ЗАСІДАННЯ СОРОК ЧЕТВЕРТЕ

Сесійний зал Верховної Ради Української РСР. 28 листопада 1990 року. 16 година.

Головує Голова Верховної Ради Української РСР КРАВЧУК Л.М.

ГОЛОВА. Прошу займати свої місця і реєструватись. Буде вечірня поіменна реєстрація. Будемо проводити, нагадую, поіменну реєстрацію перед початком вечірнього засідання.

Так, прошу провести поіменну реєстрацію. Отже, нас 297. Я хочу попросити, щоб усі з'являлися вчасно на реєстрацію, тому що Івана Андрійовича Ляхова тричі телебачення показує, коли він заходить о 16.06. А зараз 16.04. Я попрошу працівників телебачення, щоб після того, як я оголосив реєстрацію, стежили за тими, хто заходить у зал і виходить з нього. Хай люди просто бачать. Тому що ми гаємо час. Справа така, знаєте, не можемо ніколи зареєструватися з першого разу.

ШУМ У ЗАЛІ.

ГОЛОВА. Ось план. Персональна увага до Івана Зайця. Так, прошу зареєструватись. Ще раз поіменна реєстрація.

350. Бачите - 350. Таким чином, 350. Отож правильно зареєструвались чи не правильно?

ГОЛОСИ ІЗ ЗАЛУ. Правильно.

ГОЛОВА. Правильно. Що, й тут в мотиви? Другий мікрофон, будь ласка.

ГУДИМА О.В., викладач Луцького педагогічного училища імені Ярослава Галана /Луцький-Центральний виборчий округ, Волинська область/. Перед нами, роз'яснюючи роботу цієї системи, виступав конструктор Мороз. Це наша, істинно українська система. Зроблена нашими... Так, суверенна система. Зроблена нашими ученими. У Москві змонтована фірмою "Філіпс" і гірша набагато. А ми чомусь відмовляємо системі працювати на повну потужність. І наш Голова Верховної Ради силується робити арифметичні дії. Треба все-таки графу відновити - скільки ж нас є? Щоб ми олівцем не додавали.

Дякую.

ГОЛОВА. Це ви... Я не розумію, правда, цього запитання. Скільки є - стільки є.

ШУМ У ЗАЛІ.

ГОЛОВА. Якщо ви маєте на увазі, що хтось має тут сидіти під "шапкою-невидимкою", то це вже справа кожного депутата, як він дивиться в зал. Я бачу те, що є, те, що маю перед собою.

ШУМ У ЗАЛІ.

ГОЛОВА. Якщо це, то це правильно. Щоб машина висвітлювала скільки. Щоб я арифметикою не займався.

ШУМ У ЗАЛІ.

ГОЛОВА. Отже, 350 . Продовжуємо роботу. Ми починаємо обговорювати постанову. У нас записалося 12 депутатів: Сербін, Шаповал, Борзих, Павлюк. Табурянський, Поперняк, Веретенніков, Бойко, Головач, Крупач, Череп, Колісниченко.

Про що я хочу з вами порадитись? У нас це питання підготовлено. Завершена постанова для прийняття. У другому читанні можна приймати. Роздано вам постанову щодо забезпечення правопорядку...

ПЛЮЩ І.С., Перший заступник Голови Верховної Ради Української РСР. Не роздали.

ГОЛОВА. Не роздали?

ШУМ У ЗАЛІ.

ГОЛОВА. Зараз почнемо працювати.

Слово надається товаришу Сербіну, Сумська область. За ним виступатиме Шаповал, Черкаська область.

СЕРБІН Ю.С., голова Шосткинської міської Ради народних депутатів, перший секретар Шосткінського міськкому Компартії України /Шосткінський виборчий о круг, Сумська область/. Уважаемые товарищи! Мы вообще-то с вами,

на мой взгляд, странный парламент. Ни в одном государстве мира нет такого, что система создана, потом мы начинаем ее обсуждать, утверждать. Налоговые инспекции уже работают несколько месяцев, а мы только сейчас к этому приступили. Безусловно, в этом есть и наша вина, но и все-таки тот.../нерозбірливо/., который подтверждает о неуважении к Верховному Совету со стороны Правительства. Поэтому я считаю, что мы должны настоять, чтобы больше таких обсуждений - вслед за фактом - мы не допускали как Верховный Совет и как высшая законодательная власть в республике.

А теперь по существу вопроса. Некоторые депутаты высказывались о том, что необходимо, чтобы эти инспекции подчинялись местным Советам. Я категорически против. И вот почему. Мы все живые люди. И есть уважаемые люди в наших городах, которые, безусловно, для своих предприятий, для своих фирм будут просить какие-то налоговые поблажки. И дело не в том, что это ущемление прав местных Советов. А задача налоговой инспекции действительно быть "финансовой полицией" и успешно отнимать те деньги, которые нужны и для функционирования республики /то есть республиканские налоги/, и для успешного функционирования нашего местного бюджета и местного хозяйства. Поэтому, на мой взгляд, главная налоговая инспекция должна подчиняться даже не Министерству финансов, а должна подчиняться Совету Министров республики. И никаких исключений в этом вопросе ни для кого - ни для Сербина, ни для Следнева, ни для кого-то еще не должно быть. Если мы от этого принципа отступим, то потерпим в результате фиаско. Да и к тому же мы должны быть логичными людьми. А то что у нас получается? Мы все говорим о переходе к рыночной экономике, но когда Правительство пытается делать какие-то шаги к этой рыночной экономике, сразу бежим "под глазок" телекамеры кричим о том, что мы за социальную справедливость и за интересы

своих избирателей. Надо было набраться мужества отказаться от телекамеры, тогда бы мы не только выполнили "план по законопроектам", а, наверное, и перевыполнили бы его. Но самое главное - надо быть логичными в своих действиях. Ни коим образом вертикальное подчинение налоговой инспекции не ущемляет права местных Советов. Но, наделяя инспекцию такими большими правами, мы должны действительно ее, себя и предприятие оградить от произвола. Что я имею в виду? В статье 8, пункт "в" записано так: "розробляє та видає інструктивні, методичні вказівки та інші нормативні документи... про порядок застосування законодавчих актів про податки та інших платежів у бюджет". Что это значит? Это значит, что мы какой-то структуре, в данном случае инспекции, позволяем вольное, толкование наших законов. Хозяйственники прекрасно помнят, какое оказывалось сопротивление реформам 60-х годов. С какой же радостью воспринимали мы уже в 80-х годах те робкие попытки Правительства, которые предполагали для нас какую-то минимальную самостоятельность. Но Министерство финансов работает у нас крайне.../нерозбірливо/..и выходили инструкции, которые все сводили на "нет". Вот почему этот пункт "в" статьи 8 надо немедленно исключить, иначе будет то же самое, что и раньше. Этого мы с вами не должны допустить. В принципе проекты законов нам разрабатывает Совет Министров. И если он сделал вместе с нами ошибку, то в процессе "эксплуатации" этого закона неизбежно возникнут какие-то противоречия. Тогда уж пусть Совет Министров связывается с нами, и тогда вместе будем изменять то, что приняли ошибочно. Для того, чтобы не было в связи с этим промедлений, можно в первое время дать такие права Президиуму Верховного Совета - изменять неразумные предложения в законе. Но, безусловно, должно быть утверждение

этого Верховным Советом.

В противном случае создается еще одна структура над Верховным Советом.

Надо внести изменения, мне кажется, и в статью 14 данного закона, которая предусматривает, что санкции налоговых инспекций могут быть обжалованы через суд. В этом случае нужно установить срок. Потому что часто, несмотря на жалобу, санкции, предпринятые налоговой инспекцией, не отменяются и продолжают действовать. А учитывая то, что наши суды перегружены, дела рассматриваются и через три месяца и через полгода, то предприятия могут за это время просто разориться.

Поэтому надо установить четкий срок и обязать суды рассматривать такие жалобы в течение месяца.

Я считаю, что в законе нужно также определить необходимость четкого разграничения подчиненности или сотрудничества налоговой инспекции с местными Советами. Что конкретно имеется в виду? Я считаю, что налоговая инспекция должна быть подотчетна Советам в части сбора местных налогов и в обязательном порядке должна давать информацию Совету о видах и размерах всех налогов, которые взимаются на его территории.

И к тому закону, который мы сегодня должны принять, необходимо при окончательном его утверждении, на мой взгляд, добавить две расшифровки.

Первая. По-прежнему игнорируется Советом Министров наше требование о том, что каждый закон должен быть финансово просчитан и обеспечен. Мы никакой расшифровки этого закона не получили. Поэтому следует четко расшифровать, сколько же будет стоить налоговая инспекция и каковы будут ее штаты. Ибо та организация, которую мы будем сейчас утверждать, имеет право контролировать штаты всех министерств и ведомств республики. Мы же, в свою очередь, должны установить контроль за ней, чтобы у нас действительно не было монополии.

И второй вопрос. Сейчас налоговые инспекции действуют, но в виду того, что нет четкого разграничения функций между ними и существующими финансовыми отделами, происходит колоссальная неразбериха. Поэтому мне кажется, что при.../нерозбірливо/., утверждении необходимо, чтобы наша комиссия рассмотрела разделение этих функций, определила, а мы утвердили бы совместно с новым законом. Вот в основном все, о чем я хотел сказать.

Считаю, что налоговая инспекция нужна, без этого мы не перейдем к рыночной экономике. И предлагаю принять предложенный проект за основу, внеся необходимые изменения, которые безусловно будут предложены. Спасибо за внимание.

ГОЛОВА. Слово надається товаришу Шаповалу. За ним виступатиме Борзих.

ШАПОВАЛ Б.Н., голова виконкому Черкаської обласної Ради народних депутатів /Чигиринський виборчий округ, Черкаська область/.

Мій виступ стосується в основному першої статті закону, і він, звичайно, суперечить виступу попереднього промовця. Хочу підкреслити, що в період переходу до ринкової економіки значно підвищується роль місцевих Рад народних депутатів і їх вплив через фінансові органи на формування і виконання місцевих бюджетів, мобілізацію додаткових джерел доходів, здійснення фінансового контролі: за дотриманням режиму економії, ефективний, раціональним використанням, бюджетних коштів.

Особливу увагу в цей період фінансові органи мають приділити питанням створення умов для збалансування потреб місцевих Рад і наявних фінансових ресурсів для реалізації завдань перспективних

../нерозбірливо/... соціально-економічного розвитку підвідомчої території. Фінансові органи повинні систематично розробляти і вносити місцевим органам влади пропозиції щодо поліпшення структури управління, його здешевлення. Важливі питання - здійснення податкової політики, а також удосконалення системи платежів і податків, що сплачують підприємства та населення в місцевий бюджет. Ці та багато інших функцій і виконувала єдина фінансова система, до складу якої входили й працівники, які займалися податковою роботою. Вона була підпорядкована місцевим органам влади.

Проте, як ви знаєте, з 1 липня 1990 року відповідно до Закону Союзу РСР про створення в країні єдиної податкової системи на базі фінансових органів створені самостійні податкові інспекції в областях, містах і районах. Ці інспекції вже виведені з підпорядкування місцевих Рад народних депутатів і підпорядковані міністерствам фінансів Союзу РСР та УРСР. Тобто в областях, містах і районах створені і самостійно діють нині два фінансових органи, в роботі яких постійно спостерігаються паралелізм і дублювання, а також численні неузгодження у виконанні тієї чи іншої роботи.

Це призводить до збільшення кількості перевірок на підприємствах, в об'єднаннях і організаціях. Так, наприклад, працівники фінансових органів проводять аналіз фінансовогосподарської діяльності підприємств, щоб виявити резерви у виробництві для збільшення нагромаджень і доходів бюджету. А працівники податкової інспекції на тих же підприємствах через деякий час перевіряють правильність розрахунків і своєчасність внесення належних державі податків. Тоді як до роз'єднання всі ці питання перевірялися одноразово, комплексно фінансовими органами. А якщо взяти до уваги, що, крім

фінорганів та новостворених податкових інспекцій, на території області діють ще два структурних підрозділи в системі Міністерства фінансів, апарат контрольно-ревізійного управління й інспекції державного страхування, то таке збільшення контролюючих органів та кількості різного роду перевірок викликає тільки незадоволення та нарікання.

Зі створенням податкової системи значно зменшилась кількість працівників фінансових органів, які вишукували резерви збільшення нагромаджень, підвищення ефективності виробництва, зниження собівартості продукції, оздоровлення фінансового стану галузей народного господарства та збільшення надходжень доходів до місцевих бюджетів.

Внаслідок цього послабився вплив місцевих Рад через фіноргани на фінансово-господарську діяльність підприємств та організацій, розташованих на їх територіях.

Слід зауважити, що положенням про податкові інспекції передбачено виконання ними лише фіскальних функцій, тобто стягнення податкових платежів, які спрямовані в основному на захист інтересів союзного бюджету. А оскільки інспекції виведені

з-під контролю місцевих органів влади, вплив на них практично не здійснюється.

Як ми знаємо, місцеві Ради народних депутатів з 1 січня 1991 року переходять на принцип самоврядування і самофінансування, а також на рейки ринкової економіки. Відтак питання забезпечення фінансовими ресурсами заходів, що передбачені планами соціально-економічного розвитку міст і районів, набирає надзвичайної ваги.

Для виконання цих функцій необхідно мати мобільний фінансовий апарат з єдиними функціями, з підпорядкуванням його місцевим органам влади.

Тому вважаю за необхідне /підкреслюю - в період переходу до ринкової економіки/ податкові інспекції, які створені в районах і областях, включити до складу фінансових органів і підпорядкувати відповідним Радам. Це дасть можливість більш оперативно і якісно виконувати місцеві бюджети. А в основному схвалюю в першому читанні даний документ. Після доопрацювання в комісіях його потрібно винести на сесію Верховної Ради для остаточного рішення.

Спасибі за увагу.

Головує Перший заступник Голови Верховної Ради Української РСР ПЛЮЩ І.С.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово надається депутату Борзих, Луганська область, 53 округ. За ним буде виступати депутат Павлюк.

БОРЗИХ І.О., директор радгоспу "40 років Жовтня" Слов'яносербського району /Кам'янобрідський виборчий округ, Ворошиловградська область/.

Шановні депутати, шановний головуючий, шановна президіє!

Дозвольте висловити деякі міркування з питання про створення державної податкової служби.

Особливо хочу звернути увагу на те, що саме державної, а не якоїсь відомчої. Чітка регламентація функцій цієї інспекції необхідна нам тому, що цей орган, як я розумію, буде займати провідну роль у системі державного регулювання при ринковій економіці.

Від того, якими правилами та обов'язками наділимо ми податкову інспекцію, залежить чіткість дії законів про систему оподаткування і про фінансово-бюджетну систему Української РСР.

Виходячи з цього, шановні депутати, нам необхідно вирішити, щоб дана інспекція була не придатком Міністерства фінансів, а була самостійною і мала права державного комітету при Раді Міністрів УРСР.

Якою ж державною може бути інспекція, якщо вона є підрозділом Міністерства? Якщо ми з вами підпорядкуємо податкову службу Мінфіну, то, може, тоді заодно і органи міліції та Держбезпеки введемо до складу Міністерства юстиції?

Шановний Леоніде Макаровичу! Прошу мою пропозицію поставити на голосування. Якщо моя пропозиція буде прийнята, то необхідно внести такі зміни до даного законопроекту. Так, статтю першу пропоную викласти у такій редакції: "Державна податкова служба Української РСР створюється на правах держкомітету при Раді Міністрів Української РСР у складі..." і далі за текстом.

Друга пропозиція. Ми з вами скасували Комітет народного контролю УРСР і вирішили створювати органа державного контролю, Ми весь час ведемо розмову про ринкову економіку. Тоді скажіть, який ще потрібен контроль, крім податкового? Тому пропоную вивести з підпорядкування Мінфіну... /нерозбірливо/... і підпорядкувати його податковій інспекції. Ось вам і буде державний контрольний орган. До державної податкової служби, мабуть, потрібно передати і служби фінансового контролю відомств.

У статті 11 визначено права державних податкових інспекцій. Тут же дуже чітко сформульована фінансові санкції, які має інспекція застосовувати до порушників. А от у статті 13 визначене що інспекція тільки повертає неправильно стягнуті податки, а також відшкодовує збитки, які завдані неправомірними діями службових осіб,

за рахунок коштів відповідного бюджету. Пропоную до цієї статті внести доповнення про застосування до інспекції економічних санкцій за незаконно стягнені податки в розмірі, як мінімум, 3-кратної вартості завданих збитків. Це якоюсь мірою допоможе не допустити вседозволеності і непогрішимості з боку податкової служби.

І останнє. У статті 16, в першому абзаці, немає необхідності зрівнювати працівників інспекції з працівниками правоохоронних органів. На сьогодні ми ще не маємо закону, що регламентує діяльність правоохоронних органів. Може, є необхідність називати податкову інспекцію податковою міліцією, а поки що ми пропонуємо перший абзац статті 16 закінчити словами "і охороняються законом", вилучивши слова "нарівні з працівниками правоохоронних органів". А може, є необхідність, щоб автори попрацювали над цією статтею. Дякую за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово надається народному депутату Павлюку, Львівська область, 280 округ. За ним буде виступати депутат Табурянський.

ПАВЛЮК С.П., член Комісії Верховної Ради Української РСР з питань народної освіти і науки /Турківський виборчий округ, Львівська область/.

Шановні колеги! Ми маємо досить законів, щоб принципово змінити господарсько-економічну перспективу. І, власне, одним з таких законів є Закон про податкову службу в Українській державі. Отже, ми формуємо нову державу, нові господарські відносини, економічні відносини і, таким чином, ми повинні принципово поставитись до цього питання, формувати цю службу так, щоб вона дійсно

могла працювати під час переходу України до ринкових відносин.

У зв'язку з тим, що податкова служба виділяється із системи Міністерства фінансів і в органах державного управління України утвориться нова служба, яка працюватиме паралельно з Міністерством фінансів, вважаємо, що очолити її роботу повинна не головна податкова інспекція, а головне республіканське податкове управління і податкові управління в областях та містах Києві і Севастополі. Для цього статтю 1 слід викласти у такій редакції: "Державна податкова служба УРСР утворюється в складі головного податкового управління при Раді Міністрів УРСР". Тут уже говорилось про те, що це - перехідний етап. Я думаю, що доцільно було б через певний час перейти до того, щоб це управління було при Верховній Раді України. В областях, містах Києві і Севастополі - державні податкові управління, в районах і містах - державні районні і міські інспекції при місцевих Радах народних депутатів.

Введення податкових служб в системі міністерства фінансів і підпорядкування їх Радам сприятиме більш ефективному і предметному здійсненню контролю за дотриманням державними, кооперативними та іншими організаціями і громадянами податкового законодавства, правильним нарахуванням і своєчасним внесенням належних платежів до бюджету. З метою зміцнення матеріально-технічної бази державної податкової служби та матеріальної заінтересованості її у виявленні занижених доходів /нерозбірливо/... обліку доходів всіх платників податків статтю 6 "Фінансування державних податкових інспекцій" доповнити словами: "У державних податкових інспекціях, управліннях за рахунок відрахувань від додаткове виявлених доходів і податків утворюється фонд для розвитку системи, придбання автотранспорту,

будівництва службових приміщень... /нерозбірливо/... працівників та вирішення соціальних питань у порядку, встановленому Верховною Радою та місцевими Радами на місцях. Відповідно до змін, внесених до статті і закону, статтю 7, абзац 1 викласти в такій редакції: "Головне республіканське державне податкове управління, державні податкові управління в областях, державні податкові інспекції в районах, містах є юридичними особами, мають самостійний кошторис видатків, поточні рахунки в установах банків". З метою... /нерозбірливо/... платників податку, не допустити випуску неякісної продукції, надання... /нерозбірливо/... без оплати податків статтю 7 "Статус державних податкових інспекцій" доповнити словами: "Підприємства, установи, організації і приватні особи здійснюють свою господарську діяльність після реєстрації платників податків у податковій службі і за місцем знаходження". І так само при відсутності такої реєстрації... /нерозбірливо/, доходів і оподаткування. Статтю 5 викласти в такій редакції: "Начальника головного податкового управління затверджує Верховна Рада України. Начальників обласних управлінь міських і районних інспекцій - Ради народних депутатів".

Виходячи з основного завдання податкової служби - здійснення податкової політики на Україні, а також попередніх змін про те, що функції головного республіканського податкового управління і податкових управлінь в областях майже однакові, статті 8 і 9 слід об'єднати з такими змінами. Статтю 8 закону назвати "Функції головного республіканського державного податкового управління і державних податкових управлінь в областях, районах і містах". Статтю 8 закону, пункт "б" викласти у такій редакції: "Розробляють

пропозиції по вдосконаленню податкового законодавства; розробляють і подають на затвердження відповідних Рад народних депутатів ставки і пільги до них по державних, місцевих податках та зборах з підприємств, організацій, установ та громадян; розробляють і подають на затвердження відповідних виконкомів місцевих Рад народних депутатів пропозиції з питань встановлення розмірів плати за патенти громадянам". У зв'язку з ліквідацією статті 9 подати частину 2 у такій редакції: "У випадках, коли державні податкові управління в областях та інспекції у районах і містах безпосередньо здійснюють контроль за платниками податків або інших платежів у бюджет, вони виконують стосовно цих платників ті ж функції, що і державні податкові інспекції у районах і містах".

Виходячи з об'єктивних причин, які зумовили створення державної податкової служби на Україні, вона повинна здійснювати податкову політику Верховної Ради і місцевих Рад на місцях. У зв'язку з цим таку службу слід наділити певними повноваженнями. Тому статтю 10, де йдеться про функції державних податкових інспекцій в районах і містах, слід розпочати словами: "Державні податкові інспекції в районах і містах здійснюють податкову політику Рад на місцях і виконують такі функції: здійснюють контроль за дотриманням законодавства про податки та інші платежі у бюджет; подають виконкомам місцевих Рад пропозиції з питань звільнення окремих платників від сплати державних податків та інших платежів; здійснюють контроль за додержанням громадянами законодавства про індивідуально трудову діяльність; видають реєстраційні

посвідчення, патенти на право заняття індивідуальною трудовою діяльністю. Згадаймо: раніше дозвіл на індивідуально трудову діяльність давали виконкоми місцевих Рад, які практично цю роботу перекладали на фінансові органи. І ця робота зводилася у виконкомі до прийняття рішення на засіданні виконкому. В зв'язку з цим громадянин, який подав заяву на патент на право займатися індивідуальною трудовою діяльністю, змушений був чекати місяць, а то й більше на розгляд своєї заяви у виконкомі.

Податкова інспекція зможе вирішувати такі заяви значно швидше. До прийняття Закону про індивідуальну трудову діяльність такі заяви розглядалися і дозвіл видавався тільки у фінансовому відділі. У зв'язку з тим, що державні податкові інспекції здійснюватимуть свою діяльність, виходячи з доповнень, під керівництвом Верховної Ради і місцевих Рад, якщо суми штрафних санкцій будуть досягати значних розмірів і рішення по них буде приймати начальник інспекції, то доцільно передбачити в статті одинадцятій, пункт "ж", таке доповнення: суми штрафних санкцій, передбачені в цьому пункті, зараховуються на позабюджетні фонди місцевих Рад. Отже, утворення таких фондів, передбачено Законом про місцеві Ради народних депутатів Української РСР та місцеве самоврядування. Дякую за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово надається депутату Табурянському, 82 виборчий округ, Дніпропетровська область. За ним буде виступати депутат Поперняк.

ТАБУРЯНСЬКИЙ Л.І., голова виробничого кооперативу "Олімп", м. Дніпропетровськ /Петровський виборчий

округ, Дніпропетровська область/.

Уважаемые товарищи депутаты! Опять мы можем упустить главное в обсуждении этого налога, простите, закона. Кто должен собирать налоги и осуществлять контроль за ними? Ответ: налоговая инспекция. Ведение местных Советов - да ни в коем случае мы не должны принять закон, чтобы налоговая инспекция имела двойное подчинение: ведение непосредственно своего ведомства и ведение местных Советов, потому что это путь к местничеству. Я приведу один пример. В деятельность одной организации входят благотворительность и милосердие. И вот одна из инспекций одного из районов большого города смотрит - написано "40 тысяч рублей на оздоровление детей Чернобыля". Говорит: не исключаем из налогообложения. Почему? Потому что в нашем районе это мероприятие не было запланировано. Вы понимаете, до чего можно дойти, если предоставить возможность решения этого вопроса местным органам?

А вот размеры налогов, их направление, направление их использования - здесь, безусловно, этот пункт перекликается с пунктом предыдущего закона. Здесь приоритет должен быть отдан, как мы договариваемся, поселкам, городам и сельским местностям.

Возьмем для примера другие цивилизованные страны, в которых этот вопрос давно уже решен. В Италии специально есть финансовая гвардия - это то подразделение, которое следит за сбором налогов и которое не стесняется принимать самые радикальные меры для его осуществления. Другие развитые страны: положение аналогичное. Потому что сокрытие налогов считается самым большим преступлением для предпринимателей.

И действительно, это, видимо, так. Если мы возьмем воровство

- это деяние уголовно наказуемое. Но вот украл человек или группа лиц совершали хищение на 500 или на 10 тысяч рублей. Согласно действующему законодательству они получают срок - два, три, пять, семь лет. Справедливо это? Справедливо! Но когда кто-то из предпринимателей, частных лиц или группа укрывает налоги, из меряемые десятками и сотнями тысяч рублей, тогда у нас получается такая ситуация, что можно потом изменить декларацию, можно, якобы по ошибке, потом произвести доплату и так далее.

Действительно, получается хуже воровства. Потому что из налоговой вот этой суммы мы производим доплату, и у нас, если можно так выразиться, кормятся на Украине миллионы людей. Вы знаете, это здравоохранение, образование, социальная помощь. Поэтому я считаю, мы должны оговорить в законе, что неуплата /полная или частичная/ налогов, должна караться по самым строгим меркам. Поэтому предложенные в проекте закона меры - там 100, 500 рублей - мне кажется, на это с удовольствием пойдут те, которые не понимали и не поймут, что такое налогообложение. Я предлагаю планку поднять: наказание не насколько-то, а, как минимум, - в десятикратном размере. До полного разорения довести тех предпринимателей, те организации, тех должностных лиц, которые вольно или невольно занимаются сокрытием полностью или частично доходов. История говорит о том, что даже и президенты больших государств не уходят от судебного преследования по части сокрытия доходов.

Что касается судебного преследования, безусловно, налоговой инспекции должно быть предоставлено право через суд взыскивать полностью сумму неуплаченных налогов, а также применять соответствующие штрафные санкции. Заканчивал свое выступление, я хочу предложить принять предлагаемый закон в первом чтении с учетом вот этих предложений. Спасибо за внимание.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово надається депутату Поперняку, 412-й округ, Хмельницька область. За ним виступатиме народний депутат Череп.

ПОПЕРНЯК А.Н., голова Хмельницької обласної Ради народних депутатів /Летичівський виборчий округ, Хмельницька область/. Шановні товариші депутати, шановний головуючий! В цілому даний проект закону дасть можливість

створити необхідні умови для здійснення ефективного контролю за додержанням республіканського податкового законодавства, правильністю обчислення, повнотою і своєчасністю внесення платниками до бюджету податків, зборів та інших обов'язкових платежів. При попередньому розгляді проекту закону у виконкомі нашої обласної Ради народних депутатів у Міністерство фінансів УРСР було внесено пропозиції.

Перша. Про надання права начальнику податкової інспекції припиняти на період розгляду скарги дію накладених фінансових санкцій.

І друга. Про створення фонду розвитку податкових інспекцій за рахунок відрахувань від донарахованих сум, включаючи валюту.

На жаль, вони не враховані в проекті, який внесено на розгляд сесії. Пропозиції про надання права припиняти дію фінансових санкцій мають принципове значення, оскільки ці санкції можуть складати суму в декілька десятків, а то й сотень тисяч карбованців. Тому, розглянувши запропонований проект закону, вважали б за доцільне внести такі зміни та доповнення.

Виходячи із статті 5 закону, податкова політика визначається законодавством Української РСР, тобто законом, що приймається Верховною Радою УРСР. З урахуванням цього Верховній Раді УРСР необхідно мати незалежний від міністерств і відомств орган, який здійснював би контроль за податковою політикою в республіці. Тому вважаємо за потрібне підпорядкувати державну податкову службу безпосередньо Верховній Раді УРСР.

На користь підпорядкування податкової служби Верховній Раді вказує таке. Практика роботи останніх років свідчить про те, що Міністерство фінансів або за його пропозиціями Рада Міністрів

щорічно приймають рішення, які дають змогу частково або повністю вилучати з бюджетів областей кошти, понадпланове мобілізовані в ході виконання бюджету.

Тому пропонуємо статтю 1 закону викласти в такій редакції: "Державна податкова служба Української РСР створюється в складі Головної податкової інспекції Української РСР, державних податкових інспекцій в областях, районах, містах та підпорядковується безпосередньо Верховній Раді". За умови прийняття вказаної поправки необхідно внести зміни в наступні статті - 5, 6 і пункт "в" статті 8. На цьому я хочу зупинитися, тому що я не згоден з пропозицією депутата Сербіна, який вже виступав з цієї трибуни, про вилучення цього пункту.

Пропонуємо пункт "в" викласти в такій редакції: "розробляє і веде інструктивні методичні вказівки та інші нормативні акти в межах прав, наданих Верховною Радою УРСР, про порядок застосування законодавчих актів про податки та інші платежі у бюджет".

З метою недопущення вільного тлумачення поняття "інші нормативні акти", як це трапляється при практичному застосуванні законів, статтю 3 проекту доповнити такими словами: "Перелік інших нормативних актів визначається Верховною Радою Української РСР".

А оскільки податкові і неподаткові кошти від населення приймають не тільки виконкоми сільських, а й селищних Рад народних депутатів, пропонуємо внести такі доповнення до статті 8 /другий абзац, пункт "є"/, після слів "сільських" дописати"...і селищних Рад народних депутатів по прийманню від населення коштів у сплату податкових та інших обов'язкових платежів".

І останнє. Пропонуються такі зміни пункту другого статті 10:"... контролюють додержання громадянами законодавства про індивідуальну трудову діяльність у частині повноти і правильності оподаткування одержуваних доходів". З урахуванням цих та інших зауважень, які ще сьогодні висловлять депутати, можна було б прийняти цей закон у першому читанні.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово надається голові постійної комісії депутату Черепу Валерію Івановичу. За ним виступатиме депутат Веретенніков.

ЧЕРЕП В.І., голова Комісії Верховної Ради Української РСР з питань будівництва, архітектури та житлово-комунального господарства /Білопільський виборчий округ , Сумська область/. Шановні товариші депутати! Оскільки вихід з нинішньої економічної кризи без зміцнення фінансової дисципліни неможливий /а це справа загальнонародна, бо в основі її є господарська організаторська діяльність/, то вважав би за доцільне до проекту цього закону внести деякі зміни і доповнення, які не співпадають з пропозиціями, що їх тут виклав товариш Коваленко. Конкретно перший розділ маю на увазі - "Загальні положення". Статтю 1 потрібно змінити, зазначивши, що державна податкова служба Української РСР створюється не в складі, підкреслюю, не в складі податкової інспекції Мінфіну УРСР, а як самостійний підрозділ подвійного підпорядкування: місцевим Радам народних депутатів, а в республіці - Міністерству фінансів. Тут були пропозиції підпорядкувати також Раді Міністрів. Я теж не проти цього, але це призведе до необхідності створювати нові комітети і так далі, а ми вже багато настворювали їх за цей час.

Підпорядкування місцевим Радам дасть змогу підвищити як

авторитет, так і їх відповідальність у попередженні ... /нерозбірливо/.., у цій справі і посилити контроль за ефективною роботою зазначеної служби та Міністерства фінансів у цілому в проведенні справедливої фінансової політики.

Далі. Статті 2 і 3 слід об'єднати, частково змінити і скоротити, зазначивши, що головним завданням податкової служби є проведення в життя діючого законодавства, рішень Верховної і місцевих Рад народних депутатів та Уряду Української РСР про податки, а також здійснення контролю за повнотою сплати податків підприємствами, організаціями, установами і громадянами.

Статтю 4 /"Підпорядкованість державних податкових інспекцій"/ виключити, оскільки .../нерозбірливо/...передбачаються в першій статті. Про це я вже говорив.

Статтю 7 /"Статус державних податкових інспекцій"/ у даній редакції і статтю розділів: другого /"Основні функції державних додаткових інспекцій"/ третього /"Права і відповідальність державних податкових інспекцій"/, четвертого /"Правовий захист працівників державних податкових інспекцій"/ пропоную виключити з проекту закону. Натомість стаття 7 повинна бути такого змісту: "Статус, функції, права і відповідальність, а також правовий захист працівників податкової служби усіх рівнів затверджуються Радою Міністрів Української РСР у місячний строк з моменту прийняття цього закону". При затвердженні Урядом республіки положення про ці служби функції республіканської податкової служби слід би виключити з восьмої статті проекту закону підпункти "в", "г" і "д". Зробити це потрібно з метою недопущення суб'єктивності, перекручення цією службою діючого законодавства, яке повинно бути ясним для повсюдного і однакового його розуміння, а також недопущення зайвої звітності. Про це сьогодні депутати вже говорили.

Як ви бачите, всі зауваження зводяться до того, що в законі червоною стрічкою проходить і проводиться лінія на централізацію, і мало прав дається Радам. Цю несправедливість треба усунути. Про це тут уже говорили товариші... /нерозбірливо/.. та інші депутати. І я пропоную... Не треба лякати людей наслідками посилення впливу місцевої Ради на всі питання на її території. Для цього ми приймаємо з вами Закон про місцеві Ради народних депутатів Української РСР та місцеве самоврядування.

Я вважаю, що цей закон про державну податкову службу треба серйозно доопрацювати Уряду і комісіям Верховної Ради і прийняти в першому читанні. Дякую за увагу.

Головує Голова Верховної Ради Української РСР КРАВЧУК Л.М.

ГОЛОВА. Слово надається товаришу Веретеннікову. За ним виступатиме Бойко.

ВЕРЕТЕННІКОВ В.О., генеральний директор виробничого молочного комбінату "Придніпровський", м. Дніпропетровськ/ Індустріальний виборчий округ, Дніпропетровська область/. Уважаемые коллеги! Закон о государственной налоговой службе УССР приобретает в условиях перехода Украины к рынку значение одной из главных движущих сил, то есть главного звена управления. Это и формирование местных и республиканских бюджетов, и стимулирование развития предприятий, в частности в сельском хозяйстве, предпринимательской деятельности населения. Безусловно, закон этот нужен.

Но важно, товарищи, и другое. Каков будет сам механизм налогообложения? Он заложен в совершенно ином законе, который называется Закон о налогообложении. Мне кажется, что эти два закона - сегодняшний, и Закон о налогообложении, и даже тот,

который мы рассматривали раньше, сегодня утром - Закон о финансово-бюджетной системе, - их нужно было рассматривать все вместе. Они неразрывны. А мы их с вами развели во времени.

У нас может получиться так, как уже вышло сегодня, когда нам раздали Закон о финансово-бюджетной системе. Мы потратили на него два дня. Вчера о нем говорили, сегодня. В результате его завалили, а потом, когда завалили, выяснилось, что есть уже новые, переработанные варианты у Печерова, которые почему-то нам не роздали. Зачем же, собственно говоря, вот так играть, блефовать - извините за такой термин - играть с парламентом в темную?

Создание государственной налоговой службы - это важное дело. При ее правильной организации должен разгрузиться Совет Министров, уменьшится управленческий аппарат министерств и ведомств. Совмин будет, если он, конечно, этого пожелает, не управлять предприятием, а организовывать стимулирование и саморазвитие, как это делается в любой цивилизованной стране. Саморегулирование рыночной экономики...

Совмин сможет обрести новое качество. Не делить финансы и товары, а помогать предприятиям, колхозам и фермерам наращивать выпуск товаров. По сути, закон, который мы сегодня принимаем... Это мы сознаем новую структуру государственной власти, структуру, которая контролирует главное сегодня - финансово-доходную, то есть коммерческую инициативу предприятий и всех граждан.

Но всякая новая структура должна создаваться во благо людей. Вспомним, как у нас разрастался административноуправленческий аппарат во времена правления Брежнева. Возникала проблема, вот специалисты проанализировали - раз проблема возникла,

значит сразу к этой проблеме создавалась структура и эта структура требовала каких-то взаимосвязей с другими структурами и начиналась цепная реакция. Результат налицо. Около 18 миллионов человек у нас в управленческом аппарате по стране, а есть нечего, в магазинах купить нечего. То есть, мы создали абракадабру, которая съедала и съедает пока что сама себя.

Новая... Теперь уже нужно говорить о рыночной структуре налоговой инспекции... должна прежде всего привести к сокращению аппарата, облегчить функции управления, отменить всяческие бюрократические рогатки, лимитирующие деятельность предприятий и ограничивающие их развитие. Нельзя допустить, чтобы инспекция стала придатком старой бюрократической машины, как это было до сих пор и есть еще сегодня. Смысл работы новых органов должен быть такой, как я понимаю, что если развивается, процветает предприятие, скажем, в городе Днепропетровске, то именно жители этого города в первую очередь должны почувствовать улучшение в социальном развитии, культуре, образовании, здравоохранении, спорте. То есть, чем богаче предприятие, тем рабочие и крестьяне должны быть богаче, богаче село и город, а потом уже богаче республика. Это естественно. Цепочка сама на себя сработает. А та идея должна быть заложена в закон взамен старой действующей сегодня системы, когда все собирают в центр, а потом раздают из центра.

Считаю, налоговую инспекцию создавать надо. Проект надо принять, который нам сегодня представили, с дополнениями, которые есть. Но придать этой новой системе совершенно новое качество. Для чего вывести, конечно, как здесь предлагалось, из подчинения эту налоговую инспекцию местным Советам. Я даже думаю, что и из подчинения Министерству финансов. А чтобы авторитет поднять этой отрасли, этой структуры, подчинить ее непосредственно

Совету Министров Украины. Спасибо.

ГОЛОВА. Слово надається товаришу Бойко. За ним виступатиме Головач.

БОЙКО І.В., голова Чернівецької міської Ради народних депутатів /Першотравневий виборчий округ, Чернівецька область/. Шановні товариші! Проект закону в цілому відповідає цілям і функціям податкової служби. А тому я підтримую пропозиції деяких депутатів, які вже сьогодні говорили про те, що його можна прийняти в першому читанні.

Звичайно, сам проект закону ми повинні розглядати в діалектиці. І прийде час, коли ми дійдемо до того, що наші організації, кооперативи, громадяни будуть сумлінно платити всі свої податки своєчасно, і, напевно, функції податкової служби поміняються. Але сьогодні ми повинні виходити з тих реалій, які є, і в закон включати те, що нам потрібно.

У мене такі доповнення і зміни до самого проекту закону. Насамперед багато слів сказано щодо 4 статті про підпорядкованість державних податкових інспекцій.

Я вважаю, що на рівні республіки буде правильніше, якщо Раді Міністрів підпорядкувати. І не треба, на мій погляд, боятися того, що на місцях ці служби будуть підпорядковані місцевим Радам народних депутатів. Адже Рада може сама повністю керувати. Це не означає - надати право виконавчому комітету безпосередньо.

керувати цими інспекціями. А якщо Рада буде використовувати... /нерозбірливо/... на сесії, - це зовсім інше.

Стосовно 7 статті, яка передбачає, що інспекції "звільняються від сплати державного мита за подачу позовних заяв до органів арбітражу, суду та при зверненні до нотаріальних контор щодо стягнення податків та інших платежів у бюджет".

Звичайно, можливо, і правильно передбачено, що звільняються від сплати. Але давайте ми з вами подумаємо, що це все є в деякій мірі зменшення надходжень до місцевих бюджетів - чи обласного, чи районного, чи міського рівня. І, на мій погляд, враховуючи те, що інспекція фінансується із республіканського бюджету, краще було б в цій статті передбачити, що вони не звільняються від сплати, а здійснюють ці платежі за рахунок тих осіб і організацій, щодо яких розглядається справа в суді, арбітражі чи в нотаріальній конторі. Це буде ще й відповідальність тієї організації, яка допускає ті чи інші порушення.

Я цілком згоден з пропозицією депутатів, які говорили про те, що більші повинні бути штрафні санкції стосовно і громадян, і організацій, які допускають ті чи інші порушення.

Стаття 13 передбачає відповідальність службових осіб, державних податкових інспекцій.

На мій погляд, до відповідальності треба віднести й матеріальну відповідальність. Бо того, що передбачено в статті, недостатньо. Вдумайтесь. "Сума податків та інші обов'язкові платежі, неправильно стягнуті державними податковими інспекціями, підлягають поверненню".

Але це все відшкодування робиться "за рахунок коштів відповідних бюджетів". Ще раз повертаюся до того, що фінансуються податкові інспекції за рахунок республіканського бюджету, а їхні неправильні дії відшкодовуються за рахунок місцевого бюджету. Звичайно, цього не повинно бути. І треба зробити так, щоб ті збитки відшкодовувалися за рахунок видатків самої інспекції. Тоді і політизація цих працівників, і відповідальність буде значно вища.

Звичайно, на сьогоднішньому етапі потрібна і фінансовоматеріальна допомога нашим інспекціям, які не мають ні меблів, ні обчислювальної техніки, іноді й приміщення не відповідають. Тому, приймаючи цей закон, у самій постанові треба передбачити надання цієї всієї матеріальної допомоги. Але надалі, щоб це було все так, щоб сама інспекція вирішувала свої питання, вважаю за необхідне статтю 6 доповнити абзацом про те, що для покращення матеріального забезпечення у державних податкових інспекціях створюється 5онд розвитку. Зазначеній фонд створюється за рахунок процентних відрахувань від додатково вишуканих платежів у бюджет, а сам порядок створення фонду визначається Радою Міністрів. Кожний фонд витрачається для зміцнення матеріальної бази за рішенням відповідної податкової інспекції. Таким чином, ми зможемо матеріально закріпити їхні функції. Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Слово надається Крупі, Тернопільська область. Па ним виступатиме Колісниченко, Кримська область.

КРУПА Л.М., старший науковий працівник картинної галереї Тернопільського обласного краєзнавчого музею /Теребовлянський виборчий округ, Тернопільська область/.

Шановний Голово, шановні депутати! Те, що надання податковій інспекції статусу державної, покладення на неї функцій контролю за додержанням державної політики всіма платниками незалежно від відомчого підпорядкування - це зрозуміло. Але включення податкової інспекції до структури Міністерства фінансів перетворює податкову службу у підрозділ з чисто фіскальними функціями, чого нема в жодній цивілізованій країні. Отже, тут вже говорилося про те, що державна податкова служба повинна бути в складі Головної державної податкової інспекції, але підпорядковуватися не Міністерству фінансів, а безпосередньо Урядові республіка, з мережею своїх структур, державних податкових інспекцій в областях, містах і районах. І, мабуть, не треба говорити про те, щоб вона залежала від місцевих Рад. Це повинна бути структура, підпорядкована тільки Уряду республіки. І тому ми пропонуємо першу статтю закону подати в такій редакції: "Державна податкова служба Української РСР створюється в складі Головної державної інспекції з підпорядкуванням безпосередньо Урядові республіки з її мережею державних податкових інспекцій по областях, містах, районах".

Крім того, ми говорили тут вже, і в попередньому виступі було сказано про матеріальне забезпечення державної податкової служби. Але в нашому проекті закону не передбачено оце матеріальне забезпечення. А тому ми пропонуємо закон доповнити такою статтею; "В державних податкових інспекціях створюється за рахунок відрахувань від додаткових здобутків і податків фонд для розвитку системи: придбання комп'ютерної техніки, транспортних засобів, будівництво службових приміщень, створення соціально-побутових умов і таке інше в порядку, встановленому Урядом".

Крім того, шановні товариші, ми знаємо, що в умовах ринкових відносин у нас будуть створюватися малі підприємства, нові підприємства, в сільському господарстві - фермерські господарства. І ось цим людям, які, можливо, не до кінця будуть знати всі нюанси обкладання податком, потрібно, щоб саме державна податкова служба надавала їм певні послуги. І тому ми пропонуємо доповнити законопроект такою статтею: "Державна податкова інспекція утворює госпрозрахункові центри для надання правових і кредиторських послуг. Умови і порядок їхнього функціонування затверджуються Радою Міністрів Української РСР".

В цілому, при певному доопрацюванні, з урахуванням пропозицій, які сьогодні тут пролунали, наша пропозиція теж така

- прийняти цей проект закону в першому читанні.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Слово надається Колісниченку, народному депутату із Кримської області. За ним виступатиме Перепадін, також Кримська область.

КОЛІСНИЧЕНКО М.П., голова Білогірської районної Ради народних депутатів, перший секретар Білогірського райкому Компартії України /Білогірський виборчий округ, Кримська область/. Уважаемые депутаты! Здесь развернулась полемика в плане подчиненности налоговых инспекций. Поэтому я поддерживаю предложение депутатов Перепадина, Шаповала и других и вношу дополнение к статье І. Продолжить ее надо следующим текстом: "подведомственных исполнительным органам соответствующих Советов". И, думается,

не надо бояться депутатам Сербину, Табурянскому. Советы - коллективный орган, и каких-либо нарушений, недостатков в работе налоговых инспекций в пользу города, района, думается, не будет. И более того, они будут помогать налоговым инспекциям вместе с Минфином правильно решать вопросы.

Включить в статью 11, "Права государственных налоговых инспекций", следующий пункт:"...проверять достоверность данных об источниках получения средств, указанных в декларации, которую подают граждане, совершающие сделки на сумму свыше 10 тысяч рублей, а также построившие жилой дом или дачу стоимостью свыше 20 тысяч рублей".

Работники Белогорской налоговой инспекции просили также в проекте закона предусмотреть, чтобы государственный налоговый инспектор был социально защищен, чтобы его нельзя было оскорбить или унизить, как это наблюдается сегодня. Что касается введения Закона о государственной налоговой службе и его правильного применения, тут необходимо провести большую подготовительную работу как в центральных экономических органах /включая Минфин республики/, так и непосредственно на предприятиях, в объединениях и организациях. Это связано с тем, что в соответствии с законом необходимо унифицировать структуру затрат на производство и реализацию продукции, установить единый порядок исчисления налогооблагаемых прибылей, порядок нормативного регулирования для.../нерозбірливо/...налогообложения, исчисления части фонда оплаты труда, относимой на себестоимость. Следует определить методологию исчисления рентабельности, ее средний размер с учетом новых цен, привести в соответствие с модернизированной налоговой системой учет и отчетность.

Необходимо также разработать ряд методических указаний по

работе налоговых инспекций, учету плательщиков налогов о транспортных средств, счетной проверки, отчетности отделов и бухгалтерий, по особенностям применения налогового законодательства к отдельным видам плательщиков. Нужно навести порядок в деятельности кооперативов, а для этого необходима стабильность в законодательстве по вопросу юс налогообложения, так как объектом налогообложения становится прибыль, и это предполагает очередное изменение в порядке налогообложения. Вводятся также налоги, регулирующие расходование средств, направляемых на потребление, налоги на экспорт, импорт, налоги на доходы, получаемые предприятиями, объединениями и организациями от принадлежащих им акций, облигаций и других ценных бумаг, долевого участил в совместных предприятиях. Но возникают сомнения в том, будут ли готовы к началу их вступления в действие необходимые инструкции, бланки и другая документация. И еще одна просьба работников Белогорской налоговой инспекции: чтобы в этих инспекциях была оргтехника, автотранспорт, средства компьютеризации. Предлагаю в первом чтении принять этот проект закона. Спасибо.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Перепадіну.

ПЕРЕПАДІН О .І., голова Бахчисарайської районної Ради народних депутатів, перший секретер Бахчисарайського райкому Компартії України /Бахчисарайський виборчий округ, Кримська область/. Уважаемые народные депутаты, уважаемый президиум, уважаемый Леонид Макарович!

Мы можем согласиться, обсуждая проект Закона о государственной налоговой службе, но я хотел бы вернуть всех народных депутатов к тем дням, когда мы на предвыборных собраниях, встречаясь со своими избирателями, заручаясь доверием народа нашей Украины, обещали, что мы будем бороться за коренную революцию в экономике, повышение благосостояния наших людей. Мы создаем суверенное государство, которое стремится к благополучию людей, живущих на Украине. Но мы сейчас, принимая законы, не думаем, что будем искусственно сдерживать улучшение их жизни. Ведь производители, посмотрев на наши законы /а за этими законами пойдут еще инструкции и распоряжения/, умышленно будут сокращать производство той группы товаров, которые нам в первую очередь необходимы, вследствие налогов, которые мы сейчас им преподносим.

Мы приняли Закон о местных Советах и не знаем, как будем формировать бюджет. Я просил сегодня дать нам нормативы отчисления... /нерозбіливо/. Мы раньше работали, как правильно здесь замечали, на Москву. Мы боролись с ведомствами, министерствами, главками. Теперь же будем работать на Киев. На то, чтобы в Киеве строили полумиллионные микрорайоны, дворцы спорта, театры и другие социально-культурные объекты. А в селе как не было дворцов спорта, клубов, амбулаторий, связи, дорог, коммунальных служб, так и не будет. Потому что при тех процентах отчисления, которые нам готовит старый Совет Министров, у нас как были бесправные Советы на местах, так и останутся. Поэтому и мы будем продолжать, как в старые времена, хотя и боремся сейчас против авторитарного стиля руководства, - будем искать блага ближе. До Москвы все-таки тысяча четыреста километров, а до Киева нам из Крыма - девятьсот. Будем грузить дары природы Крыма и ходить по министерствам и по Совету Министров - просить свои миллионы,

которые совхозы и колхозы ежегодно отчисляют в виде налогов. Разве это справедливо? И мы сейчас закладываем эту систему.

Поэтому я вношу предложение. Я очень благодарен тем депутатам, которые это поддерживают, и товарищу Табурянскому, уважаемому народному депутату. У нас в районные Советы, в городские Советы на альтернативной основе избраны новые составы. Как не доверять этим демократически избранным народным депутатам, которые, воли необходимо, и 100, и 200 тысяч перечислят детям Чернобыля? Но мы не можем согласиться с тем, что опять мы с вами, демократический парламент, создаем авторитарные структуры, которые подчиняются только его величеству министру. Больше никому. Товарищи, да неужели мы, народные депутаты парламента Украины, не верим настоящим составам районных и областных Советов? Неужели мы не хотим создать благоприятные условия для тех же фермерских хозяйств? Для колхозов, совхозов, акционерных обществ, ассоциаций? А может быть и такое решение сессии - предоставить льготы для отдельных предприятий, для того, чтобы они встали на ноги, развивались и создавали продукцию. Но этим законом мы условий не создаем. Поэтому я считаю, что на начальном этапе нам необходимо, чтобы налоговые инспекции были подчинены Советам всех рангов. Если государственная инспекция республики подчиняется Верховному Совету и Совету Министров, то почему на местах она не может подчиняться? Тем более, что у нас есть сейчас реальные условия руководства.

Я просил бы в нашем проекте закона, в статье 8/"Функции Главной государственной налоговой инспекции"/, в пункте "е" добавить, что она организует работу налоговых инспекций по проведению проверок правильности взыскания и сохранности денежных средств, полученных

с налогов.../нерозбірливо/. А в статье 10 записать: "проводят проверки правильности взыскания и сохранности средств, полученных в оплату госпошлин, налоговых платежей, отчисляемых исполкомам сельских, поселковых Советов и органам, осуществляющим нотариальные действия".

В этой же статье пунктом 10 записать: "Налоговые инспекции обеспечивают своевременное взыскание налоговых платежей и финансовые санкции". Проект не обязал обеспечивать своевременное взыскание платежей в бюджет, и как результат уже сейчас платежная дисциплина во многих Советах резко ухудшилась. В статье ІІ пункт "д" исключить, а добавить в пункт "к": "на руководителей и других должностных лиц за несвоевременную сдачу в банк поручений на платежное обязательство налогов - штраф в размере от 50 до 200 рублей".

Товарищи, этот проект с нашими исправлениями и добавлениями, если их в комиссии учтут, можно принять за основу в первом чтении.

ГОЛОВА. Таким чином усі виступаючі товариші запропонували прийняти цей проект постанови, точніше наш проект закону, в першому читанні. Прийняти його за основу і доручити Комісіям з питань планування, бюджету, фінансів і цін, з питань економічної реформи і управління та у питаннях законодавства і законності разом з Радою Міністрів узагальнити пропозиції й зауваження, які надійшли в ході обговорення та які ще можуть надійти письмово, доопрацювати проект і внести на розгляд сесії уже в другому читанні для затвердження. Отакі були пропозиції. Інших немає. Можна ставити на голосування? Прошу тоді проголосувати.

"За" - 297. Рішення прийнято. Тепер у нас є питання про ліквідацію міністерств будівельного комплексу.

Слово надається товаришу Борисовському Володимиру Захаровичу

- заступнику Голови Ради Міністрів УРСР.

БОРИСОВСЬКИЙ В.З., заступник Голови Ради Міністрів Української РСР. Шановні народні депутати! Відповідно до рішень першої сесії Верховної Ради Української РСР та рекомендацій її постійних комісій у республіці за останній час проведена робота по удосконаленню системи управління будівельним комплексом.

Слід сказати, що ця робота, як і передбачалось, велась знизу, безпосередньо на підприємствах і в організаціях. Так, будівельномонтажним трестам, об'єднанням, проектним організаціям, підприємствам будівельної індустрії та промисловості будівельних матеріалів надається повна самостійність у вирішенні питань планування, організації виробництва та всієї фінансовогосподарської діяльності. Для цього з ініціативи трудових колективів та за згодою місцевих Рад народних депутатів в областях створюються нові організаційні структури управління: концерни, асоціації, акціонерно - орендні організації, малі підприємства тощо. З метою створення можливостей для координації робіт в межах міст і областей згідно з положеннями проекту Закону про місцеві Ради та місцеве самоврядування почали створюватись на добровільних засадах обласні об'єднання, асоціації та союзи.

Така робота, зокрема, зважено ведеться у Донецькій, Дніпропетровській, Луганській, Харківській, Львівській та інших областях.

На наш погляд, це - перші кроки до переведення галузі будівництва на ринкові відносини, які прискорюють, як і передбачається в концепції Уряду, ліквідацію командноадміністративної системи

управління та перехід на горизонтальні економічні зв'язки між усіма учасниками будівельного процесу.

Треба сказати, що для забезпечення можливості прийняття таких заходів, Рада Міністрів, користуючись Декларацією про суверенітет України, прийняла ряд своїх рішень і припинила дію на території республіки окремих постанов та положень союзних органів.

Це дало можливість будівельним організаціям на ділі вести практичний перехід до роботи в нових умовах.

Так, рішенням Ради Міністрів скасовано.../ нерозбірливо/... в союзний бюджет, штрафні санкції за невведення у дію потужностей і об'єктів.

Будівельним організаціям надана можливість формувати фонди матеріального заохочення... /нерозбірливо /..прибутків.

Замовникам дозволено компенсувати їх додаткові витрати у зв'язку з придбанням матеріалів, виробів за договірними та комерційними цінами. Рада Міністрів з 1 жовтня цього року звільнила від додаткового оподаткування за приріст фонду оплати праці будівельні організації, які зайняті на будівництві об'єктів державного замовлення, агропромислового комплексу, легкої, медичної, нафтопереробної, місцевої промисловості, комунального" шляхового господарства, об'єктів по випуску будівельних матеріалів та конструкцій. Готується ще цілий ряд рішень, а також закони про інвестиції та капітальне будівництво, якими передбачаються заходи по стимулюванню праці та підвищенню престижу професії будівельників, їх соціальному захисту, поліпшенню житлових, культурно-побутових умов, пенсійного, медичного забезпечення... /нерозбірливо/... бази тощо.

Таким чином, пройдено перший етап до переходу галузі на ринкові відносини.

Але, товариші депутати, зараз уже назріло питання про необхідність удосконалити структуру управління будівництвом верхнього... /нерозбірливо/... тобто на республіканському рівні. Як і передбачено у концепції Уряду, трудові колективи ввійшли з ініціативою про створення на добровільних засадах принципово нових формувань будівництва і промисловості будівельних матеріалів, державних корпорацій. Це - будівельна промисловість по виконанню монтажних, спеціальних будівельних робіт і по виробництву будівельних матеріалів і виробів. У жовтні цього року в Мінбуді, Мінмонтажспецбуді і Мін-будматеріалів проведено установчі конференції трудових колективів і прийнято рішення про створення цих корпорацій. Уряд погодився з зазначеними пропозиціями.

Ці добровільні об'єднання, організації та підприємства будуть побудовані на принципах господарського розрахунку, дадуть змогу відійти від централізованого відомчого управління галузями будівельного комплексу, майже наполовину скоротити апарат управління у порівнянні з іншими міністерствами, а також дозволять не передбачати з 1991 року витрати з бюджету на його утримання в сумі близько 8 мільйонів карбованців.

Треба сказати, що до прийняття Закону про власність питання власності залишається таким, яким воно є сьогодні. Згідно з Законом про економічну самостійність у підпорядкування республіки вже перейшли всі підприємства цементної і азбоцементної промисловості, які зараз об'єднані в Український державний концерн Укрцемент. Шляхові, будівельні організації увійшли до державного концерну Укршляхбуд. Опрацьовується питання про створення на базі машинобудівних підприємств союзного підпорядкування республіканського концерну по

випуску будівельної техніки та устаткування.

Виходячи з вищесказаного, Рада Міністрів України просить Верховну Раду республіки внести відповідні зміни до Закону про міністерства і державні комітети Української РСР і ліквідувати Міністерство будівництва УРСР, Міністерство монтажних і спеціальних будівельних робіт УРСР, Міністерство будівельних матеріалів УРСР. Це питання погоджено з Комісією Верховної Ради УРСР з питань будівництва, архітектури та житловокомунального господарства. Проект закону з цього питання у вас є. Дякую за увагу.

Головує Перший заступник Голови Верховної Ради Української РСР ПЛЮЩ І.С.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні депутати, запитання будуть? Регламент

-15 хвилин? П'ятнадцять. перший мікрофон.

АРХІПОВА Г.Г., голова Славутської міської Ради народних депутатів, перший секретар Славутського міськкому Компартії України /Славутський виборчий округ, Хмельницька область/. Я просила б вас чітко сказати" чим викликано те, що ви вносите на розгляд питання, яке не було в порядку денному нашої сесії? Залишається один місяць до нового господарського року, і ми сьогодні ставимо питання про ліквідацію міністерств. Чим це пояснити? Я не можу іншим це пояснити, як просто тим, щоб завалити будівельну справу 1991 року.

У нас є альтернативна пропозиція товаришки Яхеєвої. Як ви дивитесь на цю альтернативну пропозицію?

БОРИСОВСЬКИЙ В.З. По-перше, альтернативної пропозиції немає. Там є заперечення проти пропозиції. Точніше - і де заперечення не має ніякого відношення до того, що я пропоную. Там йдеться про

власність, а я вам сказав, що це будуть державні корпорації і власність буде такою, яка є сьогодні.

Чому ми виходимо з цим питанням? Та дуже просто. Я вам нагадую, що це - доручення першої сесії Верховної Ради. Дали нам строк -З місяці. Нам було доручення постійних комісій, і я дякую тим комісіям, які підтримали наше прохання, щоб нам установили строк. Ви пам'ятаєте, що Уряд звинувачувався в тому, що він - консервативний і не робить так, як роблять у Росії, де зразу міністерства ліквідували. І я дякую за встановлений строк. Він дав нам змогу підготуватися. Я виконую ваші доручення і доповідаю.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон.

ХИЛЮК О.О., голова виконкому Бердичівської міської Ради народних депутатів /Бердичівський виборчий округ, Житомирська область/. Уважаемый Владимир Захарович! Мы здесь принимали Закон о местных Советах и местном самоуправлении. Скоро будем принимать Закон о собственности... /нерозбірливо/...муниципальной собственности и придумываем еще другие слова. Скажите, пожалуйста, откуда возьмется собственность Советов, если на протяжении всех лет Советской власти постоянно из-под их влияния уходили дороги, связь, коммуникации, быт? Теперь уходят строительные базы и так далее. Все это уходит в другие ведомства. Откуда взяться собственности Советов? Эта тенденция, на ваш взгляд, положительная или отрицательная?

БОРИСОВСЬКИЙ В.З. Я відповім на це запитання тією мовою, якою ви його ставите..../нерозбірливо/.

Это не имеет прямого отношения к обсуждаемому вопросу. И с созданием корпораций никто никуда не уходит, ни из под какого подчинения. Наоборот, все увязано о будущим Законом о местных Советах и местном самоуправлении. В областях и городах по инициативе местных Советов создаются концерны, корпорации для перехода к рыночным отношениям. Наоборот, в ряде областей /если вы внимательно слушали, я назвал Днепропетровск, Донецк, Львовскую, Харьковскую области/ создаются как раз такие структуры, чтобы Советы могли влиять на ход капитального строительства в данном регионе. А Министерство лишается оперативной работы, становится корпорациями, и им делегированы определенные функции. Они все оговорены в положении.

Наоборот, это как раз шаг к переходу к будущей рыночной экономике без нарушения всех прав местных Советов. Это вам будет намного лучше, вы в этом убедитесь.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Третій мікрофон.

ГЕРЦ І.І., голова правління асоціації організацій орендарів "Закарпатліс", м. Ужгород /Перечинський виборчий округ, Закарпатська область/. Володимире Захаровичу, шановні народні депутати! Мало часу минуло відтоді, як ми з вами два тижні сиділи, щоб вибрати трьох міністрів. Нам пообіцяв тоді Уряд, що подасть нову структуру. На нашу вимогу - дайте структуру управління - до сьогоднішнього дня не дали. Починається "видьоргування" знову. Сьогодні будівельний комплекс, завтра агропромисловий, післязавтра ще якесь міністерство. Я вважаю, ніяк не можна сьогодні розглядати це питання. Слід записати

Уряду доручення внести пропозицію про структуру управління економікою на 1991 рік і розглянути її в комплексі, а не влаштовувати тут концерти. Те саме міністерство, з такими самими штатами, з тими самими правами, це тільки дасть можливість ще більше задавити нас на місцях. Скажіть, яка різниця буде? Чи по штатах, чи по іншому? Що ви робите з нами?

БОРИСОВСЬКИЙ В.З. Ви зовсім неправі, я не розумію таку вашу реакцію. Робиться це на виконання рішення сесії. Прийняли рішення про перехід до ринкових відносин. Якщо прийняли - давайте будемо переходити. Якщо не будемо переходити - давайте не будемо приймати рішення. Ну, давайте якось розуміти одне одного! Якщо вам щось незрозуміле, давайте я вам окремо розкажу. Це ж Концепція переходу до регульованої ринкової економіки. А як же тоді переходити? Я думаю, що звинувачення ваше необ'єктивне.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Перший мікрофон.

ЗВЯГІЛЬСЬКИЙ Ю.Л., директор шахти імені О.Ф.Засядька виробничого об'єднання "Донецьквугілля" /Київський виборчий округ, Донецька область/. Уважаемый Владимир Захарович! При изменении вывески Министерства народ Украины получит дополнительно кирпич, унитазы, ванны, печи, домостроительные комбинаты, жилье и так далее?

Или это сегодня просто маневр Правительство нашей Украины предпринимает для того, чтобы решить вопросы, не относящиеся к рынку? Если мы изменим вывеску, мы что - министра готовим к переходу к рынку или отрасль? Поэтому я прошу поставить вопрос на голосование и снять его с повестки дня, а всю энергию, все помыслы ваши как заместителя Председателя Совета Министров с вашими министрами направить на отдачу для народа, чтобы было больше жилья, больше материальных благ. /Оплески/.

БОРИСОВСЬКИЙ В.З. Как раз это и делается, чтобы было больше. А вывеска не меняется, меняется суть, чтобы осуществить переход к рыночным отношениям, хозрасчету. Поэтому, ну мы же друг друга давно уже знаем, вы же, наверное, не можете уличить нас в чем-то ненужном. Мы вносим предложения для того, чтоб было лучше. А ваше дело... если вы отклоните, ну, значит, отклоните. Мы исполнительный орган и выполняем поручение Верховного Совета.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон.

МАЦЯЛКО М.В., генеральний директор науково-виробничого об'єднання "Укргаз" /Кременецький виборчий округ. Тернопільська область/. По-перше, я незгодний з тими депутатами, котрі говорять про те, що треба нічого не рухати з місця. То неправильно. Треба бути в пошуку. Дійсно, ми не можемо сьогодні похвалитися будівельним комплексом , тим, як він працює, його якістю і термінами його будівництва. Ми повинні бути в пошуку, тому що то доручення Уряду і, напевно, Уряд за це більше повинен відповідати, ніж постійна комісія. Я вважаю, що треба йти

на цей крок, і треба вирішувати питання. Але в мене є одне запитання, Володимире Захаровичу.

У зв'язку з цією зміною в схемі управління будівельним комплексом чи не зменшаться обсяги будівництва житла і соціально-культурних закладів у республіці? Мені цього не хотілось би. Я би хотів почути вашу відповідь.

БОРИСОВСЬКИЙ В.З. Відповідаю. Якраз і спрямовано на те, щоб збільшити обсяг. І зменшуватись він не буде. Там якраз буде зацікавленість по зростанню обсягів будівельних робіт.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Третій мікрофон.

ЩЕРБИНА В.О., завідуючий кафедрою математичної фізики і обчислювальної математики Харківського державного університету /Радянський виборчий округ, Харківська область/. У меня простой вопрос, но я несколько слов предварительно. Хорошо известно, что тот, кто распоряжается фондами на строительные материалы, распоряжается чем-то гораздо большим, чем деньгами. Выпускать стройматериалы - это намного лучше, чем печатать деньги в наше время.

Вопрос такой. Вы говорите, что структура меняется принципиально, Кто будет в концернах выполнять функции собственника? Ну, например, кто будет решать вопрос о назначений директора входящего в концерн кирпичного завода?

БОРИСОВСЬКИЙ В.З. Отвечаю. Во-первых, не концерн организуем, а корпорацию. Это разные структуры. Так вот, директора завода кто будет назначать? сегодня назначает директора министерство. Когда будет принят Закон о собственности /его же еще нет/, он

будет обсуждаться. Значит, мы определим с вами, чья это будет собственность.

Сегодня будет она оставаться такой, как она есть. Кто назначать будет? Тот, кто будет назначать совет корпорации.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Перший мікрофон.

СЛЄДНЄВ В.П., директор Донецького металургійного заводу імені В.І.Леніна /Ленінський виборчий округ, Донецька область/. Владимир Захарович, знакомо ли вам постановление Совета Министров СССР от 21 ноября 1990 года N1174? Первый вопрос.

Второй вопрос. Скажите, пожалуйста, сколько процентов акций будет принадлежать предприятиям, местным Советам и сколько - преобразованному строительному министерству?

БОРИСОВСЬКИЙ В.З. Ну, во-первых, это совершенно другой вопрос. Товарищи, я же вас убедительно прошу: давайте мы разделим... Сегодня мы, Правительство, вышли с предложением о ликвидации министерств - то, на чем настаивали депутаты в первый день работы первой сессии, - и превращении их в корпорации, меняя все вертикальное управление на горизонтальные связи. А уже собственность - это будет в подведомственных предприятиях в соответствии с тем законом, который мы примем. Я же вам ответил в своем выступлении.

СЛЄДНЄВ В.П. /Нерозбірливо/... такая поспешность буквально за 2-3 недели до принятия законов по демонополизации, Закона о собственности и других законов, которые поставят все точки над "і".

БОРИСОВСЬКИЙ В.З. Сроки связаны с обещаниями Правительства на первой сессии Верховного Совета. Поэтому спешки никто никакой не делает. Мы работали, вы знаете, сколько законов подготовили, в данном случае это поручение.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон.

ЛЕМІШ В.П., перший заступник голови Республіканського кооперативно-державного об'єднання по агропромисловому будівництву /Ківерцівський виборчий округ, Волинська область/. Іване Степановичу! Я в цей час, який відведено для запитання... Мені все ясно, запитань задавати не буду. Я хочу сказати ось що. Як гласить народне прислів'я, краще пізно, ніж ніколи. Так у нас вийшло з міністерствами будівельного комплексу. На першій сесії, коли ми затверджували структуру Уряду, і не повну, стояло ж питання про недоцільність цих міністерств. Що їх взагалі не варто утворювати. Були посилання і на те, що сільські будівельники вже п'ять років працюють без міністерства. А якщо хто пам'ятає міжколгоспні будівельні організації, то вони ніколи не були під опікою міністерства і працювали не гірше навіть в застійні часи. Вони якраз розвивалися краще, ніж інші. І гірше стало, коли над нами, Украгробудом, стала опіка державного комітету.

Моя думка така: хоч і запізнився Уряд, але правильно він вносить пропозицію. Повірте, шановні депутати, тільки за таких умов будівельники зможуть вижити при ринкових відносинах. Дати згоду і право безпосередньо /в чому і суть/ виробничим колективам бути господарями на будові. А оця корпорація виборна, вона обов'язково буде виконувати договірні зобов'язання для первинних колективів, і тоді саме колективи - і замовники і підрядники - будуть на місцях вирішувати.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, дякую. Це вже виступ. Третій мікрофон.

ШКАРБАН М.І., член Комісії Верховної Ради Української РСР з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Кобеляцький виборчий округ, Полтавська область/. Безумовно, створюються структури, які з одного боку відходять від державної влади, а з іншого - вони антиринкові. І тому в мене до вас запитання. В подальшому, коли буде розподіл власності /ви тут сказали "державна власність"/, хто буде господарем, власником у концерні, компанії? І чому не зробити асоціації, які створюються знизу? А ви творите міністерство чи компанії, концерни зверху, а не знизу.

БОРИСОВСЬКИЙ В.З. Уважаемый товарищ депутат! Я повторюсь ... Я в своем кратком... вернее, в информации своей я с этого начал. Когда на первой сессии настаивали на немедленной ликвидации министерств, я уговаривал и просил, что не надо этого делать, а надо реорганизацию делать снизу. Так вот, за это время мы как раз и сделали все снизу. В коллективах создали предпосылки, а теперь перешли к верхнему звену - министерству, как раз тому, о чем вы говорите. А кто будет собственником? Тот и будет собственником, как определит закон, который примет Верховный Совет Украины.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні депутати! У зв'язку з внесенням Комісією з питань економічної реформи і управління народним господарством альтернативного проекту постанови... Ну, він вам усім розданий. Просять депутати надати слово Яхеєвій Тетяні Михайлівні. Будь ласка, Тетяно Михайлівно. Вона в мене записана якраз першою і по обговоренню цього питання. Це до депутата Дроня, щоб там менше було...

ЯХЕЄВА Т.М., голова підкомісії Комісії Верховної Ради Української РСР з питань економічної реформи і управління народним господарством /Деснянський виборчий округ, Чернігівська область/. Шановні колеги! Шановні наші виборці! Питання, яке зараз розглядається, стосується не тільки чисто організаційної сторони справи, воно стосується взагалі успішності нашого переходу до ринкових відносин і стосується перетворень у відносинах власності. Процеси реорганізації системи управління, ліквідації міністерств проходять уже більше двох років. Це ми спостерігаємо у зв'язку з ліквідацією Міністерства чорної металургії України, Міністерства вугільної промисловості України. Ми бачимо, що протягом цього часу створено було, перейменовано раніше існуючі міністерства, головні управління, потім почали створювати різні .../нерозбірливо/... але то лише зміна... /нерозбірливо/... Бо функціональні зв'язки між правлінням цих головних ... управління .../нерозбірливо/... і підприємствами, що входять до їх складу, залишаються без змін. Бо ринкові відносини не існують, не працює механізм конкурентний, і залишається без змін стара адміністративна система розподілу ресурсів.

Розвитку конкуренції /як риси, характерної для ринкової економіки/ не сприяє монополізація цілих сфер виробничої діяльності, прикладом якої є створення на базі трьох будівельних міністерств корпорації.

Раніше кожне з них було монополістом у вузькоспеціалізованому виробництві, а створювані за таким принципом корпорації стануть супермонополістами, що триматимуть ціни на будь-якому високому

рівні. Кожна монополія створюється для того, щоб встановлювати контроль над цінами. Якщо конкуренція має своїм наслідком зниження цін на товари, то в умовах монопольного контролю ціни можна тримати на будь-якому рівні. І не допоможуть нам у цьому навіть ті антимонопольні закони, які ми збираємося приймати.

Нині ціни диктуються виробником через адміністративновольову систему ціноутворення. В ринковій системі ціни повинен регулювати ринок. Але якщо сьогодні ми підемо по шляху створення оцих корпорацій, то ціни знову ж таким будуть диктуватися виробником, але вже через монополізацію цілих галузей виробництва. Це важким тягарем ляже на бюджети громадян, місцевих Рад народних депутатів при будівництві житла та об'єктів соціально-культурного призначення, а також на бюджети підприємств під час реконструкції існуючих та спорудженні нових підприємств. Тим більше, що зараз по всій країні проходить приватизація житла шляхом його продажу. І це дуже важливо, бо ціни на будівельні матеріали і на виконання будівельних робіт будуть триматися на високому рівні. Незважаючи на це, корпорації вважатимуться об'єднаннями, які працюють на комерційних засадах. Тобто вони матимуть зовсім інший правовий режим регулювання. І не треба забувати, що це тільки ланка із загального процесу, бо Указом Президента вже пропонується створити навіть міжнародні концерни в суднобудуванні та інших галузях. І тоді ми будемо мати справу із нормами міжнародного права, яке захищає право власника. А власником - стануть тоді вже акціонери, міжнародні компанії тощо. Тобто при створенні корпорації і інших нових утворень ми навіть не маємо інформації, як будуть перетворюватися відносини власності і кому належатиме майно, яке знаходиться в цих галузях виробництва?

Якщо це піде по такому шляху, як воно йде всюди, то за наказом чи постановою Ради Міністрів, за підписом Голови Ради Міністрів до п'ятдесяти процентів вартості майна буди знаходитися в руках правління цієї корпорації або концерну. Тобто Рада Міністрів просто-напросто подарує апаратам міністерств п'ятдесят відсотків того майна.

Коли ми в процесі роздержавлення справді підійдемо до прийняття Закону про роздержавлення, нам роздержавлювати буде просто-напросто нічого. Та державна власність, державне майно, яке створювалося нинішнім і минулими поколіннями, буде, по суті, розтягнене і подароване тому самому апарату міністерств, і ми юридично узаконимо цим самим фактичний стан речей.

Якщо в нас і раніше міністерства виступали фактично власниками, не маючи на те юридичних прав, то зараз ми хочемо узаконити цю ненормальну ситуацію.

Тому, розглянувши це питання на засіданні Комісії з питань економічної реформи і управління народним господарством, ми пропонуємо такий проект постанови /він розданий депутатам, але я хочу зачитати, він коротенький/: "Виходячи з Декларації про державний суверенітет України, Закону УРСР про економічну самостійність, необхідності прийняття і реалізації єдиної Програми роздержавлення власності, захисту майнових інтересів громадян і колективів у цьому процесі, недопущення розвитку процесів монополізації цілих галузей виробництва Верховна Рада Української РСР постановляє:

І. Встановити тимчасовий..." Я знаю. Зачитую...

ГОЛОВУЮЧИЙ. Тетяно Михайлівно, ви, будь ласка,... хвилинку... У депутатів розданий проект постанови, і їхнє право визначитися - зачитувати чи не зачитувати. Депутати вносять пропозицію - не зачитувати, тому що часу немає.

ЯХЕЄВА Т.М. Ми пропонуємо встановити...

ГОЛОВУЮЧИЙ. Вона роздана...

ЯХЕЄВА Т.М. ...тимчасовий мораторій на будь-які перетворення відносин власності і будь-які реорганізації подібного типу до прийняття єдиної Програми роздержавлення і до прийняття Закону про власність. І прийняти Закон про роздержавлення і Програму роздержавлення протягом місяця. А на цей час жодні реорганізації не проводити.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні депутати! Взяти участь в обговоренні цього питання записалось шість депутатів. Була пропозиція залу надати слово голові постійної комісії депутату Черепу Валерію Івановичу, тому що багато було посилань на комісію. Будь ласка, Валерію Івановичу.

ЧЕРЕП В.І. Извините, я кратко постараюсь и по сути вопроса. Вы помните, когда мы с вами утверждали структуру Правительства, все мы дружно говорили о том, что структура консервативная, никуда не годится, является переходной, и мы ее принимаем к сведению.

Я тоже в то время выступал как председатель комиссии от имени комиссии. И мне задавали многие вопросы. Как вы разделяете точку зрения "Уряду" республики? Я сказал, что этот процесс сегодня мы воспринимаем как временный, до Нового года, и после этого будем принимать решение.

Вообще-то мы, люди, конечно, странно устроены. Первое министерство предлагается сегодня ликвидировать. И некоторые товарищи начали в этом плане высказывать точку зрения - рано или не рано.

Теперь по отношению альтернативного проекта. Товарищи, никакого альтернативного проекта нет. Не нужно себя обманывать, потому что есть два пункта. Первое. Установить мораторий, то есть затянуть немного. Все равно придем к тому, о чем сегодня рассуждаем. И второе. Провести "роздержавлення", принять Закон о собственности, принять Закон о предприятии и принять другие законы. Лично я - тоже за. Было бы, конечно, разумно принять вначале эти законы, а потом проводить реорганизацию народного хозяйства. Но давайте мы рассуждать дальше. Кто сегодня в зале ответит на такой вопрос: а что, если мы через месяц - два примем законы, то они сработают через два- три месяца? Зачем мы обманываем себя? Ведь мы отлично понимаем - и "роздержавлення" и "Закон про власність" и все остальные - пройдут не месяцы, а, может, даже годы к тому периоду, когда мы полностью проведем эту работу в нашей республике.

Теперь смотрите дальше. Давайте временно притормозим. Здесь товарищи говорили, что, видите ли, план 1990 года завален. Уже это на план 1990 года не повлияет, уже или завален, или вытянут. А вот то, что мы сегодня валим 1991 год, что сегодня нет плана народного хозяйства - раз, планов бюджета сегодня нет - два, плана поставок продукции нет - три, не заключаются договора на поставку

продукции - четыре, нет горизонтальных связей - пять. Вот где будет завал. И если мы сегодня не примем новую структуру, которая дает право любому низовому предприятию на горизонталях устанавливать прямые связи между собой, если мы сегодня не дадим право этим организациям уйти от централизации /а мы отлично с вами понимаем, что централизованы только материальные ресурсы, передаются на госзаказ, а все остальное - доставай, приобретай, как хочешь, где можешь/, я вам скажу, что мы погубим 1991 год на капитальном строительстве. А от капитального строительства зависят все отрасли народного хозяйства.

Поэтому я отвечу депутату Яхеевой. Затормозить можно, но процесс перехода к рыночным отношениям после того, когда мы с вами приняли декларацию о том, чтобы перейти на рыночные отношения.../не чути/... концепции, затормозить невозможно. Мы только погубим дело.

И последнее. Товарищи, я думаю, что... Я бы очень просил, очень просил бы всех депутатов взвешено при голосовании подойти к этому вопросу. Давайте не будем забывать главное. Этот процесс прошел во всех трудовых, низовых коллективах, по всех областях и объединениях. И от того, что мы сегодня здесь зарубим этот закон, обратного хода не будет. Мы только во всей республике это дело и погубим, саму систему капитального строительства.

Я прошу проголосовать сегодня и принять закон. Это будет началом ликвидации многих министерств и перехода на рыночную экономику.

Спасибо за внимание.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово від Президії надається заступнику Голови Верховної! Ради депутату Гриньову Володимиру Борисовичу.

ГРИНЬОВ В.Б., заступник Голови Верховної Ради Української РСР /Індустріальний виборчий округ, Харківська область/. Я предлагаю разбить эту проблему на две части. Первая часть, о которой здесь говорил Борисовский Владимир Захарович, состоит в том, что образуется корпорация. И, по убеждению Правительства, я пока не могу сказать о своем убеждении, но Правительство убедительно говорит о том, что это не есть изменение формы ответственности. Поэтому вопрос о создании корпорации - это отдельный вопрос, который не связан с мораторием на изменения форы собственности. Корпорация будет существовать, если она объявляется Правительством без изменения формы собственности. Она будет существовать в рамках государственной формы собственности.

Посему я предлагаю разбить вопрос на два и голосовать, с одной стороны, за объявление моратория, поскольку идет, я повторяю, идет процесс превращения государственной формы собственности в другие. Это реальный процесс, и это касается очень сильной союзной формы собственности. И поэтому, объявляя мораторий на территории Украины, мы сохраняем богатства народа Украины. Поэтому два параллельных документа. Первое. Объявить мораторий, то есть принять постановление. А второе - проголосовать за предложение Правительства. Если Правительство, извините, не лукавит, то этот мораторий ему не пометает организовать новую структуру управления. Вот мое предложение.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні депутати! Ми обмінялися думками, вислухали всіх. Є у вас проект закону, розданий, на руках - про ліквідацію міністерств будівельного комплексу УРСР. Хто за прийняття такого закону, прошу проголосувати.

ШУМ У ЗАЛІ.

"За" - 198, "проти" - 106. Не приймається.

Друга пропозиція була пов'язана з мораторієм на зміни форми власності. Товариші, ми не прийняли Закон про власність. Коли ми підійдемо до цього закону, тоді ми будемо говорити про власність. А сьогодні, не прийнявши Закону про власність, як можна вводити мораторій на власність? Тому я висловлюю тільки думку, постанову, проект постанови, внесений як альтернативний, він не є альтернативним проектом цьому закону, про що сказали троє промовців переді мною. І тому вноситься пропозиція - розчленувати.

Я прошу вас, надамо слово від Комісії у питаннях законодавства і законності депутату Следневу. Три хвилини. Будь ласка, Володимире Петровичу, ще з точки зору закону.

СЛЄДНЄВ В.П. Уважаемые товарищи! Мы вчера посмотрели эти все документы. Я не буду на них останавливаться. Я хочу вас проинформировать о постановлений Совета Министров СССР от 21 ноября 1990 года N 1174. "Совет Министров постановляет:

1. Поддержать предложение Министерства металлургии СССР, одобренное трудовыми коллективами отрасли, о преобразовании с первого января 1991 года предприятий и организаций отрасли в акционерное общество и создании на добровольных началах акционерных объединений этих обществ.

2. Установить, что впредь, до начала функционирования фонда государственного имущества СССР и ограничений на общесоюзную собственность и собственность союзных республик, Министерству металлургии СССР делегируются права собственника на управление государственным имуществом, закрепленным за предприятиями и организациями отрасли, включая права держателя принадлежащей государству доли акций предприятий, организаций, преобразуемых в акционерное общество..." Есть документ Министерства металлургии, на основании которого издан приказ по преобразованию предприятий и организаций отрасли в акционерное общество. Не менее 50 процентов остается за Министерством металлургии, 10 процентов - трудовому коллективу, остальное -другим юридическим лицам. После чего издается приказ по министерству о том, что такое-то предприятие считать уже не предприятием, а акционерным обществом, создается концерн, в который министр вкладывает 50 процентов. Осталась вся структура без.../нерозбірливо/... Где Закон о собственности, где Декларация, где Закон об экономической самостоятельности/ где Закон о промышленном предприятии и так далее ?

Основываясь только на этом документе, я ознакомил вчера комиссию с законодательством. Поэтому мы поддержали предложение Комиссии по вопросам экономической реформы о введении этого моратория. Если он не вводится, я просил бы от вашего имени направить уважаемому Николаю Ивановичу Рыжкову телеграмму и ответить, что это не только незнание юридических и экономических законов, это еще и неуважение к нам как к парламенту. Спасибо за внимание.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово для відповіді на питання, яке порушив Володимир Петрович, надається заступнику Голови Ради Міністрів УРСР товаришу Гладушу В.Д.

ГЛАДУШ В.Д., заступник Голови Ради Міністрів УРСР. Да, действительно, постановлением Совета Министров СССР от 21 ноября 1990 года предусматривается преобразование предприятий Минмета.

Это первая стадия ликвидации Министерства металлургии Союза ССР. Вот какой ответ дали правительства Украины, России и Казахстана: "Председателю Совета Министров СССР Рыжкову. До принятия окончательного решения о разделении собственности на союзную и республиканские просим вас приостановить действие этого постановления на территории Украины? И Казахской ССР ...

Я хочу добавить, что не только Минмет ликвидируется, сейчас ликвидируются также Минлегпром и целый ряд других министерств.

Поэтому каково теперь действие Правительства? Побыстрее передавать собственность из государства - Союза ССР - в государство -Украинскую Советскую Социалистическую Республику. Благодарю за внимание.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так вы скажите, когда такая телеграмма ушла?

ГЛАДУШ В.Д. Такая телеграмма ушла позавчера, в понедельник, хотя у нас еще постановления не было. Я его получил по шифру, как только товарищ Колпаков позвонил, что Рыжков собирается подписать.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Перший мікрофон.

ВЛОХ О.Г., завідуючий кафедрою Львівського державного університету імені І.Франка /Ленінський виборчий округ, Львівська область/. Шановний Іване Степановичу! Ми справді дуже серйозну проблему зараз розглядаємо. Питання мораторію - це є питання нашого життя, якщо на те йдеться. І я повністю підтримую пропозицію про те, щоб ми прийняли цей мораторій сьогодні. Водночас я хотів би до пункту 1 додати ще одну фразу. Отже, після слів:"... ініціаторами і учасниками яких є органи державної влади і господарського управління" додати - "та громадсько-політичні організації". Це також важливо, Я не розшифровую, в чому суть, але це важливо.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон.

БИЧКОВ В.В., перший заступник голови виконкому Херсонської обласної Ради народних депутатів, голова ради Херсонського обласного агропромислового комітету /Новотроїцький виборчий округ, Херсонська область/. Иван Степанович! Уважаемые депутаты! Я спрашиваю вас как председательствующего - почему мы опять нарушаем Временный регламент? Нам за 15 минут до начала пленарного заседания выдали какой-то неизвестный альтернативный проект, и мы начали его обсуждать.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Третій мікрофон. Я прошу вас - якщо ми всі будемо керуватися Регламентом, то не зможемо працювати, товариші. Закон цей розданий, вам же доповідали один, другий і третій промовці, за рішенням першої сесії. Ви можете з ним погоджуватися або не

погоджуватися. Ми ще не розглядаємо альтернативну постанову, а ви вже зауважуєте, що порушуємо Регламент. Ми з'ясовуємо поки що позиції. Яхеєва має таке ж право, як і депутат Бичков. Товариші, вноситься пропозиція, я прошу уваги. Оскільки закон, внесений Радою Міністрів, не прийнятий Верховною Радою, і йдуть пропозиції щодо проекту постанови, яка серед депутатів недостатньо обговорена та й не у всіх комісіях розглянута, вноситься на ваш розгляд така пропозиція. Доручити Раді Міністрів разом з Комісією з питань будівництва... Рада Міністрів має право законодавчої ініціативи, так як і комісії. Я прошу дослухати... Раді Міністрів разом з постійними Комісіями - з питань будівництва, у питаннях законодавства і законності, з питань економічної реформи допрацювати цей документ і внести на наш розгляд. Хто за таку пропозицію, прошу голосувати. "За" - 145," проти" - 130, Рішення не приймається, знімається питання про мораторій. Будь ласка, увімкніть мікрофон.

ДЕПУТАТ /не представився/. Шановні товариші, я думаю" не треба нам багато доопрацьовувати, все тут зрозуміло. Вчора у нас на комісії була двогодинна суперечна з цього питання. Ми в робочому порядку обговорювали його з Комісією у питаннях законодавства і законності. І треба зараз ставити це питання на голосування. Там усього один абзац, немає чого обговорювати. Слід ставити на голосування, Іване Степановичу. Наша пропозиція була внесена раніше, ніж ваша, тому я вимагаю, щоб її поставити на голосування.

ГОЛОВУЮЧИЙ. А пропозиція Бичкова? Як тоді бути? Я прошу вас, товариші, не давити, а дотримуватись якогось порядку. Депутате Деркач, я вас прошу, ви ж розумієте, що криком не можна постанови приймати. Ми ж нікого не примушуємо голосувати. Не прийнятий проект документа, запропонований Радою Міністрів, не прийнята пропозиція, яка сформульована від президії на основі виступів депутатів Черепа, Гриньова, Яхеєвої. Вони розділені на дві частини.

ГРИНЬОВ В.Б. Во-первых, я повторяю свое предложение. Я предлагал два вопроса ставить на голосование. Первый вопрос - об организации корпораций, и второй - о постановлении о моратории. Это я предлагал.

Теперь еще такой вопрос. Давайте посмотрим, правильной ли ... /нерозбірливо/... была процедура рассмотрения этого вопроса в парламенте? Вопрос внесен постоянной комиссией, поддержан еще одной постоянной комиссией, рассматривался и в других комиссиях, это мне известно. Значит, сегодня этот проект прошел не все комиссии. Но у нас не все вопросы проходят все комиссии, таких, которые проходят все поголовно комиссии, совсем немного.

Итак, апробирован вопрос в комиссиях и предложено парламенту короткое постановление. Поэтому мое предложение: поставить на голосование один вопрос - об объявлении моратория на изменение государственной формы собственности.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Товариші, у нас є ще Комісія з питань економічної реформ. Від Комісії у питаннях законодавства і законності виступив депутат Слєднєв. Голово комісії депутате Коцюбо, ви підтримуєте цю пропозицію?

ШУМ У ЗАЛІ.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Товариші депутати, будь ласка...

ШИШКІН В.І., заступник голови Кіровоградського обласного суду /Кіровський виборчий округ, Кіровоградська область/. Уважаемые депутаты! В связи с тем, что Александр Павлович Коцюба был на заседании Президиума, заседание комиссии по этому вопросу, как и по другим вопросам, проходило под моим руководством. Данный вопрос, то есть предложение Комиссии по вопросам экономической реформы и управления народным хозяйством, рассмотрен тем составом комиссии, который был. Единогласно принято решение о поддержке предложения названной выше комиссии. /Оплески/.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Василю Івановичу, будь ласка.

ЄВТУХОВ В.І., голова Комісії Верховної Ради Української РСР з питань розвитку народного господарства /Центрально-Міський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Дорогі товариші! Наша комісія спеціально не збиралася для обговорення цього питання, але в перерві всі промисловці, директори усіх підприємств металургійної промисловості погодишся з внесеною пропозицією. Сьогодні представники важкого машинобудування, енергетичного машинобудування обговорюють це питання у Москві. Там роблять те ж саме. Я беру на себе відповідальність і пропоную від комісії проголосувати за перший пункт - встановити мораторій до того, як буде прийнято Закон про власність і про роздержавлення. /Оплески /.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так, товариші, прийматимемо рішення не оплесками. Три комісії, від імені яких виступили депутати, є провідними комісіями. Як будемо поступати? Вважати пропозицію від трьох комісій?

Ставиться на голосування пункт 1 постанови Верховної Ради про тимчасовий мораторій на перетворення відносин власності в Українській РСР: "Встановити тимчасовий мораторій до введення в дію Закону УРСР про роздержавлення майна та програми роздержавлення на будь-які зміни власника і форм власності, ініціаторами і учасниками яких є органи державної влади і господарського управління". Так, голосувати? Ставиться на голосування. Хто за такий проект?

З мотивів голосування? Третій мікрофон.

ЗАЄЦЬ І.О., голова підкомісії Комісії Верховної Ради Української РСР з питань економічної реформи і управління народним господарством /Святошинський виборчий округ, м. Київ/. Шановні депутати! Я прошу вас підтримати цей проект постанови, але не спішити. Дуже ті спішимо. річ у тому, що якщо ми приймемо тільки перший пункт, а не пришлемо третій пункт, то ми попадемо у пастку. Ми в межах України забезпечимо незмінність форм власника. Але по відношенню до союзної форми власності ми можемо забезпечити акціонування і так далі. Через те треба приймати у цьому проекті постанови і перший, і третій пункти. Тобто ми не повинні допускати відпливу з України акцій. Читаю 3 пункт: "Не допускати продажу акцій усіх державних підприємств, розташованих на території України, фізичним та юридичним особам, що знаходяться за межами УРСР". Такім чином, ми збережемо власність України на своїй землі.

ГОЛОВУЮЧИЙ. У зв'язку з тим, що в комісіях немає однозначної думки, питання відкладається на завтра.

ШУМ У ЗАЛІ.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я прошу всі три комісії, які вносили пропозиції, підготувати нам на завтра проект постанови, роздати його депутатам, а потім проголосуємо. Це питання знімається.

ШУМ У ЗАЛІ.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Сесія не закінчила роботу. Я прошу уваги, товариші. Про регламент ми домовимось. Якщо ми розпочинаємо роботу на 6-8 хвилин пізніше, тоді ми не так дружно... Прошу зайняти свої місця. Я прошу вас заспокоїтися, тому що так постанову приймати не можна. Я не хочу, щоб ми створювали прецедент з прийняттям надзвичайно важливої постанови на слух у такому шумі. Попереду є ще ніч, депутат Філенко, я прошу всіх вас попрацювати і завтра ранком внести проект постанови. Прошу вас, візьміть документи. У нас залишилося два невеличких питання, які ми не можемо не розглянути. Ми весь час відстаємо. Я прошу вашої згоди попрацювати ще 15 хвилин.

Візьміть, будь ласка, питання адміністративно-територіального поділу, яке ведуть люди на місцях. Воно лежить уже більше тижня у вас у папках. Його потрібно розглянути. Візьміть, будь ласка, я вас прошу. І прошу депутатів, які вийшли, повернутися до залу.

Перше. Проект постанови про віднесення міста Авдіївки Донецької області до категорії міст обласного підпорядкування. Є такий проект? Є. Ставиться на голосування. Прошу голосувати.

ШУМ У ЗАЛІ.

ГОЛОВУЮЧИЙ. "За" - 282. Приймається.

ШУМ У ЗАЛІ.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні депутати, я прошу не тратити часу. Депутате Гудима, не заважайте.

Другий проект - "Про зміни меж міста Хоростків Гусятинського району Тернопільської області".

Є проект? Можна ставити на голосування? Прошу голосувати.

ШУМ У ЗАЛІ.

ГОЛОВУЮЧИЙ. "За" - 259. Приймається.

Наступний проект постанови Верховної Ради "Про утворення Чернівецького району Вінницької області".

Можна ставити на голосування? Вінничани підтримують.

Ставимо на голосування цей проект. Хто за те, щоб прийняти постанову про утворення району? Прошу голосувати.

ШУМ У ЗАЛІ.

ГОЛОВУЮЧИЙ. "За" - 278, "проти" - 21. Приймається.

Товариші! Дуже прошу вашої уваги. Вноситься проект постанови Верховної Ради Української РСР про скасування рішення Івано-Франківської обласної Ради народних депутатів від 11 вересня цього

року щодо увільнення з роботи народного депутата Української РСР Шлемка Володимира Теофіловича. Будь ласка, слово з цього питання має голова комісії Коцюба.

КОЦЮБА О.П., голова Комісії Верховної Ради Української РСР у питаннях законодавства і законності /Радянський виборчий округ, м. Київ/.

Шановні народні депутати! Не тільки Комісія у питаннях законодавства і законності, а й інші комісії займалися цим питанням. Я повинен відзначити, що Івано-Франківська обласна Рада народних депутатів своїм рішенням від 11 вересня 1990 року увільнила народного депутата Української РСР Шлемка Володимира Теофіловича від обов'язків начальника управління культури облвиконкому, посилаючись на те, що він не може поєднувати виконання депутатських обов'язків у Верховній Раді УРСР з перебуванням на керівній посаді у місцевих радянських органах. Це рішення прийнято з порушенням статей 93 та 95 Конституції УРСР, відповідно до яких депутат може здійснювати свої повноваження, не пориваючи з виробничою або службовою діяльністю і йому гарантуються необхідні умови для цього. Порушено також статтю 36 Закону про статус народних депутатів Союзу РСР та пункт 12 Тимчасового положення про забезпечення діяльності народних депутатів Української РСР, яким встановлюється, що народний депутат Української РСР у період здійснення його депутатських повноважень не може бути звільнений з роботи без попередньої згоди Верховної Ради Української РСР. Крім того, товариш Шлемко Володимир Теофілович звільнений з роботи під час перебування у відпустці, тобто з порушенням статті 40 Закону про працю. Комісія вважає, що рішення Івано-Франківської обласної

Ради народних депутатів від 11 вересня 1990 року, прийняте щодо народного депутата Української РСР Шлемка Володимира Теофіловича, є незаконним і підлягає скасуванню. Президія Верховної Ради Української РСР місяць тому запропонувала Івано-Франківській Раді народних депутатів переглянути незаконне рішення, але обласна Рада не вжила ніяких заходів і не змінила цього рішення. Відповідно до пункту 31 статті 97 Конституції УРСР, рішення обласної Ради народних депутатів, якщо воно суперечить Конституції УРСР і законам УРСР, може бути скасовано Верховною Радою Української РСР. Виходячи з цього, комісія вважає за доцільне внести відповідне рішення Президії Верховної Ради Української РСР.

Президія доручила Першому заступнику Івану Степановичу Плющу вияснити взаємовідносини з обласною Радою. Іван Степанович намагався різними способами злагодити це питання, щоб Івано-Франківська, Рада внесла на свою сесію і сама скасувала це рішення. Але минув місяць, а депутат так і залишився з незаконним рішенням.

Через це Президія Верховної Ради Української РСР 27 листопада цього року пропонує вам таку постанову.

"Про скасування рішення Івано-Франківської обласної Ради народних депутатів від 11 вересня 1990 року щодо увільнення з роботи народного депутата Української РСР Шлемка Володимира Теофіловича.

Розглянувши заяву народного депутата Української РСР Шлемка В.Г. про незаконне звільнення з роботи та висновок Комісії Верховної Ради у питаннях законодавства і законності і керуючись пунктом 31 статті 97 Конституції Української РСР, Верховна Рада Української РСР постановляє:

Скасувати рішення Івано-Франківської обласної Ради народних депутатів від 11 вересня 1990 року в частині увільнення народного

депутата Української РСР Шлемка Володимира Теофіловича від обов'язків начальника управління культури облвиконкому, яке прийняте а порушенням статей 93, 95 Конституції РСР і відповідних положень Тимчасового регламенту про забезпечення діяльності народних депутатів Української РСР і Кодексу законів про працю. Поновити трудовий правовий статус народного депутата Української РСР Шлемка В.Т. у відповідності з трудовим законодавством Української РСР.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Товариші, будуть запитання до доповідача? Перший мікрофон.

ЗАЄЦЬ І.О. Я думаю, що ми повинні припинити розгляд нього питання з тих причин, що ми не маємо такої постанови на руках і це питання необговорене і непідготовлене. Це перше. Друге. Ми знаємо, що коли Чернівецька чи Чернігівська обласні Ради приймали антиконституційні рішення про обмеження пересувань громадян по території України, товариш Коцюба і наша Верховна Рада також мовчали. Якщо ми, депутати, будемо розглядати це питання не підготовленим і створимо прецедент, то ми завтра звільнимо керівників всіх демократичних Рад, які обрані народом на Україні, і перетворимо їх знову в оплот реакції.

Моя пропозиція полягав в тому, щоб це питання не виносити сьогодні на обговорення як непідготовлене і як непослідовне. Рада тут діє непослідовно. Тому що ми повинні відмінити рішення Чернігівської і Чернівецької Рад, а також, наприклад, поговорити і про інші Ради.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Олександре Павловичу, тут питання є. Другий мікрофон.

ДЕПУТАТ /не представився/. Шановні депутати, я вважаю, що дана посада заступника голови облвиконкому є виборна і в даній статті, напевно, цього не стосується. Обласній Раді видніше, чи може депутат працювати на цій посаді, будучи практично "весільним генералом". Може, пора вже, розумієте, позбавлятися нам "весільних генералів" у будь-яких формах, скажімо, у формах управління. Та проблема стосується і Львівської Ради - мені тут роблять зауваження, що пора позбавлятись "весільних генералів": або працювати тут депутатами, або працювати в обласних Радах.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Третій мікрофон.

БАШКІРОВ М.В., голова виконкому Миколаївської обласної Ради народних депутатів /Снігурівський виборчий округ, Миколаївська область/. Товарищи депутаты! Мне представляется, что внесенный проект постановления не требует какого-то особого осмысливания. Почему? Потому что из дела, изложенного товарищем Коцюбой, все понятно. В соответствии с Конституцией, если мы говорим о правовой защищенности депутата, нужно принимать это решение. Предлагаю голосование провести поименно.

ГОЛОВА. Перший мікрофон. Ще є.

ПІСКУН О.І., член Комісії Верховної Радії Української РСР з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Зарічний виборчий округ, Сумська область/. Я вважаю, що ми ні в якому разі не можемо створювати таких прецедентів. Досить, що ми вже на весь світ показали, що ми за півтори години розглянули інцидент Хмари і прийняли незаконне рішення. Сьогодні ми не маємо ніякого права

розглядати це питання. Це порушення Регламенту, процедури. Буквально 15 хвилин тому Іван Степанович не поставив на голосування питання, яке ми маємо на руках. Віддруковане. А тут - 3 хвилини доповідь Коцюби і ми маємо голосувати. Ми не можемо цього робити, це прецедент, який просто ганьбить наш парламент.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Олександре Павловичу! Все.

КОЦЮБА О.П. Я хочу вам відповісти. Тут поставлено питання про реакційність, про Хмару, про Народну раду. Я дуже прошу вас звернути увагу на таке.

Верховному суду це питання не підсудне. Розглядають зараз це питання, навіть не вникаючи в суть спору. Івано-Франківська обласна Рада порушила все, що могла порушити, і через те, якщо ми почнемо підтримувати це порушення, вникати, розбиратися, де "весільні генерали", де не "весільні", то ми дуже далеко зайдемо. Я думаю, що парламент, Верховна Рада, депутати правильно оцінюють ті правопорушення і чинять так, як їм велить закон. Через те я звертаюсь до вас з тим, щоб це питання проголосувати сьогодні.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон.

ПЕРЕПАДІН О.І. Уважаемые народные депутаты, мы - родоначальники наших законов, и если мы не защитим своего человека - народного депутата, коллегу, который участвует в работе нашего парламента и в нарушение Конституции Украинской республики. ../нерозбірливо/...товарищи, нам понастоящему "ганьба". Я предлагаю защитить его.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Третій мікрофон.

ПОТЕБЕНЬКО М.О., прокурор Української РСР /Новобузький виборчий округ, Миколаївська область/. Уважаемые депутаты! Я лично сам был в Ивано-Франковске, я видел это решение, решение совершенно незаконное, оно противоречит Конституции, что весьма четко и ясно изложено здесь. Если мы сегодня в отношении депутата будем нарушать Конституцию, то тогда, я думаю, нас никто не поймет. Я считаю, что надо решение вынести на поименное голосование.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Олександре Павловичу, я думаю так. Всетаки ми будемо дотримуватися одного принципу. Я прошу постанову розмножити і завтра ми її внесемо. Дати слово Шлемку? Будь ласка. Ви відмовляєтесь від слова? Так, все. Дякую.

Шановні товариші депутати, ми дотримуємося принципу: якщо надійшли пропозиції, що з голосу ми постанови не приймаємо, ми їх не приймаємо. Не було б таких пропозицій, прийняли б. Є така пропозиція - ми неодноразово до неї поверталися - я прошу розмножити постанову і завтра поставимо на голосування.

Шановні товариші! Я прошу вибачення, у нас у папці лежало дві однакових постанови, але потім донесли. Одна, що стосується адміністративно-територіального поділу. Вона у вас є, я прошу підняти - "Про зміну меж міста Шаргорода Шаргородського району Вінницької області". Є?

Прошу проголосувати за цю постанову. "За" - 248. Приймається рішення.

Тепер, товариші, щодо мораторію. Прохання де названих комісій -з питань економічної реформи і управління народним господарством, з питань будівництва, архітектури та житловокомунального господарства, у питаннях законодавства і законності й інших комісії базових галузей, які бажають

брати участь, прохання залишитися у цьому залі і підготувати проект постанови на завтра.

Оголошується перерва до завтра, до 10 години.