських працівників, голів Донецької, Київської обласних Рад. Працювали і члени Президії. Це

- наукова проблема, а не проблема, яку можна вирішити адміністративним шляхом. То якою має бути головна ланка нашої системи, радянської системи влади? Ми дійшли до висновку, що такими ланками мають бути лише сільські, селищні та міські Ради. Всі ці три ланки мають бути, і вони є фактично головними. Чому так? По-перше, в самих населених пунктах живуть люди, в самих населених пунктах сконцентровані інтереси цих людей, інтереси взагалі людей і їх права. Безумовно, я як мешканець міста Житомира маю ще якісь інтереси територіальні, скажімо, загальнообласні. Але мої особисті інтереси, як мешканця міста Житомира набагато більші, ніж мої інтереси, як мешканця Житомирської області. Виходячи з цього, міська Рада якраз і є та Рада, яка має виражати мої інтереси, захищати мої інтереси і створювати умови для реалізації інтересів людей, які проживають у місті, проживають в сільській місцевості, десь в селищі чи в селі. Якщо ми визначаємо базовими оці три Ради, то звідси дуже легко розв'язуємо і наступне питання: яким чином формувати бюджет Рад. Якщо люди живуть в населених пунктах, якщо саме Ради населених пунктів є головними, то ці ж люди і формують бюджет. І тому центральною бюджетною ланкою має бути теж ця сама сільська Рада, селище і місто. А вже після того, коли будуть задоволені, так би мовити, бюджетні вимагання саме цих ланок, бо саме там створюють основний національний доход наші трудівники, потім вже звідси формуються бюджети верхніх

або вищих рівні? Рад, і вниз, якщо такі є.

Відносно районних Рад в місті, їх ніхто не збирається викреслювати, вони є. Можливо, навіть тих районних Рад має бути набагато більше. Але мова йде про те, що головними ланками мають бути міста. І саме місцеві Ради, Ради міста мають вирішити, які будуть у них органи місцевого самоврядування, і скільки їх буде, і які функції передати цим місцевим органам влади, і які кошти передати їм для реалізації цих функцій.

Далі я хотів би сказати, що це питання дійсно таки наукове що то в Рада: чи то є державний орган, чи то є орган місцевого самоврядування? Це проблема. Якщо ми скажемо, що то є тільки державний орган, ми будемо мати те, що ми мали весь час за період нашого тоталітарного режиму. Якщо ми скажемо" що то тільки орган місцевого самоврядування, це не реальність. А яким чином ми будемо реалізувати державні функції на місцях?

Знову виникає питання міри. В якій мірі Рада має виконувати функції державного органу влади, і в якій мірі вона має виконувати функції місцевого самоврядування. Це питання ми теж розглядали, воно вирішено в нашому альтернативному законопроекті.

Безумовно, населені пункти - села, селища, міста будуть тяжіти до самоврядованих функцій, але державні будуть зберігатися. Навпаки, районні та обласні Ради будуть тяжіти до державних функцій. Це теж треба враховувати, і ми це врахували у своєму законопроекті.

Ще відносно головної ланки. На сьогоднішній день виникає потреба посилення влади якраз у населених пунктах, в тих же

селах, селищах та містах. І треба дати найбільше прав саме цим ланкам, бо і відповідальність лежить сьогодні саме на цих ланках місцевого самоврядування.

Найважливіше питання, я його вже торкався, - пов'язати в цьому законі, закласти найголовніші думки з інших законів, які кореспондуються з ним: Закону про землю, Закону про власність, Закону про податки та фінансову систему.

І обов'язково в цьому законі потрібно зняти протиріччя, які на сьогоднішній день мають місце, на жаль, між виконавчою та представницькою владою. Фактично на місцях у нас іде сьогодні війна Рад, вона існує, і ця війна Рад заважає нам задовольняти інтереси наших виборців. Існує війна також між Радами різних рівнів.

Я говорю, безумовно, в переносному розумінні, але вона має місце. І цей закон має зняти ці протиріччя, вводячи таке поняття як правління Ради.

Я закінчую. Я не хочу говорити, що наш законопроект, який ми внесли від своєї комісії, ідеальний, і саме він має бути прийнятий. Але я хотів би, щоб ми визначились сьогодні і дали завдання комісіям чи тому, хто буде розробляти цей законопроект. Основними ланками системи Рад були визнані: село, селище і місто. Це перше. Друге, Бюджет формується спочатку в цих основних ланках, а вже від них формуються на договірних засадах бюджети інших Рад. Третє. Треба ліквідувати ті протиріччя, які існують сьогодні між Радами різних ланок, визначити їх повноваження та функції чітко й однозначно,

зняти протиріччя між виконавчою та представницькою владами. Я запропонував би прийняти таку постанову для того, щоб комісії реалізували волю нашої сесії. На це досить буде двохтрьох днів, щоб це було реалізовано у законопроекті, який потрібен сьогодні не тільки місцевим Радам, але й нашому населенню. Дякую.

ГОЛОВА. Приступаємо тепер до голосування. Я прошу всіх зайняти свої місця. Цьому краю не буде ... зараз почнеться "з мотивів голосування", Третій мікрофон.

ДЕПУТАТ /не представився/. Я предлагаю голосовать поименно за эти два пункта.

ГОЛОВА. У вас теж пропозиція з мотивів голосування? Другий мікрофон.

ДЕПУТАТ /не представився/. Сейчас проголосовать, определиться по... /нерозбірливо/... а потом принимать за основу.

ГОЛОВА. Я так і пропоную. Я так пропонував сам. У вас з мотивів голосування? Ви на трибуні вже були з цього питання.

Я прошу останній раз, може, ви вже зупинитесь? Перший мікрофон.

ДЕПУТАТ /не представився/. Леонид Макарович! Ровно две недели тому назад мы уже по этим вопросам голосовали. Вот согласно этому листочку - три уровня управления. Ничего практически не поменялось, мы опять этот вопрос ставим на голосование. Ничего не поменялось, мы ведь опять говорим об уровнях управления. Что нового внес товарищ Гришко от своей комиссии? Ничего. Поэтому я предлагаю поддержать ваш последний вариант. Вот передо мной выступал депутат, там очень много глубинных, по-настоящему современных мыслей заложено. Поэтому давайте ваш второй вариант, и будем думать над ним, как решить.

ГОЛОВА. Я про це хочу зараз і домовитися з вами. Ось які є пропозиції. Закон надзвичайно важливий, ми його приймаємо у складний час і не виключено, що він буде уточнюватися і змінюватися. Ви знаєте, що на сесії Верховної Ради СРСР ці питання поставлені, і що будуть зміни у структурі управління. Можливо, ми ще будемо уточнювати відповідно до наших пропозицій. Уряд працює. Тобто я хочу цим сказати, що це не означає, що ми остаточно прийняли і на цьому поставили крапку. Ми будемо, такий час перехідний, вносити зміни. Це просто треба врахувати, щоб ті, хто голосує, знали, що це не остаточне рішення, не константа. Це буде в процесі змінюватися, звичайно.

Далі. Я хочу сказати, що альтернативна доповідь внесла досить багато цікавого, вона дасть можливість після доопрацювання, якщо ми приймемо проект в першому читанні, на друга читання вже винести і аналіз, думку доповіді, наші висновки з того, що ми тут обговорюємо. Це важливо.

Тому моя пропозиція зводиться до того, щоб спочатку проголосувати. Відкривайте 4-у сторінку, читаємо 4-й абзац: "Місцеве самоврядування здійснюється на трьох рівнях. Первинний рівень становлять сільради, селища міського типу, міста без районного поділу, райони в місті". Це так пропонується у проекті. Далі запропоновано таке формулювання: "Місцеве самоврядування здійснюється на трьох рівнях. Первинний рівень становлять сільради, селища міського типу, міста". Зрозуміло? Ставлю на голосування те, що запропоновано зараз у проекті. Читаю, шановні товариші: "Місцеве самоврядування здійснюється на трьох рівнях. Первинний рівень становлять сільради, селища міського типу, міста без районного поділу, райони в місті". Оце пропонується.

Комісією не пропонується. Це так, як вони надходили. Це пройдемо, а потім будемо голосувати другу пропозицію. Я її формулюю у порядку надходження.

Одну хвилинку, тут академік зразу ж правильно каже. Слово "первинний" означає, що за ним є ще щось. Він каже, що треба слово "базовий" написати. Базовим рівнем. Значить, ні. Значить, голосуємо. Хвилинку, ще раз читаю "Первинний рівень..." Це те, що пропонує... Господи, змилуйся над нами. Ви ж розумієте, я четвертий раз читаю! "Місцеве самоврядування здійснюється на трьох рівнях. Первинний рівень становлять - сільради, селища міського типу, місто /без районного поділу/, райони в місті". Так пропонує комісія. це позначено в нашому документі. Якщо хтось його не має,

то нехай сприймає на слух. Голосуємо. Хто за це формулювання? Прошу голосувати. "За" - 148. Не пройшло. Це вже останнє голосування з цього приводу. Я хочу запитати тих, хто біля мікрофона: "чому ви не берете участі в голосуванні?" Якщо вже я чотири рази прочитав, і хтось не зрозумів, то зараз уже досить.

Ставлю на голосування другу пропозицію: "Місцеве самоврядування здійснюється на трьох рівнях. Первинний рівень становлять сільради, селища міського типу, міста".

Ні, так як тут. Голосуємо ще раз, голосуємо втрете.

"За" - 249. Рішення прийнято.

Переходимо до наступного питання. Так, прийнято рішення. Товариші, вже повна демократія, прошу заспокоїтися.

ШУМ У ЗАЛІ.

ГОЛОВА. Ще буде два голосування. Поки не проголосуємо, жодного слова нікому не надам. Все, закінчилась розмова. Пропонується замість слова "первинний рівень" записати "базовий рівень" і далі за текстом. Хто за заміну слова "первинний" на "базовий"? Прошу голосувати, "За" - 243.

Таким чином, остаточне формулювання: "Базовий рівень становлять сільради, селища міського типу, міста". Тепер голосуємо. Хто за те, щоб прийняти цей закон у першому читанні і доручити комісіям доопрацювати його, враховуючи зауваження, вимовлені під час його обговорення і, що висловлені в альтернативних доповідях, і найближчим часом, внести на сесію і прийняти його? Ми вже затягнулись? Прошу голосувати.

Голосуйте, ми вашу пропозицію прийняли. "За" - 304. Рішення прийнято. А тепер, будь ласка, перший мікрофон.

ДЕПУТАТ /не представився/. Леоніде Макаровичу, я хотів поінформувати, чому не можна було ставити в такій редакції другу пропозицію. її, ще раз кажу, потрібно приймати двома третинами голосів у зв'язку з тим, що вона порушує 125 статтю Конституції. Ми позбавляємо Раду прав, і ніхто не має права таким голосуванням її позбавити. Існує Рада, або ліквідуйте Раду, або - дві третини.

ГОЛОВА. Ви розумієте, кожен несе високу відповідальність за те, що він виходить до мікрофона. Але я повертаю вас до першої сторінки. "Територіальну основу місцевого самоврядування становлять сільрада, селище, район, місто, район в місті, область".

ШУМ У ЗАЛІ.

ГОЛОВА. В першому читанні - 304. Заспокойтесь, шановні кияни. Я розумію вашу складність, але я відповідаю і на останнє запитання. Ми за основу прийняли, проголосувало "за" - 304. Це конституційна норма. І це питання знімається. Переходимо до питання про державну податкову службу.

Слово надається товаришу Коваленку Олександру Миколайовичу.

КОВАЛЕНКО О.М., Міністр фінансів УРСР. Шановні товариші депутати, шановна Президіє. Відповідно до постанови Верховної Ради Української РСР про реалізацію Закону про економічну самостійність Української РСР Урядом республіки вноситься на ваш розгляд проект Закону про державну податкову службу в Українській РСР". Прийняття цього Закону обумовлене необхідністю втілення в життя: законодавчих актів про суверенітет та економічну самостійність України, переводом підприємств і організацій на податкові відношення з державою, впровадження елементів ринку.

Ці та інші обставини потребують докорінної перебудови податкової системи, оскільки вона повинна виконувати не тільки фіскальні функції, а й активно впливати на податкову політику з метою підвищення ефективності господарювання та збільшення доходів бюджетів усіх рівнів. Якщо виходити з цих вимог, то необхідно сказати, що відділи, які діяли раніше у складі фінансових органів, не забезпечували повною мірою виконання функцій по здійсненню контролю за доходами населення, підприємств, організацій, що підлягають оподаткуванню. Слід підкреслити, що в господарській практиці, особливо в останні роки, набули розповсюдження порушення діючого законодавства по вирахуванню платежів до бюджету, перекручення звітності та приховування доходів, що підлягають оподаткуванню. Досить сказати, що в половині із перевірених державних, кооперативних і господарських підприємств та громадських організацій встановлені...

ГОЛОВА. Прошу вибачити, я так розумію, що це під впливом тільки-но прийнятого документа. І ця радість, яка тут панує, виливається в те, що вже більше ніхто нічого не хоче слухати. Чи ж таки послухаємо питання про державну податкову службу? Я прошу, шановні товариші... Надто серйозні: закони і постанови ми обговорюємо, і ніхто нічого не слухає... Чи, може, будемо обговорювати без доповіді? Я не знаю, як нам зробити.

Це вже не треба зараз виносити...

Прошу вас, продовжуйте доповідь.

КОВАЛЕНКО О.М. Товариші! Досить сказати, що в половині із перевірених державних, кооперативних і господарських підприємств та громадських організацій встановлено порушення, усунення яких дозволило лише в першому півріччі цього року вилучити до бюджету більш як 145 мільйонів карбованців.

Майже за п'ять місяців, які минули після створення в республіці податкових інспекції, ними виявлено додатково більш як 5 тисяч платників податків та донараховане 32 мільйони карбованців у доход бюджету проти 15 мільйонів карбованців, нарахованих додатково за той же час у минулому році.

ГОЛОВА. Я звертаюся персонально до луганської делегації, до київської, донецької: визначіться в тому, чи маєте намір слухати доповідь про державну податкову службу. Я прошу.

КОВАЛЕНКО О.М. Дальше підвищення ефективності роботи податкової служби республіки потребує прийняття закону, який регулював би відносини платників податків та права, обов'язки і відповідальність за забезпечення чіткого виконання законів Української РСР, які регулюють податкові відносини.

Виходячи з цього та враховуючи практику зарубіжних країн, а також розробку цього питання у деяких радянських республіках, у проекті Закону про державну податкову службу в Українській РСР передбачено чотири розділи та 16 статей.

Дозвольте коротко зупинитися на основних положеннях проекту Закону.

Насамперед у розділі "Загальні положення" передбачається, що державна податкова служба в Українській РСР створюється в системі Міністерства фінансів Української РСР у складі:

Головної державної податкової інспекції Міністерства фінансів УРСР; державних податкових інспекцій по областях, районах, міст і районах у містах.

На державні податкові інспекції покладається встановлення дійового контролю за додержанням підприємствами, установами,

організаціями і населенням законодавства про податки та всі інші платежі до бюджету; за достовірністю відображення у звітах, розрахунках і деклараціях доходів, які підлягають оподаткуванню; правильністю обчислення, повнотою і своєчасністю надходження платежів до бюджету.

При цьому державні податкові інспекції у своїй роботі керуються виключно законами Української РСР, постановами Верховної Ради Української РСР та її Президії, рішеннями Уряду республіки і місцевих Рад народних депутатів, прийнятими у межах їх компетенції.

У розділі "Основні функції державних податкових інспекцій" передбачається чітке розмежування функцій, які повинні виконувати податкові інспекції усіх рівнів.

Зокрема, на Головну державну податкову інспекцію Міністерства фінансів УРСР, державні податкові інспекції по областях і містах з районним поділом покладається організація здійснення контролю за роботою підлеглих державних податкових інспекцій, підготовка пропозицій щодо вдосконалення податкового законодавства, розробка інструктивних та методичних документів про порядок застосування законодавства про податки та інше.

Стосовно державних податкових інспекцій по районах, районах у містах і містах без районного поділу, то в проекті закону передбачається зосередити їхню увагу на безпосередньому здійсненні контролю за повнотою обліку всіх платників та об'єктів оподаткування, документальній перевірці бухгалтерських звітів і балансів, податкових розрахунків, звітів, декларацій та інших документів, пов'язаних з нарахуванням платежів до бюджету.

Для забезпечення виконання вищезгаданих функцій у розділі "Права і відповідальність державних податкових інспекцій" розкривається, які їм надаються права,

зокрема: проводити на державних, кооперативних і громадських підприємствах і в організаціях, в організаціях, заснованих на інших формах власності, у громадян Української РСР, інших радянських республік та іноземних громадян перевірки грошових документів, бухгалтерських книг, звітів, декларацій та інших документів, пов'язаних з обчисленням і оплатою податків та інших обов'язкових платежів до бюджету; застосовувати до підприємств, установ, організацій і громадян фінансові санкції у вигляді стягнення до бюджету всієї суми прихованого прибутку /доходу/ та накладення штрафу в розмірі тієї ж суми, а при повторному порушенні протягом року - штрафу в подвійному розмірі; накладати адміністративні штрафи на службових осіб підприємств, установ і організацій, а також на громадян, винних у порушенні порядку заняття індивідуальною трудовою діяльністю.

У проекті закону /стаття 13/ передбачається значно підвищити /порівняно з діючим законодавством/ відповідальність службових осіб державних податкових інспекцій за порушення податкового законодавства, прав та інтересів підприємств, організацій і громадян, що охороняються законом. Зокрема, за невиконання або неналежне виконання службовими особами державних податкових інспекцій своїх обов'язків вони притягаються до дисциплінарної, адміністративної та кримінальної відповідальності. Суми податків та інших обов'язкових платежів, неправильно стягнуті державними податковими інспекціями, підлягають поверненню, а збитки, завдані неправомірними діями їх службових осіб, - відшкодуванню за рахунок коштів від повідних бюджетів.

Зважаючи на та, що на практиці допускаються випадки приниження гідності службових осіб, погроз на їхню адресу, заподіяння

збитків здоровлю і майну податкових працівників при виконанні службових обов'язків, у проекті закону передбачено розділ "Правовий захист працівників державних податкових інспекцій".

У статтях 15 і 16 визначається, що працівники державних податкових інспекцій при виконанні службових обов'язків є представниками держави і охороняються законом, а збитки, які їм завдані, компенсуються в повному обсязі.

Ми вважаємо, що в цьому проекті, в основному, знайшли відображення пропозиції, які надійшли від міністерств і відомств республіки, провідних учених, спеціалістів та обласних Рад народних депутатів.

Слід зазначити, що значна частина пропозицій була присвячена підпорядкованості державних податкових інспекцій. Так, Львівська обласна Рада народних депутатів внесла пропозицію підпорядкувати податкову службу Верховній Раді УРСР, а на місцях - відповідним Радам народних депутатів. Харківська обласна Рада народних депутатів і виконком Київської міської Ради народних депутатів пропонували підпорядкувати цю службу Раді Міністрів Української РСР; Кримський, Чернігівський, Миколаївський, Тернопільський - а всього 8 облвиконкомів - внесли пропозицію про створення державних податкових інспекцій у складі фінансових органів з підпорядкуванням їх виконкомам відповідних місцевих Рад народних депутатів.

Однак у більшості пропозицій висловлена думка, що державні податкові інспекції повинні бути незалежними, підпорядковуватись лише вищестоящим інспекціям і свою діяльність здійснювати у тісній взаємодії з органами державного управління республіки і місцевими Радами народних депутатів. Вважаємо, що ця точка зору найбільше відповідав тим обов'язкам і правам, які передбачається покласти на державну податкову службу.

Щодо запитання про створення самостійної податкової служби в республіці без включення її до складу Міністерства фінансів, то ми вважаємо, що в умовах перехідного періоду до ринкової економіки це недоцільно ось чому.

І. Єдина податкова політика в республіці повинна проводитися одночасно як по доходах, так і по видатках, виходячи з потреб стабілізації економіки, подальшого розвитку виробництва, поліпшення соціального забезпечення населення країни. Виконання цих вимог потребує тісної взаємодії та єдиного керівництва процесом нагромадження та видатків грошових фондів.

2. Єдиного керівництва потребує відпрацювання питань національного розподілу нагромаджень між централізованим фондом, яким в бюджет, та тими, що залишаються у розпорядженні підприємств.

Підсумовуючи подання проекту Закону про державну податкову службу в Українській РСР, хочу сказати, що прийняття його Верховною Радою Української РСР створить необхідну правову базу для формування в республіці податкового апарату і забезпечення дійового контролю за дотриманням підприємствами, організаціями, незалежно від форм власності, та громадянами податкового законодавства. Дякую.

ГОЛОВА. Відповіді на запитання, як завжди, 15 хвилин. Перший мікрофон.

КОСТЕНКО Ю.І., заступник Голови Комісії Верховної Ради Української РСР у питаннях екології та раціонального природокористування /Червоноармійський виборчий округ, м. Київ/. Стаття 10, пункт 1 - державні податкові інспекції в районах і містах без районного поділу. До їх функцій

належить розгляд заяв, пропозицій та скарг громадян, а також скарг на дії службових осіб державних податкових інспекцій. То скажіть, будь ласка, знову ж закладається такий принцип: на кого скаржаться, той сам і розглядав то скаргу!

КОВАЛЕНКО О.М. Имеется в виду, что вышестоящие налоговые служби рассматривают жалобы, которые поступают на работников нижестоящих. Так оно...

КОСТЕНКО Ю.І. Але ж цей принцип себе не виправдав в усіх інших організаціях. Тут повинна бути інша установа, яка розглядала б скарги на ці податкові інспекції. Якийсь арбітраж чи суд, тому що не виправдав себе цей принцип.

КОВАЛЕНКО О.М. Яка установа? Давайте свою пропозицію, яка установа могла б приймати ці скарги.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

КОВАЛЕНКО О.М. Мабуть, і народний суд прийматиме скарги, ми ж цього не заперечуємо, і Ради.

ПЕРЕПАДІВ О.І. Уважаемый Александр Николаевич, когда мы назначали вас Министром финансов, я задал вам вопрос о вашем отношении к налоговой инспекции и ее подчинении местным Советам. Вы дали тогда положительный ответ. Сейчас в проекте закона, который Вы вносите, написано, что налоговые инспекции подчиняются только вышестоящим инспекциям, но не подчиняются местным Советам. Хотя в

Законе о местных Советах и местном самоуправлении, который мы только что рассматривали, на исполкомы возлагаются обязанности по взысканию налогов. Так какая служба в местных Советах будет взыскивать налоги?

КОВАЛЕНКО О.М. Дело в том, что налоговые инспекции - новое дело в стране и в нашей республике. Депутаты, обсуждая проект Закона о финансово-бюджетной системе, говорили, что, вопервых, нет компьютеризации, нет помещений, нет еще соответствующих кадров. Это начальный период. Когда на комиссии рассматривалась моя кандидатура, я в то время был убежден, что в составе финансовых отделов эти инспекции действительно принесли бы на начальном этапе рыночных отношений большую пользу. Я, докладывая в Совете Министров этот законопроект, вносил предложение: на уровне областных управлений и городов Киева и Севастополя иметь их все-таки в составе финансовых, управлений. Чтобы был один отдел кадров, одна служба снабжения и т.д., а на уровне районов и городов, чтобы избавиться. Ведь почему говорят, чтобы была служба независимой? Бывает так зачастую в районе: я работаю заведующим райфинотделом и проверяю какое-то предприятие, нашел недостатки, надо взыскивать платежи дополнительные. А тут звонок от председателя исполкома с указанием - этого не делать, потому что директор завода, руководитель крупного предприятия на территории города - авторитетное лицо, с ним считаются, а тут налоговая служба... Это будет независимая от телефонного звонка служба. Так в развитых странах и есть.

ГОЛОВА.. Третій мікрофон.

ЄРШОВ А.В., голова виконкому Ровенської обласної Ради народних депутатів /Сарненський виборчий округ, Ровенська область/. Шановний Олександре Миколайовичу! Податкові інспекції у районах і областях створені на базі відділів аналогічно до обласних і районних фінансових органів. З самого початку Ви заклали їх підпорядкування Міністерству фінансів Української РСР. Без взаємодії з обласними, районними фінансовими органами вони працювати не зможуть. Я маю на увазі підпорядкування їх відповідним Радам народних депутатів. І те, що ви зараз відповіли, я вважаю, що це неправильно. Якщо ми хочеш, щоб ця податкова служба працювала як слід, вона повинна бути в єдиній системі Міністерства фінансів - обласних, районних фінансових органах і повинна бути підпорядкована Радам народних депутатів, /Оплески/.

КОВАЛЕНКО О.М. Ну, я на этот вопрос уже отвечал. Я не знаю, надо ли отвечать еще раз.

ГОЛОВА. Не треба. Ви свою позицію висловили. Перший мікрофон.

ЧЕРНЯВСЬКИЙ О.П., голова ради агропромислових формувань Сумської області /Сумський виборчий округ, Сумська область/. Шановний Олександре Миколайовичу! У мене немає сумніву в необхідності створення такої служби, але в до Вас запитання. У статті 1 записано, що податкова служба створюється у Міністерстві фінансів. Хотілося б знати, скільки це буде додатково одиниць по республіці та скільки це вимагатиме коштів від наших виборців?

КОВАЛЕНКО О.М. Всього в податковій службі буде трохи більше 12 тисяч чоловік. Це становить приблизно більше половини, ніж у нас є в фінансових органах всієї республіки. Додатково ми одержали 5 тисяч вісімсот одиниць. У нас є труднощі в доборі кадрів. Це повинні бути люди кваліфіковані, а ми беремо всіх, хто проситься на цю роботу. Там і заробітна плата вища, ніж у фінансових органах, і пільги є, якщо приймуть цей закон. Ось така відповідь.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

МОСТИСЬКИЙ А.Б., секретар Комісії Верховної Ради Української РСР у закордонних справах /Ковельський виборчий округ, Волинська область/. Шановний доповідачу! В статті 5 є такий останній абзац: "Сумісництво служби в державних податкових інспекціях з роботою в інших організаціях, установах і на підприємствах не допускається, за винятком наукової та викладацької діяльності". Я просив би Вас пояснити, чим мотивується такий виняток.

КОВАЛЕНКО О.М. Це ви маєте сумісництво служби? Так?

МОСТИСЬКИЙ А.Б. Так. Стаття 5, останній абзац.

КОВАЛЕНКО О.М. Це ми записали так, тому що якщо буде працювати податковий інспектор в кооперативі .../нерозбірливо/. Для цього дали їм і зарплату... більш високу, ніж фінансовим працівникам. Тому ми такий запис пропонуємо в проекті цього закону. Ми зараз не дозволяємо працювати працівникам фінансових органів у кооперативах.

Не дозволяємо цього робити тому, що ми контролюємо правильність обчислення податків.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ГЕРЦ І.І., голова правління асоціації організацій орендарів "Закарпатліс" /Перечинський виборчий округ, Закарпатська область/. Шановний Олександре Миколайовичу, будьте ласкаві, прокоментуйте статтю 11 пункти "а" і "б" - одержання довідок різних і перевірок. Чи буде якась система перевірок і одержання цих довідок, чи передбачається налоговою інспекцією оплата за підготовку різних довідок і так далі? І друге питання. Пункт "в": "При здійсненні своїх повноважень обстежувати будь-які виробничі, складські, торговельні та інші приміщення підприємств, установ, організацій, громадян". Чи треба буде санкція прокурора, щоб ваш податковий інспектор бігав по хаті і шукав у дядька, що він там робить? Може, самогонний апарат, чи щось інше? То буде страшніше, як було раніше.

КОВАЛЕНКО О.М. Нам не треба дозволу прокурора на це, а ми просто просимо податкового інспектора: якщо займається індивідуальною трудовою діяльністю якась людина і не говорить, скільки вона пошила шапок, чи зв'язала кофт, то ми і раніше робили і зараз тим більше перевіряємо, з чого шиє, скільки пошив. Тому що не всі ще в декларації, які заповнюють, показують всі свої доходи, які підлягають оподаткуванню. Податків ніхто не хоче добровільно вносити і сплачувати, з кожного треба якось їх вимагати.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ДЕПУТАТ /не представився/. Олександре Миколайовичу, у мене запитання щодо статті 13, останній абзац, де записано, що суми податків та інші обов'язкові платежі, неправильно стягнені державними податковими інспекціями, підлягають поверненню, а збитки, завдані неправомірними діями їх службових осіб, відшкодовуються за рахунок коштів відповідних бюджетів. Так яка ж це відповідальність осіб, якщо збитки несе, як і раніше, держава?

КОВАЛЕНКО О.М. Мається на увазі, що якщо платежі або податки були стягнуті неправомірно, то ці податки повинні бути повернуті підприємству чи якомусь власнику, слід покарати за це ще і нашого працівника, якщо він буде такі дії допускати. А це бував часто.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

БОЙКО І.Г., заступник голови Комісії Верховної Ради Української РСР у справах ветеранів, пенсіонерів, інвалідів, репресованих, малозабезпечених і воїнів-інтернаціоналістів /Кам'янсько-Дніпровський виборчий округ, Запорізька область/. Шановний Олександре Миколайовичу, тут уже точаться суперечки про підпорядкованість даних інспекцій. Так я хотів би вас запитати щодо статті 6, останній абзац, і статті 7, також останній абзац, де тільки бачимо, що стаття 6 - спеціальна форма та відзнака, стаття 8, останній абзац - автоматизація робочих місць. Але я думаю, що нам потрібно мати окрему статтю щодо матеріально-технічного забезпечення, тому що як дійде до конкретної роботи даної інспекції, отам уже не

на Міністерство фінансів, а, мабуть, все ляже на плечі місцевих Рад. Тому я згоден з вашими змінами в цих статтях.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ВОЛКОВЕЦЬКИЙ С.В., член Комісії Верховної Ради Української РСР мандатної і з питань депутатської етики /Долинський виборчий округ, Івано-Франківська область/. Шановний Олександре Миколайовичу! Прошу пояснити, чи поширюються повноваження податкової інспекції на підприємства союзного підпорядкування. Це перше питання. І друге, трохи з ним зв'язане. Відомо, що в союзний бюджет надходять податки від прибутку 22 проценти, від прибутку понад норму рентабельності - 90 процентів, податок за надра, воду, податок з обороту і цілий ряд інших податків, розміри яких навіть ви повністю не можете назвати. Як довго таке становище буде продовжуватися? І це пов'язано, мабуть, також з роботою фінансової інспекції?

КОВАЛЕНКО О.М. Я зрозумів вас. Справа в тому, що, коли ми будемо розглядати закон про податки, ми там будемо зважувати, які податки і який контроль ввести. Ми ще будемо вирішувати, скільки відраховувати.

Зараз податкові служби, які уже в нас є і працюють, контролюють і союзні підприємства незалежно від їх підпорядкування. Інше питання - будуть у нас союзні підприємства чи, може, їх не буде. Це ми будемо вирішувати, які у нас будуть підприємства, якого підпорядкування. Це ми тут вирішимо згідно з Декларацією про суверенітет.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ДЕПУТАТ /не представився/. Уважаемый Александр Николаевич! О работе над Законом о ценообразовании. Там предусматривается комиссия по контролю за ценами. Сейчас мы рассматриваем вопрос о создании налоговой инспекции. В то же время существуют финансовые органы. Не слишком ли большой контрольный аппарат вы создаете в Министерстве финансов? Как вы считаете, не лучше ли создать орган типа финансовой прокуратуры, подчиненный Верховному Совету, так как этим службам приходится контролировать доходы не только обычных граждан страны, но и Президента и членов Правительства? Это первое.

Второе. Как вы считаете, при рыночных отношениях такой прием, как снятие с расчетного счета предприятия положенных бюджету денег, сумм платежей без его ведома, допустим или нет?

КОВАЛЕНКО О.М. Отвечаю на второй вопрос. Сейчас это осуществляют: если сроки подошли, а предприятие с бюджетом не рассчиталось, то снятие платежей в бюджет осуществляется без его ведома. Как мы будем рассматривать законы о налогах. Мы будем принимать законы о налогах в республике, целый ряд законов о подоходном налоге, о платежах и т.д.

ДЕПУТАТ /не представився/. Предприятие считает это незаконным, а вы в безусловном порядке снимаете с расчетного счета?

КОВАЛЕНКО О.М. Видимо, это мы в том законе, который будем рассматривать, будем решать. А сейчас не могу сказать, будет ли так и далее. Пока у нас настоящих рыночных отношений нет. Пока мы только говорим о рынке. Вот я буду докладывать о том,

как бюджет у вас складывается. Только по той причине, что у нас рынка нет, так однобоко что-то решается, у нас бюджет сейчас перекошен. Мы не знаем, как его сформировать, этот бюджет. В части того, что инспекция по ценам, налоговые службы... Я не слышу, что вы говорите? Вы что-то кричите.

ГОЛОВА. Ви відповідайте на перше запитання, не звертайте уваги, відповідайте на перше запитання. Всі кричать, такий стиль нашої роботи.

Одну хвилинку. Відповіли на запитання?

КОВАЛЕНКО О.М. Так.

ГОЛОВА. Дякую. Сідайте, будь ласка. Регламент вичерпаний. Слово надається товаришу Байраці Михайлу Миколайовичу.

БАЙРАКА М.М., заступник генерального директора Криворізського металургійного комбінату "Криворіжсталь" імені В.І.Леніна /Дзержинський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Шановні народні депутати, шановна президіє!

ГОЛОВА. У вас є прохання щодо регламенту?

БАЙРАКА М.М. Так, я думаю, десять хвилин.

ГОЛОВА. Десять хвилин, будь ласка.

БАЙРАКА М.М. Я хотів би, щоб, розглядаючи Заков про податкову службу, ми з вами не плутали його з Законом про оподаткування. І тому хотілось би, щоб сьогодні, обговорюючи цей законопроект, ми знайшли ті доповнення і зміни до нього, які давали б можливість працювати чи створити дійсно діючу податкову службу. Тому ні для кого немає сьогодні секрету у тому, що створення дійсної дійової податкової служби в той період, коли ми зараз знаходимося на порозі ринкових відносин, має дуже важливе значення. І ми повинні для того, щоб сформувати ринкові відносини, продумати систему оподаткування, структуру органів, які будуть впроваджувати її в життя.

Радою Міністрів України подано на розгляд проект закону про державну податкову службу Української РСР, Комісія з питань планування, бюджету, фінансів і цін розглянула цей законопроект і вважає, що його можна прийняти за основу. Разом з тим, на нашу думку, необхідно податкову службу підпорядкувати не Міністерству фінансів Української РСР, а передати її у відання Ради Міністрів УРСР і внести корективи : у відповідні статті закону. З самого початку, коли ми розглядали з вами Концепцію переходу на ринкові відносини, там було запропоновано підпорядкувати податкову інспекцію Верховній Раді. Я вважаю особисто, і деякі члени нашої підкомісії, що це буде в недалекому майбутньому. Але сьогодні для того, щоб створити податкову інспекцію, ми повинні її підпорядкувати Раді Міністрів. Тільки таким чином, я думаю, ми можемо створити незалежний орган, який зможе сформувати свою структуру, умови опрацювання, збирання будь-якої інформації для того, щоб можна було через рік-два говорити про те, що ми створили дієву систему.

Разом з тим я хотів би сказати, що потребує в цьому законі уточнення розмір штрафів, що накладається інспекцією на службових осіб підприємств, установ і організацій, винних у приховуванні прибутків й інших навмисних діях, пов'язаних з обчисленням і оплатою податків та інших платежів у бюджет. Розмір їх повинен визначатись середньомісячною заробітною платою чи середньомісячним доходом, а не сталим розміром-50, 100 чи 300 карбованців.

Не можна погодитися з пропозицією Ради Міністрів про те, що збитки, завдані неправомірними діями службових осіб податкових інспекцій ари неправильному стягненні податків, відшкодовуються за рахунок коштів відповідних бюджетів. Виходячи з проекту закону, податкова служба на всіх рівнях є організатором республіканського підпорядкування і місцевим Радам не підзвітна. Тому й збитки, завдані її працівниками, повинні відшкодовуватись за рахунок республіканського бюджету.

З місцевого бюджету в даному випадку не повинні сплачуватись кошти за прорахунки працівників, які їм не підзвітні. І за ці прорахунки матеріальну відповідальність повинні нести службові особи, які їх допустили до роботи, для чого до статті 14 проекту закону необхідно внести відповідні доповнення. З нашого погляду до статті 14 проекту закону слід додати абзац такого змісту: "Службові особи державних податкових інспекцій забезпечують дотримання комерційної та службової таємниці". Треба внести доповнення до відповідних кодексів та законів. Ви знаєте про розвиток підприємницької діяльності. Сьогодні створено багато малих підприємств, орендних колективів, акціонерних товариств, є комерційна таємниця, за розголошення якої посадові особи повинні нести якусь відповідальність.

У нашої комісії є суттєві зауваження щодо розділу законодавства, яким керуються державні податкові інспекції. З нашого погляду, ми повинні прийняти таку статтю, яка б виключала будь-які дії підзаконних актів. Законом і тільки законом повинна керуватись податкова служба.

Для того, щоб податкова служба добре працювала, необхідно створити такий рівень.../нерозбірливо/...податків, який

би базувався на сучасних методах збирання і переробки податкової інформації, застосування єдиних принципів обчислення витрат на виробництво та виявленні фінансових ресурсів, ефективних формах контролю за доходами і гнучкій кадровій політиці. Цьому сприятиме досить швидке впровадження в життя на всіх підприємствах / не залежно від форм власності/ можливостей відображення витрат на виробництво і виявлення фінансових ресурсів за єдиним планом бухгалтерських рахунків. На мій погляд, підхід до цього питання повинен бути диференційований: для малих підприємств - за спрощеною схемою, за допомогою невеликої кількості рахунків; для великих - за більш складною схемою, яка поряд з прийнятою кваліфікацією розрахунків ще б мала велику кількість пояснюючих і деталізуючих.

Держава через податкову службу повинна контролювати правильність ведення бухгалтерського та.../нерозбірливо/.,. обліку на підприємствах. У випадку необ?рунтованого відхилення від єдиного плану рахунків, котрі можуть призвести до змін фінансових результатів і приховування прибутків на підприємствах, на їх керівництво і підприємство повинні накладатися штрафи у досить великих розмірах.

Депутат Симоненко говорив про те, що створюються сьогодні податкові служби, які не мають ні столів, ні стільців, комп'ютерної техніки. Я вважаю, що і цей розділ у законі повинен сприяти тому, щоб ми могли створити для цієї служби нормальні умови для виконання своїх обов'язків. Ці та інші зауваження свідчать про те, що над проектом потрібно ще попрацювати.

На закінчення я пропоную все-таки прийняти проект закону за основу в першому читанні, а всі зауваження, пропозиції, які будуть висловлені з цієї трибуни або від мікрофонів, комісія

врахує і разом з Радою Міністрів найближчим часом винесе на ваш розгляд для прийняття остаточного варіанту цього законопроекту.

ГОЛОВА. Відповіді на запитання. Будь ласка, перший мікрофон.

ЧЕРНЕНКО В.Г., головний лікар медсанчастини Микитівського ртутного комбінату /Горлівський-Микитівський виборчий округ, Донецька область/. Уважаемый Михаил Николаевич! Во всем мире существует практика - налоги уплачивают граждане, предприятия, организаций, учреждения самостоятельно. Это является их нравственным принципом. Я этот вопрос хотел адресовать Министру финансов, но не удалось. Сегодня заложена и в вашем выступлении, и в выступлении Министра финансов опять та система, которая отнимает и создает еще большую армию наблюдения, которая продолжает отнимать. Во всем мире практика такая. Сколько уже президентов потеряло свои посты, лидеров партий, парламентариев... Во всех цивилизованных странах неуплата налога является чуть ли не основным уголовным преступлением. Наш прошлый закон не работал, потому что не было принципа, по которому бы он заработал. Сейчас мы закладываем такой принцип - увеличиваем налоговую инспекцию, создаем чуть ли не армию, командующего армией нужно назначить. Какая ваша точка зрения по этому вопросу?

БАЙРАКА М.М. Я придерживаюсь такой точки зрения: доверяй, но проверяй.

Первое. Налоговая инспекция, с моей точки зрения, с той точки зрения, которую вы сказали на комиссии, имеет следующую

основу. Это орган, который не занимается вопросами только фискальными, а вопросами контроля за сокрытием доходов. Поэтому она должна быть независима и от местных Советов по той простой причине, что изменяются и функции местных Советов... /нерозбірливо /. Сегодня налоговая инспекция одинаково должна относиться как к промышленным предприятиям, так и местным Советам. Нужно, чтобы и местные Советы думали, как зарабатывать деньги. Ее задача только контролировать правильность доходов.

На первом этапе все-таки, вы говорите.../ нерозбірливо/...управление. На первом этапе можно ее подчинить только Совету Министров, чтобы ей стать на ноги организационно. На втором - она должна быть незамедлительно подчинена Верховному Совету с тем, чтобы контролировать оплату денег и министрам, и Председателю Совета Министров, и всем должностным инспекциям, независимо от их подчинения. То есть, этот вопрос должен делиться на два.../ нерозбірливо/...Может быть показуха , в показателях могут быть маленькие цифры, а на самом деле - совершенно другие цифры.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

КЕЛЬМАН Д.І., голова агроторгового підприємства-колгоспу імені Леніна Мукачівського району /Мукачівський виборчий округ, Закарпатська область/. У статті 11-к показано: "Накладати адміністративні штрафи на службових осіб підприємств, установ і організацій, винних у приховуванні прибутків у розмірі від 100 до 200 карбованців". А вже в статті 13 говориться, що суми податків та інші обов'язкові платежі, неправильно стягнуті

податковими інспекціями, підлягають поверненню, а збитки, завдані діями їх службових осіб, відшкодовуються за рахунок коштів відповідних бюджетів, а на конкретну службову особу штраф не накладається.

БАЙРАКА М.М. Я сказав про те, що ми запропонували, розглянувши цей законопроект. Справді, бувають випадки, коли податкові інспекції неправомірно накладають штраф і на підприємство, і на установу. А в проекті записано, що повинні відшкодовуватися збитки з місцевого бюджету. Тому ми говоримо, що з республіканського бюджету, щоб вже заступник чи голова цієї комісії знав, як працівники працюють. Але відшкодування.../нерозбірливо/... Сам інспектор повинен нести теж відповідальність адміністративну і навіть кримінальну.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ЛОБАЧ В.І. Уважаемый Николай Николаевич! У нас в народе бытует такое мнение: кто платит, тот и заказывает музыку. Я так понимаю, что права в этом законе предоставлены данной инспекции таковы, что она какую бумагу захочет запросить у предприятия или любого другого учреждения, то предприятие, естественно, ее и даст. Как стыкуется данный документ с Законом о статистике и с Законом о предприятии? Не кажется ли вам, что такая инспекция с данными правами может превратиться в такое учреждение, которое будет запрашивать массу бумаг? У нас есть Закон о статистике. На комиссии мы обсудили этот вопрос и считаем, что налоговая инспекция не вправе требовать никаких документов ни от каких предприятии. Она должна приходить на предприятие /малое, большое

любое/, брать документы первичного учета и с ними работать. Все документы на промышленных предприятиях должны быть только по формам, утвержденным ЦСУ, и никаких справок дополнительных, кроме тех, которые есть на предприятии, не должно быть. Мы написали об этом в замечаниях к законопроекту.

Пусть приходит инспектор на место и проверяет правильность уплаты. Он должен показать, где в первичном учете спрятан доход, и только в соответствии с этим принимать решение, а не просто делать какие-то выписки, запрашивать какие-то бухгалтерские или административные дела. Эти замечания мы направили в Совет Министров.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

БИЧКОВ В.В., перший заступник голови виконкому Херсонської обласної Ради народних депутатів, голова Ради Херсонського обласного агропромислового комітету /Новотроїцький виборчий округ, Херсонська область/.

Уважаемый Михаил Николаевич! Как вы относитесь к тому, чтобы эта служба была структурным подразделением Министерства финансов и чтобы эту службу возглавлял заместитель министра? В области

-заместитель начальника областного управления финансов? И так же в районе, И если бы мы сделали обратное, по сравнению с проектом: чтобы по согласованию с Минфином этот товарищ назначался в области, по согласованию с областью - в районе? Ваше мнение.

БАЙРАКА М.М. Я вам высказал мнение нашей комиссии. Мы считаем, что налоговые инспекции должны быть независимы, подчиняться

только Совету Министров на этом этапе. И назначение должно идти только от вышестоящих к нижестоящим - по этой структура.

Двойное подчинение /например, председатель и он же заместитель министра финансов в одном лице/ - вот это и есть противоречие. Я вообще не мыслю подчинение налоговых инспекций местным Советам, включая финансовый орган. Это невозможно, этого нельзя делать.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ДОРОГУНЦОВ С.І., голова ради по вивченню продуктивних сил Української РСР АН УРСР /Суворовський виборчий округ, Одеська область/. Шановний співдоповідачу! Скажіть, будь ласка, як ви вважаєте: оці санкції, що ви передбачаєте в статті ІІ/ і в нашому алфавіті вже букв немає, щоб позначати ті підпункти/, вони достатні і якось вплинуть на порушників, щоб навести порядок у справі сплати податків? От там 50 карбованців, 100 карбованців... Та я вам зараз дам 50, щоб тільки не платити податок або не давати якісь відомості про це.

БАЙРАКА М.М. Шановний депутате Дорогунцов! Ви, мабуть, прослухали те, що я говорив: найперше зауваження, яке ми висловили щодо цього законопроекту, - штрафи мають бути розмірами не 50, 100 чи 300 карбованців, але на кожну посадову особу не менше середньомісячного чи двох середньомісячних окладів чи доходів. Отоді це буде справді дійовим. Сьогодні 100 карбованців мають вплив, через рік - 300 карбованців, тому розмір штрафу виражати не абсолютними цифрами, а заробітною платою конкретної посадової особи. Про це зауваження я говорив у своїй доповіді.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ПЕТРЕНКО В.О., голова Приазовської районної Ради народних депутатів, перший секретар Приазовського райкому Компартії України /Приазовський виборчий округ, Запорізька область/. Шановний Михайле Миколайовичу! У статті 1 і статті 14, пункт 4, сказано, що платежі зараховуються до республіканського і місцевого бюджетів. Таким чином місцевий бюджет поставлений на друге місце, а сьогодні ви в Законі про фінансово-бюджетну систему з цим не погодились. Ви згодні з тим, що тут їх слід поміняти місцями?

І далі. Сьогодні ми прийняли положення про те, що сільська Рада є базовою у місцевому самоврядуванні. Чи визнаєте ви, що податковий інспектор тепер має бути і в сільській Раді?

БАЙРАКА М.М. Відповідаю на перше запитання. Вважаю, що всі податки, які вишукала податкова інспекція, мають надходити до місцевого бюджету згідно з тим законом, який ми прийняли.

І на друге запитання. Я так вважаю: сьогодні вже визначені базові рівні місцевого самоврядування, то на цьому рівні повинні працювати фінансові інспекції. Великі або малі - але повинні бути.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ЗАЄЦЬ І.О., голова підкомісії Комісії Верховної Ради Української РСР з питань економічної реформи і управління народним господарством /Святошинський виборчий округ, м. Київ/.

Скажіть, будь ласка, тут передбачаються адміністративні стягнення, я так розумію. А чи не здається вам, що краще за все такі справи передавати до суду? Функція податкової інспекції полягала б саме в тому, щоб виявити цей факт, а вже приймав рішення тільки суд. Я думаю, що саме такий напрям і приведе нас до створення правової держави. У протилежному випадку буде ще одна державна інституція, яка чинитиме свавілля.

І інше. Таку норму закладати в закон, де є функції, обумовлені... /нерозбірливо/... структури - це, на мій погляд, нерозумно.

БАЙРАКА М.М. Дійсно, якщо ми будуємо правову державу, то повинні вирішувати суди. У нас в одному із пунктів йдеться про те, що і податкова служба, і суд, і міліція повинні працювати разом. Але я вважаю, що податкова інспекція має бути законодавчо наділена... /не чути/... замість того, щоб судитися протягом півтора - трьох років. А це можливо.

Такі стягнення - це не позбавлення людини волі і т.д., це адміністративні стягнення. І фінансова інспекція, міліція тобто має дійсно такі права: накладати штрафи на осіб, які приховують податки. Ви знаєте, що у будь-якій правовій державі можна відкупитися від чого завгодно, крім податків. Багата держава тоді, коли вміє збирати податки. Тому ця структура повинна бути дійовою, з цими функціями. Дякую за увагу!

ГОЛОВА. Дякую всім за увагу. Зекономили 2 хвилини. Оголошується перерва до 16 години.